ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

בחירת ועדת משנה לנושא האלימות בקרב בני נוער; סבסוד המעסיקים על ידי האוצר בתשלום דמי ביטוח לאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. א' בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

חיים דיין

דוד טל

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
הן קרול - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יצחק ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

עו"ד אורנה גייל - הלשכה המשפטית, משרד העבודה

והרווחה

שלמה כחן - סמנכ"ל מיקר ותכנון, המוסד

לביטוה לאומי

עו"ד רות הורן - סגן בכיר ליועץ המשפטי של

המוסד לביטוח לאומי

דורון טמיר - התאהדות התעשיינים

יוסי גטניו - התאהדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לבטחו ו סוציאלי,

לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

דן ירדן - התאחדות המלונות

יצוק בקר - להב, איגוד העצמאים, לשכת

יועצי מס בישראל

לאה אחדות - מנהלת המכון החברתי-כלכלי של

ההסתדרות הכללית הרזרשה

דייר ניצה קסיר - מחלקת המחקר, בנק ישראל

עו"ד גד אסולין - לשכת עורכי הדין

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר

קצרנית; צפרא ספרן

סדר -היום; א. סבסוד המעסיקים על ידי האוצר בתשלום דמי ביטוה לאומי.

ב. בחירת ועדת משנה לנושא האלימות בקרב בני נוער.



היו"ר מקסים לוי ;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. סבסוד המעסיקים על ידי האוצר בתשלום דמי ביטוח לאומי

מאז עלה תקציב המדינה בכנסת אנחנו דנים על נושא שיפוי המעסיקים, והוא עולה

ביתר שאת בתקופה האחרונה כאשר מדובר בקיצוץ תקציב המדינה וכאשר מדובר בקיצוץ

שיפוי המעסיקים וההשלכות שיש לו. האם ניתן לקצץ את שיפוי המעסיקים? אף עבודת מחקר

לא נעשתה בשאלה אם כל התקציבים שהופנו מאז ועד היום לשיפוי המעסיקים הביאו לשיפור

המצב, כאשר ההחלטה על שיפוי המעסיקים באה בגלל הצורך להתמודד עם האבטלה, כדי

לנסות ליצור את התנאי הבסיסי שתוך כדי הורדת עלות העבודה תתבצע במדינה איזו שהיא

אופציה לקבל את המובטלים או לא לפטר עובדים. מאחר שלא קראתי אף עבודת מחקר

ואפילו בקשות שלי לביטוח הלאומי, לאוצר ולמשרד העבודה והרווחת לא נענו, כי אף ארזד

מהם לא עשה שום עבודת מחקר, אנחנו רוצים לשמוע הסברים.

גיליתי תופעה שאני רוצה עליה תשובה. מטרת הורדת עלות העבודה היא לתת למגזרים

השונים תעסוקה. מסתבר שאנחנו מסבסדים קבלני בנין שמעסיקים עובדים זרים ואנחנו

נותנים בעצם את השיפוי למעסיקים תוך כדי עידוד עבודה זרה ותוך כדי הגדלת האבטלה

במשק הישראלי. התופעה הזאת היא לא רק בבנין. אנחנו רואים אוותה בנגרות, במסגרות,

ברתכות ובכל מה שמתרחש מסביב לתעשייה הזאת. אינני מבין מדוע צריך לתת לבנקים

שיפוי, אינני מבין מדוע צריך לתת שיפוי לבתי אופנה, לבתי מסחר כאלה ואחרים. למה

לא לתת אותו בצורה של הדרגתיות מסויימת לתעשיה וייצור? למה לתת אותו לכל מיני

קליניקות פרטיות, לעורכי-דין ולמשרדים פרטיים? למה לא ליצור מצב שהשיפוי ינתן

למעסיקים כתמריץ למפעלים בעיירות פיתוח יותר מאשר במרכזים כאלה ואחרים?

אני רוצה לקבל הסברים מדוע אי אפשר יהיה לקצץ בשיפוי המעסיקים באותם מגזרים

ולהפנות אותו למגזר היצרני והתעשייתי בלבד. זאת שאלה לא רק שלי, זאת שאלה

שמתהלכת בכל מסדרונות הכנסת, אצל כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ואני לא חושב

שמישהו ניסה לתת לה תשובה.
ענת מאור
אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שמקיים את הדיון החשוב הזה. ככל הידוע לי

שיפוי המעסיקים היה 8.4 מליארד שקל בתקציב הקודם, כשהנושא הזח הוא במחלוקת כל

השנים. אנחנו יודעים ששיפוי עלות העבודה התחיל בשביל ליצור מקומות תעסוקה. זאת

היתה ההנמקה הראשונה - מלחמה באבטלה. כפי שהיושב-ראש ציין, לא קיבלנו אף פעם

נתונים על מידת המיתאם בין ההקצבות למעסיקים לבין יצירת מקורות תעסוקה לאנשים.

יתר על כן, אני רוצה לדווח ליושב-ראש שחבר סיעתי, חבר-הכנסת רן כהן, בעזרתי-

של לאה אחדות מהמכון הכלכלי של ההסתדרות, הכין נתונים מ-1987 עד היום המראים שאין

מיתאם בין כמות הכסף שהיתה בתקציב המדינה לשיפוי עלות העבודה לבין אחוז האבטלה.

האם הנתונים האלה בדוקים גם על ידכם? האם ניתן לסתור אורזם? מה המיתאם בין שיפוי

עלות העבודה לבין האבטלה?

זה סכום אדיר. כל שיפוי של מעסיקים בא כמובן על חשבון אוכלוסיות אחרות

שנזקקות, ומיותר לציין אותן. כל פעם אומרים לנו: כשאתם מציעים לא לפגוע בקיצבאות,

לא לפגוע בילדים, לא לפגוע בחולים, לא לפגוע בחיילים, לא לפגוע בגימלאים - מאין

ניקח את הכסף? אני חושבת שזה המקור העיקרי.

אני רוצה לקבל הסבר מה הם כל הסבסודים, בתקציב הנוכחי, שמקבלים המעסיקים.



היו"ר מקסים לוי;

עכשיו עשה האוצר תרגיל יפה במס המקביל, שזה דיון אחר, שיתקיים בישיבה הבאה,

על נושא ביטול המס המקביל של המעסיקים לעומת העלאת הסבסוד של האוצר בביטוח

הלאומי.
חבר גוז'נסקי
אני גם כן רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא החשוב הזה. לפני חמש

שנים קיבלתי תשובה רשמית משר האוצר דאז שמשרד האוצר אינו יכול לתת נתונים על הקשר

שבין סבסוד המעבידים באמצעות הורדת עלות העבודה לבין השינויים בתעסוקה, וההודעה

הזאת רשומה שהור על גבי לבן בתשובה לשאילתה.

על פי הדברים שנאמרו פה, המדיניות הזאת גורמת לכך שכספים יעודיים שצריכים

להגיע מן המעבידים ישירות לביטוח הלאומי, בעצם ניתנים לתקציב המדינה, דבר שללא

ספק פוגע בעצמאות הביטוח הלאומי ומאפשר לממשלה להפעיל יותר לרוץ, בכיוון מאד

מסויים, על המדיניות של הביטוח הלאומי.

אני חושבת שהמדיניות של הקלת מסים סוציאליים היא בעצם מדיניות שבאה לתת הקלות

לא לפי מידת ההכנסה או הרווחים של אותו בעל הון. כאשר לוקחים מס הכנסה, הוא נלקח

מן הרווחים, ולכן אפשר למסות יותר את מי שעסקיו טובים יותר. לעומת זאת בהקלה

הזאת נותנים באותה מידה למי שעסקיו טובים ולמי שעסקיו פחות טובים בשנה מסויימת,

ומבחינה זאת הממשלה גם לא נותנת את מה שהיא טוענת שהיא נותנת - סיוע למפעלים יותר

חלשים.
היו"ר מקסים לוי
האם לביטוח הלאומי יש לחלוקה בנושא שיפוי המעסיקים בין התחום היצרני-תעשי יתי

ותחום השירותים והמקצועות החופשיים? האם יש לכם חלוקה על עלויות השיפוי בתחומים

האלה?
שלמה כהן
אין לנו חלוקה מוסמכת, כי לא תמיד אפשר לעשות חלוקה ברורה בין המגזר היצרני

לבין השירותים. ניקח למשל את מגזר התעשיה: ברור שתעשיה נשענת בין היתר על כל מיני

שירותים אחרים שניתנים. תחבורה, למשל, זה דבר מאד חשוב, גם שירותי הבנקאות לתעשיה

ישובים, לכן קשה מאד לעשות הפרדה שהיא הפרדה ענינית, מקצועית.

הדבר היהיד שאני יכול לומר בענין הזה, בצורה גסה ביותר: אנחנו יודעים את

חלוקת השכר במשק על פי המגזרים השונים. בהנחה הפשטנית שהתחלקות השיפוי היא פחות

או יותר על פי התחלקות ההכנסות לפי ענפים - את זה אנחנו כן יכולים לומר בגדול -
הייתי אומר
אם אני מחלק את השיפוי על פי נפח השכר, בחקלאות זה 1.7% מתוך השיפוי

הכולל בשנת 1996 . כשאני אומר שיפוי, אני כילל מס מקביל, שזה 8 מליארד, ואם אתם

רוצים רק ביטוח לאומי - זה 6 מליארד. אם כן, חקלאות - 1.7%; תעשיה - 18.9%; חשמל

ומים - 1.6%; בינוי - 6%.
יורי שטרן
חשמל ומים לא מסובסדים, אלה חברות ממשלתיות.
תמר גוז'נסקי
הממשלה ממסבסדת את עצמה.



שלמה כהן;

זה על הכל.

בינוי - 6%; מסחר, שירותים ואירוח - 12.4%; תחבורה - 6.2%; בנקאות, ביטוח,

שירותים עסקיים - 16.4% ;שירותים ציבוריים - 36.8%.

ענת מאור;

זה מתוך ה-6 מליארד או ה-8 מליארד?

שלמה כהן;

מה שאת רוצה. הרי על אותו בסיס נותנים גם את זה וגם את זה.

האמת היא שאם רוצים לדקדק אפשר לעשות שיפורים נוספים, ואני מוכן להתמודד עם

זה. בכל זאת יש בביטוח הלאומי תקרה, ובענפים שהם עתירי שכר צריך לקחת בחשבון

שחלק מהשכר פטור מתשלומי דמי ביטוח לאומי. מצד שני יש ענפים אחרים, כמו טכסטיל,

ששם השכר מאד נמוך, לכן גם השיפוי קטן יותר בגלל השיעור המופחת. אני מוכן לעשות -

ללא התחייבות לגבי הדיוק - איזה שהוא שקלול של הדברים האלה לפי מיטב שיקול דעתי,

אבל בחלוקה המאד גסה זה המצב.

תמר גוז'נסקי;

בכמה זה הסתכם בשנים האחרונות?

שלמה כהן;

הסכום הכולל של השיפוי במחירי מאי 1996 הוא 56 מליארד שקל מאוקטובר 1986, שאז

התחלנו עם הסיפור הזה באמצעות מקדמות. באפריל 1987 הענין נכנס לחוק. אם רוצים

לדעת כמה זה עלה ממאי עד נובמבר צריכים להגדיל את זה ביחסי המדד, בעוד 3%.

יורי שטרן;

אלו סכומים שנגבו מן המעסיקים.

שלמה כהן;

לא, אלה סכומים שהממשלה שילמה במקום המעסיקים.



היו"ר מקסים לוי;

בכל מוסד מתוקן עושים עבודות מרקר שכתוצאה מהו אפשר ללמוד אם להמשיך או לא

להמשיד בתהליך ואיך להמשיך. האם נעשתה עבודה בנושא הזה?

שלמה כהן;

הביטוח הלאומי לא עשה עבודה, הוא גם לא מסוגל לעשות עבודה, כי בודקים את הקשר

בין המשתנים השונים וצריך להביא בחשבון שיש הרבה משתנים נוספים. אי אפשר לבודד כל

אחד ואהד מן הגורמים. אני חושב שהגורמים הכלכליים היו צריכים לעשות מרקר רציני

בנושא הזה.

הביטוח הלאומי עשה מרקר בנושא אחר שאני מאמין בו יותר - בניגוד אולי לחבריי

מן האוצר - הנושא של תמריץ מעסיקים, כלומר סובסידיה למעסיק שמוכיח את עצמו. לפי
דעתי זו הדרך הטובה ביותר
סבסוד ישיר ולא סבסוד עקיף.

אני יודע שבנק ישראל ניסה לעשות משהו בתחום ההשפעה של השיפוי על רמת התעסוקה

ואולי על האינפלציה - יש הרבה מאד השפעות -ואני חושב שהם ניסו להראות שיש לזה

השפעה. כאמור, זו צריכה להיות משימה חשובה, אבל הביטוח הלאומי לא יכול לשאת אווזה

על שכמו, כי אין לו את הכלים בענין הזה.

היו"ר מקסים לוי;

אולי יהיה צריך לעשות מחקר בשנה הבאה. הממשלות בעבר, כשרצו לקדם משהו או לתת

משהו, היו מקימות ועדה ועושות חקירה כדי לתת מספר אגורות לנושא מסויים, ופה אף

אחד לא עשה מחקר אם זה הביא לבשורה מסויימת או לא הביא.
ענת מאור
כל הזמן גם אומרים שזה לא יכול להיות סלקטיבי. את קיצבאות הילדים - למרות

מרקר שהוכיח שכאשר הן סלקטיביות מעל לשליש לא מימשו אותן - מחזירים באופן

סלקטיבי, אבל את שיפוי המעסיקים נותנים לכולם, כי אין כלים איך לחלק אותו רק למי

שזקוק באמת.

גד אסולין;

יש איזה שהוא מושג בתרבות המערבית, שגיון קנת גלבריית, בספר שלו "תרבות
השאננות", קצת מדבר עליו
בעילם הקווזי-דמוקרטי שלנו אנחנו חיים בתוך איזו שהיא

בועה. נדמה לנו שהמערכות צריכות להתנהג כפי שהן מתנהגות ואז אנחנו נכנסים לתוך

סיטואציה מסויימת ומתחילים לדון בה ולנתח אווזה. העולם הדמוקרטי המערבי, כדוגמת

אחיו העולם הקומוניסטי, הוא בדרכי קריסה של המערכת בדיוק באותה מידה שהעולם

הקומיניסטי קרס. המשטר הקומוניסטי קרס לא בגלל שהוא שהוא שונה מן המשטר הדמוקרטי.

ההבדל הוא בסך הכל בזה שאצלנו יש שתי מפלגות ואצלם יש מפלגה אחת.

יורי שטרן;

רק אדם שאף פעם לא חי במשטר טוטליטארי יכול להגיד דבר כזה.
גד אסולין
במדינת ישראל יש 777 סוגי מסים על כל צעד ושעל של האזרח: ביטוח לאומי, מס

הכנסה, מס ערך מוסף, אגרות, היטלים, ארנונות. כל צעד ושעל של האזרח ממוסה. יש,
בגדול, שני חלקים של האזרחים
חלק אחד זה החלק היצרני, שמייצר את הכסף, ואין נפקא

מינה אם קוראים לו עצמאי או תעשיין או יצרן, שלצערי הרב, כתוצאה מעליית אחינו



מאמא רוסיה וגרורותיה, קיבל במדינת ישראל מושג של גנאי. כל מי שהוא שכיר הוא

בסדר, וכל מי שהוא עצמאי הוא בחזקת פושע, גנב, מוקצה, בצורה זאת או אחרת. יש רק

מגזר אהד במדינת ישראל שמשלם את כל המסים, כולל הביטוח הלאומי, כולל מס הכנסה,

וזה המגזר העצמאי והיצרני והחקלאי שעמל.

תמר גוז'נסקי;

אני חשבתי שהעובדים השכירים משלמים את כל המסים.

גד אסולין;

אם את רוצה לדבר, דברי.

דוד טל;

עם כל הכבוד, אתה פה מוזמן ואל תטיף לחברי הכנסת. אני לא מקבל את הגישה הזאת.

אתה מדבר אל חברי כנסת, אז תנהג בהם בכבוד. להם מותר להעיר הערת ביניים.

היו"ר מקסים לוי;

לכל אדם יש זכות להביע את דעתו. אני יושב במליאה, שומע את חבריי, זה לא תמיד

ערב לאוזני ובכל זאת אני לא מתפרץ ומעיר הערות, כי אני חושב שכל אחד מאמין

באמונתו וכל אהד חושב בדרכו. יכול להיות שהאמונה הזאת לא ערבה לאוזניים שלך, אבל

מותר לאדם להשמיע את דעתו. אתה חושב שכל מה שאומר האוצר ערב לאוזניי? לא, אבל

אני חייב לשמוע אותו. לכן אני לא חושב שצריך כרגע להפריע למדבר, אבל גם לא צריך

להעיר לחברי הכנסת. נשמע כל אחד ואחר כך נבקש שאלות והבהרות.

גד אסולין;

מה שקורה במשטר מדינת ישראל. כמו במשטרים דמוקרטיים אחרים, שיש סקטור אחד

שמייצר את הכסף, ואני מתעלם כרגע מהסיוע שאנחנו מקבלים מהאמריקאים ומהכנסות

המדינה מהנכסים שיש לה. הסקטור שמייצר את ההכנסה לצרכי מס הוא הסקטור של העובדים

בחוץ. זה אומר שאם אנחנו בוחנים את הביטוח הלאומי לצורך הענין או מס הכנסה וכל

מס ארור שהוא ארנונה או חשמל או טלפון, שמגלמים בחובם מסים, נראה שאת הכל משלם

הסקטור הזה. לכן, כאשר באים ואומרים על עובד ממשלה, עובד כנסת, עובד רשות מקומית,

עובד שלטון מקומי, שהוא משלם מס הכנסה, שהוא משלם ביטוח לאומי - הוא לא משלם

כלום. התשלום הזה, שנקרא לצורך הענין ולצורך הדיון פה - ביטוח לאומי, לא קיים,

הוא אילוזיה לגבי כל עובד בסקטור הציבורי. נניח שקמה מדינה מסויימת ויוצרת משטר

שבו היא אומרת שאין תשלומי מס לעובדי הסקטור הציבורי, הם מקבלים את השכר שלהם

נטו, ואז אנחנו מבחינים בצורה מודרנית ביותר ונכונה יותר מי מייצר את מה שמשלמים.

היו"ר מקסים לוי;

אחרי הפילוסופיה הזאת תיגש ישר לעניו: מה דעתך בנושא הזה? אנחנו ודאי לא באנו

מחלל אחר וכל אחד מאתנו עסק בשירות הציבורי ומכיר את הדברים מקרוב.

גד אסולין;

לדעתי כל הנושא של הביטוח הלאומי משולם בכללותו, מאה אחוזים ממנו, על ידי

אותם קבלנים ועורכי-דין וכל אנשי התעשיה שמייצרים, ביו בצורה של חברה בע"מ פרטית

ובין בצורה של מעסיקים פרטיים. גם את הביטוח הלאומי של העצמאי שעובד משלם המעסיק,

גם את הביטוה הלאומי של העובד שלו משלם המעסיק, וגם את הביטוח הלאומי של כל עובד

מדינה, עובד רשות מקומית, משלם המעסיק, כי זה כסף שמגיע מכיסו של האדם שבחוץ,

שעמל ליצור את הכסף. לכן המושג - סבסוד המעסיק, הוא מושג אבסורדי ואבסטרקטי.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מבין. אנחנו מדברים על שיפוי למעסיקים ושאלתי מלכתחילה: מדוע צריך לתת

למשרד עורכי-דין שיפוי מעסיקים? אני חושב שלא צריך לתת.
גד אסולין
עורכי הדין וכל היצרנים למיניהם הם היחידים שמייצרים את הכסף, שמשלמים את

המס. אתה לא נותו את זה לרשות מקומית או לממשלה או לאיזו רשות ציבורית שלטונית

אחרת, משום שהם נזונים מתוך המס שמשלם אותו עורך-דין או רופא או בעל בית חרושת

לסרדינים, או בעל מתפרה לג'ינסים. הם אלה שמייצרים את הכסף, שממנו הקופה הציבורית

שואבת את קיומה, בין בצורת מס ובין בצורת שכר.

תמר גוז 'נסקי;

נראה לי שאנחנו צריכים להחליט שאנחנו מבטלים את מס הכנסה. זו ההמלצה שלך.
רו קרול
אני רוצה לציין שאנחנו לא עוסקים בתרגילים. כל הצעה שלנו, כולל ההצעה של

ביטול מס מקביל, נזונה מחשיבה כלכלית ומאמת מקצועית שאנחנו מאמינים בה.

אתחיל מהצרכים המקרו-כלכליים. היום המשק הישראלי נמצא בשני תהליכים מאד
בעייתיים
התהליך הראשון הוא הגרעון במאזן התשלומים, והתהליך השני הוא הירידה

החדה בצמיחה של המשק והאטה, או תחושה של האטה, שמתחילה להיווצר במשק, שיכולה

כמובו להתרחב או להיעלם. אלו פרמטרים אנחנו צריכים בשביל לשפר את מצב המשק?

הפרמטר המרכזי הוא כושר התחרות של המשק הישראלי. כושר התחרות של המשק הישראלי

קובע את כדאיות הייצור, קובע את הכדאיות של הייצור המקומי אל מול היבוא, ההשפעה

שלו היא מיידית על הגרעון במאזו התשלומים וההשפעה שלו היא מיידית על מצב התעסוקה

בארץ.
היו"ר מקסים לוי
למה לא נעשתה עבודת מרקר מה עשה השיפוי במשך שנים כה ארוכות?

רו קרול;

השיפוי מוזיל את עלות העבודה, ויש איו סוף עבודות מרקר שמצביעות על הקשר ביו

כושר התחרות ועלות העבודה לביו יכולת הצמיחה של המשק. נציגי בנק ישראל בוודאי

יוכלו להביא לוועדה עבודות כאלה לפי בקשה שלכם, וגם אצלנו יש עבודות מחקר שקשורות

לכושר התחרות ולעלויות העבודה. המשקים הגדולים שהתפתחו בעולם, שצמחו, ביחוד

המשקים במזרח, הצליחו לפרוץ את השווקים הבין-לאומי ים בגלל עלויות עבודה נמוכות,

ואני לא מבחיו אם זה מס או זה שכר נמוך. הדברים משלימים, אחד מצטרף לשני, ובסך

הכל מקבלים עלות עבודה שמבטאת את כושר התחרות של המשק. כשיצואו הולך לייצא בדולר

מול דולר של יצואו במדינה אחרת, יש את הערך המוסף שלו, שזה למעשה עלות העבודה

והרווח שלו. אנחנו רואים שרווחיות היצוא נשחקה בשנתיים האחרונות בתהליך מתמשך.

תמר גוז 'נסקי;

בשל השכר?

רו קרול;

לא, בשל הלבה תנאים מקרו-כלכליים.



תמר גוז'נסקי;

אז למה לא לטפל בתנאים האלה? למה לא לטפל בשכר?

רן קרול;

כי האינפלציה נגזרת ביו השאר גם מעלויות עבודה, אין משמעות במקרו-כלכלה לקחת
פרמטר אהד ולהגיד
בגלל זה זה כך וכך. זה לא עובד בצורה הזאת, זאת מערכת

מורכבת. למשל, ככל שהאינפלציה תהיה גבוהה יותר, רווהיות היצוא תקטן, וזה נתון

שאנהנו יודעים אותו.

תמר גוז 'נסקי;

אם יש פיחות של המטבע, הכנסות היצואן גדלות בשקלים.

רן קרול;

לא בודקים פרמטר אהד. אם גם האינפלציה גדלה וגם שער ההליפין יגבה, האינפלציה

תמשיך לגדול. שער החליפין הריאלי הוא הפרמטר המרכזי אם אתם מדברים על שער חליפין

ריאלי ולא שער הליפין נומינלי. שער חליפין ריאלי אי אפשר ליצור על ידי העלאת שער

חליפין נומינלי. העלאת שער הליפין נומינלי יוצרת אינפלציה, וגם על זה יש אין סוף

מחקרים שמראים את הקשר בין עליה של שער ההליפין, כשאין פרמטרים מקזזים מצד הגברת

כושר התחרות, לבין הגידול באינפלציה.

תמר גוז'נסקי;

בכל זאת לא ענית לי למה בשנתיים האחרונות, כשיש בעיות, הטיפול הוא בכיוון

הורדת עלות העבודה ולא טיפול בגורמים האחרים שיכלו להעלות את רווחיות הייצור.

ענת מאור;

כמו גובה הריבית, שער החליפין.

תמר ג ו ז י נסקי;

מי אחראי להקפאת שער החליפין - הפועלים?

רן קרול;

"שיפוי עלויות עבודה" הוא לדעתי ולהבנתי שם מוטעה. זה לא שיפוי של עלויות

עבודה. בחמש-שש השנים האחרונות היו מספר מהלכים שנועדו להקטין את עלויות העבודה,

וההחלטות שהתקבלו היו למעשה הפחתת המס המקביל והפחתת הביטוח הלאומי עבור

המעסיקים. בדיוק כמו שהפחיתו את מס ההברות, הפחיתו את מס הכנסה או ריווחו את

מדרגות המס והורידו 1% במע"מ, כד החליטו להוריד את המס המקביל ואת הביטוח הלאומי

למעסיקים. אלה היו ההחלטות המהותיות, אלה היו ההחלטות הכלכליות. מאחר והיה צורך

בחקיקה בענין הזה, כי המיסוי על הביטוח הלאומי ועל המס המקביל נקבע בצורה אחרת,

במקום לעבור את תהליד החקיקה הקשה והמסובך החליטו שבחוק ייקבע שיעור המס כמו שהיה

ובפועל המעסיק ישלם פחות.
תמר גוז'נסקי
בחוק החדש שהוקקנו כתובים השיעורים הקיימים היום, כך שהממשלה לא התחמקה

מחקיקת חוק. יש הוק.



רו קרול;

אני לא חולק על זה שיש חוק שקובע את שיעורי הביטוח הלאומי ואת שיעורי המס

המקביל, אני רק מנסה לתת את הביטוי הכלכלי לעניו. באופו כלכלי ובאופו מהותי היתה

החלטה של ממשלת ישראל להקטין את עלויות העבודה דרך הקטנת חובת המעסיקים לשלם

וההשלמה של הממשלה. החוק שריר וקיים, לכו גם הצענו לתקן אותו, אבל לא על זה

הדי ו ן.

אם היום מחליטים להקטין את שיפוי המעסיקים, ההחלטה שקולה לחלוטין להחלטה על

העלאת מס על עבודה. מבחינת המעסיק שמשלם היום 3% או 5% - אם יגידו לו לשלם 8%,

העלו לו את המס על עבודה. אפילו אם זה נהדר, מבחינת המעסיק - וזה לא משנה איזה

מעסיק - מעבר ממצב אחד של מס על עבודה למצב שני, שמעלה את השיעור שהוא צריך לשלם,

מגדיל לו את שיעור המס ומגדיל לו את עלות העבודה. אלה הו עובדות כלכליות שאי

אפשר להתווכח איתו.

ענת מאור;

זוהי טענה מקצועית, אבל אין בה שום מטעו של השקפה. בשכר רעב בוודאי שהמעסיק

ירוויח יותר. בכל זאת אנחנו לא מקבלים תשובה מו האוצר איך קיימות מדינות שיש בהן

גם כו משק תחרותי והפערים בשכר הם לא 1 ל-10, כפי שהתבשרנו אצלנו עכשיו. אני

אומרת את זה, כי נקודת המוצא היתה, שככל שעלות העבודה יותר נמוכה, כושר התחרות

יותר גבוה.

רו קרול;

זו עובדה כלכלית. יותר מזה, גם אם שער החליפי ו הריאלי גבוה יותר, גם אז מצב

המעסיק טוב יותר.

היו"ר מקסים לוי;

מה היתה מדיניות הממשלות שהיו עד היום בנושא הזה של שיפוי המעסיקים? עד היום,

מ-1986, נחתם 56 מליארד שקל. מה ההיתה התוצאה? מנעתם אבטלה? לא. המשק הלך לקראת

צמיחה? לא.

יורי שטרן;

היתה צמיחה.

היו"ר מקסים לוי;

היתה צמיחה מדומה.

תמר גוז'נסקי;

בשנים האלה היוזה תקופה של צמיחה, תקופה שלא היוזה צמיחה ותקופה שהיונה אבטלה.

היו"ר מקסים לוי;

מדוע אי אפשר לקצץ בסבסוד של המיסוי הזה? מדוע אי אפשר לחלק אותו רק למגזר

היצרני? כנה הצמיחה המדיניות הזאת עד היום ולמה אי אפשר לבוא ולהגיד שניתו שיפוי

מעסיקים לתעשיה וליצרנים, ו נוריד את כלל השיפוי ב-2 מליארד שקל?

דוד טל;

מה הביטוי הכלכלי של כל השיפוי הזה, של עלות העבודה הנמוכה, לבנקאות, לביטוח,

לשירותים העסקיים ומה התרומה שהוא נתו למשק?
היו"ר מקסים לוי
כל הזמן מבהילים אותנו, בכל דבר שעושים: אתם גורמים לאבטלה. אני מסתובב בערי

ישראל, אני רואה מה קורה ואני לא חושב שזה נולד מהיום, אז מה הועיל השיפוי הזה?

תגיד לנו מה הוא הועיל בתעשיה. האם יש לו נגיעה לעלות שכר העבודה בתעשיה

האווירית? האם התעשיה האווירית לא התמוטטה בגלל שיפוי מעסיקים? האם את תעשיית

הטכסטיל, שחשפה מדינת ישראל, הציל השיפוי?

מה שאני רוצה כאן זה לא את אותה פילוסופיה שקושרת כל דבר באבטלה ואבטלה

ואבטלה. הנה היה לכם שיפוי מעסיקים עד היום, ובכל זאת יש אבטלה. תגיד לי אתה,
אולי אינני מבין הרבה
למה צריך לתת לבנקים, לביטוה, לעורכי-דין, לקליניקות,

שיפוי מעסיקים ולא רק למגזר היצרני והתעשייתי?

תענה לי גם על השאלה של הקבלנים שמעסיקים עובדים זרים: הקבלנים מעסיקים כ-200

אלף עובדים זרים ואתה יוצר שיפוי מעסיקים לאותם קבלנים שמעסיקים זרים, כאשר המגמה

היתה להתמודד עם האבטלה תוך כדי העסקת של עובדים מן הארץ.
רן קרול
כללית, מיסוי צריך להיות אוניברסלי. מיסוי עסקי, מיסוי לא של הפרטים, לא

יכול להיות שונה, ובשום מקום בארץ אין דוגמה לזה שלמיסוי יש כלל שונה לסקטור

שונה. מיסוי הוא אהיד על כל הסקטורים.
תמר גוז'נסקי
מע"מ, למשל, אין על ירקות ופירות, אז איפה הכלליות?
רן קרול
דיברתי על הסקטור היצרני, לא על צריכה.

הכלל הזה הוא כלל שבא לעשות יכולת כניסה לכל אחד מן התהומים ברמת מיסוי שווה.

העלויות של היצרן באות לו דרך חשבון הבנק שלו, דרך העלויות שהוא נותן לבנקאי, דרך

התשלום שגובה ממנו העורך-דין ודרך כל מערך השירותים שמרכיב הלק גדול מעלויות

הייצור של כל מוצר, לכן הכללים שחלים במיסוי הם אהידים לכל אחת מתשומות העבודה,

ושירותים זה תשומות עבודה של הייצור. כשדובר פה על מים וחשמל נאמר בלגלוג:

הממשלה מסבסדת את עצמה. הממשלה לא מסבסדת את עצמה כי תעריפי המים והחשמל נגזרים

ישירות מהעלויות שלהם. אפשר להוריד או להעלות את המיסוי על חשמל או מים ואז

בתהליך היצרני תעריף החשמל או המים יהיה גבוה יותר. המשק הוא משק אחד ומערכת

הייצור היא מערכת משולבת שמכילה מרכיבים רבים במשק. לכן אם מטילים מס על עבודה

בביטוח לאומי או מס מקביל הוא לא יכול להיות מפלה בין הסקטורים השונים. זה לא

יכול לעבוד, זה לא נכון, אי אפשר יהיה אפילו לעשות את החלוקה הזאת שתהיה צודקת אם

רוצים לסבסד את הייצור.
תמר גוז 'נסקי
אין פערים בסבסוד אשראי למגזרים שונים, לאיזורים שונים, לדברים שונים? סבסוד

אשראי זה לא דבר מהותי? למה אין אחידות בסבסוד אשראי, למשל? הוא לא זהה בכל הארץ.

יש מקומות שאין סבסוד אשראי ויש מקומות שיש.
רן קרול
אני מדבר. על אחידות המיסוי. ביטוח לאומי חל באופן אחיד על כל מגזר. המיסוי

מוטל בצורה אוניברסלית. בהיבט של תמיכה בסקטור היצרני - יש את הכלים לתמיכה

בסקטור היצרני והם מופנים לתמיכה בייצור ולסוגים אחרים של עידוד. המיסוי - גם מס



חברות, גם מס הכנסה, גם ביטוח לאומי וגם מס מקביל - מוטלים בצורה זהה ולא מפולגים

לפי סוג הייצור. אנחנו גם לא ממליצים לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה לא נכון,

אנחנו חושבים שזה בלתי ישים.

דוד טל;

בלתי ישים?
רו קרול
בלתי ישים לעשות את ההפרדה.

דוד טל;

אם אני מבודד את עורכי הדין, את הבנקאות, את הביטוח והשירותים, זה בלתי ישים

לבצע?

רן קרול;

זה ישים לבצע, זה בלתי ישים לא לפגוע בעלויות של הסקטור היצרני, כי אם עשית

את זה, פגעת בו.

תמר גוז'נסקי;

יש לד הוכחה שהורדת עלות העבודה הביאה להוזלה בתחומים מסויימים? האם הורדת

עלות העבודה לעורכי דין הוזילה בעשר השנים האחרונות את התעריפים שגובים עורכי

הדין?

רן קרול;

הוזלת עלות העבודה לעורכי דין, כמו בשאר המגזרים, הוזילה את עלות העבודה של

המשק הישראלי.

תמר ג ו ז י נסקי;

אני שואלת; האם הוזלת עלות העבודה הוזילה את העמלות של הבנקים בשל זה? האם

עורכי הדין הוזילו את התעריפים שלהם?
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היא שאין תשובה ממשית לדברים. אתה אומר; המגזר כולו הוא פסיפס אחד גדול

ואתה לא יכול לבודד שירות מסויים משירות אחר, כי כל השירותים תלויים אחד בשני.

כשאתה אומר את זה, באותה נשימה אתה אומר שאם אתה נותן פיצוי לסקטורים מסויימים הם

עתידים לוות קצת אתנחתא למגזרים אחרים.

רן קרול;

אני לא מבין.

היו"ר מקסים לוי;

למה הבנקים, למשל, מקבלים שיפוי מעסיקים? מה היתה הסיבה שלך לתת להם?



רן קרול;

מבחינת המדיניות הכלכלית הם מקבלים שיעור מופחת של הביטוח הלאומי כמו כל

המשק.

היו"ר מקסים לוי;

למה?

רן קרול;

כי יש שיעורי ביטוח לאומי אחידים שחלים על כל המגזרים במשק.

היו"ר מקסים לוי;

מאחר והמצב קשה במדינת ישראל ובאים אלינו בדרישה לקצץ תקציבים, אנחנו אומרים:

יש מגזרים שונים שלא יהיה אסון גדול אם לא נשפה אותם ב-1997, ויש מגזרים ארורים,

שאתה לא יכול לחיות בלעדיהם, שאתת חייב לשפות אותם. למה אי אפשר לבצע את זה?

כשאתה אומר לי - הבנקים, אני אומר: סר, הם תורמים לכל המגזר בשיפוי שאתה נותן? אני

מבין שאתה אומר להפחית לתעשיינים או ליצרנים כדי שהם יורידו את עלויות העבודה,

כדי שהם יוכלו להתמודד בחוץ, למכור ולספק את הסחורה שלהם. אבל כשאתה אומר לי -
בנקים ויצרנים אחרים, אני שואל
בננה הם עזרו? למה אני צריך לדגת להם שיפוי?
רן קרול
המערכת היצרנית היא אחת ואין דין מס שונה לאחד ולשני. אם הבנקים מרוויחים, הם

ישלמו את מס ההכנסה. מערכת המיסוי על עלויות העבודה, כמו מערכת המיסוי האחרת,

צריכה ונכונה להיות אחידה במשק מבחינה כלכלית. האפליה תעשה עיוות כלכלי וגם תביא

לזה שבסופו של דבר עלויות הייצור של המגזר היצרני יתייקרו. ההחלטה על הקטנת שיפוי

מעסיקים, אם היא תתקבל - ולדעתי היא תגרום את הנזק שציינתי בהתחלה - בכל מקרת

צריכה להיות אחידה ולא מפלה בין סקטורים.
וזמר גוז 'נסקי
נניח שאנחנו מורידים למחצית את השיפוי הקיים. איזה נזק יהיה למשק?
נטשה מיכאלוב
אתם אומרים: למה לא להעלות את תמס על העבודה לבנקים? מה יכול להיות? האם אם

מישהו כאן חושב שאם מחר יעלו את המס על עבודה לבנקים ב-2%-3%. הבנקים לא יגלגלו

את זה עלינו, לא רק על האזרחים אלא גם על היצרנים?
היו"ר מקסים לוי
למה האוצר- לא הגן כשהעלו את הארנונה ברשויות המקומיות באישור ועדת הכספים?

למה לא אמרתם אז שהעלאה הזאת תתגלגל על חשבונם של התושבים והיצרנים?
נטשה מיכאלוב
אני לא מתייחסת כרגע לשאלת הארנונה.
תמר גוז 'נסקי
הקטנת עלות העבודה הוזילה את שירותי הבנקים?



נ' מיכאלוב;
יש תפיסה שאומרת
אם בן אדם פתח בית חרושת לנעלים, זה דבר טוב, צריך לתת ל

סבסוד. לעומת זאת, אם אחר פתח מספרה לכלבים או לבני אדם, למה אני צריך לסבסד אח

שהוא מספר ולא עושה שום דבר יצרני? אני אומרת שבתור צרבו זה בכלל לא משנה לי: אנ

צריכה את הנעליים ואני צריבה את התספורת. לכן, למה שאתן סבסוד לנעליים ולא את

סבסוד לספרים?
היו"ר מקסים לוי
יש באלה שלא הולכים לא לזה ולא לזה. באופקים לא הולכים לעשות תספורות

בדימונה לא הולכים למספרה.
רן קרול
אני רוצה לציין עוד נתון אחד שהוא חשוב להבנה: היצוא של המשק הישראלי היוו

הוא שליש מן התוצר. 30 מליארד דולר זה בערך היצוא הישראלי. מתוך היצוא הזה 1

מליארד דולר זה יצוא שירותים של המשק הישראלי, וחלק גדול מיצוא השירותים האל1

כולל שירותים בנקאיים, שירותים פיננסיים. זה מסוג השירותים הגדולים ביותר שהכלכלו

הישראלית מייצאת.
וזמר גוז 'נסקי
אני שואלת אותך שאלה יותר כללית: בנה הנזק שייגרם למשק אם נוריד עכשיו את עלון

העבודה?
היו"ר מקסים לוי
אני עוד לא מבין מה תהיה התוצאה אם בשנה הבאה נוריד 2 מליארד שקל משיפו

מעסיקים באופן-כללי. מה יהיה אז במשק?
רן קרול
להערכתי הכלכלית מדינת ישראל תישאר שרירה וקיימת אם יעשו את זה, אבל אני אגיד

מה לדעתי התהליכים הכלכליים שינבעו בין השאר מהחלטה כזאת: סך הכל תהליך הגידול שי

המשק הישראלי, הצמיחה, היה מאד משמעותי בשנים האחרונות והוסיף מאות אלפי מקומות

עבודה למשק הישראלי. יש בעיות של אבטלה, יש עיירות פיתוח עם מצוקות נוראות, אבי

עדיין התהליך הכלכלי הוסיף הרבה מאד מקומות עבודה, וזאת היתה המטרה העיקרית של

תהליך הצמיחה הכלכלי. לתהליך הזה היו הרבה מאד סיבות ולא רק עלות העבודה. אי

אפשר להגיד שעלות העבודה הביאה לתהליך, אבל באינטגרל של הסיבות - ואי אפשר לבודד

דבר אהד - יש מרכיב של כושר התחרות של המשק הישראלי, שהוא מרכיב דומיננטי.
יורי שטרן
יש גם מיקרים שאומרים שהורדת עלות העבודה בתחילת שנות התשעים היא אחד הגורמינ

המרכזיים בתהליך הצמיחה.
תמר גוז'נסקי
איפה קראת מחקר כזה?

יורי שטרן;

זה היה מחקר של איגוד לשכות המסחר.



תמר גוז'נסקי;

איפה המחקר הזה? איש לא שמע עליו.

יורי שטרן;

אבקש מאיגוד לשכות המסחר לשלוח אותו.

ההורדה הזאת באה משני מקורות מרכזיים: המקור האחד היתה העליה ההמונית.

שהוזילה את העבודה במשק; המקור השני היו כל מיני שינויים במיסוי שהורידו את

העלות מצד הממשלה.

תמר גוז'נסקי;

התרומה של העליה למשק זו הוזלת העבודה? לא ידעתי.

יורי שטרן;

אחת התרומות, בהחלט.

תמר גוז'נסקי;

אני חשבתי שהעליתם את ההשכלה במשק וכו' . עכשיו מסתבר שכל התועלת בכם, שאתם

זולים.

יורי שטרן;

זו אחת התרומות.
היו"ר מקסים לוי
חבר-הכנסת שטרן, צגו על דברים שיש בהם הגיון. אל תבוא להגן על כל דבר וענין.

אני לא נגד דעות, אבל שמעתי אותך בקצה השני, אני שומע אותך פה היום, ואלה דברים

הפוכים.
יורי שטרן
לא הפוכים.

היו"ר מקסים לוי;

שמעתי אותך ב"קול ישראל", לידי, האזנת לתושבים ונתת תשובות, ואתה בא עכשיו

ומגן. צריך מידה של פרופורציה כדי להגן. אתמול אמרת דברים בנושא שכר מינימום

והיום אתה אומר בנושא זה. תביע את דעתך פעם אחת ולתמיד שנדע אותה בצורה נחרצת.

יורי שטרן;

מייד.

רן קרול;

הפרמטרים שהממשלה יכולה להשפיע עליהם על מנת למנוע את המצב של הגדלת ההאטה

הכלכלית קשורים בכושר התחרות של המשק, ושם יש שני פרמטרים: 1 העלויות. 2. המחיר

היחסי. העלויות קשורות לעלויות של עבודה, שזה למעשה הערך המוסף של המשק, וישנו

שער החליפין - ואני מדבר על שער חליפין ריאלי - שנותן ביטוי למחיר היחסי. העלאת

שער החליפין הריאלי אפשרית רק במידה ותהיה הפחתה של תקציב המדינה. בזה צודק



הנגיד. יש לנו הרבה ביקורת על המדיניות המוניטארית, אבל היכולת להביא שער חליפין

ריאלי גבוה יותר מחייבת מדיניות פיסקאלית מתאימה, ולכו צריך את ההפחתה בתקציב.

הדבר השני קשור בעלויות עבודה. לדעתי בהקטנת שיפוי המעסיקים, בהעלאת המס על

העבודה, תהיה השפעה על יכולת הצמיחה של המשק.
וזמר גוז 'נסקי
אבל זאת בדיוק ההפחתה בתקציב, שדיברת עליה. בוא נעשה הפחתה בתקציב של 2

מליארד שקל, ואז זה יפתור לנו את הבעיות. זה התנאי לפי דבריך.

רו קרול;

התנאים האלה הם תנאים מצטברים, כל אחד משפיע בפני עצמו. אם תעשי אחד ותבטלי

את השני, לא עשית שום דבר.
וזמר גוז 'נסקי
אני רוצה להשתכנע עם נתונים. בלי נתונים אתה רק מאלץ אותי להאמין לך. תביא

נתונים ותוכיח מה הקשר ביו עלות עבודה, כושר תחרות, צמיחה ואבטלה. קח את כל

הפרמטרים, תיצור לי קשר ביניהם. באתם בלי שום נייר. תביא נייר רשמי של משרד

האוצר שמוכיח את הקשר ביו הפרמטרים האלה. הרי אי אפשר עשר שנים לטעון טענה בלי

שום הוכחה מספרית. איזה מיו משק זה? איזה מין ניהול זה?

יורי שטרן;

אנחנו באמת עומדים פה בפני דילמה די חדה. המשק במצב מיתון ועלינו לשאול את
עצמנו למה אנחנו רוצים לגרום
לכך שניכנס למיתון עוד יוזר עמוק, עם כל ההשלכות על

התעסוקה ועל השכבות החלשות, על יכולת האוצר לממן את הפעילות הסוציאלית השונה, או

שאנחנו רוצים ליצור תנאים של יציאה מן המיתון והגנה על החלשים בתנאי המיתון? לכן,

כבוד היושב-ראש, כששאלת אותי מה העמדה שלי - הבאתי אותה גם בדיון הראשון על שכר
המינימום - אני אומר
כאשר המדינה נמצאת במצב שבו אנחנו נמצאים היום עליה לנקוט

בשני צעדים ממשים בשני תחומים שונים: 1. להגן על החלשים, על מנת שלא יפלו, על ידי

מערכות סוציאליות; 2. להקל על המעסיקים על מנת שהתנאים יאפשרו שמירה על תעסוקה

ויציאה מן המיתון. אלה שני תחומים מקבילים ולכן אין סתירה.
היו"ר מקסים לוי
אתמול, כשהיוזה ועדת הכספים ואישרתם 11% העלאה בארנונה ו-5% נוספים, זה לא

מגדיל את עלות העבודה?
יורי שטרן
אני לא חבר בוועדת הכספים, אני ממלא מקום שם, ובדיון אתמול לא השתתפתי.

אני פה לא בעמדה של הגנה על האוצר, יש לי הרבה מאד ביקורת על האוצר גם

בסעיפים הסוציאליים של הוזקציב וגם בקטע של הארנונה. מה שאני אומר כעת לא בא בשביל

להגו על האוצר, אלא בשביל להגן על המשק, ובמשק אין הבדל בין יצרנים ולא יצרנים.

אין "לא יצרנים". פעם למדתי ואפילו לימדתי כלכלה מרכסיסטית ושם באמת הבדילו בין

הסקטור היצרני והסקטור הלא יצרני, גם ניסו להטיל כל דבר על המעסיקים, כי הם

כביכול אשמים. כתוצאה מכך הגיעו למדינה שכולם היו עניים בה.
גד אסולין
גם פה זה רק ענין של עוד שנה שנתיים, זה ענין של זמן.



יורי שטרן;

עם כל דברי הביקורת שיש לנו לגבי המערכת הישראלית, היא מערכת שאיו להשוות

אותה בכלל למערכת הטוטליטארית הסובייטית.

גד אסולין;

תזכור את הישיבה הזאת בעוד שנתיים-שלוש כשתראה את כל המערכת קורסת.

יורי שטרן;

אתה לא חיית שם, לכן בקלות כזאת אתה אומר את הדברים.

מזה שאנחנו נעלה עלויות - עלויות עבודה או עלויות הון, כמו שעושה בנק ישראל,

או עלויות ארורות - למגזר העסקי לא נרוויח כלום. נרוויח אבטלה, נרוויח מיתון עוד

יותר עמוק, נרוויח גביית מסים, בסך הכל, קטנה יותר.

חיים דיין;

צריך לתת סבסוד לכל אחד, גם למי שלא צריך את זה?

יורי שטרן;

זה לא סבסוד, אלה עלויות. גם כך מתמוטטים עסקים רבים.

מבקשים מבנק ישראל נתונים. על מה נתונים? השכל הפשוט אומר לך: אם אתה בעל עסק

ושכר העבודה עולה לך 10% יותר, 15% יותר, בגלל הביטוח לאומי, בגלל שכר המינימום,

אתה מקצץ, ובמקרה הגרוע אתה פשוט סוגר את העסק ועוסק במשהו אחר.
תמר גוז'נסקי
או שאתה מייעל אותו.

יורי שטרן;

בואו נמצא דרך, בחודש וחצי שנשארו לנו, לתגבר את המערכות של ההגנה הסוציאלית,

ויש דרכים כאלה, למצוא בתקציב המדינה סעיפים שבאמת אפשר לקצץ בהם, אבל לא על ידי

פגיעה באותם אנשים שעשויים להוציא אותנו מן המיתון.
דורון טמיר
אני מייצג כאן את כל המגזר העסקי ולא רק את התעשיינים, למרות שאולי כמייצג

התעשיינים בלבד היה לי יותר קל.

קודם כל אני רוצה לומר לחברת-הכנסת גוז'נסקי: ככל שאשלם פחות מיסוי על עבודה,

אוכל להעביר יותר נטו לעובד שלי. כשאני מתחרה בעולם ואני מייצא, ומייצא הרבה,

מרכיב העבודה אצלי הוא אחוז מסויים מהעלות הכוללת. אם אני צריך להתחרות, אסור

שהעלות הכוללת שלי תהיה גבוהה יותר מהעלות של המתחרים. אני כמעסיק מתסכל על

העלות הכוללת של שכר העבודה, ואם אני יכול להרשות לעצמי ש-40% מהעלות שלי תהיה

שכר עבודה ואני אשלם פחות מיסוי והעובד שלי ישלם פחות מיסוי, הרי הוא הולך עם נטו

גבוה יותר הביתה. כשהוא הולך עם נטו גבוה יותר, הוא מוציא יותר, הוא חי יותר טוב,

רמת חייו עולה, וזה בדיוק מה שקרה במדינת ישראל בחמש השנים האחרונות.



ענת מאור;

אז מדוע פערי השכר גדלים?

יורי שטרן;

זה נושא אחר.

דורון טמיר;

זה היה ועדיין הרקע הכלכלי המעשי למשמעות הפער ביו עלות העבודה למעסיק והנטו

של העובד. אם יש לי מפעלים בארצות-הברית ושם העלות למעסיק היא 12 דולר לשעה

וכתוצאה מזה העובד הולך הביתה עם 8 דולר לשעה, אז בישראל עולה לי 12 דולר לשעה

והעובד הולך הביתה עם 6 דולר לשעה. לכן העובדים שלי בארצות-הברית חיים יותר טוב

מהעובדים שלי בישראל, וחבל, מכיוון שאת אותם 12 דולר אני מסוגל לשלם גם פה וגם

שם, רק שפה הם מקבלים פחות ליד.

אני רוצה להזכיר: קראנו לביטוח הלאומי, לא לפני הרבה שנים, מט הכנסה בי.

למה? מכיוון שזה באמת הגיע למימדים בלתי נסבלים. ב-1986, אחרי מדיניות הייצוב

המפורסמת, כשרצתה המדינה להוריד את האינפלציה עוד יותר, הגענו להסכמים עם הממשלה

- כולל ההסתדרות, כמובן, בעסקאות חבילה משולשות - שכללו הקפאת מחירים, מניעת

פיחות, קיצוץ תוספת יוקר וקיצוץ עלות העבודה דרך הביטוח הלאומי. היתה הורדת מסים,

שקראו לה ביטוח לאומי. התנגדנו אז לטכניקה שבה הציגו את זה כשיפוי. מבחינתנו זה

לא שיפוי. אנחנו הגענו לעיסקאות מסויימות, ויתרנו על דברים מסויימים, וכתוצאה מזה

הורידה המדינה את שיעור המיסוי על עבודה. לבוא היום ולשנות את זה, כמוהו כהעלאת

מסים. זה לא סבסוד, זה לא שיפוי. עם כל הכבוד לביטוח הלאומי , לבוא ולומר ש-56

מליארד שקל היו סובסדיה למעסיקים, זה כמו לבוא ולומר שאילו היה מס ההכנסה השולי

80% ולא 50% יכולנו לגבות עוד 200 מליארד שקל מסים בחמש השנים האחרונות, ובעובדה

שזה לא קרה סבסדנו את אזרחי המדינה ב-200 מליארד שקל.

שלמה כהן;

אמרתי שאלה הסכומים שהממשלה משלמת במקום המעסיק. זה הדבר היחיד שאמרתי.

תמר גוז'נסקי;

כך זה מופיע בספר התקציב.

דורון טמיר;

אני מסכים שכך זה מוצג.

היו"ר מקסים לוי;

מה היה המניע להקטנת עלות העבודה למעסיקים?

דורון טמיר;

האבטלה היתה ברמה של 11%, והאבטלה היום היא ברמה של 6%. ב-1986 זה התחיל עם

הנושא של הקפאת מחירים, וב-1991 זה נעשה על מנת להוריד את עלות העבודה כדי להפסיק

את האבטלה, כשאז היתה האבטלה בשיעור 11%. אי אפשר להתעלם מהעובדה שבחמש השנים

האלה האבטלה ירדה ל-6%.

גדולים ממני במקרו-כלכלה אמרו שאי אפשר לעשות הפרדה בין משתנים כלכליים. אני

כמעסיק בדעה; כשעולה לי פחות, כושר התחרות שלי גובר, אני יכול להגדיל, אני יכול

להשקיע, אני יכול לפונה ואני מגייס עובדים ומייצא יותר.
חיים דיין
זה לגבי המעסיקים, אבל יש גם מגזר שאיננו מעסיקים.
דורון טמיר
קיבלנו כאן נתונים מהביטוח הלאומי, ובאופו מדהים יראה מי שמנתח את הנתונים

האלה ש-2 מליארד שקל של הורדת השיפוי בסעיף התקציבי של הורדת שיפוי יוסיפו לתקציב

המדינה בסך הכל 650 מליון שקל, מכיוון ש-50% מזה בלאו הכי הולכים לדברים שקשורים

במדינה, זאת אומרת עוברים מכיס אחד לכיס לשני, והחצי והחצי מתבטא בעליית רווחים של

הסקטור העסקי, שעליהם הוא משלם 40% מס.
שלמה כהן
זה נכון מה שהוא אומר, אבל לא בשיעורים האלה.

דורון טמיר;

על 2 מליארד שקל שיפוי קרוב ל-50% הולכים לגורמים שהם בעצם ממשלתיים, ישירות

או בעקיפין. אם ניקח 2 מליארד שקל - מליארד אחד עובר מכיס אחד לכיס השני,

ומליארד אחד הולך לסקטור העסקי. הסקטור העסקי משלם עליו 40% מסים. מתוך המליארד

שהוא מקבל, 400 מליון הוא מחזיר בחזרה למדינה והוא נשאר נטו עם 600 מליון שקל, כך

שמבחינת התקציב, קיצוץ של 2 מליארד בסעיף הזה יפגע בסעיפים אחרים, יפגע בסעיף

ההכנסות.

תמר גוז'נסקי;

אם אתה מקבל פחות מליארד שקל שיפוי, ההוצאות שלך גדלות ואתה משלם פחות מסים,

ארגה לא משלם יותר מסים.

דורון טמיר;

נכון, זו בדיוק הנקודה. תורידי לי מליארד, אני אחסוך מסים; אני אחסוך מסים,

הממשלה לא מקבלת אותם.

וזמר גוז'נסקי;

תעזוב רגע את המדינה, אני מדברת עכשיו עליך.

דורון טמיר;

חשוב להדגיש את זה, כי יש כאן טעות מספרית, טעות מחשבתית. מדברים על 2 מליארד

שקל - זה סכום גדול מאד - נטו לתקציב. אם את לוקחת הוצאות לעומת ירידה בהכנסות זה

לא יותר מ-600 מליון.

היו"ר מקסים לוי;

ואם אתה נותן סבסוד לבנקים?

דורון טמיר;

תוריד להם את הסבסוד, הם ישלמו פחות מס הכנסה.
חיו"ר מקסים לוי
במידה רבה הדיון הזה מתמקד בשאלות איפה להוריד. בעקרון, בנושא של 9 מליארד.

אנחנו סבורים שאפשר להוריד. איפה יורידו - על זה יחליט האוצר. לאוצר יש את כל

הכלים להוריד את שיפוי המעסיקים מ-9 מליארד ל-7 מליארד.

דורון שמיר;

הטענה שלי היא שאפילו אם תקצץ מחר את כל 9 המליארדים, אתה בסך הכל מקצץ

בתקציב 3 מליארד, מכיוון שאתה פוגע גם בסעיף ההכנסות של האוצר.

ענת מאור;

זאת הטענה ואותה צריך לבדוק,

אפי אושעיה;

זה נכון בכל המגזרים ובכל העיסוקים.

דורון טמיר;

הנרות היסוד שלי היא שחברי הכנסת שיושבים כאן יודעים לעשות חשבון ומבינים את

ההשפעה האמיתית הנכונה. צריך להיזהר מלדבר על 2 מליארד שקל, כאשר האקוויוולנט

התקציבי יהיה בסך הכל 600 מליון, אם מדובר על קיצוץ של 2 מליארד. לעומת זה,

המשמעות של אותם 2 מליארד שקל, שיעלו את עלות העבודה ב-2% באותם מפעלים בהם אני

אקח בממוצע מרכיב עבודה של 40%, היא עלייה בעלות המוצר בקרוב ל-1%. כיוון שאנחנו

את המחירים שלנו לא יכולים להעלות, לא בשוק המקומי ולא ביצוא, כי אנחנו סקטור

יצרני שמתחרה. 1% זו ירידה של 1% מהשורה התחתונה. בתעשיה שמרוויחה בסך הכל 4%, אם

אתה מוריד 1% ,אתה מוריד 25% מהרווחיות שלה.

וזמר גוז'נסקי;

מה זה 4% - מהרווח על ההון? מהרווח התפעולי? מהרווח על המחזור?
דורון טמיר
אני יודע שהתיאוריה נשמעת מוזרה.
חיים דיין
התיאוריה טובה, צריך רק למצוא את הפתרון איך לקצץ.

דורון טמיר;
אתם צריכים להבין דבר אחד
אם אתם מחר משנים, אתם בעצם מעלים את המיסוי על

עבודה, אתם מגדילים את הפער.
היו"ר מקסים לוי
והעלאת הארנונה ב-17% לא מגדילה את עלות העבודה? והעלאת תעריפי המים ב-6% לא

מגדילה? על מה מדברים?

דורון טמיר;

אני יכול לתת רשימה של כל מכות מצריים, וזאת אחת מהן.



היו"ר מקסים לוי;

אם האוצר חושב ששיפוי המעסיקים הוא כל כך פרובלמטי והוא כל כך קשה, ימצא בתוך

התקציב דרך להוריד את כל הגזירות הכלכליות, לא אכפת לי מאיפה. אבל הוא לא מחפש,

כי אם אנחנו צריכים לחפש. היום אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, בשבוע הבא נגיע למספר

נקודות אחרות. ככלל הנושא הזה הוא בעייתי מאד. כשהמדינה במקום מס כזה צובעת כסף

בארנונה, צובעת כסף במים, צובעת כסף בהרבה דברים. על זה בכלל לא מדברים. כשמעלים

בתחבורה הציבורית, על זה לא מדברים. מדברים רק על שיפוי מעסיקים. כל מרכיב הוא

חשוב מאד לעלות העבודה, אבל על מידת ההשפעה של שיפוי המעסיקים על המגזר הלא יצרני

והלא התעשייתי ב-1997 עוד לא שמעתי.

דורון טמיר; .

אינני יכול לומר לך את הקשר הישיר בין העלאת עלות העבודה לבין התוצאות

ב-1997. אני כן יכול לומר לך שלאורך שנים, ככל שעלות העבודה תהיה נמוכה יותר וככל

שהפער בין העלות למעסיק והנטו של העובד יהיה קטן יותר, זה לטובת העובדים וזה

לטובת המעסיקים כאחד. אתה, אדוני, שוכח, שכשאנחנו, כמגזר עסקי בכלל וכתעשיינים

בפרט, נכנסנו לכל אותן עסקאות שבהן ויתרנו והעובדים ויתרו והממשלה נתנה את מה

שנתנה ועשינו עיסקה, הגענו למצב מסויים. אם היום אנחנו משנים את הכיוון הזה,

אנחנו מוצאים עצמנו מרומים, מכיוון שאנחנו את חלקנו נתנו. אנחנו את מה שהיינו

צריכים לעשות עשינו. את הקיצוץ שהיה בתוספת היוקר מזמן כבר השלמנו, ולראיה - השכר

הריאלי, גם בסקטור שלנו, לא ירד, ובשנה האחרונה הוא אפילו עלה קצת. לא נתנו דרך

תוספת היוקר, דחינו את התשלום, וכשהמפעלים היו מסוגלים לינת הם נתנו את זה דרך

תוספות ארורות, כך שהשכר לא נפגע, הנטו של העובדים גדל ואנחנו את שלנו עשינו.

לבוא היום ולהטיל עלינו מסים נוספים, זה לא הוגן ולא חכם כלכלית. נא לא להסתכל על

זה כסובסדיה, זו לא סובסידיה, מכיוון שאם לפני עשר שנים היו משנים את צורת הרישום

בספרי התקציב, לא היו מדברים על סובסידיח, בדיוק כמו שמס הכנסה לא נרשם כסובסידיה

כשהוא ירד, ומס הכנסה עלינו ירד.

היו"ר מקסים לו י;

מדיניות המס במדינת ישראל נקבעה על ידי חוקים. בגלל החוקים האלה יצרו מצב

שהביטוח הלאומי משלם את הגימלאות שלו, משלם הכל. ממה? מזה שהוא גובה מס מקביל ומס

ביטוח לאומי. באה המדינה, עשתה איתכם עסק מסויים והיתה צריכה לסבסד את הביטוח

הלאומי כדי שהוא יוכל לחיות. אם לא היו לוקחים מהממשלה, היו לוקחים ממך. עכשיו

ימצאו פוזרו ן ארור והממשלה תגיד: אתה לא תשלם בשנה הבאה מס מקביל בכלל, פטרנו את

המעסיק, אבל מאידך השלם בביטוח הלאומי 5% במקום 2%, ואנחנו נהיה בעלי הבתים על כל

חוק ביטוח בריאות ממלכתי. למה? כי המס המקביל שלך היה הולך ישר לקופות החולים.

היום המדינה, במקום ללכת להפרטה, הופכת להיות מחזיקה בחוק ביטוח בריאות של

הקופות. מדינת ישראל חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואתה, כשאתה מעביר כסף למס

מקביל, הביטוח הלאומי מעביר אותו באופן ישיר לקופות. ביטלו לך את זח ואמרו: תשלם

עכשיו ביטוח לאומי בדרך אחרת, ואת הכסף שהם מבטלים הם לוקחים לעצמם. בשנה הבאה

כבר לא יגיע שיפוי מעסיקים, כבר אף אחד לא יידע בכלל שהיה שיפוי מעסיקים, האוצר

יהיה בעל הבית על הקופות והוא יקצץ מתקציבו. מחר תיכנס קטסטרופה נוספת, הקופות

יתמוטטו וכל חוק ביטוח בריאות ממלכתי נופל. זה ענינה של המדינה ואנחנו נתנגד,
אבל מה שאני אומר הוא
אל תגיד שזה כמו מס הכנסה.
דורון טמיר
זה בדיוק כמו מס הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
לא. משום שהכנסות המדינה פחתו במס הכנסה. כאן הן לא מפחיתים את זה בביטוח

הלאומי ולכן זו נקראת סובסידיה. היום, לפי מה שאיזה אומר, האוצר הולך לתרגיל שבשנה

הבאה לא יהיה שיפוי מעסיקים ועוד שנתיים נשכח בכלל משיפוי מעסיקים.



דורון טמיר;

לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתנה המדינה סובסידיה לקופות החולים, לקופת

חולים הכללית בפרט, בסכומים לא קטנים וקראו לזה סובסידיה לקופת חולים. היום יש

חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונותנים את אותו סבסוד.

אני רוצה לסכם: מבחינתנו מדובר בהעלאת מסים על כל המשמעויות שלה.
דן ירדן
אני רוצה להתרכז בשאלה, שאתם ביקשתם אליה את ההתייישות שלנו, וזאת ההבחנה בין

מגזר יצרני למגזר השירותים. הענף שלי מייצג את הפרובלמטיקה שקיימת, קודם כל
מבחינת סדרי גודל
בתיירות מועסקים כ-90 אלף עובדים, מתוכם כשליש ישירות בבתי

מלון. אני בטוח שאם נשאל אותכם אם מלצרים, חדרניות, שעובדים בבתי מלון, שעושים את

עבודתם עבור תיירים מחוץ-לארץ ומביאים דולרים, מן הראוי להכיר בהם כסקטור יצרני

פרופר - בוודאי תסווגו אותם באותה קטיגוריה, שאיננה ראויה לקיצוץ שעליו אתם

מדברים. כמובן, השירות המרכזי של בית המלון הוא אירוח של אורחים בחדרים, אבל הוא

עושה גם אירועים וחתונות. ואתם, לאחר שאתם מקבלים את ההגדרה שלי, בוודאי חושבים

שעובדי ענף המלונאות צריכים להיות פטורים מזה. ארור כך יש לנו אולמי חתונות. אני

לא יודע איפה התכוונתם לסווג אותם. אני יכול להביא את זה לעוד כמה נקודות

שההבחנה תהיה כמעט בלתי אפשרית. אנחנו עוסקים בתיירות, אנחנו מביאים דולרים. מה

עם חנויות למזכרות לתיירות? גם הן עוסקות בדולרים. האם הם יצרנים? האם הם לא

יצרנים? חנות נעליים שמוכרת חצי פה חצי שם, מסעדה שעובדת לתיירים ומסעדה שנמצאת

בשוק הכרמל בישראל. אתם מדברים על הבנקים ועל עורכי-דין, וכבר אמרו פה בתיאורה

כלכלית, שזה יתגלגל בדרך אחרת חזרה. ההבחנה הזאת בין המגזר היצרני למגזר אחר היא

מאד קשה, והייתי אומר - כמעט בלתי אפשרי.
לאה אחדות
אני חושב שהשאלות שהיושב-ראש שאל הן באמת שאלות מרכזיות. אני חושבת שצריכה

להיות מידה גדולה של כנות לומר שגם למשרד האוצר וגם לבנק ישראל אין את התשובות

המתאימות לשאלות שחברי הכנסת מעוררים פה.

אנחנו לא יודעים אם סדרי הגודל של הסכומים שהממשלה מקציבה לנושא של הפחתת

עלות העבודה אכן הם סדרי הגודל שמביאים להשגת המטרה. לא ברור לנו אם בשוליים

ההשפעה דומה, אם אתה מוריד מליארד שקל עלות עבודה ואחר כך מגדיל אותה עד ל-8

מליארד, אם ההשפעה בשוליים נשארת אותו הדבר, או אם היא הולכת ופוחתת והאפקטיביות

של הכלי הזה הולכת ופוחתת. לא נעשתה שום הערכה של השוואת הכלים האלה לעומת כלים

אחרים סלקטיביים יותר, ואני חושבת, חבר-הכנסת שטרן, שגם אין מחקרים שמעידים על

כך. גם בבנק ישראל, גם בביטוח הלאומי וגם בהסתדרות עוקבים בקפדנות אחרי מיקרים

מסוג כזה. אני לפחות לא מכירה אותם, לכן אין באמת תשובות ולכן גם צריך לבחון

אלטרנטיבות.
היו"ר מקסים לוי
אתמול התקיים דיון על נושא הארנונה והמים ולא שמעתי את האוצר מגן על עלות

העבודה ועלות המפעלים. הסעיפים של אתמול בנושא הארנונה ובנושא המים הם פי שניים

מאשר שיפוי המעסיקים, וגם במלונאות.
דורון טמיר
זה לא מדוייק טבחי נת המשקל שלו.



תמר גוז'נסקי;

תלוי באיזה ענף, תלוי איפה המפעל שלך ממוקם.

לאה אחדות;

גם היושב-ראש אמר שהדיון בכל נושא מס מקביל יהיה בהזדמנות אחרת אבל אנהנו לא

נשכח את מה ששמענו ממר קרול: גם בתרגיל החשבונאי של מט מקביל יש הגדלת עלות

העבודה, ופה יש הסכמה שזה בסדר. לבנה, אני לא יודעת.

אני רוצה להעיר למר דורון טמיר: מה שאתה יכול לתת לעובד שלך נטו לא קשור רק

לעלות העבודה, אלא גם לעלויות ייצור אחרות. לא הכל עלות עבודה. זה קשור לעלויות

אחרות ולמידת הרווחיות שלך.
דורון טמיר
מה שקובע לי איפה אשקיע - במפעל בארצות-הברית או בישראל, זה גם עלות העבודה.
לאה אחדות
אבל גם עלויות ייצור אחרות.

לכן אני חושבת שכן צריך לבחון את המדיניות של סלקטיביות בעלות העבודה וצריך

לראות אם היא ניתנת ליישום באופן אדמיניסטרטיבי. אני חושבת שהדיון על עלות העבודה

הוא לא דיון בפני עצמו, אלא זה דיון בקונכסט הכלכלי ובקונטכסט של הקיצוצים בתקציב

המדינה, ולכן אנחנו צריכים לבחון את האלטרנטיבות השונות גם כאשר יש קיצוצים בתחום

החברתי לעומת עלויות עבודה ולעומת תחומים אחרים. זאת הסיבה שהמדי ניות של

ההסתדרות היא, שעל אף שהיא מודעת לעובדה שיש צורך בקיצוץ בתקציב המדינה, ההרכב

שלו לא מקובל, ולכן אנחנו צריכים לדון בנושא הזה הזה בקונטכסט הכללי.
דייר ניצה קסיר
אני רוצה להצטרף בעקרון למה שאמר רן קרול.

לגבי הנושא של מחקרים שנעשו בבנק ישראל, שבדקו את הקשר בין שיפוי המעסיקים
לשיפור התעסוקה
מחקר כזה לא נעשה, באמת בגלל כל הקשיים שהזכירו כאן. אין מחקר

בבנק ישראל שבדק את הקשר הישיר בין הדברים.
תמר גוז'נסקי
עשיתם מחקר ונתקלתם בקשיים או לא התחלתם במחקר כי החלטתם שיהיו קשיים?
דייר ניצה קסיר
אין בכלל מרקר בבנק ישראל שבדק את הקשר, כל אחד מהשיקולים שלו בתוך המחלקה.

אין מחלוקת בספרות הכלכלית שיש קשר בין עלות העבודה לתעסוקה. הדבר היחיד הוא

אולי העוצמה של השפעת הדברים.
לגבי הנושא של הסלקטיביות
כשבאים לדבר על סלקטיביות צריך לקחת ברושבון, בנוסף

לדברים שנאמרו פה, גם את הנקודה הבאה: האם רק הענפים היצרניים תורמים לצמיחה

הכלכלית? האם רק הם תורמים להרחבת התעסוקה?



דבר שבו אני רוצה להצטרף ללאה אחדות: הדיון על הנושא של שיפוי מעסיקים לא

צריד להיות דבר עצמאי אלא הוא דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
היו"ר מקסים לוי
האם נציגי משרד העבודה והרווחה רוצים להתייחס לנושא?

יצחק ברק;

אנחנו מעדיפים להתייחס בישיבה הבאה.

יצוק בקר;

רציתי להצטרף לדברים שנאמרו קודם,שהקיצוץ הזה איננו שיפוי ואיננו סבסוד, הוא

בסך הכל הורדת העלויות והורדת המיסוי, כפי שהיה לנו פעם מס הכנסה בשיעור של 89%,

ועכשיו יש מס הכנסה בשיעור 50%, ואף אחד לא דיבר על סבסוד מס הכנסה, וכפי שהיה

לנו פעם מס מעסיקים בשיעור של 7%. אחר בך הורדנו ועכשיו הוא 0%, ואף ארח- לא מדבר

על שיפוי וסבסוד מס המעסיקים.

בסך הכל מה שקרה, שהחל משנת 1987 הוחלט, משיקולים נכונים לדעתי, להוריד -

והדבר נעשה בכמה קפיצות - את עלויות המעסיק, כלומר את המס על הביטוח הלאומי. אם

קודם שילמנו כמעסיקים כ-15% מס ביטוח לאומי, עכשיו אנחנו משלמים 5%, ועל הפער

הזה, על ההפרש, האוצר משלם מתוך מקורות אחרים, משלם לביטוח הלאומי, כדי שהביטוח

הלאומי יוכל לשלם את הגימלאות שהוא צריך לשלם. אפשר להרחיב את השיטה הזאת, שביטוח

לאומי יקבל את כל התקציב שלו מן האוצר, ואין בזה שום פסול.

חברת-הכנסת גוז'נסקי דיברה על עצמאות הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא צריך

להיות עצמאי, הביטוח הלאומי הוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

תמר גוז 'נסקי ;

לפי החוק הוא חייב להיות עצמאי.

יצדק בקר;

אני מקבל את זה, אבל זה לא כתוב בתורה.

ענת מאור;

בתורה של מדינת רווחה זה כתוב.

יצחק בקר;

הביטוח הלאומי הוא חלק ממדינת ישראל ואין שום סיבה שהוא לא יהיה כפוף למוסדות

של מדינת ישראל, קרי אוצר המדינה.
תמר גוז'נסקי
הוא עצמאי לפעול לפי חוק ולא לפי החלטות האוצר.

יציק בקר;

הסקטור העסקי עובד לפי חוק; הוא לעולם יחפש את רמתו הקודמת. מה יקרה אם נחזור

ונעלה את המיסוי על העסקת עובדים, אם בדרך של ביטול הסובסידיה או העלאת מס

מעסיקים או החזרת מס מעסיקים? המעסיקים לעולם יחפשו למזער את הנזק שלהם ולחזור

למקומם הקודם. אז מה האפשרויות? או שהמעסיק יצמצם את שכר העבודה שהוא משלם

לעובדים, ולא זאת המטרה, או שהמעסיק יצמצם את מצבת כוח האדם, מה שיגרום לאבטלה,



וגם זאת לא המטרה, או שהמעסיק יכול להעסיק פועלים בלתי חוקיים, כפי שאנחנו רואים

עכשיו, במימדים גדולים מאד.

תמר גוז'נסקי;

באמת, הגדלת מספר העובדים הזרים ל-400 אלף זה לכבוד קיצוץ עלות העבודה. זו

הוכחה מוחצת.

היו"ר מקסים לוי;

למה נותנים שיפוי מעסיקים לקבלנים שמעסיקים עובדים זרים חוקיים? אף אחד לא

התייחס לזה.

גד אסולין;

אחרת הדירות של זכאי הדירות היו עולות עוד 1,000 שקל.

יצחק בקר;

אף אחד לא משלם על הפועלים הזרים דמי ביטוח לאומי, ואם אדם רוצה להיות ישר

והגון ולפעול לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא משלם כ-1.5%-2% דמי ביטוח לאומי. בזה

מסתיים כל הסיפור שלו.

גד אסולין;
היושב-ראש אמר כמה פעמים
איפה הייחס כשהעלו את הארנונה? המדינה מתחלקת
לשניים
בצד אחד, אזרחים שמייצרים את התוצר הלאומי ואת המס, ובצד אחר - אנשי

השלטון, שתפקידם להעלות ולשאוב כשציבור כמה שיותר.
תמר גוז'נסקי
זה נשמע כמו מערכון של "הגשש".

ענת מאור;

ביטוי כזה, "שתפקידם לשאוב מהציבור" - עד כאן.
גד אסולין
ישנו בית המחוקקים ובית הנבחרים. אם את לא יודעת, גברתי הנכבדה, תקראי את

מונטסקייה, את הובס, את וובר - - -

תמר גוז'נסקי;

עוד הערה אחת כזאת ואני אבקש אותך לסתום את הפה. די, מספיק, נמאסת. אל תחנך

אותנו ואל תלמד אותנו.

גד אסולין;

בית הנבחרים, בית המחוקקים, הוא המייצג של האזרחים ושל העם מול השלטון והוא

זה שצריך למצוא את שביל הזהב. ביטוח לאומי זה מס, ומס הכנסה זה מס, וארנונה זה

מס, והשכר של השלטון המקומי זה גם כן מס.



אפי אושעיה;

אני מבין את המעסיקים: הם רואים את זה המס. כהפחתת מס. אני מבין את האוצר

שמודאג מן התעסוקה, אבל אותו הדבר קיים גם לגבי חוק שכר מינימום וכל דבר אחר.

אבל פה יש תפיסה חברתית שלנו, של חברי הוועדה, של. חברי הכנסת, שצריכים לקבוע מה

סדרי העדיפויות. אם לא ניקח מכאן, ניקח מהגימלאים, ניקח ממקום אחר. צריך באיזה

שהוא מקום לסגור את העניו התקציבי, לכו, עם כל המצוקה של התעסוקה, עם כל המצוקה

של המעסיקים, שאני מבין אותם, על פי תפיסתי החברתית בכל זאת צריך לעשות תיקון למה

שהם קוראים "מס" ואני קורא "שיפוי".

תמר גוז'נסקי;

הועלו פה נושאים שהם מעבר לשאלה איפה בדיוק מקצצים בשיפוי מעסיקים. למשל,

התיאוריה המופלאה שככל ששכר העובדים וההוצאות שקשורות בשכר נמוכים יותר, המשק

פורח יותר. זאת תיאוריה אדירה, שמסבירה את כושר התחרות של יפן בשוק העולמי. זאת

אומרת, יפו יש לה מקום בכיר בשוק העולמי, מאיימת כמעט על הבכורה של ארצות-הברית

וכל זה הודות לכך שהשכר שם הוא ממש אפסי, ממש שכר של הפיליפינים.

יורי שטרן;

הם שלוש שנים במיתון.
תמר גוז'נסקי
תקחו את כל מדינות העולם ותמצאו התאמה מוחלטת בין רמת השכר לרמה הכלכלית של

הארץ הזאת ולרמת התפוקה הלאומית לנפש, ולא תמצאו מקום אחד שרמת התפוקה הלאומית

היא במקום גבוה ורמת השכר היא למטה. לכו, העלאת שכר והוצאות גבוהות לשכר והוצאות

גבוהות סוציאליות זה אחד התנאים לארץ מפותחת. אם אנחנו רוצים, בעזרת עובדים זרים

ובעזרת שחיקת השכר הריאלי ושחיקת כל מיני דברים אחרים, להגיע למצב אחר של מדינת

עולם שלישי, כך אנחנו ניראה.

יש ויכוח אחר, איך יש רווחים. אני רוצה להזכיר שכשהגיע מנכ"ל של חברת כיתן

בקשר לסגירת "כיתו" בית-שאן, הוא העלה בפנינו תשע סיבות למה הוא סוגר את המפעל,

ועניו השכר בכלל לא היה בין הסיבות. לכו אי אפשר להעמיד את הדברים האלה בצורה של

אידיאל, שתודה לאל באו עולים חדשים והם הורידו את השכר; תודה לאל, באו עובדים

זרים והם הורידו לנו את השכר. זה החזון שלנו, של מדינת ישראל?

הדבר השני הוא לגבי העלויות בתחומים שונים ואיך מחשבים את העלויות. אני רוצה
גם לומר איך מחשבים רווחים
לפי הנתונים שהובאו כאן, ענף הבינוי קיבל בשנה שעברה

450 מליוו שקל שיפוי מעבידים בחלק שלו. לקחתי את החברות שנסחרות בבורסה: נגיד

שמתוך 450 מליון עלה בחלקן 250 מליוו, בערך, כי היתר זה של כל מיני קבלנים

ושיפוצניקים שלא שייכים. מה היה הרווח התפעולי של ענף הבניה? הוא היה מליארד

ו-100 מליון. בתוך המליארד ו-100 מליוו גלומים ה-250 מליון האלה וזה רווחים.

האם עשינו איזו שהיא הבחנה בין גידול הרווחים בעשור האחרון לבין גידול השכר בעשור

האחרון? אתם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר רק על הסכום הכולל, כאשר הרווח בתוך הסכום

הכולל זה משהו קדוש שאי אפשר לגעת בו. אני לא נגד רווחיות, אבל ההצגה היתה פה

מלכתחילה מעוותת.
היו"ר מקסים לוי
אם התעשיינים היו באים ואומרים כך: יעשו כמו בארצות-הברית ומדינות אירופה -

בהתאם לרווחיות משלמים את המס, אם היה דבר כזה במדינת ישראל, יכול להיות שברווחים

היו מממנים הרבה מאד חלקים בעיירות הפיתוח. הרי אף אחד לא בדק, למשל, בארנונה, אם

אתה מרוויח או מפסיד. אף אחד לא אמר: אם אהה מרוויח אתה משלם יותר, או אס אתה

מפסיד אתה משלם פחות. אתה משלם אותו הדבר. המס הזה עוד יותר גרוע מכל מס אחר.



דורון טמיר;

אני חשבתי שארנונה היא בגיו שירותים, היא לא פונקציה של רווח. אדוני, אתה
צריך לשאוף למצב של שוויץ
העיריה גובה את הכסף, מקציבה חלק ממנו לקנטון, הקנטון

מקבל את הכסף וחלק ממנו מעביר לממשלה הפדרלית.

ענת מאור;

אני רוצה לשבח על עצם הדיון. זאת פעם ראשונה שוועדת העבודה והרווחה פנתה אל

הגופים המאד מכובדים לשמוע מה קורה עם הקצבה של עשור, והדבר הראשון שמצאנו הוא

שלא התבצע שום מרקר. למעשה הקצבה של 56 מליארד שקל לאורך עשור לא לווינה במרקר

כלשהו על ידי אחד ממשרדי הממשלה, ולפיכך הסיכום הראשון צריך להיות, שאנחנו פונים

למחקר ומעקב.

דבר שני שאני רוצה להדגיש; אני לא חושבת שאנחנו כוועדת העבודה והרווחה צריכים

להופיע נגד התעשיינים ונגד הצמיחה הכלכלית. כל מה שאנחנו אומרים הוא שלא "תכן

שגם בתקופות שהיתה צמיחה כלכלית - בארבע השנים האחרונות היתה צמיחה ללא ספק -

העובדים לא נהנו מפרי הצמיחה.

יורי שטרן;

זה לא נכון.

ענת מאור;

הפערים הלכו וגדלו.

היו"ר מקסים לוי;

השכר נשחק והעובדים פוטרו.

דורון טמיר;

הפערים גדלו בגין אלה שלא עובדים.

ענת מאור;

אני רוצה להציע שתי הצעות; 1. צריכים לפנות למחקר ומעקב. אני מוכנה להוסיף

לנתונים שנמסרו כאן את הנתונים של חבר-הכנסת רן כהן, שאין מיתאם ביו שיפוי עלות

העבודה לבין האבטלה. 2. מאחר וקיבלנו את החוק להסדרים במשק המדינה ואת חוק התקציב

ונתבקשנו לצמצם 5 מליארד, נדמה לי שוועדת העבודה והרווחה לא תחטא לתפקידה אם היא

תבקש ש-2 מליארד, רבע מן הסכום, "רדו משיפוי עלות העבודה. אנחנו לא אומרים - כל

הסכום, אנחנו לא אומרים - 50%, אלא רבע מן הסכום. באיזו צורה ואיך להטיל את זה כך

שזה לא יפגע בצמיחה ולא יפגע באבטלה, על זה המשרד יגיש לנו הצעה.

יורי שטרן;

גם אני חושב שהדיון היה דיון נכון ואני מקווה שנמשיך לדון בנתונים שקיבלנו.

עצם העובדה שלא היה מחקר היא עובדה מצערת, אבל לא על סמך nrאנחנו צריכים להחליט

בנושא הזה. זה שאין מחקר לא אומר שאנחנו צריכים לבטל את הסעיף הזה.

לגבי הקשר בין הצמיחה שהיתה לבין מצבם של העובדים; בהחלט יש קשר. נוצרו מאות

אלפי מקומות עבודה במשק, האבטלה ירדה, השכר הריאלי עלה, ויהך עם זאת היו שתי

תופעות שלדעתי הן המטרות העיקריות בפעילות הוועדה שלנו; 1. קרסה המערכת הסוציאלית

בתחומים רבים - דיור, מצבם של הקשישים, מצבם של המובטלים, שירותי בריאות לעניים;



2. פערי המשכורות ופערי ההכנסות הגיעו למימדים שהעמידו אותנו במקום השני בעולם,

וזאת לא היתה השאיפח הלאומית שלנו. בשתי התופעות האלה יש לנו מה לומר ויש עבור מה

להילחם, ואני מצטער על חלק מהדברים שהועלו פה, במיוחד בנושא פערי הכנסות, שלא

נוגעים לעלויות הייצור, לעלויות העסקיות ועלויות העבודה, אלה נוגעים להלוקת

הפרנסה האישית. לזה נוכל להקדיש דיון מיוחד ולראות אם מערכת המיסוי הקיימת עונה

על פערי ההכנסה שיש היום במדינת ישראל. הרי המערכת הזאת נוצרה כאשר פערי ההכנסה

היו הרבה יותר מצומצמים.
היו "ר מקסים לוי
אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו לפה, אם כי יש חשיבות רבה למידע נוסף ככל

שהוא רק ניתן. אני מבקש לדחות את ההחלטה שלנו, כי אנחנו צופים בתקווה שהאוצר ימצא

בימים הקרובים את החלופה לדברים שבאו לידי ביטוי בפגיעה בחיילים משוחררים,

בקיצבאות הילדים, בבריאות, וימצא להם מקור תקציבי. אם הוא יבוא ויאמר שיש לו מקור

תקציבי אחר, נוכל להתכנס ולקבל החלטה.

השמיעה של הדברים שנאמרו כאן יכולה להוסיף לנו במידה רבה להמשך הדיון בעוד

שבועיים. אני מודה לכולם.



ב. בחירת ועדת משנה לנושא האלימות בקרב בני נוער

היו"ר מקסים לוי;

באופו עקרוני אני נגד ועדות משנה, אבל במקרה הזה אני לא יכול להתנגד.

תמר גוז'נסקי;

הכנסת הקודמת הקימה ועדת דקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר-חכנסת בני טמקין

ללימוד בעיית האלימות בקרב בני נוער. ועדת החקירה הפרלמנטרית קי ימח הרבה ישיבות

והגיעה כבר לסיכום הדיון, אבל אז התפזרה הכנסת והוועדה הפסיקה לפעול. כרגע כל

העבודה של הוועדה הזאת מונחת כאבן שאיו לה הופכין, לכו פניתי ליושב-ראש והצעתי

להקים ועדת משנה. לשם כד העליתי הצעה לסדר היום במליאה והיא ירדה לוועדה, ועל

בסיס ההצעה הזאת אפשר להקים את הוועדה. מטרת הוועדה הזאת - לקחת את החומר אלינו

ואז נוכל להניח אותו על שולחן הכנסת כמסקנות הוועדה, כדי שכל העבודה שנעשחה לא

תלד לאיבוד.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שיהיו בוועדת המשנה שלושה חברים: חברת-הכנסת וגמר גוז'נסקי,

חבר-הכנסת אברהם הירשזון וחבר-הכנסת אפי אושעיה. לנביאו את המסקנות לוועדה מהר ככל

האפשר ונדון בהן.
ענת מאור
אני בהחלט תומכת בזה. אני פונה אליך שנדון על כל נושא ועדות המשנה, כי זה

נראה לי חשוב.
היו"ר מקסים לוי
אני נגד ועדות משנה, אבל נדון על הנושא.

תודה רבה. הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים