ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1996

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ו בכסלו התשנ"ז (26 בנובמבר 1996). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
מקסים לוי -היו"ר

טלב אלסאנע

דוד טל

דוד ראם'
מוזמנים
עו"ד נחמה פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי,

משרד תבטחו ו

נחום פרנקל - סגן ראש ענף שיקום, משרד הבטחון

ג'קי סיקורל - אגף התקציבים, משרד מבטחו ן

שירי דביר - מתמחה, משרד הבטחון

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

דייר נועם יפרח - משרד הבריאות

מיה מוהליבר - אגף התיקצוב, משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד

הבריאות

זוהר ינון - משרד האוצר

עו"ד לאה רוזנברג- המוסד לביטוח לאומי

שולה טל - ענף נפגעי פעולות איבה,

המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אריאלה קלעי- משרד המשפטים

עו"ד דפנה רביד - משרד המשפטים

עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי. קופ"ח הכללית

גן ליק ברמי - קופ"ח לאומית

יואב כהן - מנהל זכויות חבר, קופ"ח לאומית

דייר זאב אהרונסון- ראש אגף רפואי, קופ"ח מאוחדת

רו"ח אלברט ליאני- חשב האגף הרפואי, קופ"ח מכבי

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
משה בוטון
מזכירת הוועדה
אסוזר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מסי 18), התשנ"ז-1996.



היו"ר מקסים לוי;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז 1996

זו הצעת חוק ממשלתית שהל עליה דין רציפות. גם כשדנו בבעיה וביקשו, במסגרת

בין-משרדית, למצוא איזה שהוא פתרון, עד היום הזה לא נמצא שום פתרון. אני מקווה

שנלבן ירח- את הסוגיה הזאת. אם לא, ועדת העבודה והרווחה תקבל החל טה של
תהליך. יש באן מחלוקת
משרד הבטחון מבקש לכלול את נכי צה"ל באחוזי נכות שבין 0%

ל-9% בהגדרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בטענת שכולם נכללים בחוק הזה ולמה לא ייעשה

כך גם לגביהם. משרד הבריאות והזקופות אומרים: זאת אוכלוסיה מסויימת שאיננו יודעים

מה ההוצאות עליה, ואם כבר נקבע מימון סל הבריאות לגבי הולים כרוניים או קשישים,

מדוע לא יוגדר מהו הסל לגבי אורזם נכים? האם זה יהיה נטל על קופות החולים ומשרד

הבריאות בסופו של תהליך? מי יהיה ערב להוצאה הגדולה הזאת? היום אוותנכים באים

למשרד הבטחון כל יום שני ושלישי, ומי ערב שהם לא יגיעו לקופות החולים ו ישגעו אותן

מדי יום ביומו? אף אחד מאתנו לא רוצה בקריסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא בהעמסת

יתר על הקופות.

קופות החולים מצויות היום בבעיות לא פשוטות, כאשר הן מוצאות את עצמן

בגרעונות. אם הן יתמוטטו, כל החוק יתמוטט. לכן מוכרחים למצוא מוצא, ואנחנו רוצים

לקבל החלטה ביחד כדי למצוא פתרון. אני מציע שנלך לאיזו שהיא הצעה שנותנת גם מתחם

של זמן למציאת פתרון לבעיה הזאת. ולא, ועדת העבודה תתכנס תוך חודש ימים ותכריע

בסוגיה.
נחום פרנקל
אנחנו אמנם מקיימים משא ומתן ודיונים עם אנשי משרד הבריאות מאז תחילת 1996

כאשר המגמה היא לממן או להעביר כסף לקופות באמצעות משרד הבריאות עבור אווזה

אוכלוסיה שיוצאת מטיפול משרד הבטחון לטיפולן של קופות החולים באמצעות חוק ביטוח

בריאות ממלכתי.השאלה היחידה, לדעתי, שעומדת על הפרק היא השאלה של המימון וגובה

המימון, ועל זה הוויכוח.

נתבקשנו להמציא מסמך למשרד הבריאות, ואכן עשינו כך לפי מיטב שיקול הדעת שלנו.

המסמך כולל את גודל האוכלוסיה - מדובר על נכים מ%0 עד %9. אוכלוסיה שקיימת היום

במשרד הבטחון ומצטרפים חדשים, ונכים מ-%10 עד 19%,רק אוכלוסיה חדשה. כאשר החוק

על נכים מ-10% עד %19 הוחל בינואר 1996 שיערנו, לאור שנים קודמות, שהגידול של

האוכלוסיה הזאת יעמוד על 1,000 איש לשנה ולפי זה תיקצבנו את הסכום. מסתבר שבששת

החודשים שחלפו הצטרפו בסך הכל 150 איש. זאת אומרת, אפילו אנחנו הגזמנו במספר

האנשים שחשבנו שיצטרפו לאוכלוסיה הזאת. לגבי נכים מ-%10 עד %19 אנחנו יודעים,

נכון לנובמבר 1996. כמה אנשים הצטרפו. עד דצמבר יצטרפו אולי עוד 50 איש, כך

שמדובר ביחד על כ-200 אנשים. אנחנו מוכנים, עבור אותם 200 איש, להעביר כספים

לקופות החולים, כפי שהצהרנו והתחייבנו בעבר, והדברים מופיעים בפרוטוקולים של

הדיונים הקודמים בוועדת העבודה והרו ורזה.

אשר לנכים מ-%0 עד %9: אנחנו יודעים שבסביבות 26 באפריל 1996י המועד שבו

הכנו את המסמך, היו לנו 19,276 נכים באחוזי נכות אלה. פילחנו את האוכלוסיה הזאת

בהתאם לאחוזי הנכות שלה ומצאנו ש-80% מתוך האוכלוסיה הזאת הם באחוזי נכות של

0% - 1%- כשאצלנו %1 ו-0% הם היינו הך ~ וגם כימתנו כמה שילמנו בשנת 1996 ובשנים

קודמות עבור הוצאות הטיפול לאוכלוסיה הזאת.

אני רוצה להדגיש: עם כל הכבוד לסל הבריאות, נתנו במסגרת משרד הבטחון יותר ממה

שסל הבריאות נותן, ולמרות זאת הגענו לסכום של 2 מליון שקל. הנתונים שלנו פתוחים

לבדיקה.
אנחנו אומרים
עבור האוכלוסיה הזאת של 0%-9%, שעלתה לנו 2 מליון שקל, אנחנו

מוכנים להעביר את הכסף לקופות החולים, לאחר שהחוק יעבור, משום שהאוכלוסיה הזאת

תעבור לטיפולו של קופות החולים, וזאת כדי שהקופות יקבלו החזר עבור ההוצאות שנגרמו

להן עקב הטיפול באוכלוסיה הזאת. יתר על כן, הסכמנו עם משרד הבריאות שנקים ועדת

מעקב ולמעשה הקמנו ועדת מעקב מתמדת שתעקוב מדי שנה אחר גידול האוכלוסיה, אחר

השינויים שחלים בתוך האוכלוסיה הזאת, ואם יש צורך לתקצב את זה בשונה ממה שחשבנו

שזה עולה, הוועדה הזאת תקבע מה יש לשנות.

הדיון נתקע, לא בגלל סיבות סובייקטיביות של מישהו שיושב כאן, אלא בגלל סיבות

אובייקטיות - היו בחירות, ועדת העבודה והרווחה התפזרה, התכנסה ועדה חדשה, כל העסק

הזה לקח זמן, גם הדיונים שקיימנו עם משרד הבריאות לקחו זמן - ואנחנו חושבים שהגיע

הזמן להזיז את העגלה הזאת.

אנחנו מביעים רצון טוב כל הזמן. אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לשלם, אנחנו

מוכנים להקים ועדת מעקב, אבל אנחנו חושבים שיש היום אנומליה בכך שהחוק לגבי נכים

10%-19% עבר והם נמצאים מחוץ לאוכלוסיה של נכי צה"ל, בו בזמן שנכים של 0%-9%. שהם

הנכים היותר פשוטים, הפחות מסובכים, כן נמצאים בתוך האוכלוסיה של נכי צה"ל. את

האנומליה הזאת אנחנו מבקשים לפתור באמצעות הצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן

הוועדה.

היו"ר מקסים לוי;

למה קבעת העברה של 2 מליון שקל? איך היא נקבעה? יכול להיות שהקבוצה הזאת,

שמהווה % 20, יותר סבוכה מאשר כל ה-80%. יכול להיות שבנכות שלהם יש בעיה נפשית או

בעיות אחרות, שמצריכות טיפול בצורה אינטנסיבית יותר. כאשר מעבירים דבר כזה

לטיפול הקופות, צריך שיהיה איזה שהוא מסמך שמראה את ההעברה, את השפעתה, שמראה מה

היכולת של הקופות. אין דבר כזה, לא הוקמה ועדה שבחנה את הענין על כל היבטיו,

שבחנה את ההשפעות של העברת הנושא הזה לקופות החולים. היווה צריכה להיות בדיקה

מסויימת.
נחום פרנקל
אנחנו לקחני את ההוצאה בפועל, כך שזה לא נכון שלא נעשתה עבודת מחקר. נעשתה

עבודת מדוקר ועשינו עבודת מטה מסודרת. הוצאנו את כל האוכלוסיה של הנכים שהם בין 0%

ל-9%, כולל פגועי הנפש, ומצאנו שבתוך המספר של כ-19,000 יש 2% שהם חולי נפש.

לקחנו את ההוצאה בפועל עבור בדיקות מרפאה , עבור צילומי רנטגן וכו', לקחנו את כל

אוכלוסיית הנכים מ-0% עד 9% במשרד הבטחון, באגף השיקום, בדקנו כנוה היא עלתה לנו

ב-1995, ומצאנו שהיא עלתה לנו 2 מליון שקל.

למה הקמנו את ועדת המעקב? משום שמשרד הבריאות בא ואומר: אולי בשנה הבאה פתאום

יהיה גידול באוכלוסיה? אולי פתאום יהיה גידול בשיעורי הטיפול? אמרנו: נקים ועדת

מעקב. אם באמת יהיו שינויים כאלה שיחייבו שינוי ההתייחסות שלנו, נשב, נקיים דיון

רציף, ואם יש צורך נשנה.
היו"ר מקסים לוי
למה דיברתי על חולי הנפש? היום יש בעיה בקופות החולים, שמעבירים את כל הנושא

של חולי הנפש לקופות החולים ללא הכנה מוקדמת ובחינה של צרכי הטיפול בקהילה. כל

הנושאים האלה יהוו מעמסה נוספת על קופות החולים.
נחום פרנקל
אמרנו שאם יש נכים בתוך האוכלוסיה הזאת שזכאים אצלנו היום לטיפול עודף על

השירותים שנותן סל הבריאות, אנחנו מתחייבים להמשיך לטפל בהם באותן מגבלות שהן

מוכרות ם בטיפול שהוא היום עודף על טיפול של סל הבריאות. אם היום בסל הבריאות אין



טיפולי שיניים ואצלי היתה אוכלוסיה שקיבלה טיפולי שיניים - לא סתימות ודברים

כאלה, אלא כאלה שנפגעו בשיניהם כתוצאה מאירוע בצבא - אנהנו נמשיך לטפל בהם בתחום

הזה של השיניים כאילו לא הועברו. כלומר, אם יש פגימה שהיום מקבלים בגינה טיפול

רפואי והיא לא כלולה בסל הבריאות, נמשיך לממן את הטיפול בה.
מיה מוהליבר
לקופות כן הועבר מסמך. ישבנו יחד עם נציגי משרד הבטחון והכנו את כל הנתונים

לפי כל ההתפלגויות שמסר לי משרד הבטחון. המסמך הזה הועבר לכל הקופות לבדיקתן

ולהערותיהן. כל הקופות הביעו את ההסתייגויות שלהן, כתגובה למסמך שנשלח אליהן,

בכתב.

יציק לוי;
בצד העקרוני, לא בצד הכספי
חוק ביטוח בריאות ממלכתי צפה אפשרויות כאלה והוא

קבע בסעיף 3(א) שכל תושב זכאי לשירותים לפי חוק זה אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח

חיקוק אחר. חיקוקים אחרים כאלה יש רבים: זה לא רק חוק הנכים (תגמולים ושיקום),

זה חוק הביטוח הלאומי, נפגעי עבודה, ועוד חוקים שמקנים זכאות לשירותי בריאות.

החוק כשלעצמו מסובך בלאו הכי וניתנה תקופה של שלוש שנים להתארגן ולראות איפה

אנחנו עומדים. אני לא מציע כבר בשלב הזה להעמיס על הקופות מטלות נוספות, שהחוק

צפה מראש שהן קיימות ולא כלל אותן מלכתחילה בחוק, כי עדיין איננו יודעים באיזה

היקף כספי מדובר. ברגע שהחוק בנוי בצורה כזאת שיש סל שירותים מצד אחד, מול מקורות

מימון מצד שני, ומקור המימון לענין הזה כרגע לא ברור, אני לא מציע להעמיס על

הקופות מעמסה נוספת.

היו"ר מקסים לוי;

למה מקור המימון לא ברור? משרד הבטחון בא ואומר: טיפלתי באוכלוסיה הזאת

וההוצאות שלי היו 2 מליון שקל.
יצחק לוי
יש על זה חילוקי דעות.
היו"ר מקסים לוי
זח לא משרד פרטי, זה משרד הבטחון, משרד רציני. אם יש לכם בעיה בעתיד, ועדת

המעקב תתכנס ותכריע בסוגיות האלה. הוא מציע שתוקם ועדת מעקב או שבהצעת החוק נכתוב

את הדברים האלה. נוסיף להצעת החוק כמה דברים שיעגנו את הדברים שהוא אומר, ואז

כאשר יהיה מצב שבו ההוצאות העודפות שלכם יהיו הוצאות שמשרד הבטחון צריך למצוא להן

פתרון, ועדת המעקב תדון בזה. בוועדת המעקב יהיו נציגי האוצר, הבריאות ומשרד

הבטחון.
יצחק לוי
בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שיש צפיפות במרפאות אגף השיקום. צפיפות כזאת,

ועוד יותר גדולה, נמצאת במרפאות קופות החולים. זה לא נימוק. אני מציע לבדוק את

הנושא הזה לאורך שנים, שלוש שנים, לראות במה מדובר, ואחר כך להביא את הצעת החוק.

אני לא מבין מה ריצת האמוק הזאת.
היו"ר מקסים לוי
אתה בוודאי לא קובע את מדיניות הממשלה. אם להעביר את זה היום או לא להעביר

את זה חיום זה לא שיקול דעתך. אתה צריך לנמק אם מה שאומר משרד הבטחון פוגע בקופות

ולהסביר איך זה פוגע.



יצחק לוי;

זה בדיוק העניו. אני אומר שהיום, כאשר אנחנו לא יודעים מהו סכום המימון

המיועד למטרה הזאת, כאשר יש על זה חילוקי דעות וזה עדיין לא ברור, אי אפשר להביא

הצעת חוק.

הי ו"ר מקסים לוי;

לגבי נכים מ-10% עד 19% אין בעיה. נכון?
יצחק לוי
יש בעיה.
היו"ר מקסים לוי
איפה הבעיה?

דייר נועם יפרח;

הם לא שילמו גרוש.

יציק לוי;

ברגע שנוספת מטלה על הקופה בלי שמול זה מוקצה מקור מימון ריאלי, הקופה נפגעת.

ד"ר זאב אהרונסון;

צריך להלק את הענין לשני חלקים: הענין האידיאולוגי והענין המעשי. הענין
האידיאולוגי
נוצר מצב מוזר שיש חוק, אבל יש כל מיני קבוצות שזוכות להתייחסות

אחרת. זה לא ייתכן, כי אם יש חוק במדינת ישראל שקובע סל בריאות, הוא צריך לחול על

כל האזרחים, בין אם הם נפגעי עבודה, בין אם הם נפגעי צה"ל, כי אם הוא מספיק לאזרח

מן השורה, הוא צריך להספיק לכולם. השיפוי של קבוצות נפגעים מעבר לחוק, שיפוי שלא

קשור בטיפול הבריאותי - את המכונית, את השיקום החברתי, את השיקום העיסוקי - יכול

להישאר במקומותיהם, אבל אם יש כבר חוק והקופות - שהיו מנועות פעם מלקבל כל מיני

קבוצות שנפגעו במקומות אחרים - חייבות לקבל כל אחד ולטפל בכל אחד במדינת ישראל,

מה זח משנה אם הוא נפל מפיגום או נפל בדרך, או נפל בתעלה באימונים? זו אותה פגיעה

גופנית וצריכים לטפל בה באותה צורה, היום המי ומנות של הטיפול נמצאת במשרד

הבריאות, בבתי החולים, בקופות החולים, וצריך לשאוף שזה יכסה את כל מדינת ישראל.

כבר היום חסר לנו כסף לטיפול הרפואי באזרחי מדינת ישראל. כל מטרה נוספת, שאין

מולה נתח תקציבי מוגדר, מדאיגה אותנו. אנחנו יודעים מראש, כי זה היה גם בעבר,

שאנחנו נפגעים מכך. אם נחלק כמו שהם רוצים לחלק, מ-0% עד 9% ומ-10%-19% , ולפרוס

את העניו, בסוף נקבל את הטיפול ולא נקבל את המימון, כי כל פעם זה יילך פרוסות,

פרוסות, שלא נדע מאיפה הן באות. אם אנחנו הולכים לקבל על עצמנו את הטיפול בנפגעי

צה"ל, אנחנו צריכים לקבל את הטיפול הרפואי בנפגעי צה"ל מהתחלה עד הסוף, וכדי

שיהיה לנו קל לבלוע את זה - בשנים הראשונות, בתקופה שהוועדה תחליט, נגיש את

החשבונות באופן מרוכז למשרד הבטחון. במקום שהם יקבלו מעשרות ספקים וחשבונות על

טיפול בחולים, הם יקבלו חשבונות מארבעה ספקים בלבד, מארבע קופות חולים, והם יבדקו

ארבעה חשבונות. אנחנו נפעיל את מנגנוני הבקרה שלנו כדי שלא נוציא כסף מיותר,

וכמובן שגם הם לא יוציאו כסף מיותר. זאת אומרת, יהיה חסכון במנגנוני הבקרה שלהם

ושלנו בבתי החולים ובכל שאר הספקים, נצמצם את כל המעגל האדמיניסטרטיבי שעוסק

באנשים האלה, ניתן את רטיפולים, אחרי שנה נראה "הכצעקתה", ונדע איך הולכים הלאה.



אלברט ליאני;

בעקרון אני מקבל את כל מה שאמר דייר אהרונסון. בנושא האידיאולוגי בכלל אין לנו

בעיה. אכן אנחנו צריכים לטפל בכל הנכים ובכל מה שקשור במחלות. הבעיה מתרכזת

בנושא המעשי, בנושא המימון. אני מוכן לקבל חלק מהדברים של נציגי משרד הבטחון על

ועדת מעקב, ועוד נקודה אחרת, חשובה מאד - שכל הטיפולים שינתנו הם במסגרת הסל. מה

שמעבר לסל, קופות החולים לא יתנו, אלא משרד הבטחון. בזה אין בעיה.

הבעיה היא שאנחנו לא רוצים לבוא ולריב עם משרד הבטחון כל הזמן על גודל

התקציב. אנחנו יודעים שבהערכות תקציביות, בחשבונאות, אפשר לבנות כל מספר שהוא

ואפשר להתקוטט כל הזמן איד קובעים את גודל התקציב - אני כבר לא מדבר על סוג

השירותים שינתנו ואני לא מדבר על אחוזי הנכות שייקבעו כל הזמן, שאלה דברים שתמיד

אפשר לשרק איוזם - ולכן אנחנו חושבים שלא רצוי ולא כדאי לקבוע גודל של תקציב

מסויים, אלא שבשנים הראשונות נגיש חשבונות. דרך אגב, הצורה הזאת כבר קיימת: גם

בנושא של נפגעי תאונות דרכים אנחנו מגישים את החשבונות לחברות הביטוח ואין בכלל

בעיה. אנחנו שולחים את החשבון ומשלמים לנו. את התעריפים לא אנחנו קובעים.

התעריפים נקבעים על ידי משרד הבריאות והם ימשיכו לקבוע את התעריפים. את רשימת

המטופלים, הנפגעים, הנכים, נקבל ממשרד הבטחון, כל קופה וקופה, ונגיש את החשבונות

עבור אותם מטופלים שקיבלו את השירותים. תמיד ניתן לפקח על סוג השירות שניתן, זו

תמיד הערכה רפואית ולא יותר מזה, כשהתעריף נקבע על ידי גורם אחר. נרוץ עם ועדת

מעקב תקופה מסויימת, שהוועדה הזאת תקבע, ואין בכלל בעיה. אנחנו פשוט לא רוצים

ליפול לתקציב קטן מול מתן שירותים שאנחנו לא יודעים מה גודלו היום, ובסידור כזה

קופות החולים יכולות לעמוד במתן השירות.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה שמדאיגה אותי היא בעיית חולי הנפש.

אלברט ליאני;

אנחנו נפעל על פי חוק הבריאות. את מה שכתוב בסל הבריאות נקיים, אבל במקום

יקציב גלובאלי - שאנחנו לא יודעים לפקח עליו, אנחנו לא יודעים איך נבנו המספרים

וקשה מאד יהיה לרדת לעומק המספרים - עדיף שבתקופה הראשונה, שנה-שנתיים יהיה

הסידור שהצעתי .
גן לוק ברמי
אנחנו מצטרפים. הייתי כורך את הבקשה הזאת בתרגיל סימולציה בתקופה שהוועדה

תחליט - שנה, שנתיים או שלוש שנים - כדי שנלמד את האוכלוסיה ונגיש את החשבונות

למשרד הבריאות, כמו שנעשה לקראת העברת בריאות הנפש לקופות החולים. נתחיל גם אנחנו

להכיר לזהות את האוכלוסיה, ואני משוכנע בתחושת בטן שאותה אוכלוסיה מקבלת טיפול

כפול וכיסוי כפול - גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי הקופות.

זוהר ינון;

העמדה שלנו היא שבדומה למה שקורה עם נפגעי עבודה, בהתקשרות בין ביטוח לאומי

לבין קופות החולים - כאשר באופן הסכמי הגיעו קופות החולים והמוסד לביטוח לאומי

להסכם אשר מכסה את עלות הטיפול הרפואי לנפגעי עבודה ויש מגעים על בסיס רציף בין

הקופות למוסד לביטוח לאומי - כך צריך להיות גם כאן, היות שמדובר בגופים שהם כולם

גופים אחראים, משרד הבטחון בוודאי וגם קופות החולים, אשר אין להם שליטה על

התעריפים אלא שהתעריפים נקבעים על ידי משרד הבריאות. אני חושב שניתן להגיע לכך

בהסכמה, שלא ניסו להגיע אליה עד היום. עד היום כל עבודת המטה היתה בעיקר בין משרד

הבטחון לבין משרד הבריאות, כשנותני השירותים בפועל, שהם קופות החולים, לא היו עד

הסוף במעגל הזה. יש מקום, יושב-ראש הוועדה, שתפעיל את משקלך למען זה שיתנהל משא

ומתן בין קופות החולים ובין משרד הבטחון, תתנהל סימולציה לתקופת זמן כזאת או

אחרת, תוך כדי זה שתהיה ועדת מעקב שעוקבת אחרי הדברים. אני מניח שניתן להגיע



להסכמה ביו קופות החולים לבין משרד הבטחון, ואני מניח שגם כיום יש רמת התקשו-ות

כזאת או אחרת בין קופות החולים לבין משרד הבטחון. חייבים להגיע לזה תוך כדי

הסכמה, כי העקרון, לפחות מבחינת האוצר, של העברת שירות רפואי כלשהו, שאינו כלול

בסל הבריאות, לקופות החולים, הוא שאם המימון לא מניח את דעתנו ואנחנו לא בטוחים

שהוא מכסה את עלות הטיפול, נתנגד לעניו הזה באופן עקרוני. אני חושב שהעבודה הזאת

לא צריכה לקחת הרבה זמן. שלושה חודשים זה זמן סביר שיגיעו הקופות ומשרד הבטחון

להסכמה על איזה שהוא מנגנון שיבדוק את הנושא הזה בצורה אובייקטיבית. מתוך ידיעה

שלי, משיחות עם נציגי הקופות וגם עם משרד הבטחון, אף איזד לא מתכוון ולא יכול

לעשות איזה שהוא קופון כתוצאה מהעברה או אי העברה של הטיפול בנושאים האלה.

באותה הזדמנות צריך יהיה להסדיר את הנושא של הטיפול בנכים מ-10%-19%. שכבר

עבר בחקיקה, והוועדה צריכה לקבוע דיון נוסף בעוד זמן, כפי שהיא תקבע, בשביל לוודא

שבאמת הגיעו לסיכומים.
אריאלה קלעי
הערה טכנית: החוק הזה התקבל בשנת 1993 ועוד חודש אנחנו עומדים בתחילת 1997-

אם ראוי לתת הארכה כלשהי לביצוע הענין, אני מציע לתחום אורגה בזמן וגם לדאוג שזה

יתבצע.

יורה קרנות;

ב-1993 חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היה קיים. הסעיף הזה הוסף אחר כך.

משה בוטון;

אבל אותו רעיון היה קייס.
אריאלה קלעי
אני רק אמרתי, שאם נותנים להם זמן, אני מבקשת לתחום אותו.
מיה מוהליבר
אני רוצה להבהיר כאן את הרקע: החוק לגבי העברת הנכים מ-10%-19% לקופות

החולים - לא כולם, דרך אגב - התקבל בסוף דצמבר 1995 בלי ידיעת משרד הבריאות, בלי

ידיעת הקופות ובלי שיתופנו. כלומר, לא היינו מודעים לכך. באנו ומצאנו את זה בתור
עובדה קיימת. בואו נבין
לא כל הנכים מ-10%-19% עוברים לקופות. לפי החוק שהתקבל

רק הנכים שהצטרפו מ-1 בינואר 1996 עוברים. כלומר, אנחנו מפלגים את הקבוצה

מ-10%-19% לשתי קבוצות: ותיקה וחדשה. הוותיקה נשארת באחריות משרד הבטחון במלואה,

החדשה הולכת לקופות. לדעתי יש כאן טעם לפגם, לקחת אוכלוסיית נכים ולפלג אוו1ה

לשניים, אבל לא אני זו שצריכה להביע את דעתי.

נתבקשנו לשבת לאחר העובדה הקיימת שהחוק לגבי נכים של 10%-19% כבר עבר, ומשרד
הבטחון אמר
אם זה כבר עבר, בואו נשב גם על הנכים מ 0%-עד 9% כדי לר5שלים את

התמונה. כלומר, לא בגלל שחשבנו שנכון לעשות את זה אלא מכיוון שכבר ממילא עמדנו

לפני העובדה שמשהו התקבל.

ברגע שישבנו על הנושא של 0% עד 9% - ואני ריכזתי את הוועדה בזמנו - שלושה

דברים היו חשובים לי והם הנחו אותי: דבר ראשון - שתהליך הטיפול בנכה עצמו לא

ייפגע, שהנכה יקבל את אותו טיפול שהוא קיבל קודם. אם הייתי מוצאת מנגנון שיבטיח

לי את הנקודה הזאת, מבחינתי, לפחות בנקודה הזאת, הייתי רגועה.



היו"ר מקסים לוי;

למה את חוששת שהוא ייפגע?

מיה מוהליבר;

מכיוון שאני חוששת שברגע שהתהליך כולו יעבור לידי הקופות, הנכים לא יקבלו

אותו טיפול שקיבלו במשרד הבטחון. אין לי אפילו ספק בכך. ישבתי ודיברתי עם נכים

והם כולם באו בטרוניה מאד כבדה שאנחנו מפקירים אותם. הם טענו שמה שהם קיבלו

במשרד הבטחון הם לא יקבלו בקופות. בקופות הם יטורטרו, הם לא יקבלו את אותו טיפול.
היו"ר מקסים לוי
יש צדק רב במה שאת אומרת, כי משרד הבטחון טיפל באופו אישי בקבוצה מסויימת,

שלא כללה אלפי מבוטחים מכל מדינת ישראל. עכשיו הם יקבלו טיפול כמו כל אחד.

יצחק לוי;

הם קיבלו לפנים משורת הדין.

היו"ר מקסים לוי;

האם הממשלה חשבה לפגוע באנשים האלה?
מיה מוהליבר
אף אחד לא חשב לפגוע בהם. שמענו כאן בזמנו, כשחבר-הכנסת מודי זנדברג העלה את

ההצעה, שנכי צה"ל תמיד קיבלו טיפול יותר טוב, הן מבחינה ביורוקרטית, הן מבחינה

בדיאותית, הן מבחינה רפואית. היתה התייחסות מאד יפה של משרד הבטחון ואף פעם לא

היו בעיות בהשוואה לקבוצות נכים אחרות. נכי צה"ל הביעו את החשש שמשהו ייפגם.
משה בוטון
כלומר, אתם דואגים לנכים.
מיה מוהליבר
בוודאי.

הדבר השני שהנחה אותי היה שהקופות לא תיפגענה. למה הכוונה? כמו שאמר עורך-דין
יצחק לוי
אנחנו נמצאים כשנתיים לאחר תחילת החוק. עדיין אנחנו יותר מדי בעין

הסערה לגבי חוק ביטוח בריאות. אני לא בטוחה שזה הזמן הנכון להטיל קבוצה נוספת.
בואו נגיד את הדבר בשמו
קבוצת הנכים מ-0% עד 9% לא צורכת הרבה כסף, אבל היא מונה

כ-20,000 נכים. מספר כזה של נכים מהווה קבוצת נכים גדולה, משמעותית, ולא חשוב מה

היקף התביעה הכספית בעבור המימון הרפואי שלהם, זה בלבול ראש. אחד הדברים היה

שהקופות תהיינה ערוכות לכך, שהן תקבלנה שיפוי הולם ומלא על כל ההוצאות שהן

תוצאנה, לא רק היום אלא גם בעתיד. זאת בניגוד למה שמישהו ממשרד הבטחון אמר:

עכשיו יעבירו לנו את ה-2 מליון, אבל בעתיד, כשתהיה הוצאה נוספת, משרד הבטחון לא

אמור לקלוט את כל ההוצאה העודפת, ומשרד הבריאות והקופות יצטרכו ללכת לאוצר.
נחום פרנקל
מי שאמר את זה לא מוסמך לומר את זה.
מיה מוהליבר
לא היה בכוונתי ולא בכוונת הקופות ללכת לבקש עבור הנושא הזה שקל אחד נוסף.

צריך להיות ברור- שכל הוצאה בפועל תועבר לקופות בדיוק בהתאם למה שניתן.

הדבר השלישי שקבע לגביי זו והשאלה אם התהליך ישים. יש לנו את התפלגות הנכים,

אבל אין לנו את ההתפלגות לפי הקופות. אנחנו צריכים לפנות היום לביטוח הלאומי

ולבקש מהם התפלגות של 50,000 נכים כדי שיתנו לנו את ההתפלגות לפי הקופות.
משה בוטון
מה הבעיה?תוך שעה יתנו לך את ההתפלגות.

מיה מוהליבר;

כרגע אין לנו את זה.

ברגע שתהיה לקופות ההתפלגות, הקופות צריכות לעשות את המעקב יחד עם משרד

הבטחון, ובמקרה זה אני לא מסכימה עם נחום פרנקל.
היו"ר מקסים לוי
נזרוק רעיון שאומר שהצעת החוק תהיה הוראת שעה עד שנה כדי לבדוק את עצמנו.

קופות החולים יתחשבנו עם משרד הבטחון על ההוצאה שלהן, משרד הבריאות יקבע את הסל

ויהיה אחראי לסל, ואז נראה תוך שנה אם יש בעיות תקציביות, בעיות שנוצרו כתוצאה

מלחץ ציבורי, הן של הנכים והן של הקופות. אם הכל יהיה בסדר, נמשיך עם הצעת החוק.
מיה מוהליבר
זו הצעה יוצאת מהכלל. רציתי להציע, כמו שאמר דייר אהרונסון, שההתחשבנות תהיה

ביו הקופה למשרד הבטחון.
אלברט ליאני
נציג האוצר הזכיר שגם בנפגעי תאונות עבודה יש הסכם גלובאלי עם המוסד לביטוח

לאומי. אכן נכון, אבל זה נובע מהתחשבנות פרטנית מול המוסד לביטוח לאומי.
דוד טל
צוייו כאן ש20% מהנכים הם נכים בעלי אחוזי נכות של 0% עד 9%. מה שירותי

הבריאות שצורכים הנכים האלה? אני סבור שלא מדובר בכסף גדול.
נחום פרנקל
צריך לציין ש-80% מהנכים האלה הם באחוז נכות 0%.
מיה מוהליבר
מלכתחילה ציינתי שלפי הנתונים שמשרד הבטחון העמיד לרשותי - והתחשיב שהכנתי

הוא לפי נתונים אלה - כל הקבוצה הזאת צרכה במחירי 1996 - 2 מליון ו-45 אלף שקל.

יכול להיות שזה מה שצרכו ב-1995. יכול להיות שיש כאן משהו שגוי, יכול להיות

שהגידול יהיה דרמטי, לכן הנושא של הסימולציה מאד מקובל עלי.
נחום פרנקל
ההצעה של היושב-ראש מקובלת עלינו בהסתייגות אחת: אנחנו מוכנים להוראת שעה,

אנחנו מוכנים שהחשבונות של הקופות יועברו לוועדת המעקב והם ייבדקו בוועדת המעקב.

אנחנו לא בנויים היום מבחינת כוח אדם לבנות מנגנון שיבדוק את החשבוניות של

הקופות.

דבר שני, אין לנו צוותי מעקב בבתי החולים שבודקים אם הריבוניות שהועברו אלינו

הם אכו עבור טיפולים שניתנו. אנחנו מוכנים להוראת שעה, כהצעתו של אדוני, כדי

לבחון את הענין במשך שנה.
היו"ר מקסים לוי
איד החשבונות נבדקים כאשר הם משולמים, נניח, לביטוח הלאומי?

נחום פרנקל;

אני לא יודע.
משה בוטון
לביטוח הלאומי יש הסכמים גלובאליים. נותנים להם איקס אלפי שקלים בשנה לפי

מספר הנכים ולא באופן פרטני.

היו"ר מקסים לוי ;

משרד הבטחון אומר שהוא מוכן לקבל את ההחלטה, אבל אין לו הכוחות לבדוק את אותם

דברים שמביאים מקופות החולים. צריך למצוא את הפתרון לתהליך הבדיקה.
מיה מוהליבר
גם למשרד הבריאות אין מנגנון לבדוק את החשבונות של משרד הבטחון. זה דבר

שצריך להיעשות בין משרד הבטחון לבין כל קופה. מגוחך להטיל את -יה על ועדת המעקב.
אלברט ליאני
היום משרד הבטחון בודק את החשבון מול כל המטפלים. בעצם לא נוצר מעגל נוסף,

אלא אותו מנגנון שמטפל מול המטפלים היום הוא המנגנון שיטפל מול הקופות, זה כל

ההבדל.
דייר נועם יפרח
הקופות יגישו חשבוניות למשרד הבטחון, ומשרד הבטחון רוצה שהם יעבירו את זה

לוועדת המעקב. מה תעשה ועדת המעקב עם החשבוניות?
היו"ר מקסים לוי
איזה חשבוניות מגישות קופות החולים? אתם מגישים מעבר למה שנותן חוק הבריאות,

נכון?

דייר זאב אהרונסון;

לא. אנחנו מגישים חשבוניות של כל הטיפולים שניתנו בגין הנכות. אם נכה נבדק

אצל רופא - יש תעריף של משרד הבריאות עבור בדיקת רופא. אם הוא עשה צילומי רנטגן

- כנ"ל. הם בודקים היום את החשבוניות הפרטניות מול כל ספק. אנחנו, ארבעה גופים

שנותנים להם ארבע חשבוניות.
היו"ר מקסים לוי
הרי יש תעריף של משרד הבריאות ויש את מספר המטופלים. הבעיה בשנה הראשונה

היא לבדוק ולראות ואחר כך לקבל החלטה.

דוד טל;

הבעיה שלהם היא לדעת, בשעה שקופת חולים הייבה אותם עבור בדיקה C.Tאו בדיקו

,M.R.Iאם בדיקות אלה אכן בוצעו או לא בוצעו.
דייר בועז לב
ו

לא, בפועל זה בוצע. השאלה אם זה קשור לנכות או לא קשור.
נחום פרנקל
ואנהנו מטפלים רק בנכות המוכרת, אנהנו חוששים לקבל השבוניות בגין

טיפולים אחרים, והיו דברים מעולם.
יצחק לוי
אני תומך בעמדת האוצר. הרי מהוקק הוק ביטוה בריאות ממלכתי כבר הביע את דעתו

על כך שיש זכאויות לשירותי בריאות מכוח חוקים אחרים. מחר יבוא הביטוח הלאומי

וירצה גם כן להעמיס את כל נפגעי העבודה על קופות החולים והן- תתחשבנה איתו.

ישנם חוקי נזיקין, ישנם חוקים שמכוחם קובעים במדינה שהמזיק חייב לשאת בהוצאות

הנזק, לרבות הוצאות לטיפול רפואי. כלומר, זה לא הלק מהביטוח הרפואי הרגיל. לכן
באה ההפרדה בחוק ואמרה
היכן שיש חוקים כאלה שמכירים בזכאויות, אותן זכאויות

תמשכנה לפעול על פי אותם חוקים, כמו במשרד הבטחון, כמו בביטוח לאומי. היכן שאין

חוקים שהזכאויות מעוגנות בחוק, כמו למשל בנפגעי תאונות דרכים, שם זכאי אמנם הנפגע

לקבל פיצויים מחברת הביטוח, אבל הוא לא זכאי לקבל ממנה שירותים רפואיים. לעומת

זאת, נכה צה"ל זכאי לקבל שירותים רפואיים ממשרד הבטחון, נפגע עבודה זכאי לקבל

שירותים רפואיים מהביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי קונה את השירותים מהקופות. אנחנו

הגענו איתם להסכם גלובאלי לא אחרי שנה, אחרי שנים רבות של בדיקה ותהייה מה מגיע,

ועד היום לא יודעים מה מגיע, כך שזה לא דבר פשוט, בפרט שאנחנו יודעים שיש לנו

אוכלוסיות נכים כאלה ואחרים שצריך לבדוק אותן, ולא שנה אחת.

אני חושב שהנכון הוא ללכת לפי עמדת משרד האוצר: להשאיר את זה להסכם בין

הקופות, לא להכניס את זה בחוק. ברגע שזה נכנס לחוק, יווצר מצב כמו שאמר נחום
פרנקל
אנחנו לא יודעים, לא מענין אותנו, זה כבר לא ענין שלנו, אנחנו לא ערוכים

לעבור על החשבונות, שהקופות יעברו על החשבונות.
נחום פרנקל
אתה מצטט מפי דברים שלא אמרתי.
יצחק לוי
אמרת שאתם לא בנויים למעקב הזה.
נחום פרנקל
נכון.
יצחק לוי
האוכלוסיה הזאת מקבלת טיפול יחודי במרפאות השיקום של משרד הבטחון, על ידי

רופאים מקצועיים מיוחדים לעניו. הם מקבלים טיפול עודף על פני הטיפול שהם אמורים

לקבל בקופות.

כשנפגע כזה מגיע לקופה, לא תמיד הרופא המטפל מבחין ביו טיפול שקשור בפגיעה,

שבעבורה הוא צריך להגיש חשבון, לביו טיפול שלא קשור בפגיעה, ואז קורה שהקופה תצא

נפגעת.
נחום פרנקל
או שאנחנו נצא נפגעים.
יצחק לוי
אתם לא תצאו נפגעים, משום שהרופא שלנו לא יידע מתי להגיש חשבוו.
נחום פרנקל
או שהוא יגיש חשבוו בשעה שלא צריך להגיש חשבון.
יצחק לוי
ידוע לנו ממאבקים מול האוצר סביב העלויות של חוק ביטוח בריאות שכל מקור שלא

מסומו מתמסמס ואחר כך אנחנו לא רואים את הכסף. לכו מקורות מסומנים, כל עוד הם

מסומנים, צריך להשאיר אורזם מסומנים. בשלב הזה, כשאנחנו עדיין נמצאים בתקופה של

שלוש שנים, כשאנחנו מתמודדים עם כל הבעיות של חוק ביטוח בריאות, צריך להשאיר את

זה להסכמים ביו הקופות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להציע נוספת: יהיה הסדר של שנה, הוראת שעה, כשהחוק הזה מוגדר לשנת

נסיון וכשעומדים לרשות ועדת המעקב 2 מליון שקל, והקופות יביאו בסופו של תהליך את

ההוצאות העודפות שלהו לוועדת המעקב. אחרי שנה נראה נינה גודל הבעיה.
נחום פרנקל
אנחנו מוכנים.
נחמה פרלמן
מוכנים.
היו"ר מקסים לו י
אם תהיה בעיה שהקופות הוציאו מתקציבו יותר בהוצאות העודפות, נקיים כאו דיוו.
נחום פרנקל
אנחנו מוכנים.
יצחק לוי
אני לא הושב ששנה תספיק לצורך הענין. צריך מספר שנים כדי לעקוב אחרי זה בצורה

נכונה.



משה בוטון;

נתחיל עם שנה-שנתיים.

היו"ר מקסים לוי;

אם תגיד, נניח, בעוד שנה שההוצאות העודפות שלך היו גדולות או שאינם לא יכולים

להתמודד עם הבעיות שנתקלת בהן בשנה הזאת, יכול להיות שוועדת העבודה והרווחה תמשיך

שנה נוספת. כבר שנה שלמה לא יכולתם להגיע למשא ומתן. בא משרד הבטחון ואומר: אם

כבר אתם מטפלים בנכים מ-% 10 עד 19%. מדוע הקבוצה הזאת, של נכים מ 0%-עד 9%, שהיא

פחות נכה, לא תטופל? באות הקופות ואומרות: אנחנו לא רוצות להתמוטט בגלל זה. אני

אומר: יש 2 מליון שקל של משרד הבטחון בקופה; יש ועדת מעקב, שכדאי אולי שגם נציגי

הקופות יהיו בה, שגם הם יוכלו להביע את דעתם.
נחום פרנקל
ברצון.
היו"ר מקסים לוי
בשנה הזאת יגישו הקופות את החשבונות ויראו את הבעיה. יכול להיות שההוצאות

העודפות יהיו 5 מליון שקל ואז ועדת העבודה והרווחה תגיע למסקנה לא למוטט את

הקופות.
נחום פרנקל
אם לא, נשאיר את זה אצלנו.
דייר נועם יפרח
בשביל מה הקופות צריכות 2 מליון? הן לא צריכות. שיגישו חשבוניות.
מיה מוהליבר
הקופות לא אמורות לטפל בכל הנכים מ 0%-עד 19%.הן אמורות לטפל אך ורק בנכים

שהתקבלו ב-1 בינואר 1996 . מירב הנכים מ-0% עד 19% נשארים באחריות משרד הבטחון.

ועדת המעקב זה אני. אני לא ערוכה לשבת ולבדוק לא את החשבונות של הקופות ולא

את החשבונות של משרד הבטחון. לכן אמרתי: קודם כל שכל קופה תשב עם נציגי משרד

הבטחון.
ג'קי סיקורל
אני רוצח שגם משרד האוצר יהיה מעורב בוועדת המעקב.
דייר זאב אהרונסון
למה 0% עד 9%? למה שיטת הסלאמי הזאת?
היו"ר מקסים לוי
כי זה מה שמוצע.



דייר זאב אהרונסון ;

כי זה מציק למשרד הבטחון במספרים הגדולים.
היו"ר מקסים לוי
אני שומר על הקופות בוועדה הזאת יותר מאשר כל גורם אחר, משום שאני חושב שהחוק

שהתקבל הוא טוב לעם ישראל, ומדינות אחרות יכולות לקנא בנו. אני לא רוצה, חלילה,
לפגוע בקופה. אני אומר
הוראת שעה, מעקב של שנה שלמה, לראות את ההוצאות העודפות

שלד ולתקצב אותן. ממילא גם משרד הבטחון בא ואומר: 2 מליון שקל לא חסרים. יש

נציג האוצר שיבוא ויפעל.

זוהר ינון;

בתוספת להצעת היושב-ראש, הייתי רק מציע שמעבר ל-2 מליון שקל שכבר היום משרד

הבטחון חושב, על פי תחשיביו, שזו עלות הטיפול, שתהיה התחייבות שבמידה שוועדת

המעקב מצאה שההוצאה עודפת על 2 מליון שקל, שהמקור לכך יבוא מתקציב משרד הבטחון.
היו"ר מקסים לוי
אבל הוא אמר את זה. משרד הבטחון בא ואמר: העלות שעולה לי זה 2 מליון שקל. אס

יוכח לוועדת המעקב שאכן זה קטסטרופלי, בבקשה, אנחנו מוכנים לדון ולהתחייב. אז מה

הבעיה?
זוהר ינון
אם אכן זה כך, אני חושב שצריך לעגן את זה בהוראת השעה.
דייר בועז לב
הקופות צריכות לדעת על תוצאות הוועדות הרפואיות המתקיימות כדי שהן יוכלו אחר

כך להבהיר מה שייך לנכות ומה אינו שייך, וזאת על מנת שהחשבוניות אכן יהיו אמיתיות

וקשורות לנכות. צריך להסדיר את הנושא הזה של העברת המידע.
יצחק לוי
אם אנחנו הולכים לעשות סדר בחקיקה, כמו שמוצע, מ-10% עד 19%, צריך לכלול גם

את 0%-9% כדי שיהיה רצף ויהיה סדר בענין.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו קובעים שתהיה הוראת שעה לשנה. אנחנו מבקשים ניסוח של מה שהצענו כאן,

שתהיה ועדת מעקב, ועדת המעקב תהיה מורכבת ממשרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הבטחון

ונציגי קופות החולים. יועמדו לרשות הוועדה הזאת 2 מליון שקל, כאשר במהלך השנה, אם

יהיו הוצאות עודפות, ועדת המעקב תתכנס בוועדת העבודה והרווחח ותדון לגבי המשך

התהליך.
דוד טל
זה לא ברור. אדוני אומר שבמידה שיהיו הוצאות עודפות מעבר ל-2 מליון שקל ועדת

המעקב תתכנס כאן ונדון כאן?
היו"ר מקסים לוי
ועדת המעקב תביא את המלצותיה לכאן.



דוד טל;

אבל ההצעה היתה אחרת. אם ההוצאות יהיו עודפות, למשל, במליון שקל, משרד הבטחון

מתחייב מראש שמליון שקל אלה יהיו על חשבונו.

היו"ר מקסים לוי;

הוא התחייב.
דוד טל
לא זה מה שאדוני מציע כי-גע.
היו"ר מקסים לוי
כרגע עומדים 2 מליון שקל. נניח שיבואו הקופות ויגידו שההוצאה היתה 10 מליון
שקל. במקרה כזה נגיד
עשינו נסיון שנה, ועם כל הכבוד למשרד הבטחון, קח את הנכים

אליך, אנחנו לא רוצים למוטט את הקופות. אם הצעה זו מקובלת עליכם, הישיבה נעולה.

לפני שנאשר סופית את החוק כהוראת שעה לשנה, אני מבקש ממשרד הבטחון ומשרד

הבריאות להמציא לנו מסמך כתוב על פי הסיכום האמור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים