ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1996

סקירת שר העבודה והרווחה על מדיניות ותוכניות משרדו והשלכות הקיצוצים בתקציב המדינה בתחומי העבודה והרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ח בתמוז התשנ"ו (15 ביולי 1996). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
מי לוי - היו"ר

אי אושעיה

ת' גוז'נסקי

ד' טל

י' כהן

י' כץ

0' לנדבר

י' שטרן

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אי' ישי

אי פריהר - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה

והרוויחה

בי לוינזון - משרד העבודה והרוותה

הי פוזנר - משרד העבידה והרווחה

שי אברמי - משרד העבודה והרווחה

שי פור - משרד העבודה והרווחה

י' פרץ - משרד העבודה והרווחה

עי ניסני - משרד העבודה והרווחה

בי יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

צי רוזן - משרד העבודה והרווחה

אי לוי - משרד העבודה והרווחה

י' תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

אי פארן - מנכ"ל שירות התעסוקה

ר' גביזון -המכון לפריון עבודה

אי גפן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' רוזנטל - מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

שי שילה - המרכז לשלטון מקומי

אי פרלמן - מרכז השלטון המקומי

עי הירשמו-פרי - מרכז השלטון המקומי

הי אלמוג - מרכז השלטון המקומי

גי גובס - מרכז השלטון המקומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

אי סנדר - איגוד העובדים הסוציאליים

פרופ' די שניט - אוניברסיטת ת"א

אי ז'ילוני - ההסתדרות הכללית החדשה

ג' אבישי - ההסתדרות הכללית החדשה

י י פונטרמולי - מזכיר הסתדרות עובדים לאומית

די זלינגר - יו"ר הסתדרות עובדים מכבי

י י נחמן - הסתדרות עובדים מכבי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אי בן-אריה - המועצה הלאומית לשלום הילד



דייר כ' שלו - האגודה לזכויות האזרח

א' אלוני - נעמ"ת

א' פרץ - נציגת לקוהות

מי לביא - זהב"י

ני פורת - סניגור קהילתי

ע' גדור - משרד הקליטה

בי כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

מי אריאב - ראש עיריית נצרת עלית

מי גנאים - ראש עיריית סחנין

די קופלוביץ - ראש מועצת מעלה-אפרים

אי ברמן - מועצה מקומית מעלה-אפרים

אי דה-קסטרו - ראש עיריית עכו

די קולר - ראש מועצת כוכב יאיר

די יפרח - ראש מועצת קרית יערים

אי בזירנו - סגן ראש מועצת הוף השרון

מי קירמאיר - ראש מועצת בנימינה

צי צילקר - ראש עיריית אשדוד

מי צפניה - ראש עיריית צפת

מי דלג'י - ראש מועצה אזורית דרום השרון

פי היבי - ראש מועצת דלית אל-כרמל

א' בשס - עוזר ראש מועצת דלית אל-כרמל

מי ציון - ראש מועצה אזורית שומרון

בי רגב - ראש מועצת לוד

די זק - ראש העיר קרית ביאליק

א' זק - ראש מועצת אזור

ד' הרטוב - עיריית אשדוד

אי אבו-עספה - ראש מועצת ג'ת

ייעץ משפטי; מי בוטון
מנהלת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
סקירת שר העבודה והרווחה על מדיניות ותוכניות משרדו והשלכות הקיצוצים

בתקציב המדינה בתחומי העבודה והרווחה.



היו"ר מ' לוי;

אני פותח את הישיבה.

סקירת שר העבודה והרווחה על מדיניות ותוכניות משרדו

והשלכות הקיצוצים בתקציב המדינה בתחומי העבודה והרווחה

אני מברך את שר העבודה והרווחה ואנשי משרדו, את אנשי השלטון המקומי, ראשי

הרשויות המקומיות וכל אלה אשר הצטרפו לדיון היום.

אציג כבנה נושאים חשובים מאד גם בהקשר הקיצוצים וגם בהקשר של משרד העבודה

והרווחה ומשרדי הממשלה האחרים. החלטת הממשלה נעשתה בחפזון, בצורה מהירה, פזיזה,

ללא הסתכלות כללית במערכת ובדיקת השירותים שניתנים במסגרת הזרוע המבצעת של

מדיניות הממשלה, קרי השלטון המקומי, שמיישם את החלטות הממשלה ונותן את השירותים

לתושבים באמצעות הרשויות המקומיות.

די אם נאמר שכרגע השלטון המקומי מצוי באחת התקופות הקשות ביותר, אם לא

הגורליות ביותר. בתקופה זו בה ניצבים ראשי הרשויות המקומית בפני בעיה במתן שירותי

רוויה וחינוך, אנחנו רואים במסמך של משרד האוצר מחסור של כ-4 מליארד שקל. 2

מליארד שקל בערך במשרד העבודה והרווחה, ו-2 מליארד - בחינוך. באו הגזירות האלה

ומעמידות את הרשויות המקומיות במצוקה הכי קשה שיכולה להיות.

אין לי בכלל ספק שאינני רוצה להציע כאן הצעות לממשלה בנושא הקיצוצים, אבל די

אם נאמר שהקיצוצים יפגעו באותן שכבות חלשות ובאותם אנשים זקנים, חיילים משוחררים,

זוגות צעירים, די אם נאמר לשר להסתכל על סדרי עדיפויות כאשר הוא מקצץ, כשהוא רואה

את המערכת כולה.

כשעומדים לפגוע בעשירון הרביעי או החמישי, מדובר במשכורת של 4,500 שקל ברוטו

למשפחה עם שלושה ילדים, וכאשר נרכיב את סל השירותים שלה נראה שבמשך שנים ארוכות

המדיניות היא שמפריטים את הרשויות המקומיות מבלי שאף אחד מאתנו יידע. הפעלת

החוגים במתנ"סים היא פעולה סגורה, שמי שיש לו יקבל את החוגים, מי שאין לו - יש לו

בעיה. יום חינוך ארוך, מאיפה? היום כדי להעמיד את השירותים שהמדינה מחוייבת לתת

- התלמיד והרשות המקומית הם שמממנים אותם. הם מממנים שירותים ממלכתיים.

לשכות הרווחה בנושא של עובדים סוציאליים וקהילתיים: אנחנו מוצאים שהרשויות

המקומיות מממנות הרבה מישרות שאין להן תקנים. אני יודע את תשובת משרדך, אדוני

השר: זה מה שיש לנו ועם זה תעבוד. עם זה אי אפשר לעבוד ברשויות המקומיות. כשאתה

לוקח תקציב מסויים ואתה רואה את הבעיות והמצוקות של ישוב או עיר במקום מסויים,

אינך יכול לא לשמוע ולא להבין, ברגש שלך, את הצרכים האמיתיים.

כשאנחנו מדברים על השכבות שייפגעו, אנחנו צריכים לשים דגש על אותם אנשים

שמשתכרים 4,500 שקל עד 7,500 שקל ברוטו. אלה כל אותן שכבות חלשות שלא תוכלנה לקום
מחר בבוקר ולומר
נוכל לעמוד בזה. אני מקווה שהממשלה תיסוג מהחלטתה זו. מוטב היה

אם האוצר היה לוקח את כל הדברים בחזרה, עורך דיונים במשרדים ומנסה להביא לרפורמה

חדשה שלא תפגע באותן שכבות חלשות.
אי עושעיה
אני מקדם את השר בברכה. אני שמח ששר שידוע שיש לו רגישות חברתית נמצא בתפקיד

הזה ואני מאחל לו הצלחה,

האווירה שנוצרה בעקבות הישיבה הלילית המרתונית לקראת הקיצוצים שנדרשים בשנת

1997 מחזקת אצלי את ההרגשה שהממשלה, בנושאי רווחה, היא ממשלה אטומה. הייתי מצפה

משר העבודה והרווחה שיתבטא בנושאים האלה בבהירות, בחד-משמעיות, שנדע נגה העמדות

שלו.



היו"ר מ' לוי ;

על תנקה את מפלגתך. האטימות היתה גם בשנים הקודמות.

ס' לנדבר;

השנים שהיו, היו טובות מאד.
ד' טל
בשנים שקדמו היה חוסר רגישות לנושא החברתי.

ס' לנדבר;

אתם לא יכולים להגיד את זה.
אי אושעיה
היות ואני רואה בנושא הרווחה חשיבות גדולה מאד, אני לא רוצה לעשות על זה

ויכוח פוליטי, ולכן אסתפק בנגה שאמר יושב-ראש הוועדה, שהממשלה פעלה בצורה פזיזה

ולא אחראית. אני בהחלט מסכים לזה שזה היה לא אחראי, כי הרושם שנוצר אחרי הישיבה

הלילית היה שהשר לא ידע בדיוק על מה מדובר בישיבה, הביע עמדות מתפשרות, ושר האוצר

אולי ניצל את חוסר נסיונו של השר החדש והעביר החלטות כפי שהעביר. אני סמוך ובטוח

שהוועדה הזאת רואה את החשיבות של הדברים ונוכל לעבוד בשיתוף פעולה. אני חושב

שנוכל לעמוד לימינך בנושא הזה ולהיות השופר למצוקות החברתיות במדינת ישראל באזני

השר וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

ת' גוז'נסקי ;

אני מצטרפת לברכות לשר לכניסתו לתפקידו.

אני מבקשת להעלות בפני כבוד השר מספר נושאים עקרוניים שנוגעים לצעדים

הכלכליים. אדוני השר, מדוע אתה תומך בביטול האוניברסליות לקיצבאות הילדים? דייר

יוסי תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, כתב בשעתו מאמר מאד מלומד מדוע חייבים

לדאוג לאוניברסליות של קיצבאות הילדים. מאיר גבאי, שהיה הממונה על הכנסות המדינה,

הסביר ב-1993י כשהחזירו את האוניברסליות לקיצבאות, מדוע זה חיוני. האם המשרד כבר

עשה איזה שהוא תסריט מי יהיו הילדים, שכתוצאה מכך שקיצבאות הילדים יועברו לא דרך

הביטוח הלאומי אלא דרך המעביד, לא יקבלו? בגלגול הקודם של התכנית הזאת, שהיא לא

חדשה, 30 אלר משפחות מאלה שהיו זכאיות לא קיבלו קיצבאות ילדים. איך אתה מתכוון,

אדוני השר, למנוע את המצב הזה שאם חד-הורית, שעובדת בעבודות מזדמנות, בעבודות לא

קבועות, תקבל את קיצבת הילדים שמגיעה לה? מי ישלם לה, המעביד שמעסיק אותה יומיים?

איך תקבל עובדת נקיון את קיצבאות הילדים? איך יקבלו כל האנשים שהעבודות שלהם לא

מסודרות אצל מעביד ציבורי ומעביד מרכזי? התוצאה תהיה שלא רק אלה שמשתכרים 4,500

שקלים ברוטו ייפגעו. אני טוענת שרבים מהאנשים שנמצאים הרבה למטה מ-4,500 שקל לא

יקבלו את קיצבאות הילדים. לכן מי שפוגע באוניברסליות של קיצבאות הילדים, בסופו של

דבר פוגע בשכבות הכי חלשות, בשכבות שההכנסה שלהן לא קבועה, בשכבות שלא יכולות

להחזיק את עצמן מעל המים, אלא אם כן הן הופכות להיות שכבות שהן בהבטחת הכנסה. אם

אנחנו לא רוצים שיגיעו עוד אנשים להבטחת הכנסה, אנחנו צריכים לפחות להבטיח שכל

ילד אכן יקבל את קיצבת הילדים שמגיעה לו.

קראתי בפירסום הראשון של הדברים שלך, אדוני השר, שארגה מתכוון לתבוע את קיצוץ

ההטבות המופלגות למעבידים באמצעות הביטוח הלאומי והמס המקביל, שמסתכמות השנה

ב-8.5 מליון שקל. אחר כך ראיתי שירדת מזה, לא שמעתי שאתה דורש את זה, לא שמעתי

שאתה מעמיד את זה כתנאי. איזה שיקול עמד בפניך כאשר מול 8.5 מליארד שקל אתה מסכים

לקצץ מליארד מקיצבאות הילדים ומשירותים חיוניים אחרים? מה השיקול הסוציאלי? מדוע

לא המשכת להילחם על הנושא הזה?



הטענות של משרד האוצר, שההטבות האלה מגדילות את התעסוקה, אין להן שום סימוכין

מבחינה עובדתית. מעולם משרד האוצר לא הציג, לא בפני הוועדה הזאת, לא בבני הכנסת,

שום הוכחה שה-8.5 מליארד שקל - שלא לדבר על כל מיני הקלות אחרות במס הכנסה במשך

השנים - אכן היטיבו את המצב.

מדוע אדוני השר מסכים לפגיעות חמורות ביותר, שאולי לא נוגעות ישירות למשרדך,

אבל נוגעות לקשישים, ובסופו של דבר יביאו את הקשישים אליך? אם מדובר בהעלאת

תעריפי התחבורה הציבורית, אנחנו יודעים שזה הקשישים; אם מדובר בביקורים אצל רופא,

מדובר בקשישים. הרבה מאד קשישים באים ללשכות הרווחה ומבקשים סיוע בדברים חיוניים

ביותר, כמו קניית זוג משקפים או עשיית שיניים תותבות או דברים דחופים כאלה. אם

ההוצאות שלהם יגדלו, כיצד תמנע שיבואו אליך? ואם הם יבואו אליך, מניו תוכל לעזור

להם?

האם משדרך בדק מה תהיה השפעת הגזירות באופן ספציפי על נשים? מה משקל הנשים,

למשל, בין כל אלה שייפגעו כתוצאה מהביקור אצל רופא? האם אדוני יודע שנשים מבקרות

יותר מגברים אצל רופאים? האם אדוני יודע שנשים בדרך כלל נוטלות על עצמן, בהרבה

מאד משפחות, את האחריות לילדים ולתחומים אחרים?

הטענה שלי היא שבצידה של התכנית הזאת אין שום סנקציה או פגיעה בכל ההטבות

שנעשות להון והיא המשך והחרפה חמורה ביותר של המדיניות הקודמת. היתה לי ביקורת גם

על מדיניות מפלגת העבודה וממשלת העבודה, ואמרתי אווזה בקול רם, אבל מה שקורה היום

הוא קטסטרופה מבחינת החברה הישראלית כפי שהיא תיראה בעוד שנה, שנתיים, שלוש.
י י כץ
אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד.

אני חושב שאני מבטא גם את מחשבותיהם של אחרים בכך שאני אומר שישיבת הממשלה,

שבה נכפתה עליך תכנית הגזירות, היתה מוקדמת מדי מבחינתך, ואני שמח שאחרי שקנוה

צעקה ובחלוף הזמן, ננקטו על ידך כמה מהלכים שאולי יביאו לצמצום מימדי הנזק.

בעקרון הוועדה הזאת היא המצפון החברתי של המדינה, של הכנסת, וזה איננו קשור

לממשלה כזאת או אחרת. כולנו י ודעים שהתוכני ות שנוגעות לתחום הרווחה הן תוכניות

מגירה שמונחות כל הזמן באוצר. הן נובעות מתפיסת עולם שבאה לידי ביטוי גם בישיבות

הוועדה בכנסת השלוש-עשרה. הוועדה הזאת עמדה על הרגליים האחוריות כמה פעמים ומנעה

שינויי חוקים או כללים שהממשלה נ יסדנה לכפות על הציבור או בדרך של חקיקה או בדרך
של החלטות. בתור דוגמה
נושא מס בריאות. חוועדה הזאת קבעה באופן ברור ביותר שמאות

אלפי מקבלי הקיצבאות והתגמולים ישלמו פחות מס בריאות מאשר שילמו בעבר, ואלמלא

היתה הוועדה עומדת על הרגליים האחוריות אינני יודע איזה נטל היה מוטל על האנשים

האלה. בחוק לצמצום מימדי העוני ניסתה הממשלה להטיל דמי ביטוח לאומי על אנשים

בגיל המותנה - 70-65, ואנחנו מנענו זאת.

זה מתקשר לנושא של מבחני הכנסה. לכאורה זה שובה את העין - למה לא להטיל מבחני

הכנסה? למה לא לקבוע איזו שהיא רצפה שאדם זכאי לקיצבאות רק מגבול מסויים? לכאורה

אתה בא לטובת העניים, לטובת החלשים, ולא היא, משום שכל מומחה בתחום החברתי יאמר

לך שעל ידי זה שאתה קובע מבחני הכנסה, על ידי זה שאתה קובע שרק משפחה ממוצעת עם

הכנסה מסויימת תיהנה מההטבה, ומגובה מסויים תשלם מס או יקצצו זכויות, אתה גורם
לשתי תופעות, ששתיהן בלתי רצויות
האחת - אתה מדביק תווית של מסכן על אנשים.

האוכלוסיה הזאת איננה ראויה לכך שידביקו עליה תווית של מסכן. תווית של מסכן זה

דבר שפוגע בה, בבניה, בחינוך שלהם, בתדמית שלהם, ואיו לכך מקום. אני מתנגד בכל

תוקף להדביק תווית של מסכן על מי שיש לו הכנסות נמוכות. התופעה השניה - על ידי

כך שאתה קובע איזו שהיא תקרה או מבחן הכנסה, ארנה גורם לכך שכל מי שנמצא בשוליים

יורד מתחת לקו העוני כתוצאה מהגזירה שלך, וגם זו תופעה שלילית. אני מצפה ממך

שאתה תילחם באופן הברור ביותר לא לקבוע מבחני הכנסה, לא להתנות זכויות מסויימות

שמשלמים עליהן תקופה ממושכת לפי מבחני הכנסה.



אנחנו היתרנו בכנסת הקודמת הגדלת השתתפות הממשלה במס המקביל ונשמעו טענות לבנה

הסכימו לזה. הסכימו לזה, כי מה שאפיין את תקופת הכנסת השלוש-עשרה היה שלא יצאו

הדשות לבקרים עם גזירות כלכליות. לא התעוררנו בבוקר ושמענו על גזירות כלכליות

כאלה או אהרות בתחום הרווחה. יכולנו אפוא, כתוצאה מכך שחוקקו את חוק האזרחים

הוותיקים ואת חוק חיילים משוחררים ואת חוק עקרת הבית, להרשות לעצמנו לתת גם

למעסיקים. שקיבלנו את הטיעון שאם יש בקופה בכסף ורוצים לעודד תעסוקה, משתתפים

במס המקביל. היום זה לא כך.
ת' גוז'נסקי
חבר-הכנסת יוסי כץ, איך אפשר עוד לחזור על הטיעון הזה?
י י כץ
חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי היתה עקבית בהתנגדותה. אני מודיע לך שעקפו אותנו

והענין הלך לוועדת הכספים.

לא מצאתי בנתונים שנמסרו לנו ולו דבר אחד לגבי הנושא של בריאות הנפש. החלטנו

בישיבות שלנו - ועסקנו בכך ארוכות - שמשרד העבודה והרווחה ישותף בטיפול בחולי

הנפש עם משרד הבריאות, כי אלה תחומים שהם חופפים.
חוק אזרחים ותיקים
אין לי ספק שהמשימה העיקרית של יושב-ראש הוועדה תהיה

למנוע העברת חוק הסדרים עוקף ועדת העבודה והרווחה. חוק כזה, שיילך לוועדת הכספים,

אין לנו שליטה עליו. לעומת זאת, אם יילכו בדרך המלך, כפי שצריך להיות, ויעבירו את

חוק האזרחים הוותיקים או חוק חיילים משוחררים לוועדה הזאת, אני משוכנע שיושב-ראש

הוועדה יעמוד על הרגליים האחוריות ולא יתן זאת.

הנטיות של האוצר היו בכל ממשלה, זה ענין פקידותי או טכנוקרטי, כך הם חושבים

וזו זכותם, אבל ידענו לטרפד יוזמות כאלה. אני חושש מאד שהתפיסה הכלכלית המשותפת

גם של שר האוצר וגם של ראש הממשלה תהיה לנו לרועץ. אנחנו, חברי הכנסת שיושבים

בוועדה הזאת, נהיה מאחוריכם, נצא איתכם לכל מאבק ו נסייע לכם ככל שתרצו בטרפוד

יוזמות שפוגעות במרקם החברתי העדין של מדינת ישראל.
הי ו "ר מ' לוי
כשמראים משפחה מסכנה זו לא תוצאה של שבוע בשלטון הממשלה הזאת, זו תוצאה של

מדיניות שנמשכה ארבע שנים, זו תוצאה של עשרות שנים בהן היתה בעיה. נכון שהתנאים

האלה נעשים יותר קשים בעקבות הגזירות.
ד' טל
אני רוצה לקדם בברכה את השר של כולנו, השר אלי ישי. אני מברך אותו בדבר השם,

שיהי רצון שבכל אשר יפנה יצליח ושלא תצא שום תקלה מתחת ידו.

היות והיית, אדוני היושב-ראש, יושב-רשות מקומית וגם נציג השלטון המקומי אני

מניח שנסית לזעוק את זעקתם של ראשי הרשויות, שאני רואה בציבור הגדול כאן מספר לא

מבוטל שלהם. אני רוצה להזכיר לאדוני שנכון אולי שכתוצאה מהקיצוצים הללו תקציבי

הרווחה ברשויות השונות מקוצצים אותם והלחץ הוא גדול על הרשויות, אבל יש עדיין

רשויות - ואני לא רוצה לעשות הכללה - שתקציב הספורט בהן הוא כ-50% מתקציב הרווחה.

מי שמסתכל על הנתונים האלה יכול להזדעזע.
הי ו "ר מ' לוי
אתה לא מכיר את הנושא. כשתכיר את הנושא, תתייחס אליו.

9
ת' גוז'נסקי
אתה רוצה שיהיו מקוואות? מה הבעיה בספורט?
ד' טל
אני לא נגד ספורט, אבל אם אפשר שתקציב הספורט יהיה 50% מתקציב הרווחה זה זועק

לשמיים.
היו"ר מ' לוי
אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ד' טל;

אדוני, אני יודע על מה אני מדבר. אני חבר מועצת עיר עדיין ואני יודע על מה

אני מדבר. אמרתי שאני לא עושה הכללה, אבל יש גם רשויות באלה. שיקצצו שם במקום

שצריך, ואם יחליטו שסדר העדיפות המקומית הוא הרווחה ואחר כך עדיין הס חלוקים,

אפשר לעזור להם.

אני מסכים עם יושב ראש הוועדה, שראוי ורצוי ונכון שהשרים הנוגעים בקיצוץ

יאמרו את דברם ותינתן להם אפשרות לקבוע מנין מקצצים, משום שלא תמיד פקידי האוצר

יודעים בדיוק מה קורה במשרד האחר ויש להם תוכניות. הם עובדים בצורה רובוטית: יש

להם תוכניות מגירה, רוצים לקצץ 4 או 5 מליארד שקל, מוציאים ממגירה אחת 2 מליארד,

ממגירה אחרת - 2 מליארד, וכך מגיעים לקיצוץ מבלי לבחון במה פוגע הקיצוץ.

אני רוצה לציין לשבחו של השר הנוכחי, שהגם שהיה קיצוץ במשרדו הוא עמד על מספר

דברים.
שר העבודה והרווחה א' ישי
אין קיצוץ במשרד העבודה והרווחה.

ד' טל;

אשמח אם השר יתקן את דברי.

בכל מקרה הוא דאג להעביר 200 מליון שקלים מכספי הביטוח הלאומי. 50 מליון

שקלים מהם יהיו מיועדים לכל הנושא של תחבורה לגימלאים, כך שהגימלאים לא "פגעו,

ו-150 מליון שקל - לשכבות המצוקה.

אני רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה, שיטיל את כל כובד משקלו בדיונים בממשלה

בכל מה שקשור לסל הבריאות. בזמנו כשדובר על סל הבריאות בוועדת העבודה והרווחה,

דובר שרק הכנסת תוכל לקצץ, אם בכלל, בסל, וכל הזמן נתנו לנו תחושה שסל הבריאות

"לך וישתפר במשך הזמן ויתוספו לו שירותים. עכשיו מצאו שיטה טובה מאד ו"חכמה",

שבמידה שרוצים לקצץ, מוצאים את הסל הזה, שבמילא הוא לא משופר, ומקצצים בו יותר

ויותר. ההסתדרות בזמנו טענה, לפני ארבע שנים, שאנחנו עלולים להגיע לכך שהמדינה

שלנו תיצור מצב שתהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים. אם הזקנים והעניים יצטרכו

לשלם ביקור אצל רופאים, עלול להיווצר מצב שאנשים מסכנים, עניים, לא יקבלו שירותי

בריאות כפי הנדרש, ואזי רק מי שיש לו כסף ואמצעים יוכל לקבל את שירותי הבריאות

הנדרשים, בעוד שאחרים לא יזכו לשירותים מהסוג הזה. זה בוודאי לא נכון, לא בריא

ולא סוציאלי.



י' שטרן;

אתחיל מהברכות. התחלת להיות שר העבודה והרווחה בתקופה לא פשוטה. נאמר פה

כאילו בהיותך טירון בתפקיד קיבלת גזירות. אני לא חושב שכך הדבר. ראיתי איך

התנגדתם יחד עם השרים שלנו לביטול הפטור בתחבורה הציבורית לזקנים והצלחתם בזה.

כל מי שמכיר את המצב הכלכלי ידע שתהיינה גזירות בכל ממשלה שתהיה, ואין ספק

שהגזירות שישנן פוגעות באוכלוסיות השונות. תפקידנו לדאוג לכך שהפגיעה בשכבות

ההלשות תהיה עד כמה שפחות קשה, אבל היא תהיה. אין גם ספק שבכנסת הקודמת התקבלו

כמה חוקים שקופת המדינה לא יכולה לעמוד בהם.

יחד עם זאת הצורה שבה באו קיצוצים בסעיפים השונים שבתקציב דורשת תיקון,

ורציתי לשמוע ממך אם יש בתוכניות שלך אלטרנטיבות לכמה קווי פעילות שנכתבו על ידי

משרד האוצר.

לפני שנתיים קיבלנו מספרים מדאיגים לגבי מימדי העוני במדינת ישראל, כשאחת

הסיבות היתה אי עדכון הקיצבאות או האטה בעדכון קיצבאות הביטוח הלאומי וקיצבאות

אחרות לחלשים. למבוגרים. האם אתה עוקב אחרי זה במצב הנוכחי? האם אתה דואג לכך

שהדברים האלה יהיו מעודכנים לפי מדד המחירים?

ראיתי את יעדי המשרד כפי שפורטו בחוברת, ואני חושב שכולם נכונים וכולם

מוגדרים יפה מאד. דבר אחד חסר לי: שיפור נוהלי העבודה של הלשכות השונות במשרדך.

אתה יכול לחולל בזה מהפך, כמו שעמיתך במפלגה, השר דרעי, עשה בזמנו במשרד הפנים,

שהפך להיות משרד הרבה יותר יעיל והרבה יותר מתפקד. משרד העבודה והרווחה עם כל

השלוחות שלו זקוק לזה.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהם חשובים ביותר מבחינת כמה אוכלוסיות, כולל

זו שאני מייצג במידה רבה, אוכלוסיית העולים, והכוונה לנוהלי וחוקי הביטוח הלאומי

השונים, שלדעתי חייבים עדכון. אתן דוגמה אחת: מבוגר שחי מקיצבת זיקנה ויש לו

השלמת הכנסה - ואלה בדרך כלל עולים מהעליה החדשה וגם חלק מעולי שנות החמישים

שבזמנו לא סידרו להם תנאים סוציאליים נורמליים ועכשיו לעת זיקנה הם נפגעים מאי

היכולת שלהם לנצל את המערכת בצורה טובה - מותר להם להרוויח בחודש כ-770 שקל. אם

הם מרוויחים שקל מעל לסכום הזה, הם מאבדים את הזכות להשלמת הכנסה, לתוספת .

סוציאלית. המצב הנורמלי הוא שכל פרנסה נמדדת לפי חוקי המס, ואם הוא מרוויח יותר,

שיכנס למסגרת המיסוי הרגילה, יש דוגמאות שונות, ואני רוצה לשמוע ממך אם יש

נכונות לעשות רביזיה בנוהלים ובחוקים של הביטוח הלאומי.

הדבר השני הוא מה שאני קורא לו "גזירות אורה נמיר" בתחום שירות התעסוקה,

שחייבו - אמנם בעת האבטלה הגבוהה, ואז היתה לזה הצדקה כלשהי - גם את האקדמאים

להתייצב בלשכות התעסוקה בתדירות גבוהה מאד, ואחרי תקופה מסויימת לקבל כל הצעת

עבודה, גם אם זו הצעה לעבודה לא מקצועית. הגיע הזמן לבטל את הגזירות האלה. אם יש

לך דעה על כך הייתי רוצה לשמוע.

ושוב אני מאחל לך הרבה הצלחה.
ס' לנדבר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם כן לברך אותך ואת השר.

אני חושבת שאנחנו כולנו לא נאיבים ויודעים שההבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה

הנוכחית הוא לא רק ביחס לדרך לשלום אלא מדובר פה בשני דברים כמו קפיטליזם

וסוציאליזם, וכמובן שקפיטליזם משמעותו יחס עדיף יותר לעשירים על ידי הממשלה

הנוכחית מאשר היחס לשכבות החלשות.



פתחתי חוברת של הבטחות ביבי נתניהו וקראתי שם כמין דברים שהיום יש לחם צליל די

מוזר ודי כבד. הממשלה הנוכחית, כאשר היא פנתה לכל השכבות שאנחנו היום רוצים לייצג

אותן, במיוחד עולים חדשים, בעצם פיתחה אצלם את התקווה לדברים שהיום היא לא מסוגלת

לבצע. כל הקיצוצים מצביעים על זה. הממשלה הקודמת, כשנכנסה לשלטון, עמדה בהבטחות

של הממשלה שהיתה לפניה.
י' שטרן
היא לא עמדה בהבטחות שלה.

ס י לנדבר;

אני חושבת שהיא עמדה, ועמדה טוב.

הממשלה שהיתה לפני ממשלת העבודה בנתה בפריפריה בזמן שלא היו שם מקומות

תעסוקה, ועד כה עומדות שם דירות ריקות. אני יכולה להביא את המספרים של

ההתחייבויות בכספים ולהגיד איזה ראש עיר או ראש מועצה לא רצה לקבל שכבות חלשות,

איפה עד כה עומדות דירות ריקות וכמה זה עלה לממשלה הקודמת ולממשלה הנוכחית.
ת' גוז'נסקי
אי אפשר להפוך את ערי הפיתוח לערי מקלט לעניים. שיקלטו ברעננה.
ס י לנדבר
אני חושבת שברעננה שכבות חלשות לא מסוגלות להיות.

אני בטוחה שכבוד היושב-ראש וכבוד השר רגישים לעובדה שאצל בן-אדם מסויים המקרר

ריק, לא משנה מאיזה שכבה הוא, מאיזה עליה הוא, או איפה הוא גר. הוא צריך להיות

במקום שיש תעסוקה ודיור. הקיצוץ הזה יפגע קשה בעליה, ובעליה מברית-המועצות

במיוחד.

כשפתחתי אתמול את החוברת ראיתי דבר מוזר. ביבי נתניהו אמר: מה זה, אורה נמיר

הוסיפה 50 שקל לנסיעות לכל קשיש. יכול להיות ש-50 שקל זה לא הרבה לבן-אדם שיש לו

כסף בארנק. אבל לעולה חדש, לקשיש, ביטול ההנחה בארנונה, בנסיעות, וכל הביטולים

שהשר עכשיו יצטרך לעשות, הם דברים שיפגעו פגיעה קשה גם באמון האנשים שנתנו לממשלה

הזאת לקום. אני רוצה שתתייחס במה לא תפגע בעליה. כל הדברים שאמר יורי שטרן

שייכים להסטוריה, אני רוצה לדעת מה תהיה מסוגל לעשות כדי להילחם עבור האנשים

האלה, שגם אנחנו מייצגים אותם.
א' דדון
אני מצטרף לברכות גם לשר העבודה והרווחה החדש וגם ליושב-ראש ועדת העבודה

ולחברי ועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שגם בישיבות הבאות החדר הזה יהיה מלא.

בדרך כלל הישיבות הן מצומצמות מבחינת הנוכחות.

אני לא יודע אם היושב-ראש כיוון, אבל כנראה שהאווירה של ימי בין המצרים תופסת

אותנו, מבחינת התחושה הכללית, באווירה המתאימה ביותר למצב שאליו נקלע מרכז השלטון

המקומי בישראל על כל ההשלכות, ולא ארד לפירוט אס אלה קשישים, אלמנות או משפחות

חד-הוריות, כי זה לא משנה. הראשונים למפגש עם הבעיות הם אנשי השלטון המקומי

וראשי הרשויות המקומיות בישראל, ובסופו של דבר יש תחושה שבצורה צינית מנצלים את

זה שאנחנו מקבלים בסופו של דבר את הבעיות משתי זוויות: זווית ראשונה היא התוצאות

הישירות של אותם נפגעים על ידי החלטות הממשלה. הדבר השני שמלווה את השלטון המקומי

לאורך כל הדרך הם הפערים הגדולים בין התקצובים והשכר - שהם המרכיב העיקרי בתחום

העבודה והרווחה בשלטון המקומי, שזה העובדים הסוציאליים - ובין מה שמשלם המעביד

בסופו של דבר, שזו המועצה או העיריה.



אני מאד מקווה שהעבודה; המשותפת ביו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ומרכיז

השלטון המקומי תמשיך ושהשר יקח לתשומת לב את הנקודות ואת ההשלכות הקשות שהמצב

יוצר לכל השלטון המקומי בישראל, דבר שמביא אותנו לא אחת לבזיון, שראשי רשויות

בישראל מתכנסים פה באוהלים כדי לזעוק את הזעקה האחרונה שאולי נותרת להם כאשר המצב

הוא אבדו יכולת ניהול של השלטוו המקומי.

א' דה-קטטרו;

אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד, לברך את ידידי מקסים לוי, יושב-ראש

הוועדה, ואת כל חברי הכנסת החדשים.
ידידי מקסים העלה את הנושא
ראשי הרשויות מרגישים היום חזק מאד את הגזירות

משום שאנחנו תומכים בשני נושאים שגורמים לנו את רוב הגרעונות - רווחה וחינוך. אם

2 מליארד שקל היו חסרים לנו ברווחה, ו-2 מליארד שקל - בחינוך, אנחנו הולכים היום

לקבל מכה עוד יותר חזקה. למעשה השתתפות העיריות צריכה להיות 25% מתקציב הרווחה,

אבל בפועל אנחנו מתקצבים הרבה יותר מאשר 25%. יכול להיות שיש עיריות שמצבו הכלכלי

טוב ויכולות להרשות לעצמו להקצות כל כך הרבה לספורט, אבל אם אני לוקח את הרשויות

בגליל ובנגב, שרובן בעיירות פיתוח, ששם המצוקה, ואם גם נראה את הנתונים של שירות

התעסוקה יך נאבטלה הגדולה במצפה רמון, שעברה את ה-10%, הרי כל הנושא של המיתון

במשק והגדלת האבטלה משמעותו עומס על מחלקת הרווחה אצלנו, כי בסיכומו של דבר

האנשים האלה מגיעים אלינו והם הזועקים האמיתיים. יש לנו בעיות, אם זה בנושא של

סמים ואם בנושא של ילדים מפגרים ועוד.
הבעיה שלנו כראשי רשות
למעשה אנחנו האנשים שפוגשים את האזרח ולא הממשלה

ואנחנו נדרשים לתת את הפתרונות. אם אנחנו לוקחים היום את הקיצוץ בנושא הילדים, אם

ניקח את הנושא של מס הבריאות ו-300 מליון שקל שיוסיפו, כבר רק בנושא הזה יהיה

מליארד שקל קיצוץ במשרד העבודה והרווחה. נכון שמליארד השקלים האלה לא נופלים

באופן ישיר עלינו, אבל בעקיפין זה אומר להביא עוד אנשים למערכת שלנו, זה אומר

שיותר אנשים יזדקקו לבית תמחוי. אנחנו מרגישים את זה ברגע שיש האטה, ולא משנה

איזה ממשלה מכהנת.
שר העבודה והרווחת אי ישי
קיצוץ של 130 שקל בקיצבאות הילד הראשון והשני יביא אותו אדם לבית תמחוי?
היו"ר מ' לוי
אדוני השר, העובדות מוכיחות שכל שנה הממשלה היתה מקימה ועדה מסויימת כדי

לתקצב את כיסוי הגרעוו של שירותי הרווחה בשלטוו המקומי. אם לא מספיקים לך

הקיצוצים האלה, אתה נמצא בבעיה קשה מאד גם בתקציב הקיים.
אי דה-קסטרו
הקיצוץ הוא לא רק בנושא הילדים. ברגע שנכנסים לאבטלה, ברגע שאנשים מגיעים

לשירות התעסוקה ולא תמיד מקבלים את דמי אבטלה, הקיצוץ בפועל יהיה הרבה יותר גדול,

מפני שבסיכומו של דבר אנחנו בשירות הרוורחה מטפלים בהם. ואנהנו מטפלים רק באותם

אנשים שבאים אלינו, אנחנו לא הולכים לפעמים לאותם אנשים שזועקים ובאמת זקוקים

לתוספת, לזקנים. אנחנו יודעים דבר אחד: מי שיש לו כסף, הולך לרופא פרטי, מי

שהולך לקופת חולים אלה "עמך", ואם אנשים יצטרכו לשלם יותר עבור התרופות, אלה יהיו

ה"עמך".

יתרה מכך, אם היום הולכים לקצץ, ולא במסגרת הרווחה, כמליארד שקל ברשויות

המקומיות - אם זה משרד הפנים, אם זה משרד החינוך - הקיצוצים האלה יביאו לכך שאותן

רשויות שהיו מסוגלות לתת מעל 25% לא יתנו את הסכום הזה, אם היינו נותנים לילד

המפגר ולמשפחות חד-הוריות ולמחוסרי דיור ולאלה שהשיניים שלהם נשברו או לאלה שאין

להם מקרר, או שהיינו נותנים ארוחות חמות - כל זה יקוצץ, מפני שהקיצוץ של מליארד



שקל באופן עקיף, שלא שייד ישירות אליך, יביא לכך שראשי הרשויות יקצצו יותר לעומק

בחינוך וברווחה, יקצצו את מה שלא יהיו מסוגלים לתת. כבוד השר, ארגה מתמצא בנושא

וזזה ואתה יודע בדיוק שרוב הגרעונות של הרשויות היו בנושאי חינוך ורוותה.

הבעיה חריפה יותר במגזר הערבי, על אף שהתקדמו מעט. בנושא הרווחה, בנושא של

טיפול בסמים, בנושא של טיפול במשפחה או בנושא של עובדים סוציאליים, המצב ברחוב

הערבי הרבה יותר חמור. אני יכול לקחת דוגמה מהעיר שלי, שהיא עיר מעורבת, שאתה

כמעט לא מוצא עובדים. השכר כל כך נמוך, שאפילו אם הוא אקדמאי לא כדאי לו - אם

אין לו את התוספת - להיכנס ולעבוד כעובד סוציאלי, אין לו תמריץ לעסוק בעבודה

הזאת. noיקרה? אותו שיפור שנתנו כרשאי רשויות, ניקח אותו עכשיו, כי זו תוספת

שנתנו מעל ל-25%. אם נתתי לעובד 500 קילומטרים נסיעה ברכב, שאתם אישרתם, לעומת

300 קילומטרים, ואותם 500 קילומטרים איפשרו לו החזקת רכב וכל הדברים הנלווים, הרי

עכשיו ניקח את זה ממנו, ואם ניקח, המשכורת תרד בצורה משמעותית.
היו"ר ק' לוי
אתה לא צריך להגיד את זה כך, אחה צריך להגיד לשר שעלות המישרה המשולמת על ידי

משרד העבודה והרווחה מגיעה ל-50% מהשכר המשולם ברשויות המקומיות.

א' דה-קסטרו;

הבהרת את זה הרבה יותר טוב ממני ולזה היתה הכוונה.

אני רואה סכנה שנדביק סטיגמה לאוכלוסיה מסויימת, שלא הייתי רוצה להדביק לה

סטיגמה, ובסיכומו של דבר מדובר על ה"עמך", אותם אנשים מסכנים שאני רואה בקבלת

קהל, שתהיה להם הרגשה לא נעימה בבתי הספר, בכל מיני מקומות. אנחנו חייבים להתחיל

לראות איזו שהיא תוכנית.

הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה ולכבוד השר, שיחד עם מרכז השלטון המקומי נעבד

תוכנית שבה נוכל לעמוד, כי אני מבין שקיצוצים חייבים להיות, אבל באותם מקומות

שהכאב יהיה פחות כדי שנוכל להמשיך לתת את השירות המינימלי שנתנו לאזרחים שלנו.
אי ז יילונ'
אני רוצה לברך את שר העבודה. אני מברך את יושב-ראש הוועדה מקסים לוי ואת

ידידי חברי הכנסת החדשים שהצטרפו בקדנציה הזאת.

אדוני שר העבודה, יש כאן חברי כנסת שיש להם שרים בממשלה. במקום לומר את מה

שאמר הנשיא קנדי - אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות לך, אלא מה אתה יכול לתת למען

המדינה, במקום שהם ישאלו אותך מה אתה יכול לעשות, שיגידו לשרים שלהם מה צריך

לעשות. מילא, הדיוט כמוני פונה אליך, כי אני לא בממשלה ולא בכנסת, אבל הם,

שיחשבו קצת. הם יכולים להשפיע בכנסת, הם יכולים להשפיע בוועדות הכנסת שאכן

הדברים יהיו אחרת ולא לגלגל עיניים ולשאול את כבוד השר מה הוא מתכוון לעשות.

אי אושעיה;

אדוני היושב-ראש. אני מכבד מאד את מר ז'ילוני ידידי הטוב, אבל לא ייתכן שהוא

יטיף פה מוסר לדוברי הכנסת.

הי ו "ר מ' לו י ;

אני מציע שאנשים ידברו ככל העולה על רוחם. כמי שהיה גם בצד השני אני יכול

להזכיר שגם כשבאנו לכאן הטחנו האשמות כבדות מאד בהבר' הכנסת והם האשימו אותנו.

אני מניח שהוא לא בא לקלל אלא לומר דברים שיש על לבו.
ד' טל
אני בטוח שבסוף ייצא מברך.
א' ז'ילוני
אתה, אדוני השר, שאמון על מורשת ישראל, יודע שאלה שנאבקו תמיד לצדק החברתי

היו בדרך כלל בודדים בחברה הישראלית והם תמיד דיברו נגד פרות הבשן למיניהן. יש לך

את הכוח המוסרי, יש לך את הכוח הפוליטי להיאבק על אותם דברים ששמעתי וקראתי שאמרת

לאחר שהממשלה החליטה על הגזירות. השאלה היא אם אתה מוכן להתייצב בראש הנאבקים

כנגד הדברים הללו, כיוון שההסתדרות הכללית וארגוני העובדים והעובדים עצמם תומכים

ויתמכו בכל אלה אשר רוצים למנוע חברה מקוטבת, בעלת פערים.

רק בשנה שעברה, כאשר פורסמו נתוני העוני, התברר שמליון אנשים במדינת ישראל

היו מתחת לקו העוני. אלמלא תשלומי ההעברה, שהורידו את המספר בשליש, אני מניח

שהתוצאה של אוסף הגזירות הללו היה מעביר אותנו אל מעבר למליון האנשים שחיים מתחת

לקו העוני. לכן משרד העבודה והרוווחה הוא המשרד שעומד בחזית המאבקים הללו, והרבה

תלוי כיצד המשרד הזה יאמר את דברו, יחד עם אלה שרוצים להיאבק ומאמינים במה שהם

אומרים, כדי שהגזירות הללו לא תיפולנה, וכדי שלא תהיה חלוקה שווה של הנטל, אלא

חלוקה צודקת של הנטל.

אני מודאג מכמה תופעות. האחת - ענין האבטלה, ענין ההפרטה. פיטורי עובדים

בשירות הציבורי רק יגבירו את התופעה הזאת. משרד העבודה והרווחה חייב להיערך על

מנת שאותם אנשים, שגורלם לא יוטב, יוכלו להיכנס לפחות למעגלי הכשרה והסבה כדי

להקל עליהם את שלב המעבר.

הדבר השני - המוסד לביטוח לאומי. הפגיעה בקיצבאות הגימלאים, בקיצבאות הילדים

רק תחמיר את הבעיה. קיצבאות הילדים היו פעם חלק מהשכר, לאחר מכן הפכו אותן לחלק

משיטת המס, שיטת הניכויים, ולאחר מכן כללו אותן בשיטת הז יכו י ים. אי אפשר לגלגל

דברים מהסוג הזה לפי הנוחות השלטונית,

דבר אחרון, שאמנם לא נוגע לענין הקיצוצים, הוא הנושא של צווי הרחבה על הסכמים

קיבוציים. יש שורה של הסכמים קיבוציים שגם כן עשויים לעזור לציבור שאנחנו רוצים

להגן עליו. הדבר האחד - מתן צו הרחבה על ההסכם הקיבוצי למעבר מ-45 שעות ל-44

שעות. הדבר השני - תיקון שכר המינימום. חוק שכר מינימום שהוחק ב-1987 הל על פי

200 שעות עבודה חודשיות, והיום כל המשק הוא בערך על פי 191 שעות, וזה אומר להעלות

את המינימום לשעת עבודה מ-10.10 שקל ל-10.58 שקל. על זה יש הסכמה גם של המעסיקים

שמאוגדים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אם הענין יבוא על תיקונו, תתרום

תרומה צנועה לאנשים שחיים משכר המינימום.
א' אבו-עספה
אני מברך את כבוד השר, את כבוד היושב-ראש, את חברי הכנסת, חדשים כישנים.

כל מה שנאמר לגבי המגזר היהודי ברשויות המקומיות חל גם עלינו. אף אחד במדינת

ישראל לא רוצה שחלק מהאוכלוסיה יהפוך לאיזו שהיא מכה סוציאלית במדינה. הבעיות

החברתיות של האוכלוסיה החלשה, שכ-50% ממנה חיים מתחת לקו העוני, הוזנחו במשך הרבה

מאד שנים. המצב תוקן במידה מסויימת בקדנציה הקודמת, אבל הוא עוד רחוק מאד מלהגיע

לרווחה. אנחנו עדיין מטפלים בבעיות סעד ולא נותנים רווחה לתושבים.

האוכלוסיה הערבית במדינה סבלה משך כל השנים מטיפול של לשכות מקובצות שכמעט

ולא נתנו מענה לכל בעיות הרווחה במגזר הערבי. זה הביא למצב שהתיקון שהיה בקדנציה

האחרונה מצא אותנו ברמה הרבה יותר נמוכה, ולכן הייתי רוצה קודם כל להעיר שלא נראה

לי שכל הקיצוצים האלה יכולים לחול עלינו. אנחנו מבקשים יותר טיפול ושיפור המצב,

לא קיצוץ, כי אין מה לקצץ. אני חושב שאי אפשר לקצץ כאשר אנחנו נמצאים במצב

המינימלי שיכול להיות. מבחינת תקני כוח האדם מצבנו קשה מאד, אנחנו ברמה הרבה יותר



נמוכה מן הממוצע הארצי, מכל תקן שהוא בארץ. לפי ו-מת המצוקה שלנו צריך שיהיה לנו

עובד סוציאלי אחד על פחות מ-800-700 תושבים, ואילו אצלנו יש עיבד סוציאלי על

3,000 תושבים עד עצם היום הזה. ברור שעובד סוציאלי לא יכול לטפל ב-3,000 תושבים,

מה גם ש-50% מהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה במצוקה, ולבן יש לשפר את הנושא הזה.

גם מבחינת התקציבים אנחנו נמצאים ברמה נמוכה מאד, כולל הפרוייקטים שמאושרים

אצלנו. כאשר מאשרים פרוייקטים מאשרים אותם עם מינימום, שלא יכול לענות, אפילו לא

על 50%, אפילו על פחות מ-50% מעלות הפרוייקט, והרשויות שלנו במצב כזה שהן אינן

יכולות לתת מענה.

חמור ביותר מצב הנוער במגזר הערבי. אף אחד לא רוצה שנהפוך למכה סוציאלית של

המדינה - לגנבי הרכב, מוכרי הסמים, סוחרי הסמים וגם הלקוחות של הסמים. זה נושא

שכמעט לא מטופל, כאשר הנשירה מבתי הספר היא הגבוהה ביותר ומגיעה לכ-35% בגיל שמעל

14. כל מה שיש לנו לטפל בנוער הזה לא מגיע לכ-20 מישרות, והמשך הפקרת האוכלוסיה

הזאת יכול להביא להרעת המצב. אני מקווה שיהיה דיון מיוחד על תוספת ולא על קיצוצים

במגזר הערבי.

פי חיבי;

גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הנכנס, ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

אני מייצג את המגזר הדרוזי. אחת האוכלוסיות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן הוא

קשה ביותר היא במגזר הזה. הקיצוצים שהממשלה הולכת לעשות בוודאי יפגעו בעיקר

באוכלוסיות החלשות, לכן הייתי רוצה לפנות לשר שיעשה מאמץ מיוחד שהאוכלוסיה הזאת

לא תיפגע, בעיקר בנושא מצוקת הנשים. במגזר הדרוזי יש עדיין מפרנס אחד, ומלבד

הפגיעה האוניברסלית בביטוח הלאומי, הנשים שלנו לא עובדות, אין להן מעביד, ואני

מניח שחלק גדול מהן לא יקבלו את קיצבת הילדים. לתושבים ממש קשה בתקופה האחרונה

להתפרנס בכבוד ולשלם את המסים הבסיסיים, כמו תשלום לקופת חולים, לכן צריך להיות

רגיש מאד ולעשות מאמץ לא לפגוע באוכלוסיה.

עוד דבר שאני רוצה לבקש מכבוד השר: בתקופה הזאת, כשיש כבר שינויים רבים, צריך

להדגיש יותר במגזר שלנו את הנושא של ההכשרה המקצועית, ובמיוחד לחיילים המשוחררים.
ד' יפרח
אני רוצה לברך את כבוד השר, ידידי היקר, ואת מקסים לוי. אני אומר: "אם אין

אני לי מי לי". "אם אין אני לי" - מי זה "לי"? זה לוי וישי. אין מי שיטפל בנו

ברווחה, ואתם צריכים לטפל בנו. ישי - מאחד את כל עם ישראל, יחד שבטי ישראל, כולם

מקבלים טיפול.

השר נמצא בצעדים ראשונים - אני מכיר את הדעות שלו, אנחנו ידידים ותיקים -

ואנחנו צריכים לתת לו את כל הגיבוי ואת ההזדמנות ללמוד את הדברים. אי אפשר לבוא

ולתקוף. לכל חבר כנסת הזכות לומר את מה שהוא רוצה, אבל קודם כל תן לאדם ללמוד.

הוא בצד שלנו, הוא יילך איתנו, ואנחנו נלך איתו ביחד.

הייתי רוצה להציע כנציג השלטון המקומי שכבוד השר יקיים דיון מיוחד על יחסי

הגומלין של משרדו עם השלטון המקומי כדי שיוכל להבין את הענין שהמשרד נותן לנו 25%

ובסופו של דבר אנחנו משלמים 75%.

שמעתי מכבוד השר רק דבר אחד, שהאוצר הבטיח לו להחזיר 200 מליון שקל למשרדו.

לא רק שלא מוצע קיצוץ במשרד, יש לו תוספת של 200 מליון שקל. כאשר השר יכנס לסדרי

העדיפויות של העניינים, ואם נקיים את הדיון על יחסי הגומלין עם המשרד שלו, אני

בטוח שהוא יטה אוזן ויילך איתנו יחד, יחד שבטי ישראל.
מי לביא
ברכות לשר, ברכות ליושב-ראש.

אנחנו רואים את המשפחות ברוכות הילדים בישראל כנפגעות העיקריות מהכל: מהפגיעה

בקיצבאות הביטוח הלאומי, מהפגיעה בחינוך, מהפגיעה בחוק חיילים משוחררים. ניקח

לדוגמה משפיחה של חמישה ילדים ששני ילדים משרתים בצה"ל והיא עדיין משפחה ברוכת
ילדים
שני ילדים לא יקבלו קיצבה, מקיצבאות לחמישה ילדים תישאר קיצבה אחת. איך

אפשר לצפות שמשפחות ברוכות ילדים לא תיפגענה מהתוכנית הזאת? ניקח לדוגמה משפחה של

ארבעה ילדים, כשילד אחד משרת בצה"ל, לא שניים: הילד הראשון והשני לא מקבלים

קיצבאות. יוצא שארבעה ילדים עד גיל 21 לא מקבלים קיצבאות מהביטוח הלאומי. רבותי,

תעשו חושבים.
דבר שני
שני מפרנסים שמתפרנסים אותו סכום - 5,000, 10,000 שקל. זוג שאין לו

ילדים וזוג שיש לו שלושה-ארבעה ילדים משלמים אותו מס. בשנת 1975 ועדת בן-שחר קבעה

שעל הכנסה שווה משלמים מס שווה, וקיצבאות ישלם הביטוח הלאומי. הייתכן?

בחינוך גם כן יש פגיעה במשפחות ברוכות ילדים. שמענו את כבוד יושב-ראש הוועדה

בנושא המתנ"סים, החינוך הלא פורמלי, שבעיקרו צריך להיות משק סגור. מי נפגע?

המשפחות ברוכות הילדים.
היו"ר מ' לוי
אדוני השר, גם בחינוך, בתנאי למידה ותגבור למידה, הולכים להוריד בשנה הבאה 50

מליון שקל, וזאת בנושא תיגבור לאותן משפחות ברוכות ילדים בעיירות הפיתוח ובחינוך

המשלים. על מי זה יבוא? על כתפיהן של הרשויות המקומיות, כי הן לא יוכלו לבטל

מפעל חינוכי כזה ברשויות.
מי לביא
אדוני השר, אנחנו באים לראשי הרשויות ואומרים להם: תנו לשני ילדים במפעל

החינוך היומי להיכנס במחיר אחד על מנת שהילדים לא ישוטטו ולא יהיה קיפוח.
תראו את הנתונים של הארנונה
לפני כמה שנים שוב היתר. גזירה, על מי? בעיקר על

משפחות ברוכות ילדים. אין הנחות אוניברסליות. שר הפנים דאז תיקן תקנה.
ד' טל
על פי הוראתו של שר האוצר.
מי לביא
אתה צודק, אבל אני לא עושה חשבונות, אני מדבר על העובדה.
היו"ר מ' לוי
חבר-הכנסת טל, אני חבר קואליציה ואתנגד לנושאים האלה כנגד חברי ממשלתי, שאני

מאמין בהם. גם אתה צריך להגן בצורה כזאת לא על שר או אדם אחר מחבריך אלא על

הנושא.
ד' טל
חתמתי על מכתב מחאה כנגד השר שלי יחד עם ראש העיר שלי.



מי לביא;

אדוני השר, ביטלו את ההנחות האוניברסליות למשפחות ברוכות ילדים. מה קרה

ברשויות המקומיות? התורים לבקשות הנחה גדלו, יש יותר פקידים שעוסקים בבדיקת

הבקשות, ויש גם סטיגמה. אנחנו חוזרים לשנות החמישים, כשהילד לא יכול לשלם את אגרת

החי נוך.

אני נותן אינדיקציה נוספת: שליש מאוכלוסיית העוני בישראל הן משפחות ברוכות

ילדים שיש להן ארבעה ילדים ויותר. אני בא בשם המשפחות ברוכות הילדים ומבקש: תעשה

חושבים. לא הכל חייב להיות על פי מבחן הכנסה ולא ייתכן שמשפחה שמבקשת לגדל ארבעה

ילדים ויותר חייבת להיות כל הזמן עם חבילה של טפסים לבקשות - בקשה לעיריה, בקשה

לרו ויוה, בקשה לכל המוסדות. גם במשרד העבודה והרווחה - בכל קריטריון, מבחן הכנסה.

זה לא ייתכן. אנחנו לא חיים בעידן שלפני חמישים שנה. המדינה בת חמישים שנה

והנאורות שלנו צריכה להתבטא במעשים. הפגיעה בחינוך היא פגיעה במשפחות ברוכות

ילדים, הפגיעה בחוק חיילים משוחררים זו פגיעה במשפחות ברוכות ילדים וצריך לחשוב

פעם נוספת.
נ י פורת
אני רוצה לברך את השר החדש ולסמוך את ידיו בתפקיד החדש ואת ידי חברי הכנסת

בוועדה הזאת.

כאשר אנחנו מדברים על פגיעה בביטוח הלאומי, באוניברסליות של הקיצבאות, אנחנו

פותחים את הדלת להתמוטטות כללית של כל רשת הבטחון שקיימת כיום ושהביטוח הלאומי

אחראי לה.

לשאלה אם 150 שקל יביאו אדם לבית תמחוי או לא: מתוך עבודה בשטח ובכל הארגונים

שאני מייצגת, שאלה ארגונים שעובדים עם אוכלוסיות המצוקה הקשות ביותר, 150 שקל

עושים הבדל מאד גדול עבור אדם שמשתכר עד 4,500 שקל ואפילו 4,500 שקל וצריך לשלם

2,000 שקל שכר דירה, וצריך לשלם חינוך לילדים וצריך לשלם את כל התשלומים

הרפואיים. מדובר על 150 שקל לאנשים שלא יכולים לעלות על השולחן שלהם יותר מלחם

ומרגרינה, ובקטיגוריה הזאת נכללים גם עולים וגם ותיקים.

אני חושבת שההצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני שומעת אותה הרבה מאד זמן,

של חלוקת הנטל אפילו בצורה של אפליה מתקנת, היא נכונה. צריך לקחת את המס הנדרש

מהמעסיקים, ויש עוד אופציות. יש את כל האנשים שמשתכרים מעל ל-17,000 שקל ומגיעים

לתקרה של המס הפרוגרסיבי בביטוח הלאומי. ניתן לקחת מהם עוד. העשירונים העליונים

במדינת ישראל התעשרו הרבה מעבר לממוצע במשק.

אני מצפה מחברי הכנסת שיושבים כאן ומהשר לתת לנו, לארגונים החברתיים שמייצגים

את השטח, להיות לכם לעזר בעבודה החשובה שלכם.
חי ישראל
הייתי מציע לחברי הכנסת או לאחרים שלפני שמציעים הצעה לגבי הפגיעה בעלות

העבודה, שיידעו שהפגיעה בעלות העבודה היא למעשה מס על העסקת עובדים. העלאת מס על

העסקת עובדים משמעותה פחות עובדים ויותר אבטלה.
ת' גוז 'נסקי
פעם אחת תביאו הוכחה לכך. עובדה שהאבטלה עלתה עכשיו.

חי ישראל;

אם זה היה עולה, זה היה יותר גרוע.



א' פרץ;

מכיוון שיצא לי ללוות שלוש כנסות בחקיקות חברתיות ומכיוון שיש כאלה שהזכרון

שלהם קצר אני רוצה להזכיר שבנושאים החברתיים יש איזו שהיא נסיגה ביקיקות ובסדרי

העדיפויות של חוקי התקציב כבר הרבה זמן. יש עליה במס שפתיים וירידה בחקיקות,

לרבות הדיון האחרון שהיה פה עם שר האוצר הקודם ושר הבריאות, כשיצאנו נחרצות נגד

חקיקה חסרת בושה. במחי יד ויתרה המדינה על 2.5 מליארד שקל וביטלה רפורמה בשירות

הפסיכיאטרי של 70 מליון שקל. בדלת השניה - הסכם עם אנשי הבורסה של כמה מליונים.

את הדבר הזה בואו לא נשכח. אני פונה אליך, אדוני השר ואליך יושב-ראש הוועדה: אני

חושבת שהוועדה הזאת היא המגרש הכי חשוב של הצרכנים ושל האוכלוסיה החלשה בבית

המחוקקים.

בנושאים של חוק התקציב הנוכחי, שיש בו מחטף וזריזות שהיא מעציבה מאד, אני י

חושבת שיש איזו שהיא התעשתות וחשיבה חוזרת. על כל החלטה מהסוג שהחלטתם בנושא של

תחבורה ציבורית, קיצבאות ילדים, שירותים רפואיים, אין אפשרות, גם לא ללוליין הכי

גדול, להגיד שזו פגיעה במעמד הביניים, כיוון שאת כל הנושאים האלה צורכים בראש

וראשונה אנשים שנמצאים מתחת לרצפת הקיום. וזה לא רק עוד 150 שקל, אדוני השר. אני

מוכנה לשבת איתך בחדר אחר, בזמן אחר, ולהראות לך מה הנטל הנוסף. אני מאד מקווה,

אדוני השר, שתהיה הזדמנות לשבת איתך בנושא הזה,
אליך יושב-ראש הוועדה
כל החוקים שקשורים לתחבורה הציבורית, לקיצבאות הילדים,

אנא בטלו אותן. יש לכם מס מעסיקים, יש לכם תקרת הכנסה שאפשר להעלות אותה נקודתית

ולהוריד אותה מתי שרוצים. את קיצבאות הילדים אפשר להוסיף כחייבות במס מהכנסה

מסויימת, ואז אם תרצו תורידו, אם תרצו תעלו. אין להוציא את קיצבאות הילדים

מהביטוח הלאומי, כי יש פה איזה שהוא מסר לאומי חברתי, שבשביל המדינה הילדים הם

ערך, והמדינה מאפשרת לאנשים לחיות לכל רוחב המניפה.
א' אלוני
אני חושבת שנאמר פה מעט מדי על נושא הנשים. רק חברת-הכנסת גוז'נסקי וידידי

מהמגזר הדרוזי התייחסו לכך. אני מאד מבקשת לא לפגוע בהכשרה מקצועית לנשים. אם

אנחנו רוצים לסייע לנשים להיחלץ ממעגל העוני - ולמעלה מ-60% מהנשים רשומות בלשכות י

התעסוקה כדורשות עבודה - אני חושבת שזה אחד המגזרים החלשים. אין לפגוע בנושא של

ההכשרה המקצועית. אני מביעה את מחאתי וצעקתי כדי שהתחום הזה לא ייפגע.

היו"ר מ' לוי;

אני רוצה לסכם במספר משפטים. את ההחלטה בוועדה נקבל לא היום.

אדוני השר, על יגידו חברי הכנסת או שר אוצר או שר זה או אחר - 135 שקלים לא

יעשו את האדם עני, ואל יגידו כך על נסיעה של קשיש בתחבורה הציבורית או על 3 שקלים

תשלום לרופא. זה מכלול אחד של נושאים שמביאים את האוכלוסיה החלשה לסבל יותר קשה.

ישבתי אתמול להכין הרבה חומר וקראתי המון חומר. כאשר הגענו לעשירון העשירי -

מדובר בשכר ממוצע של 11 אלף שקל, וזה רק מתחיל. כשאתה בא ואומר לקצץ משם, גם אז

יש לך בעיה קשה מאד עם אותו מפרנס יחיד שצריך לתת לילדים את הכלכלה ואת החינוך

ואת הדיור ואת הסיוע.

קמו הרבה מאד ועדות בתחומים של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי. הרשות

המקומית היא הנותנת את השירות לאזרחים. אין גוף אחר במדינה שנותן שירות, למעט

הרשות המקומית, שמחוייבת במתן שירותים, וזאת מהעולה שמגיע לעיר ועד אותו ותיק שחי

חמישים שנה בעיר ועד לאותן משפחות ברוכות ילדים. דו"ח זנבר ציין בשעתו שיהיה

נוהל מסויים, ש-25% הרשות תממן, ו-75% יממנו משרדי הממשלה. החלטה זו היתה מונחת

באיזה מקום. אחר כך הקימו את ועדת הרמלך, שבחנה את הנושאים ברשויות המקומיות

והגיעה למסקנה שיש בעיה קשה מאד בתיפקוד הרשות המקומית בחינוך וחברה. אחרי ועדת

הרמלך בא מר בייגה שוחט ואמר: בואו נמנה מומחה. בפני האיש שהקיבוצים זרקו בזמנו



ולא רצו שהוא יעסוק בדין וחשבון פתחו הרשויות המקומיות את כל הספרים כדי שיניח

מסמך לאוצר שבו יציג תמונה ברורה. והוא הציג את התמונה הברורה של חוטרים של 4

מליארד שקל בחינוך ורווחה.

הפגנו אז נגד הממשלה, הקמנו אוהל, ובאו ואמרו: בואו ננסה לסייע ב-700 מליון

שקל כדי לכסות מקצת מן הגרעונות. מה קרה? שר הפנים חיים רמון לא חילק את 700

מליון השקלים, ישבו עם רשויות מקומיות, עשו איתן איזה שהוא הסדר, והיום האוצר

אומר: אינני מקבל שום הסדר בנושא הזה. הגענו לאותה נקודת משבר כפי שהיינו לפני

שנה.

אני מדבר על האטימות בענין הרגישות. צריך ללכת למשפחות ברוכות ילדים ולפגוע

בקיצבה, בגימלה, בחיילים משוחררים? זו אטימות חברתית. כל ממשלה יודעת שבנושאים

האלה אסור לנגוע. אפשר לגעת בהרבה מאד נושאים אחרים. אני מבין לו היו באים
ואומרים
יש תקציב של 180 מליארד, נקצץ 3% מתקציב, ובמקום שהאינפלציה תעמוד על

14% היא תעמוד על 11%-12%; יוציאו את פרעון המלוות שקיים בתוך תקציב המדינה וינסו

להגיע אפילו לקיצוצים; אבל התנאי הבלעדי, שכל משרד ממשלתי נותן את היכולות שלו

בנושא הקיצוץ. לגעת בחוקים שעדיין לא מופעלים, לדעתי זו אטימות חברתית, ולכן אני

יוצא נגדה. אני אצא נגדה אם היא תישאר כמות שהיא.

אתמול וביום חמישי ישבנו עם אנשים מומחים על נתונים שיכולים לסייע לשנות את

הגזירה הזאת. אדוני השר, זה מכלול של דברים שנוגעים למשרד העבודה והרווחה.

היכולת שלך היום היא לבוא ולהגיד: יש עוד שבעה חודשים, בואו נחשוב, בואו נראה איך

אנחנו יוצרים רפורמה בכל הנושא, ואחרי זה נעשה קיצוץ בנושאים שדנו עליהם. אם זאת

תהיה ההחלטה, בהחלט נברך כוועדה וכשלטון המקומי. אם לא תהיה החלטה כזאת, אני לא

יודע ואני לא בטוח שתקציב המדינה או הקיצוצים האלה יוכלו לעבור במליאת הכנסת.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הייתי פותח דווקא בזה שאני לא חושב שקיבלתי פה

התקפות מצד חברי הכנסת. כל אדם שיושב פה הביע את דעתו, ואני רואה את עבודתי

ותפקידי כשר העבודה והרוותה יחד עם הוועדה, בעבודה משותפת. ככל שהעבודה תהיה

משותפת ופוריה, נוכל באמת לדאוג דאגה אמיתית לשכבות החלשות.
נאמר פה ונאמר גם בעבר
טירון פוליטי. נכון, אני חדש בעבודה הפרלמנטרית,

בכנסת, במישרת שר, אבל בעבודה ציבורית אני עוסק הרבה שנים. אני זוכר עוד מהיותי

ילד שתמיד יש קיצוצים, מקדנציה לקדנציה, עם חילופי שלטון, משנה לשנה. אני לא

גדלתי בבית עם מצב כלכלי טוב, לא נולדתי עם כפית זהב בפה, גדלתי בבית במצב לא קל
ואני זוכר
כל שנה, עם כל קיצוץ, עם כל גזירה, היתה פאניקה בבית איך אנחנו

מתמודדים אל מול הגזירות החדשות.ג

כולם ביחד מסכימים, מצד אחד, שקיצוץ חייב להיות על מנת להבריא את המשק, ומצד

שני חילוקי הדעות הם מאיפה יהיה הקיצוץ ואיך יהיה הקיצוץ. יש דעה של חברת-הכנסת

גוז'נסקי לגבי הנושא האוניברסלי. נכון, אני בהחלט לא הייתי רוצה שיגעו בקטע של

המשפחות ברוכות הילדים, אלא בקיצבאות הביטוח הלאומי לשכבות החזקות, אם היה אפשר.

אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר למשוך את החבל משני
הקצוות, לבוא ולומר
אנחנו לא פוגעים בחזקים בכלל, ולבוא ולהתלונן למה אנחנו

פוגעים בחלשים. אין ספק שפגיעה תהיה ופגיעה ישנה. השאלה היא מה מידת הפגיעה

בשכבות החלשות, מה מידת הפגיעה בשכבות הבינוניות ומעלה.

שני נושאים עיקריים הייתי רוצה להציג פה בטרם אשיב לחלק מן השאלות - אני לא

יכול להשיב לכל השאלות - והם הצגת המשרד והיעדים העומדים לפנינו כיום, כפי שאני

רואה אותם, ושאלת הקיצוצים בתחום החברתי. הייתי מייעץ ליושב-ראש הוועדה להזמין

לכאן גם את שר החינוך לטפל בנושא החינוך, אני לא יכול להשיב בשמו, וגם את שר

הבריאות בנושא הבריאות.



שני ענינים אני רואה כיעדים מידיים והם הנושא של צמצום הפערים החברתיים

והמלחמה בעוני, והנושא של עובדים זרים.

לנושא של מימדי העוני הקשים הקמתי ועדה - כפי שחברי הוועדה יודעים עברה החלטה

בממשלה על הקמת מועצה לאומית לצמצום הפערים החברתיים - ואני מאד מקווה וגם מאמין

שבוועדה הזאת יהיה ייצוג של השלטון המקומי. אגב, אשמח להיפגש עם אנשי השלטון

המקומי. אני חושב שהם האנשים שעומדים בחזית מול האוכלוסיה, בפרט בשכבות החלשות.

כשדנים בנושא הקיצוצים אני רוצה לומר פה: אין קיצוץ במשרד העבודה והרווחה, מה

גם שברשויות המקומיות עדיין לא נוצל באחוזים התקציב שמגיע. שכל רשות מקומית תבדוק

את עצמה כמה היא ניצלה מהתקציב שלה. משרד העבודה והרווחה משלם 75%, הרשויות

המקומיות - 25%. העובדה שרשויות מקומיות משלמות מעבר להסכמי השכר היא דבר שלא

יכול להיות באחריות משרד העבודה והרו ורזה.

אחזור לנושא של צמצום הפערים החברתיים ומימדי העוני: כפי שאמרתי הוועדה תדון

בנושא הזה בכל ההיבטים - מהקשר עם כל משרדי הממשלה ועד לביטוח הלאומי וכל מה

שקשור לזה. אגב, ב-24 לחודש יהיה פה מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיתן סקירה מקיפה על

המוסד לביטוח לאומי.
הנושא של עובדים זרים
אין ספק שזו פצצת זמן מתקתקת, זו בעיה חברתית קשה

ביותר. לא שמעתי אדם אחד שלא מביע עמדה חריפה כנגד הנושא של עובדים זרים. אחרי

שתהיה פתיחה של השערים. לאחר שהצבא יחליט, וייכנסו לפה עובדים פלשתינאים, נצטרך

לבדוק - וזו ועדה שהקמתי יחד עם שר הפנים - איך אנחנו מוציאים בצורה המהירה

ביותר, וזה לא קל, את 150-100 אלי העובדים הזרים הלא חוקיים. בענין של 100 אלף

עובדים זרים חוקיים צריך לבדוק את האפשרות איך בעתיד אנחנו מצמצמים את מספרם ולא

מגדילים אותו. העליה בהיקף העובדים הזרים בארץ היתה מדהימה: לפני שנים זה התחיל

ב-5,000. 13,000. 20,000, 70,000. 100,000 וכו'. המספרים הולכים וגדלים בצורה

משמעותית מאד. במידה מסויימת זה לא נותן תמריץ למעסיקים להעסיק עובדים מישראל,

זה מגביר את האבטלה. מדובר ב-10% של עובדים זרים בארץ. במדינה אחרת זה כבר היה

מספר לא קטן, כמו שזה קיים בגרמניה ובצרפת. בצרפת יש כבר שר לעובדים זרים. בענין

הזה אני שם את היעדים המיידיים, ועם הוועדה שתסיים את העבודה שלה נצטרך לגבש את

כל ההמלצות ולהגיש אותן לממשלה.

בענין הקיצוצים של המשרד בביטוח הלאומי. אני מסכים עם כל החברים שגם 150 שקל

יכולים לפגוע קשה במשפחה, אבל כשמדברים על אדם ששכרו הוא מעל לשכר הממוצע במשק,

מעל 4,500 שקל, עד 7,000 שקל - שזה פעם, פעם וחצי השכר הממוצע במשק - אני לא

מסכים ש-150 שקל יביאו אותו לבית תמחוי, ועל זה הערתי למר אלי דה-קסטרו. אני

מסכים בהחלט שבשביל אדם שנמצא מתחת לשכר הממוצע 150 שקל הם משמעותיים.
היו"ר מ' לוי
אולי צריך לעשות סל צריכה למשפחה כזאת.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אפשר לשקול הכל.

המועצה הלאומית שהקמנו לא קמה על מנת לטייח דברים או על מנת להרגיע את

הציבור. המועצה תגבש את המלצותיה, ועל ההמלצות הטובות שיהיו אני בהחלט איאבק

בממשלה יחד איתכם, יחד עם הוועדה, יחד עם כל מי שנאבק למען השכבות החלשות. תראו

אותי כאדם שעומד בראש המחנה הזה.



כשמדובר בקיצבאות הביטוח הלאומי אף אדם לא נפגע כשהוא משתכר מתחת 4,500 שקל.

כל הפגיעה היא במי שמשתכרים מעל לסכום הזה. נכון, הפגיעה היא בשכבות הבינוניות

ומעלה.
לגבי נשים
גרושה, -אלמנה, חד-הורית לא נפגעות בכלל. אני בהחלט מקבל את

ההמלצה וגם ביקשתי משר האוצר וממנכ"ל הביטוח הלאומי לבדוק את האפשרות של איחוד

הכנסות הבעל והאשה. לצערי הרב, הכל הולך לפי הבעל..אם הבעל מקבל 2,000 שקל או

מתחת לשכר הממוצע במשק, הוא נפגע ולא משנה אם אשתו עובדת או לא. אם היא עובדת זה

לא נורא, זו לא פגיעה קשה, אבל אם היא לא עובדת, הפגיעה קשה. האוצר אומר שטכנית

זה קשה לביצוע, אבל אני מתכונן לדרוש מהם שיבצעו את הדבר הזה, כי הוא יאזן את

ההכנסות למשפחה.

ת' גוז'נסקי;

מי ישלם לאשה את הקיצבה?

י י תמיר;

המוסד לביטוח לאומי ישלם ישירות לכל משפחה חד-הורית.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אשר למגזר הערבי: המגזר הערבי כולו, ביחס לשנים קודמות - 20 תקנים כפול 4

שנים, שזה 80 תקנים; 75 תקנים מיוחדים; עוד 18 תקנים - סך הכל 173 תקנים,

כשבסקטור היהודי יש עליה של 92 תקנים בסך הכל. עדיין יש מה לשפר ולתקן, אבל אפשר

לומר שבקדנציה האחרונה היתה אפליה לטובה בענין שירותי הרווחה בסקטור הערבי.

קיצוץ בתקציב היה מחוייב המציאות. גם שר האוצר אמר שקיצוץ גדול - של 4.9

מליארד שקל או 4 מליארד - חייב להיות בתקציב המדינה כי אחרת יהיה פה בעוד

שנה-שנתיים מצב לא קל. אם היום היינו מקבלים החלטה שאין לקצץ בתקציב המדינה,

היינו מגיעים בעוד שנה-שנתיים לפגיעה קשה ביותר במשק ובכלכלה, ומי שהיה משלם את

המחיר הראשון היו השכבות החלשות. כמו שלמשפחה יש אוורדרפט בבנק והיא צריכה להחליט

מאיפה מקצצים ועל חשבון מה מקצצים, כך גם אנחנו. בנקודה הזאת כולם תמימי דעים.

השאלה היא איך מקצצים ולכן הקמנו את הוועדה. אני מקווה מאד שהיא תגבש עמדה, הצעה

מתקנת, עד לדיון בכנסת.
לגבי שיפוי מעסיקים
אני נשאר בדעה, אולי בניגוד לנציג התעשיינים - גם אחרי

ששוחחתי עם הרבה מעסיקים - שהורדה ב-1% בשיפוי המעסיקים יכולה לתרום רבות לשכבות

החלשות ולא תפגע כמעט בכלום במעסיקים. אני גם לא מאמין שזה מה שיביא אבטלה גדולה

במשק. אני חושב שחוץ מה-8 מליארד שהאוצר ישלם עבור שיפוי מס מעסיקים, נוספים עוד

2 מליארד לעידוד מעסיקים שמעסיקים יותר עובדים במפעלים.
י' כהן
כמה זה באחוז ים?
ת' גוז 'נסקי
/2. כל אחוז - מליארד שקל.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אני לא משנה את דעתי בענין שיפוי מעסיקים. אני חושב שפגיעה ב-1% לא תהיה

משמעותית מול הפגיעה הכללית שיש היום במשק.



היו"ר מ' לוי;

אם אתה בעד הורדת האחוז הזה, תוריד בכלל את הפרק של קיצבאות ילדים.
שר העבודה והרווחה אי ישי
אם אני מסתכל על השכבות החלשות - וזה מה שכולם פה מצפים ומעונינים - אני צריך

להסתכל, אם כן יחסכו את המליארד הזה, איפה לא תהיה פגיעה בבריאות של הקשישים

ואיפה תהיה פחות פגיעה בחינוך. אני מסתכל על זה בראיה כוללת, אני לא מסתכל רק על

משרד העבודה והרווחה.
היו"ר מ' לוי
לעניות דעתי משכורת של 8,000 שקל ברוטו זו בושה וחרפה, משום שזה העוני.

ב-8,000 שקל ברוטו לקיים משפחה זה העוני.

שר העבודה והרווחה אי ישי;

אם כך, רוב המדי נה עניה.
לסיום
אני בהחלט לומד יותר ויותר את המשרד. אני נמצא במשרד כשלושה שבועות

ובא לנו מייד נושא התקציב. לא נכון לומר שלא ידענו במה ואיפה מקצצים. אני לא

מאמין שיש שרים שהצליחו לבדוק מה מקצצים גם במשרדים אחרים, בקושי הצלחנו ללמוד מה

מקצצים במשרד שלנו.

ספר התקציב זו המדיניות של האוצר. מדיניות האוצר, המדיניות הכלכלית, בהחלט

נוגדת את התפיסה של מדינת רווחה ושל הנושא החברתי הכללי, ואין מה לעשות. מדיניות

האוצר מכינה את החוברת שלה מקדנציה לקדנציה ומשנה לשנה, מנסה להתמודד ולראות איך

היא מעבירה את ההחלטות שלה. אין ספק שאלמד יותר את המשרד, ויהיה שיתוף פעולה

מלא. אני מצפה לשיתוף פעולה מלא, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת הנכבדים. ניאבק

כולנו ביחד למען השכבות החלשות. אני מאד מקווה שבאמת נמצא תכנית מתקנת, ושר

האוצר והממשלה כולה יקבלו אותה למען הסיוע והעזרה, כדי שלא תיפגענה השכבות

החלשות.
היו"ר מ' לוי
אני רוצה להודות לשר על שהתפנה מעיסוקיו והיה אתנו שעתיים. אני רוצה להודות

לכל הארגונים, לכל ראשי הרשויות שבאו לכאן. אני מקווה שזה ראשית המאבק, כי הוועדה

תזמין לכאן שרים ותתייחס לנושאים האלה בצורה נוקשה יותר, משום שמי שעומד כאן בראש

הוועדה היה הן בתעשיה, הן ברשות המקומית והן בשלטון המקומי. אני מאמין גדול שגם

אתה תצליח, אדוני השר.

אני מכיר את הרפרנטים של האוצר: תוכנית כזאת מונחת במגירה, מביאים אותה

ושמים אותה מול הממשלה ורוצים להביא אותה לכנסת לאישור. אני סמוך ובטוח, אני

מקווה שתהיה נסיגה טוטלית מהסעיפים שהדגשתי, ואפילו אם אלה סעיפים שלא פוגעים

במידה רבה, הרי הם סעיפים רגישים מאד בחברה. אפילו אם ביטול חוק חיילים משוחררים

אינו פגיעה במישרין בחייל, עצם העובדה של ביטול החוק יוצרת כבר את הסטיגמה של

הממשלה הזאת, לכן הממשלה חייבת לעשות רפורמה.

אני לא משחרר את הממשלות הקודמות מן האטימות שלהן בנושאים האלה. אני חושב

שעל הממשלה הזאת להניח בפני מליאת הכנסת תוכנית שתוכל לקבל את קולות הקואליציה

לפחות. אני ניאבק איתך ביחד, אדוני השר, ואני מקווה שנוכל גם להצליה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים