ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

החלטת הוועדה לבקש החלת דין הרציפות על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ג' בחשוון התשנ"ז, 16.10.1996, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

טלב אלסאנע

שמריהו בן-צור

חיים דייו

דוד טל

יוסף כץ

ענת מאור

מרינה סולודקין

מאיר שטרית

יורי שטרן

מוזמנים; עו"ד יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

בנימיו פברמן, ממונה אגף, משרד העבודה והרווחה

שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד

העבודה והרווחה

שלמה כהן, המוסד לביטוח לאומי

רוו דול, יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר,

משרד האוצר

אבי גפו, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסף כהו, משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

אורלי קרקובסקי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל נחמני, ממונה תחוס, משרד האוצר

דוד לדרמן, יו"ר אגף הטקסטיל, התאחדות

התעשיינים

יוסי גטניו, ראש אגף משאבי אנוש, התאחדות

התעשיינים

מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי,

התאחדות התעשיינים

שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

הכללית החדשה
המשך מוזמנים
אליעזר בוכני, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה,

ההסתדרות הכללית החדשה

משה כהנא, מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים

לאומית

דן זלינגר, יו"ר הסתדרות עובדים מכבי, הסתדרות

עובדים עמית

יהודית נחמן, יועצת משפטית, הסתדרות עובדים

עמית

ניצה קסיר, מחלקת מחקר, בנק ישראל

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר
יועץ משפטי
משה בוטון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
החלטת הוועדה לבקש החלת דין הרציפות

על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2)



החלטת הוועדה לבקש החלת דין הרציפות

על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2)

היו"ר מקסים לוי; אני פותח את הישיבה, שהיא המשך לישיבה של

אתמול. מדובר בהחלת דין רציפות לחוק שכר

המינימום.

שמענו אתמול מפי חברי הכנסת על הצורך בתיקון החוק, ואני אזכיר לכולם

שמדובר בהצעה שבאה לשפר במידה רבה את היכולת של אוכלוסיה שמשתכרת בשכר

המינימום. במקום לעדכן את שכר המינימום פעם אחת בשנתיים, לעדכן פעמיים

בשנה, מ-1.1 עד ל-1.7, כדי שזה יבוא לביטוי בעצם בשכר המינימום.

הצעה שנייה, שהיא נתונה למחלוקת, להעלות מ-45% משכר המינימום לשכר

הממוצע ל-50%, וכן להוציא את נושא הפרמיה בכלל. אנחנו יודעים שהפרמיה

היא בנוסף לשכר, ועתה יש הפרמיה כאשר השכר בעצם מורכב משכר המינימום

כולל הפרמיה הניתנת לעובד.

אלה הם הדברים שבאים לשינוי לעדכון של שכר המנימום. הממשלה עתידה להביא

את דעתה בשבוע הבא, ואנחנו עכשיו עורכים את הדיונים לקראת החלת דין

הרציפות, ולמעשה אנחנו נשמע היום את התעשיינים, אחרי שאתמול שמענו את

הגישה של חברי הוועדה, ושל חברי כנסת נוספים שהצטרפו אתמול לוועדה.

דוד לדרמן; אני יושב ראש אגף הטקסטיל בהתאחדות התעשיינים,

ואני מייצג כאן היום את התעשייה בכלל, ולאו

דווקא את הענף.

הנושא שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של שכר מינימום.

אין עוררין על כך ששכר מינימום במונחים אובייקטיבים הוא שכר נמוך, ועל

זה לא עומד הוויכוח. וכולנו כאזרחים בעצם רוצים שהמציאות תהיה שונה.

השאלה שעומדת על הפרק, היא האם הדרך היא הדרך שהיום אנחנו הולכים בה,

דהיינו על פי חוק, והדברים נקבעים ככורח המציאות, או הדרך צריכה להיות

דרך שונה על פי המציאות הכלכלית שישנה.

הוויכוח הזה גם קיים בעולם, הוא לא קיים רק בישראל, ואני אתן לכם

דוגמה, מדינה נאורה כמו בריטניה ביטלה את חוק שכר מינימום לפני שנה

וחצי, ולכל הדיעות בריטניה היא מדינה שיש לנו מה ללמוד ממנה.

לעומת זה, מדינה כמו ארצות הברית, יש בה חוק שכר מינימום. זאת אומרת

שגם בעולם המערבי, אנחנו רואים שישנו ויכוח בעניין הזה.

אבל תראו למה אנחנו הגענו במציאות הזאת שאנחנו עושים את הדברים על פי

כורח. אנחנו הגענו למצב שאנחנו בעצם הפכנו להיות יותר יקרים מהמדינות

הנאורות, מדינות המערב.



אני לא בא לעשות את ההשוואה מול מדינות במזרח כמו סרילנקה, או כמו

ויאטנס, או לחליפין מדינות ערב בסביבה. אני משווה, ויש לכם טבלה שעומדת

נגד עיניכם.

הסתכלו בטבלה ותראו לאן הגענו.

ישראל, אם אנחנו נלך לפי הצעת החוק, אז אנחנו הגענו היום למצב שעלות

העבודה בישראל, כלומר שכר פלוס הוצאות סוציאליות, בישראל זה 1,100 דולר

בשכר מינימום. בארצות הברית זה 970 דולר, באיטליה זה 880, ביוון זה

650, בספרד זה 640 ובפורטוגל זה 460.

כתוצאה מהכורח הזה אנחנו איבדנו את כושר התחרות מול מדינות המערב, שלא

לדבר מול דברים שאיננו מתכוונים להתמודד איתם, שלא לדבר על ההתמודדות

מול מדינות במזרח ומדינות בדרום אמריקה וכוי, שלאור תהליך החשיפה אנחנו

נהיה במצב שמול המדינות האלה אנחנו בכלל לא נהיה מסוגלים להתמודד.
היו"ר מקסים לוי
אבל אם אתה לוקח טבלה של העתיד, האם נכין טבלה

השוואתית לגבי סל הצריכה של כל העובדים? אי

אפשר להכין איזו שהיא טבלה שנותנת ביטוי רק לשכר. יש תנאים סוציאלים

מעבר לדברים.

אני מציע שנדון בשאלה, מהן ההשפעות על התעשייה בישראל בגין החלת החוק

הזה.
דוד לדרמן
אדוני היושב ראש, יש היגיון רב במה שאתה אומר,

אבל אני מסתכל על זה מנקודת מבט כאזרח, והעמדה

שאנחנו מביעים כתעשיינים היום, היא נקודת מבט שאנחנו רוצים את טובת

העובדים. דע לך שכל חילוקי הדיעות שישנם היום, הם על השיטה ועל הדרך.

גם בעולם המערבי יש הוויכוח הזה. נתתי דוגמה של בריטניה, ונתתי דוגמה

של ארצות הברית.

במקרה שלנו, אנחנו טוענים שהדרך שהולכים בה היום היא דרך מוטעית, ואני

רוצה להסביר למה. המספרים האלה גורמים לאבטלה, יגרמו להתמוטטות. זאת

אומרת כשאתה עושה את הדברים בכוח, ולא במצב של שוק חופשי, אתה מכריח

לשלם שכר שאתה לא יכול יותר להתחרות.

מצד שני, ממשלת ישראל, לגבי השוק המקומי, הולכת בתהליך של חשיפה

הגדרתית, והיא אומרת לתעשייה, יש לכם תקופת התאקלמות, מי שבתום תקופת

ההתאקלמות של שש עד שמונה שנים לא יהיה מסוגל להתמודד, לא יכול להיות

קיים, לא טוב למשק, וזה נכון.

אבל כשאתה מכריח אותי ומגביל בחוק שאני חייב לשלם את מה שאני לא יכול

באלמנטים של תחרות, התוצאה היא שהמפעל מתמוטט, והתוצאה היא שהעובדים

מאבדים את מקום עבודתם.

כל דבר הוא יחסי בחיים. אם הייתי משווה את היחסיות למדינות לא נאורות,

זה אני מסוגל להבין. אבל אני מראה מה אנחנו עשינו כתוצאה מהעניין הזה,

ובעצם אנחנו במו ידינו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.



בענף הטקסטיל שאני מצוי בו במספרים, שהחל תהליך החשיפה, 10% מצריכת

ההלבשה בישראל היתה יבוא. היום, כשעברו רק שלוש שנים של תהליך החשיפה,

33% מהביגוד בישראל הוא כבר יבוא. זה גורם לפיטורין של עובדים וחוסר

יכולת להתחרות. פרט לזה, אנחנו צריכים להתחרות בעולם המערבי בשוקי

היצוא, אני מדבר רק על העולם המערבי. אני לא בא להתחרות עם בגלנדש.

כשאנחנו באים להתחרות עם העולם המערבי, העולם המערבי משלם היום בביתו

שכר מינימום עלות עבודה בעשרות אחוזים יותר נמוכה מאשר בישראל. זאת

אומרת, אנחנו מחליטים מראש שאנחנו רוצים שתהיה אבטלה.

בשלוש השנים האלה של מוצרי הלבשה, 85% מן המוצרים האלה הם יבוא ממדינות

המערב, ארצות הברית ומערב אירופה, אני לא מדבר כרגע על המזרח. זאת

אומרת, 85% מהעלייה נגרמה בגלל העובדה שאנחנו בכורח החלטנו שאנחנו

מעלים את עלות העבודה ליותר ממה שמדינות המערב מרשות לעצמן.
היו"ר מקסים לוי
אתה יכול להשוות שכר בויאטנם.

אני מעלה פה הרבה נושאים, ואני בא מתפקיד

באיגוד מקצועי, והייתי ברשות מקצועית, אני יכול לומר לך ההיפך, כדי

להפחית את השכר ביפעל יפטרו עובדים קבועים ויקחו עובדים קבלנים כדי

להפסיד. אני רוצה להגן על אותם אנשים.

יש הצעה בחוק שמדברת על שלושה דברים חשובים מאוד לדעתינו, והיא עדכון

פעם פעמיים בשנה. כי כאשר מדובר על 45% מהשכר הממוצע במשק ואתה מעדכן

אותו פעם בשנתיים, הוא נשחק עד כדי 300/0 מהשכר הממוצע במשק. והשאלה היא

מה ההשפעות שהדברים האלה יכולים להביא אליכם.

אתה תדבר על הסעיפים הכתובים בהצעת החוק. אתה מדבר איתי עכשיו על

המערב, ואנחנו יכולים לגלוש לנתונים אחרים שיכולים לפתור בעצם את

הנתונים שאתה אומר. תתייחס לנושא עצמו.
דוד לדרמן
אתמול, כשישבנו בישיבה, אדוני היושב ראש, אמרת

לחברים, שתהיה להם הנכונות להקשיב לחברים

האחרים, לדיעות שהם רוצים להביע. ומאוד הייתי מודה לאדוני היושב ראש

אם היה נותן לי להביע את דעתי ברציפות, כי האמן לי הדברים מסודרים

באופן הגיוני, ואני רוצה בסך הכל להסביר עמדה ואני רוצה את טובת האנשים

בדיוק כמוך.

כל חילוקי הדיעות, אם ישנם, זה רק לגבי השיטה והדרך.

בהצעת החוק ישנה התייחסות לכמה וכמה סעיפים. הסעיף הראשון שמדברים בו

בהצעת החוק, זה על האפשרות להעלות את השכר מ-45% מהשכר הממוצע במשק

ל-50% מהשכר הממוצע במשק. והחלק האחר זה עדכון לשכר הממוצע פעמיים

בשנה.

רק לתקן אותך, לגבי מה שאמרת קודם, החוק היום אומר ששנה אחת מתאימים את

השכר למדד, ושנה אחת מתאימים אותו לשכר הממוצע במשק. היינו, אין השחיקה

הזאת של ה-300/0. אם היתה השחיקה הזאת של ה-300/0 גם אנחנו לא היינו

מסכימים לזה כתעשיינים, כי אי אפשר היה אז לעבוד עם העובדים.



ביחס למצב הקיים, מה שבעצם היום מציעים, זה עליית שכר של בערך 14%.

עליית השכר של ה-14% הזאת מורכבת, 50 ביחס ל-45 זאת עלית שכר של 11%

ומשהו, היינו 5% על ה-4.5%. והעדכון פעמיים בשנה על השכר הממוצע במשק,

זה משהו שהוא בין 25% ל-3% שווה. ביחד כ-14%.

היום, התעשייה, המגזר העסקי אינו מסוגל לשלם את זה. הוא מסוגל להוציא

את זה מהכיס אבל הוא מחר לא יהיה קיים.

אנחנו נמצאים היום בתקופה של ערב האטה או ערב מיתון. המשמעות היא עוד

יותר אבטלה, והמשמעות היא עוד יותר קריסה של מפעלים.

לתוספת של ה-14% יש גם השפעה מכרעת, גם במיגזר הציבורי. 50,000 עובדים

במדינת ישראל הם עובדים ברמה של שכר ממוצע. מתוך 280,000 עובדים

שעובדים בשכר מינימום, ה-50,000 האלה הם או עובדי מדינה או עובדים

שמתקיימים מתקציב המדינה, כולל רשויות מקומיות וכדומה.

המשמעות התקציבית היום, שמעלים ל-50,000 האנשים האלה שעובדים בתקציבי

מדינה את השכר ב-15%, לגביהם עצמם מאות מיליונים של שקלים, ולגבי

העובדים האחרים שקשורים בשכר עם ההפרשיות, עוד סכומים שאני אפילו מפחד

לחשב אותם.

תשאל אותי מה זה קשור אליך למגזר העסקי, מה פתאום אתה מעלה את הטיעון

הזה, הרי זה לכאורה לא קשור? אז אני רוצה להסביר מדוע זה קשור.

עליית השכר במיגזר הציבורי, היא נגזרת שמישהו מוכרח לשלם אותה. למשל

בדוגמה של העיריות, שאדוני מכיר אותה היטב, העלו את הארנונה למיגזר

העסקי במדד פלוס 3% מעל המדד. זה נעשה כתוצאה מהעלאת השכר במיגזר

הציבורי.

עיני לא צרה בזה שהשכר עלה במיגזר הציבורי. אני רק רוצה להראות את

ההשלכה שאחר כך נגרמת כתוצאה מזה. אין איפה להשלים את זה. זה מפליא.
היו"ר מקסים לוי
והיה ותתקבל החלטה להשאיר את זה ב-45%, מה דעת

התעשיינים!
דוד לדרמן
לנושא עצמו שזה ישאר 45%, המציאות היא היום של

45%. אנחנו מתנגדים לקיומו של שכר המינימום.

אני מדגיש לא לרעת העובדים, אלא לטובתם.
היו"ר מקסים לוי
חשבתי שהתפישה של התעשיינים תבוא ותגיד שיש

בדברים שנאמרים כאן איזו שהיא תפישה שאומרת,

אנחנו לא יכולים להגיע ל-50%, משום שזו בעיה, ואנחנו נמצאים בתקופה של

מיתון ואבטלה. אבל בשאר הדברים שהם הגיונים לחלוטין, איני רואה שום

סיבה שהעדכון פעמיים בשנה ינתן לעובד שמרוויח שכר מינימום.

שמענו אתמול דיעה של חברי הכנסת, שטוענים שיש להשאיר את זה ב-45%, ויש

הטוענים שצריך להביא את זה ל-50%.

אז אם התפישה שלך של ההסבר היא לא לקבל את כל הצעת החוק הזה, אז בסדר.

זה קל להגיד לאסטרטגיה מושלמת למה אי אפשר לקבל שום דבר מהצעת החוק.



דוד לדרמן; זה נושא כל כך חשוב, שלדעתי כדאי שיקדישו לו את

כל הזמן הראוי, גם אם יצטרכו להיפגש עשר פעמים.

הנושא הוא בנפשה של מדינת ישראל.

אתה אומר שאין הצדקה לעדכון פעמיים בשנה, ואני רוצה להסביר למה לעדכון

הזה יש אולי הצדקה בהיגיון של מי שצריך לקבל, אבל אין מאיפה לשלם

בהיגיון של מי שצריך לשלם.

עדכון פעמיים בשנה, משמעותו בעצם מהלך שהוא יוביל את עצמו כל הזמן. אתה

תעדכן את השכר הממוצע, והשכר הממוצע במשק יעלה עוד. השכר הממוצע במשק

יעלה עוד, ואז תצטרך לעדכן בפעם הבאה שוב.

תראה מה קורה למי שצריך לשלם את זה.

אנחנו בדקנו מ-93', שכר המינימום עלה ב-65%, מאז 93'. לעומת זה, אלה

שצריכים לשלם, זה היצוא, או אלה שצריכים להתחרות עם היבוא. מה שקרה לטל

מאז, הטל עלה ב-18%. ההבדל הוא הבדל של 47%. 47% זה לא הבדל אם להתקיים

או לא להתקיים. זה הבדל שאתה אבוד.

ברגע שאתה תעדכן את זה כך פעמיים בשנה, הכיטים של אלה שיצטרכו לשלם

יהיו ריקים, ולא יהיה להם מאיפה לשלם את זה, ואנחנו הרי נוביל את המצב

שאם מול מדינות מערב אירופה, היום אנחנו בעשרות אחוזים יותר, אנחנו

נגיע למצב שנהיה מאה אחוז יותר וכל כושר התחרות שלנו - יאבד.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו דנים עכשיו בהחלת דין רציפות. החוק עוד

יעבור הרבה מאוד דיונים עד להצעת החוק.

שלמו? שני; מרשים הרבה יותר, כאשר רואים את המשפחות, או את

אלו שמביאים את השכר של 2,000 שקל הביתה, מאשר

מנטים להרשים אותנו בטבלאות עם צבעים שמנטים להראות מה שקורה בארצות

אחרות, ואני חושב שהבעיות החברתיות שיש לנו היום בארץ, הן לא הבעיות

החברתיות של אותן מדינות שאותן את מציג.

אני גם חושב שהציגה והמחישה את זה אתמול ח"ב תמר גוז'נסקי שאמרה חד

משמעית, שעדיין לא הצליחו להוכיח שכתוצאה משכר המינימום נטגרו מפעלים

בארץ. הטיבות הן אחרות, ולזה יש הוכחות, ומאחר שיש על זה הוכחות אני לא

ארחיב על זה את הדיבור.

אני אנטה להתייחט לנושא גופו, שמועלה בהצעות החוק.

הצעת החוק מציעה לעטוק בשלוש נקודות בשכר המינימום, נושא גובה שכר

המינימום, נושא עדכון שכר המינימום, נושא הוצאת הפרמיות מהוצאות

המינימום ואכיפת שכר המינימום.

לגבי אכיפה, לדעתי יש קונצנזוט מלא, כי אין משהו יותר חזק או יותר טוב

מאשר חוק לאכוף את מה שמוחלט.

לגבי גובה ופרמיות, לדעתי הדבר מאוד דומה. מאחר שאתה מוציא פרמיות מתוך

שכר המינימום, בעצם באותה הזדמנות אתה העלת את שכר המינימום לעובד שיש

לו פרמיות.



היום, סדר גודל של הוצאת 10% מהפרמיה, זה תוספת של שכר המינימום בסדר

גודל של 7%. כאשר הורדנו, או כבר היתה הסכמה להוציא 30% משכר המינימום

ל-20% שכר מינימום, יש לי גם טבלאות. זה באמת העלה את מי שמקבל את

הפרמיה, העלה לו את השכר לסדר גודל של 70%, כנ"ל גם כאשר אנחנו נוריד

מ-20 ל-10 או שנוציא טוטאלית את נושא הפרמיות.

לכן, אם היינו מגיעים למצב שלכל עובד שכר מינימום יש הפרמיה, והוא יכול

להעלות את שכר המינימום שלו באמצעות הוצאת הפרמיה מהוץ לשכר המינימום,

לדעתי עדיף תוספת שכר באמצעות פרמיה, מאשר תוספת שכר שהיא אוטומטית, גם

מהכיוון של העלאת המוטיבציה, גם מכיוון של התחושה של העובד עצמו.

כלומר, א' עובד שמוצא את עצמו במשפחה הזאת של שכר מינימום, התחושה היא

לא טובה. בי, עובד שיודע שאין לו למה לשאוף, כי בכל מקרה הוא יקבל שכר

מסויים, גם כן אין לזה תרומה לא לעובד, ולא לכל אחד אחר.

לכן מתקיים משא ומתן בין ההסתדרות לבין לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים, בנושא שכר המינימום, שמתמקד בעיקר בנושא הוצאת הפרמיה, ויש

התקרבות בקטע של הוצאה טוטאלית בשלבים של הפרמיה משכר המינימום.

עגת מאור; כשאתה אומר התקרבות, האם יש סיכום להוריד את זה

מ-20 ל-10 ב-97'?
שלמה שני
בנושא הזה ישנה כבר הסכמה, ישנם חילוקי דיעות

בדברים אחרים.

לא לרוחי הכסף של ההתקדמות. לדעתי, היה מקום לזרז את זה. כל אחד אחר

יסכים איתי, שאם היינו מצליחים להגיע לשיפור שכר המינימום באמצעות

הסכם, מלבד הסעיף של אכיפה, שכדאי לחזק אותו באמצעות חוק, עדיף הסכם

מאשר חוק מאחר שהמערכת הזאת מורכבת מהרבה תת סעיפים, שבהסכם אתה יכול

לסגור אותם, קשה לך לסגור אותם בחוק.

לכן, אני מציע שהוועדה תקרא לצדדים לזרז את המשא ומתן על מנת להגיע

לסיכום תוך שבועיים, ועד אז היא תציג את זה, ולאחר מכן להתייחס בהתאם

לאותו הסכם שיושג בין הצדדים.
דן זלינגר
יש פה נקודה שמאוד מקוממת אותי בהצגה של

התעשיינים.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר על שכר של 2,080 שקל היום. אז מאוד יפה

לעשות השוואות למה שמקובל באירופה, ולמה שמקובל באמריקה. ועדיין מדובר

על אנשים שבאים עם 2,080 שקל הביתה, ולהציג את כל התיאוריה של

התעשיינים כאילו התמוטטות של מפעלים, וכאילו קריסה של תעשייה שלמה

נובעת אך ורק מהתשלום של שכר המינימום, זה עיוות.

דבר שני, לו היה קיים חוק זכויות האזרח והוא היה עובר, אני בטוח שחוק

שכר מינימום היה קיים בפנים, והיה מגדיר מה הוא שכר מינימום הוגן, מה

המרכיבים שכלולים בו, בתוך המסגרת של כלל הזכויות החברתיות, שחוק כזרז

היה צריך להגדיר. וחוק שקיים, מתקנים באמצעות חוק.



אני טוטאלית לא מקבל את העמדה של ההסתדרות הכללית, שחוקים כאלה צריכים

להיות מתוקנים באמצעות הסדרים או הסכמים שמתנהלים בין התעשיינים לבין

המעבידים לבין ההסתדרות, בכל מקרה ומקרה לגופו. זאת זכות בסיסית, צריך

לתקן אותה מהיסוד. אני מאוד בעד הנושא של החלת חוק הרציפות.
היו"ר מקסים לוי
אמרנו שנציגי הממשלה לא יכולים להביע את עמדתם

כל עוד ועדת שרים עוד לא החליטה על זה, ולכן הם

לא ידעו מה הם יאמרו.

מאיר שטרית; אני מתפלא, למה בכלל דנים בהצעת החוק עכשיו?
היו"ר מקסים לוי
לא היית אתמול, ואנחנו מקיימים דיון האם להחיל

דיו רציפות או לא, לא בחוק. ואתמול התקיים

דיון, חברי הוועדה הביעו את דעתם ואנחנו מקיימים כמה דיונים. אמרנו

שהיום נשמע את ההסתדרות והתעשיינים, ובשבוע הבא נשמע את עמדת הממשלה,

ואז יחליטו חברי הוועדה.
יוסף כץ
אני מתנצל שלא הייתי אתמול, אבל היתה לי ועדת

אתיקה.

אני רוצה לקבוע באופן הברור ביותר. בלי להחיל רציפות על החוק הזה, ובלי

לקדם את תהליכי החקיקה, אין שום סיכוי בעולם שההסתדרות תגיע להסכם עם

התעשיינים לגבי עדכונים בשכר המינימום, אפילו על נושא יותר קטן של

פרמיה.

הסיכוי היחיד הוא, אם תהליך החקיקה ימשך והעגלה תמשיך לנסוע במסלול,

שום סיכוי אחר.

אינני מתייחס בשלילה לאינרטסים שלכם. אתם מעוניינים שהרווחיות של

התעשייה, שכולנו יודעים באיזה מצב אומלל היא נמצאת, תישמר במידת האפשר,

וזה ניתן להבנה.

אבל צריך לזכור דבר אחד. יש לנו את כלל העובדים במשק. לקחנו את העובדים

שמועסקים לפי שכר מינימום, אלה רצים קדימה, וכולנו יודעים כמה רץ השכר

הממוצע, ודווקא המסכנים האלה תקועים במקום.

אתם שומרים על האינטרסים של התעשיינים וזה לגטימי במאה אחוז. אבל יש

כמה עיוותים שהיושב ראש עמד עליהם, שפשוט בלתי ניתנים להסבר. אפילו

הדוגמה הקטנה של מספר השעות, שעל פיהם מחלקים את שכר המינימום, שעדיין

אנחנו נמצאים במצב אנרכרוניסטי, זה לא מתקדם במידה מספקת.

הדבר השני, זה הנושא של הפרמיה. אתם התחייבתם לגבי הנושא של הפרמיה,

ורק מערכת הבחירות המוקדמת הצילה אתכם. אנחנו היינו צריכים להיות ביולי

96' עם עוד 10% פחות. ואילו הייתם צריכים להראות כוונה טובה, הייתם

באים להסתדרות ומורידים 100/0. אלא שאתם מנצלים, לצערי, ואני אומר את זה

בכאב לב, את חולשת ההסתדרות.

ולכן, אם אתם רציניים, ואם אתם רוצים באמת ובתמים לתקן כמה עיוותים,

ולעשות את זה בהסכמה, ואני בכלל מוכן להסכים לדיעה שעדיפה הסכמה, אין

סיכוי שתגיעו להסכמה בלי החוק.



החלת הרציפות בסך הכל מגיעה, אדוני היושב ראש, בערב התכנסות הכנסת

ה-13, ולא יותר מזה. אתה צדקת, היה פה דיון בוודאי יסודי, תהיה התערבות

של גורמים שונים, לא יקרה שום דבר אם תחול רציפות. ואני אינני קיצוני,

כמו ח"כ מאיר שטרית, שהוא יאמר לכם תיכף שבכלל אין מקום לטענות שלכם,

ועדיף לסגור מפעלים שלא משלמים שכר מינימום.

מאיר שטרית; אני לא רוצה להתייחס לנתונים, כי אני יכול לפרש

את הנתונים ולהראות לכם שהצורה שאתם מנסים

להציג פה, היא לא נכונה.

למשל, תעקרו מתוך הגרף היפה הזה את האינפלציה. אתם מדברים על עלייה של

18% נומינילית במשך 3.5 שנים.

הצעת החוק שלי דיברה על העלאת שכר מינימום ל-60%. כל הטיעונים של

החברים הושמעו בוועדה. אני הסכמתי להתפשר על 50% תוך ביטול הפרמיות,

כיוון שאני חושב, שלא ייתכן שאדם ילך לעבודה, יעבוד 8 ו-9 שעות, ויביא

הביתה משכורת שממנה הוא לא יכול לקיים את ילדיו. אם מפעל לא מסוגל לשלם

את שכר המינימום הזה, אני אעמוד מעל כל במה ואומר את זה בגלוי, מוטב

שייסגר. תקופת העבדות במדינת ישראל נגמרה, וכל מפעלי הטקסטיל למיניהם

וכל המפעלים ששילמו שכר רעב לעובדים, מוטב להם שיעברו מן העולם.

מוטב למפעלים האלה להיסגר כי המדינה תמצא פתרונות אחרים, תפתחנה תעשיות

אחרות שישלמו יותר טוב. אנחנו לא מזרח רחוק, ולא עולם ערבי במדינות

השלישיות, אנחנו צריכים לשלם שכר הוגן לעובדים שלנו. אם אנחנו רוצים

ליצור מוטיבציה לעבודה, ושאנשים יעדיפו לעבוד במקום להתבטל וללכת לקבל

מענק אבטלה שזה יותר כדאי מאשר לחיות לפי השכר המינימום הקיים היום,

אנחנו צריכים להבטיח שהעובדים יקבל שכר ראוי. ולטענות שהמפעלים

יתמוטטו, אני מוכן להשוות את שכר המינימום בשכר של המנהלים בחברות האלה

שמתמוטטות.

מפעל טקסטיל דימונה התמוטט, כי המנהלים משכו בשנה אחת משכורת של שישה

מיליון שקל, בזמן שהעובדים שם שעבדו שלושים שנה מקבלים משכורת של 1,800

שקל, אז המפעל מתמוטט.

יש על שולחן הכנסת הצעת חוק נוספת שלי, שלצערי הממשלה הקודמת הפילה

אותה, והיא חוזרת פעם נוספת, של שכר מקסימום, שאומרת שעובד בכיר במפעל

לא יקבל שכר יותר מאשר פי 15 בדרגה הגבוהה ביותר משכר המינימום, כדי

שיהיה קשר בין שכר המינימום לשכר המקסימום, כי אחרת אנחנו מאבדים כל

אפשרות, יוצרים ישראל א' וישראל ג' בשכר העלוב הזה. כואב לי הלב על

עובדים שנתנו את נשמתם במשך עשרות שנים למפעלים, עבדו יום ולילה

במשמרות, וקיבלו שכר רעב שכזה. זו רק חולשה של המערכת.

אני שמח היום לשמוע נציגי הסתדרות, ששינו במידה מסויימת עמדה. בדיון

הקודם נציגי ההסתדרות התנגדו להעלאת שכר מינימום. אז יכול להיות שהשתנו

דברים בעולם, אני שמח לשמוע נציגי עמית שתומכים בכך.

אם ח"כ יוסי כץ, שהיה יושב ראש הוועדה, היה בכנסת הקודמת פועל יותר

בנמרצות, היום היינו כבר אחרי החוק. אני מאוד מצטער שלא עשית את זה,

ואני מקווה שהיושב ראש החדש, שמודע לבעיות החברה והרווחה לא רק מהלימוד



ומההתעסקות האישית בזה, אלא גס על בשרו, יביא את העניין הזה לכלל חקיקה

במהרה לקריאה שנייה ושלישית.
שמריהו בן-צור
אדוני היושב ראש, כאשר אני שומע את הדברים

הנחמדים והטובים של ח"כ מאיר שטרית, אני באמת

משתכנע. מה עוד שהוא החזיק בדבריו של ח"כ יוסי כץ והדברים יפים.

אבל כאשר אתה יושב בצד השני ואתה בודק את האפשרות השנייה, של אלה

שאומרים בקלות שלא אכפת להם שתהיה אבטלה, באותה מידה שקובעים בהינף יד

שלא אכפת לנו שתהיה אבטלה ויסגרו מפעלים, לפי דעתי זה דבר חמור מאוד

מאוד. זה משתמע מהדברים של ח"כ מאיר שטרית.

מאיר שטרית; זה לא מה שאמרתי.

אמרתי שיש להעלות את המוטיבציה של האנשים

שיעבדו, ולא יעדיפו לקבל מענק אבטלה, צריך שהשכר שהם יקבלו יהיה הוגן.

שמריהו בן-צור; הדבר לא פשוט, איך שאתה תסתכל יש עם זה בעיה.

אני כן מקבל את ההצעה של נציג ההסתדרות. אני מבקש לאמץ אותה. הלא זה גם

פועל יוצא מהסכמי שכר במידה מסויימת. נציגי ההסתדרות מצד אחד,

התעשיינים מצד שני.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה רוצה להציע הצעה אחרת, אתה יכול להביא

הצעת חוק אחרת.

מדובר על הצעת חוק שאם כן יש להחיל עליה דין רציפות, או לא להחיל עליה,

זה הדבר שמובא בפנינו. לכן, אין הצעה בין הצעתי לבין ההסתדרות לבין

האוצר ולבין התעשיינים. כרגע, מדובר על החלת דין רציפות. ולכן אין הצעת

הסכם כרגע. אני מתפלא על נציג ההסתדרות שמדבר על הסכם. ציינתי שעם יושב

ראש מועצת העובדים בתעשייה האווירית, שום הסכם לא היה. כל ההסכמים

הופרו, ולכן מדובר בהצעת החוק.
שמריהו בן-צור
אני בעד להחיל חוק רציפות על החוק הזה, כדי

להעביר אותו.

אני מציע שנציגי ההסתדרות, יחד עם נציגי התעשיינים, יחד עם נציגי

הממשלה, לאמור רווחה ואוצר, יגבשו עד השבוע הבא הצעה משותפת על הסעיפים

הבעייתים של החוק הזה, כדי שנעביר אותו בשבוע הבא.
יורי שטרן
אני מזדהה עם הרבה מאוד דברים שאמר ח"כ מאיר

שטרית, גם בעניין של העוני של אלה שמרוויחים רק

משכורת מינימום, וגם בעניין של אי השויון המזעזע של הכנסות במדינה, אבל

אי אפשר לתקן כלכלה בחוק, אי אפשר לבסס אותה כלכלית בחוק.

אנחנו עכשיו בתקופה של האטה בצמיחה הכלכלית, אם לא מיתון. כל מדינה

נורמלית בתנאים כאלה עושה שני דברים, מצד אחד מחזקת את מערכות הרווחה

על מנת לסייע לעניים, לאלה שנופלים קורבנות להאטה בקצב הכלכלי. ומצד

שני מקילה על המעסיקים על מנת שתגייס את גורמי הצמיחה במשק.



במציאות כזאת, יש לדון על הדברים שמקשים על המעסיקים ולאו דווקא על

התעשיינים. התיקון הזה של שכר המינימום להעלאת 50% מן המשכורת

הממוצעת, היא קודם כל פוגעת בשכבה הרחבה ביותר של אנשים שגם בקושי

עוברים את קו העוני.

אם בתהליך הפרלמנטרי, שאני עוד לא כל כך בקיא בו, אנחנו יכולים את

הדברים האלה לבדוק מחדש, אפשר להחיל גם את דין הרציפות. אבל לתוכן

ההצעה הזאת, אי אפשר להתייחס בדברים של היום.

זה לא נוגע לנושא של פרמיות, שזו אפשרות לאכוף את החוק, ולשלם פחות פר

שעה. ברוב מדינות העולם, עד כמה שאני מכיר, משכורת מינימום נקבעת לשעה,

ולא למשכורת חודשית. ואני חושב שזו שיטה שגם מדינת ישראל צריכה לאמץ,

ואז אנחנו נהיה במצב יותר טוב.

דבר אחרון, זה אכיפת החוק. כל עוד אנחנו מאלצים את המעסיקים כביכול

לשלם יותר, בפועל אנחנו יוצרים יותר ויותר פריצות ויותר ויותר עבודה

שחורה ואפורה.

אני חושב שיותר טוב להשאיר את המצב הקיים, ולדאוג לאכיפת החוק, מאשר

לשנות את החוק ולבחור מציאות שבה מעסיקים יאלצו בעצם להעסיק עובדים

כאלה.

דוד טל; זוהי שערוריה שבשנות האלפיים אנחנו שומעים כאן

מהתעשיינים התנגדות להגדלת שכר המינימום בשכר

המינימום מהשכר הממוצע במשק, וזה תחת מסווה של דאגה לעובדים.

אני רוצה לשאול, מי מכם שיש לו חמישה ילדים שיכול להסתדר עם 2,200 שקל?

התשובה ברורה, אי אפשר להסתדר עם 2,200 שקל.

נזכיר, שסל החינוך לבדו מגיע ל-800 שקל לכל ילד. ודי אם נזכיר שיש את

סל הבריאות, ומה עם כל ההוצאות של ארנונה, מים, גז וכו' וכו'. צריך

משהו להישאר גם כדי לחיות. אני בהחלט סבור, כפי שסבור חברי ח"כ מאיר

שטרית.

הייתי הולך גם ל-60%, משום שאם אני אדרוש 60%, אולי התעשיינים יסכימו

להגיע איתי להסדר של 500/0. אני סבור שלא יהיה מפעל שישלם שכר מינימום

בשיעור של 50% מהשכר במשק וייסגר. במקרה הגרוע ירוויח המפעל אולי קצת

פחות, כי יכול להיות שאם יתנו תוספת, אולי תהיה מוטיבציה לכמה מן

המנהלים להעלות את פריון העבודה, ואז לא יצא שכרם בהספדם.

אבל אם יש מפעלים שלא מסוגלים לשלם את זה, ברור שהמפעלים האלה יסגרו.

כדאי שמדינת ישראל תמצא פתרונות אחרים, במחירים שכאלה רצוי שהניצול

המחפיר הזה לא יהיה.

אני רוצה להצטרף להצעה שהיתה כאן, להחיל את הרציפות לחוק הזה. במילא

בין קריאה שנייה ולשלישית, נוכל לדון עם כל התיקונים הנדרשים.

מרינה סולודקין אני רוצה לחלק מחמאות ליושב ראש הקודם. אומנם

לא הייתי, אבל אפשר לראות את הדאגה שלו לאנשים

הראויים לזה. אני חושבת שצריכים לומר לו תודה, ולא מילה אחת.



אני מאוד מסכימה עם ח"כ יורי שטרן. ואומנם אני מזמן עברתי את קו העוני,

ואומנם אני מזמן שכחתי איך זה להיות בשכר המינימום. אבל אני חושבת שאף

אחד לא שכח את המצב של האנשים האלה, וכאשר חבר הכנסת שאל איך זה להיות

בסכום הזה, אני חושבת שכולנו מתארים מה מביאים הביתה, ומה יוצא מהבית

הזה. מה זה להיות עם ילד אחד, או מה זה להיות עם כמה ילדים. מה זה

ארנונה ומה זה כל ההשקעות שצריכים להביא בסל שמביאים הביתה.

אבל מצד שני, אני מאוד לא מסכימה עם ההערות שיסגרו מפעלים. מה זאת

אומרת שיסגרו מפעלים? אתם יודעים מה זה לאדם לקום בבוקר, בלי שהוא יודע

לאן הוא צריך ללכת?

אני חושבת שיש שני דברים בעולם שבן אדם מרגיש מחוייבות כלפי המדינה,

כאשר יש לו עבודה קודם כל, ושנית, כאשר יש לו גג מעל הראש.

לכן זה צריכים לשקול ולדון עוד פעם, ולמצוא פתרון כדי להיות באמצע. לא

מצד של מסכנים שאנחנו כולנו יודעים שמה שאומרים בהסתדרות זה בצדק,

וכולנו מבינים את המצב של מצוקה. אבל כולנו לא מסכימים שיסגרו פה

מפעלים, מפני שזה אסון למדינת ישראל, וזאת טרגדיה אם בן אדם בבוקר

ובמקום ללכת לעבודה הוא מקבל שכר מינימלי.

אני חושבת שבמצב הזה גם ממשלה לא צריכה להישאר בצד, וכאשר יש שכר

מינימום, צריך גם להיות סל הטבות לאותו אדם שצריך לקבל את הסל הזח.

טלב אלסאנע; אני שומע כאן שכאילו ניתן להיטיב עם העובדים על

ידי כך שניתן לכל הדבר להתנהל על פי רצונם הטוב

של המעסיקים, ומבלי להתערב על ידי חקיקה, אבל לפי דעתי זו טעות, ואין

לזה שום בסיס.

כל חוקי העבודה שבאו להגן על הזכויות הבסיסיות של העובדים, היו בניגוד

לרצונם של המעסיקים, שכל האינטרס שלהם מאז ומתמיד זה לדאוג לכיס שלהם.

ולכן, אינני סבור שהמעסיקים או התעשיינים, או כל בעל מפעל יבוא ויגיד

שהוא בעד העלאת שכר המינימום, הוא בעד שכר ככל שיהיה ואפילו אם זה יהיה

על חשבון אותם עובדים. אפילו את שכר המינימום הקיים מנסים לפצל ולכלול

בו את המרכיב של הפרמיות, על מנת להגיע בסופו של דבר לשכר המינימום.

ויש מפעלים קיימים שמנסים גם להתחמק מתשלום שכר המינימום.

לכן, אינני סבור שצריך להשאיר את זה תלוי ברצונם הטוב של המעסיקים.

צריך להחליט ששכר המינימום צריך להיות פונקציה של השכר הממוצע במשק. אם

אנחנו בדיעה ששכר הממוצע במשק זה השכר הראוי כדי שיתן למשפחה להתקיים

בכבוד, שכר המינימום אסור שיהיה פחות מ-50%.

חיים דיין; מה היה קורה אם אותם פועלים פשוטים שמרוויחים

את המינימום שהיו מחליטים שהם לא רוצים לעבוד

יותר, מה היה קורה לתעשיינים? האם היו מרוויחים משכורות כאלה גדולות?

או האם היה חשוב להם לבוא ולהעלות קצת את המשכורת כדי שאותם המנהלים

יחיו?

זה מן גלגל, שאחד רוכב על השני, ופה אני רואה את הרכיבה של התעשיינים,

למרות שהם מספקים פרנסה, אבל פרנסה ברמה עלובה מאוד.



לדעתי, אס היינו צריכים להשוות, ואין כאן השוואה בין מה שהצגתם לעלויות

ההוצאות שיש לפועל ישראלי פה בתוך המדינה, ביחס לאותם פועלים שנמצאים

במדינות אחרות, והייתם מגבילים את שכר המינימום כפי שהצגתם את זה פה,

אולי היינו מתייחסים לדברים אחרת.

אדוני היושב ראש, יש לאמץ הצעה אחת של נציג ההסתדרות, וההצעה מדברת כאן

בהצעת החוק.

אני חושב שכדאי מאוד להפריד את הפרמיות, כן לאמץ את הצעת הפרמיות,

ולהגביל אותה להצעת שכר המינימום. זה על מנת לאפשר ולפתוח בונוסים מעבר

לשכר המינימום שאנחנו רוצים לתת.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שנציגי הממשלה, ונציגי משרדי הממשלה,

יבואו מוכנים לישיבה הבאה כאשר נקיים אותה,

אולי בעוד שבוע, כאשר הממשלה תחליט או לאמץ את זה או לדחות את זה.

אנחנו בכל אופן נקיים דיון ונקבל החלטה.

אני קיבלתי דעת שר המשפטים שתוך שבוע יקבלו החלטה.

אני מודה לכל אלה שבאו.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים