ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1996

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול טסי 18

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ו בחשוון התשנ"ז (28 באוקטובר 1996). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוזינסקי

דוד טל

סופה לנדבר

ענת מאור
מוזמנים
אשר פריהר - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עו"ד יצחק ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

שלמה יצחקי - ממונה על יחסי עבודה, מש' העבודה והרוחה

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

בתיה ברמון - משרד הפנים

מלבה סן - לשכה משפטית, משרד הפנים

סנ"צ מוניק גולדווסר- רמ"ד זרים, המשרד לבטחון פנים

רפי אביזוב - יועץ לשר החקלאות

יוסי שבת - משרד הבינוי והשיכון

עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטווז לאומי

עו"ד מתתיהו טל - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

רן פרוכטמן - מנהל המחלקה לניהול תעשייתי, התאחדות

התעשיינים

עו"ד מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאי התעשינים

אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

הכללית החדשה

עו"ד אבי ניסן-קורן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

החדשה

משה כהנא - מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים

לאומית

עו"ד יהודית נחמן - יועצת משפטית, הסתדרות עובדים עמית

גבי סבג - יו"ר או.אר.אס.

יאיר פלג - מנהל מחלקת כספים, מנפאואר

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

אברהם אביטל - עוזר של חבר הכנסת מקסים לוי
הי ועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מסי 2) (העסקה שלא כדין והבטחת

תנאים הוגנים}, התשנ"ו-1995.



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מסי 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים),

התשנ"ו-1995
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהוועדה קיבלה את

הצעת התיקון לחוק ממשרד העבודה והרווחה רק הבוקר ואני חושב שזה לא בסדר.

לפני מונחת הצעה מ-1.3.96ו. אם אתם יודעים שהדיון מתקיים היום תביאו את

הצעת התיקון שבוע לפני הישיבה. הרי זו הצעת חוק ממשלתית, זו לא הצעת חוק

פרטית של מישהו.

אנחנו לא נסיים את הדיון היום. הוועדה תערוך סיורים בכמה אתרים בכדי

ללמוד מקרוב על הבעיות בהעסקת עובדים זרים. הממשלה החליטה רק אתמול על

נקיטת אמצעים כנגד העובדים הזרים הבלתי חוקיים במדינת ישראל. לעניות דעתי

בהצעת החוק שמונחת לפנינו אין אכיפה מספיק משמעותית. אנחנו רואים את מוקדי

האבטלה במדינת ישראל ובעיירות הפיתוח ואנחנו רואים את הבעיות שיש למעסיקים

או לחקלאים בנושא עובדים זרים. אנו עוסקים ב-3 סוגי אוכלוסיות: העובדים

החוקיים במדינת ישראל, שיש איתם מספר בעיות; העובדים הלא חוקיים, שיש איתם

בעיה; והמעסיקים של אותם עובדים. החוק גם לא קבע מגבלת זמן לשהות של

העובדים הזרים בישראל. למשל קבלן שרוצה לבנות פרוייקט מזמין 500 עובדים.

הוא מקבל היתר אבל אין נגדו שום סנקציה גם אם הוא סיים את הפרוייקט תוך פרק

זמן מסויים ולא החזיר את העובדים לארצותיהם. אם מעסיק מקבל היתר להעסקת

עובדים ואין לו מגבלת זמן הוא יכול להעסיק אותם למשך זמן ארוך.

הדבר השני שאני רוצה להעלות הוא נושא הדרכונים. אנחנו רואים איך מעסיקים

לוקחים דרכונים לידיהם. שמעתי קבלן שאמר שאם הוא לא יקח את הדרכונים האלה

אז תופעל עליו הסנקציה של הערבות שהוא נותן למשרד העבודה והרווחה ואז העובד

יסתובב אצל קבלנים אחרים. צריך להסדיר גם את זה. לא יתכן שבמדינת ישראל

קבלן יקח את דרכונו של העובד.

הצעת החוק מעוררת אצלי כמה שאלות. אני סבור שעד שלא נסייר באתרים ועד

שלא ניראה מקרוב את הבעיות שהנושא מעורר לא נוכל לאשר מייד את הצעת החוק.

עלינו ללמוד מהסיורים שלנו, להגיע לכאן ורק אז לבחון את הצעת החוק.
יצחק ברק
אני שלחתי לוועדת העבודה והרווחה באפריל 1996 את הנוסח שהכנתי לפי בקשת

הוועדה, שכלל את כל ההערות שנשמעו בוועדה. היו די הרבה דיונים בוועדה על

החוק הזה. בנוסח שלפניכם מופיעים מודגשים בקו כל התיקונים שהוכנסו עקב

ההערות שהושמעו בוועדה. יצאתי מתוך הנחה שעל שולחן הוועדה נמצא הנוסח הזה.

אם קרתה פה איזשהי תקלה אני מאוד מצטער על זה. באיזשהו שלב במשך הדיון, מתי

שייקבע היושב ראש, הייתי רוצה לפתוח ולהסביר מה יש בהצעת החוק.
משה בוטון
אנחנו נבדוק את זה אחר-כך.
היו"ר מקסים לוי
כדי ללמוד הצעת חוק אני נוהג לקחת אלי הביתה את החומר שבוע מראש. אם רק

הבוקר הגיעה הצעת החוק עם שינויים, לא נותר לי זמן כדי ללמוד אותה.
יצחק ברק
אני רוצה להתחיל בהערה לגבי נושא האכיפה. בהצעת החוק הזאת יש אכיפה אבל

לא בתחום שהיושב ראש העיר עליו. אנחנו לא חושבים שבתחום שקשור לאכיפת החוק



לגבי עובדים זרים בלתי חוקיים יש צורך בתוספת של חקיקה. ובחוקים הקיימים

מספיקים, ידוע מאוד ברור מה זה עובד זר בלתי חוקי ומה זה עובד זר חוקי.

אגב, את הערבות נותנים למשרד הפנים, לא למשרד העבודה והרווחה, והערבות היא

כדי להבטיח שיהיה מימון להוצאתו של העובד הזר ולשליחתו בחזרה לחוץ לארץ.

המעסיק נותן ערבות כדי להבטיח שיהיה כסף לשלוח את העובד הזר.
היו"ר מקסים לוי
איפה האכיפה בחוקים אחרים של המדינה שעוסקים בעובדים זרים?
יצחק ברק
זה מופיע ב-3 חוקים: 1) חוק הכניסה לישראל. את אשרת הכניסה נותן משרד הפנים ולמשרד הפנים יש

אשרות מיוחדות שניתנות לסוגים שונים של אנשים שבאים לישראל. לתיירים יש סוג

מסויים של אשרה, לעולים יש סוג אחר, וכך גם לתושבים ארעיים ולעובדים. משרד

הפנים נותן לעובדים הזרים אשרה מסוג מיוחד ומי שמקבל את האשרה הזאת יודע

שהוא עובד זר חוקי.

2} חוק שירות התעסוקה. חוק שירות התעסוקה אומר שהמעביד לא יכול לקבל

עובד זר אלא אם כן קיבל אישור משירות התעסוקה.

יש פה שני גופים שעוסקים בזה: משרד הפנים ושירות התעסוקה. משרד הפנים

מנפיק את האשרות לעובדים הזרים ושירות התעסוקה נותן למעסיק את ההיתר להעסיק

עובדים זרים, כי באופן טיבעי הוא צריך להעסיק עובדים ישראלים. שירות

התעסוקה מאפשר מתן היתרים לעובדים זרים רק כאשר הוא בטוח שאין עובדים

ישראלים, צריך לזכור את הנקודה הזאת.
תמר גוז'נסקי
או שאין עובדים ישראלים בשכר הזה.
הי ו"ר מקסים לוי
האם זה נקבע בשירות התעסוקה המקומי-העירוני או במשרד הראשי בירושלים?
יצחק ברק
נמצא פה היועץ המשפטי של שירות התעסוקה והוא יוכל להסביר את זה אולי

יותר בפירוט. בעיקרון זה נעשה בכמה דרכים. יש מיכסה מקסימלית של עובדים

זרים בבניין ובחקלאות, שנקבעת על-ידי הממשלה. שירות התעסוקה לא יכול לחרוג

מהמיכסה הזאת. יש סוגים אחרים של עובדים זרים, למשל עובדים סיעודיים, שלהם

אין מיכסה אבל הם מתקבלים לפי קריטריונים מסויימים. המיכסה נקבעת לפי מצב

המשק, לפי מצב הביטחון ובעיות של סגר, זה נובע מהאפשרות להעסיק עובדים

ישראלים. לאחרונה עמדה בפני הממשלה המחשבה לצמצם את התיקרה של העובדים

הזרים שרשאים להגיע ארצה. החלוקה של העובדים הזרים בתוך המיכסה הזאת נעשית

על-פי חוק שירות התעסוקה.
היו"ר מקסים לוי
איך הממשלה מאשרת מיכסה?
יצחק ברק
זה נקבע על-פי המון שיקולים: שיקולים כלכליים, שיקולי תעסוקה, שיקולי

ביטחון. היו התפתחויות, המיכסה הזאת לא נקבעה כדבר חד-פעמי, היו מיכסות

שהלכו וגדלו במשך חזמן בגלל הסגרים שהיו.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שתסביר מהי הפרוצדורה לכניסת עובד זר לישראל, מה התהליך שהוא

עובר בין מקום מגוריו לבין מדינת ישראל.
יצחק ברק
מי שדואג להביא את העובד הוא המעביד, שנעזר בחברות של מתווכי כוח-אדם,

שבשפה המשפטית נקראות "לשכות עבודה פרטיות". אלה הם גופים שקיבלו רישיון

כלישכות עבודה ומותר להם לתווך בין עובדים ומעבידים.
תמר גוז'נסקי
מה שהיה פעם ראיס.
יצחק ברק
אנחנו עכשיו קבענו כלל שהעובדים הזרים יובאו על-ידי הקבלנים, כלומר

הקבלן יהיה המעסיק של העובד הזר, לא המתווך. המתווך הוא רק מתווך.
משה בוטון
האם תוכל לתאר מהי הפרוצדורה המעשית? נניח שמעביד רוצה עובדים זרים, למי

הוא פונה?
יצחק ברק
המעביד פונה לשירות התעסוקה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לדעת מה היא הפרוצדורה להבאת עובד זר למדינת ישראל.
מתי טל
מי שדן בזה זה לא לשכות שירות התעסוקה אלא המשרד הראשי, המחלקה למתן

היתרים לזרים. המחלקה הזאת מקבלת את הבקשות מהלשכות, שלשם מוגשות הפניות.

אם למשל ניקח את ענף עובדים סיעודיים: אדם מגיש בקשה לעובד סיעודי והוא

צריך לצרף לבקשה תצהיר ואישור רפואי וכן כל מיני מסמכים שמוכיחים שהאדם

שעבורו דרוש העובד הזר תלוי תלות כמעט מוחלטת בסיוע של אדם נוסף. אחד

המסמכים הכי חשובים זה מסמך שמצביע על מידת התיפקוד היומיומית של אותו

נזקק. האדם מגיש את הבקשה דרך הלישכה, זה מגיע למשרד הראשי של שירות

התעסוקה, פותחים תיק, בודקים את זה, ואז יושבת ועדה, שמורכבת מ-3 אנשים -

ראש אגף ו-2 סמנכ"לים - והיא דנה בבקשה. אם זו בקשה סיעודית מבקשים קודם כל

בדיקה של רופא השירות, שייעבור על הבקשה וייראה שהמיסמכים הרפואיים אכן

מצדיקים את זה, ואז הוועדה דנה ומחליטה האם לתת היתר או לא.
היו"ר מקסים לוי
לגבי נושא סיעוד, אם כי זאת לא הבעיה העיקרית, אני מבין שמשפחה שרוצה

עובד זר צריכה למלא טפסים ולהביא את הדו"חות הרפואיים והסוציאליים ללישכת

העבודה המקומית. לישכת העבודה המקומית מפנה אותה לוועדה. האם יש איזשהי

הגבלה כמה זמן אותו עובד ייעבוד שם? אולי החולה מת ובינתיים העובד ממשיך

לעבוד בישראל?
מתי טל
ניתנים היתרים קצובים. זה גם תלוי במיקרה, אם זה בן אדם שיש הנחה שהמצב



שלו הוא קבוע נותנים אישור לתקופה די ארוכה, זה היה שנה והארכנו את זה.
דוד טל
אני רואה שגברת כרמון מהנהנת לאי-הסכמה.
בתיה כרמון
לא. אני פשוט רוצה להעיר שבעבר שירות התעסוקה היה נותן אישורים לתקופות

מאוד קצרות לאותם חולים שהיה ספק לגבי תוחלת החיים שלהם ולגבי התפתחות

מחלתם. זה מאוד הקשה על המשפחות של החולים שהיו נאלצות לפנות כל חצי שנה

מחדש לשירות התעסוקה ולבקש הארכה. ולכן הגענו להסכמה עם שירות התעסוקה

שלגבי אותם חולים לנתן אישור לתקופה ארוכה יותר.
היו"ר מקסים לוי
הלוואי שהיה קיים נוהל כזה גם בחוק הארנונה לגבי הנחות ברשויות מקומיות.

בכל שנה המשפחות צריכות למלא את אותם טפסים.
שמריהו בן-צור
אבל מהו משך הזמן שנותנים?
בתיה כרמון
שירות התעסוקה נותן עכשיו, לאותם חולים שנמצאים במצב בלתי הפיך, שאין

סיכוי שהם ישתפרו, המלצה לתקופה של 3 שנים. אבל משרד הפנים לא נותן את

האשרה הזאת בבת-אחת אלא הוא מעניק אשרה לתקופה של שנה. לאחר שנה משפחת

ההולהצ פונה ואז משרד הפנים בודק מחדש את המצב, האם החולה עדיין חי, איפה

הוא מתגורר וכדומה.
משה בוטון
אז מלכתחילה היו צריכים לפנות אליכם. למה הם פונים לשירות התעסוקה?
בתיה כרמון
שירות התעסוקה הוא זה שבודק האם האדם באמת חולה. אנחנו בודקים רק אם הוא

חי ואיפה הוא גר, האם הוא נמצא בבית או במוסד.
תמר גוז'נסקי
האם יש לך צוות עובדים שמסתובב ברחבי הארץ ובודק את זה? איך את יודעת אם

הוא במוסד או בבית?
היו"ר מקסים לוי
כמי שמכיר את משרד הפנים על כל אגפיו אני רוצה לומר שלמשרד הפנים לעניות

דעתי אין שום כלי להתמודד ולראות האם אותו אדם הוא חולה או שאינו חולה.

מתברר לי שאין שום כלי במדינת ישראל שבודק מה קורה עם העובדים הזרים, לא רק

בתחום הסיעוד, אנחנו נגיע לעובדים אחרים, אבל בנושא חוק סיעוד למשל כמו

שכתבה הממשלה בחוק הארנונה, על המבקש להגיש בקשה להנחה כל שנה כי הייכולת

לבדוק את התצהיר שלו היא דלה. אולי מצבו הכלכלי הוטב בשנה הזאת, אולי הוא

יצא מהמחלה, אולי השתפר במידה ניכרת, ואז אין צורך בהנחה מסויימת בשנה

השניה. אנחנו נבדוק את מה שאת אומרת, האם משרד הפנים בדק ובודק את המשך

העסקתו של העובד הזה לאחר שנה. אני מניח שהסחר בעובדים הופך להיות למצב שבו

מתקבל עובד למקום מסויים ואחר-כן הוא נודד למעסיקים אחרים. ביקשתי לבדוק את

הפרוצדורה משום שלעניות דעתי הבעיה היא בפרוצדורה. אם אתה לא מגביל בזמן את



העובד הזר במדינת ישראל, נוצרת בעיה.
רן פרוכטמן
הוא מוגבל בזמן על-פי הרישיון אך מה שקורה איתו בהמשך זה משהו אחר.
היו"ר מקסים לוי
נניח שמעביד בא ואומר שיש לו פרוייקט שיימשך שנתיים ונותנים לו היתר

לייבא עובדים עם מגבלת זמן לשנתיים לכל העובדים האלה. האם אחר-כך מוודאים

שהם חוזרים בחזרה למדינותיהם?
מתי טל
קודם כל, כל ההיתרים חם מוגבלים בזמן, בדרך כלל לשנה. עכשיו למשל הוצא

חוזר לכל הקבלנים שהם צריכים עוד פעם להראות לנו את מספר הפרוייקטים, את

המצב העדכני להיום. לגבי כל סוגי העובדים ניתן היתר קצוב.
היו"ר מקסים לוי
למה בעידן של טכנולוגיה מתפתחת אי אפשר לעשות מעקב אחר ההיתרים שניתנים?

אם הקבלן משה קיבל ממני אישור בשנת 1994, בשנת 1996 אני רוצה לבדוק אותו.

למה אתה צריך שהוא יבוא והוא יילך ושתהיה זרוע פיקוח? אני שואל את השאלה

מתוך סקרנות מכיוון שאני באתי מרשות מקומית ואני מודע לבעיית העובדים

הזרים, שנעים מקבלן לקבלן, מתבוללים כאן, מתחתנים ודורשים כבר זכויות אזרח.

איפה הבקרה שלכם על כך שהמעביד או הקבלן, שמקבל אישור למתן היתרים ל-100

עובדים לפרק זמן מסויים, אכן יחזיר בתאריך מסויים את העובדים למדינותיהם?
דוד טל
אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאף לא אחד מהמשרדים יודע לומר כמה עובדים

זרים יש בישראל, זה רק מצביע על העובדה שחסרה הבקרה הזאת.
אפי אושעיה
יש לי בעיה להתמודד עם הצעת החוק הזאת שדנה בחוק עובדים זרים ותיקונים

עקיפים בחוק שירות התעסוקה ובחוק הכניסה לישראל. אין לנו את החוק עצמו כדי

להשוות ולראות.

לעצם העניין, הנושא הזה של העובדים הזרים זוהי פצצת זמן חברתית שתשליך

על החברה במדינת ישראל מעבר לנושא של שוק העבודה. אנחנו כוועדה צריכים

להמשיך ולהקדיש ימים שלמים על מנת לטפל בבעיה.

הזכירו כאן שהאשרות ניתנות על-ידי משרד הפנים והמיכסות נקבעות על-ידי

הממשלה במשרד העבודה והרווחה. זה מביא אותי לחשוב שאולי יש יותר מידי גופים

שעוסקים בנושאים האלה ואולי כדאי להקים רשות-על לטיפול בנושא העובדים

הזרים, או ועדה בין-משרדית שתתאם את כל הנושא הזה.
יצחק ברק
יש ועדת שרים שעוסקת בכך.
אפי אושעיה
חוץ מוועדת השרים צריכה לקום רשות עליונה, מערכת שתרכז את כל הנושאים.
היו"ר מקסים לוי
אולי צריך לקבוע שר לעובדים זרים.
אפי אושעיה
מעבר להצעת החוק, שהיא הנושא הנדון היום, קשה לי לדבר על הצעת החוק כי

אין לי את כל החומר לפני.
יצחק ברק
אבל זה מופיע בדברי ההסבר.
היו"ר מקסים לוי
אמרתי בתחילת הישיבה שהיתה בעיה. תקבלו כולם את החומר. אנחנו לא

מתכוונים ללכת כעת להצבעה. אנחנו נסייר במקומות, ניראה את הדברים, כל אחד

ממכם יקבל תיק עם דברי ההסבר, עם הצעת החוק, עם פרשנות.
אפי אושעיה
מר ברק, כשאני רואה כאן בתיקונים לחוק שירות התעסוקה מחיקת סעיפים אני

לא יודע על מה מדובר בכלל. אני מציע, אדוני היושב ראש, שבישיבה הזאת נקבל

מאנשי המקצוע את הנושאים שצריכים הבהרות לגבי הנוסח שמוצע לוועדה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שנישמע את אנשי המקצוע ולא נדון היום לגופו של החוק אלא נשמע

על הבעיה באופן כללי בלי להיכנס להצעת החוק. אחרי שנילמד את הנושא נתכנס

שוב ואז נדון על הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי
אני חברת הכנסת היחידה פה שהיתה נוכחת בכנסת הקודמת בדיונים הארוכים,

הרבים והמייגעים בנושא הזה של חוק עובדים זרים. אני רוצה לשאול את מר ברק

ואת האחרים שהכינו את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מלאה כללים - "שר העבודה

יציג כללים" ויישר העבודה יציג תקנות" - נדמה לי, בלי להיכנס כרגע לכל סעיף,

שהתוצאה אמורה להיות מין ים של ניירת של כל מיני כללים. נדמה לי שאתם לא

ניסיתם לרענן את בסיס החשיבה שלכם. אני חושבת שהשיטה הקיימת בעצמה מולידה

את כל הפגמים שלה. אתם מנסים לסתום פה ושם חורים אבל אתם לא מנסים לחשוב

אולי השיטה כולה לא עובדת. האם למשל מותר להביא אדם שיהיה פה במעמד של

צמית, כפוף לאדם מסויים, הראיס, שהביא אותו ויהיה אסור לו לזוז מאותו

מעביד? זאת שיטה שלא מתיישבת עם שום מדינה דמוקרטית, שאדם כפוף במשך שנה או

שנתיים או חצי שנה למישהו שהביא אותו. מה זה פה, עבדות? אם המעביד מסתדר

יפה מאוד עם העובד וכולם מרוצים, אז אין בעיות. אבל אם הם לא מסתדרים,

והרבה לא מסתדרים, התוצאה היא שהעובד מוצא מקום עבודה אחר שמשלם לו מעט

יותר או ששם הייחס אליו יותר אנושי. כמו כן לאחר שהעסק שלשמו העובד הובא

נגמר העובד בסופו של דבר נעלם. צריך להבין שעובדים זרים הם אנשים חופשיים

שצריכים לקבל אישור במסגרת מיכסה כלשהי והם צריכים להתייצב בדרך כלשהי.

לדעתי היום צריך לעשות לגליזציה של אלה העובדים הזרים שכבר נמצאים בארץ.
הי ו"ר מקסים לוי
זה לא שהעובדים הזרים לוקחים מטוס לישראל ומקבלים את ההיתר פה אלא למיטב

הבנתי המעסיק שלהם הוא אשר מבקש את ההיתר והם צריכים לעבוד אצלו. את מתארת

מצב עוד יותר חמור, וזה גם מה שקורה עכשיו, שהעובד לא מסתדר עם המעסיק שלו

ואז לא מחזירים אותו הביתה אלא הוא הולך ומחפש לו קבלנים אחרים, זאת הבעיה.
תמר גוז'נסקי
אני חושבת שיש לנו בעיה קשה ביותר להבטיח את הזכויות של העובדים הזרים

בהיתר. אבל יש לנו בעיה עוד יותר קשה, שאנחנו לא יודעים בדיוק את גודלה אבל

כנראה שמספרם יותר גדול מאלה שידועים, של עובדים שנמצאים בארץ במעמד לא

חוקי ולבן הם משוללים זבויות ואפשר לנצל אותם עוד פי כמה מאשר את העובדים

שבהיתר. אדם שנמצא במעמד לא חוקי הרי לא יתלונן במשטרה אם ילינו את שכרו.

דנו על החוק הזה לאהרונה בחודש מרץ 1996, אנחנו נמצאים עכשיו כבר כמעט

בנובמבר. אני שואלת מדוע אתם לא יושבים ברצינות ואומרים - השיטה הזאת לא

עובדת, בואו נחשוב על שיטה שהולמת מדינה דמוקרטית: מקבלים רישיון, עובדים,

אנשים באשר הם אנשים, הם יכולים לבחור מעביד, שהמעבידים יישלמו להם שכר

הוגן. כאשר יהיה המצב הזה אז הם גם לא יהיו כוח תחרות זול לעובד הישראלי.
היו"ר מקסים לוי
אני חייב להעיר לך. את יודעת שאני מעריך אותך, ואמרתי פעם שאני לא יודע

למה את נמצאת בחד"ש. למיטב הבנתי אי אפשר לתת לעובדים הזרים חופש בחירה בין

מקומות עבודה במדינת ישראל. לישכת התעסוקה מספקת היתר על-פי בקשת המעביד

והיא צריכה לדאוג לו למגורים ולבריאות ולכל הדברים האלה ואסור שהעובד הזה

יברח מאותו מעסיק כי המעביד מפקיד במשרד הפנים כ-5,000 שקל כערובה. אם

העובדים יתחילו להסתובב בין קבלנים זו תהיה מהומה גדולה מאוד.
סופה לנדבר
אני רציתי לשמוע מהי חלוקת העובדים ומהו מספרם - אלה שמטפלים בחולים

סיעודיים, אלה שעובדים עם קבלנים, וכדומה. אני רוצה לדעת האם יש חלוקה

נוספת, מה החלוקה, ומה מספר האנשים שרשומים בכל מיני תחומים של עבודה. כמו

כן ברצוני לדעת איך החוק הזה עונה לנו על פיקוח על מגוריהם של אותם עובדים

זרים. כולנו יודעים שהם חיים בתנאים אנטי-סניטריים ולעיתים קרובות הם גרים

בתוך שכונות מגורים רגילות וזה משפיע על איכות החיים באותה שכונה. הם גם לא

שומרים על כללי התנהגות המקובלים במדינה. לדוגמא, ביום כיפור בשכונת

קוטגיים באשדוד קבוצת עובדים זרים השמיעה מוסיקה בקולי קולות ולמרות

שניסינו להסביר להם אף אחד לא היה מסוגל להפסיק אותם. אני רוצה לדעת האם

החוק הזה מתייחס לתנאיי מגוריהם. אנחנו יודעים על מיקרים שבבית אחד גרים

עשרות אנשים ואין שום פיקוח על הדבר הזה. כולנו יודעים שזה הפך להיות שוק

שחור של עבדים. אני עברתי על הצעת החוק ואני לא רואה כיצד מפקחים על כך שהם

לא יעברו בין קבלנים. אני לא בעד שהם יעברו בין קבלנים. לא תמיד הם עוברים

מרצונם לקבלן אחר אלא לפעמים מישהו קונה אותם ומוכר אותם ואנחנו יודעים שזה

הופך להיות שוק של עבדים. אני חושבת שהפרוצדורה הזאת גורמת לתחושה נוראית.

לאחרונה קראנו שמסלקים 500 עובדים זרים. על סמך מה יסלקו אותם? את מי

יסלקו? האם מסלקים את אלה שכבר סיימו את עבודתם?
דוד טל
הם מסלקים אותם על סמך דו"ח מבקר המדינה מסי 46.
תמר גוז'נסקי
מסלקים את מי שתופסים.
שמריהו בן-צור
אדוני היושב ראש, לכל אחד שיושב פה יש בעיה בנושא הזה של העובדים הזרים

ולכן הוא בא לשבת פה. הבעיה שאני רוצה להעלות היא איך לצמצם את מספר

העובדים הזרים. קראתי ב"מעריב" שיש קרוב ל-500,000 עובדים זרים. מצד שני יש

בעיה שמציקה לי וזה תנאיי המחייה שלהם בישראל והשכר שלהם והעובדה שמנצלים

אותם. אבל לפני שניכנס לדיון בהצעת החוק אני מבקש לשמוע קודם כל חומר רקע.

עו"ד ברק התחיל להסביר לנו את הרקע והייתי מבקש שהוא ימשיך כדי שנוכל



אחר-כך להגיב בצורה מסודרת.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שהאדונים מלשכת התעסוקה והיועץ המשפטי ידברו בקצרה כדי שנוכל

לתת לכל האנשים שבאו לכאן לדבר. אני קובע שבעוד 10 ימים אנחנו ניקבע עם כל

האנשים שהוזמנו לכאן, יחד עם חבר הוועדה, לסייר בכמה מקומות, ונגדיר את

סדר היום שלנו לביקורים האלה.
יצחס ברק
כפי שאמרתי, את אשרות הכניסה לעובדים נותן משרד הפנים, את האישורים

למעבידים נותן שירות התעסוקה, ויש חוק שמסדיר את זה, אין צורך להוסיף שום

דבר. בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים רק כמה שיכלולים במערכת הזאת.

צריך לומר את האמת, שרוב הבעיות נוגעות לקבלני בניין. התפקיד של שירות

התעסוקה הוא לחלק את המיכסה בין קבלני הבניין והוא עושה את זה על-פי

קריטריונים פנימיים שנקבעים על-ידי ועדה משותפת לנו ולהתאחדות הקבלנים,

שבודקת איזה פרוייקטים יש לאותו קבלן, איזה כוח-עבודה ישראלי יש לו וכמה

עובדים זרים הוא צריך. הדבר הזה נבדק לגבי כל קבלן וקבלן בנפרד.

אני מבקש לענות לחברת הכנסת גוז'נסקי. כשאנחנו מקצים עובדים זרים לקבלן

מסויים זה מבוסס על בדיקה, שהקבלן הזה צריך נגיד 20, 30 או 100 עובדים

זרים. אם אנחנו ניתן לעובדים הזרים ללכת לקבלן אחר יכול להיות שהם יגיעו

לקבלן שכלל לא זקוק לעובדים זרים והוא לוקח אותם בשביל לפטר ישראלים. לכן

אנחנו מצמידים את העובדים הזרים לקבלן, משום שהמבחן הוא רק האם אותו קבלן

באמת זקוק לעובדים זרים. זאת התשובה לשאלה למה לא נותנים ניידות לעובדים.
היו"ר מקסים לוי
תראה לי פעם אחת שקבלן סיים פרוייקט ומשרד העבודה והרווחה או משרד הפנים

גירש את העובדים האלה.
יצחק ברק
אדוני היושב ראש, אנחנו נביא נתונים, אין לי אותם כרגע. אני רוצה להבהיר

מה יש בחוק הזה. בחוק הזה אנחנו לא מנסים למצוא פיתרון לנושא האכיפה, אף

שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע אם יש צורך בשיפורים בנושא האכיפה. החוק הזה

מתייחס לאותם דברים שהוזכרו כאן לגבי תנאי החיים של העובדים הזרים, ואני

מתכוון למגורים, לביטוח רפואי ולתנאיי עבודה. אלה הן הבעיות העיקריות

שניסינו לפתור בחוק הזה.
היו"ר מקסים לוי
לעובדים זרים שנחשבים עובדי שטחים יש לישבת תעסוקה, נדמה לי בכפר-סבא,

שדואגת לשכרם, להפרשות שלהם לביטוח לאומי וכדומה. אני יודע שהיו מפנים את

הכל ללישכת העבודה בכפר-סבא והשלטון המקומי, או מי שהעסיק אותם דרך קבלנים,

היה מזרים לשם את התשלום שלהם.
יצחק ברק
זה לא רק בכפר-סבא. בכל הארץ יש איזורי תשלומים.
היו"ר מקסים לוי
האם שכרם של העובדים מהשטחים מקביל לשכר העובדים הזרים?
יצחק ברק
זה לא קשור אחד לשני.
תמר גוזינסקי
כי על השכר של פועל פלשתינאי צריך לשלם תנאים סוציאליים ואז מורידים לו

את השכר ומשלמים פחות וכדומה.
גבי סבג
אני חושב שהיושב ראש צודק. לא צריך לדון על אלה שעובדים ברישיון, הבעיה

היא ההמונים שנכנסו כתיירים ונמצאים בשכונות מרוכזות. ענפי הסיעוד והתעשיה

הם מסודרים לחלוטין, יש משכורות מסודרות ולא תקראו מאמר אחד שמותח ביקורת

על התעשיה או על הסיעוד. הבעיות הקריטיות מתעוררות בבניין ובחקלאות, ששם

הזרימו 115,000 רישיונות ושם לפי דעתי הבלגן חוגג. קבלני הבנין מעוניינים

להוריד את השכר ומנצלים את העובדים. אני פותח במתקפה על ענף הבניין, ואני

נשמע כאילו הייתי איש איגוד מקצועי בהסתדרות למרות שאני מעסיק 18,000

ישראלים ו~2,000 זרים. אנחנו משתדלים להעסיק כמה שפחות זרים כי עדיפים לנו

ישראלים, אנחנו רוצים לחיות במדינה הזאת. יש בעיה עם אותם קבלני הבנין

שמקבלים הקצבה של 90,000 עובדים זרים והם "מחלקים" אותם לחבריהם, למי שהם

רוצים. זו מדינה בתוך מדינה.
דוד טל
האם אתה אומר שהחלוקה היא שרירותית?
גבי סבג
אני טוען שזה שרירותי. נתתם לארגון הקבלנים עוצמה אדירה, שלא קיימת בשום

מקום בעולם. הם גובים את המס על העובד, הם ממש מדינה בתון מדינה. אני מזמין

את חברי הוועדה לבוא ל"או.אר.אס" ולראות איך מנהלים 2,000 זרים מזה 15 שנה,

אם זה מהנדסים בתעשיה האווירית ואם זה בתעשיות אחרות וגם בבניין. אני מזמין

אתכם לראות את הפרטים שלהם, אני מוכן להיות המתנדב הראשון.
היו"ר מקסים לוי
אתה עוררת בעיה חשובה ואני מבקש לקבל תשובה. ברגע שהממשלה החליטה על

100,000 עובדים זרים לבניין אני מבין שההחלטה נבעה מציפיה של משרד השיכון

להיקף בניה מסויים. בוודאי שמשרד השיכון יודע איזה אתרים בונים ואיזה ערים

נבנות ולא הקבלנים עצמם.
דוד טל
התאחדות הקבלנים יודעת יותר טוב.
יצחק ברק
אני מוחה על הדברים האלה. זו לא חלוקה שרירותית לפי פרוטקציה כלשהי. יש

לנו ועדה מייעצת. עלעכם לדעת שארגון הקבלנים הוא ארגון יציג של מעסיקים.

משרד העבודה והרווחה עובד בשיתוף פעולה עם ארגונים יציגים, עם ההסתדרות

כארגון יציג, עם ארגוני מעבידים, עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ועם

התאחדות הקבלנים.
תמר גוז'נסקי
למה הם לא באו לפה? מי קובע בפועל האם "א.ב. הנדסה" מקבל עובדים או לא?
יצחק ברק
רק שירות התעסוקה.
שמריהו בן-צור
מר גבי סבג טוען טענה חמורה מאוד. הוא טוען שמעבירים את העובדים הזרים

לארגון הקבלנים ורק אחר-כך ארגון הקבלנים מעביר אותם למקומות אחרים, שלא

שי יכים לבניין.
דוד טל
כן מעבירים אותם לעבודה בבניין אבל ארגון הקבלנים קובע האם הקבלן הזה

יקבל 20 עובדים והקבלן השני יקבל 50 עובדים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו רושמים לפנינו את השאלה הזאת. אנחנו נירצה לדעת לפי אילו

קריטריונים הקבלנים מחלקים את העבודה או מה יחסי הגומלין בין משרד העבודה

והרווחה לבין התאחדות הקבלנים.
גבי סבג
אני טוען שהוועדה המכובדת, וגם הממשלה אתמול, עשתה בשכל כי היא צריכה

לדאוג להמונים, שאנחנו לא יודעים עליהם (יש 115,000 שקיבלו אישור ואני טוען

שיש כ-200,000 בסך-הכל). לפי הערכתי בשוק העבודה יש עוד 90,000 ללא רישיון.

בענף הסיעוד למשל יש 20,000, וביניהם אולי רק 5-3 אלפים עם רישיון. דרך

אגב, לא הייתי ממליץ לוועדה "להתלבש" דווקא על ענף הסיעוד כי מדובר על

מסכנים ונזקקים. הפיליפיניות באות עם אשרת עבודה לטפל במסכן ומשותק בביתו

אבל בתום תקופה מסויימת הן בורחות והולכות לחולה אחר.

אני מזמין אתכם לנקר ב"או.אר.אס" ולראות כיצד אנחנו מנהלים 2,000 זרים.
יאיר פלג
במנפאואר המדיניות היא לא להביא עובדים זרים מכיוון שאנחנו לא רוצים

להחליף עובדי דחק מחוץ-לארץ בפועלים בארץ. לעומת זה דווקא במקצועות שכן

נדרשים, מקצועות מיומנים, כמו במיחשוב או בתעשיה, דווקא כאן שירות התעסוקה

לא נותן אישורים. יש אצלנו 12 עובדים זרים בלבד. חברת הכנסת תמר גוזינסקי

העלתה את אחת הבעיות. אם היו אוכפים את חוקי העבודה שקיימים בארץ - חוק

שעות עבודה ומנוחה; שעות נוספות; ביטוח בריאות; הבראה; פיצויים - אם היו

דורשים שתהיינה הסעות כמו שצריך ומגורים, אז העובד הזר, שהוא עובד לא

מקצועי, עובד בענפי החקלאות ובבניין, לא היה עולה יותר זול מאשר עובד

ישראלי. מה שאנחנו עושים פה בישראל הוא להנציח את אי-הייעילות של ענף

הבניה, שלא רוצה להיות מתועש, וכל עוד יש פה אספקה של כוח-אדם זול הוא

ימשיך לעשות את זה. לא הגיעו פלשתינאים אז נתנו להם 200,000 עובדים זרים.
היו"ר מקסים לוי
אתה אומר שאם היו משפרים את תנאי העובד אז גם העלויות לא היו פחותות

מאלו של העסקת עובד ישראלי.
יאיר פלג
ויש גם את המתווך באמצע שצריך להרוויח משהו.
אפי אושעיה
יש לי הרושם שכולנו רוצים לדחוק את העובדים הזרים ומתעלמים מהתרומה

המכרעת שלהם לשיגשוג ולפריחה הכלכלית שלנו. מעסיקים אותם רק בגלל שהם

עובדים זולים וזה נוח למדינה וזה נוח למעסיקים וזה נוח לשכבות החלשות

במדינת ישראל, שעשו את עבודת הכפיים והיום כל טייח נהיה "קבלן טיח" וכל רצף

נהיה "קבלן ריצוף". יש להם תרומה חשובה מאוד למדינת ישראל וזה נוח לכולנו.

אם נעלה את המחיר וניתן להם תנאים שווים וכולי זה יעשה האטה כלכלית וייחזיר

ישראלים לעבודות הזולות, עם כל מה שמשתמע מכך. הייתי מבקש שמישהו מאנשי

המקצוע יתייחס לנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
אבל כעת אנחנו מדברים על אכיפה לגבי העובדים הזרים הבלתי חוקיים במדינת

ישראל ועל הענשת המעסיקים שלהם. אני לא אומר שאנחנו יכולים להחליט לוותר על

כל העובדים הזרים, כי אז המשק ישותק כי אין היום עובדי בניין ואין עובדים

בניקיון ואין עובדים בהרבה מאוד תחומים. מצד שני לא יתכן שבמדינת ישראל

הדמוקרטית יי זלזלו בעובדים הזרים ויירמסו אותם. בעיית העובדים הזרים עלולה

להביא עלינו אסון חברתי כבד מאוד כשיש אבטלה.
יאיר פלג
בעוד 5 שנים יהיו פה 300,000 איש והבעיות יהיו יותר חמורות.
תמר גוז'נסקי
לגבי הבניה: גם אם היו פה נציגי הקבלנים חם לא היו נותנים לנו תשובה.

ענף הבניה עובד בשיטה לפיה יש חברה שמתחתיה יש שורה ארוכה של קבלני-משנה,

שלהם יש קבלני-משנה, ולהם יש קבלני-משנה. בכל ההיררכיה הזאת ככל שאתה יורד

למטה התנאים יותר גרועים. רוב העובדים הזרים והלא-חוקיים מועסקים הכי למטה.

ההוא למעלה אומר "אני לא יודע, יש לי חברה בע"מ ואני מגיש דו"חות למס

הכנסה, אני בסדר", אבל כל ההיררכיה למטה עובדת על קבלני-משנה רבים, כל אחד

צריך "לסחוט" קצת מהרווח הזה. בכל המערכת הזאת למעשה אין פיקוח. חלק מקבלני

המישנה האלה לא ידועים בשום מקום. זאת מערכת שלמה של חוסר אכיפה על

מעבידים, שמעסיקים רבבות עובדים זרים בצורה הפראית ביותר.
היו"ר מקסים לוי
האם המשטרה יודעת על הבעייתיות של נושא העובדים הזרים? אני יודע שהיא

מתמודדת במצבים קשים מאוד בערים. שמעתי שהמשטרה מחוייבת לאכוף אבל שאין לה

את הכלים לאכוף את החוק על כל מה שמשתמע ממנו לגבי העובדים הזרים

הלא-חוקיים במדינת ישראל. אם יש כלים כאלה? האם המשטרה מסוגלת? אולי משרד

הפנים ומשרד העבודה והרווחה צריכים להקציב לצורך זה אי זשהם עובדים כדי

שהמשטרה תאכוף. אני לא מניח שמשרדי הממשלה יוכלו לאכוף חוק כלשהו.
מוניק גולדווסר
קודם כל תודה על הבנתך, חסכת לי הרבה. אנחנו מתמודדים כל יום עם העובדים

הזרים, ששוהים כאן שלא כחוק. או שהם תיירים שהגיעו ארצה ונשארו מעבר לאשרה

שלהם או שהם עובדים זרים שהגיעו בהיתר, או שנשארו מעבר לאשרה או שעזבו את

מקום עבודתם, שזה כבר הפרת החוק. במשרד העבודה והרווחה יש 3 צוותי אכיפת

חוק שיוצאים לכל מיני אתרים על-פי מידע שהם מקבלים לחפש עובדים ללא היתר,

עוצרים, בודקים במשרד הפנים אם הבן אדם הזה אכן אושר לעבוד במקום הזה. אם

לא, משרד הפנים מוציא צו גירוש, האנשים מועברים למשטרה ואנחנו פועלים כדי

לגרש אותם. מבחינת פעולות יזומות של המשטרה בכל המוקדים, מוקדי המגורים או

ההתעסקות או העבודה של העובדים הזרים שלא כחוק, אין לנו כוח-אדם. אם יש לנו

מידע ממשרד הפנים לגבי כתובת מסויימת אז המשטרה יוצאת אליו.
הי ו"ר מקסים לוי
לא היו טענות משמעותיות של משרד העבודה והרווחה או של משרד הפנים כלפי

המשטרה לגבי דרך טיפולה בנושא העובדים הזרים. אני ניסיתי לבדוק כמה כאלה יש

ולא יכלו להצביע לי על הרבה מיקרים.
מוניק גולדווסר
כל הגופים האלה מכירים בבעיה של המשרד לבטחו ן פנים, שאין את האמצעים.

זה לא יעזור אם יצעקו עד השמים.
תמר גוז'נסקי
נניח שאתם תופסים מישהו, כמה זמן אתם מחזיקים אותו עד שהוא מגורש ואיפה

אתם מחזיקים אותו?
מוניק גולדווסר
מחזיקים אותו בדרך כלל בבתי המעצר, או אם זה יותר ממושך - בשב"ס. מרגע

שאנחנו מקבלים את צו הגירוש ומעבירים את זה לבן אדם, חייבים להחזיק אותו 72

שעות, לתת לו זכות ערעור. לאחר מכן זה תלוי בשאלה מתי אנחנו יכולים להוציא

אותו, האם יש לו מיסמכים, האם המיסמכים שלו לא מזוייפים, האם אנחנו יודעים

בכלל מאיפה הוא. הוא מוחזק בתנאי מעצר על חשבון המדינה. אנחנו משתדלים

להוציא אותם עד כמה שאפשר יותר מהר.
משה בוטון
אבל בבית הסוהר מחזיקים אנשים רק לפי צו של בית משפט.
שמריהו בן-צור
כמה הגירוש הזה עולה לכם בשנה? כמה גורשו?
מוניק גולדווסר
לגבי העלות אני לא יודעת. בשנת 1995 גירשנו כ-2,000 זרים, בגלל סיבות

פליליות או עקב שהות שלא כחוק. מתוך זה 965 אנשים נעצרו על-ידי צוותי

האכיפה של משרד העבודה והרווחה. למה זה כל כך מעט? כאשר נעצרים אנשים אנחנו

לא יכולים להוציא אותם אם אין מי שייממן את הוצאתם. בדרך כלל זה או משרד

הפנים שמממן או המעביד, אלא אם האיש נעצר בגלל עבירה פלילית ואז המשטרה

מממנת את זה ויש פחות עיכוב. יש גם בעיה של מיסמכים, הרבה מהזרים משחיתים

את המיסמכים שלהם כדי שלא יגורשו. הקונסולים לפעמים עושים בעיות ומקשים לתת

מיסמכי נסיעה חדשים. הם צריכים לקבל אישור מהמדינה שלהם ולוודא שאותו אדם

הוא אכן נתין שלהם. במזרח אירופה זאת בעיה גדולה, אנשים מאוקראינה יגידו

שהם מאזרביגיאן או מקזחטאן, לך תדע. גם עובדים מאפריקה - קנייתי יגיד שהוא

ניגרי, ניגרי יגיד שהוא ליברי, אז צריך להביא את הקונסול כדי לוודא. לפעמים

יש לנו אנשים שאנחנו פשוט לא יודעים מאיפה הם באו. אחד אומר שהוא

דרום-אפריקאי וקונסוליית דרום-אפריקה אומרת - לא.
היו"ר מקסים לוי
זה מזכיר לי את החוק בארצות-הברית. אולי צריך לעשות "מחלקת הגירה".
מוניק גולדווסר
אני כבר הצעתי מספר פעמים שתקום רשות הגירה שתטפל בכל הסוגיות האלה.
היו"ר מקסים לוי
נעבור לביטוח הלאומי. כמה מיקרים יש של אנשים שהגיעו כעובדים זרים

והתחתנו במדינת ישראל ומקבלים קיצבת ילדים?
לאה רוזנברג
אין לי ממש נתונים אבל בשביל לקבל קיצבת ילדים הם צריכים להיות תושבים.

אני חושבת שמבחינת הביטוח הלאומי הנושא של העובדים הזרים הוא הכי מוסדר.

כאשר עובד זר נפגע בעבודה הוא לגבינו ככל עובד אחר במדינה והוא מבוטח כמו

כל אחד אחר במדינה. אם המעביד שלו פושט רגל, הוא מבוטח בביטוח פשיטת רגל;

הוא מבוטח אם הוא נפגע בעבודה כמו כל אחד אחר. הוא מבוטח גם בביטוח אימהות,

זאת אומרת עובדת שילדה כאן וצברה תקופת הכשרה תקבל דמי לידה.
היו"ר מקסים לוי
לגבי העובדים החוקיים אין בעיה משום שהם מוסדרים. אבל אנחנו שומעים על

כמויות גדולות מאוד של עובדים לא-חוקיים. האם קרו מיקרים במדינת ישראל

שבתקופת שהותם פה הם זכו לקיצבאות הביטוח הלאומי?
לאה רוזנברג
כיוון שכאשר עובד הוא נפגע הוא לעולם מבוטח, זה בכלל לא תשוב אם המעביד

הפריש דמי ביטוח או לא, העובד שנפגע הוא מבוטח בעבודה וזכאי לכל הזכויות

כמו כל אחד אחר. אני מניחה שהיו מיקרים שעובדים לא-חוקיים תבעו גימלה.

אי-חוקיות ישיבתם פה איננה רלוונטיות כשמדובר על פגיעה בעבודה.
יהודית נחמן
בדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת לפני חודשים רבים אנחנו העלינו את השאלה

איך מגינים על הזכויות של העובדים האלה. בין אם הוא חוקי ובין אם הוא לא

חוקי, הוא עובד במדינה הזאת. יש השלכות חברתיות מרחיקות לכת, לא רק לאכיפה

מבחינת משרד העבודה והרווחה, אלא לשאלה מי דואג לו כאיגוד מיקצועי, מי צריך

לתת לו הגנה בדיונים שבינו לבין המעביד. אנחנו ביקשנו שתהיה חובה שחוזה

עבודה יהיה מתורגם לשפתו של העובד מאחר שכעת לעיתים קרובות העובד אפילו לא

יודע מה כתוב בחוזה העבודה. אבל כמובן שזה לא פותר את הבעיה.
היו"ר מקסים לוי
את אומרת שצריך להקים להם איגוד מקצועי?
תמר גוזינסק'
ההסתדרות צריכה לייצג אותם.
יהודית נחמן
אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הגנת זכויותיהם. הממשלה לא יכולה להגן

על זכויותיהם ולא יכול להיות שאף אחד לא מגן עליהם. לא יכול להיות שציבור

כה גדול של עובדים במדינה הזאת לא יהיה מוגן.
היו"ר מקסים לוי
אבל על מי? על החוקיים או על הלא-חוקיים? לגבי החוקיים יש לנו חוזה, יש

לנו התקשרות, יש לנו הכל. לעובד החוקי יש את כל החוק שמסדיר את ענייניו

בנושא העסקה. מה איגוד מקצועי יעשה בהסדר? הרי רק לפני חודשיים שינינו את

הכלים לאכיפת החוק וקבענו שהמעביד צריך להפקיד כסף כדי לשמור על זכויותיו

של העובד, אז אין כאן בעיה. הבעיה שלנו היא עם העובדים הלא-חוקיים. האם את



מציעה שנקים איגוד מקצועי ללא-חוקיים?
יהודית נחמן
ברגע שהמעביד איננו ממלא אחר החוזה, מי מגן עליהם? השאלה היא האם המדינה

הזאת יכולה להרשות לעצמה, אם היא לא עושה כל פעולה כדי לגרש את העובדים

האלה, האם היא יכולה להחזיק אותם ברמה כזאת שמוציאה את דיבת הארץ רעה.
היו"ר מקסים לוי
זו טענה נכונה. גברת נחמן אומרת שאם מדינת ישראל הדמוקרטית איננה מסוגלת

לגרש את העובדים הלא-חוקיים אז היא לא יכולה להותיר אותם בבעיות שלהם,

בסכנות, בחשיפה שלהם למחלות. אם רוצים לגרש אותם, שי יגרשו אותם. אם לא,

שיידאגו להם לפחות לשירותים מינימליים.
רן פרוכטמן
אני לא אתייחס לחוק כי קיבלנו אותו רק היום אבל הייתי רוצה לדבר על

ההיקף של התופעה הזאת בתעשיה. בתעשיה, או לפחות במפעלים שמאוגדים בהתאחדות

התעשיינים, שמונים כ-300,000 עובדים, אנחנו מעסיקים כ-2,000 עובדים זרים,

רובם ככולם בעלי מקצוע. הם עובדים בעיקר בתחומים ובענפים שבהם לא הוכשרו

ישראלים - למשל בענף המתכת חסרים מסגרים, רתכים, עובדי עיבוד שבבים, יוצקים

וכדומה; בענף הטקסטיל חסרים סורגים ואורגים למיניהם; חסרים גם עובדים בענף

הפלסטיקה. יש ענפים שלמים שבהם מדינת ישראל לא הצליחה להכשיר בעלי מקצוע,

והסיבות כרגע באמת לא רלוונטיות. בסך הכל בתעשיה יש כ-3,000 עובדים זרים

ועובדי שטחים בייחד. אחד הדברים שגורם לנו לבעיות זה דווקא אותם עובדים

זרים שאין להם היתר. הם עוברים ממעסיק למעסיק, מציעים את עצמם, וברגע שאותו

מעסיק לא מסוגל לקבל כוח-אדם ישראלי למישרות מסויימות הוא מתפתה להעסיק את

העובדים האלה ואז הוא פותר לעצמו ריגעית את הבעיה של מחסור בכוח-אדם. אין

לנו בעיה של דיור וטיפול רפואי וכל הדברים האלה כי הדברים האלה מאוד מאוד

ממוסדים ועובד מובא למעסיק על-פי היתר שניתן מראש. אם תירצו אני אוכל

להרחיב ולתאר איך אנחנו מקבלים עובדים זרים, כי אין לנו מיכסות.
היו"ר מקסים לוי
דווקא בתקופה שבה בישראל יש אבטלה למה שמשרד העבודה והרווחה יתן לתעשיה

בכל התחומים האלה היתרים להבאת עובדים זרים? אם אין בישראל מספיק מסגרים

ורתכים אז זו בעיה ומשרד העבודה והרווחה צריך להכשיר אנשים לתחומים האלה.
רן פרוכטמן
במערכת שלנו אנחנו פועלים משנת 1978 להכשיר כוח-אדם ישראלי בכל מיני

צורות. דרך אגב, בין השנים 1995-1990 קלטנו כ-90,000 עולים חדשים בתעשייה

וזה היה מענה מאוד משמעותי לצרכים בכוח-אדם. אני לא רוצה לתת תשובה בשם

ממשלת ישראל, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך, שאמורים להכשיר עובדים.
יצחק ברק
תענה בשם התאחדות התעשיינים. למה אתם מעסיקים עובדים זרים ולא ישראלים?
רו פרוכטמן
מאחר ואין לי בעלי מקצוע אחרים ומאחר ואף אחד לא מכשיר אותם במדינת

ישראל. החסר שלנו היום מסתכם ב-4,000 איש, על-פי סקרים שעשינו בין ענפי

התעשיה השונים, רובם ככולם בעלי מקצוע.
היו"ר מקסים לוי
אני עוד זוכר כשאני הייתי יושב-ראש מועצת העובדים בתעשיה האווירית

והביאו את האנגלים. אני חושב שהאיגוד המקצועי לא עושה די נגד הכנסת קבלנים

והוצאתם של עובדים קבועים. בעצם נותנים תוכנית הפרטה וממילא המפעלים

מתחילים לפטר עובדים, לייעל, ולהכניס קבלנים לאותם מקומות. יש הרבה מאוד

מקומות שבעצם מדיניות ההפרטה מבוצעת בהם בפועל. בתעשיה האווירית פיטרו

עובדים והולכים לפטר 2,000 עובדים נוספים ובמקומם להעסיק עובדי קבלן, כי זה

משתלם להם. אני רוצה להעלות נקודה אחרת לגבי התעשיה. אולי הדרישה היא במרכז

הארץ, לא בעיירות הפיתוח. לו היו מכשירים את העובדים האלה והולכים לבית-שאן

או ליירוחם או לדימונה או לקריית-שמונה היו מוצאים שם מסגרים ורתכים. אבל

יכול להיות שהדרישה היא בתע"ש, בתעשיה האווירית ובכל מיני מפעלים שנמצאים

במרכז הארץ ושם חסרים 4,000 עובדים. בטקסטיל מעסיקים עובדים זרים בסריגה כי

זו עבודה קשה מאוד, עבודת צביעה, והעובדים הישראלים לא היו מוכנים להיכנס

לעבודה הזאת. אבל אתה מדבר על עבודות אחרות, כמו מסגרים ורתכים. אני לא

מכיר עובד מעיירת הפיתוח שלא מוכן לעבוד כמסגר.
רן פרוכטמן
זה לא מדוייק כי נעשו ניסיונות להכשיר עובדים במקומות האלה ומסתבר שפשוט

אין מועמדים, וזה על-פי נתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה. זה גם

פתח מערכת שלמה שנקראת הכשרה פנים מיפעלית, שהמעסיקים התחילו להכשיר את

העובדים לבד, במידה והצליחו לגייס אותם. נבון שהבעיה העיקרית היא במרכז

הארץ, שם המחסור יותר בולט. בפריפריות הבעיה היא יותר חלשה. אנחנו היום

מנסים לעשות פעולות להכשיר בני מיעוטים, דרוזים ובדואים, מהצפון ומהדרום,

ולנסות לנייד אותם בין המקומות השונים, וגם זה לא כל-כך בהצלחה.
שלמה יצחקי
לדעתי להעסיק עובד זר זה הרבה יותר יקר מאשר להעסיק עובד שטחים. אבל היה

אילוץ של מצב ביטחוני ולכן הביאו את העובדים הזרים, את המאסות הגדולות.
היו"ר מקסים לוי
האם אתה לא חושב שהמצב הבטחוני מחמיר את הבעיה של העובדים הלא-חוקיים

במדינת ישראל? אתה אומר שהבעיה הבטחונית היא שהביאה את העובדים הזרים. אני

אמרתי אתמול שהבעיה הבטחונית מתחילה מהעובדים הזרים הלא-חוקיים במדינת

ישראל, אלה הסכנות שיכולות להיות, שלאו דווקא פלשתינאי או ערבי יעשה פיגוע.

מי לנו ערב שהעובדים הזרים הבלתי-חוקיים שבאים למדינת ישראל לא יעשו פיגוע,

מה גם שהם ממורמרים כל-כך?
שלמה יצחקי
הבעיה בגינה הביאו את העובדים הזרים היתה בעיה בטחונית, זה היה אילוץ.

הקבלנים היו מעדיפים להעסיק עובדים פלשתינאים ולא עובדים זרים כי עובדים

זרים עולה להם הרבה יותר יקר.

בקטע שלי לגבי סכסוכי עבודה אני לא רואה פה מצב שיהיו סכסוכי עבודה עם

עובדים זרים או שביתות עם עובדים זרים, בקטע הזה אני רגוע.
בתיה כרמון
סינים כבר עשו הפגנות.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע על סכסוכי עבודה של רומנים שהפגינו בהוד השרון על כך שלא נתנו

להם משכורת.
ענת מאור
אני מסכימה עם אדוני היושב ראש, שיש לנו שתי סוגיות נפרדות: אחת שהחוק

עוסק בה, והתנאים של העובדים שנמצאים בארץ וחובתנו, ואין על כך מחלוקת,

להבטיח את זכויותיהם. יש בעיה שהיא אולי פצצה חברתית הרבח יותר רצינית, זה

כל הכניסה הבלתי חוקית וכל התופעה מבחינה חברתית דמוגרפית. אולי אנחנו

צריכים לדון בזה שלא בהקשר לחוק.

אני מבקשת לשאול את עו"ד ברק לגבי נושא ילדי העובדים הזרים. אני מבינה

שהחוק לא מתייחס לזה. בתור יו"ר השדולה למען הילד היינו בסיור בבית-ספר

ביאליק, שם עושים עבודה נהדרת, אבל ממה שנעשה למדנו על מה שלא נעשה. האם

משרדך מתכוון להתייחס לכך? שאלה שניה זה נושא הביטוח הרפואי, שעליו דיברתם.

יש בעיית חיסון לילדי עובדי זרים. האם משרדך התייחס לזה?

אני מסכימה עם ההערה של עו"ד יהודית נחמן שהזכויות חייבות לחול גם על

אלה שנמצאים פה באופן לא חוקי. איך משרד העבודה והרווחה מתייחס לזה?

ישנה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי כץ ושלי שהתברר שבגלל שהיא לא

עברה קריאה ראשונה צריך להחיל עליה רציפות. יש שם סעיפים נוספים, שלא

נמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שהייתי מבקשת שכאשר נתחיל לדון בסעיפי החוק

נתי יחס אליהם.
משה כהנא
אנחנו היינו מבקשים לנסות להגן ולשמור על זכויות העובדים הישראלים

הקיימים בארץ ורק לאחר מכן היינו נכנסים לבדוק את העובדים הלא-חוקיים

ולשמור על זכויותיהם.
היו"ר מקסים לוי
זכויות העובדים במדינת ישראל הרי מוגנות על-ידי איגודים מקצועיים.
משה כהנא
כן, אבל עדיין לא מספיק. אחרי שניגמור לדאוג לישראל ניכנס לארגן ולדאוג

לזכויות של העובדים הזרים. זה הפיתרון הקל. הפיתרון האמיתי צריך להיות

שהמדינה תידאג לכך שהעובדים הלא-חוקיים לא ישארו כאן או שהם יישארו וייהפכו

לחוקיים. החוק המוצע באמת ישמור וייגן על זכויותיהם של העובדים החוקיים.
מיכאל הילב
אנחנו באופן עקרוני מבינים שיש צורך בחוק כזה כדי להסדיר את הזכויות של

העובדים הזרים. אבל יש לנו הערות, אני אכנס לזה כשיהיה דיון על סעיפי החוק

השונים. יש פה הצעות שקשה מאוד לעמוד בהן.
ענת מאור
רק שלא נישאר עם הסכמה עקרונית ובלי שום "בשר" אמיתי שייגן על הזכויות.
מיכאל הילב
יש פה דברים, כמו לעשות את החוזה בשפה שהעובד מבין. זה לא מעשי, יש פה

עובדים מקוריאה וממדינות רבות. אז אולי "מנפאואר" יעשה חגיגה, כי יש להם

אגף מתורגמנות.
בתיה כרמון
לכל מדינה יש קונסוליה ואפשר להיעזר בהם.
מיכאל הילב
נתתי רק דוגמא. אני גם לא חושב שזה נכון לקבוע ש"המעסיק צריך לדאוג

למגורים הולמים". מה זה "הולמים"? הרי גם לישראלים צריך מגורים הולמים.

לאחד מגורים הולמים זה מטר מרובע ולשני זה וילה ענקית.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע מה זה "הולמים"? אם בתוך דירת מגורים של 110 מטר חיים 60 איש

זה בוודאי לא מגורים הולמים. האנשים האלה גם גונבים כביסה מחבלי הכביסה.

לכן שאלתי איפה משרד העבודה והרווחה ושאלתי את גברת כרמון מי מבקר ומי

רואה. הרשויות המקומיות עומדות בפה פעור משום שלמשטרה אין כלים. גם אין שום

חקיקה שתאמר שאסור שייגורו בדירה מעבר לכך וכך אנשים. משרד העבודה והרווחה

מבקש 15 מיליון שקל מן הממשלה כדי לקחת לעצמו פקחים שי יפעילו מערכת אכיפה.

אני מצפה שמשרדי הממשלה יגידו, כמו שאמרה סנ"צ מוניק גולדווסר, שאין להם את

הכלים לבדוק. אתם לא בדקתם ולא בודקים. קראתי אתמול ששר העבודה והרווחה

אומר שאין ביידיו כוח-אדם כדי לאכוף את החוק על העובדים הלא-חוקיים.
יצחק ברק
יש לנו מחלקת אכיפה ואנחנו נביא את המפקחים שלנו.
מיכאל הילב
אנחנו בהחלט מבינים שצריך להעניש מי שמביא ומעסיק עובד זר שלא כחוק,

צריך לתגבר את מערכת האכיפה ולתת עונשים, אין לנו ויכוח לא עם משרד העבודה

והרווחה לא עם הכנסת ולא עם ההסתדרות בנושא הזה. לגבי התנאים של הרישיון

היו לנו הערות לגבי נוסח החוק ואנחנו נביא אותם כשיידונו על סעיפי החוק.
אפרים זיילוני
אני חושב שטוב עשה היושב ראש שביקש לקיים דיון רחב ולא רק במסגרת הדיון

על החוק. אני חושב שההצגה לגבי הנושא של העובדים הזרים היא מעט מידי, היא

לא כוללת, היא לא מקיפה ואין התייחסות רחבה לבעיות ולשאלות אסטרטגיות.

אנחנו צריכי לשאול את עצמנו האם מדינת ישראל רוצה להיות מדינת הגירה, כמו

צרפת וכמו גרמניה וכמו מדינות אחרות, כן או לא. אם התשובה לשאלה הזאת היא

כן אז צריכים לשנות את כל מערך החקיקה, כי הוא לא עונה בשום דבר. אנחנו

החלטנו בעת הקמת המדינה ובמשך 48 שנות קיומה שאנחנו מדינת יהודים והתאמנו

לזה את החוקים. אז קודם כל צריך לקיים דיון אסטרטגי. הניסיון הנלמד בעולם

הוא רחב. כל הגורמים מנסים לפתור קצוות של בעיות שמציקים למישהו אבל

בינתיים הנזק לישראל הוא בל ישוער. אני לא יודע כמה כסף תובע היום משרד

החוץ על הנזק שנגרם למדינת ישראל מהמדינות שמהן באו עובדים, שלא קיבלו שכר

ונוצלו, והתמונות מתבטאות בטלוויזיה של כל אותן מדינות. השאלה שאני שואל את

עצמי היא מה הוא האינטרס של מדינת ישראל?
שמריהו בן-צור
מהי עמדת ההסתדרות?
היו"ר מקסים לוי
אני מסכים לכל מילה שאמרת. קראתי מאמר בלוס-אנגילס שבארצות-הברית האבטלה

הגיעה למימדים שעובדים הכי מסווגים במקצועותיהם כבר לא מוצאים מקומות

עבודה, כי מחלקת ההגירה איננה פועלת בתוך ארצות-הברית. רק עכשיו הקונגרס

מתחיל להתקומם כנגד העובדים הזרים הלא-חוקיים בארצות-הברית. אם נניח לא

היינו מביאים עובדים זרים אולי החברה שלנו היתה מתרגלת לעבוד בעבודות

שהוזכרו כאן, כמו מסגרים ורתכים ונגרים וכדומה, יכול להיות.
אפרים זיילוני
השאלה השניה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, היא ההשוואה למדינות אחרות,

שאנחנו יודעים שיש בהן הגירה גדולה. למשל בגרמניה במהלך 15 השנים האחרונות

עברו כ-8ו מיליון עובדים זרים, חלק נישארו שם וחלק יצאו. יש היום 7 מיליון

זרים בגרמניה. בצרפת יש כ-2 מיליון עובדים זרים. בשתי המדינות הגדולות האלה

יש אדם מיוחד - בצרפת זה שר ובגרמניה קומישינר מיוחד מטעם הממשלה - שמטפל

בעובדים הזרים כיוון שהבעיה היא מהותית ומשפיעה על כל חלקי האוכלוסיה.

הנושא הזה של אינטרס המדינה הוא משמעותי וצריכים לתת תשובה. אם המדינה

החליטה שבענף הבניין יש מחסור ביידיים עובדות והיא צריכה להביא עובדים

האחריות של המדינה היא לא להשאיר את העניין למשחק של השוק החופשי. כשגרמניה

רצתה להביא עובדים זרים היא הביאה 700,000 עובדים זרים ב-950ו והיא חתמה על
היו"ר מקסים לוי
איפה היתה ההסתדרות עד היום? ההסתדרות נתנה לגיטימציה. דיברתי עם חבר

הכנסת עמיר פרץ ואמרתי לו, במאבק של דימונה ובמאבק של בית-שאן, איפה אתם?

מדוע בבית-שאן יש עובדים זרים במפעלים? מדוע בירוחם ובקריית-שמונה צריכים

לעבוד עובדים זרים? למה לא יימצאו ידיים עובדות מהערים האלה? היום יש שביתה

של ראשי רשויות מקומיות בגלל שהתעסוקה הולכת ו נמחקת בערים האלה, אין להם

הכנסות עצמיות, הכל יילד וייתמוטט. יש לי דיעה, אני אגבש אותה אחרי הסיורים

של הוועדה ואחרי שניראה את כל הצעת החוק.
אפרים ז'ילוני
אם זה אינטרס של המדינה, המדינה יחד עם ההסתדרות ויחד עם ארגוני

המעבידים חייבת לפתור את העניין הזה באופן מוסכם ומוסדר ולא להשאיר את

העניין הזה ליד המקרה. אתה שאלת שאלה נכונה וידידי עו"ד ברק תיאר איך עובד

זר מגיע לארץ. אני אומר לך, כאן מתפתחת תופעה של אלימות ומאפיונרית בלתי

רגילה. מדוע? באה חברה מסויימת ואומרת שהיא רוצה 5,000 איש, 1,000 איש, 300

איש. אומר ידידי עו"ד ברק, שבודקים את הכדאיות הכלכלית שלה, כלומר העובדים

צריכים לעבוד רק אצל הקבלן שהזמין אותם. אבל מה שקורה בפועל הוא שהקבלן

לוקח את פועלי הבנין האלה, 100 הוא משאיר אצלו וכל הייתר, 300, 400 או 500,

נעים ונדים אצל כל הקבלנים האחרים, שאני לא יודע אם הם הזמינו עובדים.
הי וייר מקסים לוי
כבר דנו בזה.
אפרים ז'ילוני
עם כל הכבוד, לא דנתם בזה. אם דנים ולא רוצים לשמוע אז ככה זה ניראה.

עוד לא שמעת את הבעיה. לא באתי לפה בשביל לומר שני משפטים אלא באתי להציג

עמדה.
היו"ר מקסים לוי
אל תעיר לי ואני מבקש ממך גס להוריד את הטון.
דוד טל
אני רוצה לומר רק משפט אחד בתגובה למה ששמעתי עד כה. מעבר לעמדה שיש לי

בנושא הזה של עובדים זרים אני רוצה לומר שאני פשוט חרד מהמצב הזה. אני לא

יודע למי להפנות את האצבע המאשימה הזאת, ואני לא רוצה כרגע להאשים, אבל אני

חרד מהמצב שמשרד העבודה והרווחה לא נותן איזשהי עדיפות לחינוך טכנולוגי

וכפי ששמעתי פה לא מכשירים עובדים מקצועיים בתחומים השונים. אם עד עכשיו

הייתי סבור שרק במקצועות הפיסיים הקשים יותר הביאו עובדים זרים, היום אני

שומע לצערי שגם בעבודות כמו מסגרות, עיבוד שבבים, כירסום וכדומה הובאו



עובדים. כנראה שנוצר איזשהו חלל כי לא הכשירו מספיק עובדים ולא דאגו מבעוד

מועד לחינוך טכנולוגי מתאים למקצועות כאלה ואז צריך לייבא גם אנשים כאלה.

מעבר להשלכות החברתיות, עליהן דיברה חברת הכנסת מאור, וכל מה שמשתמע מכך,

אני הושב שבאיזשהו מקום אנחנו שוקעים מהפן הטכנולוגי משום שאנחנו לא

מתקדמים וייגיע יום שלא נוכל כבר להעמיד דור של בעלי מקצוע. אם יום בהיר

אחד מישהו יחליט שאנחנו מחזירים את העובדים הזרים לארצותיהם אנחנו נעמוד

בפני שוקת שבורה ופשוט לא יהיו לנו בעלי מקצוע מהשורה הראשונה במקצועות

הנדרשים הפשוטים, המסגרות והכירסום וכל שאר הדברים האלה. אני מאוד מאוד חרד

מהמצב הזה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה.
דנה אלכסנדר
אני רוצה לחזור לנושא של האכיפה. אני חושבת שבצדק אמר יושב ראש הוועדה

בתחילת הישיבה שזה הנושא הבעייתי העיקרי בתחום הזה. אני כרגע מדברת על

העובדים החוקיים ולא על העובדים הלא-חוקיים. הבעיה, כמו שאמרה חברת הכנסת

גוזינסקי, היא בשיטה ובקונספציה של העסקת העובדים הזרים. כרגע השיטה היא

כזו שעובד זר מוצמד למעסיק מסויים ומאותו רגע האכיפה שקיימת היא מזערית,

אפשר לומר שכמעט שאין אכיפה מאותו רגע לגבי מה עושה הקבלן עם העובד הזה. גם

אין אכיפה האם העובד הזה אכן נשאר אצל אותו קבלן וגם
היו"ר מקסים לוי
את אומרת שגם אם ניפתח נגדו תיק פלילי אז לא יהיה אף אחד שייאכוף את זה.
דנה אלכסנדר
לא רק זה, גם לגבי תנאי ההעסקה והאם הם מתאימים לחוקי העבודה הקיימים.
היו"ר מקסים לוי
למשל אם היו לוקחים את רישיונו של הקבלן במשרד העבודה והרווחה כי הוא

פועל בניגוד לחוק
דנה אלכסנדר
בשביל לקחת את הרישיון צריך שיהיה אדם מיחידת האכיפה שייגיע לאותו

מעביד, יגלה שהוא אכן לא משלם שכר או שהוא מעסיק את העובדים בתנאים בלתי

אנושיים, וייעניש אותו. ברוב המיקרים יחידת האכיפה פשוט לא מגיעה לאותו

מעביד. מאותו רגע שהעובד מוצמד אל המעביד למעשה אין פיקוח, אין אכיפה, האם

העובד נשאר אצל המעביד הזה או עוזב. אנחנו מכירים תופעות שמעבידים מוכרים

את העובדים שהם קיבלו למעבידים איורים. מהצד של זכויות העובד אין שום פיקוח

על התנאים שמקבל העובד - יש מעסיקים שמנקים סכומים עצומים משכר העובד והשכר

שנשאר להם הוא הרבה מתחת לשכר המינימום, יש מעסיקים שלא משלמים לעובדים על

שעות נוספות, יש מעסיקים שמעסיקים את העובדים בתנאים מאוד קשים, ועל הדברים

האלה אין כיום אכיפה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שלקראת הדיון על סעיפי הצעת החוק תגישי לוועדה את עמדת האגודה

לזכויות האזרח. אנחנו פשוט גלשנו מהזמן שהיה לנו ונתנו למרבית הדוברים לדבר

בקצרה. אנחנו עדיין לא דנים לגופו של עניין.
דנה אלכסנדר
אני אמרתי שלא ניתן לבנות מערכת אכיפה שתטפל בבעיה ולכן צריך לשנות את

השיטה כך שלעובד יהיה כוח מיקוח מול המעביד. אני מציעה שעובד יקבל היתר

לעבוד, נניח, בענף הבניה ואילו בתוך ענף הבניה תהיה תחרות בין המעסיקים.

ברגע שתהיה תחרות בין המעסיקים על העובדים הזרים תנאיי השכר יעלו ויחיה



פחות כדאי להעסיק עובדים זרים.
היו"ר מקסים לוי
זו כבר פרוצדורה אחרת שתגדיל את מספר העובדים הזרים במשק,
אשר פריהר
תופעת העובדים הזרים צנחה עלינו ב-4-3 השנים האחרונות. בשנת 1992 היו

10,000 עובדים זרים במדינת ישראל; היום יש מעל 100,000 עובדים זרים חוקיים.

ההערכות לגבי לא חוקיים היא עוד 100,000, כלומר מ-0,000ו חלה פריצה אדירה

למעל ל-200,000. המערכת כולה צריכה לעבור איזשהו תהליך הסתגלות כדי שתדע

לטפל בעניין. נוצרו תופעות ועיוותים שצריך לקבל לגביהם החלטות. שר העבודה

והרווחה הקים בסוף חודש יוני ועדה בין-משרדית לטיפול בנושא העובדים הזרים,

שכללה את משרד הפנים, משרד החוץ, המשרד לבטחון פנים, משרד האוצר וכולי.

התקבלה אסטרטגיה על-ידי ממשלת ישראל, לאור דו"ח הביניים של הוועדה הזאת,

שקבעה שיש לצמצם באופן ניכר את כמות העובדים הזרים הבלתי-חוקיים ולבחון

מחדש את כמות העובדים החוקיים, האם צריך כמות כזאת או לא צריך, ולפעול

בהתאם להתנהגות הכלכלית. בצד האסטרטגי נתקבלה החלטת ממשלה. הוקמה גם ועדת

שרים לענייני עובדים זרים, שאגב אתמול קיבלה החלטות, כולל בנושאי תקציב,

בולל בהגברת צוותי האכיפה, על מנת שניתן יהיה להוציא עובדים זרים. מה שבולם

אותנו בהוצאת עובדים זרים לחוץ לארץ (אני לא אוהב את המילה "לגרש" זה

המחסור במיתקן משטרתי הולם, כי צריך לטפל בהם בצורה סבירה ואנושית, וכן

החוסר בכוח-אדם. הוסכם באופן עקרוני לתגבר גם את משטרת ישראל וזה ייקח זמן.

בפירוש יש החלטה אסטרטגית, יש צעדים. אגב, החקיקה שלנו היא חלק מאותה מערכת

של צעדים שאנחנו רוצים להיערך להם על מנת שנוכל לטפל בעובדים זרים לפי

השקפת העולם שלנו.
היו"ר מקסים לוי
לסיכום: שמענו על היבטים שונים בסוגיית העסקת העובדים הזרים. עדיין לא

נכנסנו לעובי הקורה. בעוד 10 ימים ניסע לסיור בכמה אתרים וכל מי שיירצה

להשתתף בסיור יוכל לעשות זאת. ננסה לבחון את הבעיות הללו מקרוב ונבקר

במוקדים שעליהם היום התרעומת היא גדולה, כמו התחנה המרכזית בתל-אביב

וסביבותיה ואתרי בניה. אחרי זה אנחנו נישלח את הצעת החוק המתוקנת ונבקש

הערות עוד בטרם כינוס הוועדה, כדי לא לחזור על אותם דברים שכבר נאמרו פה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים