ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

הסכנה שבחשיפת אוכלוסיות מצוקה, עובדים ומובטלים, למשחקי הימורים נוסח "משחק הפירמידה" (סטארלייט)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה מושב ראשון

מושב ראשיו



נוסח לא מתוקו



מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מ' לוי - היו"ר

אי אושעיה

שי בן-צור

ד' טל
מוזמנים
עו"ד י' גודפרי-לייטן - משרד האוצר

ש' וייס - יועמ"ש הרשות

לניירות ערך

פרופ' מ' בר-ניב

סנ"צ ח' פזובסקי - משרד המשטרה

עו"ד אי דויטש - ההסתדרות הכללית החדשה

י' שא-נס - מנכ"ל הרשות

להגנת הצרכן

עו"ד מי דעואל - חברת סטארלייט

עו"ד אי צחור - יועמ"ש, חברת סטארלייט

י' בר-מוחה - כתב "הארץ"
יועץ משפטי
מ' בוטון
מנהלת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר-היום
הסכנה שבחשיפת אוכלוסיות מצוקה, עובדים ומובטלים, למשחקי הימורים

נוסח "משחק הפירמידה" (סטארלייט).
היו"ר מ' לוי
אני פותח את הישיבה.

הסכנה שבחשיפת אוכלוסיות מצוקה, עובדים ומובטלים,

למשחקי הימורים נוסח "משחק הפירמידה" (סטארלייט)

מדובר באיזו שהיא חברה שמנהלת משחק בשם סטארלייט, שאינני יודע להגדיר אותו

בדיוק - הגרלה או משהו דומה לזה - שעלה לתקשורת והביא אותנו לבקשה לקיים דיון

ולבדוק את מהות הכתבה ומהות הדברים אשר הובאו בתקשורת. יש מספר דברים שמדאיגים
אותנו, ואחד מהם
האם לא נכללים בתוך המשיק הזה איזה שהם גורמים שיכולים להוות

סיכון? אני רוצה לדעת מה החברה הזאת עושה, מהו המשחק הזה, האם החברה היא חוקית,

האם היא מנוהלת כחוק, האם היא גובה כספים, ובאיזה צורה היא גובה את הכספים.

אם המשחק הזה הוא בגדר הגרלה, כפי שאני מבין, הוא צריך להיות מוסדר בחוק, כי

בחוק ההגרלות יש כל מיני היתרים להגרלות כאלה ואחרות בארץ.
אי צחור
באופן עקרוני החברה הזאת קיימת בישראל והיא רשומה בישראל כחוק. זה אולי

בניגוד מוחלט לחוות הדעת המשפטית שמתבססת על העובדה שהחברה איננה רשומה כחוק

בישראל. היה לי הכבוד לרשום אותה, ולווינו אותה לכל אורך הדרך מההיבט החוקי

והמשפטי. הרישום נעשה זמן רב לפני שהחברה החלה את פעילותה, כך שאין פה שום היבט

של חברה זרה, שכביכול פועלת בישראל, וזה היה תוכן הכתבות.

לגופו של ענין המדובר במשחק שאין בו כל אלמנט של הגרלה, של ניחוש, של מזל או

של פעילות מהסוג הזה. המדובר במשחק שבו אדם, אם הוא רוצה להשתתף, מביא משתתף

נוסף, ובעקבות אותו משתתף נוסף, מקבל האדם שהביא את המשתתף הזה סכומים שונים.

המשתתף, בעת כניסתו למשחק, מוזמן לערב, בדרך כלל במוצאי שבת, במקום מכובד -

הנוכחים גם מתבקשים לבוא בצורה מכובדת - והגיל המינימלי להשתתפות הוא 23 ומעלה.

באותו ערב מתייצבים כל המשתתפים ושומעים הסבר כללי על המשחק באמצעות שקפים,

באמצעות הסברים מכל סוג המתבקש על ידם. חשוב להדגיש את הנקודה הראשונה: אין כל

אפשרות באותו ערב לשלם כסף או להצטרף למשחק באופן פיסי. ניתנת למשתתף שהות שבין

24 שעות - מלמחרת בערב ביום ראשון, שזה הזמן המינימלי - עד יום שלישי שלאחר מכן,

שזה הזמן המכסימלי, להחליט אם בדעתו להשתתף במשחק אם לאו. באותו מעמד שהמשתתף

מקבל את הסברים הוא מקבל גם את טופס ההצטרפות, שאיננו מחייב אף אחד בשום דבר,

בניגוד מוחלט לאמור בחוות הדעת. לאחר 24 שעות של שהות, אם הוא מצטרף למשחק, הוא

מביא איתו 9,000 שקלים. הסכום הזה מועבר מיידית, בו במקום ובחלקו, לאותו אדם

שהביא אותו. אם אותו אדם שהביא את המשתתף הביא שני משתתפים לפניו, הוא מקבל בו

במקום 2,000 שקלים מזה שהוא מביא. אם הוא הביא שלושה לפניו, הוא מקבל 5,000 שקל.

התוצאה הסופית היא שלחברה נותנים 4,000 שקל מכל 9,000 שקל, ובו במקום מחולקים, עם

הבאת הכסף במזומן ללא כל העברת כספים לחברה עצמה, 5,000 שקלים.
אי אושעיה
נותנים המחאה?
אי צחור
הכל במזומן.
אי צחור
האדם שמשתתף הוא בגיל 23 ומעלה, אדם שמבין שהוא משתתף במשחק. בדרך כלל באותו

מוצאי שבת, כאשר הוא שומע את ההסבר, הוא אדם צריך לשקול דבר פשוט מאד: אם הוא

יכול להביא עוד שניים-שלושה משתתפים או לא. אם הוא יכול להביא עוד שניים-שלושה



משתתפים, ההשקעה שעו מכוסה, והוא יכול ליהנות מהפירות של כל מה שיביאו אותם

שניים-שלושה משתתפים לאחר מכן. מובן שאם הוא מביא משתתפים נוספים מעבר לשלושה,

הוא מקבל 5,000 שקל במזומן על כל משתתף שהוא מביא. השלושה הראשונים מכסים לו את

ההשקעה, ומכל מה שהם מביאים לאחר מכן הוא נהנה מהפירות. מכל רביעי ומעלה שמובא

הוא מקבל 5,000 שקל במזומן בתוספת הפירות שאותם רביעי, חמישי, ששי, מביאים בעצמם.

בסך הכל קיימים היום כ-3,000 משתתפים. כתוצאה מהכתבה ומחוות הדעת של היועצת

המשפטית הנכבדה שיושבת כאן אכן אנשים חוששים להגיע, פחות מגיעים, ונגרם נזק גדול

לחברה, כי אם אדם יודע שיש כתבה ויועץ משפטי ופלילי ודברים כאלה, מטבע הדברים הוא

לא יבוא.

בחברה, במשך שלושת החודשים האחרונים שהיא פעילה, מועסקים מעל 400 איש. תראו

לי עסק בישראל שהצליח להעסיק כל כך הרבה אנשים. בין המשתתפים יש כאלה, חלק נכבד

מהם, שזכו לסכומים העולים על 100 אלף שקל.

מי בוטון;

במה מועסקים העובדים?

אי צחור;

כאשר מתארגן אירוע כזה במוצאי שבת, על כל ששה-שבעה משתתפים חדשים שרוצים לקבל

הסברים ופירוט יש אדם שעומד איתם בקשר ונותן להם את ההסברים. כל הנושא הכספי

מתבצע על דעתו. יש אנשי בטחון שצריכים לקחת את הכסף ולהעביר את הכסף, ויש פיקוח

בטחוני מסביב.

כל הנושא הזה נעשה בסודיות - אין פרסומת, אין שידול - ויש טופס סודיות. כל

הרעיון הוא שלא נעשה תפוצה כלל-ארצית לדבר הזה, ואכן הוא מתבצע בצורה שהידיעה

עלי ו עוברת מפה לאוזן.

ההפסד המכסימלי שיכול להתרחש פה הוא של אותם 9,000 שקל שאדם שם בהתחלה ולא

הצליח להביא אף משתתף נוסף, אבל מי זה ישים 9,000 שקל ביודעין, כשהוא יודע שהוא

לא יכול להביא אף אחד נוסף? אני לא מכיר הרבה כאלה. הייתי באירוע אחד בלבד. ישב

לידי שופט של בית הדין לעבודה, שאל אותי שאלות, הסברתי לו והוא הצטרף לאחר ששקל.

לא שכנעתי אותו. כנראה הוא ידע שהוא יכול להביא עוד שניים-שלושה אנשים.

אני רוצה להדגיש שהרשות להגנת הצרכן, אותה רשות שאמורה להגן על הצרכנים -

ומדובר פה ב-3,000 צרכנים, המשתתפים - יוצאת עם חוות דעת משפטית שמבוססת רובה

ככולה על העובדה שזו חברה שאינה רשומה בישראל, ולא כך הוא.

מי בוטון;

מה החברה מרוויחה?
אי צחור
אמרתי: 5,000 שקלים מחולקים אוטומטית בין המשתתפים, ו- 4,000 שקלים הולכים

לחברה.
מי בוטון
מה מטרות ההתאגדות של החברה?
אי צחור
מאחר ומדובר ב-4,000 שקל לחברה, פניתי מראש, לפני תחילת כל הפעילויו

לשלטונות מס הכנסה וקיבלתי החלטה מקדמית, פרה-רולינג, לגבי חוות דעת שלי ב

הכנסה, שמשום מה סותרת בתכלית אח. מה שנאמר בחוות הדעת של חברתי הנכבדה היושבת

כאן.
היו"ר מ' לוי
היועץ המשפטי של הוועדה שאל אותך על מטרות החברה בעת שהוקמה.
אי צחור
מטרות החברה הן מטרות רגילות של חברה שעורכת בישראל משחק עם משתתפים.
ד' טל
איך מוגדר המשיק אצל רשם החברות במטרות החברה?
אי צחור
קשה לי להגיד איך הוא מוגדר. זו חברה שהוקמה באופן סטנדרטי לפי התקנון

הסטנדרטי ביותר של רשם החברות.
ד' טל
זו נקודה שחסרה מאד לחברי הוועדה ובלעדיה לא אוכל לשכנע את עצמי לשנות את

התפיסה שלי, את הדעה המוקדמת שאיתה באתי.
אי צחור
עשיתי שתי פעולות: האחת - חוות דעת משפטית שנתתי לפני שהחברה הוקמה; השניה

הקמתי את החברה לפי הטופס הסטנדרטי ביותר, אבל מייד פניתי לנציבות מס הכנסה

ולשלטונות המס ושם נקבעו שני אלמנטים: אלמנט אחד - שאלת הפטור ממס למשתתפים עצמנ

כאשר קבעתי בחוות הדעת שהסכום הפטור ממס הוא עד 100 אלף שקל ומעליו יש חובת תשלו

מס. וכבר יש אנשים שמשלמים את המס. אלמנט שני - הרווח נטו שנצמח לחברה לאו

ניכוי כל ההוצאות מ-4,000 השקלים שנשארו בידה. הרווח נטו שנשאר לחברה מוערך על

ידי מס הכנסה בסכום של 600 שקל. אכן החברה מרוויחה, אין טענה לחברה, אין טענה

למשתתפים.
היו"ר מ' לוי
בישראל יש צורך במטרות הקמה של חברה, אפילו אם היא אושרה, ואני מבקש לדעת נ

היו המטרות של החברה הזאת בעת בהקמתה. האם המטרות, כפי שאתה מציג אותן, היו בי.

הקמת החברה? האם מטרות החברה, כפי שפורסמו, היו בהתאם למה שאתה מסביר לנו כאן?
מי בוטון
יש לך פה את תזכיר ההתאגדות?
מי דעואל
אין פה. אני אעביר צילום של התזכיר, שיש בו ארבע מטרות.



מי ביטון;

המטרות הו לארגן משוק?

מי דעואל;

למיטב זכרוני מופיע שם גם הענין של ארגון משחקים.
י' שא-נס
אפשר לקבל את זה בפקס?

מי דעואל;

למה לא?

הצטרפתי לענין הזה רק לפני יומיים. אני חושב שזה לגיטימי בהחלט שאתם בודקים

את הנושא, זה לגיטימי בהחלט מצד הרשות שהיא בודקת את הנושא. המטרה שלנו היום היא

להבהיר את המצב החוקי ותו לא.

בישראל משחקים אסורים כשמם כן הם, הם אסורים, אלא אם ניתן היתר. פיס, לוטו

וכל הדברים האלה, על פי הגדרתם לפי דיני העונשין, הם משיקים אסורים, אבל יש היתר

לקיים אותם. במקרה שלנו, המשחק הספציפי שאנחנו מקיימים הוא לא משחק אסור.
מי בוטון
אתה טוען שהוא לא בהגדרה של משחק אסור, הוא לא תלוי בגורל.

מ' דעואל;

בדיוק, כי ההגדרה של משחק אסור לפי סעיף 224 של חוק העונשין היא: משרק

שתוצאותיו תלויות בגורל יותר מאשר בהבנה וביכולת. פה אין שום דבר שקשור בגורל. זה

לא בינגו. יש פסק דין ידוע של בית המשפט העליון שקבע שמשחק בינגו הוא משרק אסור,

כי הוא תלוי בגורל. אין פה שום דבר שתלוי בגורל, הכל תלוי בהבנה וביכולת: בהבנה

שלד אם אתה יכול להביא עוד משתתפים, וביכולת שלך להביא אותם. אתה קובע אם אתה

מרוויח או לא, לא מישהו שמגלגל איזה גלגל קטן ולא כדור קטן שנכנס לחור. על כן,

אין צורך בשום היתר לגבי הפעילות הזאת. היא חוקית לחלוטין מבחינת המשחק.

אכן יש פה ענין של טעם. חבר-הכנסת דוד טל שאל אותי: אתה שותף בענין כזה? זה

ענין של טעם. אשתי למשל אומרת: איזה מין משחק זה? מה הם יוצרים שם? זה פרודוקטיבי

בכלל? אנחנו מערבבים פה, לפי דעתי, בין בעיה של חוקיות ובין בעיה של טעם טוב.

הנושא הלגיטימי שאתם דנים בו - אם יש למשחק השפעה על שכבות המצוקה או לא, ואם

ההשפעה טובה או לא טובה - זו שאלה במישור הסוציולוגי, במישור החברתי, אבל לא

במישור החוקי. יש פה עסק שמטרתו לאפשר לאנשים, על ידי יכולת ביצוע, להרוויח כסף,

וכסף לא קטן. החברה מעסיקה 400 איש, היא נותנת 400 מקומות עבודה.

בהולנד הדבר הזה מתקיים שנים, בגרמניה הדבר הזה מתקיים שנים, באנגליה הוא

מתקיים, ואיש לא טען שהוא בלתי חוקי. שאלה של טעם? לכל אחד יש טעם משלו.
י' בר-מוחה
תודה על האפשרות שניתנה לי לומר כמה מלים.

כמי שכתב את הכתבה בתאריך 21 ביוני ביקרתי במפגש כזה. הייתי בשבת במלון

"השרון" שבוע קודם לכן. קודם כל, זה היה בשבת, לא במוצאי שבת, בשעה 16:30.



א' צחור;

האירוע התחיל בשעה 16:30?
י' בר-מוחה
האירוע התחיל ב-16:30.

אי צחור;

זה לא נכון, מדובר גם באנשים שומרי מסורת.

י' בר-מוחה;

אני מדבר על מלון "השרון". בשעה 30;16 היתה התכנסות. אנשים מגיעים עם

אופנועים, עם אופניים, עם מכוניות.

אי צחור;

מגיעים ב-16:30, אבל האירוע מתחיל ב-00;18.

היו"ר מ' לוי;

נגה זה רלוונטי? ואם זה נעשה ביום חול יש לזה הכשר?

י' בר-מוחה

היתה התכנסות בשעה 16:30. אני דתי, לכן עשיתי את השבת בהרצליה, במלון סמוך,

והגעתי לשם.

אני לא יודע אם מדובר בבחורים בני 23 ומעלה, ראיתי גם כאלה שגילם נמוך יותר.

אי צחור;

זה התנאי.

י' בר-מוחה;

ההתרשמות שלי; יש שם דינמיקה משונה מאד, שיטה שמעולם לא נתקלתי בה, שיטה

מוזרה מאד, שיטה של לחץ אדיר על המוזמנים, כשהמוסיקה המרעישה היא קטע הפתיחה של

הסרט "אודיסיאה בחלל", שזו מוסיקה רועשת עם המון כוח. הכל נעשה תוך כדי דינמיקה,

כשהמארחים משפיעים על האורחים וקיים לחץ אדיר לאורך כל הטכס, שהוא מעין טכס דתי

משונה. אופן העבודה והשיטה הפתיעו אותי מאד. מנהלים את העסק אנשים מאד רציניים.

יש שם בחור שהיה ממונה על השקעות בתעשיה במשרד לאיכות הסביבה, אדי שמחון, שהוא

היום מנכ"ל החברה. אגב, הוא נכנס להיות מנכ"ל החברה כשעדיין היה עובד מדינה.

הכספים אכן ניתנים למחרת היום. מכונית משוריינת עומדת מחוץ למלון בשעה 01:00

בלילה. לאחר שהיא אוספת את הכספים משאר המקומות, משאר המפגשים, היא מגיעה ואוספת

את הכספים באותו מקום. יש שם שומרים חמושים עם אקדחים, והאנשים במקום בלחץ

אימים, כי הם לא יודעים אם יצליחו להביא את החברים. חלק נכבד מאותם משתתפים באמת

לא מצליחים להביא משתתפים אחרים. יש כאן ענין של פיתוי אנשים באמצעות ארוחת ערב

שניתנת במוצאי שבת, יש כאן של פיתוי אנשים באמצעות לחץ חברתי בעצם העובדה שאחד

מביא את השני, לא נעים לחבר לא לבוא, וכך נוצר מצב שאנשים מצטרפים. הדבר המפתיע



ביותר הוא שעל הבמה עומד הממחיש ואומר מפורשות: חבריה, אתם לא צריכים עומר שום

דבר לחבר שלכם, אל תאמרו לו לאן הוא מגיע בכלל, תאמרו לו שהוא בא לערב נחמד ויפה.
בלשון פשוטה
"תעבדו" עליו, תביאו אותו לכאן, אנחנו כבר נשכנע אותו, אנחנו נעשה

את העבודה.
אי צחור
אתה רוצה להגיד משהו לגבי הרישום בישראל?
י' בר-מוחה
מאחר וביקשתי את מספר החברה, ביקשתי את הטופס הזה, את התעודה לאישור חברה

בכתבה הראשונה, ולא קיבלתי. נאמר לי: כן, יש חברה, אבל לא קיבלתי, ולכן ציינתי

שאין רישום החברה. חיפשתי ברשם החברות ולא מצאתי, דרך קו מנחה שאנחנו מחוברים

אליו בעתון "הארץ". כנראה שהרישום עדיין לא נכנס למחשב של רשם החברות. אני

צילמתי מספר של עושק מורשה.
אי צחור
אם היית בודק את זה, היית מוצא.
י י שא"נס
יש כאן שני מישורים: יש המישור הציבורי והעקרוני ויש המישור המשפטי. הרבה

דברים שנאמרו כאן לא מדו"קים בלשון המעטה, החל מהנושא של שבת.

אני רוצה להודות ולשבח את יוסי בר-מורה. כתבו על זה גם ב"ידיעות אחרונות" וגם

ב"מעריב", אבל היחיד שכתב על זה בצורה יסודית, מקיפה וטובה, כולל צילום של

אסמכתאות, הוא יוסי, שעשה כאן שירות ציבורי טוב, ואנחנו מודים לו.

חוות הדעת המשפטית שלנו הוצאה יום אחרי שהכתבה פורסמה והיא התבססה כל כולה על

הכתבה. אתן לכם דוגמה אחת קטנה: החברה מחתימה על טופס שאומר בין השאר: "בהתאם

לכך שדמי ההשתתפות החד-פעמ"ם ששילמתי יחולקו בין הזכאים לכך ואין הסכום שייך

לחברה אלא מופקע לשם העברתו לידי הזכאים בפיקדון ובנאמנות". נוצר רושם ומעבר

לרושם שהם בכלל לא חברה למטרות רווח. כל העמדת הפוקוס על זה שהם רשומים בארץ זו

הסטת הנושא לכיוון לא משמעותי, לא מרכזי ולא חשוב. החשובים ביותר הם ההיבטים

הציבוריים. יש כאן לכאורה הטעיה של ציבור הצרכנים, ונתתי עכשיו דוגמה. יש אי

ודאות גדולה בקשר למי שמנהל את החברה ולגבי המטרות שלה. איך אפשר לבוא לישיבה של

הכנטת ללא מטרות העמותה, ללא טופס הרישום?
אי צחור
טופס רישום יש לי.
היו"ר מ' לוי
אני רוצה שתתמקד: נגה הדברים שלדעת הרשות להגנת הצרכן הם פגומים?
י י שא-נס
יש כאן הטעיות לכאורה של צרכנים בטפסים שהצרכנים חתומים עליהם. יש כאן משרק

שמעשיר חלק מהמצטרפים תחילה. כל הפרינציפ של המשיק הוא שכל המעגלים החיצוניים,

שהם הגדולים, שמצטרפים לאחרונה, תוך חודש, חודש וחצי, חודשיים, לא מרוויחים אלא

מפסידים. מדובר כאן על רווחים נטו לחברה של 4,000 שקל מכל 9,000 שקל, כשהם אומרים

שהם לא מרוויחים בכלל. מדובר כאן לכאורה על עבירות על חמישה-ששה חוקים.



היו"ר מ' לוי;

על פניו נראה לי תמוה כל המשיק חזה במדינת ישראל. אני רוצה לדעת מה הם הדברים

שלעני ו הזה יש איסור בחוק.

אי דויטש;

לקחנו את הטפסים שצולמו פה, וההבדל המהותי בין הצורה שבה אנחנו רואים את זה

לבין הצורה שבה הדבר מוצג על ידי החברה הוא פשוט: לא מדובר פה במשחק, מדובר פה

בעסק, עסק שמוכר משהו. אני רוצה שיהיה ברור: הסתמכנו רק על מה שכתוב בכתבה, אין

לנו סמכויות חקירה, אנחנו לא מתיימרים גם שיהיו לנו.

לדעתנו, אם לוקחים את חוק ניירות ערך, מה שנעשה כאן הוא למעשה מין גיוס הון

מהציבור בדרך מסויימת. כלומר, ההגדרה של חוק ניירות ערך אומרת: "תעודה שמונפקת

בסידרה על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר המקנה זכות לתבוע מתאגיד

כאמור כסף בתאריך קבוע או בהתקיים תנאי מסויים שאינו מקנה זכות השתתפות בחברה או

באותו תאגיד". זאת אומרת, אם זה היה מקנה, הוא כבר היה צריך להוציא גם תשקיף.

הנושא הזה מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך לא במקרה, כי במידה והוא נכנס להגדרת

הסעיף הזה, המשמעות היא שעל אדם שרוצה לעשות דבר כזה למנות נאמן שידאג לאינטרסים

של המשקיעים, כי הרי זה כל הענין. המדובר פה בהשקעות של כספים אצל גורם שלישי,

כשהאדם לא יודע מה קורה איתם. זאת הבעיה של הרשות להגנת הצרכן: כסף מונח אצל

גורם שמציג את עצמו כנאמן. הוא מציג את עצמו כנאמן גם במה שכתוב בנייר הזה -

שעשוע והנאה, הוא מציג את עצמו כנאמן לאורך כל הדרך, ומעולם, בשום מסמך, הוא לא

אומר שהוא מרוויח מזה. אם הוא מחזיק את הכסף בנאמנות, צריך שיהיה נאמן שהוא

הממונה ולנאמן הזה אסור להיות קשור לחברה.

הבעיה היא לא סמנטית, הבעיה היא מהותית. מה שהדליק אצלנו אור אדום מאד חזק

הוא הסיפור שהכל מתנהל במזומן. אם נאמן מנהל את העסקים, הוא חייב בדיווח למי

שמחזיק בנאמנות. חייבת להיות מערכת שלמה. אם שמתי את הכסף, 9,000 שקל, והיום אני

לא מביא את החבר אלא אני מביא אותו בעוד שנתיים, הכסף שלי צריך להיות צמוד, הוא

צריך להיות מושקע, ואני צריך לדעת את הכתובת.

עכשיו אני מגיעה לנושא שחברי כל כך מרוצה ממנו, שהחברה רשומה בישראל. הבעיה

שלנו היתה שלפי הכתבה לא היה ברור אם היאא רשומה או לא רשומה בישראל, משום שהיא

לא ענתה לא על הקריטריונים של חברה שרשומה בישראל ולא על הקריטריונים של חברה שלא

רשומה בישראל. חברה שרשומה בישראל - לא מספיק שהיא רשומה, יש חובות נוספות, למשל

שתהיה כתובת רשומה של החברה במסמכים כדי שאפשר יהיה לדעת מה קורה שם, וצריכה

להתנהל מערכת שלמה, שאני לא יודעת אם היא מתנהלת. לצורך הענין, העובדה שהחברה

רשומה בישראל רק מקלה עלינו, משום שהיתה לנו בעיה אם החוקים האלה חלים על חברה

שרשומה בחו"ל. למעשה על ידי העובדה שהחברה הזאת רשומה בישראל, הרבה בעיות שחשבנו

שיש לנו, כבר אין לנו. אנחנו שמחים מאד שהיא רשומה בישראל, כי אז הדין הישראלי חל

עליה במלואו בלי שום בעיה, כך שבענין הזה אני לא רואה איזה קו הגנה נפלא חברי

חושב שיש כאן אלא אם יש פה בעיה נוספת שזה לא רשום במסמכים שמוצגים לפני האנשים.

יש בעיה מאד קשה לגבי מסמך נוסף, שהוא פשוט מדהים, וזה המסמך בענין הפטור שהם

נותנים ממס.
א' צחור
את זה אני כתבתי. אני אחראי על זה באופן אישי.
א' דויטש
מה שכתוב, כתוב בצורה מדהימה, אני מבקשת לקרוא את זה, כי זו פשוט הטעיה,
ולדעתי זה שידול לעבור עבירה
"כל עוד אצליח במסגרת המשחק לזכות ברווח סביר, לא

אחוייב במס, אך הוסבר לי כי האחריות בענין הזה היא אישית" - לא עליך, כמובן -

"ובמידה ואחוייב במס אדרוש את דמי השתתפותי ויתר תשלומי כהוצאה". זאת אומרת, גם

תרמה. אדם במדינת ישראל משלם מס הכנסה אם הוא מרוויח רווח סביר.

מי בוטון;

רק בעסק. אם זה משהו אקראי או הגרלה, אין חובה.

אי דויטש;

אין דבר כזה. יש לו פטור לגבי המשתתפים?

מ' בוטון;

כן.
אי דויטש
אני רוצה לראות את הפטור הזה.

לפי דעתי הדבר הזה נובע מזה שמתיייוסים לסיפור הזה כאל שעשוע ועסקת אקראי. זה

אולי באמת שעשוע ועסקת אקראי לכמה אנשים, אבל בשביל הרבה מאד אנשים מדובר פה על

עסק. מס הכנסה, עד כמה שאני יודעת, מרים את המסך בדבר הזה, ואם הוא לא הרים את

המסך בנקודה הזאת, אנחנו רוצים לדעת. פנינו למס הכנסה, לא קיבלנו תשובה שיש לך

פטור. כשאקבל תשובה שיש לך פטור, אירגע. אותנו מענין רק הדבר הזה: אם יש פה הטעיה

ושידול לעבור עבירה מבחינת הצרכנים.
היו"ר מ' לוי
לא נסכם את הדיון היום, כי אנחנו חייבים לקבל מספר ניירות.
פרופ' מי בר-ניב
את המשחק הזה לא המציאו בישראל. ובהערת אגב לחברי כאן, כי גם אני עורך-דין:

רק לפני חודש הוגש באנגליה צו מניעה נגד חברה בשם טיטן, שעושה בדיוק אותו הדבר.
אי צחור
אני מכיר את המשיק הזה, זה לא אותו משחק.
פרופ' מי בר-ניב
זה אותו הדבר במובן של משחקי פירמידה.
אי דויטש
בגרמניה זה אסור על פי החוק.
פרופ' מי בר-ניב
המשחק הזה, לאו דווקא שלהם אלא צורת המשחק שנקראת "פירמידה" או תחת ש0 אחר

ידועה בשם "פונזי גיימס", פותחה על ידי פונזי, יהודי, שב-1919, בבוסטון, פיתח

משחק שהיו בו רווחים אדירים. בסופו של דבר - זה לא בדיוק משחק כזה - בית המשפט

שלח אותו לעשר שנות מאסר, ובהומור קליל הסביר שהוא יוכל לשבת וללמוד את המתימטיקה

שלו. מדוע? כי כל המשיקים האלה בנויים על כך שהאוכלוסיה היא אין סופית. אבל אין

אוכלוסיה אין סופית.

יש כמה צורות של ארגון המשיק הזה. הפרינציפ של פירמידה קיים בשיטות שונות של

ארגון. חלק זה ארגון של מה שנקרא "דיסטריביושן צ'אנס", כשיש לך אחד שמארגן מכירות

של משהו במחירים מופקעים. הוא מוכר את זה לאנשים שנקראים "מיין דיסטריביוטרס",

שמוכרים את זה לתת-"דיסטריביוטרס". כולם מבוססים על אותו עקרון, והעקרון הוא

פשוט: יש זרימה של רווחים מלמטה למעלה. הצורה הטהורה של משרק הפירמידה היא הצורה

שהוצגה כאן. מדוע היא צורה טהורה? משום שלא מעורבב בזה שום ענין צדדי. כל המשחק

הוא: בוא, אני אביא כסף, הכסף הזה יזרום הלאה.

נניח לרגע שאני אארגן משיק כזה. אם המשחק יהיה בנוי שאני הראשון, מתחתי אני

צריך להביא ששה, וכל אחד מהששה יביא ששה, נדמה לי שבשלב העשירי נגיע לאוכלוסיה של

ארצות-הברית, של רבע מליארד איש, כי המספרים עולים בחזקות. אין דרך שמשחק מהסוג

הזה יצליח, משום שהוא בנוי על שרשרת אין סופית. אין במתימטיקה דרך כזאת, אלא אם

כן נצרף את כל התושבים של כל הכוכבים, ובכל אחד מהם יש מליארדי אנשים. זה לא

עובד, תשכחו מהסיפור הזה. יש פה תכנית, בדרך כלל בסוג הזה של המשחקים, ששואבת כסף

מאנשים חדשים ולא מייצרת דבר.

אני רוצה להעיר מספר הערות משפטיות.
היו"ר מ' לוי
לא עכשיו. אנחנו לא מסכמים את הדיון היום ונמשיך אותו גם בשאלות המשפטיות.

כל השאלות שנשאלו כאן, גם השאלות שנכנסות משפחות טובות לענין הזה, שילדים מסבכים

הורים, שעבריין יכול לסבך אנשים תמימים, אלה שאלות שצריכות לקבל מענה לא בחצי שעה

ולא בשעה, אלא יש לדון בהן ולראות את ההיבט הציבורי, את ההיבט החוקי והיבטים

אחרים.
שי וי יס
לי אין עובדות. כל מה שיש בפני זו אותה כתבה שמונחת כאן. לעניות דעתי אין פה

הצעת ניירות ערך לציבור, אין פה הנפקת תעודות התחייבות. יכול להיות שיש פה היבטים

אחרים, שלא אחווה את דעתי עליהם, אבל במסגרת חוק ניירות ערך אין פה נייר ערך, אין

פה הצעה לציבור.
אי דויטש
אם כן, מה זה?
שי וי יס
אני אינני חי אלא מפי העובדות שמוצגות כאן. אין פה השקעת כספים בחברה, אין פה

אלא השתתפות במשחק. התמורה שהחברה נותנת היא ארגון של המשחק הכולל. אין פה השקעה

חוזית, אין פה התחייבות מטעם החברה להחזיר את הכספים האלה עם ריבית או בלי ריבית,

עם הצמדה או בלי הצמדה, כך שכל האלמנטים של דיני ניירות ערך לא מתקיימים בתוכנית

הזאת. ייתכן שבתוכנית הזאת יש היבטים אחרים, שבוודאי לא אתייחס אליהם. הוזמנתי

לכאן כדי להביע את דעתי על פני הדברים, כי אין לי עובדות נוספות מעבר לעובדות

שהוצגו כאן פלוס הכתבה. זו גם הסיבה שבשעתו, כשפנו אלינו, על פני הדברים ולכאורה

חשבנו שזה "לא בבית ספרנו". זה פשוט לא נכנס לתחום דיני ניירות ערך.
י' גודפרי-לייטן
אני לא יכול להביע דעה כרגע, אבל אני מבקש לקראת הדיון הבא לקבל מידע נוסף,

שיכלול גם את הכללים של המשחק, גם את החומר של השקפים לציבור, וכל הומר מודפס

שיש. אם אפשר להפיץ את זה למשתתפי הישיבה לפני הדיון הבא, אודה על כך.

אי צחור;

בשמחה.

ד' טל;

רצוי שנשמע את נציגת המשטרה.
מי בוטון
האם המשטרה פתחה בחקירות בנושא? האם הגיעו תלונות מאנשים?
סנ"צ חי פזובסקי
לא הוגשו לנו תלונות בנושא. באתי לשמוע כיצד פועלת החברה הזאת. מהעובדות

ששמעתי קשה לי לגבש עמדה, כי העובדות הוצגו כאן באופן מאד כללי. לי נראה שלא

מדובר פה במשחק אסור, כי אני לא רואה פה את אלמנט המזל, אבל יכול להיות שמדובר

בעבירות אחרות. גם לעניני מס לא אתייחס.

היו"ר מ' לוי;

כשנמשיך את הדיון יהיה לנו יותר חומר. אולי תפקידה של המשטרה כאן להאזין יותר

כדי ללמוד את החומר. אחרי שנלמד את הנושא ייתכן שיתעוררו בעיות משפטיות, חוקיות,

ואז תהיה התייחסות של המשטרה לנקודות אלה.
שי בן-צור
אני מציע לקבל את ההצעה של היושב-ראש כדברי סיכום של הישיבה הזאת.

ד' טל;

אמרתי לידידי עורך-דין דעואל, שבאתי לכאן עם דעה קדומה, משום שהנחתי הצעת חוק

בנושא הזה. גם עכשיו, ממה שאני שומע וממה שאני רואה כאן, אין לי לומר אלא רק שעל

פניו נראה שיש פה שידול, יש פה אשליה, יש פה פיתוי, יש פה היבטים חברתיים מאד

שליליים. דנו בזה, נדון בזה, אני מניח, גם בעתיד, וזה תפקידה של הוועדה הזאת:

למנוע שהדברים השליליים האלה ייגרמו.

אני מאד מודה לפרופ' בר-ניב, שלדעתי היטיב מאד להציג את הענין, מפני שאין מצב

כזה של אין סוף. באיזה מקום, מישהו, שכבה מסויימת, משלמים את המחיר. אין יש מאין,

בסוף מישהו ישלם את המחיר. יש משוואה; אם פה אנשים מרוויחים, מישהו בצד השני

חייב להפסיד. אין לי שום ספק שיש פה היבטים מאד חברתיים שעלינו לתת עליהם את

הדעת.
אי אושעיה
יבול להיות שזה כשר מההיבטים הפליליים, החוקיים וכו', אבל זה מריח מאד לא

טוב. אני מקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה. נלמד את הנושא ואז נחליט.



היו"ר מ' לוי;

לדיון הבא אני רוצים תיאור החברה לא מהעתון אלא מהחברה עצמה, ומטרות החברה

כפי שהוגדרו אצל רשם החברות.

אני אבקש לכתוב שבישיבה הבאה כן ישתתפו הגורמים שציינתי ונכתוב להם מכתב

שאנחנו מזמינים אותם לכאן.

שי בן-צור;

מי הם הגורמים?
היו"ר מי לוי
הפרקליטות, משרד המשפטים ונציגי האוצר.

בישיבה הבאה נקצה שלוש שעות לדיון כדי לתת הזדמנות לכל אחד מאתנו לדבר

באספקטים המשפטיים החוקיים וגם באספקטים הציבוריים ולדון בהשלכות של משחק כזה

במדינת ישראל.

מי דעואל;

אפשר לצרף סקירה משפטית?
היו"ר מ' לוי
אתה יכול לצרף כל חומר שאתה רוצה ונקבל אותו לעיון.

אני רוצה להודות לכל מי שבא לכאן.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

קוד המקור של הנתונים