ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

אגרות הבריאות בבתי הספר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבת ועדת העבידה והרווחה

יום שלישי, ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעת 10:10

נכחו;
חברי הוועדה
מ' לוי - היו"ר

אי אושעיה

ד' טל
מוזמנים
דייר לבנטל - משרד הבריאות

עו"ד מי איסרוב - משרד הבריאות

עו"ד אי בריק - משרד החינוך והרטיבות

אי ארבל - משרד האוצר

ג' רוזנטל - מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

עו"ד די ירון - החברה למשק וכלכלה

חי קונביץ - גזבר עירית רמת-גן

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

י י שא-נס - הרשות להגנת הצרכן
יועץ משפטי
מי בוטון
מנהלת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צי ספרן
סדר-היום
אגרות הבריאות בבתי הספר.



היו"ר מ' לוי;

אני פותח את הישיבה.

אגרות הבריאות בבתי הספר

אתמול קיימנו פה דיון עם שר הבריאות ודיברנו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי

מאחר שאני בא מהשלטון המקומי , יש כמה דברים שלדעתי, בסיטואציה שנוצרה, מעוררין
בעיה לא פשוטה
הממשלה התחייבה שבשנת 1997. לאחר שייכנס לתוקף חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, היא תיקח על עצמה את נושא אגרת הבריאות לחיסונים ודברים כגון אלה. ביונ

1996 היא החליטה להטיל על שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע, בתוק

סמכותו לפי סעיף 7(א)20) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, את סכום אגרת הבריאות לתלמיד

שתיגבה על ידי הרשויות המקומיות החל משנת הלימודים הזאת. ועדת החינוך החליטה ל:

לגבות את האגרה - כשאנחנו הוועדה הממונה על נושא הבריאות - והשלטון המקומי עומד
במבחן קשה מאד
האם הוא יתחייב לגבות את האגרה? אם הוא לא יתחייב לגבות או

האגרה, איך הוא יתן את השירות הזה? ואם הוא לא יתן את וקשירות הזה, האם ילדיו

יעמדו בסיכון של אי מתן חיסונים ודברים כאלה? אם כן, על מי תרבץ האחריות בדבר

הזה?

חלק מהגזירות הכלכליות שהממשלה הטילה הן גם בסל הזה משום שאני זוכר דיונים

שהממשלה היתה צריכה לקחת על עצמה את נושא ביטוח הילדים, כפי שהוא מופיע בתוספו

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בדיקת שיגרה, חיסונים, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות

כל הדברים האלה נכללו בחוק ביטוח בריאות בממלכתי. כרגע יש קונפליקט מסויים, שבשנת

הלימודים הזאת תהיה בעיה. לי יש עמדה ברורה בשאלה הזאת: אני נגד גבייה מהורים

משום שאם מתחילים להרכיב סל להורה, הוא אולי יצטרך לתת את המשכורת שלו לממשלה

והממשלה תצטרך לתת לו מתכונת איך לחיות.
אי אושעיה
אני רואה בהטלת מס הבריאות על תלמידים בבתי הספר סילוף של חוק ביטוח בריאוו

ממלכתי. חשבתי שחוק הבריאות בא לתת מענה לכל התחלואים שיש, כולל ילדים, ואנ

רואה שזה לא כך. האם אין פה בעיה עקרונית וחוקתית? אני חושב שכן. אני פוחד שיש

פיחות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהיה בחוק חינוך חובה, כשאנחנו יודעים כמה

ההורים צריכים לשלם היום עבור חינוך חובה חינם. אני רואה בענין הזה בעיה עקרונית

ובעיה חוקתית.
הדבר השני שאני מבקש לברר
איך יגבו את הכסף באופן מעשי אם השלטון המקומי לא

יגבה אותו?
היו"ר מ' לוי
השלטון המקומי כבר גבה.
גי רוזנטל
כל השנים הוא גובה.
אי אושעיה
אבל משרד הבריאות מבקש לגבות היום את הכסף. האם השלטון המקומי יילך לעשות או

זה שוב? הוא ימשיך?
היו"ר מי לוי
לפני החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל שנה הרשות המקומית, דרך בתי הספו

באישור מועצת העיריה, גבתה את האגרה על פי החוק.
א' אושעיה
מה יהיה בעתיד? מה מוצע?

היו"ר מי לוי;

מוצע גם בשנת 1997 לגבות את האגרה הזאת כאשר הממשלה התחייבה שב-1997 לא יגבו

אותה משום שמינואר הל הוק ביטוה בריאות ממלכתי. הממשלה באה ביולי 1996 והרוליטה

ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, יטיל את המס הזה על התלמידים דרך הרשויות

המקומיות.
דייר לבנטל
החלטת הממשלה דורשת את אישור הוועדה הזאת?

היו"ר מי לוי;

אני עוד לא יודע.

ד' טל;

הוק חינוך הובה, התש"ט, אומר בצורה מפורשת שכל תשלום שמבקשים לגבות מההורים

בנושא ההינוך חייב באישור ועדת ההינוך, כל שנה מחדש, גם אם לא הל שינוי בתעריף,

קל וחומר אם מישהו רוצה לשנות את התעריף. נכון לעכשיו, למיטב ידיעתי, אין שום

החלטה של ועדת החינוך שמאשרת את התשלום הזה.
ג' רוזנטל
העמדה של השלטון המקומי היא שהשירות הזה מאד היוני במשמעות של המניעה, של

הביקורת, של החיסונים, וכולם מסכימים בעניו הזה. השאלה מי מממן. היתה החלטה של

ועדת החינוך שההורים, כמדיניות, יורדים לאט לאט מהתשלומים שלהם ומעבירים מהם

לגופים האחרים. גם נושא הבריאות היה בתוך ההחלטה הזאת, כאשר היה ויכוח אם סל

הבריאות כולל את והשירות הזה או לא, ונקבעה תקופת מעבר של שלוש שנים, שמסתיימת

בשנת 1997 . היות והיה ברור שהשירות הזה צריך להתקיים ואי אפשר כבר לשלם אותו, באה

כרגע הממשלה בהצעה. גלגלה את זה בחזרה אל ההורים ורוצה, בהתאם לסמכות שיש בחוק

ביטוח בריאות ממלכתי, ששר הבריאות יקבע את גובה האגרה וההורים ישלמו אותה.

אנחנו כשלטון מקומי ממשיכים בזה הלאה, כי כל השנים גבינו מההורים וכל השנים

מימנו את השירות, אם על ידי זה שהתקשרנו עם קבלנים באמצעות החברה למשק וכלכלה, אם

על ידי זה שלחלק מהרשויות המקומיות יש צוות קבוע הרבה שנים - הן מעסיקות אחיות,

מעסיקות רופאים כחלק מהצוות - ובאמצעותו מספקים את השירות.
חי קונביץ
עד עכשיו התשלום לקיום השירות היה על ידי ההורים במסגרת אגרת החינוך שגבו כל

שנה. זה כבר המקרה השני שוועדות בכנסת פוטרות את ההורים מלהשתתף. זה קרה באבטחת

מוסדות חינוך גם כן. אפשר להבין את ההורים, אפשר להבין גם את ועדות הכנסת, אם זו

ועדת חינוך או ועדה נכבדה זו, אבל בסופו של דבר זה נופל על השלטון המקומי, גרעון

על גרעון. אביא הקבלה בענין אבטחת מוסדות חינוך. אומרים: הממשלה דואגת לבטחון,

אז מה, היא לא תדאג לבטחון דווקא לילדים? לכל מי שנכנס לקולנוע יש בטחון, כל מי

שנכנס לסופרמרקט יש בטחון, ולילדים, דווקא לקטנים, לא ניתן בטחון? בסופו של דבר

הויולט בוועדת החינוך לא לחייב את ההורים. הממשלה נותנת רק חלק, החלק הארי נופל על

השלטון המקומי. פה אותו מצב. אם ההורים טוענים: מס הבריאות עלה פי כמה לעומת

התשלומים הקודמים לקופות החולים, איך זה ייתכן שרק הילדים לא יהיו מבוטהים? יש

ביטוח בריאות ממלכתי ורק הילדים צריכים תשלום בנפרד?



היו"ר מי לוי;

אני לא רוצה לדון למה ועדת החינוך קיבלה החלטה, אני רוצה לדון מה יקרה ב-1

בחודש כאשר תיפתח שנת הלימודים, ההורים לא ישלמו והשלטון המקומי לא יוכל לשלם. מה

יהיה גורל הילדים באותה תקופה?

חי קונביץ;

זה לא שירות שניתן לבטלו. אני מושך את ההקבלה לאבטחת מוסדות חינוך. אפשר

לומר: מהיום לא נאבטח. כאן אי אפשר לבטל. למה? חלק מהרשויות מעסיקות צוותים.

ברמת-גן יש יותר מעשרים אחיות. לא ניתן לפטר אותן, אי אפשר להסב אותן לפקידות.

היו"ר מי לוי;

אם ההורים לא ישלמו מה תעשה?

חי קונביץ;

יהיה גרעון לעיריה. אני חייב לשלם את המשכורת לרופאים ולאחיות. מי שקשור

בהסכם עם קופות החולים, דרך החברה למשק וכלכלה שקונה את השירות, יש לו חוזה, הוא

צריך לעמוד בחוזה ולשלם, אחרת יתבעו אותו. אם אפילו יוחלט שהשירות הזה מיותר

ואפשר לחיות בלעדיו, לא ניתן לבטל אותו מהיום למחר, ואנחנו הרשויות נצטרך לשלם

משכורות לעובדים, לאחיות ולרופאים, או על פי החוזה שחתמנו עם קניית השירות.

מי בוטון;

למעשה מדובר בשני מסלולים מקבילים. אגרת הבריאות עד השנה הזאת, תשנ"ו, נגבתה

לפי סעיף 6 לחוק לימוד חובה במסגרת השירותים הנוספים. את זה ועדת החינוך אישרה או

לא אישרה, התמקחה עם משרד החינוך, והביצוע נעשה כולו דרך הרשויות המקומיות.

למעשה סעיף 6 אומר שרשות החינוך המקומית רשאית לגבות את האגרה שקובע השר באישור

ועדת החינוך והתרבות.

ד' טל;

אגרה שעמדה על 58 שקלים.
מי בוטון
ועדת החינוך החליטה עוד בשנה שעברה ששנת תשנ"ו היא השנה האחרונה שבה משלמים

אגרה. הסתיימה השנה, בא שר החינוך לוועדת החינוך וביקש גם השנה להחיל את אגרת

הבריאות. ועדת החינוך לא אישרה. היות והיא לא אישרה, אין אפשרות לגבות את אגרת

החינוך במסלול של חוק לימוד חובה. באה הממשלה ואמרה; חסמו לי דרך אחת לגבות את

אגרת הבריאות, אני מטילה על שר האוצר ושר הבריאות לבוא בדברים כדי לגבות אגרת

בריאות מהתלמידים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

אפשרות לגבות כספים בעד שירותים שהמדינה נותנת, אבל זה צריך להיות באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

חי קונביץ;

אבל אז הכסף מגיע לביטוח הלאומי ולא לרשויות המקומיות.

מי בוטון;

אני לא יודע איך יעשו את זה.
היו"ר מ' לוי
הסעיף הזה לא היה על סדר היום, אבל אתמול, כשהיה כאו שר הבריאות, התייחסנו

לנושא הזה ולכן רצינו לקיים, עוד לפני הפגרה, דיון בשאלה הזאת. יש כאן- בעיה, כי

לפנינו אין עדיין תקנה של שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, לגבות את האגרה.

מי ביטון;

עוד לא הגישו לנו בקשה רשמית.
היו"ר מ' לוי
הקדמנו את הדיון לפני שיש וקנה, כדי שלא תבוא לכאן.
שי לחמן
אני רוצה להתייחס להערת יושב-ראש הוועדה בקשר לתקופת שנת הלימודים. אני מבקש

להביא לידיעת הוועדה שמועצת ההורים הארצית, במושבה לפני חודש, קיבלה החלטה

חד-משמעית, שהובאה לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר והשרים הנוגעים בדבר, כי שנת

הלימודים הקרובה לא תיפתח באם לא תיושם החלטת ועדת החינוך של הכנסת מיום 19 ביולי

1995 . כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ההחלטה דיברה על שני דברים: א. שירותי הבריאות

לתלמיד במוסדות החינוך יוסדרו באמצעות שר הבריאות ומשרד הבריאות במסגרת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי עם התקצוב הכרוך בכך; ב. שנת תשנ"ו היא השנה האחרונה שבה ההורים

משלמים את אגרת הבריאות.

לגופו של ענין אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה מה מקור הרעה. בדיונים שהתקיימו

בוועדת החינוך של הכנסת, נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי,

כל הגופים הנוגעים בדבר, הודו פה אחד ששירותי הבריאות לתלמיד במדינת ישראל כיום

הם לקויים מיסודם, אינם ניתנים בפועל במוסדות חינוך רבים, ולמעשה במקומות רבים הם

בחזקת שירותים פיקטיביים. אנחנו ההורים שילמנו שנים רבות אגרת בריאות עבור

שירותים שלא ניתנו לנו בפועל. תקן האחיות והרופאים הוא תקן אנכרוניסטי ואבסורדי:

מישרת אחות ל-1,600 תלמידים, מישרת רופא ל-6,000 תלמידים. במוסדות חינוך רבים לא

רואים אחות ולא רואים רופא. בסקר שקיימנו לפני שנה בדיוק, ארגון ההורים הארצי,

ב-250 בתי ספר, סקר שהקיף כ-120,000 תלמידים, נמצא כי 4.5% מהתלמידים אינם מקבלים

כלל שירותי בריאות, במגזר הערבי - 8%; כ-8% מהתלמידים אינם מקבלים את כל

החיסונים, שזה במסגרת שירותים מקובלים; כ-30% אינם נבדקים כלל על ידי רופא במהלך

לימודיהם. יתר על כן, היתה חובה להקים בכל רשות מקומית ועדת בריאות מקומית

בהשתתפות נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשות המקומית וועד ההורים, וקיומה של

ועדה כזאת היה תנאי לגביית האגרה. במקומות רבים ברחבי הארץ ועדה כזאת, עד היום,

אינה קיימת, אינה מפקחת על סל הבריאות, ולמרות זאת גבו כספים מההורים.

אני רוצה להצביע על עובדה וחשובה נוספת: ישראל היום היא המדינה היחידה במדינות

המערב שבה מוטל כפל תשלום על ציבור ההורים. אנחנו משלמים מאות שקלים בשנה במסגרת

חוק בריאות ממלכתי וגם מממנים את שירותי הבריאות בבתי הספר.
היו"ר מ' לוי
כמי שהיה 17 שנה ראש עיר אני יכול לומר לך שעכשיו אתה נוגע בנקודה הרושובה

ביותר. אף אחד מהשלטון המקומי לא רצה את נושא הבריאות והאחות. אחיות היו בשנות

החמישים. בשלטון המקומי התעסקנו עם החובה של משרד הבריאות לאור מחלת הפוליו

והחיסונים. משרד הבריאות היה עוסק בזה בזמנו ואחר כך הטילו את זה על הרשות

המקומית. זה לא נכון מה שאתה אומר, כי אני זוכר שלא חפצנו בזה בכלל ואמרנו: אין

חדר אחות אפילו.



שי לחמן;

זה מקובל עלי, אני לא נכנס למהלך ההסטורי, אני רק מדבר באופן כללי על תמונת

המצב כפי שאנחנו רואים אותה, ותמונת המצב היא פשוטה: אנחנו מרגישים שמוטל עלינו

מס עקיף נוסף. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סל בריאות, הכל מופעל באמצעות

קופות החולים. מדוע אנחנו, ציבור ההורים, שמממנים כ-20 מההוצאה הלאומית הריאלית

לחינוך, כ-3 מליארד שקלים בשנה על תשלומי חובה ורשות, צריכים לשלם תשלום נוסף?

היו"ר מי לוי;

לדעתי זו שערוריה.
ש' לחמן
על זה אני מדבר.

היו"ר מ' לוי;

אני משלם בהתאם למשכורתי את חוק הבריאות הממלכתי עבור ילדיי ועבור אשתי,

ובסופו של דבר כשהולכים לקבל חיסון או רפואה מונעת, באים בדרך השניה ואומרים:

תגבה עוד סכום.
חי קונביץ
שהממשלה תכסה את זה.
שי לחמן
נכון, הממשלה חייבת לכסות את זה, לא הרשויות המקומיות. זה לא צריך ליפול על

הרשויות המקומיות, זו חובת הממשלה. יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דייר לבנטל
אני מאד דואג שלפי מצב הענינים ב-1 בספטמבר 1997 לא יהיה לנו שירות בריאות

בבתי הספר. הדבר הזה לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת כמונו, שבשירותי הבריאות

מהווה דוגמה להרבה מאד מדינות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למספר דברים שאולי יאירו קצת את המצב. חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, מבחינת המקורות שלו, צילם מצב שהיה נכון ל-31 בדצמבר 1994,

ולפי צילום המצב הנושא של שירותי בריאות לתלמיד מופיע בסל, אך לא מופיע בעלות

הסל. זה היה חלק מהנושא של האגרות. בחודש מארס 1995 יצא שר הבריאות בצו שבו

מופיעה האגרה הזאת של 49 שקלים. במקביל דנו בזה בוועדת החינוך של הכנסת וקבעו

סכום של 58 שקלים. ב-12 באפריל 1996 ישבנו פה ועשינו את תיקון מספר 4, כשיושב-ראש

הוועדה הקודם, חבר-הכנסת יוסי כץ, רצה לכלול בתיקון הזה גם את שירותי הבריאות

לתלמיד. קמתי ואמרתי שמכיוון שהדבר הזה כרוך בעלות נוספת שאנחנו לא יודעים עליה,

לא יהיה זה הוגן לעשות את זה אז, וחבר-הכנסת יוסי כץ אמר שבישיבה הראשונה של

הכנסת הבאה הוא יעלה ו יינקו את זה.
היו"ר מ' לוי
אני לא מתלונן על משרד הבריאות או משרד החינוך, אני רק כואב את כאבן של
הרשויות המקומיות כשאומרים
גנבים, גנבתם, אתם הגרעוניים, ומטילים את כל האחריות

רק עליהן.



אני משלם עבור מוצר מסויים, המוצר הזה בא לרוסו את הילדים שלי. איפה לרוסו את

הילדים שלי? רק תגידו לי איפה. כתוב כאו שאני חייב לקבל חיסונים. אומרים: בואו

נעשה את החיסונים האלה בצורה יותר מאורגנת, נעשה אותם בבית הספר. האם הקופות

שהתחייבו על פי החוק יכולות לעשות אח. החיסון הזה או לא? האם בסכום של המליארד

ו-300 מליון שקל שהמדינה משתתפת יש חיסון או אין חיסון? אם איו חיסון? יש להביא

לתיקו ו החוק. אם אני משלם כסף בשביל חיסוו הילדים שלי, למה בצורה כזאת באים

לגבות עוד פעם כסף בשביל חיסוו? אם אתם רוצים לשנות, תבטלו את הסעיף הזה ותגידו:

חיסוו לא מגיע לכם, אולי רק במצב חירום, כשיהיה פוליו, המדינה תחסו, אבל זה מוטל

על אחריות ההורים או אחריות הו-שות המקומית. אתה לא יכול לגבות פעמיים בעד דבר

שאתה צריך לעשות. נדמה לי שאם זה יעמוד במבחו בית משפט תהיה בעיה לאותו שר אוצר

ואותו שר בריאות שהסכימו שבשנה הזאת יגבו את האגרה.
דייר לבנטל
כהורה לתלמידים בבית הספר אני יכול להסכים איתך, אבל החוק אומר כך בסעיף

7(א)(2}: "שירותי הבריאות שנתנה המדינה לפרט במועד הקובע כמפורט בתוספת השלישית,

והכל לפי התנאים והתשלומים שנהוגים ערב תחילתו של חוק זה שיפרסם שר הבריאות

ברשומות". הוא פירסם במארס 1995 . הדילמה המשפטית הוצגה כאו על ידי היועץ המשפטי,

והבעיה היא שהשירות הזה לא היה אף פעם מתוקצב במסגרת משרד הבריאות.
היו"ר מ' לוי
אני שואל אותך עכשיו לא לגבי בתי הספר: מגיעים חיסונים לילדים שלי על פי

התשלום שאני משלם?
דייר לבנטל
לא רק שמגיעים לך, המדינה מעונינת לתת לך.
היו"ר מ' לוי
האוצר אומר שלא מגיע לילד שלי.. למה לא מגיע לו?
ד"ר לבנטל
חיסונים זה אחד הדברים שבמינהל הציבורי הוא בקוסט אפקטיבנס הכי גבוה שיש

וכמובו שבכל המדינות רק שההורים רוצים אלא המדינה מעונינת. לא רק זאת, בשנת

הלימודים שתיפתח אנחנו רוצים לתת חיסוו נגד אדמת לשתי כיתות נוספות, כי אנחנו

מצפים שתהיה לנו בעיית אדמת עוד מעט. אנחנו רוצים לעשות אפילו יותר חיסונים מאשר

בשנה שעברה. אנחנו מעונינים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהדבר הזה מעולם

לא היה מתוקצב ואני חושב שזה כו צריך להיות מתוקצב. אני באופו אישי חושב שכו צריך

לשנות את החוק בנושא הזה, אבל הוועדה צריכה להצביע על מקורות התקציב וזאת השאלה

שלמעשה עומדת על הפרק. אני חושב שכולנו נקבל בשמחה את התיקו ו של החוק לעבר הדבר

הזה. שני השרים, שר האוצר ושר הבריאות, צריכים לקבל את אישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת לשינוי הזה, ולכו טוב שהנושא נדון ליד השולחו הזה. אני מאד

דואג שמא ב-1 בספטמבר זה עדייו לא יהיה, וזו עיקר דאגתי. אני רוצה שיהיה מקור

תקציבי. כשהעיריות חזקות הו מסתדרות, אבל אני דואג לאותם תלמידים שנמצאים

ברשויות חלשות, שאנחנו קוראים להו אוכלוסיות בסיכון. יש עיריות שאין להו אחיות,

איו להו גופים, איו להו כלום, ושם יהיה מקור הרעה.
הי ו "ר מ' לוי
על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בכנסת ישראל ואני משלם עבורו, מגיע לי

לקבל חיסון?



ד"ר לבנברג!

מגיע לך, אבל זה כלול באגרה.

היו"ר מ' לוי;

אני הולד לקופת חולים, אני רוצה לחסן את הילד שלי. אני צריך לשלם?

דייר לבנטל;

קופת חולים לא מחסנת.
היו"ר מי לוי
ולמה כתוב כאן ~ בדיקות שיגרה, חיסונים כאמור?

ד"ר לבנטל;

אלה שירותים שהמדינה נתנה ערב החוק ולכן זה לא קשור לקופת חולים.

א' ארבל;

בתוספת השלישית מפורט כל סל הבריאות, איזה שירותים אמורים להינתן ואיזה

שירותים ניתנים. רוב רובם של השירותים ניתנים על ידי קופות החולים. בחלקו הגדול

סל הבריאות הוא באחריות קופות החולים. יש מספר שירותים, לדוגמה השירות של הבריאות

לתלמידים בבתי הספר, שהיו באחריות משרד הבריאות. למרות שקופת חולים אחראית לחלק

גדול ממתן השירותים שבסל הבריאות, לקטע הספציפי הזה של מתן שירותי בריאות לתלמיד

- על פי החוק ולפי מה שמפורט בתוספת השלישית - אין אחריות של קופות החולים אלא של

משרד הבריאות, בין בעצמו ובין באמצעות נותני שירותים, וזה נעשה, כפי שזה היה קיים

עד היום, על ידי גביה באמצעות הרשויות המקומיות. הכוונה בהחלטת הממשלה מיולי היא

להמשיך באופן המהותי את שירות כפי שניתן בעבר, רק שהמסלול המשפטי הפעם יהיה מתוקף

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שיש אגרות שונות שנגבות במסגרת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. למרות שכולם משלמים מס בריאות עדיין יש שירותים שכרוכים בהשתתפות עצמית

של המבוטחים, והמסגרת הנכונה, המשפטית, הראויה - לפחות לפי השקלא והטריא המשפטית

שיש פה של משרד הבריאות, שמפרט בדיוק את הבעייתיות ומשווה בין חוק חינוך לבין חוק

הבריאות ומסביר למה התוקף של הגביה אמור לבוא מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי -

המסגרת הראויה היא להותיר את המצב על כנו, לפי החלטת הממשלה, ולבוא בבקשה בפני

הוועדה באמצעות צו. יש החלטת ממשלה שמטילה על שר הבריאות, בהתייעצות עם שר

האוצר, לבקש את אישור הוועדה לגבות את האגרה.

מי בוטון;

החלטת הממשלה הטילה על שר הבריאות לבדוק.

פ' ארבל;

לא. היא הטילה על שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע מתוקף סמכותו

בסעיף 7(א}(2} לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ו 1994, את סכום אגרת הבריאות

לתלמיד שתיגבה על ידי הרשויות המקומיות החל משנת הלימודים תשנ"ז. זו החלטת

הממשלה. ברגע ששר הבריאות יהיה בשל, הוא יביא את הבקשה בפני הוועדה. הוועדה היא

ריבונית ותחליט את מה שתחליט.



חי קונביץ;

שתי ועדות בכנסת לא מסכימות לזיז.
פ' ארבל
הוועדה לא יכולה להסכים אם היא לא קיבלה עדיין את הבקשה.

מי בוטון;

מה יהיה בינתיים?

ג' רוזנטל;

אני רוצה להזהיר מפני מצב שהממשלה תנצל את חוש האחריות של ראשי הרשויות

המקומיות. כמו שבעבר זה כבר היה,, שכשיגיעו לרגע הנכון של פתיחת שנת הלימודים הם

לא יפקירו את התלמידים ויכריחו אותם, שוב בניגוד לרצונם, להיכנס לגרעונות ולממן

את השירות. אה. זה אסור לעשות. הזמן הולך ודוחק, יש פרוצדורה ארוכה שבה גובים

אגרות, צריכים לשלוח הודעות להורים, צריכים לגבות את הסכומים. הכנסת יוצאת לפגרה

ואסור לנצל שוב פעם את חוש האחריות של ראשי הרשויות המקומיות.
היו"ר מי לוי
אתה צריך לפנות לגורמים משפטיים, משום שעד הרגע הזה לא הונחה לפני הוועדה שום

תקנה. למה התכנסנו פה? משום שוועדת החינוך החליטה מה שהיא לא צריכה להחליט, אבל

החליטה לבטל את אגרת הבריאות, וזה לא שייך לה בכלל. היה צריך לדון בוועדה הזאת

בנושא הבריאות, והם קיבלו החלטה, ועד ההורים הלך בהרגשה מצויינת, והנה אני רואה

שהשלטון המקומי יעמוד בפני דילמה אם החלטת ועדת החינוך היא בכלל חוקית. אי אפשר

שנציגי משרד החינוך יגבו את האגרה הזאת. ועדת החינוך יכולה לפנות לשר החינוך,

שנציגי משרד החינוך בבתי הספר המופקדים לא יגבו, אבל הוא לא יכול לקבוע לגבות את

אגרת הבריאות או לא לגבות. זה היה צריך להיות בתקנה כאן, לכן הייתי חרד מאד

כשאמרתי למזכירת הוועדה לדון בנושא הזה ולפנות לאוצר ולשר החינוך באופן דחוף לתת

מענה לשאלה הזאת, משום שבמצב ענינים כזה יש בעיה בפתיחת שנת הלימודים.

ג' רוזנטל;

עד אתמול ידענו שהשר מכין הצעה.

היו"ר מי לוי;

הייתי פה עם השר אתמול ולא התרשמתי כמוך.
מי בוטון
הוא במשא ומתן עם שר האוצר על כל הגזירות.

דייר לבנטל;

נתון נוסף; בחודש יוני 1996. לפני חודש, יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך, בחוזר

מפורטות כל האגרות שצריך לגבות, ועל אגרת הבריאות כתוב במלים הבאות; איסור גביה.

מי בוטון;

איסור גביה על ידי הרשויות המקומיות.



אי בריק;

לפי חוק לימוד חובה.

היו"ר מי לוי;

אם הבנתי נכון, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש כמה שירותים שלא ניתנים.
מי בוטון
שניתנים בתשלום.

פ' ארבל;

השאלה על ידי מי - אם על ידי קופות החולים או על ידי משרד הבריאות. יש הבנה.

מי איסרוב;

כפי שד"ר לבנטל אמר, זה היה צילום של מצב.

היו"ר מ' לוי;

אחה יכול לדבר גם על בריאות הנפש, שהקופות היו צריכות לקחת ולא לקחו. אתה

יכול לדבר על הגיל הרך, שהקופות לא לקחו. אלה סוגיות ארורות. אני הבנתי מכם שנושא

החיסונים הוא נושא שצריך לשלם עבורו, בין אם יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובין אם

אין חוק כזה.

ג' רוזנטל;

נפנה לאוצר.

חי קונביץ;

אני מחזיק את התוספת רזשלישית של החוק, עמוד 69, כשאנשי משרד הבריאות ידעו

לנסח יפה מה זה שירותי רפואה מונעת עם כל מה שצריך לעשות, אבל באותיות הקטנות

כתובה הערה קטנה; שירותי רפואה מונעת, הראשונית, המוגדרים בסל זה, ניתנים

בהשתתפות המטופל. לא ייתכן לחוקק חוק ולהגיד למישהו אחר, באותיות קטנות, שהוא

ישלם את זה. אם מחוקקים חוק, צריך לתת גיבוי תקציבי, מה עוד ששתי ועדות בכנסת

אומרות; אנחנו נגד גביה מההורים. ועד ההורים המרכזי, גם כשהוא אומר שהוא ישלם,

לא תמיד זה כך, אבל כשהוא אומר שהוא לא ישלם, אין ספק שהוא לא ישלם. מה התוצאה?

שזה יפול על השלטון המקומי. לנו עדיף לא לפתוח את שנת הלימודים - אולי נלך יחד

עם ההורים - מכיוון שאנחנו לא יכולים לפטר את האחיות שאנחנו מחזיקים, אנחנו לא

יכולים להפר חוזים, מה עוד שהשירות הזה הוא חיוני. אולי הפתרון הוא לא לפתוח את

שנת הלימודים עד שתשב הממשלה ויישבו ועדות הכנסת ויישבו האוצר ומשרד הבריאות

וימצאו מוצא מי ישלם.

י י שא-נס;

בפרוטוקול של שנה שעברה אומר שר החינוך; הנושא של שירותי הבריאות לא נוגע לי,

תזמינו את שר הבריאות. בחוזר מנכ"ל משרד החינוך שיצא לפני חודש נאמר; מתן שירותי

בריאות ומימונם על פי סל בריאות אחיד ייקבעו על ידי משרד הבריאות במסגרת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר מי לוי
אני רוצה שנסכם את הדיון בפניה של יושב-ראש הוועדה לשר האוצר ושר הבריאות ושר

החינוך. נושא זה לא מוסדר ולא הוסדר. אין עדיין תקנה וכל עוד אין תקנה אין רשות

לא למשרד הבריאות ולא למשרד החינוך לגבות.
חי קונביץ
האם יש אפשרות לחייב את הרשות המקומית?

היו"ר מ' לוי;

ודאי שלא. לכן יש כאן בעיה אמיתית לשלטון המקומי, מה הוא עושה. נסגנן מכתב

ונשלח לשר האוצר, לשר הבריאות ולשר החינוך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים