ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1996

אשפוז פסיכיאטרי כפוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ה בתשרי התשנ"ז (8 באוקטובר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מי לוי - היו"ר

אי אושעיה

שי בן-צור

ת' גוז'נסקי

חי דיין

ד' טל

י' כץ

ס' לנדבר

עי מאור
מוזמנים
ד"ר בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

דייר ז' קפלן - ראש שירותי בריאות הנפש,

משרד הבריאות

ד"ר שי ליטמן - פסיכיאטר ראשי של משרד

הבריאות

ד"ר י' מרגולין - פסיכיאטריה אזורית,משרד הבריאות

עו"ד י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד שי צירין - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' שי טיאנו - יו"ר המועצה הלאומית לבריאות

הנפש

ד"ר ת' מוזס - מנהלת מחלקת ילדים בביה"ח

בנס-ציונה

אי להב - דובר משרד הבריאות

עו"ד נ' מיימון - הלשכה המשפטית, משרד העבודה

והרווחה

פרופ' חי מוניץ - יועץ סמנכ"ל קופ"ח כללית

שי שי - ראש אגף פסיכיאטריה, קופ"ח

כללית

ד"ר גי ברמי - המחלקה הרפואית, קופ"ח לאומית

ד"ר אי אורן - קופ"ח מאוחדת

פרופ' י' חפץ - הממונה על בריאות הנפש, קופ"ח

מכבי

פרופ' פי סילבן - מנהל ביה"ח באר-יעקב

ד"ר אי זאבו - פסיכיאטר מחוזי דרום

ד"ר י' בראל - פסיכיאטר מחוזי ירושלים

חי אביאל - יו"ר עמותה ישראלית למאבק

בתקיפה פסיכיאטרית

עו"ד די ספיבק - המרכז לסיוע בזכויות אזרח,

אוניברסיטת ת"א

חי רודני - עמותת "אנוש"

מי גלילי - עמותת "אנוש"

י' אלדר - יו"ר ועד הפעולה של נפגעי הנפש

ר' אלדר - ועד הפעולה של נפגעי הנפש

שי חרחס - אגף הרווחה בעיריית ת"א

פ' לורי - אגף הרו ותק בעיריית י-ם

צי לפלר - אגף הרווחה בעיריית י-ם

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

עו"ד י י רונן - האגודה הבין-לאומית לזכויות

הילד



ר' ארוטשס -ארגון "ביחד"

עי מלץ - "התמודדות"
יועץ משפטי
מ' ביטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
אישפוז פסיכיאטרי כפוי.



היו"ר מ' לוי ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אישפוז פסיכיאטרי כפוי

אנחנו מתכנסים היום בעקבות האירוע שקרה לאחר אותה כתבה של העתונאי, אם כי

ביקשנו ממשרד הבריאות תגובה לכתבה ולא קיבלנו אותה עד היום.

חוק הבריאות הממלכתי היה אמור לקבל על עצמו תוך שלוש שנים את נושא בריאות

הנפש, וכתוצאה מסחבת - סחבת תקציבית או אחרת - יש בעיה קשה ביותר. אחד הדברים

שלמדתי כתוצאה מעבודתי במשך שנים ארוכות בשלטון המקומי הוא שיש אנשים אשר אינם

רוצים ללכת לבתי החולים לחולי נפש כדי לקבל טיפול פסיכיאטרי, והסטיגמה הזאת של

בני נוער או אנשים מבוגרים או אנשים עובדים, שאינם חפצים להגיע לבתי החולים,

יוצרת מצב עובדתי בשטח שאנשים האלה כלל לא מקבלים טיפול. רק כשמתפרץ משהו מתחיל

הטיפול באישפוז הכפוי. לו היה מצב שאותו חוק שבא לתת פתרון למצוקה הזאת היה

מאפשר, באותו מקום מגורים ובאותה סביבה שבה חי האדם, לקבל טיפול דרך רופא

פסיכיאטרי ולנסות לקבל לא רק טיפול רפואי אלא גם לקבל הוסטלים שיעמידו אותם אנשים

בתוך מסגרת מסויימת, לקבל תעסוקה, לא היינו מגיעים לאישפוז הכפוי של אותו אדם.

אבל החברה שלנו נמצאת היום בתסכולים גדולים מאד. אני מכיר אנשים אשר אינם

מקבלים טיפולים, כאשר אנחנו קוראים כל יום על מקרים כאלה ואחרים. נוצר מצב קשה

ביותר, ולדעתי אפילו עגום ביותר. כתוצאה מהדיון הזה יתפתח אולי דיון על הנושא:

חוק הבריאות הממלכתי לאן, ומתי תהיה ההתפרצות הקשה ביותר של חולי הנפש אם הטיפול

באותם חולים שהיום מצויים בשטח לא ינתן?

נמשיך את הדיון שלנו בשאלה של חוק הבריאות בכל הנושאים הקשורים לחולי הנפש.

אני לא חושב שנסכם אותו היום, אבל אנחנו חושבים להמשיך בו ולראות עד מתי אותם

חולים יסבלו ללא טיפול. יכול להיות שנביא את הנושא הזה לכל קופות החולים, לשר

הבריאות. קיימנו כאן דיון עוד לפני שלושה חודשים בשאלה הזאת עם שר הבריאות, עם

מנכ"ל משרד הבריאות, וביקשנו לקיים דיון מקיף בשאלה.
ד"ר ז' קפלן
אתה רוצה תגובה של משרד הבריאות לסיפור העתונאי?
היו"ר מ' לוי
גם את זה.

דייר ז' קפלן;

בנושא האישפוזים הכפויים אני רוצה, אולי בהגדרה רחבה קצת, לעשות חלוקה לשני

סוגים של אישפוז כפוי שקיימים כיוס: סוג אחד של אישפוז כפוי זו החלטה רפואית

מקצועית, שמי שמחליט אותה הוא איש מקצוע, הפסיכיאטר המחוזי או סגנו, שזה אישפוז

כפוי מסיבות של מסוכנות למטופלים שמוגדרים כחולים בסוג המחלות הנפשיות שלנו. סוג

אחר של אישפוזים כפויים הם אישפוזים בהחלטת שופטים, צווי אישפוז, שאז האנשים

מגיעים לאישפוז בכפיה בגלל אי אחריותם למעשיהם בעת ביצוע העבירה או אי מסו גלותם

לעמוד לדין בעת הדיון המשפטי.

רוב המקרים הם בהחלטות שופטים, בצו בית משפט. יש 396 מטופלים שמגיעים לאישפוז

בכפיה על ידי שופטים ועוד 31 שנמצאים במסגרת כפייתית של טיפול יום, ובסך הכל

427 מטופלים בצווי בית משפט.



ת' גוז'נסקי;

נכון לאיזה תאריך?
ד"ר ז 'קפלן
בין 1 ל-6 ביוני 1996.

משך הזמו שהמטופלים האלה, שאושפזו בההלטות שופטים, נמצאים בבתי חולים
פסיכיאטריים
55 מטופלים שוהים באישפוז מזה למעלה מ-20 שנה, 66 מטופלים - בין 10

ל-19 שנים, 65 מטופלים - ביו 5 ל-9 שנים. פעם בחצי בשנה צריך להביא כל מקרה כזה

לוועדה פסיכיאטרית מהוזית שתחליט על המשך אישפוזו של מי שאושפז בההלטת שופט.

מתוך 484 התיקים שנבדקו, 70 מטופלים שוחררו, אושרו הופשות ל-267. הנתון החשוב
ביותר
בכ-147 מקרים, יותר מרבע מהמקרים של האנשים שמאושפזים בצווי אישפוז,

הוועדה הפסיכיאטרית המהוזית, שבראשותה יושב שופט, לא קיבלה את המלצת אנשי המקצוע

לשחררם מהאישפוז.

אחת הבעיות, שחלק מההחלטות של הוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות על אישפוזם של

אנשים במרכזים לבריאות הנפש הו לאו דווקא מסיבות מקצועיות רפואיות אלא יש היבטים

נוספים משפטיים, יש התייחסות לחומרת העבירה, להיבטים חברתיים, לבעיות של מסוגלות

להעמיד אדם כזה לדיו בלוח זמנים סביר. למשל, אדם שנאשם ברצח: לאור חומרת העבירה

הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית לא נוטה לשחרר אותו במהירות מאישפוז במרכז בריאות

נפש, למרות שיש המלצה רפואית מקצועית פסיכיאטרית שכרגע השהייה במרכז לא תורמת לו

שום דבר מבחינה רפואית.

וזה למרות שהוא לא הורשע.
ד"ר ז' קפלן
וזה למרות שהוא לא הורשע.
שי בו-צור
איך ייתכן שהוא לא יכול לעמוד לדיו? מי קובע מה הקריטריונים?
ד"ר ז' קפלן
שופט מתרשם מאיזו שהיא מוזרות התנהגותית במהלך דיון משפטי או הארכה משפטית.

הוא מבקש מפסיכיאטר, שהוא איש מקצוע, לתת לו חוות דעת לגבי אותו אדם בעת ההארכה.
ש' בן-צור
פסיכיאטר אחד?
ד"ר י' בראל
לפי החוק בית המשפט חייב לפנות לפסיכיאטר מחוזי, שקובע באיזה תנאים נמסר

המידע, מי בדיוק בודק, אם צריכים בדיקות נוספות, אם הבדיקה יכולה להיעשות באופו

אמבולטורי או צריכים לאשפז את האדם לצורך הבדיקה ומתו חוות הדעת.
ד"ר ז' קפלן
ההמלצה של איש המקצוע בתהום בריאות הנפש מגיעה לשופט והשופט מחליט אם לקבל את

המלצתו או לא לקבל אותה. בדרך כלל, אם ההחלטה של איש המקצוע שהאיש לא מבין את

ההליך המשפטי בגלל מחלתו הנפשית, השופט מפסיק את ההליך המשפטי ומחליט לאשפוז בצו

אישפוז במרכז לבריאות נפש.

ת' גוז'נסקי;

אבל למה הוא צריך להישאר שם עשרים שנה?
דייר ז י קפלן
הוא נשאר בהתאם למצבו.

ת' גוז'נסקי;

אם הוא לא מסוכן לסביבה ולא מסוכו לעצמו, הוא ממשיך להישאר בבית החולים?
ד"ר ז י קפלן
צו האישפוז לא מתחשב בכלל בקריטריון של מסוכנות. בחוק אין קריטריון של

מסוכנות להחלטה על צו אישפוז.

היו"ר מ' לוי;

הנתונים שאתה מוסר בהחלט עוזרים לדיון, כי נמשיך אותו לא רק בשאלה של. כתבת

העתונאי, אלא הוא יהיה חלק מן הדיון הגדול שאנחנו צריכים לפתח. אבל במקרה הספציפי

הזה האם יש לכם מסקנות? לא ייתכן שאנחנו כוועדה פונים למשרד הבריאות לקבל איזו

התייחסות או מסקנה לעצם המקרה ואנחנו לא מקבלים שום דבר, אולי תתייחס גם לזה.
ד"ר ז ' קפלן
מבחינתנו אין לנו מסלול מיוחד לאיבחון של מתחזים. האיש הזה עבר אצלנו מסלול

של הערכה על ידי אנשי מקצוע והוא רשום בקובץ המאושפזים שלנו כמטופל. עד עכשיו הוא

לא פנה והצהיר בצורה מסודרת שהוא התחזה. מבחינתי אני מנוע מלמסור אינפורמציה

אישית לגבי הבעיות שהאיש הזה הציג במהלך התהליך הזה. אני לא מצטרף להגדרה שהאיש

מתחזה, מבחינתי אין מסלול כזה למתחזים.

יש פה אי הבנה והטעו את הוועדה הזאת: האיש הזה לא אושפז בכפיה, האיש הזה

אושפז מרצון. הוא ביקש להתאשפז, חתם על בקשתו להישאר בבית החולים לאחר שהרופא

הסביר לו שלאור בעייתו, כפי שהוא הציג אותה, הוא יכול להמשיך בטיפול מרפאתי והוא

לא צריך להישאר בבית החולים. היימטופליי אמר שהוא מאד חושש, החמיר בתלונותיו וביקש

להישאר בהסכמה בבית החולים. האישפוז הזה לא מוגדר מבחינתנו כאישפוז כפוי.
י' כץ
כמה אנשים יש, שבא אליהם הפסיכיאטר ואומר להם - אם אתה לא תחתום, אני אחתום?
ד"ר ז' קפלן
יש מקרים כאלה. במקרה הזה היה בדיוק ההיפך: הרופא ביקש את האיש לא להתאשפז

והאיש לחץ עליו להישאר באישפוז.



י' כץ;

האם לך יש איזה שהיא אפשרות לעקוב אחרי אנשים כאלה, שבאים ואומרים לאדם - אם

אתה לא תחתום מרצונך ותבקש, אנחנו נחתום?

ד"ר ז 'קפלן;

עד עכשיו דיברתי רק על הצווים, אבל יש גם הוראות אישפוז של הפסיכיאטר המחוזי

ועל זה אתה מדבר, אני מוכן להתייחס לזה.

ח' דיין;

יש כאן דבר שמאד תמוה בעיני: אס מכובדי מציג שבתי החולים הפסיכיאטריים אינו

מסוגלים לאבחן מתחזים, איך הם יכולים לאבחן אדם שלא צריך להיות בבית החולים?

ד"ר ז' קפלן;

אפילו ברפואה גופנית, אדם שמתחזה לסובל מכאב בטן, בסוף ינתחו אותו. אין לנו

מסלול לאתר מתחזים. אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שאנשים באים לקבל את שירותינו

כדי להיעזר, לא כדי לשקר לנו. אם בא אדם ומציג מצוקה ומציג קשיים ואנחנו מצליבים

את האינפורמציה עם בני משפחתו, עם שכניו, מבקרים אצלו בבית ומתרשמים שיש דברינ

בגו, נקודת ההנחה שלנו שהאיש צריך את עזרתנו. אין לנו תפקיד לאתר מתחזים, זה לא

בהגדרת התפקיד שלנו כרופאים. אם תיכנס לחדר המיון הכללי ותחזיק את הבטן כאילו

היא כואבת לך, אני מבטיח לך שתוך חצי יום ינתחו אותך, וזה בנושא גופני. הנושא שי

ההתחזות הוא לא נושא שהייתי מעונין להיכנס אליו. הנחת העבודה שלנו, שאנחנו

מטפלים באנשים שזקוקים לעזרתנו, לא במתחזים.

היו"ר מ' לוי;
השאלה היא זו
אם אדם מטופל אצלכם, כמו במקרה שלנו, והוא ניגש לרופא, איך זו

סחר הרופא נותן לו להתאשפז כשיש אוכלוסיה גדולה מאד שמחכה לאישפוז? אני יודע עז

כמה קשה לקבל החלטה לאשפז מישהו, זה תהליך מאד קשה. לפעמים עוברות אפילו ארבע-חמש

שנים עד שמגיעים למסקנה לאשפז אדם. איך במקרה הזה קרה שאישפזו כל כך מהר?
ד"ר ז' קפלן
במקרה הזה כבר חצי שנה הגיעה אלינו אינפורמציה שהאיש הזה מתנהג בצורה אלימה

מסכן ילדים, חונק בעלי חיים בחצרו, עושה את צרכיו בפרהסיה, מכה אנשים ששוהינ

סביבו, מסכן את השכנים. הדבר הזה הגיע בשיחות טלפון, במכתבים עם חתימות, עם מספרי

תעודת זהות. האיש קיבל פניות רבות להגיע לבדיקה מרצון ולא הגיב. באו לבקר אותו

בביתו והוא לא פתח את דלתו. בסופו של דבר הגיע לבדיקה. הרופאה בדקה אותו והגיעו

למסקנה שלאור מצבו - למרות כל האינפורמציה, שללא ספק היא לא נורמטיבית, היא מאז

מוזרה ומאד קשה - הוא לא צריך אישפוז. האיש אמר: אני פוחד לחזור לביתי, קרה מקרר

שכמעט חנקתי ילד וזה יכול לקרות עוד פעם, אני לא יודע מה קורה לי. הוא ביקש

מהרופא להישאר בבית החולים. אני חושב שבענין הזה האחריות הרפואית לבטחון הציבור

עולה על הנושא של זכות הפרט, חירות הפרט. במקרה הזה האישפוז גם לא היה בכפיה.

שר הבריאות הוא זה שריכז את הוועדה ובדק את הענין ואין לי שום יומרות להגיג

בשמו של שר הבריאות במקרה הזה. הייתי רוצה לקרוא את התגובוה שאני כתבתי לשר שלי
וביקשתי ממנו שיגיב בשם המשרד
"בהמשך לכותרת אשר פורסמה בעתון 'ידיעות אחרונות'

תחת הכותרת כביכול 'אישפוזים כפויים בבריאות הנפשי אני מציע את התגובה הבאה",

אני מסייג: זו לא התגובה הפורמלית של המשרד, זאת רק הצעתי כראש השירות: "במרכזים

לבריאות הנפש מאושפזים אלפי מטופלים, ועשרות אלפים נוספים נעזרים במקצועיות

וברגישות רבה. בנוסף לכך שעלינו כאנשי מקצוע להבטיח את השמירה על החסיון הרפואי,

ולא אמסור פרטים המוכרים לנו על המטופל והתנהגותו, אין אנו נוהגים להתפלמס עכ



מטופלינו מעל דפי העתונות. במקרה זה פעלה המערכת הרפואית, אשר הביאה את המטופל

להיבדק לאור הראיות שהובאו בפניה, במקצועיות וללא דופי ובדיוק על פי כוונת המחוקק

על מנת למנוע סיכון אפשרי. כמו בעבר גם הפעם תבדוק המערכת הרפואית כל טענה זו

ותטפל בכל כשל במידה ויאותר".

ואכן במסגרת הזאת בדקנו את עצמנו הרבה מעבר למקרה הזה ואיתרנו מספר סוגיות

שמצדיקות התייחסות, ולא קשורות במקרה הזה, בנושא של האישפוזים הכפויים.

אני ממשיך: "משרד הבריאות רואה בהומרה רבה את התנהגותו של המטופל במקרה זה,

אשר ניצל את הכשרתו העתונאית, פרץ את כל הגבולות האתיים של מקצועו כשהתחזה, זייף

מסמכים, הפעיל שכנים וחברים למסור גירסאות שקריות, הכשיל עובדי ציבור, העמיס על

המערכת הרפואית, שגם כך כורעת תחת הנטל, חדר לבית החולים בעורמה, ראיין מטופלים,

הסית אותם נגד מטפלים, חשף בשהייתו בבית החולים פרטים אישיים על מאושפזים, פגע

קשות בחסיון הרפואי לגביהם, פירסם בכתבותיו הוראות והמלצות לציבור כיצד להערים על

הגורמים המקצועיים הרפואיים בפסיכיאטר המחוזי ולשפר סיכויי הצלחה בהתחזות מצידם.

הכשיל את ציבור הקוראים בכך שלא דייק בכתבותיו, תוך מגמתיות בחיפוש אחר סקופים

עתונאיים, במקרה הטוב - בחוסר אחריות, וגרוע יותר - שלא בתום לב. הציג תמונה

שכביכול אושפז בכפיה, כשהוא יודע היטב שהוא רק הובא לבדיקה ורק לאחר שהביא לידיעת

המערכת הרפואית ראיות מספקות לכך ונבדק והוחלט לשחררו, הוא אושפז על פי בקשתו

ומרצונו תוך התחזות והכשלת המערכת על מנת להפיק רווח עתונאי. כעתונאי עשה הכתב

חדשות ולא נהג כיאות, סובב את ניסוח דבריו בכתנותיו באופן מגמתי ולא מדוייק, תוך

פגיעה במטופלי הנפש עצמם ובצוות הרפואי אשר עושה עבודתו נאמנה בתנאים לא פשוטים.

אני מציע שהמשרד יגיד שהוא רואה בחומרה רבה את התנהגותו של המטופל והוא מתכוון

לטפל בהיבטים הלא אתיים בהתנהגותו. כמו כן שוקל המשרד, בהתייעצות עם גורמים

משפטיים, המשך טיפול משפטי כנגד הכתב". זו הצעתי.

עם זאת, במסגרת הבדיקה של כלל האישפוזים הכפייתיים אמרנו: נבדוק את עצמנו עד

תום. עלינו על מספר נושאים בעייתיים בנושא של האישפוזים הכפויים. אנחנו עלינו,

לא הכתב, ואם אתם רוצים, אפרוש לכם את הבעייתיות שאנחנו רואים.

ת' גוז'נסקי;

אני מברכת על הדיון הזה, כי אני חושבת שבמסגרת הדיונים שקיימנו בעבר לא

מיצינו בכלל את הנושא של בריאות הנפש, בוודאי לא את הנושא שעומד בפנינו.

אני מבקשת להעלות כמה בעיות שרק הוזכרו, אבל לא נותחו בדברים ששמענו כאן מפי

דייר קפלן. אני חושבת שאת נושא העתונאי צריך להוריד מסדר היום. הוא שייך למשטרה,

הוא לא שייך לנו, הוא לא מענין אותנו. אם האדם החליט לעשות הצגה, שיילך לתיאטרון

ויעשה הצגות. הוא לא עזר בשום דבר לא לרפואה, לא לפסיכיאטר, לא לחולים, לא לאף

אחד אחר, וחבל שהעתונות נזקקת לשיטות כאלה.

מה שמענין אותי הן קודם כל ההוראות שמוציאים הפסיכיאטרים המחוזיים. אנחנו

יודעים שבפועל הפסיכיאטר המחוזי לא רואה בדרך כלל את החולים אלא הוא מסמיך מישהו

אר. לא ברור לי את מי הוא מסמיך, לא ברור לי מדוע על ההוראה הזאת שחתום רק

הפסיכיאטר המחוזי לא מופיעים השמות של הרופאים שבפועל נתנו את חוות הדעת, כדי

שנדע בדיוק מי הרופאים האלה. אני גם רוצה לדעת: האם יש מקרים שסטאז'רים נותנים

חוות דעת כזאת? אלי הגיעו תלונות כאלה.
השאלה השניה
באיזו מידה הדברים נבדקים לעומק ברמת ההחלטה? לפחות לפניי מונח

פסק דין של כבוד שופטת בית המשפט המחוזי סביונה רוטלוי, שפסלה החלטה להארכת

אישפוז וקבעה באופן מאד ברור שנפגעו באופן חמור ביותר הזכויות של החולה, משום שלא

נבדקו לעומק הטענות, אם מישהו טען, שהיא אכן מסוכנת לעצמה ולסביבה, גם אם במקרה

שלה היו לה, נניח, מחשבות שווא כאלה או אחרות. למעשה השופטת אמרה: תשלחו אותה
הביתה, למרות שוועדה פסיכיאטרית אמרה
תמשיכו לאשפז אותה. אני חושבת שיש באיזה

שהוא מקום חוסר הגנה מוחלט על החולה הזה. הוא עומד מול הפסיכיאטר, אבל הוא לא

יודע לחלוטין מה הזכויות שלו.



היו"ר מ' לוי;

למה את הולכת רחוק? אני אשאל את משרד הבריאות: כמה עובדים פסיכיאטריים עו1

ברשויות המקומיות? מי מטפל בחולי הנפש? מי שולח אותם? איך הם מטופלים?
ת' גוז'נסקי
אני מדברת על משהו אחר. אני אומרת כך: חולי הנפש, נוסף לזה שהם סובלים

ממחלתם, אין להם שום מושג מה כתוב בחוק לטיפול בחולי נפש ומה הזכויות של

להרגשתי מצבם יותר גרוע ממצב ילדים בגו. עושים איתם בלי שום התחשבות, וכאשר

מישהו ורוצה לידע אותם על הזכויות שלהם, אומרים לו: אתה מסית אותם. שמעתי אח

במו אזני מאחות מכובדת בבית חולים מכובד במרכז הארץ, שמי שבא ליידע חולה בזכו
שלו הוא מסית. אני שואלת
איך אנחנו מגינים על החולים לא ברמה של הטיפול הנפ

אלא בתחום הזכויות שלהם כבני אדם?
שאלה נוספת
מדוע קיימת פרקטיקה שכשמביאים אדם לבדיקה לפי הוראת אישפוז כ

שהוציא הפסיכיאטר המחוזי, מציעים לו לחתום על אישפוז מרצון? האם אין פה ע

שלבית החולים משתלם אישפוז מרצון, כי זה לא מחייב אותו אחר כך לחזור לכל מ

ועדות ולתת דין וחשבון? באישפוז מרצון אתה נותן אפשרות למטפלים לעשות מה

רוצים. בטופס ההוא כתוב "כל טיפול", והמטופל יוסר אונים. אם הוא מנסה אחר כך ל

מהאישפוז מרצון הוא צריך לקבל אישור מכם לעזוב את האישפוז.
ע' מאור
גם אני פניתי ליושב-ראש הוועדה לזימון הישיבה ואני מודה לו, אבל לא התכו

שנשמע מראש אגף במשרד הבריאות על ענין הכתבה בלבד.
ד"ר ז' קפלן
זה לבקשתו של היושב-ראש.
עי מאור
אני חושבת שהיינו צריכים לקבל בכתב את החומר, אבל בוודאי שהיינו צריכים לשמוע

התייחסות אם יש לכם מסקנות.
ד"ר ז' קפלן
החומר הגיע בכתב לוועדה.
עי מאור
אם יש לכם מסקנות, היינו צריכים לקבל אותן.

הנושא של זכויות חולי הנפש תוקן בכנסת השתים-עשרה בדיוק כדי להגן מפני מצב

אישפוז כפוי. האם אכן יש מנגנון אכיפה? האם מובטחות זכויות חולי הנפש על

התיקונים שנעשו בבית המחוקקים? אם לא, מה דעת בתי החולים לעשות בנדון?

האם יש שינויים בחוק שאנחנו צריכים להמשיך בהם? האם יש עדיין פרצות? האם

עדיין בעיות? מה המצב בשטח?

עלתה פה סוגיה של אישפוז כפוי במקרי פשע כחלופה להעמדה לדין. האם האדם, א1

שהוא יוצא ממצב האישפוז, כשיר לעמוד לדין? האם יש מצב שניתן להעמידו לדין?
לענין הטיפול הקהילתי
אני מאד מסכימה עם היושב-הראש שחלק מהאישפוזים באים כי

אין חלופה. לפעמים יודעים שמבחינה בריאותית טהורה אדם לא צריך להיות באישפוז,

אבל אין חלופה שתקלוט אותו. מה משרד הבריאות עושה בעניו? מה התקציבים שעומדים?

הלא על הבריאות הקהילתית, לא המוסדית, אנחנו מדברים כבר ארבע שנים. מה נעשה כדי

ליישם אותה?

היו"ר מ' לוי;

מאז אותה הצעת חוק משנת 1991 עד היום הזה האם נוצרו בעיות שאפשר לתקו אותו?
ד"ר י' בראל
תרשה לי, קודם כל, להצטרף לפתיחה שלד, כיווו שאני בהחלט חושב שיש סטיגמה, אני

בהחלט משוכנע שיש בעיה לבני אדם להגיע לבתי חולים לחולי נפש, ואני חושב כמוך, כמו

חברת-הכנסת מאור, שחלק מהפתרון הוא בפיתוח אינטנסיבי של שירותים קהילתיים על

חשבון מיטות אישפוז, בשנים האחרונות משרד הבריאות קיצץ בצורה רצינית ביותר את

מספר המיטות הפסיכיאטריות תוך נטיה להעביר כספים, משאבים ואמצעים לטיפול הקהילתי,

תוך הבנה שהקהילה זה המקום שבו חולה הנפש צריך לקבל טיפול. רק מקרים בודדים של

מסוכנות או מקרים של חוסר יכולת לדאוג לדברים צריכים להגיע לאישפוז. אני איש

משרד הבריאות, אבל לא מדבר בשם המשרד, ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.
ד' טל
יש כאן מישהו ממשרד הבריאות שמוכן לדבר בשם משרד הבריאות? דייר קפלן, אתה

סייגת ואמרת שהתגובה היא שלך ולא של משרד הבריאות. גם מהדובר הנכבד שמדבר עכשיו

אנחנו לא שומעים תגובה של משרד הבריאות. אני סבור שמישהו ממשרד הבריאות צריך לבוא

ולומר לוועדה מה עמדת משרד הבריאות.
ד"ר ז' קפלן
נשאלו פה המון שאלות, כל שאלה היא שאלה כבדה, ונוכל להתייחס לכל ענין וענין.

יש פה המון נושאים שעלו בדקה האחרונה ואי אפשר במשפט אחד לסגור את הסוגיה הזאת.
ד"ר י' בראל
בשנת תשעים הוועדה הזאת עסקה בצורה מאד אינטנסיבית בחקיקת החוק החדש לטיפול

בחולי נפש וזה החוק שלפיו נעשים האישפוזים הכפויים. החוק הזה נחשב בעולם לחוק

הכי אידיאלי, לחוק שהכי מגן על זכויות החולים, חוק שאין דוגמתו בשום מקום אחר.

כל העולם משבח את החוק שלנו בגלל ההגנה המתמדת ובגלל ההתאמה של מוסד הפסיכיאטר

המחוזי. זו אינסטנציה שמצד אחד יש לה את היידע הרפואי הפסיכיאטרי הספציפי כדי

להחליט, מאידך היא פועלת במסגרת חוקית מאד קשה ומאד מבקרת. ב-1991 הכנסת החליטה

להדק את אמצעי הבקרה והפיקוח על העבודה של הפסיכיאטר המחוזי.
לדבריה של חברת-הכנסת גוזינסקי
דיונים רבים התקיימו ויש הסכמה כללית

שהפסיכיאטר המחוזי אינו מסוגל לבדוק בעצמו את כל המקרים שלגביהם יש טענה שהם

צריכים אישפוז כפוי. זו הסיבה שהכנסת הזאת קבעה שהפסיכיאטר המחוזי רשאי להסמיך

אנשים שמותר להם לבדוק ולבקש הוראת בדיקה, הוראת אישפוז וכו'. האנשים האלה הם אך

ורק פסיכיאטרים מומחים, ואפילו לא כל פסיכיאטר מומחה אלא מי שהפסיכיאטר המחוזי

סומך על המלצתו. עד כמה שאני יודע, בכל הוראות האישפוז כתוב על ידי מי נעשתה

הבדיקה, כתוב שהוראת האישפוז ניתנת על סמך בדיקה שנעשתה על ידי מומחה. אולי יש

מקרה או שניים שזה לא נמצא, אבל הכלל קיים ואנחנו מלמדים להקפיד בכל הפרטים

הקטנים האלה.



אני לא רואה את החולה שלנו יוסר הגנה ולא יודע את הזכויות. גם בחוק וגם

בפרקטיקה החולה מקבל את הפרטים שקיימים בטופס זכויות החולה. החולים שלנו מערערים

על החלטה של פסיכיאטר מחוזי במספרים מאד גדולים, הולכים וגדלים, בעידודנו. ועדת

פסיכיאטריה מחוזית, שבראשה עומד מי שרשאי להיות שופט, דנה בכל המקרים. לא פעם ולא

פעמיים הערעור הזה מתקבל ומחליטים החלטות בניגוד לעמדת בית החולים או הפסיכיאטר

המחוזי. לא פעם ולא פעמיים יש ערעורים בפני בית המשפט המחוזי, כאשר לפעמים

מקבלים את הערעור ולפעמים לא.

אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, שהחולים שלנו למדו ולומדים. אגודת "אנוש" תומכת

בחולים, מלמדת חולים, פונה לרשויות באופו קבוע. אגודת "התמודדות" - באופו קבוע

מביאה בעיות.
חייבים להביו דבר אחד
הפסיכיאטר המחוזי הוא תמיד בדילמה קשה מאד. הציבור

דורש לאשפז אנשים. על כל הוראת בדיקה כפויה שאני נותו אני מקבל עשרים פניות כו

לאשפז. על כל ערעור, על כל טענה של עתונאי או של אגודה זו או אחרת, יש עשרים

פניות של הציבור, של עובדים סוציאליים, של רופאים כלליים, שדורשים לאשפז מישהו

כיוון שהקהילה אינה מסוגלת להתמודד אתו. נכון, הקהילה היתה מסוגלת להתמודד יותר

טוב אילו הינו מצליחים לפתח בכל עיר ועיירה ושכונה שירותי בריאות הנפש.
ע' מאור
האם אתם משקיעים בכיוון הזה או שהתקציבים הופסקו? האם מתפתחת רפואה מונעת

קהילתית?

ד"ר י' בראל;

אני לוחם עשרים שנה לפתיחת תחנות בריאות הנפש בכל מקום.
ע' מאור
סח משרד הבריאות קידם בעניו הזה?

ד"ר י' בראל;

בתור איש שטח אני רואה התפתחות. בירושלים יש היום המש תחנות לבריאות הנפש,

שכולו פועלות ומתפקדות, תוך צמצום עצום של המיטות הפסיכיאטריות,

היו"ר מ' לוי;

חשבתי שתייחס לטיפול הראשוני, עד שמגיעים אליך, ומה קורה אחרי האישפוז. מה

עושים עם אותם מאושפזים כשהם יוצאים לשטח? מי מטפל בהם? בכל הדברים האלה אנחנו

רוצים לדון.
דייר י' בראל
הבעיות העיקריות הו אכו בקהילה. הטיפול הקהילתי, כדי למנוע אישפוז ולתת

אפשרות לטפל בבו-אדם בלי להיות מאושפז, והתהליך השיקומי אחרי שהוא עבר אישפוז

בבית חולים, כולל פתרונות אלטרנטיביים לאישפוז - הוסטל, מעוו, פיתוח התחנות עם

תוכניות קהילתיות לעבודה, לדיור וכל הדברים האלה - לטעמי האישי נעשים בקצב יותר

מדי איטי ולא מספיק.



כמי שמטפלת בנושאים של ילדים, חלקם בבעיות נפשיות, מגיעות אלי הרבה

פניות, גם של הורים שילדיהם אושפזו בכפיה ושלא בכפיה. בניגוד למה שנאמר כאן.

הזכויות לא מוסברות להורים - אני מדברת על הורים לקטינים - ויתרה מכך: קרה שאמו

של ילד שלא שייך אלינו אפילו, ילד שסירב ללכת לבית הספר או להישאר לבד,

וחד-הורית, נתבקשה על ידי פקידי סעד ברשות מקומית שהיא גרה בה להגיע לבדיקה נוכ

של רופא. האם נכנסה עם הילד בתום לב, בליווי העובדת הסוציאלית, למונית, ובאותו

רגע שהגיעו לבית החולים, הילד אושפז. כאשר היא ביקשה להוציא אותו, הזהירו אותה:

אם תוציאי את הילד, נוציא את הילד מחזקתך. ברגע שזה נודע לנו עירבנו את אנ

"בזכות" ובאותו לילה הילד הוצא בצו מבית החולים, אבל גם אחר כך היתה התנכלות לאם
כל הזמו
אמרנו לד, את תראי. הוציאו את הילד למקלט,ף והאם מספרת לי שהיום, כ

שנה ומשהו אחרי המקרה, כשהיא נוסעת ברחובות העיר עם הבו שלה הוא מתחבא באו

כשעוברים ליד המקלט שלאלי ו הוא הופנה עד לבירור הנושא. במשך שבועיים הילד הזה ר

במקלט. פקידי הסעד המשיכו להציף אותה בביקורים בבית גם אחר כך, דרשו ממנה לשל

את הילד לצהרון בגלל קשר סימביוזי, והרבה מאד דברים נעשו, שהם מתחת לכל ביקו

ותוך חדירה רבה.
ת' גוז'נסקי
מי הוציא את הצו לאישפוז הילד - פסיכיאטר מחוזי?
ר' ארוטשס
פקידי הסעד.

שי בן-צור;

זה קשור לבריאות הנפש? איך זה קשור?

ר' ארוטשס;

הוא נלקח לבית חולים פסיכיאטרי. טענו שהילד תוקפני, טענו שהילד נמצא בסיכון

מי בוטון;

מתי זה היה?
ר' ארוטשס
לפני שנה.
מי בוטון
החוק תוקן בינתיים.
עי מאור
אני מציעה שלא נערבב את הנושא שלפנינו עם חוק הנוער.
ר' ארוטשס
לא רציתי להעלות את הנושא הזה כנקודה, רק נתתי דוגמה. כתוב בחוק הנוער, בסעיף

2, שקטין הוא נזקק שנתקיים בו אחד מאלה, ובין השאר האחראי על הקטין אינו מסוגל

לטפל בו, להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה. אני אם לילד. לפני



כחודשיים, בעקבות מכה שהילד שלי קיבל בבית ספר - הוא לומד בנוה-צאלים, שזה בית

ספר פסיכיאטרי - הוא לקה בזעזוע מוח ואושפז. בעקבות זה הוחמר מצבו. פניתי בחופשה

לפסיכיאטר של בית הספר, והפסיכיאטר אמר לי במפורש: אתם זקוקים לטיפול משפחתי. שעה

אחר כך, בטלפון, הוא התקשר לבעלי ואמר לו: אם תוך שעה אתם לא מאשפזים את הילד,

הילד יוצא מכם בכפיה, כבר פניתי לפסיכיאטר המחוזי. שלחתי את הילד עם בעלי לצפון

לשלושה ימים כדי למנוע את המצב הזה . אחר כך ירדו מהעץ הזה.
ההמלצה שלי
א. בעניו זכויות חולים יש לעשות גם כאן בדיוק כמו שעושים בוועדת

השמה, שנותנים להורים את רשימת הזכויות עם רשימה של ארגונים שמטפלים - "אנוש",

"התמודדות" - שיש להם נגיעה בתחום בריאות הנפש. ב. יצירת חלופה לילדים עם בעיות

נפשיות התנהגותיות. אכן קיימת מצוקה. אני מדברת הרבה מאד עם פסיכיאטרים, שהתשובה
שלהם היא
ההורים לא יכולים לטפל בילד. כאן יש בומרנג, ואני רוצה שאתם הרופאים

תתייחסו לנושא הזה. כאשר הורים פונים אליכם ואומרים: קשה לי להתמודד עם המצוקה

של הילד, במקום לתת להם עזרה, במקום להדריך אותם ולאפשר להם להתמודד עם המצוקה,

לוקחים את הילד ומאשפזים אותו.
אי פרץ
בענין האישפוז הכפי אני מציעה שהאירוע העתונאי לא יידון פה . התשובה של ד"ר

קפלן התמקדה בהתחזות, ובקטע של ההתחזות אני חושבת שמגיע לעתונאי מה שמגיע, כי הוא

מתחזה. עם זאת האירוע הזה מטיל איזה שהוא אור על כל שרשרת קבלת ההחלטות עד

לאישפוז הכפוי. יושב-ראש הוועדה לוי אמר דבר מאד נכון: מן הרגע שהאישפוז קרה

בפועל אנחנו בתסריט ארור, אבל השאלה היא מה קורה עד לאישפוז, כשלחלק מן האנשים

האישפוז הראשון הוא בבחינת אל-חזור. לגבי חלק מהאנשים שמגיעים למיתקן הרפואי

תמצא אחרי שבעה ימים את כל הסיבות שבעולם להמשיך את האישפוז שלהם. השאלה מה צריך

לעשות עד למגיעים למיתקן.

אני לא מדברת כרגע על אישפוז בצו, אני מציע שזה יהיה דיון בזמן אחר, אלא על

אנשים שבעקבות תלונות כאלה או אחרות או בעקבות המלצה של רופא בקהילה מגיעים

לאישפוז כפוי, וההחלטה היא של הפסיכיאטר המחוזי. מה קורה מהרגע שמישהו מתריע עד

לרגע שיש אישפוז? קודם כל, במרווח ששבין ההמלצה לאשפז על ידי הגורם הראשוני וקבלת

ההחלטה שלכם לאשר את האישפוז הכפוי, מי רואה את האדם? להגיד לי שרואה אותו עוד

רופא מתמחה באותה מערכת, זה אומר משיק מכור. האם רואה אותו מישהו שאיננו שייך

למערכת הראשונית שהמליצה, כדי שלאותו אדם תהיה הזדמנות למבחן של גורם חיצוני

נוסף?

אני רוצה לחזור לאירוע של העתונאי כדי להקיש למקרה אחר: התשובה הישירה של של

משרד הבריאות - שמעתי אווזה בתקשורת - היתה שנשלחו אליו אנשי רווחה הביתה, שמו לו

פתק, הוא לא שיתף פעולה, ועד שליחת האמבולנס לא ראה אותו בפועל אף אחד מעובדי

הרווחה. לדעתנו צריך לחזק את החוליה הזאת, שמישהו אחר יראה את האדם לפני

שהפסיכיאטר המחוזי רואה אותו.

לא יכול להיות שלגבי מישהו שאושפז בכפיה תעשו פיקציה של חתימה על אישפוז

מרצון, כיוון שזה אישפוז כפוי או אישפוז מרצון. המבחן הוא תחילת הדרך. האם יש

בחלק הזה איזו שהיא הולכת שולל? זה מזכיר לי משהו מעולם אחר: מכים אותו עד שאומר

"רוצה אני".

אם מחליטים על אישפוז כפוי ראשון לאיבחון, למה האדם צריך להיות במיתקן רפואי

פסיכיאטרי בבית חולים פסיכיאטרי? למה לא יכול להיות מיתקן ביניים שבו לאדם יהיו

איזה שהם תנאי פתיחה הוגנים לאפשר לו את האיבחון הראשוני, תנאים שנותנים לו מקדם

אנושי?
היו"ר מ' לוי
זו מהות הבעיה. אומרים לאדם: לך לבית חולים לחולי נפש. הסטיגמה הזאת מונעת

את החולה מללכת לשם, מבריחה אותו, ואז הטיפול הופך להיות אגרסיבי.

א' פרץ;

איו מחלוקת שיש מצבים שצריך לאשפז בכפיה. אנחנו כצרכני בריאות ישראל לא

חושבים שאנחנו באים להתערב בשיקולים המקצועיים פר-סה של האיש המקצועי.

ד"ר ז' קפלן;

יש מדינות בעולם שניסו להפסיק את זה וביטלו את האישפוז הכפוי.
א' פרץ
אנחנו מבקשים - לפני ששוללים חירות, שיש לה מחירים יותר ממעצר בכלא, יש לה

מחירים שהם לכל אורך החיים - משנין זהירות בתהליך, והיה וצריך לאשפז, ושיהיו תנאים

שהאדם הזה יוכל לחזור מהאישפוז עם כמה שפחות טראומות.

אי אושעיה;

לפני חצי שנה נכנס חוק חדש, ותפקיד הוועדה להקפיד שהחוקים שהיא מחוקקת

ייושמו. הייתי מבקש לדעת מנציגי המשרד או מאנשי השטח אם החוקים מיושמים ולא

להיתפס לדברים דרמטיים שקורים, שהם חריגים לצרכי הטיפול אבל הם לא לב הענין.
פרופ' שי טיאנו
אני מבקש, כבוד היושב-ראש וחברי הוועדה, להודות לכם על הנושא שעלה היום

לדיון, שהוא נושא חברתי חשוב מאד וטוב שעלה כאן לדיון.

אני מבקש בתחילת הדיון שנשתדל עד כמה שאפשר שלא נהיה סטיגמטיים, לפחות כאן

בתוך מסגרת הדיון, ושנשתדל שנתונים שיימסרו יהיו מדוייקים. אני חושב שבענין הזה

היו כאן הרבה דברים שנאמרו שלא היו מדוייקים.

הייתי רוצה להתייחס למשהו מאד שורשי ועקרוני: הייתי מבקש, אם אפשר, שאת

הוועדה תנחה התפיסה של שוויון בין החולה הפסיכיאטרי לבין כל חולה אחר במדינת

ישראל. זו נקודת המוצא. אם נלך אך ורק לאור הקו הזה ולא נסטה ממנו, כל הדיון הזה,

להערכתי, יהיה שונה לחלוטין. אתן שתי דוגמאות: א. אני מקווה שבהמשך להחלטה של

הוועדה הזאת לפני כששה חודשים אכן ב-1 בינואר 1997 בריאות הנפש תהיה בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי כמו כל שאר המקצועות ברפואה. גם זה היה סטיגמטי עד היום. במקרה ולא

במקרה עד היום כל התקלות שקרו בדרך קרו דווקא בבריאות הנפש ולא בתחומים אחרים, כך

שזה התיקון הראשון שחייב כבר להיכנס.

ב. בכל הנושא שעומד כאן לדיון - ואני מביע כאן את דעתי האישית, אבל לא רק

האישית - אני מציע לבית המחוקקים לשקול מחדש את המטלה המוטלת על הפסיכיאטר. מצד

אחד, כשאדם מסכן את עצמו נדרש הפסיכיאטר המחוזי - אך ורק על פי קביעת מומיה שבדק

אותו - להוציא הוראת אישפוז. והיה חלילה וחס ולא יאשפז אותו ואותו אדם יקפוץ

מהגג ו יתאבד, ייצא הקצף של כל הקהל מדוע הפסיכיאטר לא איבחן. אם יהיה מסוכן

לסביבה - כמו אותה אם שהרגה את תינוקה, לא אובחנה בזמן ולא אושפזה - ייצא הקצף על

הפסיכיאטר אשר לא איבחן את המסוכנות ולא השתמש בחוק לטיפול בחולי נפש.

החוק איננו בא רק להגן על החולה אלא גם על החברה, אבל כאן החברה מתנכלת בזה

שהיא דורשת מהפסיכיאטר החלטה בשני המקרים, ובשני המקרים הוא ייצא חייב בדין, כאן

וחייב בדיו שם. אי לכך אני לראשונה, כאן בכנסת, פונה ומבקש מבית המחוקקים להוציא



מידי הפסיכאטריה את ההחלטה על שלילת זכויות ועל כפיה ולהעמיד את כל ההחלטה בידי

בתי המשפט, המקום שבו קובעים לכפות על חולה ניתוח נגד רצונו, שבו קובעים טיפול

נגד רצונו לקבלת עירוי, שם, בבית המשפט, הולכים הרופאים ומביעים את דעתם, שם יכול

החולה לבוא ולהביע את דעתו, ומהיום ואילך יביאו גם עניו זה לבית המשפט. מה עושה

החברה? דורשת מהפסיכיאטר לקבל על עצמו את המטלה ושופטת אותו לדין במה שלא יעשה,

כך או כך הוא ייצא חייב. איננו רוצים יותר את התפקיד הזה. אנחנו למדנו לטפל

בחולים. תשאירו בידינו אך ורק את מה שלמדנו לעשות - לטפל בחולה. להחליט לאשפז

אותו נגד רצונו, לשלול ממנו זכויות כלשהן - תעבירו את זה לאותו מקום שבו בחברה

הישראלית נלקחות ההחלטות על כל טיפול כפוי ורפואה בכלל. דרך אגב, זה דבר יומיומי:

יש הרולטות על עירויי דם לאדם שאיננו מסכים, יש החלטות על ניתוחים באדם שאינו

מסכים לכך. הולכים לבית המשפט, השופט המחוזי מוציא הוראה. שיחליטו שם גם על

אישפוזים וישחררו את הפסיכיאטרים מההחלטה הזאת.

ת' גוז'נסקי;
לא ענית על הדבר היומיומי
כשמובא אדם לבית חולים לפי הוראת אישפוז כפוי בודק
אותו מי שבודק ואומר לו
תחתום על אישפוז מרצון. מה כל התהליך הזה? אם הוא הובא

בכפיה והוא לא צריך להיות בכפיה, תשלח אותו ותגיד לו: כשתרצה לבוא, תבוא. מדוע

מחתימים אותו במקום ואומרים לו - בדאי לך? אם הוא לא זקוק לאישפוז בכפיה והוא לא

בא מרצונו למשרד שלכם, למה אתם משאירים אותו? למי זה כדאי?
י' אלדר
אני חושב שיש כאן מעגל קסמים ואי אפשר לבודד נושא מסויים בנושא בריאות הנפש

מכל יתר הנושאים, לכן הייתי מצטרף לפתיח של היושב-ראש, שהרחיב את כל הנושא והייתי

מזכיר שזה לא רק ענין של הסטיגמה. יש גם סטיגמה, אבל יש בעיה מאד קשה של תשתיות

בחברה, בקהילה, שאם הן היו, הרבה מן הבעיות שכאן הועלו בכלל לא היו קיימות. שמענו

למשל שאין התייחסות למשפחות ולא מדריכים את המשפחה, לא מכוונים אותה, לא אומרים

לה מה כן לעשות ומה לא לעשות אלא משאירים אורנה בודדה עם הבעיה.

מנכ"ל משרד הבריאות בשעתו, פרופ' שני, אמר במשך שתי קדנציות: אין תחום מוזנח,

הרוס ומלא טלאים כמו שירות בריאות הנפש בישראל. אני רוצה להזכיר שלפני ששה חודשים

היתה החלטה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת - זה היה ב-30 באפריל 1996 -ובה נאמר:

"הוועדה רושמת לפניה את הודעת מנכ"ל משרד הבריאות. הוועדה מטילה על משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר - בריאות, אוצר, שיכון ובינוי - להמציא לה תוך שלושה חודשים תוכנית

מגובשת כאמור" כדי לראות איך מיישמים ואיך מבצעים את כל ההחלטות של אותה ועדה וגם

את החוקים. אפשר להוציא הרבה חוקים, אבל אם אין יישום של החוקים וביצוע ההחלטות,

מה שווים כל החוקים? היה מדובר שתקום ועדה פרלמנטרית שתפקח.
היו"ר מ' לוי
אתה היית אצלי עוד בטרם פורסמה הכתבה של העתונאי. אמרתי לך שאנחנו עומדים

לקיים דיון מקיף. העתונאי רק המריץ את הדיון והיום אנחנו מקיימים ישיבה ראשונה.

אני עומד לפתח את השאלות האלה. זה לא רק נושא אחד אלא מרכיבים של הרבה מאד

נושאים.
י' אלדר
כאן מדובר על התחזות של עתו נאי לגבי אישפוז כפוי, לא מדובר שאותו עתו נאי רצה

להדגיש את התנאים שבהם נמצאים החולים בבתי החולים הפסיכיאטריים. התנאים האלה לא

הוזכרו כאן בכלל.
מ' גלילי
אנחנו מדברים על אישפוז כפוי, אבל בואו נראה לבנה צריך להגיע לאישפוז הכפוי,

מה קורה בחברה. אני אחות במקצועי ואני יודעת יפה מאד שכאשר לעתים אדם נכנס לב

קריטי, בין שפתאום הפסיק לקבל את התרופות וביו בגלל סיבה אחרת, הוא יכול בהחלט

לקבל את האישפוז החלופי בבית למשך תקופה קצרה מסויימת עם טיפול יותר הדוק בקהילה,

אבל המשאבים האלה לא קיימים. ברגע שמאשפזים אותו, מחול השדים מתחיל. נסיתי הר

פעמים והצלחתי כאשר משפחות שילמו. פניתי למשרד הבריאות: תנו עשרה ימים טיפול כ

בכל מחלה. יש לנו יחידות של המשך טיפול ומעקב בקופת חולים לגבי מחלות אחרות.

למה בכל המחלות זה קיים ובפסיכיאטריה זה לא קיים? זה מקצר אישפוז, זה מונע

אישפוז. לזה בכלל לא מתייחסים וזו בדיוק הנקודה: לתת דגשים לקהילה למנוע

האישפוז, ואז גם הסטיגמה לא תהיה.

בחוק בכלל איו התייחסות לטיפול משפחתי. האם המשפחה במחלות הכרוניות לא סוב

בדיוק כמו המטופל או לעתים יותר? היא זקוקה לעזרה. העתונאי אולי הדליק את הנוע
אבל נראה מה קורה
התקציבים לפסיכיאטריה הם הכי פהותים בהשוואה לכל תקציב אר

בוודאי שבתי החולים לחולי נפש נראים כמו שהם נראים. "אנוש" הקימה היום את הוועדה

לפניות הציבור. אנחנו רוצים לעזור. האנשים אינם יודעים את הזכויות, השכנים אי

יודעים למי לטלפו ומה לעשות ואז מאשפזים את האנשים. אנחנו קוראים בעתונות שאם

במשפחה יש מריבה על ירושה, שאולי אדם חי עם אשה אחרת והיורשים עלולים להיפג

פתאום מאשפזים את האדם, מחליטים שיש לו אלצהיימר והוא לא אחראי על מעשיו.
ד"ר ז' קפלן
זה לא נושא של בריאות הנפש.
מי גלילי
לסיכום הייתי מייעצת שהוועדה הזאת תדאג לחוקים שהיא עצמה חוקקה, שתד

לתקציבים. אם יהיו יותר תקציבים ל"אנוש", למועדונים, אנחנו יכולים למנוע המ

אישפוזים. התקציב רק מקוצץ במקום שיתנו יותר. הדגשים לקהילה צריכים להיות כמו

בכל מחלה אחרת ביחידות להמשך טיפול עם דגשים ופעילות יותר במחוזות.
ש' חרחס
אני רוצה לחדד את העניו של ההיבט הקהילתי והתשתיות בקהילה שמר לוי נגע ב

איו חולק על כך שנושא בריאות הנפש הוא אכו בתחום הפסיכיאטריה, אבל איו להתעלם

העובדה שלנושא בריאות הנפש יש השלכות בתחום המשפטי, החברתי, הקהילתי. לנושא ה

יש שותפים נוספים, וחוק בריאות הנפש וחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחדד את הענ

שבעצם גורמים שונים, ולא רק בתחום בריאות הנפש, יצטרכו להתמודד עם הבעיה של שיל

חולי הנפש בקהילה, כי זו בעצם המטרה העיקרית.

אני רוצה לדבר על הנושא של היעדר תשתיות. שירותי הרווחה ערוכים בקהילה למ

שירות של 24 שעות, יש להם שירות כוננים והם גם הכתובת הראשונה שהציבור פונה אל

ברוב המקרים, גם מתוך חוסר הבנה וחוסר הבחנה ביו מי שהוא חולה נפש לבין מי שיש

התנהגות פסיכיאטרית וביו מי שיש לו התנהגות א-סוציאלית. מדי יום אנחנו מקבל

פניות על אדם שמנסה להתאבד, על אדם שמסכו אחרים, ואנחנו הכתובת הראשונה לפעולו

כאשר שולחים עובד סוציאלי לביקור בית, אין לו את הכלים להתמוד עם הבעיה. קודם י

זה לא תפקידו, איו לו את המומחיות, אין לו את הכלים.
היו"ר מ' לוי
כמה עובדים פסיכיאטריים עובדים בעיריית תל-אביב?



ש' חרחס;

אפילו אחד לא.
היו"ר מ' לוי
הישגנו בעיריית לוד עובד פסיכיאטרי אחד שטיפל באותם מקרים קשים של העליה הקשה

שהיתה בעת שלוד קלטה 10 אלפים איש. היו אז אנשים מסכנים מתרוצצים ברחובות מב

לקבל שום טיפול עד שעיריית לוד קבעה עובד פסיכיאטרי או רופא פסיכיאטרי שיעב

בחצי מישרה כדי לאבחן מי חוא חולה נפש ומי צריך להיות מטופל בתחום הרווחה. מיש

יכול לאבחן כמה חולי נפש יש במדינת ישראל? אף אחד לא יכול לאבחן. למה? כי לא נת

את ההזדמנות לאותם אנשים לקבל טיפול בתוך הקהילה ולא ללכת לבית חולים לחולי נפ
ח' דיין
יש דוגמה מאד בולטת, לצערי הרב, של נשים יולדות שמקבלות טראומה של ליד

הטיפול הישיר של אשה כזאת הוא בבית חולים פסיכיאטרי, השאלה אם היא מקבלת

הטיפול המתאים. לצערי הרב יש מישהי כזאת במשפחתי: אחרי שאושפזה בגלל טראומה של

לידה, היא חזרה יותר משוגעת ממה שנכנסה. דוגמה נוספת: בקדנציה הקודמת טיפל

באדם שפגשתי כאן בכיכר יפו, אדם מבוגר יוסר דיור. פניתי ללשכת הרווחה. המק

היחיד שבו אפשר היה לקלוט אותו היה בבית חולים לחולי נפש, בטענה שאין מקום אחר.

האדם ישב שם והשתגע. אני יכול לתת עוד דוגמאות מהתקופה שהייתי קצין משטרה

אנשים שבגלל אלימות מילולית, אולי גם פעם אחת הרימו יד, אושפזו, והיום כשאני רו,

אותם אחרי חמש שנים הם נתונים בהזיות. אדם אחד אמר לי: הזריקות שדחפו לי פש

שיגעו לי את הראש. יש לי תהושה שבמקרים מסויימים אנשים נכנסים בריאים לבתי החול

האלה ויוצאים מהם מטורפים.
ש' חרחס
התשתיות בבריאות הנפש חייבות לתת מענה לשני מצבים: מצב אחד - מצב חירום ש

צורך לעשות איבחון ראשוני על ידי מומחה. לא עובדת סוציאלית, לא שירותי הרווחה

אחראים לכך. לא ייתכן שעובדת סוציאלית תצלצל לשירותי בריאות הנפש בקהילה ותגיד:

תבואו לביקור בית, האיש עומד במרפסת ומאיים להתאבד, ויגידו לה: תביאו אותו. ו

כבר בשעות העבודה. מה קורה משעה ארבע ואילך כששירותי בריאות הנפש בקהילה אינם

פועלים כמונו, שאנחנו עובדים 24 שעות? מצב שני - אדם שיוצא לאחר אישפוז וחו

לקהילה. לשני המצבים האלה התשתיות חייבות לתת מענה.
היו"ר מ' לוי
חוק ביטוח בריאות ממלכתי הביא לכך שכל נושא בריאות הנפש יהיה באחריות הקופות.
ד"ר ז' קפלן
עוד לא.
היו"ר מ' לוי
תוך שלוש שנים. זו השנה השלישית שהיו צריכים להכין, אבל עדיין אין מוכנות א:

אף אחד - לא במשרד הבריאות ולא בקופות. הקופות טוענות שהן צריכות כסף ומשרד

הבריאות אומר שאין לו כסף. זאת אומרת, הבעיה תחריף עוד יותר. נניח, אדם מאושפז

בבית חולים לחולי נפש בבאר-יעקב וחוזר בחזרה. מי קולט אותו?



ר' אלדר;

המשפחה.

היו"ר מ' לוי;

אני יודע כראש עיר, שלפעמים אם הוא מאיים על האב או האם מוציאים צו להרחקתו

מהבית. אותו אדם מסתובב בגנים ואף אחד לא מטפל בו.
ת' גוז'נסקי
עוד לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי.

י' רונן;

אני רוצה להתייחס אך ורק לנושא של קטינים, כי זה הנושא שאני מתמצא בו. בכנסת

הקודמת, בשלהי הכנסת, הגענו לחוק שהוא הישג מאד משמעותי מבחינת הבקרות על אישפוז

פסיכיאטרי של קטינים, הייתי שותף לו, ואני חושב שההסדר הזה הוא טוב.

אני רוצה להתייחס לבעיות שעדיין קיימות: קודם כל מבחינת ההגדרה. יש הרבה

ילדים שלא רוצים ולא צריכים להיות מאושפזים, אבל האישפוז שלהם לא מוגדר כאישפוז

כפוי, כיוון שההורים שלהם מסכימים שהם יהיו מאושפזים. איד שאני מביו משפטית את

החוק, צריך לראות את האישפוז כחלופה אחרונה. כלומר, אם יש חלופות בקהילה, רוח

החוק, דברי ההסבר, הגישה שלו צריכים להיות: שיקול הדעת של הפסיכיאטר לבחון ולשאול

ולבדוק בצורה מקצועית אם יש חלופות. הפרקטיקה לא תמיד כזאת. הורה מופרע, עם בעיות

משלו, מאשפז את הילד. מתלוננת המנהלת, מתלוננת המורה, צועקים לשמיים ואומרים:

מדוע לא ראיינו את האם, לא בדקו את האב והסתפקו בהסכמה בכתב? הילד הזה מאושפז

והוא לא צריך להיות מאושפז. ילד היה מאושפז שוב ושוב מספר פעמים בעקבות הסכמת

ההורים וכאשר בשלב מסויים עורר בעיות התנהגות בבית החולים, נאמר: הוא לא מתאים

לאישפוז, הוא יודע להבחין בין טוב לרע. כלומר, הוא מנותב לבית הסוהר. ממה נפשך,

אם הוא לא מתאים לאישפוז כיצד הוא היה מתאים לאישפוז? אני חושב שלקבוע הנחיות

קשיחות זה דבר מסוכן, אבל אם ההשקפה המקובלת - ואני מאמין שהיא מקובלת כאן -

שהאישפוז הוא החלופה אחרונה, צריך שתהיינה הנחיות גמישות גם לפסיכיאטרים כיצד

מפעילים את שיקול הדעת. למשל, אם האם רוצה לאשפז את הילד, שככלל - למעט בנסיבות

שיש צורך דחוף - יראיינו את הילד, יראיינו את האב, יבקשו חוות דעת מבית הספר,

יבקשו חוות דעת מהמנהל.
היו"ר מ' לוי
אני לא מניח שלא מתקיימים הדברים האלה.
י' רונן
הדברים האלה לא כתובים ולא קורים.
היו"ר מ' לוי
עד כדי כך לא צריך להרחיק לכת. כדי לאשפז צריך הילד לעבור דרך ארוכה מאד.
י' רונן
אני מדבר על מקרים שטיפלתי בהם, שמנהלת בית ספר אמרה: הילד הזה לא היה אף פעם

אצל יועצת ואצל פסיכולוג, הוא לא בחינוך מיוחד ואנחנו יכולים לקלוט אותו. אחרי

שבוע הילד השתחרר. נכון, הוא צריך את הליווי הקהילתי, וכאו אני בא ואומר: לדעתי

המערך צריך להיות גם בשירותי הרווחה. אני מסכים שההכשרה והתקצוב לא קיימים, אבל



אם רוצים למנוע סטיגמטיזציה צריך שתחיה הדרכה לעובדים הסוציאליים בכל מה שקשור

לקניית המומחיות בטיפול המשפחתי. זה לא אומר לזרוק את הדברים רק על שירותי

הרוויה, אבל שברצף הטיפול יהיו הכלים גם במסגרת אגף הרווחה כדי לתת את המענים

שאפשר לתת.

הראיה המוסדית, שאינה קהילתית, חודרת גם לחוק בריאות הנפש. למשל, סל בריאות

הנפש. עיינתי בטבלת התעריפים. אחרי מספר חודשים בתחנות לבריאות הנפש של משרד

הבריאות נותנים להם רק כמה עשרות שקלים לפסיכותרפיה. אומר לי מנהל תחנה לבריאות

הנפש: זה תמריץ שלילי בשבילי לטפל באנשים. כלומר, איורי מספר חודשים שהוא מטפל
בילד, אומרים לו
התעריף יורד - נדמה לי שהוא יורד מ-100 שקל ל-40 שקל - וזה

אומר לזרוק את הילד החוצה. האישפוז הפסיכיאטרי מאד יקר, אבל הדרך שבה הסל בנוי

מנתבת את האנשים לאישפוז, שהוא יותר יקר, כי החלופות הקהילתיות שהן יותר זולות לא

מתוקצבות. בבתי ספר לחינוך מיוחד אין תקינה. יש תזרים תקציבים של משרד החינוך,

יראו לך סל יפה שהכינו במה הם צריכים לטפל, אבל אין אין פסיכיאטר, אין התקציב כדי

שהילד הפוסט-אישפוזי יקבל את הליווי מבית הספר. לא בגלל שבית הספר לא רוצה אלא

בגלל שאין לו את הכלים הילד הזה מנותב לאישפוז שהוא יותר יקר.
חי רודני
אני עצמי משפחה של חולה נפש כבר עשרים וכמה שנים. אין לי טענה אל אף אחד,

אני יודעת שכל אחד מנסה לעשות את תפקידו ואני יודעת כמה קשה המשימה של

הפסיכיאטרים. גם בתור איש "אנוש" וגם בתור משפחה אני רואה את התמונה השלמה,

והסבך הוא כזה שקשה לפעמים להבדיל בין אישפוז כפוי ולא כפוי. אני מסכימה שאישפוז

כפוי צריך להיות רק מתוך בית משפט.

אנחנו מדברים על מקרה אנושי שיש חולה נפש במשפחה, שהוא בתוך המשפחה אולי

מרצונה, אבל אולי גם מתוך מחסור של כלים בקהילה. מי כמונו ב"אנוש" עובדים בשיתוף

מלא עם משרד הבריאות, עם הפסיכיאטרים, ואנחנו יודעים שהם עשו במשך שנים רבות את

מיטב יכולתם. אבל זה לא מספיק, כי אין לנו את כל הכלים, ואיך שהוא תמיד נשארים

בקו התפר חולי נפש שהם לא בטיפול, וזאת הבעיה.
היו"ר מ' לוי
מה שאת מדברת עליו זה טיפול שתופס חלק קטו מאד בקהילה. אני יודע מהו המועדון

שנותנת לך הרשות המקומית - מקלט או משהו.
חי רודני
יש לנו הרבה יותר מזה: יש דיור מוגן, יש מפעלי תעסוקה ומועדוו חופש-נופש. זה

קטו כי איו לנו תקציבים. אנחנו רק הראינו מה אפשר לעשות לו היו תקציבים.

כל השנים אני שומעת משפחות ומקבלת טלפונים בנוסח: הבו שלי עומד עם סכין מעל

אשתו, הוא השכיב אותה על הרצפה עם רגל אחת על חבטו והוא מאיים להרוג אותה, ביקשנו

שיאשפזו אותו לפני שבוע-שבועיים-חודש, אבל עכשיו, בשל האקוטיות, נגה אנחנו עושים,

למי אנחנו פונים? כשקורה מקרה כזה אי אפשר למצוא בדיוק את הפסיכיאטר המחוזי באותו

הרגע. קראו למשטרה וגם הם לא באו. ההצעה שלי, כמי ששומעת פניות כאלה, זה כבר עובד

בבית חולים מסויים בארץ וזה ידוע בחו"ל: להקים יחידת חירום. אישפוז כפוי זה דבר

אחד, אבל איפה החירות והזכות של החולה לקבל טיפול? אנחנו רוצים להביא אותו לטיפול

על ידי צוות חירום שיורכב באנשים מתוך מד"א או בית חולים, מפסיכיאטר, מעובד

סוציאלי ואח - אפשר לשנות את ההרכב, אבל שלושת הגורמים האלה עונים - כבר בבית לתת

את הזריקה הראשונה ואז יש זמו לשלושה אנשים שהם בעלי מקצוע לחשוב מה לעשות.

כמובן, לזה צריך תקציב.
ד' ספיבק
אנחנו מנסים לסייע לחולי נפש שמאושפזים באישפוזים כפויים. יש לנו קשיים רבים

להגיע אל חולי הנפש המאושפזים. בגלל סודיות רפואית, סודיות האישפוז עצמו, אנחנו

לא יכולים להגיע ולקבל את המידע על מי שמאושפז וצריך אולי סיוע משפטי, ואנחנו

נותנים את הסיוע המשפטי חינם.

הנקודה השניה היא הנושא של חתימה על טופס אישפוז מרצון, נקודה שהעלתה

חברת-הכנסת גוז'נסקי. החוק בפירוש קובע שלאחר שחולה חתם על טופס אישפוז מרצון, כל

מערכת הבקרה - שהיא הפסיכיאטר המחוזי, הוועדות הפסיכיאטריות, או כמו שפרופ' טיאנו

הציע, בתי המשפט - אינה רלוונטית עוד. ברגע שהוא חתם על אותו דף, הוא מאושפז

מרצון. בתי החולים, המחלקות - ואני דיברתי לפחות עם מנהל מחלקה אחת - מפעילים

לחץ בלתי פוסק על כל מי שמגיע לבדיקה פסיכיאטרית - ובמאוחר יותר, על מי שמאושפז -

לחתום על אותו טופס. ברגע שהוא חתם על הטופס אין להם את כל בעיית הפיקוח. מציעים

חופשות, מציעים טובות הנאה כאלה ואחרות למי שיחתום על טופס ההסכמה. מנהלת המחלקה

הסבירה לי במפורש שהיא לא יכולה לתת חופשה למי שלא חתם על טופס הסכמה לאישפוז

מרצון.

דייר י' בראל;

ארנה מעדיף כפיה או שכנוע?
די ספיבק
החולה נמצא במצב של כפיה. עומד אותו אדם חולה, בודד, לבד, שאושפז כבר בכפיה

שבוע קודם, וניצבת לפניו כל המחלקה - האחיות, העובדים הסוציאליים - וכולם אומרים;

תחתום על זה, כדאי לד, אינה לא תוכל לקבל חופש. לי ברור שההתניה הזאת של בתי
החולים שאומרת
אתם לא תקבלו חופש, לא תקבלו שעות ללכת הביתה לפני שתחתמו על טופס

הסכמה, ההתנייה הזאת פסולה, ואבקש מנציגי משרד הבריאות להורות בצורה ברורה שלא

להתנות מתן חופשים למאושפזים בכפיית חתימה על הסכמה מרצון.
ת' גוז'נסקי
לא קיבלתי עד עכשיו תשובה לא ממשרד הבריאות ולא ממנהלי בתי החולים ולא

מהפסיכיאטרים על כל המנגנון הזה, על כל התהליך הזה.
ד"ר ז' זאבו
אני מסכים במאה אחוזים עם המבוא של היושב-ראש. הבעיה שלנו היא לא בתוך בית

החולים אלא בתוך הקהילה. הסיבה שיש לנו בעיות היא כי בקהילה אין פתרונות. בלי

שיתוף פעולה בין רווחה, בריאות, עבודה, שיכון, שיקום וחינוך לא יהיה פתרון.

ברה-ארגון של המשרד כבר נסינו ליצור קשרים של הרשויות המקומיות עם המשרדים

הממשלתיים, אבל עד שקופות החולים לא יקבלו את האחריות על מחלות הנפש אנחנו לא

יכולים להתקדם.
לגבי החתימות
הכנסת בכוונה החליטה בחוק של 1991 שיהיו שני שלבים: בדיקה

כפויה, ורק על סמך בדיקה של פסיכיאטר מוסמך תהיה פניה לפסיכיאטר מחוזי לאשפז או

יהיה דיווח שאין צורך לאשפז. זאת אומרת, לא כל אחד שעבר בדיקה, באופן אוטומטי

מאושפז, אלא יש שלבים. קורה הרבה פעמים שלגבי חולים מוכרים, כאלה שכבר היו

מאושפזים, מקבלים דיווחים מרופא המשפחה, מעובדים סוציאליים, מהמשפחה, שמצבם

החריף, הם אלימים.
היו"ר מי לוי
אתה חוזר על אותם דברים שדיברנו. נאמר כבר שהפניה לרופא המחוזי נעשית על ידי

עובדים שלא הוסמכו לכך בכלל.
ד"ר ז' זאבו
הרבה פעמים כשאדם כזה נבדק והוא מבין את רצינות המצב, הוא מסכים להתאשפז

לא שדורשים ממנו לחתום.

ת' גוז'נסקי;

איזה מכיר את הפרקטיקה שאומרים לו: כדאי לך לחתום.
ד"ר ז' זאבו
אני לא מכיר את זה.
ת' גוז'נסקי
זה קורה אצלכם יום יום.

הי דיין;

בדיון הבא בוועדה אני מוכן להביא לכאן חולי נפש שהוחתמו בכפיה על ידי בתי

החולים. אנשים שהם נורמליים לכל דבר, ואני אוכיח לוועדה את הדברים שמועלים פה.
ר' להב
אני רוצה להחזיר אתכם לתחילת הדיון, כי הרושם שנוצר פה הוא כאילו משרד

הבריאות דיבר בשני קולות לענין האישפוז הכפוי. ירון קנר מ"ידיעות אחרונות" עלה

הנושא שלו עוד לפני שהוא עלה לעתון. הוא פנה אלינו בשאלות, אנחנו התלבטנו כי

להגיב והיו מספר ורסיות לתגובות כחלק מדיונים פנימיים. מה שנאמר כאן על ידי ד

קפלן בהחלט יצר איזה שהוא רושם שהמשרד לא מגיב בקול אחד ולכן ביקשתי את רשות

הדיבור. זה היה הליך פנימי שלנו, שבסופו של דבר שמנו אותו בצד והלכנו לתגו

הרשמית.

מה היתה התגובה הרשמית? אנחנו, על פי הנחיית וקשר, ביקשנו ללמוד את פר

המקרה. הוקמה ועדה, ישבנו, דנו על הנושא הזה. בעקבות הדיון השר הודה לכל

המשתתפים, ובסך הכל כולנו הבנו שיש כאן בעיה מורכבת, זאת לא בעיה אחת קטנה שמישהו

אושפז או לא אושפז, התחזה או לא התחזה. אין לנו עדיין מסקנות. אנחנו נקיים ע

דיון או שניים, ובעקבות המסקנות שייצאו אני מניח שאפשר יהיה להביא אותן גם לוועדה

ולהיכנס לתוך התהליך המקיף שאתם עושים בכל מה שקשור לאישפוזים.
פרופ' י' חפץ
החוק הוא לא רע בסך הכל, אבל ביישום שלו יש פרצות כמו בכל דבר, ואחת הפרצ
ששמתי לב אליהן היא זאת
כאשר יוצאת הוראת אישפוז או הוראת בדיקה אין אחרי

מעקב אוטומטי, אין מנגנון שבא ושומע אחרי הבדיקה את הגורמים כדי לדעת אם ההנר

הראשונות שבגללו יצאה ההוראה הן אכן נכונות. בארצות-הברית יש מנגנון כזה: יש וע

שאחרי 72 שעות מזמינה את מי שבדק, דנים איתו, וזה מעכב את הטיפול עד שבאמת יאו

האישפוז סופית כאישפוז כפוי. מנגנון אוטומטי כזה לא קיים בארץ, אלא ברגע שיוצאת

חתימת פסיכיאטר מחוזי לעשות את זה צריך לערער כדי להגיע לוועדה. זאת אומר

היוזמה צריכה לבוא ממישהו אחר ואין מנגנון אוטומטי. זה ההיבט החוקי המצומצם שא

חושב שיש מקום להעיר עליו.

הדבר השני הוא ההיבט הקופתי, שמדאיג אותי בתפקידי הנוכחי. פונה, למש
פסיכיאטר מחוזי לקופה
יש במקום מסויים מישהי שמשרד הרווחה דיווח על זה שה

עומדת להתאבד. אני שולח פסיכיאטר - גייסתי אותו, אין לנו מערכת אוטומטית, הקו

לא ערוכה לכך - והוא הלך לבדוק את החולה הזאת. מסתבר שהיא היתה בטיפול אמבולטורי



במרפאת בית חולים אוניברסיטאי, היא לא הופיעה לטיפול ואף אחד לא דיווח. nrמאמת

את הנקודה, שאם יש יותר אישפוז כפוי זה סימן שהטיפול הקהילתי הוא לא טוב. יש

קורלציה בין עליה באישפוז כפוי לביו הטיפול שלפני והטיפול שאחרי בכל צורותיו,

וחשוב לקחת את זה בחשבון. אין היום תשתית שתענה לשאלה הזאת, לכן צפוי שמספר

האישפוזים הכפויים יעלה, כי הדרך הקצרה ביותר לתת פתרון למי שהוא מסוכן הן לסביבה

והו לעצמו היא לקחת אותו מהסביבה שלו למקום נייטראלי, כביכול, שיכול לבדוק

ולקבוע. זה ופתרון לא טוב מכל הבחינות, לכן יש צורך לדאוג לחלק הקהילתי עם כל

המשתמע מזה.

צ' לפלר;

אני רוצה לחדד את הנקודה של חלופות האישפוז והתשתית הקהילתית. אנחנו מתמודדים

ביום יום עם אוכלוסיה שהיתה מאושפזת בעבר ויצאה ונמצאת היום בקהילה. למרות שחוק

הבריאות החדש מחייב את בית החולים להכין את התשתית לקליטת הקהילה בחוץ, במציאות

זה לא מתבצע. חולים נשלחים הביתה בלי ליצור קשר עם המערכת הקהילתית, מסתובבים

ברחובות ונמצאים במצוקות מאד קשות, כשלנו, כמערכת רווחה - אני מצטרפת למה שאמרה

הנציגה מתל-אביב - אין את הכלים ואת היכולות להתמודד איתן.

מצד שני אני מדברת על אותה אוכלוסיה שנמצאת היום בקהילה, שלא היתה בעבר

באישפוזים, ואולי התשתית הקהילתית של מסגרות, של דירות בקהילה, של הוסטלים, של

מערכת טיפול אמבולטורי נאות, היו מונעות אישפוז בכלל. יש מצבים שאנחנו כמערכת

קהילתית, אולי בגלל חוסר הכלים, דורשים מהפסיכיאטר המחוזי את האישפוז הכפוי, ולא

תמיד אנחנו נענים. הרבה פעמים אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במצוקה קשה ביותר,

לרבות בסכנה של אלימות. לדוגמה מקרה שהיה אמש: בחור שהיה מאושפז למעלה מעשרים

שנה במערכת הפסיכיאטרית נזרק החוצה, נמצא ברחוב ומאיים ברצח על כל אחד מהעובדים

שלנו.

היו"ר מ' לוי;

ואחר כך מאשימים את העיריה.

ס' לנדבר;

צריך להיות תקן בעיריה אפילו על חשבון תקן של עובד סוציאלי.
צ' לפלר
כשאני פונה, אומרים לי: הוא לא במצב פסיכוטי, אי אפשר לאשפז אותו. אבל מי

נשאר עם הבעיה? אנחנו, שלנו אין את הכלים להתמודד. מערכת חלופות האישפוז במערכת

הקהילתית לפני אישפוז ואחרי אישפוז תתרום רבות לאוכלוסיה.
היו"ר מ' לוי
אחרי קבלת חוק הבריאות מדיניות משרד הבריאות אמרה: בואו לא נשקיע בבתי

החולים, כי תוך שלוש שנים מועבר כל הנושא לקופות החולים. בינתיים הזניחו את זה,

וגם בקופות החולים עדיין אין.
פרופ' חי מוניץ
נאמרו כאן שני דברים חשובים ביותר: האחד - איפה צריכה להיות הסמכות לאישפוז

כפוי. אני מאד תומך בגישה שהיא לא צריכה להיות בידיים של הפסיכיאטרים.

הפסיכיאטרים צריכים לשמר את היכולת לטפל. עצם הכוח לאשפז פוגע ביכולתם לטפל. אם

מדובר במערכת שצריכה לתת תשובות בזמן אמיתי, יש לי ספקות פנימיים אם מערכת המשפט

שלנו, כפי שהיא היום, יכולה לעמוד במטלה. אם זה אפשרי, זו צריכה לחיות המגמה, וזה

ישפר גם את היכולת שלנו להיות מטפלים.
הדבר השני
יש קשר הדוק ביו נגה שקורה בקהילה ומה שקורה בבתי החולים. אי אפשר

להפריד ביו השניים, גם לא צריך להעמיד אותם בעמדה של ניגודים, אלא צריך להגיע

למצב שמדובר במערכות שמשלימות הארות את השניה. אני שומע הרבה דיונים שהמגמה שלהם

היא לקטב ולא להביא למערכת שבסופו של דבר צריכה לטפל באותו אדם. צריך להגיע לכך

שהמערכת הזאת תפעל בצורה הרבה יותר הרמונית מזו שקיימת היום.

אני לא כל כך מקבל את מה נאמר על החתימה, אנחנו צריכים לשאוף שחולה יהיה

בבית החולים מרצון. יש מצבים שהאיש מובא לחדר מיון, ובחדר מיון - ואני לא מדבר על

לחצים - הוא מביע את הסכמתו. החוק אומר - ואת זה שכחו לומר - שאדם שרותם על הסכמה

זכותו לחזור בו ואז יש צורך להוציא הוראת אישפוז ולשחררו. אני גם חושב שאדם שיוצא

לחופשות די חופשי לא לחזור מחופשות, וקשה לדבר באמת על אישפוז כפוי, כי בסופו של

דבר הוא חופשי לבוא וללכת מבית החולים.

אני מכיר חרבה מצבים שחולים מתאשפזים בחדר מיון, ובמהלך האישפוז, תוך שיפור

במצבם, הם משנים את עמדתם מרצונם. איו ספק שצריך לאפשר את זה, היות שאני מעדיף

לטפל באדם שרוצה להיות מטופל מאשר באדם שאני כופה עליו ולכו השכנוע הוא אלמנט

חשוב. נכוו, יש בעיה בעוצמה, ואם יש צורך לתקו משהו - ואני חושב שזה תיקוו

קוסמטי - זה אולי את העניו הזה, אבל אני סבור שאנחנו מעמידים דבר שולי כדבר

מרכזי.
ת' גוז'נסקי
לפחות לא היתה פה הכחשה של העובדות וזו כבר התקדמות. קודם נאמר שאין דבר כזה,

שאין מקרה כזה שמביאים אדם לבדיקה בצורה כפויה ובמקום אומרים לו: תחתום ולא יהיה

לך יותר גרוע, ומשכנעים אותו לחתום על אישפוז מרצון. מדברים כאילו אין מקרים

שחולה רוצה להשתחרר וחמישה ימים רץ אחרי המטפלים: קחו את המכתב ממני, כי עד שהוא

לא מוסר את המכתב המהלך לא מתחיל.
דייר י' בראל
במקרה הזה אני אומר לך: לא. במקרה שאת מצטטת - לא נכוו. הפעם אני לא מוכו
לוותר
לא נכוו, ואני מוכו להוכיח לך שהוא לא נכוו.
ר י אלדר
אני רוצה להוסיף כנגה משפטים כאם של מטופל. בכל הכנות אני רוצה קודם כל להודות

לך, היושב-ראש, על הפתיחות שיש לך ועל הבנת הנושא. גם אם אתה לא אומר את הכל, אני

חשה את הרגישות שיש לך לנושא ואני מרגישה שראית הרבה דברים בנושא הזה.

כל מה שנאמר כאו היום פותח איזה שהוא פתח לתקווה, כי שמעתי כאו אנשים, בעיקר

כאלה שעובדים בשטח, שנגעו בנקודות שכבר הרבה זמו מטרידות ומביאות למצוקה את

המשפחות של פגועי הנפש. אני רואה שיש הבנה מאד עמוקה של הבעיות וזה פותח פתח

תקווה, אבל אני מקווה שהביצוע לא יקה שנים.

דייר קפלו דיבר על כך שיש אנשים שכבר מאושפזים למעלה מעשרים שנה בבתי החולים,

ואני רוצה לחדד נקודה אחת הקשורה לזה כדי שהיא תעלה בדיון הבא. אני מניחה שאנשים

אלה אושפזו במצב אקוטי והם נמצאים בבית החולים עד היום, אבל אף אחד לא חשב

שהעובדה שאדם נמצא עשרים שנה בבית חולים לחולי נפש הופכת את בית החולים לבית

הקבוע של האנשים האלה? אין להם בית אחר, הם לא יכולים ללכת לשום מקום, כי להרבה

מהאנשים שחיים שם איו מקום תחליפי בקהילה. האנשים האלה, שנידונו לחיות את חייהם

בבתי החולים לחולי נפש, מה הם חטאו שחם צריכים לחיות בתנאים של תת-אדם? לא מזמו

היה יום עיוו באוניברסיטת ירושלים והציגו שם מחקר: מרחב המחיה של חולה נפש בבית

החולים הוא חצי מטר מרובע. זאת אומרת שבמקרה של לוקסוס יש ארבעה אנשים בחדר. אין

שולחו כתיבה, אין כסא לשבת, אין מנורת לילה; שולחו לילה אחד בשביל ארבעה; הארון

הוא 40 ס"מ בשביל לשים בגדים, אוכל, ספרים, תמונות, כל מה שאדם צריך; מיטות ברזל

מתפוררות, קירות שמתקלפים. יש אנשים שכבר איבדו כל מוטיבציה. הבו שלי אומר: אמא,



הרי את רואה, אנחנו לא בני אדם, אנחנו לא רנטביליים לחברה, לא רוצים להשקיע בנו

כסף לא חסר.שאף אחד לא יספר לי שאין כסף בשביל שולחן וכסא ומטה טובה ותמו נו

ווילונות ותריסים. החולים "מתבשלים" בחום הירושלמי ובחמסין.

אני רואה שיש כאן קבוצת חברי כנסת שמאד אכפת להם מהנושא ויש להם נגיעה אלי
ואני מבקשת
תבזבזו יום אחד שעתיים-שלוש ותארגנו ביקור, למשל, בבית החולים

"איתנים" במחלקה הכרונית, שאנשים יושבים שם עשרים שנה. זה יתרום הרבה לחיפוש אחר

פתרון לבעיות. בסך הכל ההשקעה שנדרשת בשביל להיטיב את התנאים היא כל כד מזערית

המחסנים מלאים עם מיטות, עם כל מיני דברים.

היו"ר מ' לוי;

אנחנו נבקר בבתי החולים, נראה את הדברים מקרוב, נקיים מספר דיונים רחבים מאד

עם ראשי רשויות מקומיות, עם מנהלי לשכות הרווחה, עם משרד הבריאות.

ר י אלדר;

אני מבקשת להזמין גם נציגי משפחות.

פרופ' פ' סילבן;

המועצה לבריאות הנפש מטפלת כרגע בבדיקת האפשרות להזיז את מקום הבדיקות

הכפויות מבית החולים למקומות אחרים. אני מקווה שהעבודה הזאת תיגמר בתוך תקופו

סבירה.
הדבר השני
יש הרבה בתי חולים אשר צרפו משפטן לצוות - אני, למשל, פסיכיאטר

משפטי - והמשפטן הזה נמצא בבית החולים ובודק את כל הנושאים שדיברתם עליהם. המשפטן

הזה הוא למעשה האומבודסמן הבלתי פורמלי כרגע לחולים, כשחוק זכויות החולים ממילא

דורש שבכל בית חולים יהיה אומבודסמן.

הדבר השלישי שבהחלט צריכים לשנות הוא תפיסת הפסיכיאטרים. יש להביא לתפיסר

יותר ליגליסטית ויותר COMMUNITY ORIENTED. זו עבודה מאד רצינית מאחר והחינוך

שקיבלנו לפני כמה שנים טובות לא היה בדיוק באותו כיוון. זה מה שאנחנו עושים כבו

במספר מקומות וזאת עבודה מאד קשה.
הדבר הרביעי
יש נסיון עם הרשות המקומית בלוד לעשות פרוייקט משותף של העיריר

ושירותי בריאות הנפש. הצעדים הראשונים היו מאד מבטיחים וזה דגם שצריך לדון עליו.

דעו דבר אחד, רמת השירות תלויה בכסף שאפשר להשתמש בו. בלי כסף אין לבשל מרק.
דייר מוזס
ישבנו פה בדיונים מרובים על שינוי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ,בתוכו החול

לטיפול בחולי נפש, מבחינת הטיפול בקטינים. אני חושבת שצריך, בגלל סיבות אחרות

מרובות, לפתח שירותים קהילתיים, בעיקר לחלקים שאחרי האישפוז. השטח מוכיח שגם עב

פיתוח אינטנסיבי, יחסית, של שירותים לילדים ונוער בכל הארץ - בהרבה מקומות התפתחו

שירותים לבריאות הנפש של ילדים ונוער " יש עליה בהוראות האישפוז.
היו"ר מי לוי
איפה התפתחו שירותים, בפנימיות?



ד"ר מוזס;

גם בפנימיות, גם בשירותים לבריאות הנפש - פתירה של אולפנות, פתיחה של מרפאות

לבריאות הנפש, קהילתיות, בכל הארץ. עדיין חסר הרבה מאד, אבל באופו יחסי למה שהיה

לפני שלוש שנים היתה התפתחות גדולה מאד.

יחד עם זח יש עליה, לא גדולה. בסך הכל בהוראות אישפוז לילדים ונוער המספרים

מאד נמוכים, אבל ב-1996 מסתמנת עליה בהוראות האישפוז. אנחנו לא מדברים על אותה

אוכלוסיה, אנחנו לא מדברים על אותו קושי, וחשוב מאד לייחד דיון לילדים ונוער.

העובדות שנאמרו כאן, בוודאי על ילדים ונוער, אינן נכונות, והמגמה של העליה היא

בחומרת הפתולוגיה והיכולת להתמודד גם כשיש לנו שירותים רבים.
דייר ז' קפלן
בנושא האישפוז בכפיה יש בעיה, אבל אני רוצה להאיר עוד מבט: הרופאים שמחליטים

על אישפוז בכפיה הולכים על חבל מאד דק. מצד אחד, זכויות הפרט, חירות הפרט; מצד

שני, סיכון, סבל לחברה. צריך להיות מאד זהיר לא להעביר את המטוטלת יותר מדי חזק

לצד השני. ברור שצריך לשמור על זכויות הפרט ועל חירותו של הפרט, אבל צריך להיזהר

שזה לא יבוא על חשבון סיכון הציבור. אני חושש מהפחד שקיים עכשיו בקרוב

הפסיכיאטרים המחוזיים במערכת, בגלל העתונות, בגלל הכתבות, שממהרים לאשפז אנשים

בכפיה.
ת' גוז'נסקי
איש לא דיבר על זה בכלל.
דייר ז י קפלן
צריכים להיות זהירים. שני סגנים של פסיכיאטרים מחוזיים התפטרו כבר מתפקידם

לאור המערכת שמתנהלת נגדם כרגע. צריך להיזהר לא להביא למצב כמו שמתארת העובדת

הסוציאלית, שהיא מתקשרת לאשפז מישהו שמסכן את סביבתו ומתעכבים ומנסים לבדוק

ולאסוף ראיות ולעשות ביקור בית וחס, וחלילה יקרה אסון. מספר הפניות למה לא אישפזו

אנשים בלוח זמנים קצר הוא הרבה יותר גדול ממספר הפניות למה כן אישפזו.
לנושא של זכויות החולה
אנחנו כרגע בעיצומו של מהלך שינוי על רקע של כניסת

חוק זכויות החולה. אנחנו משנים את המערכת ומנסים להעביר את כל המערכות להיות הרבה

יותר ליבראליות. יש צרכנים ויש עמותות של צרכנים ויש פורומים של צרכנים ואנחנו

תולים בכל בית חולים לוח עם זכויות המטופל. יש לנו מערכת שלמה בדיוק באותו כיוון

שעלה פה.

בנושא של הרפורמה - הדגש על הקהילה בפיתוח חלופות: הנושא הזה הוא בין-משרדי,

אינטגרטיבי. יש ועדה בין-משרדית עם נציגי הביטוח הלאומי, השיכון, הרווחה, וברור

לנו שכרגע משרד הבריאות לוקח על עצמו יותר מדי: לטפל גם בדיור מוגן, גם

בהוסטלים, גם במפעלים מוגנים, גם בפתרונות תעסוקתיים, גם ללוות כל מטופל לביטוח

הלאומי.
ת' גוז'נסקי
כי החוק חייב אתכם עד עכשיו. זאת היתה החלוקה של הממשלה.
דייר ז י קפלן
רק אין לזה מענה בהוק התקציב.
ל' מלץ
אני מייצגת את חולי הנפש בישראל. אני כאן על תקן של תלמידה, לא למד

באוניברסיטה, אין לי אפילו תעודת בגרות, אבל יש לי את האוניברסיטה של החיים.

הייתי באישפוז לפני עשרים שנה, עשיתי הרבה תהליכים אישיים לשיקום אישי ולאו דוו

בזכות המוסדות. פניתי יותר לדרכים אלטרנטיביות. יש לי הרבה מה לשתף אתכם ו

ליידע אתכם מהזווית שלי. למשל, בית חולים פסיכיאטרי לפי הנסיון שלי וההבנה שלי

שלוש שנים יש לי קו פתוח בבית ואני באה במגע עם הרבה פגועי נפש בישראל - צר

להיות מקום מוגן לאנשים להביע את השגעון שלהם. אם אדם לא יכול לצעוק ברחובו

בבית החולים צריך לאפשר לו את הפורקן הרגשי הנורא, יוצא הדופן הזה, ובמקום

קושרים אותו, מדכאים אותו, נותנים לו תרופות, אפילו מכות חשמל, בידוד. זה ד

שעליו אני זועקת קודם כל, ורצוי שאנשים ישמעו את הזעקה של החולים עצמם ומה שעו

עליהם.

הפניה שלי לכל המכובדים פה, שיהיה כמה שיותר שיתוף פעולה בין כל הגישות, ב

כל בעלי המקצועות, ומעבר לזה - שיתוף פעולה אפילו עם האזרחים ,עם אנשים שלמדו

האוניברסיטה של החיים. יש לפתוח את הסגר שנמצא בו בית החולים, את הבידוד,

הסודיות שהיא בכלל לא לטובת החולה אלא לטובת המערכת.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה רבקה ארוטשס: כשיש בעיה, במקום לתמוך במשפ
אומרים
ניקח את הילד. אני מחזקת את דבריו של פרופ' טיאנו לגבי הפן המשפטי. א

חושבת שיש מקום לאינטגרציה של כל הגישות.
היו"ר מ' לוי
אני בהחלט רגיש לנושאים החברתיים יותר מאשר לנושאים אחרים - בתפקידי הקודמ

ליוויתי מערכות מסויימות - והבעיה של חולי הנפש צריכה להדאיג את כולנו, ועוד יותר

היום לאור המקרים שאנחנו רואים וקוראים. אני חושב שאף אחד מאתנו לא יודע כמה חו

נפש יש בקהילה, כי אף אחד לא עשה סקרים, לא איבחן ולא ראה. לעניות דעתי יש הי

הרבה מאד חולי נפש שרוצים שניתן להם פתרון כלשהו כדי שיוכלו לבוא לטיפול.

אומר לכם רק דבר אחד שהדאיג אותי ועליו עבדתי הרבה - נושא הפנימיות לאו

ילדים שעליהם אתם מדברים. יום אחד הגיעה אלי הביתה אשה בשעה אחת בלילה, התפרצה

והתחילה לצעוק. מישהו הזמין משטרה. סילקתי את המשטרה, ישבתי איתה והיא אמרה ל

לוקחים לי את הילד בכוח ואני רוצה אותו בבית, אני רוצה לטפל בו; הלכו לשופט,

השופט נתן צו והילד לא אצלי. נסעתי איתה לפנימיה וראיתי מה זאת פנימיה: גדר ומב

לאותם ילדים שחוזרים ארור כך לחברה יותר עבריינים מאשר היו קודם, כי אף אחד

קולט אותם.

נסעתי לחוץ-לארץ, לא מכספי מדינת ישראל, כדי לגייס תרומות להקמת פנימ

קהילתית, כדי לתת לאותם ילדים קודם כל לחיות בעיר שלהם, ללמוד באותם בתי ספר

לראות את המשפחה, לראות את כולם. הכסף לפנימיה לא ניתן על ידי המדינה אלא על ידי

יהודים מחוץ-לארץ. עד שמשרד העבודה והרווחה הכיר בה עברו שלוש שנים, אבל הי

מוקמת פנימיה קהילתית שהיא דוגמה לאותם נפגעי נפש, שאין להם לא מתנ"ס ואין לו

חינוך בלתי פורמלי ולפעמים הם נזרקים לרחוב מבלי שאף אחד יטפל בהם ובמשפחה.

יש לנו חוק, אבל החוק לא מיושם, כי מטילים היום את כל האחריות על הרשו'

המקומיות לטפל בכל הנפגעים האלה ואחר כך מאשימים את הרשויות המקומיות שהן נכנס

לגרעון. המקומונים לוקחים לפעמים אדם כזה ומלבישים את כל האשמה על לשכות הרווחה

מבלי לראות את התמונה שאנחנו רואים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי התקבל, אבל אם עדי

קופות החולים לא התחילו לעבוד, כנראה שבעוד חצי שנה לא יוכלו להיערך.
ת' גוז'נסק'
זה פחות. מדובר על 1 בינואר. משרד הבריאות היה אמור להעביר תוכנית מפורטת יו

עם משרד האוצר איך הוא מתכוון לבצע ב-1 בינואר.



היו"ר מ' לוי;

טוב שהיה עתונאי, טוב שהוא המריץ אותנו. נעשה מאבק בנושא הזה, נבקר בבתי

החולים, ברשויות המקומיות, נקיים מפגש גדול מאד עם המשפחות, עם משרד הבריאות, עם

משרד האוצר, ואני אישית אתערב כדי שהמוסדות ומשרד החינוך ומשרד השיכון והבריאות

וכל אלה שמתעסקים בנושא אכן יקחו חלק בדיון כדי לנסות למצות אותו. הלוואי ונוכל

לקדם את הנושא.

חי דיין;

אני חושב שכדאי להזמין גם חולים שהתרפאו ויכולים להציג את הענין.
היו"ר מ' לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים