ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/11/1996

מעמדם ומכרם של רבנים במועצות האזוריות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. טז בכסלו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996). שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

יצחק וקנין

דוד טל
מוזמנים
אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות

אהרון עוזיאלי- סגן הממונה על השכר

עפרי בן אריה - אגף התקציבים

חיים זוננפלד - סגן נציב שרות המדינה

שרגא שמר - ארגון המועצות האזוריות

בנימין כהן - ארגון המועצות האזוריות

יצחק אביטן - ארגון רבני ההתיישבות

בנימין בר- זוהר - ארגון רבני ההתישבות

דוד גבאי - ארגון רבני ההתיישבות

עו"ד דוד גלס - ארגון רבני ההתיישבות

ענת גלילי-בלום - התנועה לפלורליזם יהודי

שלמה שטרן - ההסתדרות הפקידים

שלום בן אבי - הסתדרות הפקידים
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
מעמדם ושכרם של רבנים במועצות האזוריות.



מעמדם ומכרם של רבנים במועצות האזוריות

היו"ר מקסים לוי;

בוקר טוב.

מעמדם ושכרם של הרבנים במועצות האזוריות כלל אינו ברור. האם הם רבני

שכונות? האם הם רבנים לכל דבר? מי משלם משכורתם? איך הם מקבלים את המשכורת

שלהם? מי מגדיר את היקף העסקתם? כל הדברים הללו מעורפלים ואין תשובה יוד

משמעית.

אני זוכר שישבתי בוועדה שמינה ראש הממשלה המנוח רבין בנושא כל ההשלכות

של המועצות הדתיות בישראל. נדמה לי שדנו שם גם ברבנים השכונתיים וברבנים

האזוריים. הדו"ח הזה כנראה עדיין לא מופעל בצורה זו או אחרת. הרבנים במועצות

האזוריות לא יוכלו להיות כל הזמן תחת חסדיו של ראש המועצה האזורית, משרד

הדתות או משרד הפנים.

אין הגדרה מדויקת לרבנים במועצות האזוריות בגלל הצורה שבה הם מכהנים.

הדיון הזה בא כדי ללמוד את התופעה ולנסות להתמודד איתה. אנו לא רוצים שנושא זה

יובא בסופו של דבר להצעת חוק, אלא שמשרד הדתות, משרד הפנים והמועצות האזוריות

יגיעו להסכמה וינסו להתמודד עם הבעיה הזו. זו חרפה שרבנים שמכהנים במועצות

האזוריות יתחננו לתלוש שכר, כשהם עוסקים בעבודה לא פחות פחותה מאשר רב בעיר.

הרבנים האזוריים מטפלים בהרבה מאוד ישובים מסביב, וצריך לדאוג ששרותי הדת

והמועצה האזורית יהיו כאלה שינתנו לכל האנשים במושבים, ביישובים ובקיבוצים.

ראיתי לנכון לכנס את הוועדה ולדון בבעיה. אני חושב שאפשר ללמוד ולהפיק תועלת

מההמלצות שהובאו בפני משרד הדתות ומהחוברת שהוצאה ע"י הוועדה, שמינה בזמנו ראש

הממשלה רבין ז"ל, שהתיחסה לרבנים האלה.
אבי בלושטיין
לדעתי, הרבנים האזוריים מבצעים עבודת קודש ומבצעים עבודה טובה מאוד. כאשר

הגעתי למשרד הדתות הופתעתי לראות שלרבנים האזוריים אין מעמד, כלומר מעמדם לא

ברור. כל הפעולות שנעשו עד היום היו על-מנת לסגור פרצות במקום מסויים. כאשר

באו ודרשו דרישה מסויימת, פתרו את אותה בעיה. לא נעשתה עבודה מסודרת ומאורגנת

כדי לבוא ולקבוע את מעמדם של הרבנים. אם נבוא ונקבע את מעמדם של הרבנים

האזוריים, תהיה השלכה לכל עם ישראל.

קיימות בסך הכל שלוש חלופות כדי לבוא ולקבוע את מעמדם של הרבנים. אם נקבע

את אחת החלופות תהיה לנו אפשרות לטפל היטב בנושא, והמדובר הוא לא רק בשכר. חלק

מהרבנים האזוריים רוצים לבצע פעולות, אבל אין להם תקציב לביצוע פעולות. קיים

תקציב שהוא כולו למטרת שכר ולא לפעילות. אין תקציב לפעילות תרבותית בשטח. כאשר

אין להם מזכירות, משרדים, מערכות,הם מבצעים את כל הפעולות דרך בתיהם וזה לא

מכובד.

ההצעה שמציע משרד הדתות המותנה בהסכמת האוצר ונציגות שירות המדינה, שכל

הרבנים האזוריים יהפכו להיות עובדי משרד הדתות. אלה שיהפכו להיות עובדי משרד

הדתות מעמדם יהיה ברור, השכר יהיה ברור, המערכות יהיו ברורות והם יקבלו תקציב

מסודר ומעובד. לעניין הזה אנחנו זקוקים לאישור משרד האוצר ונציבות שירות

המדינה. תקציבית זה לא יעלה יותר.
היו"ר מקסים לוי
יש חשיבות גדולה להקמת ועדה עם האוצר, עם נציבות שירות המדינה ועם משרד

הדתות כדי לנסות וללמוד את הגדרת תפקידם בנושא השכר. מדוע לא יחשב רב במועצה

אזורית כמו רב במועצה מקומית או בראשות מקומית? הרי לא יכול להיות שבמועצה של

5,000 תושבים ימונה רב כמו בעתלית או כמו בהרבה ערים אחרות.

אני כיהנתי כיו"ר מרכז שלטון מקומי. המועצות האזוריות מתמודדות עם

תקציבים אדירים בנושא חינוך או רווחה, ולכן הן צריכות לתת פריצה יותר רחבה

מאשר בעיר. אני מסכים להגדרה שלא צריך להיות רב ספרדי ואשכנזי במועצה אזורית.

לא צריך את הדבר הזה וטוב יהיה אם זה יעלם בשנות ה-2000.

אבי בלושטיין;

יש כאלה שטוענים שבערים מספיק רב אחד.

היו"ר מקסים לוי;

נכון.

אני הבעתי את דעתי בוועדת צדוק. המועצות האזוריות כדי להתמודד עם תקציב

צריכות להיות גם מתוקצבות בתקציב. מעמדם של הרבנים במועצות האזוריות צריך

להיות כמו מעמדם של רבני השכונות.
אבי בלושטיין
רב אזורי הוא מספיק מכובד במסגרת משרד הדתות. אין טעם לבוא ולעלות את כוח

האדם בשירות המדינה. נתקלנו בבעיה דומה בענייני משרדים וכתוצאה מכך הם הפכו

להיות עובדי משרד הדתות. חלופה שנייה מבחינתי היא, שאותם רבנים אזוריים יהיו

עובדי המועצות האזוריות. לפי דעתי עדיף שיהיו עובדי משרד הדתות.
דוד טל
מי מונע את זה?
אפי אושעיה
גם ככה הרשויות עמוסות.
אבי בלושטיין
שר הפנים והדתות. זו חלופה פחות טובה מבחינתי אבל זו חלופה יותר טובה

מהמצב הנוכחי. לסיכום, אני מציע להקים ועדה משותפת עם לוח זמנים צפוף וברור.

ועדה שלא תקבור את הנושא, אלא שתפתור את העניין. ועדה שתדון במעמדם ושכרם של

הרבנים ושתביא את מסקנותיה בפני ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל
מי יהיו הגורמים השותפים בוועדה?
אבי בלושטיין
דתות, אוצר, פנים.
שלום בן אבי
אתה מנסה לקבור את העניין לעוד 20 שנה.
דוד טל
המנכ"ל הציע שנקבע לוח זמנים צפוף ונחתום אותו בזמן. אם נקבע שתוך חודש

ימים הוועדה הזאת אמורה להביא על השולהן הזה את המסקנות שלה, אז אף אחד לא

קובר את הנושא והכוונה שלנו לא לקבור אותו.
אבי בלושטיין
אין שום כוונה לקבור את הנושא.
דוד טל
האם לנציבות שירות המדינה יש בעיה עם הנושא הזה? האם יש לה עמדה לגביו?
חיים זוננפלד
היו"ר ומנכ"ל משרד הדתות אמרו שאין הגדרת תפקידים, אין תקציבים והדברים

יהיו מוסדרים. עד במה שאנחנו יודעים יש הגדרה וישנם תפקידים שונים כמו רבנים

של מושבים וכו'.
דוד טל
המעמד שלהם מוסדר?
חיים זוננפלד
מה שלא מוסדר זה מי הוא המעסיק שלהם. הדברים האלה נידונו בעבר בבתי דין

לעבודה האזוריים והרבה פעמים היו בבית הדין הארצי ולא נתקבלה הכרעה.
שלום בן אבי
נתקבלה הכרעה שהם עובדי מדינה ועובדי המועצה האזורית. בפסק הדין של הרב

גינצבורג נפסק שהם עובדי מדינה.
חיים זוננפלד
לפי החלטת בית הדין הארצי לעבודה הם לא נחשבים כעובדי מדינה. הם לא

קיבלו מינוי מטעם המדינה ולא מחוק שירות המדינה.
דוד טל
נציג ההסתדרות טוען שבפסק דין של הרב גינצבורג כן התקבלה החלטה שהם עובדי

מדינה.
שלום בן אבי
הרב גינצבורג מבאר שבע שהיה רבה של עומר, קבע שהרבנים הם עובדי המדינה

וגם עובדי המועצות האזוריות.
יצחק וקנין
הייתי רוצה לחדד את הנקודה מההיכרות האישית שלי. פעם הייתי מזכיר מועצה

אזורית ופעם הייתי ראש מועצה דתית ואני מכיר את הנושא של הרבנים האזוריים

לעומק.

דוד טל;

היית יו"ר מועצה דתית ומועצה אזורית.
יצחק וקנין
הייתי מזכיר מועצה אזורית שלא היתה מועצה דתית, אחרי כן הוקמה מועצה דתית

אבל עדיין הרבנים הועסקו ע"י המועצה האזורית. הויכוח הזה הסתיים מזמן מאחר

שפעם כל הנושא של ההתיישבות, תקציב ההתיישבות ומה שהועבר דרך משרד הדתות

למועצות האזוריות היה מועבר דרך משרד הפנים.45% הועבר למשרד הדתות ומשרד

הדתות היה מעביר % 90 מהתקציב למועצה האזורית, ו10% הנותרים היישובים השתתפו.

כיום לא קיים דבר כזה. משרד הפנים הסכים להעביר את כל התקציב להתיישבות ולמשרד

הדתות. משרד הדתות מעביר את כל ה-100% עבור החזקת רבנים, גם הרבנים של המושבים

וגם הרבנים האיזוריים, כך שלדעתי אין כרגע בעיה.
דוד גלס
אני מציע שתשאל את הרבנים.
אפי אושעיה
מי משלם את השכר? תלוש המשכורת ממי הוא מתקבל?
יצחק וקנין
תלוש המשכורת מגיע מהמועצה האזורית. תלושי המשכורת מבוצעים על ידי משרד

הדתות. משרד הדתות מעביר את התלושים למועצה האיזורית והמועצה האזורית מעתיקה

את אותם תלושים ומשלמת אותם.
אפי אושעיה
בכל המועצות האזוריות?
יצחק וקנין
בכל המועצות האזוריות, להערכתי ב% 95 מהן.
אפי אושעיה
למה עשו את זה?
יצחק וקנין
אני לא מבין ואני לא תופש את החוכמה הגדולה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
כל העובדות האלו ברורות לנו. אנחנו מנסים, במקום אמצעי חקיקה, להגיע

להסכם עוד בטרם הנושא הזה עולה בכנסת ובמליאה. צריך להגיע להסכמה בין האוצר

לנציבות המדינה ומשרד הדתות, לא צריכים להתווכח מי משלם מה, הכל ידוע מראש.
אבי בלושטיין
אני הצעתי להקים ועדה משותפת אוצר, פנים, דתות בלוח זמנים צפוף מאוד ולא

לקבור את הנושא. אני מציע ליו"ר הוועדה שיביא את המלצותיו ואת מסקנותיו של

אותה ועדה לשולחן הזה בעוד כחודש ימים.
היו"ר מקסים לוי
הנציבות חייבת להיות בוועדה הזו.

בנימין כהן;

חוסר המעמד של הרבנים או המשרתים בקודש, כמו שהם נקראים אצלנו, לא גורע

מהזכויות שלהם. הם מקבלים את הזכויות של השכר כפי שנקבעו ע"י משרד הדתות. אם

היו תקלות בעבר בהעברת השכר בקיזוז של % 5 או % 10, היום הבעיות האלה לא

קיימות. לפי דעתי שאלת השכר מוסדרת, להוציא את המועצות האזוריות שלא משלמות

שכר לאף עובד, גם לעובדים הרגילים. אם קיימת בעיה לשלם שכר לעובדים, כתוצאה

מזה גם נפגעים המשרתים בקודש. השאלה בנוגע לתשלום שכר במועד והשאלה של זכויות

העובדים, כולל פנסיונרים, השאלות האלה מוסדרות. יכול להיות שתבוא טענה שהשכר

נמוך זאת בעיה אחרת.
היו"ר מקסים לוי
מה הגדרה של רב?

בנימין כהן;

הוא מקביל לשכר של רב שכונתי בעיר מבחינת השכר.
היו"ר מקסים לוי
הרב שבמועצה האזורית הוא רב שנותן את כל הצרכים של שירותי הדת במועצה.

בנימין כהן;

יש כמה סוגי רבנים. יש איזורי, גושי ומקומי.
היו"ר מקסים לוי
אני מדבר על רב שהוא הרב של המועצה האזורית. אם עיסוקו לא נופל מרב של

מועצה אזורית, שוהם, או מועצות אזוריות קטנות, אז מדוע הגדרתו לא יכולה להיות

כמו רב עיר? אם בעיר יש רבני עיר, מועצה דתית, עובדים למועצה הדתית ואחר כך יש

רבני שכונות בעיר אז מהי ההגדרה של הרב? אם היא הגדרה של רב שכונתי, צריך

להגדיר אותה ככזאת. אם הוא נותן את כל שירותי הדת הוא צריך להיות רב של

המועצה האזורית.



בנימין כהן;

תשובה לשאלה הזאת אבקש שיתנו אנשי משרד הדתות כי הס עסקו בעניין הזה.
אבי בלושטיין
אם המצב הוא כל כך טוב, מה התקציב? איך הם פועלים בתקציב?

בנימין כהן;

יש מועצות אזוריות שיש בהן מועצה דתית אז הם פועלים כמועצה דתית והבעיה

לא קיימת. השאלה קיימת באותן מועצות אזוריות שאין בהן מועצה דתית, שהעובדים הם

עובדים ישירים של המועצה האזורית. מועצה אזורית שאין בה מועצה דתית יש בה

מהלקה לשירותים דתיים. בדרך כלל אחד הרבנים מנהל את המחלקה הזאת והמהלקה

נותנת שירותים דתיים. המועצה האזורית מקציבה תקציב למחלקה הזאת לטובת השירותים

הדתיים. כמה יש שם, אם זה מקביל למועצה הדתית פחות או יותר זאת בדיקה מקומית

של כל מועצה אזורית, אבל יש תקציב בכל מועצה אזורית ושירותים דתיים באותה

מחלקה.

הבעיה היא מי נותן הנהיות לרבנים האלה? מי קובע את הצד המקצועי? מי ממנה

אותם? בדרך כלל קובע בשאלות האלה משרד הדתות. זה תחום העיסוק שלו ואנחנו לא

התערבנו בזה. כאשר יש צורך בגיוס רב למועצה אזורית כי הרב הקודם פרש או מסיבה

אחרת, משרד הדתות הוא הכתובת למצוא את הרב, והוא המודיע למועצה האזורית שזהו

האיש. למועצות האזוריות כמעט ואין מעמד בקביעת הרבנים וגם לא בפיקוח על

העבודה השוטפת שלהם. אנחנו מקבלים את השכר ממשרד הדתות וגם את תלוש המשכורת.

היו"ר מקסים לוי;

לפעמים באותה מועצה אזורית אין שכר לכלל העובדים והרב צריך להתחנן בפני

המועצה שישלמו לו את שכרו.

בנימיו כהן;

בדרך כלל השכר מועבר בזמן, להוציא את אותם מקרים של המועצה האזורית. כאשר

יש לה בעיה לשלם לכל העובדים אז היא לא תשלם גם למשרתים.

היו"ר מקסים לוי;

כמה רבנים יש? כמה מועצות אזוריות קיימות?

בנימין כהן;

52 מועצות אזוריות. בתוך ה-52 יש הרבה מועצות אזוריות שיש להן מועצה

דתית.
היו"ר מקסים לוי
אז כמה?
בנימין כהן
30 מועצות. ב-30 מועצות אזוריות פועל ההסדר הזה.
היו"ר מקסים לוי
אם יש לנו 52 מועצות אזוריות ורק 30 מתוכן מוסדרות, השאלה היא כמה רבנים

נמצאים בתוך ה30 האלה?

בנימין כהן;

מעמדו של משרד הדתות יותר גבוה מאשר הנושא של המועצה האזורית פי הוא ממנה

ונותן הנחיות מקצועיות. אני חושב שהם צריכים להיות עובדים של המדינה, זוהי

המסקנה הטבעית. בשביל שהם יהיו עובדי המועצה האזורית צריך לשנות את העניין

מיסודו.
היו"ר מקסים לוי
למה בהלק מהמועצות האזוריות יש מועצה דתית ובחלק לא?

בנימין כהן;

זו החלטה של המועצה האזורית אם להקים מועצה דתית.
היו"ר מקסים לוי
תפקידה של המועצה האזורית להקים?
בנימין כהן
אם המועצה האזורית מחליטה שהיא לא רוצה מועצה דתית משרד הדתות לא כופה

עליה להקים. זה היה החוק. אומנם יש הוק שמאפשר להקים מועצה דתית. משרד הדתות

לא כפה על מועצה אזורית להקים מועצה דתית אם היא לא היתה מעוניינת בכך.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שבעת הקמה של מועצה דתית יש צורך בתקציבים ממשרד הפנים ומשרד

הדתות, ולכן כמה שפחות מועצות דתיות זה יותר משתלם, מדוע ב-30 הערים אין

רבנים כמו כל הרבנים האחרים? תחום עיסוקם של הרבנים במועצות לא קטן יותר מאשר

רבנים במקומות אחרים. אני יודע שהמועצה האזורית פרוסה על שטח גאוגרפי גדול

ביותר. יש צורך באיזה שהוא שינוי.

בנימין כהן;

אנחנו מסכימים להקים ועדה ואני הושב שאנחנו צריכים להיות חלק מהוועדה.

אני לא מקבל את ההצעה שתקום ועדה שתפעל ותגיש את מסקנותיה תוך חודש ימים.
אהרון עוזיאלי
מדובר בעבודה חשובה מאוד. הרעיון להקים ועדה שתרכז את כל הידע וכל ההבנות

בנושא הוא רעיון טוב. אני לא חושב שצריך לשבת ולבדוק איזה מועצות קיימות.

הוועדה תצטרך לבנות את הנתונים ולראות במה מדובר, בכמה ישובים ועל איזה

אוכלוסיות אנחנו מדברים. נציבות שירות המדינה ודאי שצריכה להיות בפנים וגם

נציגי הישובים עצמם. הוועדה צריכה לראות מה המועצות המקומיות דורשות ומה צריך

להיות חלק מן הפתרון? לראות מה אנחנו עושים לגבי השכר עצמו. אני רוצה לציין

שאין מקום לויכוח ולא לשאלות. הנושא הוסדר בהסכם קיבוצי שהוא קיים וידוע

ומקובל. הדברים לפי מיטב ידיעתי הם סגורים. יש לנו הסכם שהוא קובע את הכללים

ואת המעמד המיוחד של הרבנים האיזוריים. אני חושב שאנחנו כן צריכים להרים את



הכפפה שאתה זרקת ולהקים את אותה ועדה. אני חושב שחודש זה לא ריאלי מבחינת

לוחות זמנים. התיאום של 3,4 גופים פלוס גופים חיצוניים לממשלה, ידרש לו לוח

זמנים קצת יותר ארוך.
היו"ר מקסים לוי
אס הוועדה לא תתיחס להגדרה אז אין טעם להקמת הוועדה בכלל.
אבי בלושטיין
מה זאת ההגדרה?
היו"ר מקסים לוי
המושג של רב במועצה אזורית צריך להיות במשמעות של רב במועצה אזורית. הוא

לא רב שכונתי, הוא לא רב אזורי והוא לא רב אחר.
דוד טל
לא רב בית כנסת.
היו"ר מקסים לוי
אם הוא רב הוא רב לכל דבר ועניין ואם הוא לא רב אז אל תקראו לו לפי

ההגדרה, הועלתה הצעת חוק להביא למליאה את עצם ההגדרה בתחום העיסוק של רב

באותה מועצה אזורית. אם נפתור את בעיית ההגדרה העניינים האחרים הם עניינים

פרוצדוראליים. אם זה עניינן של המועצות האזוריות או שזו עניינה של משרד הדתות

זהו עניין פרוצדוראלי. קודם כל צריך לדאוג להגדרה עצמה. אם לא נגדיר את

מעמדו של הרב הכל מתמוטט. אין רבנים זוטרים ורבנים גדולים. אם יש מועצה אזורית

יש לתת הגדרה של רב מועצה אזורית.

זה לא התפקיד של המועצה הדתית למנות כל מיני רבני שכונות מאחר ולאחר מכן

נתקלים בכל מיני בעיות של תקנים ושכר. הבעיה שלנו זאת ההגדרה, אם נגיע להגדרה

אז הבעיה פתורה.
אבי בלושטיין
זה מה שהסברתי לרבנים.
היו"ר מקסים לוי
אם מרעים תנאי מועצות כאלה ומטיבים עם תנאי מועצות אחרות אז זה לא

הגיוני. כל איש בר דעת יודע שהשטחים שבראשם עומדים הרבנים האזוריים הם שטחים

יותר גדולים מאשר 10 מועצות מקומיות. אני לא מדבר על הצורך להקים מועצות

דתיות, זה תפקיד משרד הדתות לדעת אם יש לו תקציב לזה או לא. אני מדבר על תפקיד

רב. ברגע זאת הבעיה המוגדרת אצלינו כבעיה קשה ביותר.
שרגא שמר
אנחנו מדברים רק על רבנים אזוריים? יש לנו במועצות האזוריות גם רבנים

מקומיים.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על רב שיהיה רב של המועצה האזורית.
שרגא שמר
בנוסף לבעיות הלא מוסדרות של הרבנים האזוריים והמקומיים, יש את המשרתים

בקודש שלא נתנו להם תשובה המניחה את הדעת. ציבור עובדים זה ראוי להתייחסות.

אני הייתי מציע שאותה ועדה, אם אכן תקום, תתן פתרון לכל אותו ציבור שבמשך שנים

רבות חי בהתבזות כתוצאה מחוסר יחס אליהם. הדבר הזה יכול לפתור אחת ולתמיד את

הבעיה הכאובה הזאת של אנשים האלה.

עופרי בן-אריה;

מעמדם של הרבנים האזוריים כן מוגדר בהסכם שכר האחרון. יכול להיות ביננו

ויכוח, בין הנציגים כאן, אם המעמד הוא נכון או לא נכון, אבל יש הפרדה בשכר של

רב אזורי והוא שונה מרב מאושר או רב שכונה. לגבי המעמד שלהם, המעביד שלהם,

קיימת בעיה אבל ההבדל ביניהם מוגדר בהסכם השכר.
היו"ר מקסים לוי
אני התעסקתי בבניית מבנים אירגוניים בתעשייה האווירית וגם בהכנת

אנציקלופדיה לרשויות המקומיות בהכנה של ההגדרה. מדוע במועצה אזורית אחת יש

הגדרה של רב ובהגדרה של ישוב אחר לידו יש רב אזורי, האם יש בזה היגיון?
עופרי בן-אריה
ההחלטה להקים מועצה דתית נתונה בידי משרד הדתות. יש לנו לפעמים ויכוחים,

האם קיימים קריטריונים חד משמעיים או לא קיימים קריטריונים הד משמעיים להקמה

של מועצה דתית, ברגע שיש מועצה דתית אז יש את הרב האזורי והוא מוגדר כרב

מקומי.
היו"ר מקסים לוי
אני מתנגד לתקציב המדינה בחירוף נפש. איפה הם משרדי הממשלה שיכולים לעשות

איגודי ערים ולא צריך יהיה להקים מועצות דתיות בכל מקום, אלא להקים מועצה אחת

באיזור מסוים שתתן צורכי דת כמו שצריך. לא יכול להיות שמצד אחד לא יקימו מועצה

דתית ומצד שני הרבנים האלה יהיו רבנים שונים מאשר רבנים אחרים. אם הם לא

מוסמכים להיות רבנים שלא יהיו רבנים. אם משרד הדתות אין לו תקציב להקים ל-30

מועצות אזוריות מועצות דתיות, שיבוא ויאמר שעם התקציב שיש לו הוא לא יכול

לקיים את מה שיש לו. צריך לומר שרב אחד מהמועצה האיזורית הוא רב של המועצה

האזורית ולא רב של אזורים. מה זה רב אזורי? איזו הגדרה היא זו? היתה תקופה

שמצאו רב שכונתי עם רב אזורי. היו כמה הגדרות של רבנים. אפילו העולים החדשים

שבאו ללוד ביקשו למנות רב לעולים הרוסים. היה ויכוח איתי והיה ויכוח

במקומונים איך לא מקימים רב בתוך השכונה של העולים החדשים.

שירותי הדת לא ניתנים על פי האיזור. אני לא מקבל את העובדה שכשיש מועצה

אזורית שחולשת על 1000 דונם לא יהיה לה רב למועצה האזורית. יש ערים שיש להם

בקושי 2000 דונם ויש להם מועצה מקומית ויש להם רבנים רב אשכנזי ורב ספרדי. אם

הנושא הזה יגיע לדיון במליאה זה לא יהיה מכובד לא למשרד הדתות ולא לנו. מנעתי

את עצם הגשת החוק וביקשתי לקיים דיון. צריך למצוא פתרון מכובד לרבנים במועצות

האזוריות. אני לא נכנס כרגע למשרד הדתות אם הוא צריך להקים מועצה דתית או לא,

יכול להיות שהשיקול שלו יהיה להקים איגוד ערים של מועצה אחת זה יותר טוב מאשר

ללכת לבנות מועצות אזוריות ואחר כך אין תקציבים.
עופרי בן-אריה
אני חושבת שהפתרון גם לרבנים האזוריים במקרה הזה חייב להיות מנקודת מבט

כוללת, זאת אומרת לכל המועצות הדתיות. אם אתה מסתכל על דו"ח ועדת "צדוק" שאתה

מכיר אותו היטב אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות באופן כללי. הפתרון העובדתי שהוא

חשוב לא יתן פתרון כללי. הוקם צוות חשיבה שכן רוצה להתקדם לעבר פתרון כללי,

כשבמסגרת הפתרון הזה כן יושם דגש גם על נושא של מועצות אזוריות וגם מועצות

דתיות. כל הנקודות שעלו וכל האפשרויות, אני חושבת שפתרון נקודתי במקרה הזה

יהיה טעות כי לאורך זמן הוא לא יהיה פתרון.

חיים זוננפלד;

הדברים בעצם כן מוסדרים שכן יש הסכם עבודה קיבוצי ושם מוגדרים הרבנים של

המושב והרבנים של המושב שהם גם שוחטים ובודקים.

מדובר על כ-60 רבנים איזוריים. יש כ-250 שהם בהגדרה של רב ושוחט ביישוב

לא כולם הם שוחטים יש כאלה שהם רק רב ישוב ויש כאלו שהם גם רב וגם רב שהוא

שוחט. בסך הכל מדובר על 560 איש. הנושא הזה מוגדר ונבדק כבר כמה פעמים. היום

האוצר גורס שאין שום בעיות עם שכר ואין שום בעיות עם תקציב כי היום כל חודש

משרד הדתות מעביר כמעט מאה אחוז מהתקציב. בעבר משרד הפנים היה מעביר 45% ו45%

היה מועבר ממשרד הדתות. היום, משרד הדתות מעביר כל חודש כמעט 100%, למרות

שהמועצות האזוריות יכולות להשתתף בחלק. משרד הדתות מעביר את ה% 100 כל חודש

למועצות האזוריות עם תלוש משכורת.
היו"ר מקסים לוי
מדוע במועצה אזורית יש רב עיר ובמועצה לידה יש רב אזורי?

חיים זוננפלד;

בדיונים שקיימנו עלתה בעיית המעמד. המעמד שלהם יכול להיות או שמועסק על

ידי המדינה, או שמועסק על ידי המועצה האזורית, או איזה שהוא פתרון אחר.

בדיונים ניתנו מספר פתרונות, כאשר הפתרון המועדף היה להקים מועצה דתית מחוזית

שתכלול מספר מועצות אזוריות.
היו"ר מקסים לוי
רב במועצה אזורית חייב להיות. צריך לבטל את הרב האשכנזי ואת הרב הספרדי

אבל צריך להיות רב אחד. מועצה אזורית לצורכי הדת בישובים צריכה להיות. אם לא

היו מקימים קבוצה דתית אחת בתפר של לוד רמלה והיו מאחדים את התקציבים ונותנים

שירות גם ללוד וגם לרמלה, נדמה לי שזה חיה לטובת הציבור, ולא מועצה דתית בלוד

ומועצה דתית בבאר יעקב ומועצה דתית בבית דגן.
דוד גלס
למה לא לאחד את לוד ורמלה, רק המועצות הדתיות מהוות בעיה.
היו"ר מקסים לוי
הלוואי. מי שהיה אחד היוזמים לאיגודי ערים קבע שיהיו איגודי ערים

לחינוך, כבאות ולאשפה. למה אי אפשר להקים איגודי ערים לשירותי הדת?



דוד גלס;

בלי לבטל את המועצות הדתיות.
היו"ר מקסים לוי
אני מודיע לך שהמועצות הדתיות יפלו ויקרסו תחת הנטל הכבד מאוד שיש לכל

אהוד מאיתנו. אני חושב שלו היינו מאחדים את העיר ויוצרים מערכת אחת במקום לקצץ

קצבאות ילדים ובמקום לקצץ כל מיני דברים אחרים, זה יכול היה להיות טוב, אבל זה

לא הדיון.
אבי בלושטייו
כיום התקציב של המועצות הדתיות הוא 100%-95% והוא מוקצב רק לשכר. דיברנו

עם שר האוצר כדי ליצור מצב אמיתי, כלומר 70%-60% מהכסף יועבר לשכר ו40%-30%

מהכסף יועבר לפעילות. לאוצר זה יעלה יותר, אבל עם ישראל יהנה יותר.

חיים זוננפלד;

ההצעה לאחד ערים, להקים איגודי ערים, היא הצעה מאוד חיובית. אנחנו

התייחסנו למצב הקיים שבערים יש מועצות דתיות ובמועצות האזוריות אין. הצענו

שתהיה מועצה אזורית מחוזית שתסדיר את הנושא של כפיפות לרבני הישובים ולכל

השאר, ולכן המלצנו שתוקם ועדה.
היו"ר מקסים לוי
נצטרך לקיים דיון בשאלת המועצות הדתיות. יש הרבה מה לתרום בשאלה הזו. אני

מכיר את כל הבעיה בנושא חברות קדישא יש נושא של הפרטות של כל מיני דברים, אני

לא רוצה להכנס לזה. השאלה הנשאלת האם מועצה דתית יכולה להיות חלק מהרשות

המקומית, זו שאלה שהיא לא לדיון כאן והיא לא עולה לדיון. מדוע ה30-40 רבנים

האלה לא יוגדרו כרבני מועצות אזוריות? זו שאלה שפוגעת בחוסר השיוויון ובחוסר

היכולת להעריך רב. לא רציתי לקיים דיון במליאה בנושא מכיוון שזה היה עובר

בהצעת חוק, ולכן לא רציתי שבהנהלת הקואליציה ידונו בזה כי אמרתי שאני מטפל

בסוגיה הזאת ואנחנו נגיע להסכמות. גם כאן צריכה להיות הסכמה ואחר כך תטפלו בכל

הנושאים של איגודי ערים. אם תובא השאלה כאן אני בהחלט אוכל להגיד מה דעתי

בנושאים האלה.
אהרן עוזיאלי
אני חושב שאתה מטה את הדיון לכיוון לא נכון. כאשר באים לדון רק ברבנים

אזוריים צריך להסתכל על כל המכלול, איזה שירותים ניתנים איך הם ניתנים למי

הם ניתנים ומי נותן אותם? מה שאני מבין מזה שבמועצה אזורית יהיה רב שהוא רב

עיר, הרי זאת הבטחה כספית שונה לגמרי. מה שברור לי שיש מועצה דתית ויש לה רב.

צריך רב ראשי אחד שהוא באמת מכוון את כל הפעילות בבחינת כל מה שקשור לפעילות

של המועצה הדתית. כשאתה מדבר על מצב שאין מועצה דתית זה מצב שונה. אם מדובר על

אגד ישובים זה לא חייב לכלול את כל המועצות. שם יש רב. אי אפשר לבוא ולהגיד

שלכל מועצה אזורית מגיע רב עיר.
יצחק וקנין
אתה אומר דברים לא נכונים. כשהייתי ראש המועצה הדתית האזורית הרב האזורי

קיבל שכר שווה לשכר של רב אזורי איפה שלא היתה מועצה דתית. אל תטעה. במועצות

הדתיות ובהתיישבות כשיש רב אזורי השכר שלו הוא אותו דבר כשיש מועצה דתית או

כשאין מועצה דתית.
שלום בן עמי
רק היחס שונה.
יצחק וקנין
היחס הוא לא שונה .
היו"ר מקסים לוי
יש לי ויכוח חריף מאוד על נושא של הגדלת שכר בשירות בציבורי לסגני ראשי

ערים ולראשי ערים. מדוע הסכמתם לזה? מדוע לא מנעתם את זה? כשצעקנו על הצורך

להעלות 40% בשכר של סגני ראשי ערים אתם, האוצר, לא דיברתם. אני מדבר על ההגדרה

של הרב אם הוא רב של מועצה אזורית או רב אזורי ולנקודה הזאת צריך להתיחס.

בקשר לשכר שהאוצר יבדוק אם יש הסכם קיבוצי או אין הסכם קיבוצי. לא יכול

להיות שבמקום מסויים מכהן רב של מועצה אזורית ועל ידו מכהן רב והגדרתו שונה.

אין היגיון שעומד מאחורי זה. זה שאתה רוצה להקים מועצה דתית למועצות האזוריות,

אני מסכים לדבר הזה אבל זאת לא השאלה. הרב הזה צריך להיות בהגדרה של רב עיר.

יש המוצאים את עצמם מושפלים לאור התופעה הזאת.
יצחק וקנין
הרי המטלות שמוטלות על רב אזורי מבחינת נישואין, מבחינת הכשרות, כל

המטלות הן אותם מטלות של רב עיר. הוא רושם, הוא הולך לחופות, הוא מבצע את

החופות הוא עושה את הכשרות, שכרו ומעמדו לא ברורים ולא ידועים.
אבי בלושטיין
אם אתם שמים לב אנחנו מגיעים תמיד לנקודת ההתחלה. יכולנו לסיים את הדיון

לפני שעה. כולנו מגיעים לאותה מסקנה, דהיינו, מעמד. לכן הייתי מציע למנות

ועדה.
דוד גלס
אני רוצה להודות על היוזמה שהיא יוזמה ברוכה וחשובה. הנושא הזה של רבני

ההתיישבות עולה בכנסת מפעם לפעם. בפעם האחרונה הנושא עלה בשנת 1980 או 1981

ויש מסקנות נלהבות מאוד של ועדות אבל בפועל לא קורה הרבה. הבעיה שהיו"ר מקסים

לוי מיקד עליה את תשומת הלב היא באמת הבעיה של רבני האי זורים שישנם היום.

מדובר על רבנים שמקופחים בשכרם בהשוואה לרבנים ברשויות מקומיות.
היו"ר מקסים לוי
אבל יש רבנים אזוריים שמקבלים את אותו דבר.
דוד גלס
אין דבר כזה. מועצה אזורית היא רשות מקומית מבחינה משפטית לכל דבר.קיימת

חלוקה לערים למועצות מקומיות ולמועצות אזוריות אבל בהגדרה היא רשות מקומית.

יו"ר המועצה האזורית, שכרו כשכר יו"ר רשות מקומית. אם יש מועצה דתית אזורית,

יו"ר המועצה האזורית הדתית צמוד לשכר הסגן. רבנים ברשויות מקומיות מקבלים שכר

שבין סגן רשות מקומית של אותו מקום לראש הרשות המקומית כך קבעו ב1977 ושם

התחילה בעצם כל הבעיה. ב1977 הממשלה החליטה על שכר הרבנים והיא שכחה את הרבנים



האזוריים אולי בגלל שהיו רק שני רבנים בכל הארץ, אחד בצפון ואחד בדרום.
עופרי בן אריה
היתה שם התייחסות.
דוד גלס
לא היתה התייחסות של מילה לנושא הרבנים האזוריים, שכחו אותם בבית. המצב

הוא שהם ממלאים בדיוק את אותם פונקציות שממלא רב מקומי ברשות מקומית, באופן

סטאטוטורי, רישום נישואין, מתן תעודות הכשר וכל הפעילוית האחרות. הבעיה היא

שהם לפעמים אחראים לשטח גאוגרפי מאוד גדול ואז הם צריכים לנדוד ממקום למקום.

הישוב טלסטון שנמצא ליד ירושלים היה במסגרת המועצה האזורית מטה יהודה הרב מכהן

בתור רב אזורי, ברגע שטלסטון הפכה לרשות מקומית הרב מיד קפץ וקיבל משכורת כמו

רב נבחר. איזה צדק יש בזה?
בנימין בר-זהר
הרב האזורי של טלסטון היה רב שאחראי על 8 ישובים. טלסטון הפכה להיות רשות

מקומית ומשכורתו של הרב היא כמשכורתם של רבני ערים. הרב האזורי ממשיך להישאר

עם שבעה ישובים אבל עם משכורת של רב אזורי שזה הצי מהמשכורת של רב המקום.
אבי בלושטיין
עוד תשכנע את האוצר להוריד משכרו .
היו"ר מקסים לוי
קידמתי את הנושא הזה לפני כמה דברים מאוד חשובים ונתתי לו חשיבות כי

ראיתי צורך לא להתווכח במליאת הכנסת על הנושא. אם הנושא היה מוגש למליאת הכנסת

כהצעת חוק אז התוצאה היתה שבכל מועצה אזורית היתה קמה מועצה דתית והיה לה

יו"ר מועצה דתית. המצב היה מצריך תקנים ואז ההוצאות היו מאוד גדולות. לקחתי

אחריות, חשבתי שהאוצר מבין את המשמעות של לרדת מהצעת חוק ולהגיע לאיזה שהוא

הסכם. זה צעד אחראי. חשבתי שהאוצר יקבל את ההצעה הזאת כצעד נבון משום שאם הצעת

החוק להקמת מועצות דתיות בכל המועצות האזוריות היתה עוברת אז משרד הדתות

היה תחת נטל כבד מאוד כדי לממן את כל הצדדים.
דוד גלס
הוזכר כאן הסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי הסתיים לפני חודש. השאלה היא שאלה

של שיוויון והפליה שאין לה שום הצדקה בעולם ומן הראוי לתקן אותה מהר.
בנימין בר- זוהר
אני חושב שאם יבואו לקשור את השכר עם המעמד זה מתכון בטוח לסחבת שימיה

כימי הכנסת. היו עשרות פתרונות חלקם מציאותיים, חלקם דמיוניים, חלקם

אופרטיביים וחלקם לא אופרטיביים, כולם נפלו, ואנחנו היינו ממשיכים להיות

הקורבנות של אותה קונספציה שאומרת שיבוא יום והמעמד שלנו יוסדר ונהפוך להיות

עובדי משרד הדתות או עובדי המועצות האזוריות. קיימת כאן איזו שהיא פגיעה בכבוד

האדם.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא מוסיף.
בנימין בר-זהר
אני רוצה לסיים את דברי. מדוע אם כן משרד האוצר לא ישווה בין השכר של

הרבנים האיזוריים לשכרם של רבנים בטלסטון, כפר תבור, מנחמיה ומועצות מקומיות

שהן קטנות?
עופרי בן אריה
אתה מדבר על מעמד או על שכר?
בנימין בר-זוהר
אני מדבר על השכר. הקדמתי ואמרתי שאין לקשור בין שני הדברים.
שלום בן אבי
אני חושב שזה ממש קובר את הענין. אני המזכיר הראשי של הסתדרות הפקידים

שמיצגת 240 אנשים וביניהם 120 רבנים שביניהם רבנים אזוריים ורבנים מושביים.

אנחנו לא נסכים שיהיה מעמד שונה לרב אזורי או לרב מקימי. אני מלווה את הנושא

הזה עוד מהתקופה של היועץ המשפטי שמגר שלא לתת מעמד לעובדי ההתיישבות כעובדי

משרד הדתות. אם רוצים לפתור את הבעיה צריך לשנות את המעמד של המועצה האזורית

מבחינת החוק, שמעמדה יהיה כמעמד של מועצה לגבי בחירת רבנים.
היו"ר מקסים לוי
אני ראיתי פגיעה בכבודם ובמעמדם של הרבנים האזוריים. היתה דרישה של כמה

חברי כנסת להצעת חוק במליאה, ולכן ירדנו ואמרנו נגיע להסכם. אם ההסכם הזה לא

יושג תוך תקופה של חודשיים אנחנו נעלה את זה במליאה, אז זה יהיה קטסטרופה

מכיוון שהצעת החוק תגיד למנות מועצה דתית בכל מועצה אזורית. אם רוצים את זה כך

אז יהיה כך. אני חושב שיש לי אחריות קואליציונית שהדבר הזה יוסדר.
שלום בן אבי
אני כתבתי מכתב לפני חודשיים לשני סגני שרי הדתות על היחס המשפיל שהרבנים

זוכים לו במשרד הדתות ועוד לא קיבלתי תשובה. כשהרב מגיע למשרד הדתות מתייחסים

אליו פחות מפקיד רגיל.
אבי בלושטיין
אם אתה מיצג אותם אני מציע שתבדוק את הדבר מאז נכנס מנכ"ל חדש למשרד

הדתות.
היו"ר מקסים לוי
ההחלטה שלנו היא להקים ועדה ולתחם אותה בחודשיים,ולדון רק בסוגייה אחת

שהיא הגדרת הרבנים האזוריים ומעמדם, לכן מה שאני מבקש ממשרד הדתות ממשרד האוצר

מהנציבות ומנציג המועצות האזוריות שיביאו לנו איזה שהוא מסמך בעוד חודשיים.

אחרי חודשיים נכנס פה את הדיון ותהיה התייחסות לעסק הזה. יכול להיות שהם יפתרו

את הבעיה ויביאו לנו תוך חודשיים הצעה מגובשת.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב10:30

קוד המקור של הנתונים