ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1996

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס 2), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ב"ג בחשוון התשנ"ז (5 בנובמבר 1996), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

חיים דיין

דוד טל

ענת מאור

אדיסו מאסלה

יורי שטרן
מוזמנים
שר העבודה והרווחה אלי ישי

חה"כ מאיר שטרית

יצחק ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

רפי מלאכי - יועץ לשר העבודה והרווחה

צבי רוזן - דובר משרד העבודה והרווחה

בני פפרמן - משרד העבודה והרווחה

שוקי גלייטמן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

עו"ד יונתן גיליס - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד רון דול - לשכת הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי- משרד האוצר

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ניצה קסיר - בנק ישראל

דייר קרנית פלוג - בנק ישראל

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אבי ניסן-קורן - ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

דוד לדרמן - יו"ר אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
ו. הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מסי 2), התשנ"ז-995ו.



הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס 2). התשנ"ז-1996
היו"ר מקסים לוי
בדיון הראשון בנוגע לנושא שעל סדר היום שמענו את כל הגופים הנוגעיו

בדבר. נתבקשנו לחבות כשבוע-שבועיים להחלטת הממשלה, עד שוועדת שרים לענייני

חקיקה תביע את דעתה לגבי נושא שכר המינימום. יחד עם זאת קיימנו דיון עם

התעשיינים ועם ההסתדרות וניסינו לשמוע את דעתם. אני חושב שלגבי ההצעה הזאת

שהונחה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית וחברי כנסת נוספים, אנחנו קיימנו י ותו

התייעצויות מאשר בכל ההצעות האחרות שבפנינו. היום אנחנו מגיעים לסיכומים

האם להחיל על זה דין רציפות או לא להחיל על זה דין רציפות. לפני שאביע או

דעתי אני מציע שקודם נשמע את אנשי הביטוח הלאומי ואת שאר המוזמנים.
מאיר שטרית
יש עמדת ממשלה?
אפי אושעיה
המדינה מתנגדת להחלת רציפות על הצעת החוק.
היו"ר מקסים לוי
חיכינו שבועיים להחלטת הממשלה וועדת השרים לנושא חקיקה המליצה לא

להמליץ. מה שהרגיז אותי מאוד היה, ואני לא מדבר על שר העבודה והרווחה, אני

יודע את דעתו בנושאים הללו. אם שר האוצר היה מביע את דעתו בנושא החקיקו

והיה אומר - זה כן מתאים לי, זה לא מתאים לי, זה נושא שאולי אפשר לבחון,

אולי אפשר לאשר - אבל בצורה גורפת החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה לדחות או

הצעת החוק. אני מציע שנשמע את אנשי הביטוח הלאומי.
רון דול
אני רוצה להבהיר שהחלטת הממשלה היא להתנגד להחלת דין רציפות.
שלמה כהן
אני אתן לכם כמה נתונים וגם סקירה היסטורית לגבי השתלשלות הדברים בנוגע

לשכר המינימום כאחוזים בשכר לאורך זמן ומה הסיבות לכך. על-פי חוק שכר

מינימום נקבע ששכר מינימום מהווה 45% מהשכר הממוצע אבל מדובר על עידכון

בחודש אפריל אחת לשנתיים. בשנה שבה בחודש אפריל זה לא מתעדכן על-פי שכר

ממוצע אז זה מתעדכן על-פי הגידול במדד. במשק, שבו השכר הריאלי עולה, כאשר

מצמידים משהו למדד אז במונחים של שכר כמובן שהדבר הזה יורד. דבר נוסף,

מדובר על כך ששכר המינימום הוא 45% מהשכר הממוצע אבל צריך לשאול מאיזה שכר

ממוצע. נהוג שהשכר הקובע הוא השכר הממוצע על-פי חוק הביטוח הלאומי, שהוא

נמוך מהשכר הממוצע במשק בי הוא מהווה אומדן של השכר הממוצע במשק, כאשר

האומדן הזה מתבסס על נתוני שכר במשק מוקדמים יותר. אנחנו צריכים את השכר

הממוצע לצורך עידכון שוטף של קיצבאות. מאחר והנתונים על השכר הממוצע במשק

מתקבלים באיחור, מובן מאליו שאתה לא יכול לתת קיצבאות על בסיס של שכר שהוא

באיחור רב, ולכן נקבעה בחוק הביטוח הלאומי איזשהי נוסחה שמנסה לקבל קירוב

לשכר הממוצע במשק.
דוד טל
בכמה השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי הוא פחות מהשכר הממוצע במשק?
שלמה כהן
השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי הוא בערך 2% פחות. כלומר אנחנו

מדברים על 45% מהשכר הממוצע במשק ואנחנו מדברים על השכר הממוצע לפי חוק

הביטוח הלאומי, שהוא נמוך יותר מהשכר הממוצע במשק. יתרה מכך, בשנת 1987,

כאשר נחקק חוק שכר מינימום, היה שכר ממוצע אחד בלבד על-פי חוק הביטוח

הלאומי. בשנת 1992 נוסף שכר ממוצע נוסף, שכר ממוצע לפי סעיף 1 לחוק ושכר

ממוצע לפי סעיף 2 לחוק. השכר הממוצע המשופר הוכנס על מנת לשפר את מצבם של

החלשים, של מקבלי הקיצבאות. עכשיו יש לנו שני "שכר ממוצע", שכר ממוצע

משופר, שהוא בדרך כלל גבוה ב-2% מהשכר הממוצע הקודם, ועל-פי השכר הממוצע

הזה מעדכנים את כל קיצבאות הביטוח הלאומי אך לא את שכר המינימום, שנשאר

עדיין לפי החישוב היישן. אגב, גם שכר הבכירים מתעדכן לפי החישוב היישן. זה

דבר שני שגורם לכך שבפועל שכר המינימום הוא נמוך יותר מאשר 45% מהשכר

הממוצע במשק. דבר נוסף, והוא אולי החשוב ביותר, אתה יכול לקבוע רמה כלשהי

בבסיס. אם אתה לא שומר על הערך שלה לאורך זמן ואתה שוחק אותה אז כמובן שיש

בזה פסול ניכר. חוק שכר מינימום קובע שגם באותן שנים שאתה מעדכן את השכר

על-פי השכר הממוצע בחודש אפריל, במהלך השנה העידכון הוא לפי תוספת היוקר,

לא לפי מדד. צריך לזכור שבשולי האינפלציה הקיימת היום במשק הפיצוי שמקבלים

באמצעות תוספת יוקר הוא בערך 50% מההתייקרות. לסיכום: מחשבים שכר ממוצע

בחודש אפריל בלבד אחת לשנתיים; לא על-פי השכר הממוצע במשק אלא על-פי השכר

הפחות טוב, לפי חוק הביטוח הלאומי; והעידכון במהלך השנה הוא לא עידכון

ריאלי אמיתי. בדקנו מ-1987 חודש חודש את ההפרש בין שכר המינימום לשכר

הממוצע במשק ובדקנו בכמה זה נשחק במשך השנים.

בשנת 1992 שכר המינימום, בממוצע חודשי, היה 41.54% מהשכר הממוצע במשק.

בשנת 1993 - 40.64% מהשכר הממוצע במשק.

בשנת 1994 - 40.26%.

בשנת 1995 - 40.59%.

בשנת 1996 (ינואר עד יוני) - 40.57%.
משה בוטון
מדובר על כ- 10% שחיקה.
שלמה כהן
בשנת 1987, כאשר נחקק חוק שכר מינימום, היו כמה רכיבי שכר שהיו חלק מתוך

שכר מינימום - למשל תוספת וותק - ומאוחר יותר זה בוטל.
תמר גוז'נסקי
תוספת הוותק אף פעם לא היתה בשכר מינימום.
שלמה כהן
בחודשים הראשונים כן. אולי אני טועה. זו היתה בעיה של פרשנות. במהלך

השנים היה גם שינוי מסויים בנושא של פרמיות, כאשר חלק מהפרמיות הוצאו אל

מחוץ לשכר מינימום. זה כמובן משפר את המצב, גם אם נומינלית חל שינוי.
תמר גוז'נסקי
בחוק לא הוצא שום דבר, רק בהסכם.
שלמה כהן
לא משנה כרגע אם זה בהסכם או בחוק, אני רק מציג את הדברים למען הדיוק.

יש נעלם אחד גדול. נדמה לי שאיש לא יודע כמה אנשים מקבלים שכר מינימום



במדינת ישראל. אנחנו יודעים כמה אנשים מקבלים הכנסה כוללת עד רמת שכר

מינימום אגל אין זה אומר שאנשים שהכנסתם הכוללת היא למעלה מרמת שכר מינימום

לא מקבלים שכר מינימום משום שיישנם מרכיבי שכר שמוצאים מהחשבון. עשיתי כל

שבי יכולתי על מנת לנתח את הנתונים על-פי התפלגות הכנסות ותוך כדי התחשבות

במישרה מלאה ובמישרה חלקית. הרבה מאוד אנשים עושים טעות כשהם מנתחים את

הנתונים על שכר מינימום שהם לוקחים בחשבון את כל העובדים שרמת הכנסתם עד

גובה שכר מינימום. צריך לזכור שישנם במשק היום כשליש מהעובדים שעובדים

במישרה חלקית. ברור שמי שעובד במישרה חלקית הכנסתו נמוכה יותר אבל אין זה

אומר שהוא זכאי לשכר מינימום. על-פי הנתונים אני מגיע למסקנה שהיום מתוך

העובדים - 1.8 מיליון עובדים ישראלים שכירים - אני מעריך את מספר מקבלי שכר

מינימום, בהערכות המינימליסטיות, בכ-300,000 עד 350,000. זה כמובן לא כולל

עובדים זרים.
שמריהו בן-צור
זה כולל כאלה שמקבלים הכנסה חלקית?
תמר ג וז'נסקי
נעשה שיקלול ואם הוכנס מי שמקבל שכר חלקי אז מדובר רק על מי שמקבל חלקי

שכר מינימום. מדובר על מי שמקבל שכר מינימום או פחות משכר מינימום.
בני פפרמן
הואיל ואחת הבעיות המרכזיות היא שלא ברור מה היקף האנשים שמקבלים שכר

מינימום, לפיכך ניסינו לעשות את הבדיקה בצורה בלתי תלויה. יצאנו מתוך נקודת

הנחה שמי שמזוהה עם שכר מינימום זה בדרך כלל בעלי רמות השכלה נמוכות במשק.

קבענו לעצמנו איזשהו קו, שאדם בעל השכלה של עד 9 שנות לימוד בהחלט אפשר

לראות בו כאדם שמקבל שכר מינימום. לכן זה די מפתיע שעל-פי האומדנים שלנו,

הערכת מינימום, יצאו כ-350,000 שכירים מתוך סך כל המועסקים.
היו"ר מקסים לוי
האם אתם עשיתם עבודת מחקר איפה בארץ מתרכזים העובדים האלה?
בני פפרמן
זה לא מבוסס על מחקר. לצערי אחת הבעיות בעשור האחרון היא שאין מחקרים,

למעט דייר קרנית פלוג ודייר ניצה קסיר מבנק ישראל שעשו מחקר בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי
מי צריך לחקור? האם לא אתם?
בני פפרמן
בדרך כלל המחקרים האלה נעשים על-ידי האקדמיה. לצערי הרב מאוד פחתה קרנו

של כל המחקר בתחום שוק העבודה בתקופה האחרונה.
תמר גוז'נסקי
אבל משרד העבודה והרווחה יכול היה ליזום מחקר.
היו"ר מקסים לוי
מאיפה באות השכבות האלה שמקבלות שכר מינימום? זה לא מסובך לדעת.
בני פפרמו
אני אנסה לחלק את זה לפי האוכלוסיות.

מתוך 350,000: יש כ-240,000 גברים ו-110,000 נשים.

יש כ-250,000 יהודים ו-100,000 לא-יהודים.

חלוקה אחרת היא על-פי מי שנמצא בדרגת הסיכון הגבוהה ביותר מבחינת שוק

העבודה, ואני חושב שזה הדבר המרכזי. אני רואה את המסוכן יותר מבחינת אבטלה

בקבוצת הטקסטיל ובחלק ממיגזר המזון. הגענו למסקנה שהקבוצה הרחבה ביותר

בדרגת הסיכון מגיעה לסדר גודל של 15,000 עובדים אך שבסכנת פיטורים ממש

נמצאים כ-3,000 אנשים לכל היותר.
היו"ר מקסים לוי
זה נתון מאוד חשוב לוועדה. מהי הפריסה הגיאוגרפית של מקבלי שכר מינימום?

כמה מהם נמצאים במרכז וכמה בפריפריות?
בני פפרמן
לגבי ענף הטקסטיל, שהוא ענף שאנחנו רואים בו דרגת סיכון גבוהת, למיטב

זכרוני 40% מתוך המועסקים מרוכזים באיזור המרכז ו-60% בפריפריה.
תמר גוז'נסקי
עד עכשיו היו נתונים שפורסמו שוב ושוב, שמבין בלי שכר מינימום 70% הן

נשים. לפי המספרים שלך מספר הנשים הוא רק שליש וזה עומד בסתירה מוחלטת לכל

הנתונים שהי ו עד היום.
בני פפרמן
אני מדגיש שהנתונים הם לא על מקבלי השכר אלא אנחנו אומדים את זה בצורה

עקיפה, כשי יצאנו מתוך הנחת יסוד שבעלי רמות השכלה נמוכות הם המקבלים של שכר

המינימום. 70% זה בדרך כלל הנתון שקשור לתעשיה והוא לא קשור לכלל המשק

הישראלי.
תמר גוזינסקי
אבל זה מטעה כי הרבה מאוד נשים שגמרו תיכון מקבלות שכר מינימום. אצלך הן

רשומות כבוגרות תיכון אבל בפועל הן מקבלות שכר מינימום. הנתונים שלך ניראים

לי מאוד מפוקפקים.
בני פפרמן
הבדיקה נעשתה פה באופן בלתי תלוי. המוסד לביטוח לאומי עשה את זה מהכיוון

של התפלגות השכר ואנחנו עשינו את זה מהתפלגות התעסוקה ורמות השכלה נמוכות.

אני לא יודע אם זה מחזק את הדברים או מחליש אותם, אבל שני אומדנים בלתי

תלויים הגיעו לסדרי גודל של 350,000 כהערכת מינימום. להערכתי הקבוצה

המסוכנת ביותר המועמדת לפיטורים כוללת סדר גודל של 3,000 אנשים.
תמר גוז'נסקי
מר שלמה כהן, האם יש לך התפלגות של נשים וגברים?
שלמה כהן
אני מוכן להביא את זה בצורה מסודרת, אני צריך לבדוק את הנתונים. אגב,

אנחנו הוצאנו חוברת של שכר לפי ישובים, חוברת מאוד מעניינת, לגבי כל ישוב



ויישוב, ויש שם את כל הנתונים לגבי השכר הממוצע ולגכי מספר מקבלי שכר

מינימום. אם זה מעניין את הוועדה אני אשלה את החוברת ליושב-ראש.

משפט אהד שנוגע לאוכלוסיה שעובדת במישרה מלאה והכנסתה היא עד רמת שכר
מינימום. בהלוקה לפי ענפים
- הממוצע הוא 11.1% -

* בענף ההקלאות - 33% מהעובדים משתכרים עד רמה של שכר מינימום.

* בענף המסחר - 22.1% מהעובדים משתכרים עד לגובה רמת שכר מינימום.

* בשרותים ציבוריים זה נמוך מאוד. זה גם מתבסס על כך שבהסכמי עבודה הקודמים

מ-1995 העלו את רמות השכר כך שהדרגה התחילית היא בגובה רמת שכר מינימום.

* בשרותים אישיים - 17.8%.

* בתעשיה - 12.4% ,אבל אין לי את החלוקה הפנימית, לטקסטיל ותעשיה ואחרת.
היו"ר מקסים לוי
השר עוד צריך ללכת לעסוק בענייני משרדו ולכן נבקש את תגובתו כעת.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני הגעתי לוועדה למרות החלטת הממשלה כי הנושא הזה מאוד מאוד רגיש וחשוב

לי. הממשלה החליטה לאשר את דין החלת רציפות לגבי הוק שכר מינימום. לאחר מכן

שר האוצר העיר על ההחלטה הזאת, זה בא לדיון נוסף בוועדת שרים לענייני

חקיקה, ועל אף שאני לא חבר בה באתי והבעתי את עמדתי, והבאתי עימי את נציגי

הביטוח הלאומי, אך הממשלה החליטה לא להחיל רציפות על החוק. אלה הן העובדות

ואני חבר בממשלה וחייב לקבל אותן. אבל מצאתי לנכון לבוא לוועדה מפני שהבעיה

היא יותר קשה ממה שאנחנו אולי חושבים. הנתונים של 45% הם לא מדוייקים. אם

היה 45% אז אולי אפשר היה לעצום עין בינתיים, להגיד שיש שנה של קיצוצים

ובשנה הבאה נדבר, אבל גם אז אני חושב שלא כך צריך היה לנהוג כי אי אפשר

לפגוע דווקא באותן אוכלוסיות חלשות שבקושי מתמודדות בחיי היום יום. אין ספק

שצריך לדאוג לכך שהחוק הזה של החישוב של שכר המינימום, שלדעתי הוא חוק

מעוות, ישונה. זה עידכון שנערך פעם בשנתיים וכתוצאה מכך חלה שחיקה רבה.

המצב הוא באמת עגום וקשה. אני באתי לפה לומר את העובדות. אנחנו נעשה את כל

מה שיש ביכולתנו במסגרות שאנחנו פועלים בהן וצריכים לפעול בהן. אלה הם

הדברים שרציתי למסור לוועדה.
חיים דיין
אנחנו מדברים על נתונים של שכר מינימום. אני מבקש שהשר יסתכל על מה

שקורה בחברת "המשקם".
היו"ר מקסים לוי
אבל יהיה דיון נפרד על "המשקם". הבעיה של "המשקם" כבר נדונה אצל השר

והשר מטפל בזה ולכן לא רציתי לקיים דיון כאן.
חיים דיין
כשאני מדבר על שכר אני רואה לנגד עיני את האנשים. אני מדבר על שכר של

800-700 שקל שמקבלת האוכלוסיה שנמצאת במסגרת "המשקם" ויש גם מיפעלים שבהם

מרוויחים שכר נמוך כל כך.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
הראיה שלך דומה לראיה שלי, גם אני מסתכל במיכלול השכר של העובדים וזה לא

משנה לי אם זה "המשקם" או מיפעל כזה או אוזר. הבעיה של "המשקם" היא שונה

לחלוטין מפני שב"המשקם" אתה לפעמים מעסיק אדם, על אף שתפוקתו קטנה מאוד, על

מנת להעסיק אותו ולתת לו אפשרות לצאת מהבית, כדי שהוא י ירגיש טוב. אני

הנחיתי את אנשי הביטוח הלאומי לשפר את הנושא הזה בכדי שזה יהיה מעוגן טוב



בחוק. עצם העובדה שאנהגו מוציאים את אותם מוגבלים לעבודה זה ההישג הגדול

ביותר. משלמים להם על-פי התפוקה. נכון שזה לא מגיע לשכר המינימום כי אם אתה

רוצה שאותם אנשים מוגבלים יעבדו בשכר מינימום אף מעסיק לא יקבל אותם ואנחנו

נצא בסופו של דבר יותר חוטאים. אנחנו מעסיקים אותם במסגרת הייכולת שלהם.

משרד העבודה והרווחה משלם 33 מיליון שקל בשנה סיבסוד לאותם אנשים, על מנת

שהם י יעבדו במשהו. זה נושא שונה וטוב עשתה הוועדה שהיא הפרידה אותו.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע שכבוד השר הנחה את האנשים לטפל בזה ולכן לא רציתי לקיים ישיבת

ועדה בנושא "המשקם" לעת עתה.
דוד טל
מר שלמה כהן, נציג הביטוח הלאומי, סקר בפנינו היום את הנתונים הללו ואני

רואה שהבעיה שלנו היא הרבה יותר חמורה מאשר סברתי מלכתחילה. לפי הנתונים

האלה גם אם נעלה את זה היום ל-50%, כפי שאנחנו רוצים להעלות, ואני מקווה

שכך זה יעלה, אבל בסופו של דבר תהיה בזה שחיקה גדולה, גם בגלל העידכונים של

תוספת היוקר שנערכים פעם בשנה, שזה בדרן כלל 50% מההתייקרות הכללית. אני

רוצה לשאול את כבוד השר, מה השיקולים שהינחו את פקידי האוצר או את שר האוצר

שלא לתמוך בדבר הזה?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני מציע שתזמינו לכאן את נציגי האוצר והם יאמרו את דעתם.
דוד טל
יכול להיות שהם ישכנעו אותנו להסתפק ב-30%.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת טל, אני מכיר אותך כאדם חכם. מה לדעתך הניע את האוצר לקצץ

קיצבאות ילדים? זה ברור לגמרי. השר הוא שר בממשלת ישראל, הוא הביע את דעתו,

ואני חושב שצריך לשחרר אותו ולהמשיך את הדיון.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להעיר הערה קצרה. הנתונים שהובאו בפנינו, אני לא רוצה להתייחס

לנתונים של השכלה 9 שנים, שהם מעניינים אבל לדעתי הם לא יכולים להיות

הגורם, אלא אם כן תוכיח באופן חד-משמעי שיש קשר ישיר בין השכלה לבין שכר

מינימום.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אין ספק שזה שווה בדיקה.
תמר גוז'נסקי
מר שלמה כהן כל הזמן הדגיש שמדובר על הכנסה זהה לשכר. מדובר במספר של

לפחות חצי מיליון שכירים, כי בתוך השכר שאדם מקבל, ומר שלמה בהן אומר שזה

שכר מינימום, נכללים גם דמי נסיעה, שעות נוספות וכן כל מיני גמולים

ופרמיות, מענק חג, כל מיני דברים שהם מחוץ לשכר מינימום. ביטוח לאומי יודע

במה הוא קיבל. לדעתי מדובר לפחות על חצי מיליון שכירים.
היו"ר מקסים לוי
כל העובדים ברשויות המקומיות, שלשכרם מוסיפים גמול כזה וגמול אחר, אם



היו מורידים להם או1 כל ההטבות האלה הם היו מקבלים השלמה לשכר מינימום. אולי

אפשר לקבל נתונים, האם כללת גס שכר שהוא כבייכול מעל לשכר המינימום? האם

אתה לקחת ממוצע? אנוזנו היינו רוצים לקבל חומר לישיבות הבאות שייתן לנו טבלת

שכר מ-2,000 עד 3,000 שקל.
שלמה כהן
זה מה שיש לי כאן. אני מבקש להבהיר, מאחר ואני יודע שגם אנשים שהכנסתם

הכוללת גבוהה מרמת שכר מינימום זכאים לשכר מינימום, לכן לקחתי גם את הקבוצה

שמשכר מינימום ועד מחצית השכר הממוצע במשק.
חיים דיין
אתה יודע איך מחושב שכר מינימום? לוקחים את המשכורת הגבוהה ביותר

והמשכורת הנמוכה ביותר. למי יש היום שליטה לבוא ולקבוע עד כמה גבוה מותר

להרוויח? הרי אף אחד לא קבע עד היום מסגרת של גובה שכר מינימלי אז אי אפשר

לקבוע שכר מקסימלי.
שלמה כהן
ישנם כ-100,000 שכירים שעובדים במישרה מלאה שמרוויחים בין שכר מינימום

למחצית השכר הממוצע במשק, כלומר בין 2,080 ל-2,500. זה מהווה כ-8% מכלל

השכירים שעובדים במישרה מלאה.
היו"ר ממסים לוי
כדאי שאנחנו נקבל את הנתונים בכתב. אני רוצה להודות לשר. תודה רבה.
יוסי כחן
היום, לפני השינויים, יש עיוותים בחוק שכר מינימום כתוצאה מזה שיש

מרכיבים שלא מובאים בחשבון בחישוב השלמת השכר. נכלל בזה וותק, שהוא בין 35%

ל-40% מהשכר, תשלומים שנתיים של ביגוד והבראה, עבודה נוספת והחזר הוצאות.

לצערי כל השינויים שמוצעים כאן הם באותו כיוון שייחמיר את העיוותים שקיימים

בחוק. לקחנו נתונים של אפריל 1993, מצב אמיתי של אוכלוסיה אמיתית, של מקבלי

השלמת הכנסה. אנחנו רואים שאם שכר המינימום באפריל 1993 היה 1,377 שקל,

השכר של אותו עובד, שהיה אמור לקבל את שכר המינימום, היה 1,917, כלומר 39%

יותר. יש לי כאן דוגמאות שהולכות ועולות, שמראות שבייחס לשכר המינימום,

השכר בשירות הציבורי, מדובר על כ-600 אלף עובדים, הוא יותר גבוה בצורה

משמעותית ממה שהתכוון המחוקק. יש לי כאן דוגמא שמראה מקרה ששכר המינימום

היה 1,377 ולמרות זה עובד שהשכר שלו ברוטו היה 5,944 קיבל השלמת הכנסה.
תמר גוז'נסקי
אנחנו כבר היינו בהצגה הזאת. אלה נתונים של 1993. אין היום השלמת הכנסה

במיגזר הציבורי, אתם ביטלתם אותה. אנחנו כבר שמענו על הדוגמא היוצאת דופן

של ה-5,944 שקל וכבר פסלנו אותה. אנחנו עכשיו ב-96 ואתה מספר לנו על השלמת

הכנסה של 1993? זה לא ייאמן.
יוסי כהן
עוד לא סיימתי. היום שכר המינימום הוא 2,085 שקל. השכר המינימלי בשירות

הציבורי הוא 2,282 שקל, כאשר זה לא מביא בחשבון מרכיבים של החזר הוצאות

ועבודה נוספת. אם מביאים גם אותם בחשבון השכר המינימלי הוא עוד יותר גבוה.

השינוי שמוצע כאן - להגדיל מ-45% ל-50% ,להאיץ את התהליך של ההצמדה לפעמיים

בשנה, להוציא את הפרמיות מהבסיס - יגדיל את ההאצה של העיוותים הללו. המצב

ערב ההסכמים 96-93 בשירות המדינה, וזה דומה לכלל השירות הציבורי, היה

של-50% מהעובדים היתה השלמת שכר עד לשכר מינימום ברמות שונות, כאשר אנחנו



מדברים על סדר גודל של כ .50%-חוק שכר מינימום התקבל ב-987ו ואילו בשנת

1993 מצאנו ש-50% מהעובדים היו זכאים להשלמת השכר עד לשכר המינימום. כתוצאה

מהמצב הזה בשירות הציבורי בהסכמים עלה השכר בסדרי גודל שהמדינה הזאת לא

הכירה קודם לכן, בעליה ריאלית של בין 15% ל-20% בשירות הציבורי.
תמר גוז'נסקי
אתרי כמה שנים של שהיקה ופיגור לעומת ענפים אחרים?
יוסי כהן
אם בודקים על פני שנים, בין 20-15 שנה, השכר הריאלי עלה בין 1.5% ל-2%.
תמר גוז'נסקי
ובהשוואה לענפים אהרים? הרי היתה שהיקה במיגזר הציבורי.
יוסי כהן
אם מסתכלים על מה שקרה בין 1993 ל-1996 רואים שנוצר מצב אבסורדי שהשכר

בשירות הציבורי עבר את השכר הממוצע בסקטור העיסקי.
אפל אושעיה
אתה לא מתייחס לשהיקה של 19.6% שהיתה בהסכם.
יוסי כהן
ה-19.6% היה דבר שהתכוונו אליו. בפועל זה היה בסדרי גודל משמעותיים יותר

מזה, בין 30%-40%. היום המצב שלי בשירות הציבורי הוא טוב, מתוך 50,000

עובדים בשירות המדינה יש כ-50 עובדים שמקבלים השלמת השכר עד לשכר המינימום,

במספרים מאוד קטנים, שקלים בודדים. יש מנגנון של שכר מינימום שמתפתה לא כמו

השכר, שלא מביא בחשבון את כל השכר, אנחנו נמצאים בו ושינוי החוק יאיץ אותו.

זה אומר שמה שהיה במאי 1993, ערב ההסכמים, יחזור, וזו רק שאלה של זמן, אם

זה תוך 5 שנים או תוך 10 שנים. אם אני לוקח את הנתונים של שינוי החוק ושם

אותם על נתוני 1993 המשמעות של זה על כלל השירות הציבורי תהיה
תמר גוזינסקי
למה אתה מתייחס לנתוני 1993? אנחנו בסוף 1996.
יוסי כהן
אין לי נתונים היום כיוון שהוצאתי את האנשים מהשלמת הכנסה. אבל אם

יחזירו אותי להשלמת הכנסה
תמר גוזינסקי
אז תעלה את זה בעוד 50 שקל ואז אתה יוצא מהשלמת הכנסה.
יוסי כהן
זה לא כל כך פשוט. המשמעות של זה במונחים של מה שהיה ב-1993, אילו הייתי

משנה את החוק למצב ש-50% מקבלים השלמה, התוספת כתוצאה משינוי החוק היתה עוד

800 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי
אתה לא יכול להגיד "מה היה אילו", זה לא מעניין אותנו בכלל. אתה חייב

להגיד לנו ב-1996, אדוני אמר שהשכר התחילי שלכם זה 2,280, כמעט 2,300. אב

אנחנו עולים ל-50% אנחנו מגיעים ל-2,300. אז מה הגוואלד הגדול? אתה ממילא

משלם 2,300.
יוסי כהו
אני אומר שזה מאיץ את התהליך. כן אני אשלם יותר דרך המנגנון של החוק.
תמר גוז'נסקי
המנגנון של החוק הוא 2,300 ואתה תשלם 2,300. איך אתה קורא לחוק במדינה

ישראל, שחוקק לפני 10 שנים, "עיוותים"? מי נתן זכות לפקיד בממשלה להגדיר

חוק של הכנסת בעיוות?
יוסי כהן
אמרתי שיש בו סעיפים מעוותים.
תמר גוזינסקי
מי אמר לך שזה עיוותים? זאת היתה כוונת המחוקק, שלא יהיה ותק, שלא יהיה

דמי נסיעה וכדומה. אין לך זכות לקרוא לחוק "עיוות".
שמריהו בן-צור
יש גבול, היא לא יכולה לפגוע כך בעובד ציבור.
דוד טל
גם אם הוא צודק, מה יקרה למדינת ישראל אם יוציאו עוד 800 מיליון? זה לא

נורא כל כך.
יוסי כהן
יש קשר בין שכר לאבטלה. ככל שהשכר יותר גבוה, האבטלה גדולה יותר.
דוד טל
מה שמעניין אותך זה המספרים, איך הם מסתדרים בתוך מסגרת התקציב. אתה לא

מסתכל על המצוקות של אנשים בשטח, לא איכפת לך מהם. מעולם לא ביערת את עצמך

ולא ראית מה קורה בשטח. אני רוצה לדעת האם אתה היית מסוגל להיות עם משכורת

של 2080 שקל לחודש, אתה לבד, בלי משפחה עם 5-4 ילדים? על מה אתם מדברים?

תתנערו קצת, תתעוררו קצת.
רון דול
אתם לא נותנים לנו להציג את עמדת הממשלה.
דוד טל
עם כל הבבוד, גם ממשלה זה לא תורה מסיני.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת טל, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר. אני מבין שהאוצר מרגיז אתכם



ואותי.
אפי אושעיה
צריך להפיל את הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מאשים אף אחד מהיושבים כאן ואתם אל תאשימו אף אחד מהפקידים

שעובדים באוצר. יש מדיניות מוכתבת ואם יש לכם בעיה, תדונו בה אחר-כך פה. אי

אפשר להשתלח בפקידים האלה שעושים את עבודתם. עם כל הכבוד, יש אחריות

מיניסטריאלית ואם שר אוצר מקבל את העמדות האלה אז צריך לתקוף אותו ולא את

הפקידים. אני מתפלא, גם מעל דוכן הכנסת אני שומע השתלחות כלפי עובדים, כלפי

פקידי האוצר. הם אלה שנותנים את הנתונים והם חייבים לבוא לכאן ולמסור את

הנתונים ויהיו הנתונים אשר יהיו. אתם צועקים וצורחים עליהם כאילו שהם

קובעים מדיניות. הם צריכים להצדיק את המדיניות של שר האוצר ולמסור פה

אינפורמציה. אני מבקש לשמוע בנחת את כל הארגונים, גם את התעשיינים, גם את

משרד המסחר והתעשיה. אין לי בעיה שתשאלו שאלות אבל לא בצעקות.
יוסי כהן
יש קשר בין שכר ואבטלה. ההנחה היא שאם יעלו את שכר המינימום זה ישפיע על

שיעור האבטלה והנפגעים העיקריים יהיו החלשים, אלה שנושקים לשכר המינימום.

נושא אחרון הוא לגבי כלכלת שכר. כאשר מעלים את הבסיס התחתון, המינימום

עולה, ואז כל אחד במערכת רוצה לשפר את מצבו. אם אני למטה מעלה את השכר, אני

גורם לכך שיהיו לחצים במערכות השכר השונות בסקטור העיסקי ובסקטור הציבורי

להעלות את השכר באותו שיעור כדי להגיע למצב יחסית דומה. יש לשכר כמובן גם

השפעה על עלויות הייצור בסקטור העיסקי, על האינפלציה. לכל כיוון שרק בודקים

את זה יש לזה אפקט שלילי במונחים הכלכליים.
שמריהו בן-צור
אתה דיברת על שלושת האלמנטים בהצעת החוק - 50% ובדיקה פעמיים בשנה

ולהוציא את הפרמיות. נניח שנלך לקראתכם ונגיד, לא 50%, ניקח רק את הדבר הזה

של בדיקה פעמיים בשנה, ואז באמת נברח מהעימות הגדול שהציג מר שלמה כהן. האם

בדקתם מה במקרה כזה תהיה העלות לממשלה?
יוסי כהן
אני מוכן לקחת על עצמי לבדוק את זה ולהביא נתונים.
שוקי גלייטמו
אני מציג כאן את עמדות משרד התעשיה והמסחר אבל אני גם מסכים להן ובמקרה

שלי אין פער בין עמדתי כפקיד לבין העמדה הפורמלית. אני רוצה להציג 2 סדרות

של נתונים. המספרים 45 ו-50 הם לא מספרים שנחצבו בסלע. בואו נסתכל מה קורה

להתפתחות השכר הממוצע בסקטור העיסקי כנגד שכר המינימום באותה תקופה, וכן מה

קורה בעולם הרחב (כי בניגוד לסקטור הציבורי, הסקטור העיסקי צריך להסתכל

החוצה). אני אתן לכם נתונים ולא ממדינות העולם השלישי, כי אני חושב שמדינות

העולם השלישי לא רלוונטיות לעניין הזה. העלות למעביד בארצות-הברית, שכר

המינימום, היא 3,104 שקל לחודש (כאשר שער השקל הוא 3.2).
היו"ר מקסים לוי
לא מקובלת עלי עמדת התעשיינים, הגרפים האלה, ואני למוד ניסיון ממחקרים

מהעולם שהבאתם לפה. תביא מחקר שנותן את כל הזכויות הסוציאליות בארצות-הברית

מול השכר עצמו.
שוקי גלייטמן
אם תיקח את מה שנקרא שזה כושר הקניה הממוצע, שכולל בתוכו גם את

קניית שירותי הפנסיה, הממוצע שלנו הוא יותר גבוה. יש פרמיה של בערך 20%-30%

במונחי P.P.I. בקטע של ארצות-הברית אתה טועה.
היו"ר מקסים לוי
אני אביא לך נתונים שלי, שאספה אותם מדינת ישראל בעבר, והנתונים הוצגו

לכנסת ה-13 של מדינת ישראל. אתה לא יכול להביא רק נתון חלקי, אתה חייב

להשלים את התמונה על כל מרכיביה.
שוקי גלייטמן
יש לזה שני היבטים. היבט אחד זה ההיבט שאותו ציינת, ואני מוכן לספק

נתונים גם לגביו, ותיראה שגם בנושא הזה הדיעות שאמרתי אינן משוללות יסוד.

אבל ההיבט השני הוא, להבדיל מהסקטור הציבורי, הסקטור העיסקי נמצא בתחרות,

והתחרות היא כנגד עלות למעביד ולא כנגד המשמעות לגבי העובד, לצערי.
תמר גוז'נסקי
האם יש לכם נתונים על השפעת השכר, השפעת הריבית, והשפעת שער הדולר על

המשבר שחל בשנתיים האחרונות בענפים מסויימים בטקסטיל? אם תצליח להוכיח לי

שמה שגרם למשבר בענף הטקסטיל זה השכר ולא שער הריבית ולא שער הדולר, אז אני

ממש אשמח. תביא כאלה נתונים שייראו מה השפיע על המשק.
דוד לדרמן
אני מציע שתקשיבו אחד לשני בכבוד, כדי שאפשר יהיה לרדת לעומק הדברים.

אני מתערב בעניין אך ורק למען הדיון כדי שאחד יוכל להבין את השני. לא

חייבים להסכים לדבריו של דייר שוקי גלייטמן, שהיה קודם המדען הראשי של

המשרד, אבל אני חושב שמן הראוי שייכבדו אותו ושיישמעו את דעתו.
תמר גוז'נסקי
קריאת ביניים לא שייכת לכבוד. אנחנו מכבדים אותו.
שוקי גלייטמן
את צודקת, יש משמעות לכושר התחרות ולשערי הדולר הנובעים משער הריבית.

אבל אני מנתח מצב נתון היום ומתייחס למושג של הוצאה לשכר בגין שכר המינימום

בהשוואה למדינות העולם, ויש לזה רלוונטיות. כשאנחנו מסתכלים על התפתחות

השכר בסקטור העיסקי, לא בסקטור הציבורי ולא התפתחות השכר הכוללת במשק, כמו

שציין גם עמיתי מהביטוח הלאומי, הסקטור העיסקי עלה באופן ניכר פחות

מהתפתחות שבר המינימום. צריך לשים את הנתון הזה על השולחן. השכר הממוצע

בסקטור העיסקי נשחק יחסית. הסקטור הציבורי הוביל את עליית השכר ומכיוון

שמדובר על הצמדה לשכר ממוצע במשק, יחד איתו עלה שכר המינימום מעבר לממוצע

של הסקטור העיסקי. אני מקווה שלא תטענו נגדי את מה שטענתם נגד עמיתי

מהאוצר. אני מסתובב בעיירות הפיתוח ואני מדבר כמעט עם כל העובדים שם

שמקבלים שכר מינימום, ותיכף אני אגיע גם להתנסות האישית הזאת. בניתוח

שעשינו באותם מפעלים שמשלמים קרוב לשכר המינימום מצאנו שהיציבות העיסקית

שלהם התערערה ב-3 השנים האחרונות. אם תשאלי אותי מה גרם לכן - האם זה

הריבית, שער הדולר או השכר - הכל נכון.
היו"ר מקסים לוי
בגלל שכר המינימום? אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שבאו לוועדה נציגים

מבית-שאן. הם מנו 9 סיבות לסגירת המפעל, אף אחת מהן לא היתה השכר.
שוקי גלייטמן
השכר הממוצע של הסקטור העיסקי נשחק בסדר גודל של 20% ב-3 השנים

האחרונות, וזה כתשובה על הקטע של הריבית מול הדולר מול הוצאות השכר. דהיינו

הוא נשחק בכיוון הפוך, במונחים דולריים הוא עלה. ממוצע השכר, ההוצאה

הדולרית, עלתה ב-20%. אותם 20% שמשווים אותם להתפתחות שכר המינימום שם

בערך 30%. אני מוכן גם להמציא את הנתונים המדוייקים, ויש לנו אותם. או

מפעלים שעובדים במירווחים נמוכים, שבהם מרכיב העלות למשק הוא מרכיב עיקר

ללא ספק נשחקה יותר ריווחיותם אם ממוצע העוסקים בהם היה באיזור שכר

המינימום. צריך להבין את הנקודה הזאת. אם במפעל יותר אנשים מקבלים ש

הקרוב לשכר המינימום אז עמדתו, על אותם שערי ריבית ואותו שער הדולר, הורע

התופעה שאנו רואים לאחרונה של סגירת המתפרות בבית זיאן מקורה באי יכו

להתחרות בגין עלות והשכר של שכר מינימום.
תמר גוז'נסקי
אפילו המנכ"ל לא אמר את זה.
היו"ר מקסים לוי
כשאתה משווה את תוכנית החשיפה של מדינת ישראל, ברור שאם בויאטנם שעת

עבודה עולה נניח דולר אז ארצות-הברית הגדולה תיקנה את כל הטקסטיל שלה

מהמזרח הרחוק. מדוע עליה להעדיף את מדינת ישראל, אפילו אם שכר המינימום פה

יהיה 1,300 שקל? אני נגד מפעלי טקסטיל במדינת ישראל וחבל שהם ימשיכו בכלל.

זה שלא מתאימים את המדיניות של שכר מינימום זה מה שגורם להתמוטטות המשק.
שוקי גלייטמן
אין ספק שלא. אני באמת מקווה שהמשק לא מתמוטט.
היו"ר מקסים לוי
אני עבדתי בתעשיה האווירית לא שנה ולא שנתיים והייתי יושב-ראש מועצת

העובדים. שכר עלות העבודה בתעשיה האווירית הוא שכר גבוה מאוד, לא בגלל שכר

המינימום אלא בגלל שאנשים מגיעים לשכר של 22-20 אלף שקל לחודש. התעש'

האווירית לא תוכל היום להתחרות מול מדינות בעולם במיכרזים. שכר המינימו

ככל שהוא יהיה, אולי הוא יגדיל בצורה משמעותית עוד 150-100 שקל. על זה לא

יקום ולא ימות מיפעל במדינת ישראל. תסכים איתי שהתיאוריה הזאת של 50% בשכר

המינימום, נכון שהוא יכביד על התעשיינים ועל המיגזרים השונים, וזה מרכ'

בעלות שעת עבודה, אבל לא הוא הדבר היחיד שי ימוטט את המשק, כפי שאנהג

שומעים היום מהאוצר ומהתעשייה.
שוקי גלייטמן
אני רוצה לומר מילה בקשר להשקפותי על סוג התעשיה שצריך להפעיל בישראל.

כשאתה מנסה לאמוד איפה מדינת ישראל יכולה להתחרות בתחרות העולמית, היא ל

יכולה לבסס יתרון תחרותי על שכר נמוך, כי אנחנו לא מוכנים להיות במדינה

שמבססת את יתרונה על כך שהיא משלמת לאזרחיה 200 דולר בשנה. בזה אתה לחלוטי

צודק באשר לייכולת התחרות שלנו מול מדינות כמו ויאטנאם, מלזיה, טאיוואן

ואחרות. אנחנו גם לא יכולים לבסס את יתרוננו על קיומו של שוק מקומי גדול

כי אין לנו שוק כזה. אנחנו צריכים לבסס יתרון תחרותי על אותם יתרונות שי

לנו, וזה בדרך כלל יתרון בתחום הנדסת האנוש, בתחום הרוח ובתחום הטכנולוגיה

דהיינו ללכת למפעלים שבהם הערך המוסף לעבודת עובד הוא גבוה. אותם מפעלים ג

היום מאוד רחוקים משכר המינימום ולא יושפעו ממנו. בואו נשים את זה ע

השולחן. לא זה הסקטור שמטריד אתכם כאן. אבל אתם כן מדברים בשמה של אוח

אוכלוסיה שנמצאת במצב קשה. לאחרונה עשינו ניתוח של דימונה ושל אופקי

ועכשיו אנחנו בקטע של מצפה-רמון ושל בית-שאן. כשאתה מסתכל על מבנה התעסוק

באותם מקומות אתה רואה שרמת הרגישות שלו לשכר המינימום היא מאוד גבוהה



הרבה יותר גבוהה מהרגישות של מבנה התעסוקה בתל-אביב. אתם לוקחים על עצמכם

אחריות שלא בדקתם, ואני לא מסכים להערות שנאמרו כאן על השפעה בשוליים,

לוקחים אחריות על אותה אוכלוסיה שבשמה אתם מדברים. בקטע הזה אני אומר את

דעתי האישית.
דוד טל
אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות הזאת ולו רק כדי למחוק את החרפה הזאת

פעם אחת ולתמיד ושאז מדינת ישראל תתמודד עם מובטלים.
שוקי גלייטמן
אני לא יודע כמה פעמים בחייך מצאת את עצמך מחוסר עבודה. האכטלה גורמת

לתחושה של חרפה נוראה.
היו"ר מקסים לוי
אם יש לך נתון, ששכר המינימום הוא הגורם לאכטלה בעיירות הפיתוח, אנחנו

מבקשים אותו.
שוקי גלייטמן
אני אראה לכם את פוטנציאל הנזק.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי מצפה מהאוצר וממשרד התעשיה והמסחר לבוא עם נתונים אמיתיים,

ובפרט שהישיבה הזאת נקבעה כבר מזמן. אבל מאחר שאתם מדברים בלי נתונים

מדוייקים אז אתם יכולים להאשים אותנו שאם מחר בבוקר אנחנו נקבל החלטה על

הגדלת שכר המינימום אז אנחנו נהיה אחראים לאבטלה.
שוקי גלייטמו
זה חלק מגורמי הסיכון.
היו"ר מקסים לוי
זו האשמה מאוד חמורה לדעתי. אני מצפה שבהמשך הדיונים יונחו כאן מסמכים

אמיתיים על נושא האבטלה כתוצאה משכר המינימום. לנו מאוד חשוב הנתון הזה.
דוד טל
אין לחם נתונים מדוייקים, יש להם נתונים בפוטנציה.
תמר גוז'נסקי
תיתנו לנו נתונים משנת 1987 איך שכר המינימום גרם לאבטלה. זה מעניין

מאוד, איך היתה עקומת התעסוקה בהקשר לשכר.
שמריהו בן-צור
מר גלייטמן, רציתי לשאול אותך אותה שאלה ששאלתי את נציג האוצר. אם אנחנו

לוקחים את שלושת המרכיבים הללו - של 50% , בדיקה פעמיים בשנה והוצאת הפרמייה

- ונלך רק לכיוון של בדיקה פעמיים בשנה, כיצד זה ישפיע לדעתכם?
שוקי גלייטמן
בוודאי שמבין שלושת המרכיבים הללו לשכר יש את ההשפעה הנמוכה ביותר.
דוד לדרמן
אני אדבר בקצרה אבל אני אודה אם תיתנו לי לדבר ברציפות.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא יכול לתת כלים לוועדה איך לדבר ואיך לעשות. אתה מוזמן ואם

מוצא חן בעיניך אתה יבול שלא לדבר. אל תיקבע פה את סדרי עבודת הוועדה.
דוד לדרמן
העמדה שלנו היא ברורה. לדעתי אין ויכוח היום בין התעשיה לבין חברי הכנ

שיושבים בוועדה הזאת על העובדה ששכר המינימום הוא נמוך. הייתי אומר יו

מזה, זה מצער שמבחינה חברתית הגענו למצב הזה. השאלה שנשאלת היא האם בד

הזאת אנחנו נוביל למצב שהוא טוב או נוביל למצב רע. אני רוצה לענות על

בדוגמא מענף הטקסטיל. אנחנו לא מתחרים בטקסטיל מול ויאטנאם או מול סי

שמייצרים חולצה שמתכווצת מייד לאחר הכביסה הראשונה. הטקסטיל היום במרביתו

הפך להיות הייטק, מוצר שהולך לשכבות הגבוהות בשווקים, ומולנו מתחר

הייצרנים האנגלים, הספרדים, הייוונים והאמריקאים. אנחנו מתחרים מולם ואנחנו

מאבדים את כושר התחרות מולם. אני לא רוצה לומר אילו תעשיות צריכות להי

קיימות במדינת ישראל, על זה ממשלת ישראל צריכה לבוא ולהחליט. אני רק או

שהתעשיות האלה, שעדיין מסוגלות להתחרות בפלחי השוק הגבוהים, מאבדות את כושר

התחרות שלהן. הייבוא עלה מ 10%-ל-35% במוצרי טקסטיל ו-90% מהייבוא הזה

ממדינות המערב, כי איבדנו את כושר התחרות עם מדינות המערב. אנחנו מצא

שהעלות למעסיק היא היום שווה לעלות בארצות-הברית, היא ב 10%-יותר גבוהה

מבריטניה, היא בעשרות אחוזים יותר גבוהה מספרד, מפורטוגל ומייוון. אני

משווה חס וחלילה למדינות העולם השלישי. התעשיות האלה מייצגות אנשים חלשים,

גם במיגזר הערבי וגם במיגזר היהודי, שאתה לא יכול להעביר אותם לתעשיות של

ההייטק כרגע. יכול להיות שבתהליך ארוך של 30-20 שנה, אחרי שהם יעברו תהל

של חינוך ולימוד והדרכה, כן נגיע לזה והלוואי ונגיע לזה כאזרחים אבל הי

אתה לא יכול. מה שייקרה אז, שפלחי השוק האלה, שאנחנו יכולים אולי עדי

להתמודד בהם, יאבדו. בייבוא של טקסטיל עדיין החשיפה לעולם השלישי לא נת

אותותיה, בגלל העובדה שעדיין יש הגנות של בין 50%-60% מכס. עוד מעט זה יו

את אותותיו. אבל אני אומר, תיראו למה הבאנו.
תמר גוז'נסקי
האם בעלות של הייצרנים יש רק שכר? מה עם יתר הגורמים?
דוד לדרמן
יתר העלויות הן עלויות שיש גם למתחרים והן זהות למדינות האחרות.
תמר גוז'נסקי
האם שער הריבית באירופה זהה לשער הריבית אצלנו?
דוד לדרמן
לא. אני לא נכנס כרגע למערך הטיעון הכולל שעליו דיברנו בפעם הקודמת, על

שער חליפין וריבית. אני ניסיתי לענות לחבר הכנסת לוי. כשראיתי בטלוויזיה את

העובדים מבית-שאן בוכים על כך שהם לא יבולים לקבל שכר מינימום, תאמין לי,

בכיתי איתם, ואני בא מהענף הזה.
הי ו"ר מקסים לוי
אתה יודע כמה מעובדי הטקסטיל במפעל בית-שאן הרוויחו שכר מינימום? אם או

בא לפה תבוא עם נתון. משרד המסחר והתעשיה הביע את דעתו ואני כואב מאוד על



כך שהוא דיבר בצורה שהוא דיבר, אבל מותר לו. אינני חושב שהוא מדבר בשם השר,

כי אני שוחחתי עם השר. אם היית בא לבאן ואומר ש-50% ממפוטרי "כיתן" בית-שאן

מרוויחים שכר מינימום, הייתי מקבל את זוז, אבל אתח לא הבאת נתון ואתה לא

יודע כמה מתוך 140 עובדים השתכרו שכר מינימום. אני רוצה לומר שאף אחד מהם

לא הרוויח שכר מינימום. "כיתן" לא התמוטטה בגלל שכר המינימום.
דוד לדרמן
אני מדבר כמי שמכיר את התעשיה מהסוג חזה ומצוי בתוכה ב-20 השנים

האחרונות. תעשיה מהסוג הזה לא מתמודדת בפלחי השוק מול התאילנדים.
תמר ג וז'נסקי
אפשר לקבל נתונים בכתב?
דוד לדרמן
אנחנו מסרנו את הנתונים האלה בצורה רחבה מאוד בישיבה הקודמת.
קרנית פלוג
אני לא אחזור על דברים שאני מסכימה איתם לגבי הסכנות של גידול האבטלה

כתוצאה מהעלאת שכר המינימום וההתרכזות שלו בענפים ספציפיים, שבהם השכר נמוך

ושכפופים לתחרות. יש שני נושאים שלא הוזכרו פה. אחד זה נושא אי הציות.

הנתונים שצוטטו פה מהביטוח הלאומי על האחוזים שכפופים לשכר מינימום, או שהם

בשכר שעד שכר המינימום, כוללים חלק מאוד גדול מהאנשים שבעצם משתכרים פחות

משכר המינימום. אי הציות זה אומר מעסיקים שמשלמים פחות משכר המינימום. בערך

30% מהאנשים שהיו אמורים לקבל שכר מינימום מקבלים פחות משכר המינימום ואלה

נתונים שמתבססים על מחקר שד"ר ניצה קסיר ואני ערכנו בערך בשנת 1992.

מימצאים מאוד דומים נתקבלו לאחרונה במחקר עדכני שנערך על-ידי המוסד לביטוח

לאומי. הצעת החוק, שמגדילה את רמת שכר המינימום, לדעתנו תהווה תמריץ חזק

לאי-ציות משום שככל שהפער בין השכר הממוצע ושכר המינימום גדל, התמריץ

לאי-ציות גדל איתו.
תמר גוז'נסקי
אז אולי נבטל בכלל את החוק ואז לא תהיה בעייה של אי-ציות.
קרנית פלוג
נושא נוסף שלא הוזכר פה זה נושא העובדים הזרים. אנחנו חושבים שהעלאת שכר

המינימום תגדיל את התמריץ להעסקת עובדים זרים. אנחנו יודעים שיש עכשיו

מספרים מאוד גדולים של עובדים זרים, חוקיים ובלתי חוקיים, בארץ. למרות שלא

בדקתי את זה יש להניח שלעובדים הבלתי-חוקיים לא משלמים את שכר המינימום

ומפרים את החוק.
תמר גוז'נסקי
אז מי אחראי לכיבוד החוק לדעתך?
היו"ר מקסים לוי
אנחנו כרגע לא הולכים לעבד את הצעת החוק. היום זהו בסך הכל דיון ראשוני

מיקדמי, האם רוצים להחיל את דין הרציפות או לא. בהמשך אתם תביאו לפה נתונים

כתובים ונתייחס לנתונים בכובד ראש.
דוד טל
דייר פלוג, את יכולה אולי לומר למה כן כדאי לעלות מ 45%-ל-50%?
קרנית פלוג
אני לא יכולה.
אפי אושעיה
נרשמתי לדיון לפני שעה אבל אני מוותר על זכות הדיבור.
י ורי שטרן
אמרתי את דעתי, שעליית שכר המינימום רק יגרום לאי-אכיפה במימדים גדולים

יותר ולכל יתר התופעות שכבר חלק מהאנשים ציינו פה, ואני חושש שהתוצר החברתי

הטופי יהיה שלילי. אני רוצה לציין שתהיה פגיעה קשה ביותר בעסקים הקטנים,

שהם אלה שסובלים מהעליות הקטנות האלה. התעסוקה באותו סקטור, כולל תעסוקה של

עצמאים, יכולה להיפגע.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לסכם את הדיון.

הדיון על החלת רציפות על הצעת החוק ליווה אותנו כמה ישיבות. אנחנו שמענו

והתווכחנו וניסינו לרדת לעומק הדברים. הטענה של המתנגדים, הטוענים שהעלאת

השכר ב-150-100 שקל לחודש תגרום נזק, וכבייכול על זה מושתתת כל התעשיה

כמדינת ישראל, לא מקובלת עלי גם אחרי ששמעתי את הדברים. אני מקווה שהנתונים

של התעשיינים ושל משרד המסחר והתעשיה ושל בנק ישראל ושל האוצר ושל הביטוח

הלאומי יובאו לכאן בכתב על מנת שנוכל לראות נתון אמיתי ולא רק נתון בעל-פה.

לקחתי על עצמי להכין, בעזרת מספר סטודנטים, מחקר ואני מעריך שתוצאותיו

המקדמיות יפילו את התיזה של נציג משרד המסחר והתעשיה. אני מציג תיזה הפוכה

לטענה של הרבה אנשים שדיברו כאן באוויר. יכול להיות שהנתונים שלהם יותר

מבוססים מאשר המחקר שאני עושה. אני נחרץ בדעתי שיש להעלות את שבר המינימום

לאנשים המסכנים האלה בעיירות הפיתוח, משפחות שלהם השכר הזה הוא שכר קיום.

לא מדובר כאן על העלאה של 33% בשכר, כמו שזוכים לה הבכירים פה, העלאה

שהתנגדתי לה. לדעתי צריך להחיל על זה דין רציפות ולקיים דיונים יותר

מעמיקים על כל הצעת החוק, כפי שהוצעה. אני מבקש להצביע.

הצבען; - החלת דין רציפות על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מסי 2}

בעד - 7.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הוחלט להחיל על הצעת החוק דין רציפות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים