ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

הצעת חוק ועדות רפואיות. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ב בחשוון התשנ"ז (4 בנובמבר 1996) , שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

חיים דיין

דוד טל

יוסי כץ

סופה לנדבר

יורי שטרן
מוזמנים
חה"כ אליעזר זנדברג

דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מרדכי שני - מנהל בית-החולים שיבא, משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיה מוהליבר - אגף התיקצוב, משרד הבריאות

משה דה-פז - משרד הבריאות

ד"ר יצחק זיידס - משרד הבריאות

דייר אמיליה אניס - משרד הבריאות

עו"ד נחמה פרלמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הבטחון

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

תמר לומברוזו - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ישראל ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

דייר חיה קטן - מנהלת מחלקה רפואית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

אורה יוגב - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יובל חמצני - ארגון הגג של הנכים

יהודה דורון - יו"ר ארגון הנכים

יוסי זכאי - חבר הנהלת ארגון הנכים

ענת עוזר - חברת הנהלת ארגון הנכים

אשר פרץ - ארגון הנכים

יוסף לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אבי עמידור - יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה

אריה עטר - פעיל בארגון נכי תאונות עבודה

עו"ד לאה דקל - לשכת עורבי הדין

אלי דיין - יו"ר עמותת נפגעי ביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד אבי ניסן-קורן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק ועדות רפואיות, התשנ"ו-1996 (של חה"כ א' זנדברג).



הצעת חוק ועדות רפואיות. התשנ"ו-1996
היו"ר מקסים לוי
לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת זנדברג, שהציע את הצעת החוק,

הייתי רוצה לומר כמה משפטים. מדובר על הצעת חוק שעל פניה נראית לי חיובית,

לאור ניסיוני בתפקידי כראש עיר, כאשר הייתי עד לתביעות משפטיות בבתי-דין

לעבודה שנגעו לכל מיני דברים כאלה. השאלה היא האם הביטוח הלאומי צריך למנות

את הוועדות הרפואיות לצורך קביעת דרגת נכות ולצורך קביעת גימלה והאם הוא

צריך לממן את הוועדות הרפואיות הללו. המוסד לביטוח לאומי מממן וממנה מתוך

רשימה ששר העבודה והרווחה פירסם והוועדה יושבת בביטוח הלאומי. מי שמשלם ומי

שקובע הוא גם מי שיכול לקבוע במידה רבה את מידת הנכות של מגיש התביעה.

השאלה השניה שעומדת לפנינו היא כמה ועדות רפואיות נוכל למנות ובאילו

פורומים. מדובר על אלפי תביעות ואס המוסד לביטוח הלאומי הוא לדעתנו לא הגוף

האמין שייבחן את התביעות האלה אזי עלינו לבדוק איך נוכל להפריד את הוועדות

מהביטוח הלאומי? הביטוח הלאומי בעיר מסויימת או בסניף מסויים לא ממנה לבד

על-פי שיקול דעתו את הוועדות הרפואיות אלא זה בא מתוך רשימה של שר העבודה

והרווחה, ובהתייעצות עם שר הבריאות, והם שקובעים את הוועדה הרפואית לצורך

כזה או אחר. אני חשבתי על איזשהו רעיון ואני מציע שתשקלו אותו. מתוך אלפי

תביעות רק 1% או 5% מגיעות לידי תביעה בבית-הדין לעבודה. היום אם אדם

מערער נגד החלטת הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי ממנה לו ועדה נוספת. אולי

צריכה לקום איזשהי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, עם מומחים, שי יבררו את

התלונות האלה, ולא הביטוח הלאומי, במקום להפנות את כל המיקרים לבתי-הדין

לעבודה ולהוצאות מיותרות.
יורה קרנות
אני מבקשת להעיר הערה לסדר. הקריאה הראשונה היתה ב-9.19 ואנחנו קיבלנו 3

חודשים לדון בינינו ולסדר עניינים. הייתי רוצה לדעת בתור מה אנחנו יושבים

עכשיו, כי אם זה לקראת קריאה שניה ושלישית, זה סיפור אחד. אם אנחנו דנים

ומבררים, זה בהחלט יהיה מבורך.
היו"ר מקסים לוי
רק הבוקר שמעתי שיש איזה קריאה אבל אין מניעה מלדון בזה ואין מניעה

שהממשלה תדון בזה במקביל. יכול להיות שהדיון היום ילמד אותנו משחו לגבי

השאלה הזאת. אני מכיר כמה אנשים שמעוניינים מאוד לשמוע על ההיבטים האלה.
אליעזר זנדברג
אני אולי אקדים ואומר, אכן כאשר החוק הועלה לקריאה טרומית בכנסת היה

סיכום שהצעת החוק לא תובא לקריאה ראשונה עד חלוף 3 חודשים, מכיוון שהנציגים

של משרד הבריאות אמרו שזה בערך פרק הזמן שיידרש להכנה של טיוטה או לפחות

לגיבוש עמדה של המשרד. בשבוע שעבר, כאשר נודע לי על הישיבה, הפניתי את

תשומת הלב של מנהלת הוועדה לכך על מנת שלא יהיה מצב של מעין מחטף בי יחסים

שבין החקיקה הפרטית לחקיקה הממשלתית.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע מה מרגיז אותי, כחבר כנסת? כל הזמן רוטנים במליאה שבמגירות

מחכים חוקים למיניהם שעומדים ומתייבשים ואף אחד לא מטפל בהם. אנחנו עובדים

כאן, מחילים דין רציפות לחוקים שונים, עושים סדר.
אליעזר זנדברג
הדיון הוא מבורך אבל זו היתה האפשרות היחידה שהממשלה, ששנינו תומכים בה,



תיתן לי את ההזדמנות להעביר את החוק. הממשלה רצתה להפיל את החוק אלא אם כן

אני אסכים שהקריאה הראשונה תהיה כחלוף 3 חודשים. היו לי שתי אלטרנטיבות: או

שהחוק יפול או שאני אסכים להמתין, וכן אכן עשיתי על מנת לקדם את החקיקה.

אבל אני רוצה לגשת לגופו של עניין. אני חושב שזה דיון חשוב ומבורך עבור

משרדי הממשלה וגם עבורנו. סוף סוף נוכל לדעת מי חושב מה ואין.

אני הגעתי אל הנושא דרך אדם שיושב כאן מאחור, מר אלי דיין, שהוא תושב

בת-ים. היה לו איזה עניין רפואי עם המוסד לביטוח לאומי, הוא ניגש לוועדה

וקיבל 0% נכות. הוא בא אלי במסגרת לשכה פרלמנטרית שהיתה בבת-ים ושאל אותי

מה לעשות. ייעצו לו להצמיח זקן, שפם, משקפיים וכובע והוא הלך לאותו רופא

שיישב בוועדה, שילם לו 1,500 שקל וביקש חוות דעת פרטית. על אותו מיקרה

בדיוק שבגינו אותו רופא ישב בוועדה הוא קיבל חוות דעת שמגיעים לו 30% נכות.

מאוחר יותר בוועדה נדמה לי שהכירו לו ב-10% ו ב 15%-נכות. ניסיתי לרדת

לעומק העניין ולבדוק למה כך קרה ומהי הבעיה שמסתתרת מאחורי זה. זה לא שיש

רופא אחד שנוהג לא כשורה, אני לא טוען למושחתותו של רופא פלוני או אלמוני.

העניין הוא שברגע שמוסד מסויים גם משלם את שכר טירחתם של הרופאים שיושבים

בוועדה וגם קובע מי יהיו הרופאים וגם בסופו של דבר משלם את הכסף, לפחות על

פניו יש חשש שיש השפעה וקורלציה בין מידת קפדנותה של הוועדה לבין תכיפות

העסקתם של אותם רופאים. וגם אם זה לא קיים, אחרי שהתחלתי לטפל בנושא הסתבר

לי שבמדינת ישראל עשרות אלפי אנשים חושבים כך לפחות. היות והמצב הזה אינו

עולה לדעתי בקנה אחד עם מינהל תקין והוא לא סביר ולא ראוי, בין אם בפועל

הסיטואציה היא כל כך קשה ובין אם יש רק חשש וחשד וזה קורה רק במיקרים

מסו"מים, לא יכול להיות שהציבור שפונה ונאלץ להשתמש בשירותים שלה לא יתן

אמון במערכת.

אני מודע לכך שהצעת החוק כפי שהיא מן הסתם תעבור כל מיני שינויים, כי

זהו טבע הדברים בהצעות חוק פרטיות. אני ניסיתי להציע כאן מנגנון שיינטרל את

הקשר היישיר בין מי שקובע איזה רופא יישב בוועדה, לבין מי שמשלם את שכרו של

הרופא, ולבין מי שבסופו של דבר משלם לנפגע על-פי אחוזים שאותו רופא קובע.

חשבתי שהדרך הנבונה ביותר לעשות את זה היא באמצעות גוף ביניים, שזה בעצם

משרד הבריאות. יש לנו מצב שבו המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם למי שמגיע לו,

כפי שמגיע לו, כלומר על-פי אחוזי הנכות שנקבעו לו. אחוזי הנכות זה עניין

שאמור להיות אובייקטיבי והוא צריך להיות זהה כאשר מדובר בנכה של משרד

הביטחון וכאשר מדובר בנכה של המוסד לביטוח לאומי. אני בא ואומר, אם משרד

הבריאות יקבע את שמותיהם של אותם רופאים, ואם השכר של אותם רופאים יועבר

על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בזה פתרנו את הבעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני עוד לא השתכנעתי. הרי הביטוח הלאומי לא קובע את המומחים, יש רשימה

שהשר מפרסם, ובעצם המומחיות של הרופאים האלה נקבעת על-ידי השר. הרי לא יכול

להיות ש"קימו למשל ועדה רפואית לצורך קביעת אחוזי נכות ושאנשים יתחילו

לבוא מהצפון ומהגליל לוועדות במרכז. הטענה היחידה שלי כלפי הביטוח הלאומי

היא שהוועדות האלה יושבות בתוך סניפי הביטוח הלאומי וכתוצאה מזה גם אם הכל

כשר זה עדיין מסריח. אני רוצה להבין מה האלטרנטיבה, מה אתה מציע? איך אתה

מציע שייקבעו את מידת הנכות? ומדובר על מאות אלפי פניות. האם אתה מציע

שמשרד הבריאות יקבע ועדה רפואית?
אליעזר זנדברג
אדם בא למוסד לביטוח הלאומי, אומר שהוא רוצה שייקבעו שהוא נכה ושי יקבעו

את אחוזי הנכות שלו. היום המוסד לביטוח לאומי אומר לו שבעוד 3 חודשים עליו

לבוא לוועדה רפואית, אבל גם קובע מי יישב בוועדה. אני מציע שמשרד הבריאות

הוא שייקבע אילו רופאים יישבו בוועדה. יש פה שתי אלטרנטיבות שצריך לתת
עליהן את הדעת
1) שזה יעשה במסגרת של רופאים ורופאים פנסיונרים, כמו שזה

מתקיים וזי ום ברוב המיקרים; 2) או שזה ייעשה במסגרת של בתי-חולים, שמפוזרים

על פני כל רחבי הארץ. בחלופה השניה האפשרות שרופאים מומחים אמיתיים יעסקו

בנושא היא יותר טובה. לדעתי זה יעיל יותר. אני מוכן לבוא ולבדוק את שתי



האפשרויות אבל אני רוצה דבר אתד, שמשרד הבריאות יהיה זה שייאמר מיהו הרופא

שיושב בוועדה. וגם אם רק ב 3%-מהמיקרים יש תלונות
היו"ר מקסים לוי
איד תעמיס על משרד הבריאות את המטלה הזאת? הוא עוד לא פותר את יישום חוק

ביטוח בריאות ממלכתי.
אליעזר זנדברג
זה עניין טכני קל מאוד, בצד הטכני אין עם זה בעיה.
אפי אושעיה
אני מבקש להתייחס להצעה ולשאול מספר שאלות את המומחים. אנחנו מאמינים

בביטוח הלאומי, במקצועיותו ובייכולתו, אבל לציבור שנזקק לשירותים של

הוועדות הרפואיות יש חוסר אמון בסיסי כלפי המערכת של הביטוח הלאומי בנקודה

הזאת. הייתי מזכיר מועצת פועלים ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב. אני יודע

שיש מאות אלפי מיקרים בשנה, כ-250-200 אלף דיונים מהסוג הזה מידי שנה. זה

נושא שעולה עשרות מיליונים לביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי משלם את עלות

הדיונים של אלה שדורשים גימלאות. יש הפרדה בין אלה שהולכים לקבל לצורכי מס

הכנסה ובין אלה שבאים לצורך גימלאות. אני מבקש לבדוק האם אפשר לעשות את

הצעת החוק הזאת בשלבים, זאת אומרת קודם כל להוציא את אלה שמקבלים גימלאות

מהביטוח הלאומי ובינתיים להשאיר את אלה של מס הכנסה, זאת אומרת לעשות

חלוקה. אני לא אומר להיפך כי אם זה יהיה להיפך אז זה ישאר באותו מצב למעשה.
יוסי כץ
האם אתר; מציע שיהיו שני סוגי ועדות רפואיות? יש כאן ארגוני נכים מסוגים

שונים - צה"ל, תאונות עבודה, נכים כללי - ואני מניח שיש להם קצת ניסיון.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שקודם נישמע את אנשי המקצוע ושחברי הוועדה ידברו רק לאחר מכן.

אם תוך כדי ההסבר תהיינה שאלות של חברי הוועדה, תוכלו לשאול.
נחמה פרלמן
העמדה של שרי הביטחון, גם של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל

בשעתו כשהצעת החוק עלתה בקדנציה הקודמת וגם עמדת שר הביטחון דהיום, יצחק

מרדכי, היא שאנחנו מתנגדים להצעת החוק. היום הוועדות הרפואיות של משרד

הביטחון שמטפלות בנכי צה"ל באופן כללי פועלות היטב. הוועדות הרפואיות האלה

הן בלתי תלויות, אין שום השפעה לדרג המינהלי ולדרג של השר או לכל דרג אחר

על קביעת דרגת הנכות. הרופאים שמאיישים את הוועדות הם רופאים חיצוניים,

שאינם עובדי משרד הביטחון. הם בדרך כלל מנהלי מחלקות בבתי-חולים שיושבים

כחברים בוועדות רפואיות על-פי מינוי מקצועי של שר הביטחון. הוועדות קובעות

את דרגת הנכות ותו לא. לא יכולה להיות שום השפעה ושום זיקה לנושא של קביעת

דרגת הנכות. לעומת זאת מה הי יתרון בכפיפות למשרד הביטחון? הנושא של הפיקוח

המינהלי, הנושא של זמינות הוועדות, המיקום שלהן, כל זה נמצא תחת שליטה

פיקוח ובקרה ולכן אם יש תלונה היא מטופלת בהתאם. אני חושבת שהמצב כפי שהוא

היום הוא מצב טוב וכל מצב אחר יהיה נחות ממנו. אנחנו מעוניינים לשמור על

הייחודיות של הוועדות הרפואיות שמטפלות בנכי צה"ל, זה סוג מיוחד, תמיד הוא

היה אחר, לא עם הכלל, ואין שום סיבה כיום לשנות את זה. זאת היתה העמדה

תמיד, זאת היא העמדה גם כיום. אנחנו דורשים שהוועדות הרפואיות של משרד

הביטחון תמשכנה להיות באותה המתכונת הקיימת היום.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת זנדברג העלה את הצעת החוק בעקבות בעיות שנוצרו בשטה. לאור

תלונות שמגיעות לוועדה אנחנו סבורים שיש צורך שתיבדקו את עצמכם בל הזמן

ושתיבדקו את המערכת, האם היא נכונה. אנו חוששים שאנשים מסכנים, שאין להם

כסף ללבת לרופאים מומחים אחרים כדי לקבל חוות דעת אחרת, יוצאים נפגעים. אני

אתן דוגמא. כשאדם שהולך לוועדת השמה בעיריה כאשר בנו צריך לעבור מבית ספר

אחד לשני נערכים דיונים, אבל אם יש לו כסף הוא הולך למומחה פרטי, מביא חוות

דעת שונה לוועדה ואז דנים בחוות הדעת השונה. יש אנשים מסכנים שלא יכולים

ללכת לקבל חוות דעת אחרת והדרך שלהם היא לפנות לבית-הדין לעבודה, שמחזיר

אותם בחזרה לוועדות של הביטוח הלאומי, אל אותם רופאים. האם אותם רופאים

יוכלו לקבוע מידת נכות שונה מזו שהם קבעו מלכתחילה? אולי צריכה לקום ועדח

ציבורית בראשות שופט אחר לגמרי, ניטרלי, שתוכל לטפל בכל הבעיות של המיקרים

החריגים. אם המערכת מטפלת ב-2,300 מיקרים לשנה אז יהיו איזה 20-10 חריגים.

האם הם צריכים לפנות לאותן ועדות או שיש להפנות את המיקרים החריגים אל ועדה

ציבורית ניטרלית?
נחמה פרלמן
על-פי המצב המשפטי היום יושבים בוועדה הרפואית רופאים מקצועיים לגבי

אותה נכות שיש למגיש התביעה והם קובעים את דרגת הנכות על-פי היידע הרפואי

שלהם. אם הוא רוצה, הוא מביא חוות דעת. רוב האנשים לא מביאים חוות-דעת.

בודקים אותם ועל סמך בל המבחנים של קביעת דרגת נכות נותנים את דרגת הנכות

שתואמת את מצבם.
דוד טל
האם יש להם עניין לצמצם את זה למינימום?
נחמה פרלמן
לא. הם לא קשורים למשרד הביטחון. הם גם לא יודעים מה ההשפעה של דרגת

הנכות לגבי ההטבות. אלה רופאים חיצוניים שבאים לוועדות רפואיות ואין להם

קשר למשרד הביטחון גם מבחינת המיקום הפיסי. לאותם רופאים אין שום אינטרס

לקבוע יותר גבוה או יותר נמוך. הם בודקים את האיש, מתייעצים ביניהם, כותבים

פרוטוקול ונותנים את מה שמגיע. אני מזמינה את הברי הכנסת לערוך סיור

בוועדות הרפואיות ולהתרשם במו עיניהם. חלק מהוועדות הרפואיות האלה נערכות
בבתי-חולים
איכילוב בתל-אביב, תל-השומר, רמב"ם.
היו"ר מקסים לוי
כמה חריגים הי ו?
נחמה פרלמן
אני לא יודעת מה זה חריגים. המצב המשפטי היום הוא שנכה שקובעים לו דרגת

נכות, אם הוא חושב שנגרם לו עוול הוא יכול להגיש ערעור לוועדה רפואית

עליונה ושם יושב הרכב נוסף של 3 רופאים, שבודקים אם הוועדה הרפואית טעתה.

יש מיקרים שמשאירים את אותה דרגת נכות, יש מיקרים שמעלים אותה, יש מיקרים

מועטים שלפעמים גם מורידים אותה. נאמר שאותו איש סבור שגם הרופאים בוועדה

הרפואית העליונה לא היו בסדר, עדיין יש לו זכות להגיש ערעור לבית-משפט

מחוזי. יתר על כן, על-פי החוק נכה יכול להגיש בקשה לוועדה רפואית חוזרת כל

חצי שנה. אחרי הצי שנה הוא בא ואז לא יושב אותו הרכב שיישב קודם. יש פנל

מאוד גדול של רופאים כך שהסיכוי שתינתן דרגת נכות שהיא שונה מאוד ממה שמגיע

לו הוא אפסי. אנחנו סבורים שהמצב הקיים הוא בהחלט סביר. גם כמות התלונות

היא לא גדולה ורוב התלונות הן לא על הנושא של קביעת דרגת נכות אלא על דברים

אחרים, כמו התרשמות שהרופא לא נתן מספיק את הדעת לדבריו של המתלונן או



דברים מהסוג הזה, ובכן אפשר לטפל באופן מי נהלי. מאוד לא היינו רוצים להתערב

בנושא של קביעת דרגת נכות כי אני הושבת שכל חלופה אחרת תהיה נחותה יותר.
רות הורן
בעיקרון מבחינה משפטית המיבנה אצלנו דומה מאוד לזה שבצה"ל. נם אצלנו יש

קביעה בדרג ראשון, יש זכות ערעור, ואצלנו הערעור המשפטי מופנה לבית-הדין

לעבודה. הפרקטיקה של בית-הדין בשנים האחרונות היא שבחלק ניכר מן המיקרים

עניינו של הנכה, אם נמצא שעל פניו יש איזשהו ספק, מוחזר לוועדה בהרכב אחר.

זאת אומרת שבעצם העניין מתגלגל לידי 3 פורומים רפואיים שונים אם יש באמצע

מעורבות של בית-דין.
דוד טל
האם הפורום השני לא יודע את החלטת הפורום הראשון? אם הוא יודע את החלטת

הפורום הראשון אני מניח שלא יהיה לו עניין להיות קיצוני לא לכאן ולא לכאן.

אבל אם הנושא היה מובא אליהם כאילו זו הפעם הראשונה והם היו אמורים לבדוק

את זה בצורה יסודית ולהחליט אז אפשר היה לעשות אנלוגיה בין מה שהחליטה

הוועדה הראשונה לבין מה שהחליטה הוועדה השניה ואז הייתי אומר שזה יותר

ראוי, משום שאז לוועדה השניה לא היתה שום דיעה מוקדמת.
היו"ר מקסים לוי
בסוף תירצו שנמנה בית-דין שייפסוק בין שתי הוועדות. אני מציע שעוד בטרם

זה בא לוועדה העליונה תהיה ועדה ציבורית שתיבחן את המיקרים החריגים האלה.
רות הורן
בית-הדין בכל תיק ותיק מתייחס לנקודה הזאת ופועל בהתאם לנסיבות העניין.

לעיתים בית-הדין אומר לא להראות לוועדה החלטות קודמות ובנסיבות אחרות,

כשהעניין מחייב זאת, בית-הדין מבקש שהחומר כן יישאר בתיק. זה מאוד תלוי

באיזה נושא מדובר, איזה סוג של ביקורת יש לאיש. אני מוכרחה לומר שבשונה ממה

שנאמר כאן על-ידי משרד הביטחון אנחנו במשך השנים כן מסתובבים ובוחנים את

השאלה הזו לעצמנו ועם משרד הבריאות. השוני העיקרי בינינו ובין משרד הביטחון

הוא בכמות. מספר הוועדות הרפואיות וועדות עררים שקיימות במשרד הביטחון הוא

קטן לאין שיעור ממספר הוועדות הרפואיות שהמוסד צריך לקיים. יש לנו מגוון

גימלאות מאוד גדול, אנחנו בעצם דנים בכל תושבי המדינה, ואילו הקבוצה

הייחודית של נכי צה"ל כוללת, תודה לאל, מספר מוגבל של אנשים. אנחנו נאלצים

לקיים הרבה מאוד ועדות בהרבה תחומים ולפיכך המוסד, כעניין של מדיניות,

מתחילת הדרך גזר על עצמו בכלל לא להתערב בעבודת הוועדות. לעיתים מזומנות

מבקשים העובדים בוועדות לקיים ימי עיון עם הייעוץ המשפטי של המוסד או עם

הייעוץ הרפואי ולקבל חומר מבתי-הדין באמצעות המוסד, על מנת ללמד את הרופאים

לאן בעצם הולכת החשיבה של בית-הדין לעבודה. המוסד לביטוח לאומי במשך כל

השנים סירב לתת את השירותים האלה כי חשבנו שאסור לנו להשפיע בדרך כלשהי על

דרך החשיבה של החברים בוועדות. חשבנו שאולי עדיף להמתין בסבלנות, מכיוון

שעצם החזרה של החלטות של בית-הדין לוועדה תלמד את הרופאים ישירות מהמקור,

מבית-הדין, היכן בית-הדין סבור שהוועדה טעתה בהחלטותיה. המוסד לביטוח לאומי

נימנע בכל מחיר מלהשפיע על עבודת הוועדות. יחד עם זה, המצב הקיים, שבו

ועדות מתקיימות במיתקנים של המוסד לביטוח לאומי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה,

ושהמוסד משלם עבור הרופאים, זה מעורר תחושות בקרב ציבור המבוטחים, ואנחנו

חושבים שצריך לכבד את התחושות הללו. הם חשים שאולי באמת יש קשר כלשהו בין

התשלום והתוצאה, בין העובדה שהעובדים יושבים בתוך מיתקנים של הביטוח הלאומי

לבין ההחלטות שלהם, אם כי מי שקורא את הפסיקה של בית-הדין בנושא הזה, והיא

מאוד עניפה, לא מקבל את הרושם הזה, אבל תחושה היא גם דבר שצריך להתמודד

איתו. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו בדקנו את המקרה שהועלה כאן, של מר אלי

דיין. הרופא שבדק את הנכה לא הביא בחשבון את מצבו הקודם של האיש.
אליעזר זנדברג
הוא הביא את זה בחשבון לאחר שהוא קיבל 1,500 שקל.
רות הורן
הוא לא ידע. לפחות מהחומר שאנחנו מכירים, לוועדה נאמר שלאיש היו מיחושים

דומים גם קודם לכן והוועדה מצווה להביא דברים כאלה בחשבון. ישנס דברים שלא

תמיד באים לידי ביטוי כשאדם הולך לרופא אחר. אני מניחה שפה ושם יש עיוותים

אבל צריך לבדוק אותם לעומק ולבדוק גם את הנסיבות מדוע החליטה הוועדה כפי

שהחליטה. העובדה שהציבור מרגיש כפי שהוא מרגיש הביאה אותנו לבדוק בשנים

האחרונות אפשרויות להעביר את האחריות למשרד שאחראי מיניסטריאלית על תחום

הבריאות, שאז אותה לזות שפתיים לא תתאפשר. אם אנחנו נלך למהלך כזה חשוב שלא

ניגרום יותר נזק מתועלת. המוסד מצווה לקיים מידי שנה כמות גדולה של ועדות

רפואיות והעברת האחריות למשרד הבריאות לא תהיה צעד פשוט. אי אפשר לסגור פה

היום ומחר לפתוח במקום אחר. אנו עשויים לגרום לנכים יותר עוול מאשר תועלת.
הי ו"ר מקסים לוי
יכולה להיגרם פגיעה אם הביטוח הלאומי יתנער מאחריותו ויישלח את הנכים

לוועדות במקום אחר. תהיה ביורוקרטיה רבה והאנשים ייאלצו להתרוצץ.
אליעזר זנדברג
אני אשמח לשמוע את העמדות של המשרדים, אבל אני לא רואה את זה בצורה

כזאת. לא יהיה מצב שיגידו לנכר; "עכשיו תלך לפה, עכשיו תלך לשם". אתה הגשת

את התביעה שלך, תקבל הודעה על היום שבו הוועדה דנה בעניינך, וגם כעת אתה

תקבל את אותה הודעה בדיוק, אבל המקום שבו זה יקבע יהיה מקום אחר, ועל כך

נצטרך לדון פה ולהרחיב. השאלה היא מי יקבע איזה רופא יישב, על השאלה הזאת

לא קיבלנו תשובה וזאת שאלה קריטית.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שנפסיק בנקודה הזאת. את אומרת, כמו גברת נחמה פרלמן, שהמוסד

לביטוח לאומי הוא המקום, שהתהליך שהיה עד כה הוא התהליך המושלם ביותר, אם

כי לעניות דעתי כל מוסד צריך לרענן את עצמו ולראות האם במקרים החריגים נוצר

צורך לשנות.
רות הורן
אני בפירוש לא חושבת שהפיתרון הקיים הוא מושלם. אני אמרתי שאם אנחנו

מחפשים פיתרון אחר, והמוסד לביטוח לאומי מחפש אותו כבר זמן רב, צריך להיזהר

לא לקלקל יותר ממה שיש היום. מר ישראל ערד, שהוא סמנכ"ל גימלאות במוסד

לביטוח לאומי היה רוצה לתת לכם תמונה על הכמויות, כדי שתדעו על מה מדובר.
ישראל ערד
קודם כל אני חושב שעובד מדינה שבא לכנסת והוא מרוצה ממה שהוא עושה, זה

סימן לכך שהוא כבר היה צריך לפרוש. אנחנו לא מרוצים ולעולם לא נהיה מרוצים.

ברגע שנהיה מרוצים אז לא תהיה לנו זכות קיום. אבל צריך להבין על מה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על 234,000 מגעים של רופא-חולה ברמות השונות בביטוח

הלאומי, יש לנו נפגעי עבודה בדרג הראשון - 57,400 החלטות בשנה. ב-13,000

מיקרים הנכה לא מרוצה ומגיש ערר, לא משום שההחלטה היא בסדר או לא בסדר אלא

הוא רוצה למצות את זכותו ופונה לוועדה לעררים. יש לנו בנכות כללית -

145,000 מגעים של רופא-חולה (כלומר: ועדות רפואיות, בדיקות רפואיות, כל מה

שקשור בסופו של דבר להחלטה נכונה על מצבו הרפואי של התובע) ועליהם יש

כ-8,000 עררים. יש כ-7,000 תביעות במס הכנסה ועליהן יש 2,800 עררים. כלומר

מדובר על מספרים עצומים. אנחנו חושבים שהיום, ב-1996, קשה לשכנע את המבוטח



במערכת שכולה בתוך הביטוח הלאומי. הרופאים הם אותם הרופאים של עם ישראל, עם

כל הכבוד למשרד הביטחון, חלק גדול מהרופאים שעובדים במשרד הביטחון עובדים

גם איתנו לפי אותו עיקרון ולפי אותה רשימה של נכויות. יתרה מזאת, הגענו

למצב מביש במדינה הזאת, שהביקוש לוועדות הוא הרבה יותר גבוה מההיצע. פירושו

של דבר שזה לא שאתה עושה טובה לרופא שיושב אצלך בוועדות ומרוויח כסף אלא

הוא עושה לך טובה שהוא בא אליך בכלל. לכן הניסיון להכתיב לו לכאורה הוא לא

רלוונטי. אני אביא לכם דוגמא נוספת. יושב פה מר יהודה דורון, שייספר לכם על

ועדות הניידות. התלונות שהגיעו לכנסת לגבי הוועדות האלה היו הרבה יותר

גדולות מאשר אצלנו. משרד הבריאות מתלבט קשות בנושאים של גזזת, הוא עושה

עבודה, אבל הדברים לא הולכים מעצמם.
היו"ר מקסים לוי
איך משלמים לרופא שבא לוועדה הרפואית מתוך הרשימה של משרד הבריאות?
ישראל ערד
יש תעריף שנקבע על-ידי משרד האוצר, לאחר הדיונים עם משרד הבריאות. יושב

איתנו מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, פרופ' מרדכי שני, שיישב בראש הוועדה, יחד

עם משרד הביטחון, יחד איתנו ועם האוצר ולאחר ויכוח קשה הגענו לתשלום אחיד

לכל הוועדות. חשבנו שצריך לשלם לרופאים יותר אבל זה מה שהצלחנו להשיג. צריך

להבין שהמימסד אף פעם לא יכול להוכיח שהוא לגמרי לא תלוי כי לכאורה תמיד

ניראה כאילו יש לו אינטרסים, גם אם זה לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
האם יש רופא שתמיד מוזמן לוועדה או שיש תחלופה גדולה בין הרופאים? יכול

להיות שמתוך הרשימה לוקחים תמיד את אותם רופאים לבדיקות האלה או מחזור

מצומצם של רופאים. איך ניקבע הרכב ועדה רפואית כאשר בא אדם לבדיקה?
ישראל ערד
יש רשימה גדולה של רופאים בכל מקצוע ומקצוע. המוסד קובע איזה מקצועות

רלוונטיים למקרה של האיש. הרופאים שהולכים לוועדות באים מתוך הרשימה לפי

סדר של רוטציה ואין לנו וגם לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות של רופאים שטענו

שאנחנו מקפחים אותם. הבעיה שלנו היא הפוכה, הלוואי והיינו יכולים להכפיל את

הרשימה אבל בתנאי התשלום האלה לא רוצים לבוא יותר רופאים. כלומר אין בעיה

של רוטציה ואין בעיה של שילוב של כל הרופאים במערכת. מדובר על ועדה

סטטוטורית ומשפטית למוסד לביטוח לאומי אין שום השפעה על מה שקורה בתוכה.
היו"ר מקסים לוי
אם רופא עובד נבית-חולים אז לאחר שעות העבודה שלו הוא מקיים ועדה רפואית

ומקבל שכר לפי קריטריונים שנקבעו מראש. האם הוועדה נקבעת על-פי רוטציה בין

הרופאים?
ישראל ערד
מדובר על היקפים עצומים. אני רוצה להדגיש דבר אחד מאוד חשוב. זה

שמחליפים את האכסניה זה לכאורה עונה לזמן קצר על התחושה של הציבור אבל

החלפת האכסניה מבלי שיימצא פיתרון רציני וייסודי לא תעשה שום דבר. אנחנו

דנים עם משרד הבריאות בכובד ראש על כך שבתי-החולים הטובים ביותר בארץ ישמשו

אכסניה לוועדות הללו. קודם כל אנחנו רוצים לנסות ולראות איך זה עובד עם

הוועדות לעררים. אם נעביר למשרד הבריאות 300,000 זה יגרום לקריסה של המשרד

באותו רגע. נתחיל עם הוועדות לעררים בבתי-חולים רציניים, בפיקוח של משרד

הבריאות, וניראה איך העסק הזה עובד.
היו"ר מקסים לוי
לוקחים את הכסף שנותן היום הביטוח הלאומי ומעבירים את כל כולו למשרד

הבריאות ועם זה עובדים. אין כאן שום קריסה של מערכות. מה שאתה מוציא, יוציא

משרד הבריאות, הרי זה כסף שהמדינה משלמת, ולא משנה לי אם זה הביטוח הלאומי

או משרד הבריאות. אמרת שהרופאים בוועדות נקבעים על-פי רשימה ומוחלפים

ברוטציה. כמו כן אמרת שאתם מקווים שייבואו עוד רופאים. אני שואל שאלה אחרת

לגמרי. אותם נכים שבאים היום לערער, אם יש לחם כסף הם יכולים ללכת לקבל

חוות דעת פרטית כדי להתנגד לחוות הדעת של הוועדה הרפואית. אם אין להם כסף,

אז הם הולכים לבית-הדין לעבודה.
אליעזר זנדברג
אני מבקש לשאול גם כמה מהרופאים שאתם מעסיקים בוועדות הם פנסיונרים?
ישראל ערד
יש גם רופאים פנסיונרים ועם כל הכבוד, חלק מהרופאים הפנסיונרים האלה הם

ברמה מאוד גבוהה מבחינה מקצועית, מבחינת הניסיון שלהם. לא הייתי פוסל אותם.
דוד טל
אף אחד לא רמז שהם לא טובים. למה אתה לא יכול לומר את העובדות בלי לפרש

אותן? למה אתה לא יכול לומר כמה רופאים יש בוועדות וכמה מהם פנסיונרים?
היו"ר מקסים לוי
אני אתן לכולם לדבר. יכול להיות שכל הרופאים שנלקחים על-ידי השר הם באמת

פנסיונרים ואולי הם רחוקים היום מלהביט קדימה. לפעמים כשאני הולך לקופת

חולים אני נימנע מללכת לרופא ותיק, שתמיד נותן אקמול, ואני מעדיף ללכת

למישהו אחר. השאלה היא כמה פנסיונרים יש בין 1,200 הרופאים האלה. אולי אין

לכם את הנתון עכשיו ואז אני מבקש שתביאו אותו לישיבה הבאה.
מרדכי שני
אתם לצערי נוגעים בקצה קצה של בעיה לאומית, שאני מכיר אותה כבר 19 שנה.

הרבה פעמים אנשים מבזבזים כסף על עורכי-דין ועל מומחים. במדינת ישראל יש

קרוב לוודאי 400,000 נכים, שרצים לוועדות שונות, כאשר אין במדינת ישראל

מדיניות אחידה לגבי הנכים ואין גם דיפרנציאציה. אני כעת יושב בוועדה,

שבוודאי תבוא אליכם, לגבי נכי הנפש וגם שם אין דיפרנציאציה. אנחנו עוסקים

בהרבה מאוד ועדות בלי להתייחס למהות ולבעיות הסציפיות של הנכים. הבעיה

איננה ועדה זו או ועדה אחרת אלא היא לדעתי הרבה יותר מקיפה. מן הראוי שפעם

אחת מדינת ישראל תעשה סדר בכל ההתמודדות שלה עם נושא הנכים.

אני מברך על הצעת החוק אבל כבר אמרו חז"ל "תפסת מרובה - לא תפסת". אסור

לקחת מערכת מתפקדת ולנסות בין יום להעביר אותה. אם מחר בבוקר תעבירו לבתי

החולים 300,000 מיקרים, מבחינה ארגונית המערכת תיקרוס, מה גם שזה לא

בעדיפות של בתי-החולים שעוסקים בנושאים אחרים. צריך להיות פה מאוד מאוד

זהירים. אני מאמין שצריך לעשות שינוי ואנחנו למעשה מדברים על שינוי. אני לא

יודע מדוע הוא לא התקדם קדימה, ואולי הוועדה תיתן לו את הדחיפה המתאימה. לא

הייתי נוגע היום בנושא משרד הביטחון אלא הייתי מתמודד בשלב זה עם הוועדות

של הביטוח הלאומי. הייתי עושה הפרדה בין הדרג הראשון והדרג השני. חבר הכנסת

טל אמר "אל תראו לדרג השני את החומר", ואני טוען שזה לא מעשי. כשאני דן

בערעורים לגבי אנשים שלא מקבלים רישיון אני חייב לראות את המידע של מומחה

הלב או של הפסיכיאטר או של המומחה לסכרת, אחרת אני לא יכול להביע עמדה.
דוד טל
לא דובר על המידע.
מרדכי שני
המידע כבר אומר בתוכו את המסקנות. אם הפסיכולוג או המומחה לסברת כותבים

הערכה תאמין לי שאינני צריך לראות את החלטת הוועדה או החלטת את המכון כדי

לדעת במה מדובר. אם כל החומר שקיים שם נמצא לא זו הבעיה. מה שכן, אין תמיד

הבחנה בין דרג ראשון לדרג שני בוועדות. בהרבה מיקרים יש ערבוביה. יש מיקרים

שאותו רופא יושב פעם בדרג א' ופעם בדרג ב'. אני מקבל גם שבחלק מהמיקרים יש

רופאים פנסיונרים, חלקם טובים וחלקם לא טובים.

ועדות הערר של המוסד לביטוח לאומי, שהן הוועדות העליונות הבכירות יותר,

דנות בכ-50,000 תיקים לשנה, זו כמות לא קטנה. אני מאמין שצריך להוציא אותן

ולהעביר אותן בזהירות למשרד הבריאות. דובר בשעתו על כך שיהיו 4 ועדות ברמה

לאומית - אחת בצפון באחריות כית-חולים רמב"ם; אחת בדרום באחריות בית-חולים

סורוקה; אחת בירושלים באחריות בית-חולים שערי צדק; ואחת במרכז באחריות

בית-חולים שיבא. דרך אגב, גם שם מדובר על הרבה מאוד רופאים וצריך לארגן את

המערכת מבחינה ארגונית בצורה הדרגתית. לכן מה שהייתי מציע זה לקדם את השלב

הראשון, לאפשר למערכת הפסקה. הוועדה צריכה ללוות את תהליך המעבר, אבל זה

תהליך איטי שמחייב לא רק ועדות רפואיות אלא גם מערכת מיחשוב אחידה, מערכת

מידע אחידה והמשך מדיניות אחידה. הכיוון של חבר הכנסת זנדברג הוא נכון אבל

אל תרוצו מהר מידי כי אנחנו נהרוס את המערכת. חייבים לעשות תוכנית הדרגתית,

לדעתי להתחיל בוועדות הערר של המוסד לביטוח לאומי, כולל הנושא של מס הכנסה,

שאיתו אין בעיה, ולקיים את זה באופן הדרגתי.
דוד טל
אתה אומר שכאשר אתה חבר באותה ועדה בדרג השני ואתה רואה חוות דעת של

פסיכיאטר או רופא אחר אתה יודע כבר בדיוק מה תהיה ההחלטה. הראיה שזה לא

נכון היא העובדה שהוועדות השניות לעיתים משנות את החלטת הוועדות הראשונות.
מרדכי שני
לא הבנת את דברי. מעולם לא הייתי חותמת גומי. אני לא מתכוון לומר שאני

יודע מה תהיה מסקנתנו. אני בא ואומר שאני יודע כבר את מסקנת שלב אי, זאת

אומרת גם אם אני לא אראה את החתימה של חברי שלב אי, מהחומר שהונח לפניהם

אני י ודע מה הם החליטו.
היו"ר מקסים לוי
אתה אומר שאי אפשר לעשות את המחלך מחר מכיוון שזה עלול לפגוע בכל

המערכת. אתה מציע שהוועדות הרפואיות תישארנה בביטוח הלאומי ואילו ועדות

הערר תהיינה כפופות למשרד הבריאות.
מרדכי שני
נכון. זו הצעה משותפת של המוסד לביטוח לאומי ושל משרד הבריאות ואנחנו

עובדים עליה. אני מציע גם שנשב עם חבר הכנסת זנדברג, נראה לו את ההצעה,

נשמח לקבל חוות דעת ולאט לאט לבצע אותה.
לאה דקל
אני מייצגת את עמדת לישכת עורכי הדין בעניין החשוב הזה של ועדות

רפואיות. בעבר היותר רחוק יצגתי את המוסד לביטוח לאומי ואת הוועדות

הרפואיות. כיום אני מייצגת תובעים הן בוועדות של הביטוח הלאומי והן בוועדות

על-פי חוק הנכים ואולי לכן יש לי נקודת ראות קצת יותר כוללת בעניין.
לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים
אנחנו מסכימים שהתשלום למומחים נוגע

בניגוד אינטרסים. אני רוצה לתת לכבוד היושב-ראש את פסק-הדין של בית-המשפט

הגבוה לצדק, שם אומר השופט שמגר שגם אם השכר הוא נמוך קיים חשש לניגוד

אינטרסים. זה מחזק את הסיבה מדוע אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

לגבי הצעת החוק עצמה, אני מסכימה שהמטריה האחת הזאת היא מסוכנת. החוקים

הם חוקים שונים. אני אתן דוגמא שאולי תמחיש לחברי הוועדה. אותו אדם בשירות

קבע בצה"ל שניפגע בגבו יכול לעבור ועדה רפואית על-פי חוק הנכים ולקבל 10%

נכות ובאותה נכות עצמה אם הוא ניבדק כניפגע עבודה במוסד לביטוח לאומי הוא

יכול לקבל 15% נכות כי יש מה שנקרא "תקנה 15" של 5% נוספים. אם תתקבל הצעת

החוק כפי שהיא היום ותהיה ועדה אחת, שצריכה לשבת עם כובעים שונים, הדבר

עלול לגרום לבלבול מאוד גדול, האם אנחנו יושבים היום על-פי חוק הנכים או

על-פי נפגעי עבודה או על-פי חוק תגמולי איבה, וזה דבר שהוא לא רצוי

מבחינתנו וכדאי לתת על כך את הדעת.

נקודה נוספת לגבי הדימוי הציבורי של הוועדות, הן של חוק הנכים והן של

ביטוח לאומי, היא העובדה שמזכירי הוועדות שיושבים בדיונים הם נציגי

המוסדות. הרבה פעמים הגיעו תלונות על כך שהפקיד של המוסד לביטוח לאומי

שיושב בוועדה כיוון כבייכול את חוות הדעת של הרופאים, וכנ"ל גם על-פי חוק

הנכים. צריך לחשוב על זה. יכול להיות שאם הוועדות האלה בסופו של דבר יעברו

למשרד הבריאות אז הנציג לא ייראה כל כך תלוי.
היו"ר מקסים לוי
אם זה יעבור למשרד הבריאות או למשרד התחבורה או למשרד הביטחון, לכל משרד

אחר, זה לא יהיה אחרת והתחושה הזאת תישאר. מי שי יטפל בתיק הזה צריך להמשיך

בו. יש פה רציפות מסויימת, הרי הוא מזכיר מסויים. תמיד יהיה רושם רע אצל

האדם שלא קיבל את מה שהוא חושב שהוא צריך לקבל, תמיד הוא יתלה את זה במזכיר

או ברופא או במישהו אחר.
לאה דקל
זה נכון, אבל יחד עם זה אם יושב נציג המוסד עצמו בוועדה והוועדה מקבלת

את הרושם שהמוסד מיוצג שם בצורה מגמתית, אז הדימוי הציבורי הזה לא ישתנה.

לכן יכול להיות שמזכיר הוועדה צריך להיות בלתי תלוי.
היו"ר מקסים לוי
אם נניח אדם מביא חוות דעת שונה מחוות הדעת שקבעה ועדת העררים. האם

הביטוח הלאומי ישלם לו את ההוצאות שהוא הוציא עבור חוות הדעת? אדם הולך

לוועדה רפואית מטעם ביטוח לאומי, ניקבע לו מה שנקבע, למשל נקבע שלא מגיע לו

כלום. הוא הולך לרופא פרטי ומוציא 14,000 שקל בשביל לקבל חוות דעת אחרת.

הוא חוזר לוועדה והוועדה העליונה מחליטה לתת לו 10%. מה גורל ההוצאה הכספית

שהוא הוציא כדי להשיג את חוות הדעת הפרטית?
לאה דקל
החוק לא מאפשר לתת החזר. הפיצוי שלו יהיה בכך שהוא יקבל את הגימלה.
הערה
אם היה החזר הוא היה מקבל עוד ועוד חוות דעת עד שכל תאוותו היתה ביידו.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שצריך לחשוב על הדבר הזה, לא צריך לתת תשובה מהמותן. צריך

לחשוב על כך שאם אדם מביא חוות דעת פרטית שעולה לו סכום מסויים והיא סותרת

את חוות הדעת של הוועדה הרפואית של הביטוח הלאומי יכולה להיות מסקנה שהוא



צריך לקבל החזר. למשל היום ברשויות המקומיות מי שמביא חוות דעת אחרת ממכון

פרטי לגני הארנונה והמים, יקזזו את הסכום של הבדיקה הפרטית שהוא ערך.
דוד טל
על כל חוות דעת רפואית אפשר להביא עוד 10 חוות דעת מנוגדות, ואני לא

חושד ברופאים, כולם כשרים.
לאה דקל
רציתי לסיים ולומר שבהצעת החוק צריך להיות ברור על-פי אילו דינים זה חל.

אני מסכימה לדבריה של גברת פרלמן ממשרד הביטחון, שהוועדות של משרד הביטחון

מתפקדות ומתקבלות שם פחות תלונות מאשר בנושא של הביטוח הלאומי, אבל בכל

אופן צריך להיות פירוט על איזה דין מדובר, לא הכללה כזאת - "נכות על פי כל

דין" - כפי שנכתב בסעיף 1(א), ושיהיה ברור שזה לא יחול על בתי-משפט אזרחיים

בהתדיינויות של אנשים בתביעות נזיקין וכולי. כמו כן, בסעיף 5 כתוב "שר

הבריאות" וצריך להוסיף גם את שר המשפטים, שגם הוא יהיה מעורב.
יובל חמצני
לדעתי המסקנה הברורה מכל מר, שעולה כאן היא שצריכה לקום איזשהי מסגרת

נוספת - ואני לא יודע איזו מסגרת, אני לא רוצה לקבוע את זה - שבה ייפגשו כל

הגורמים ויידונו וייסכמו. ברור לכולנו שהיום המצב גרוע. הרעיון שזה יעבור

למשרד הבריאות לכאורה נראה טוב אבל הבעיות החמורות ביותר עולות דווקא

בוועדות לעניין ניידות, שהן בידי משרד הבריאות. אני מכיר אדם בעל נכות

מקסימלית, נכה פוליו, שהוא נכה לכל הדיעות, שניגרם לו עוול כאשר ועדה

רפואית, מתוך כל מיני הוראות (זה כרגע תלוי ועומד בבית המשפט ולכן אני לא

רוצה להיכנס לפרטים) הורידה לו ל-0% נכות ומאשימים אותו, ללא כל סיבה,

בהתחזות. אני חושב שחייבים להקים ועדה נוספת שתשב, אולי בביטוח הלאומי -

אולי את משרד הביטחון אפשר להוציא מזה, כי הבעיה העיקרית היא הוועדות של

הביטוח הלאומי - שיישבו בה חברי כנסת ונציגי נכים ויינסחו איזשהו קו שיהיה

מקובל על כולם. כרגע אני מבין שיש דיון בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד

הבריאות ושאתם רוצים ללכת בהדרגתיות. זה נראה לכאורה הגיוני אבל צריך מאוד

להיזהר ממשרד הבריאות כי יש חשש שפה ניתקל בביורוקרטיה ובבעיות קשות,

שאנחנו כבר עדים להן היום.
יהודה דורון
יש היום קבוצת נכים שמקבלת זכאויות לרכב באמצעות בדיקות שנעשות במשרד

הבריאות ואנו נתקלים שם גם היום בתור ארוך וטירטורים. בתי-הדין מוצפים

בפניות בנושאים של הוועדות שדנות בנושא ניידות, כלומר יש לנו בעיה היום גם

עם משרד הבריאות בסדר גודל לא קטן. מה שמוצע היום, לקחת את הנושא מביטוח

לאומי ולהעביר אותו למשרד הבריאות, אני לא יודע אם זה הדבר הכי טוב, אני

חושב שלא. ביטוח לאומי בתקופה האחרונה שינה הרבה משיטות העבודה שלו. בעבר

היו לנכים צרות גדולות, אלפי נכים יצאו מהמערכת בגלל התערבות של גורם

מסויים בתוך הביטוח הלאומי בוועדות הרפואיות. גם בוועדות הרפואיות של משרד

הבריאות היתה התערבות של אותו גורם, יש לי הוכחות לעניין הזה.
דוד טל
למה כוונתך כשאתה אומר "יצאו מהמערכת"?
יהודה דורון
זאת אומרת שנציג של המוסד לביטוח לאומי הלך ודיבר עם ועדות רפואיות שהיו

במשרד הבריאות, שלא בשליטה שלו, והם הזמינו נכים וקיצצו את אחוזי הנכות

שלהם. יצאו קרוב ל-5,000 נכים מהמערכת. יש לי הוכחה לעניין הזה. אותו אדם

כבר לא עובד היום במוסד לביטוח לאומי וביטוח לאומי מרגיש טוב עם זה כי מאז



יש פחות הצפה של תלונות של נכים כלפי הביטוח הלאומי.

אבל יש לי בעיה אחרת. כאשר נכה מגיש ערר נגד הוועדה הרפואית של המוסד

לביטוח לאומי הוא הולך לערר, וערר קובע נניח את אותה מסקנה, ואז הוא הולך

לבית-הדין. בית-הדין מחזיר אותו שוב לאותה ועדה, לאותם רופאים, לא מחליפים

את הרופאים. אני שואל הכיצד יתכן שאותם הרופאים ישנו את חוות דעתם, אחרי

שהם כבר קבעו את מה שקבעו? מעט מאוד משנים את דעתם. אני סבור שכאשר

בית-המשפט מחזיר את הנכה לוועדה חייבת להיות ועדה אחרת, ואני מקבל את עמדתו

של היושב-ראש, שהיא הצעה טובה, שתהיה ועדה עם שופט ועם נציגי ציבור.
היו"ר מקסים לוי
אם בית-הדין מחזיר את זה לביטוח הלאומי למה שלא תוקם ועדה ניטרלית

שתיבחן את התלונה הזאת? בתחילת הישיבה הצעתי להקים עוד ועדת ביניים בין

ועדה הערר לבין הוועדה הרפואית הראשונה אבל לפי הנתונים שהביאו זה יכול

להיות קטסטרופה. כלומר אם מדובר על 130,000 אז יכולים להיות אולי 50,000

שייערערו וועדת הערר שאני מציע בעצם תתחיל לפעול יותר מאשר הוועדה העליונה.

אם בית-הדין פסק שיש להחזיר את זה בחזרה לוועדת ערר של הביטוח הלאומי, למה

שלא תקום ועדה שונה מאשר הוועדה שקבעה את חוות הדעת הראשונה?
רות הורן
זה חלק מפסק-הדין. כאשר העניין מבקש זאת אז בית-הדין אומר "בהרכב שונה",

ואז המוסד מרכיב ועדה אחרת לחלוטין. לעיתים הוא גם אומר שלא להראות לה את

החומר. לעיתים מדובר על שאלה קטנה שאז דווקא חשוב לשמור על אותו הרכב.
יהודה דורון
בית-הדין לא מוסמך לקבוע איזה הרכב יהיה. אני הייתי אומר שלא תהיה הצפה

מכיוון שאנחנו מדברים רק על מי שבית-הדין לעבודה קבע שהוא חייב לחזור להרכב

חדש. באותם מיקרים שתקום ועדה ניטרלית, עם נציגי ציבור. כדי לתת הרגשה טובה

לציבור הנכים שפונה לוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי זה יכול להיות באמצעות

המוסד לביטוח לאומי אבל לא רצוי שביטוח לאומי יממן את הרופאים. ברגע שהוא

מממן את הרופאים נוצרת אצל הנכים הרגשה שמשהו לא כשר.
היו"ר מקסים לוי
גם אם יהיו רופאים אחרים וגוף אחר יממן אותם תהיה אותה הרגשה. גם אם

יצבעו את הכסף וי יגידו שזה לא של הביטוח הלאומי אלא של משרד האוצר, למשל.
דוד טל
זה לא מדוייק. לשם משל, לא דומה משגיח כשרות שמקבל שכר מבעל המקום

למשגיח כשרות שמקבל שכר מאיזשהו גוף, כמו עיריה או מועצה דתית. אתה אומר

שייצבעו את הכסף, זה יכול להיות, זה נכון, הכסף הזה שגובים מכל האנשים נכנס

למכבסה אחת ואז מכבסים אותו ואחר-כך מחלקים את זה. אבל זה לא דומה למצב

שהרופא יודע שאס הוא יעשה כך וכך הוא לא יקבל את השכר שלו.
ישראל ערד
האינטרס היחיד שלנו הוא שהאיש יקבל את מה שמגיע לו. אנחנו לא מרוויחים

יותר כסף אם משלמים פחות.
היו"ר מקסים לוי
במשרד העבודה והרווחה יש תקציב שנתי שהמדינה מקציבה לנושא הרווחה. אם

התקציב הוא גמיש מאוד והוא קטן מאוד - נניח שייקחו את תקציב פעילות 95

וייעבירו אותו ל-96 - אנו חוששים שמשרד העבודה והרווחה ייקשיח את



הקריטריונים וייבנה קריטריונים בהתאם לתקציב שיש לו. זה לא שנעלם מעינינו

מה עושים משרדי ממשלה כשהם נאלצים לקצץ בתקציבם.
רות הורן
התפיסה שלנו היא שונה. אצלנו לא מדובר על תקציב או על קריטריונים שאפשר

לשנות אותם. לנו יש כללים קבועים ואנחנו מחו"בים לתת זכויות בין אם יש כסף

ובין אם אין כסף.
דוד טל
מה שכר הרופאים באותן ועדות, שהם לא רוצים להיות חברים בהן?
חיה קטו
כ-300 שקל לישיבה של 4 מיקרים.
תמר לומברוזו
גם לענייני מס הכנסה יש ועדות רפואיות מיוחדות שמותקנות מכוח פקודת מס

הכנסה ולקביעה שלהן לגבי נכות יש משמעות אחרת מאשר קביעה לעניין חוק הביטוח

הלאומי. השכר של הוועדות, כמו שנאמר בסעיף 2(ב) בדברי ההסבר, לא ממומן

על-ידי המשרד הממשלתי עצמו אלא הוא ממומן על-ידי המבקש. אנחנו מבקשים

שההסדר שקיים היום לגבי הבקשה המיוחדת לנושא הספציפי של מס הכנסה, אותם

נכים שלא נקבעו מכוח חוקים אחרים שקבועים בפקודה, ימשיך להתקיים כפי שהוא,

דהיינו יתוקן סעיף 2 וייקבע ששכר העבודה ישולם על-ידי משרד הבריאות ומתוך

כספים שייגבו מהמוסדות או ממשרדי הממשלה או מהמבקש או מהפונה לוועדה

הרפואית עצמו. מפאת קוצר הזמן לא הבאתי את העלות התקציבית שכרוכה בשינוי

שמוצע בסעיף 2, לפחות לגבי הוועדות לעניין מס הכנסה.
אליעזר זנדברג
לדעתי צריך לתקן את זה בלי קשר לחוק הזה.
אלי דיין
אני רוצה להגיב על כמה דברים שאמרו האנשים הנכבדים. נאמר עלי משהו

שאיננו נכון ואני מבקש לתקן את הטעות. אצלי התגלתה טעות טכנית באותו מכון

שבו עשיתי ,C.T.שהיה כתוב 91 במקום 92. הוועדה הראשונה, ובצדק, טעתה וחשבה

ששנה לפני כן היתה לי בעיה. הבאתי מיסמכים למוסד לביטוח לאומי, כולל

מהמכון, שהוכיחו שהיתה כאן טעות אבל אף אחד לא התייחס אל זה.

אני רוצה לדבר על ה"חס של חברי הוועדות הרפואיות, על הסחבת המכוונת, על

קביעת אחוזי הנכות, שהם קובעים במכוון %19 במקום 20% כי הם יודעים שהאחוז

הזה חשוב לגבי קבלת קיצבה חודשית. 19% לא מזכה בקיצבה ו-20% מזכה בקיצבה.

לא אגיד שחברי הוועדות הרפואיות משקרים אבל אגיד שהם לא דוברים אמת. אני

רוצה להקריא לכם קטע קטן מהפרוטוקול של המקרה שלי. מאז המקרה שלי פנו אלי

אלפי אנשים, יש לי מיסמכים שאני יכול לשבת איתם ולהראות להם עד כמה הם לא

צודקים. זה מה שכתבו הרופאים בוועדה לגבי המקרה שלי: "בבדיקה נמצא" - וכאן

הם מפרטים ב-8 שורות, את הרגל אפשר להרים עד כאן, הידיים עד כאן, הראש עד

כאן. מכל זה אפשר להבין שערכו לי את הבדיקה אבל בשורה האחרונה הם כותבים:

"קשה לבצע את הבדיקה בגלל התנגדות". אם התנגדתי אז מאיפה כל הנתונים האלה?

נציג הביטוח הלאומי צריך לקבוע לאותו אדם, שמבקש שתיקבע לו דרגת נכות, מיהו

הרופא המומחה לאותו תחום שצריך לבדוק אותו. יש לי כאן מיסמך של ועדה:

"איברי הגוף שנפגעו הם גב תחתון, צוואר, מרפק ימין" ואילו לוועדה צריכים

לבוא רופא פה ולסת, רופא פסיכיאטר, ורופא אורתופד. מה שייך רופא פה ולסת?

למה אין אחד שמבין ברנטגן, ש"סתכל על הצילומים? אני לא התנגדתי לבדיקות,



בדקו אותי במשך 3 דקות ורשמו את מה שרשמו. אני יכול להראות לכם - "צוואר

כיפוף קדימה עד 30-20 מעלות ...", כן בדקו אותי.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש להתייחס בקצרה למקרה שלן. אתה גם הזכרת עכשיו את האורתופד.

יכול להיות שהמחשבה לקחת 3 רופאים כשביניהם יש אורתופד היא מחשבה נכונה.

אולי נכון לקחת לשם פסיכיאטר. אני מציע לא להתרכז יותר מידי בפרוטוקולים.
אליעזר זנדברג
יש פה הגנה של בית משפט ואני אומר שצריך גם לחפש את ההיגיון. אם זה לא

הגיוני אז בשביל מה צריך את זה?
אלי דיין
אני נבדקתי על-ידי הרופאים ולכן הם יכלו לרשום את המימצאים שלהם אבל

להפתעתי בסוף הם רשמו "קשה לבצע את הבדיקה בגלל התנגדות". אני רוצה לדעת

דבר אחד, למה אין לי אפשרות לתבוע לדין את אותו רופא שטעה כאן במכוון, ואני

יודע שזה במכוון. למה החוק מגן עליו? הרופא כתב שאין קשר בין בריחת שתן

לפריצת דיסק והרי כל רופא שמבין באורתופדיה יודע שזה לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני מפסיק אותך כאן משום שאנחנו לא ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה. אנחנו

באים לחוק מסויים. אתה הוזמנת לכאן על-ידי חבר הכנסת מודי זנדברג.
אליעזר זנדברג
הזמנתי אותו על מנת לתאר את המקרה הספציפי שלו, כי אותו רופא בדק אותו

פעמיים, פעם אחת בוועדה ואז נקבעו לו 0% נכות ופעם אחרת, לאחר כ-3-2

חודשים, מר דיין פנה אל אותו רופא באופן פרטי, עם אותם נתונים ואותם

מיסמכים ולאחר ששילם לו 1,500 שקל הרופא קבע לו 30% נכות.
חיה קטן
אני באה להילחם על כבודם של אותם רופאים בוועדה. בדקתי את התיק, לא אכנס

לפרטים. הקביעה של 0% כונה וגם הקביעה של 30% היא נכונה בנסיבות מסויימות.

לאדם מסויים היו כאבי גב מזה זמן רב ואחר-כך הוא היה מעורב בתאונת עבודה.

שואלים את הרופא מה תרמה אותה תאונה לכאבי הגב. הרופא אומר שהיו לו כאבי גב

לפני כן, היו לו כאבי גב אחר-כך, התאונה לא תרמה שום דבר להחמרה במצבו,

לפיכן אחוזי הנכות בשל התאונה הם 0%. אם אותו אדם בא לרופא ואומר שלא היה

לו שום כאבים לפני התאונה אז הרופא קובע, על סמך מה שעומד לפניו, 30% נכות

כי זה מצבו האמיתי.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו לא בודקים כעת את המיקרה הספציפי של מר דיין. אם חבר הכנסת זנדברג

או כל חבר כנסת אחר רוצה לערוך בדיקה בנושא הספציפי, יילך וייעשה בדיקה.
אליעזר זנדברג
שלא יירשם רק שהוא ניסה להטעות את הרופא בפעם השניה. הוא נתן לו בדיוק

את אותו מידע.
אבי עמידור
אני שמח שחבר הכנסת זנדברג העלה את הנושא הזה לדיון הציבורי אבל בין



הצעת החוק לבין המציאות יש מרחק גדול. כבר 18 שנה אני מתעסק בכל נושא נפגעי

עבודה, אני גם חבר במועצת המוסד לביטוח לאומי שמלווה במשך 15 שנה את המוסד.

אנחנו לא ניתן את ידינו להצעה שתישפוך את המים עם הילד. אנחנו ישבנו פה עם

משפטנים ועם מספר רופאים ויש בידינו נייר עמדה איך ניתן לנסות לשפר. הדברים

שמוצגים היום הם מאוד רחוקים מהדרך האופטימלית שהיינו רוצים לראות. לביטוח

הלאומי אין נגיעה לנושא הזה, ביטוח לאומי לא מעכיר הנחיות בדברים האלה. יש

לנו מעקב שוטף אחר הוועדות הרפואיות, ואני מדבר עוד פעם בנושא של נפגעי

עבודה. לבוא ולהטיח ולהאשים זה קל מאוד. במערכת של 200-150 אלף נבדקים בשנה

אין ספק שיש טעויות פה ושם אבל הטעויות הן לא בביטוח הלאומי. יש עמדות כוח

בין הרופאים עצמם, שרופא אחד לא מקבל את חוות דעתו של הרופא השני, ואנחנו

מכירים את הדברים האלה. לא יעלה על הדעת שכאשר בית-הדין לעבודה העביר את

חוות דעתו השלילית לגבי רופא מסויים הוא ימשיך בתפקידו בוועדות הרפואיות.

המינוי שלו צריך להיפסק באותו היום.
חיים דיין
האם אותם רופאים שנותנים חוות דעת מקבלים שכר מהמוסד לביטוח לאומי?
אבי עמידור
אחת ההצעות שאיתן באנו, ואני אמסור לכבוד היושב-ראש את נייר העמדה שלנו,

שרופא שיושב בוועדות לא יתן חוות דעת. יש רופאים שעושים עבודה פנטסטית אך

גם אחרים שלא. לנו יש ניסיון רע ומר עם מרכז רפואי במרכז הארץ שבשנות ה-80

פעלו בו ועדות לקויות, הדברים לא זזו ולא פעלו כשורה.
חיים דיין
השאלה היא האם ישנם רופאים שמקבלים שכר מהמוסד לביטוח לאומי ויושבים

בוועדות ונותנים חוות דעת?
לאה דקל
נותנים חוות דעת למי? לצורך בית-משפט? לצורך אחר?
אבי עמידור
ד"ר קטן העירה את תשומת ליבי שתוקן הנושא הזה. אנחנו פה הצגנו נייר

עמדה, שנכתב על-ידי מיטב המשפטנים ומיטב הרופאים שאנחנו עובדים איתם, על

מנת לתקן ולשפר את המצב הקיים, שהוא לא המצב האופטימלי שהיינו רוצים ולא

המצב שהוועדה עצמה רוצה. מדובר פה על דיני נפשות, על אנשים, זה לא רק

מספרים אישיים או מספרי תעודת זהות, וכדי לתת הרגשה טובה לאותו נכה שבא

להיבדק אחר-הצהרים הצענו שזה לא יעשה במתקן של המוסד לביטוח לאומי. המטרה

היא שהצדק גם ייראה, לא רק שייעשה. הנכה לא חש בנוח כאשר מושיבים אותו

לבדיקה במקום שבו פועל המוסד עד חצי שעה לפני כן. בלאו הכי הוועדות

הרפואיות לא מתקיימות לפני השעות המוקדמות של אחר-הצהרים ולכן אני מציע

שייעשו את הבדיקה הפיסית עצמה במרכזים של קופות-החולים, למשל בזמנהוף

בתל-אביב. 3-2 פעמים בשבוע שיישכרו את המקום שם, על מנת שהצדק גם ייראה.

כמו כן, חברי כבר אמרו שהכסף צריך להיות מועבר על-ידי משרד הבריאות לרופאים

עצמם. יש פה כל כך הרבה דברים מבחינת הדיסקרציה של התיקים. חברי העלה את

הנושא של בית-החולים שמטפל בנושא ניידות, באיזה צורה מתייחסים לנכה, למרות

כל הרצון שיש לאלה שמציעים את הדבר הזה. הדבר הזה קשה מנשוא. פה מדובר על

אנשים פגועים ומשפחות פגועות ולא סתם על מספרים אישיים. אי לכך אנחנו

מבקשים מכבוד היושב-ראש לבדוק ולעיין בכובד ראש בנייר עמדה שאנחנו נציג

בפניו עכשיו על מנת שנוכל לבוא ובינתיים לבחון את הדברים, שלא עולים

בעלויות מאוד גבוהות. אם יעבירו את הוועדות למרכזים רפואיים זה יסתכם

בעלויות עצומות, ואני לא יודע מי יוכל לשלם אותן. תודה.
יוסף לוטנברג
אני יו"ר ארגון נכי צה"ל ושמחתי לשמוע כמעט קונצנזוס פה, שאת נכי צה"ל

יניחו בצד, שלא ישנו את המצב הנוכחי, כולל עמדת משרד הביטחון ומשרד ראש

הממשלה.
דוד טל
על אף שיש שם בעיות לא קטנות.
י וטף לוטנברג
זה לא קשור בכלל באחוזי נכות ולא בוועדות רפואיות שמטפלות במאות אלפי

אנשים. לשמחתנו הרבה נכי צה"ל זה ציבור יותר קטן. לא שאנחנו מרוצים ממה

שקורה שם אבל אנחנו מטפלים במה שקורה שם. ארגון נכי צה"ל דואג, נפגש עם

הרופאים, נפגש עם הוועדות, ומנסה לעשות איזשהו סדר בדברים שהועלו פה,

שנוגעים גם לוועדות רפואיות של משרד הביטחון. העמדה של ארגון נכי צה"ל היא

גם עמדה עקרונית, שיש לשמור על הייחודיות של ציבור זה ודווקא היום, כאשר יש

כל כך הרבה נכים חדשים שנכנסים למערכת הזאת, לא לערבב את נכי צה"ל עם הבעיה

הגדולה. ההצעה של חבר הכנסת זנדברג מדברת על שינוי מהותי של כל העניין ופה

מדברים על המון דברים טכניים, על חוות דעת של רופאים.
היו"ר מקסים לוי
אולי צריך להתחיל לנסות לטפל בחלק מהדברים בינתיים.
י וסף לוטנברג
אני אומר שיש דברים שבוודאי צריך לטפל בהם. לנכי צה"ל שבאים להתייעץ

איתי, האם ללכת לבקש חוות דעת של רופאים, אני אומר לא לעשות את זה, חבל על

הכסף שלהם. בכסף היום אפשר להשיג כל הוות דעת שרוצים, גם חוות דעת מנוגדות.

רופא אחד אומר שמגיע 30%, הוא גם קובע כמה אחוזי נכות, והשני יקבע לך 10%

או 80%. יש ערבוביה שלמה ואנשים מבזבזים המון כסף. כשמישהו בא עם חוות דעת

כזאת לוועדה זה בכלל מרגיז את הרופאים שיושבים באותה ועדה, הם אומרים שהם

יודעים לפחות כמו אותו רופא שנתן את חוות הדעת והם מתייחסים בחוסר אמון

לעניין הזה וזה לא מוסיף שום דבר. נכון שיש כמה דברים שצריך לטפל בהם. קודם

כל אני מסכים לכך שההעברה של הנושא לבתי-החולים יכולה להיות קטסטרופה

אדירה. ראו את מרפאות החוץ בבתי-החולים, תבקרו ותיראו מה שנעשה שם. אנשים

יושבים שם שעות רבות, מזמינים אותך לשעה 8 ואתה נכנס לרופא בשעה 12.

לבתי-החולים יש הרבה בעיות מעבר לבעיה הזו וקשה להאמין שהם יוכלו להתחיל

לטפל בנושא של ועדות רפואיות.

לגבי הנושא הזה של קביעת אחוזי הנכות, אני לא אומר שהכל בסדר, זה דבר

סובייקטיבי. בא נכה, נתנו לו 10% נכות, הוא יערער, הוא חושב שמגיע לו 20%

נכות וכך סותמים את המערכת בלי כל הגבלה. יותר מזה, היה דיון בוועדת העבודה

והרווחה בקדנציה הקודמת ואנחנו ביקשנו שהנכה לא יוכל כל חצי שנה להגיש ערר

עד אינסוף. היום מוגשים ים של ערעורים ולעיתים אין להם שום בטיס.
היו"ר מקסים לוי
איך תבדיל בין ערעורים מוצדקים לכאלה שאינם מוצדקים?
י וסף לוטנברג
אחת מהבעיות הקשות היא שקשה מאוד לגייס רופאים טובים לוועדות הרפואיות.

האם מנהל מחלקה שיש לו פרקטיקה פרטית יסכים לשבת בוועדה בשביל 100 שקל? אצל

נכי צה"ל זה עניין של כבוד, הוא מקבל מינוי משר הביטחון, וגם זה הולך ונעלם

כבר, בשביל כבוד כבר לא מוכנים לשבת ולבזבז שעות בוועדה רפואית. אני מכיר



כמעט את כל הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות, ביניהם יושבים גם טובי

הרופאים במדינת ישראל. האוצר לא מוכן להעלות את שכרם. כמעט עמדו להכריז

במשרד הביטחון שביתה על נושא זה כי ביקשו להעלות את השכר, אבל זו בעיה

אחרת. צריך לטפל בפרטים, ויש הרבה במה לטפל, מבלי לשפוך את התינוק עם המים.

הצעת החוק הזו, שמציעה לעשות שינוי מהותי, לדעתי היא נוסחה לכישלון אדיר

ולטרטור של אנשים. אנשים יילכו לאיבוד בבתי-החולים, בוועדות.
אליעזר זנדברג
לא כתוב בשום מקום בהצעת החוק שזה יעבור לבית-חולים.
י וסף לוטנברג
מי יבצע את הדברים האלה? באיזה מרכזים? נכי צה"ל היום כמשתמשים במיתקנים

של משרד הביטחון ובעיקר במיתקנים של בתי-חולים, באיכילוב ובתל-השומר. אז

מה? זה רק מקום פיסי, זה הכל, משלמים תמורת המקום, וזה לא קשור ברופאים וזה

לא קשור בשום דבר אחר.

דובר פה הרבה על הרופאים ושהם יודעים וקובעים אחוז פחות ואחוז יותר. אני

נציג הנכים לא שנה ולא שנתיים ואני מעורב ומעורה לפני ולפנים בכל המערכות.

אני אומר את זה כצרכן גדול של רופאים, גם בתחום הזה וגם בתחום הטיפול

בנכים. אני חושב שלרוב הרופאים אין מושג מה נובע ממה, שאם יהיה לי 25% אז

הזכויות שלי כנכה צה"ל יהיו כאלה וכאלה ואם יהיה לי 25% אז הזכויות יהיו

כאלה וכאלה. אסור לפגוע בציבור גדול כזה, שבדרך כלל עושה את עבודתו נאמנה,

ולומר שהוא מונחה על-ידי משרד הביטחון. בוודאי שיש גם דברים כאלה אבל השאלה

היא האם זאת הנורמה.
אליעזר זנדברג
השאלה היא מה ההשפעה של זה על הציבור כולו.
יוסף לוטנברג
אני מבקש, גם על דעת ארגון נכי צה"ל וגם על דעת משרד הביטחון, גם בגלל

בעיה עקרונית וגם בגלל בעיה מעשית, לא לכלול את נכי צה"ל במערכת הזו.
משה דה-פז
הנושא הזה הוא לא נושא חדש לוועדה הזאת, אני זוכר שנפגשתי בוועדה הזאת

עם יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יוסי כץ, ובאמת לא קפאנו על השמרים.

קיבלנו מסר מאוד חזק של חוסר נוחות. אנחנו הסדרנו את נושא שכר הרופאים,

אומנם לא לשביעות רצונם המלאה אבל האוצר נתן כסף והכפיל את השכר. הפיתרון

שהוצע, שהעררים יתקיימו במרכזים בבתי-חולים, יוכל להוות תחרות, בכך שרופא

לא יעזוב את מקום העבודה שלו ולא יילך לפרקטיקה פרטית - שברוב המיקרים זה

כמה קילומטרים מבית-החולים ופקקים וכדומה - ואז הוא יהיה זמין ויוכל להשתתף

בוועדה בבית-החולים אחר-הצהרים. האיכות תגדל כי לוועדת העררים תהיה כתובת -

מנהל בית-החולים. הוא יהיה האיש שייצטרך לתת דין וחשבון אם יהיו טרוניות

כלפי ועדה מסויימת או רופא מסויים והאחריות תהיה עליו. כאשר האוצר הסכים

לעליה בשכר חבל שההסתדרות הרפואית חיתה צד לעניין, כי זה הסכם שכר לכל דבר.

הם החתימו אותם על כך שהם יתמכו ברפורמה ההדרגתית לבדיקת הפונקציה הראשונית

של עררים לפיתרון לטווח ארוך. הפיתרון עלה אז לקופת המדינה במונחים של

1995, 2 מיליון שקל נוספים רק כדי להביא את הרופאים לכך שהם יבואו לוועדות

כי היה לנו שבר, הרופאים לא באו לוועדות. זה לא שאומרים שמחר עוברים

מהביטוח הלאומי אל משרד הבריאות, כי אתה לא מעביר לא את הריצפה ולא את

החשמל ולא את היידע של מזכירי הוועדות, זאת אומרת אתה צריך להקים מערכת

ארגונית ובשלבי המעבר האוצר יצטרך להשקיע כסף, ואנחנו בדקנו את זה, מדובר

על הרבה מיליוני שקלים, זה לא 2 מיליון שקל. אנחנו עשינו את העבודה

הראשונית ועוד לא גלגלנו את מסקנות העבודה לפיתחו של האוצר. מה שאני רוצה



לומר הוא שאנחנו לא קפאנו על השמרים. כמעט גמרנו את העבודות ואת המשמעויות

הארגוניות והתפעוליות בין משרד הבריאות לבין המוסד לביטוח לאומי אך עוד לא

שמענו את עמדת האוצר. אם האוצר לא יתמוך בזה, כפי שהוא תמך בהסכם השכר של

הרופאים, אנחנו לא נוכל ליישם את זה, לא המוסד לביטוח לאומי ולא משרד

הבריאות, עם כל הרצון הטוב.
חיים דיין
המוסד לביטוח לאומי בדרן כלל מתייחס לגובה תביעה שמוגשת על-ידי המבוטח,

קרי אם אדם איבד את כושר עבודתו תוך כדי עבודה, המוסד לביטוח לאומי יודע

שהתהליך של תביעת הנכות יימשך שנה או שנתיים, אני מכיר גם מיקרים שזה נמשך

10 שנים, ובגלל גובה השכר של אותו מבוטח, ששכרו גבוה, בא המוסד לביטוח

לאומי וקובע דרגת נכות זמנית לאורך זמן ובסופו של דבר דוחה תביעה או מעכב

תביעה בגלל התוצאה הישירה, שעלות הפיצויים יוצאת גבוהה מאוד. אני מדבר על

המקרה של מר רמי בשן. זה קורה בגלל שהוחלט שצריך לשלם לפי המשכורת האחרונה.
רות הורן
המוסד לביטוח לאומי לא קובע אחוזי נכות ולא נכות זמנית. הוא לא קובע את

משך הזמן של הבדיקה ושל ההחלטה. שני הדברים נקבעים על-ידי הוועדה הרפואית.

לוועדה הרפואית אין מושג על השכר שהיה לו קודם או איך מחשבים גימלה.
חיים דיין
האינפורמציה שיש לי מעו"ד יונה סירוטה, שכולכם מכירים אותה, היא

אינפורמציה מזעזעת. אלה פניות שהגיעו אלינו מהציבור, היום זה הוא ומחר זה

מישהו אחר.
הי ו"ר מקסים לוי
אתם מעלים נקודות פרטניות. גם אלי הגיעו מיקרים שונים. אם אני אביא אותם

לשולחן הזה בזמן שיש ביידי רק את חלק מהעובדות, יש לי עובדה רק ממקור אחד

ולא ממקור שני, אני לא אוכל להתייחס אליהם. מדובר פה על הצעת חוק. עלי לא

מקובלת התשובה שיכולים לקבוע למר דיין גם 0% נכות וגם 30% נכות, לא יכול

להיות דבר כזה. אם הוא הלך לבדיקה המטרה היא לקבוע את הנכות שלו. אם הוא

היה הולך לאיזה חוות דעת שונה אז יתכן שהיה פער כזה אבל אם הוא הלך לקביעת

הנכות שלו לא יכול להיות שאותו רופא יתן 0% נכות וגם 30% נכות, זה לא

הגיוני. אני מעריך שמתוך 50,000 תביעות בשנה אי אפשר במאת האחוזים לסגור

בשום אלטרנטיבה אחרת. השאלה היא איפה יטופלו המיקרים החריגים והאם המוסדות

עושים לרענון המערכת ולא משאירים אותה כשבלונה במשך 50 שנה.
חיים דיין
יסכים איתי היושב-ראש שקביעת נכויות צריכה להיות בסמכות משרד הבריאות,

בלי שום קשר למוסד לביטוח לאומי, שהוא בעצם אחד מהגורמים לבוא ולהילחם נגד

ההחלטה.
היו"ר מקסים לוי
זה מה שאתה אומר אבל לי יש דיעה אחרת ואביע אותה אחר-כך. מתוך הדברים

שאני שומע כאן, אני חושב שהעברת הדבר הזה למשרד הבריאות עלול להזיק במידה

רבה לכל הנכים האלה. אנחנו בודקים את כל הדברים האלה וצריך לעשות דברים

בהיגיון ולא להגיע למצב כזה. חבר הכנסת זנדברג העלה נקודה מסויימת שעל

פניה, גם אני חשבתי באיזשהו מקום שאולי צריך לרענן את זה ולחדש את זה ואולי

צריך להפיק מזה לקחים. אולי המקרה של מר דיין צריך לעורר איזה משהו. עוד לא

קיבלתי נתונים כמה מיקרים כאלה יש. אני ארשום לעצמי מה הנתונים שאני רוצה

לקבל מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד הבריאות. אני רוצה לקבל נתונים כמה חריגים

היו בסופו של התהליך, אף אחד מאיתנו לא יודע. שאלו פה כמה מתוך 1,100



הרופאים בוועדות הרפואיות הם פנסיונרים ואף אחד לא ידע לענות. חוסר נתונים

גם מקשה עלינו להמשיך את הדיון. בדיון הבא אני רוצה לקבל נתונים מאוד

מדוייקים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה ממסקנות של ועדות רפואיות? כמה פנו

לבית-הדין לעבודה? כמה פעמים אחרי פסיקת בית-הדין שונו אחוזי הנכות? אלה

דברים שעלינו לדעת עוד בטרם מקבלים איזשהי החלטה.
משה דה-פז
אני חושב שהמסר היום עבר פה, שלא מגיבים על מורכבות במורכבות-יתר, זה

כלל ראשון בניהול. אני רוצה לענות לנושא הזה של אזרח שמופיע בוועדה כשביידו

חוות דעת של מומחה, כי יש לו אמצעים, והוא מופלה לטובה מול אזרח שאין לו

חוות דעת נוספת, אני רוצה לקשור את זה לפתיחת הדיון, שאז אמר חבר הכנסת

זנדברג שיש תחושה לא טובה. תחושה לא טובה זה כשאתה בונה איזשהו מנגנון

ולאורן זמן אתה בונה מה שנקרא "צעדים בוני אמון". פרופ' שני הוא יו"ר ועדת

ערר. בוועדות הערר שלו מופיעים אנשים עם עורכי-דין, מופיעים אנשים עם חוות

דעת של מומחים, ואם המגמה היא מגמת ירידה זאת אומרת שהציבור מאמין לוועדת

הערר הזאת של הרופאים המומחים שהיא לא עושה אפליות.
היו"ר מקסים לוי
אני לא כל-כך מסכים איתן. אם הוא אומר 13,000 מערערים אז בוודאי שכל אחד

שלא מוצא חן בעיניו אחוז הנכות שניקבע לו יערער על אמינות הוועדה. נצא מתוך

הנחה ש-10% מערערים ורוצים אחוז נכות גבוה יותר.
משה דה-פז
אני מסכים, אבל יהיה לנו נתון בסיסי, של כמות האנשים שהופיעו וערערו,

ואחרי שנה נוכל לבדוק האם מיספרם פחת, ואז ניבחן מה זה אומר.
לאה דקל
אני חושבת שהמצוקה שהעלה פה מר אלי דיין היא גם נתון שכבוד היושב-ראש

צרין לקחת בחשבון, זאת אומרת רוב האנשים שנבדקים בוועדות, אולי זו בעיה

לאומית, יש להם תחושה שקודם כל הם בחזקת מיתחזים, כלומר זו נקודת המוצא של

הוועדה, מתייחסים אלין קודם כל כאילו אתה בא "לעבוד" על המוסד לביטוח לאומי

ולקבל גימלה שלא כדין. זו התחושה. אני לא מדברת על הנתונים. אני לא מדברת

על נתון סטטיסטי. אני רוצה לתאר בפנין בדיוק אין זה קורה, כי אני נמצאת

בוועדה עם האנשים האלה. נותנים להם בקושי 3 דקות להשמיע את טענותיהם.
י וסף לוטנברג
זה גם יהיה כן במשרד הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
אני מתפלא עליכם. אני רוצה ללכת לקבל אחוזי נכות, בודקים אותי מלפנים

ולמאחור, כי יש חוקים לקביעת נכות. תמיד תהיה תחושה רעה לאדם שלא מקבל את

מה שהוא רוצה והוא יטיל דופי בכל התחנות בדרן. תמיד תהיה התחושה הזאת, גם

אם זה יורכב מוועדה אחרת וממשרד האחר וממקום אחר. כלפי המימסד תמיד יהיו

טענות, לא חשוב מה תעשי. אנחנו כרגע לא בודקים תחושות של אנשים. כאן מדובר

על 13,000 מערערים מתון 50,000. אפשר להבין שכל מי שלא מרוצה מהוועדה

הרפואית חש לא טוב כי הוא לא קיבל את מה שהוא רצה.
ישראל ערד
גם כשהם מבסוטים הם מערערים. למה לא? אולי הם יצליחו להשיג עוד.
היו"ר מקסים לוי
אם היו הרבה מיקרים כמו המקרה של מר אלי דיין אז התחושה הזאת היתה

מוצדקת והמצב היה חמור. אמרתי שאני לא יודע מה הנתונים שיש לביטוח הלאומי

לגבי הוועדות האלה, כמה הלכו לבית-הדין וכמה הצליחו בבית-הדין וכמה היו

חריגים, אני לא יודע. לכן אני לא חושב שצריך לדון על תחושות.
לאה דקל
אני לא מדברת על העובדה, האם הוועדה נתנה 0% נכות ואדם לא מרוצה ויש לו

זכות לגיטימית לערער וזכות לגיטימית לוועדה לקבוע 0% נכות. אני מדברת על

התחושה של האנשים, שמתייחסים אליהם מלכתחילה כאילו הם רמאים, והיא תחושה

כללית ובזה יש מקום לשיפור. עובדה שבוועדות נכים של צה"ל אין את העניין

הזה, או שיש שם פחות תחושה כזו.
רות הורן
מטבע הדברים את רואה 100% של אנשים לא מרוצים, כי כעורכת-דין כל מי שבא

אלייך איננו מרוצה. אינך רואה את מל שכן מרוצה.
יהודה דורון
אני רוצה להוסיף נקודה קטנה ששכחתי. נכה לא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה

מבלי שהוא פנה קודם לוועדת ערר עם חוות דעת מקצועית של רופא.
אבי ניסן-קורן
אנחנו מסכימים לדברי יושב-ראש הוועדה, שלפעמים ניתוח חריף מידי גורם

למחלה. ועדת העררים היא הוועדה השניה, שיוצרת למעשה מיבנה של אמינות לוועדה

הראשונה. נאמר פה על-ידי המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי משרד הבריאות שיש הצעה

לעשות שינוי בוועדת העררים. אני מבקש להציע הצעה. אני אשמח, וגם ההסתדרות

תישמח, לקבל נתונים לגבי הצעת השינוי שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות

מבקשים לעשות בוועדת העררים בייחד עם ההערות של ארגון נכי העבודה, שבוודאי

בקיא בעניין הזה. אנחנו גם נעבוד ונגבש עמדה מסוכמת יחד עם ארגון נכי עבודה

בעניין הזה ונציג את זה לקראת הישיבה הבאה.
יורי שטרן
מה שמציע חבר הבנסת זנדברג זהו הליך נכון. אם יש דברים פרקטיים שצריך פה

ושם לשנות, להוציא, להסיר, ולבקש גם ממשרד האוצר להשקיע כסף בהארכת המועד

של משרד הבריאות לצורך העניין אז אני מציע לתמוך בזה.
בועז לב
הנושא ראוי וחשוב ובאמת לא פעם ראשונה שהוא כאן. יש פעילות ניכרת בינינו

לבין המוסד לביטוח לאומי כדי לשנות את התהליך, בעיקר בכיוון של ועדות הערר.

העברת כל העסק בעצם תיגרום קריסה של מערכת הבריאות שלא בנוייה לטפל בזה

מבחינת תשתיות. מדובר כאן בתהליך שהוא לא רק העברה של פעילות אלא אנחנו

רוצים לשפר פעילות. המשמעות של שיפור והעברת הדברים האלה לגורמים שיכולים

לעשות את זה אולי יותר טוב, בסימן שאלה גדול, המשמעות שלו היא כלכלית.

כלומר לעבור תשתיות, לעבור אדמיניסטרציות, ולעבור לרופאים יותר טובים,

המשמעות תהיה אוטומטית הרבה יותר כסף ולא בטוח שהמערכת הזאת תעשה את זה

הרבה יותר נכון. לכן ראוי לעשות את זה הרבה יותר לאט. אני חושב שהתהליך

שהתחלנו בו הוא תהליך נכון.
היו"ר מקסים לוי
אבל אתה בודק את עצמך והמוסד לביטוח לאומי בודק את עצמו או שלקחתם



מומחים חיצוניים לבדוק את זה? אני רציתי להציע בסוף התהליך שהגופים לא

ייבדקו את עצמם אלא שיובאו מומחים חיצוניים שייבדקו את ההליכים הקיימים.
בועז לב
אני ממליץ שתמתינו להצעה שלנו ותיבחנו אם היא ראויה. אם תחשבו שנכון

להקים איזשהו גוף חיצוני שייבחן את הדברים, כך ייעשה. אני חושב שהייכולת

שלנו לבדוק את התהליכים היא בחזקתנו. צריך לזכור שמדובר כאן בהליך שמובנה

בו חוסר שביעות רצון, כל מי שלא מקבל את מה שהוא רוצה ישר מערער. צריך

לזכור את זה וצריך להבין שבכל מערכת, גם אם תעביר את זה למשרד הבריאות,

עדיין תהיה אי-שביעות רצון. בין אם הפקיד יהיה של המוסד לביטוח לאומי ובין

אם הוא יהיה פקיד של משרד הבריאות, תמיד הגב הוא המדינה והמדינה יכולה לשלם

עד גבול מסויים. אם כל אחד היה מקבל מה שהוא היה רוצה אני לא הייתי היום

יושב כאן, אולי הייתי מיליונר בעל איזה יכטה.
אליעזר זנדברג
קודם כל תודה לכבוד היושב-ראש שזימן את הדיון כל כך סמוך למועד שבו החוק

עבר בקריאה הטרומית. אני ממליץ על זה כתקדים מחייב לכל ראשי הוועדות. אני

חושב שחסרים נתונים, גם על התעסוקה של רופאים פנסיונרים, שאותי זה מאוד

מעניין, נתונים על כמה פעמים יושב רופא, ואני מדבר על הממוצע ועל הסטיה

מהממוצע, כמה רופאים יושבים במהלך השנה בוועדות, הלא דיברתם על איזשהו סבב

ועל פניו זה נשמע כאילו אין שום נגיעה לגורם חיצוני. בואו נשמע את הנתונים

האלה, מה שיעור הישיבה בממוצע, מה הם אחוזי הסטיה מהממוצע. אתם אומרים שיש

סבב אז כל רופא צריך לעשות פחות או יותר את אותו מספר.
ישראל ערד
רופא אחד רוצה פעמיים בחודש, רופא אחר רוצה 4, אחר רוצה 6.
אליעזר זנדברג
בכל זאת מאוד מעניין אותי לדעת את העניין הזה. מעניין אותי גם כמה אנשים

מקבלים 19% נכות ומה ההפרש למידרג האחוזים הבא. אני חושב שהדבר הכי חשוב

כמובן הוא עמדות המישרדים והיוזמות השונות. אני רוצה להעיר בעניין הזה

שבאוקטובר 1995 אמרו לי שיש יוזמה שאוטוטו הולכת להתגבש.
בועז לב
נכון, זו עבודה איטית ובעייתית.
אליעזר זנדברג
אני שמח ששנה אחרי אנחנו מתקדמים ואוטוטו תהיה יוזמה. לדעתי אחד

העניינים הכי חשובים בדיון שבוועדה, גם כאן וגם בכלל, הוא לבוא וללוות

ולעקוב כי אני חושב שיש לנו תפקיד בעניין הזה. אין לי שום כוונה לשפוך את

התינוק עם המים אבל אני גם לא רוצה שהוא יטבע באמבטיה שהוא נמצא בה היום.

אני חושב שיש אינדיקציות ברורות גם לחוסר אמון וגם לאי-שביעות רצון רבה וגם

לחריקות רבות. גם בית-המשפט העליון נתן את דעתו בצורה כזאת או אחרת למצב

הלא בריא הזה, שיש לכאורה חשש לניגוד אינטרסים, ואנחנו צריכים פה לבוא

ולנסות לתקן את המצב ולשנות אותו. שמענו כאן על משרד הביטחון ואני אחזור על

מה שאמרתי בפתח הישיבה. אני רואה את הצעת החוק הזאת כטיוטה. אם יש נושאים

מסויימים שלא צריכים להיכלל בה, אני לא אעמוד על כך. אבל בעיני חיוני

שהדברים המרכזיים שצריכים להיות כלולים והשינוי העקרוני בשיטה, יישארו, גם

אם נלך בצורה מדורגת על ציר הזמן ועל ציר המהות. זאת בעצם יריית הפתיחה

ואני מקווה שיהיה לזה המשך כמה שיותר מהר.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לסכם את הדיון.

הוועדה מבקשת מהמשרדים להגיש לוועדה תוך חודשיים את המסקנות שלהם. אנחנו

נבקש כמה נתונים חשובים. יש להניח שתמיד ניתן להתייעץ עם ארגוני הנכים באשר

להחלטות שלכם, אף שלעיתים קרובות שוכחים לעשות את זה. למשל בחוק הבריאות

כתוב "בהתייעצות עם שר הבריאות ושר האוצר", ואכן הם מתייעצים ביניהם

ומחליטים על סל אבל הם לא מתייעצים עם קופות-החולים ולכן הקופות מתמוטטות

היום ושמים להן חשב מלווה. אני חושב שלפני שאתם קובעים את הרפורמה עליכם

להזמין את ארגוני הנכים, לשמוע את דעתם, לשמוע את הטענות, וייכול להיות

שהנפיקו לקחים להמשך הדרך. יש לכם חודשיים. אני מקווה שאנחנו נקבל את הצעת

השינוי שלכם ואז נקיים כאן דיון נוסף לאור הצגת הרפורמה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים