ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/06/1999

כביש חוצה ישראל - פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב; שונות; שינויים בתקציב; תקנות הארכיונים (אגרות) (תיקון), התשנ"ט-1999; תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ט1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 390

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ג בסיוון התשנ"ט (7 ביוני 1999). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

צבי הנדל

יצחק כהן

ישראל כץ

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)

י1נה יהב (מ"מ)

ראובן ריבלין (מ"מ)
מוזמנים
משה לוי - יו"ר הברת כביש הוצה ישראל

יהודה כהן - מנכ"ל הברת כביש הוצה ישראל

שולמית מלכא - מזכירת הברת כביש חוצה ישראל

סליה ירושלמי - יועצת משפטית, חברת כביש חוצה ישראל

דניאל זינגר - חברת כביש חוצה ישראל

עו"ד יעל בירן - ארגון "אדם, טבע ודין"

י1רם א0ידון - פורום למען תחב1רה ציבורית

אביתר פריזל - גנז המדינה, משרד ראש הממשלה

ארי צוקרמן - לשכת היועמ"ש, משרד ראש הממשלה

נלי מונין - יועמ"ש, משרד האוצר

תמר לומברוזו - יועמ"ש, אגף מס הכנסה, משרד האוצר

רונן ןולפמן - סגן הממונה על התקציבים, משרד הא1צר

דן זייצ'ק - אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

לליב ברעם-אלקיים- אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי יפרח - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא שמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. כביש חוצה ישראל - פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב.

2. תקנות הארכיונים (אגרות) (תיקון), התשנ"ט-1999.

3. תקנות מס שבה מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ט-1999.

4. שינויים בתקציב.



כביש חוצה ישראל - פטור מהוראת סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב
היו"ר אברהם רביץ
הישיבה הזאת היא הישיבה האחרונה בקדנציה הנוכחית. הנושא הראשון שעל סדר היום: כביש חוצה

ישראל. מר משה לוי, האם אתה תציג בפנינו את הבקשה?
אופיר פינס-פז
יש לי הערה לסדר. הוועדה מאחלת איחולי החלמה מהירה לחבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט.
היו"ר אברהם רביץ
התכוונתי לנסוע אליו לאיכילוב.

רבותי - כביש חוצה ישראל. אולי מר חנן וולפמן יציג את הנושא ואחר-כך מר משה לוי ירחיב.
רונו וולפמן
שר האוצר פנה לפני שנה בדיוק לוועדת הכספים על מנת לאשר פטור מתיקצוב הרשאה להתחייב בגין

התחייבויות המדינה במסגרת חוזה הזיכיון של כביש חוצה ישראל. ההתחייבות, כזכור, היא התחייבות -
היו"ר אברהם רביץ
כמדומני שזאת היתה ערבות למקרה שלא יהיו מספיק נוסעים.
רונן וולפמן
זה אחד הנימוקים שהיו אז, ושרירים בעצם גם היום. אנחנו קוראים לזה "רשת ביטחון". למעשה ירידה

בתנועה מעבר לסף מסויים -
היו"ר אברהם רביץ
איזה צורה תקציבית זה קיבל? האם היתה ערבות מדינה לכך?
רונו וולפמן
הסיבה שאנחנו נדרשים לפנייה מהס1ג הזה, בהתאם לסעיף 6(ג) לחוק יס1דות התקציב, היא פנייה לא

רגילה. אי אפשר במועד הזה לבוא ולקבוע מה הוא הסכום שעליו מתבצעת ההתחייבות, אם יש בכלל סכום

כזה, והאם הוא חיובי או שלילי. לכן לצורך העניין הזה נקבע בחוק יסודות התקציב מנגנון של סעיף 6(ג),

שמאפשר לקבל פטור מהרשאה להתחייב. אנחנו פנינו באמצעות הפטור מאותן סיבות שאמרתי. אנחנו לא

יודעים אם יש בעניין הזה התחייבות ממש, שתצטרך לבוא לידי ביטוי בתשלום. זה דומה במידה מסויימת גם

לערבויות בעובדה שהת1צאה, המימ1ש של המדינה, תל1"ה בהרבה מאוד פרמטרים שקשה מאוד להעריך

את התוצאה שלהם באופן מדוייק, ולכן לא יהיה נכון לקבוע סכום של הרשאה להתחייב בגובה איקס.
יונה 'הב
האם הבקשה הזאת באה בעקבות הע1בדה שהבנק הקנדי מסרב היום לתת את הליווי?
רונן וולפמן
אין קשר בין זה לבין הפרסומים. אולי מר משה לוי אחר-כך ירחיב בעניין הזה.



אנחנו באים ולמעשה מחדשים את הבקשה למען הסר ספק. האישור העקרוני ניתן על-ידי הוועדה

לאותה 0וגייה. מאז חל שינוי אחד, שאושרה על-ידי ועדת הכלכלה של הכנ0ת- -
ראובן ריבליו
חלו עוד כמה שינויים קלים, אבל לא נפרט אותם פה
רונן וולפמן
- - השינוי שהל בתנאי הזיכיון, שמשפיע בסופו של דבר על אותה התחייבות של הממשלה, אושר על-ידי

ועדת הכלכלה של הכנ0ת לפני קצת פחות מחודשיים. חשבנו שנכון לבוא לוועדה ולבקש את האישור מחדש

כי בעצם אותה התחייבות לובשת היום פן מעט שונה בעקבות שינוי של פרמטר בתוך החוזה.

הפרמטר האמור הוא פרמטר שמתייחס לשינויים בשערי הריבית. בעקבות שינויים שחלו בשוקי הכספים

בעולם עלה הצורך ליצור חלוקת סיכ1נים בין הממשלה לבין ה"זם בהתייחס לשינויים בשערי הריבית. כלומר,

אם שערי הריבית שבהם הייזם צריך לקחת את ההלוואה יילכו וייעלו בצורה משמעותית, או יירדו, גובה

האגרה הבסיסית ישתנה בהתאם. זה בעצם פרמטר שנכנס במרכיב הזיכיון, נדון בוועדת הכלכלה של

הכנסת ואושר על-ידה.

מה המשמעות של זה על ההתחייבות של הממשלה? ההתחייבות של הממשלה, שהיתה קודם בנוייה

על בסיס תעריף ברור וידוע מראש, שמוצמד רק לפרמטרים מסויימים, היום הוצמדה לפרמטר נוסף, שהוא

שער הריבית. כלומר, ככל ששער הריבית בתקופה של בניית ההסכם יהיה יותר גבוה, האגרה תהיה יותר

גבוהה ובמידה מסויימת הסיכון שהזכיין לא יכסה את ההכנסות שלו בגלל שהאגרה שתיקבע בבסיס היא

יותר גבוהה הוא יותר גדול. ולהיפך, אם שערי הריבית הממוצעים במהלך 5 השנים שבמהלכם מעריכים

שייבנו את הפרוייקט יהיו יותר נמוכים, גובה האגרה שייגזר מזה בהתאם למודל שאושר יהיה יותר נמוך ואז

הסיכונים ורמת המחוייבות של הממשלה תהיה יותר נמוכה.
היו"ר אברהם רביץ
שיעורי הריבית הרי עולים בגין הבנייה של הכביש. כשהוא "גמר אז זהו זה.
רונן וולפמן
מדובר על שערי ריבית לתקופה של בניית הכביש והם נובעים משינויים בשערי הריבית בישראל ובעולם.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם חישבתם את העלאת האגרה - אם תורידו אגרה הרי אין לנו בעיה - לכמה שנים? הרי

התוספת באגרה צריכה לכסות את העלאת הריבית. נכון? לכמה שנים?
רונו וולפמן
לכל תקופת הזיכיון.
היו"ר אברהם רביץ
האם מדדתם לכל תקופת הזיכיון את העלאת האגרה מול ההוצאה הנוספת בגין העלאת הריבית?
רונן וולפמן
זה פרמטרים שעלו. אולי מר משה לוי אחר-כך ירחיב בעניין הזה.
אופיר פינס-פז
למה הנושא של כביש חוצה ישראל "רץ" בין ועדת הכספים לבי1 ועדת הכלכלה?
חנו וולפמן
יש פה שני היבטים. ההיבט שאנחנו הבאנו לאישור בוועדה הוא ההיבט של חוק יסודות התקציב

ומחוייבויות של המדינה למעין ערבות.
ראובן ריבליו
אגיד לך למה כך קרה. באותה עת ישבו בכנסת מספר אנשים שדרשו שהנושא יעבור לו1עדת הכלכלה

כדי שה1א לא יהיה בידי הממשלה. זו היתה שדולת הירוקים.
היו"ר אברהם רביץ
מה זאת אומרת "שלא יהיה בידי הממשלה"?
ראובן ריבלין
שלא יהיה בוועדת הכספים בראשותך אלא בוועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
אנה שניידר
קואליציה - א1פוזיציה.
ראובן ריבלין
אבי בזמנו הייתי בעד זה שהנושא יעבור לוועדת הכספים, שאנחנו נדון בכל השאלות.
היו"ר אברהם רביץ
באופן טבעי זה חייב להיות כאן. אם זה ערבות המדינה זה פשוט לא יכול להיות במקום אחר.
אנה שניידר
אבל תחבורה זה נושא שנדון בוועדת הכלכלה וערבות מדינה זה נושא שנדון בוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז
יש בעיה עם העובדה שנושא כזה "רץ" בין שתי ועד1ת בתקופת ההקמה.
ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר לכם שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלחץ על העניין הזה - גם בגלל סיבות של

מחקרים ובקשות לפרטים נוספים וגם בגלל לחצים פוליטיים כאלה או אחרים: בעיקר לפני הבחירות היה

חשוב מאוד לרצות את ה"ירוקים" ואת "חיזבת אל חשיש", רשימות כמו "עלה ירוק" וכדומה - חבר הכנסת

רובינשטיין בדק את כל העניינים האלה לפני ולפנים, למרות מאמציו הרבים לרצות ככל האפשר את

ה"ירוקים", אבל אחר-כך התברר כמובן שצריך גם פורמלית אישור של ועדת הכספים.
רונן וולפמן
זה התורה שבעל-פה, שאני לא מכיר אותה. התורה שבכתב היא מה שכתוב בחוק. חוק כביש האגרה

הוא בסמכות ועדת הכלכלה. בסעיף הספציפי כתוב ב"חוק כביש חוצה ישראל - כביש אגרה" שתנאי הזיכיון

צריכים להיות מאושרים על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. זה חוק שנחקק בשנת 1995 וזה כתוב שחור על

גבי לבן בחוק.

לגבי הסוגייה הזאת - זו סוגייה שאנחנו חשבנו שנכון להביא אותה לו1עדת הכספים מכיוון שיש פה

מחו"בות תקציבית לכא1רה, או שעשוייה להיות, כתוצאה מהמחוייבות שהממשלה נותנת.
היו"ר אברהם רביץ
בסך הכל אתה מבקש שבאשר את מה שהיה בוועדת הכלכלה.
רונו וולפמן
כן. אני מבקש שתאשררו את זה בהיבט שאנחנו דורשים לגביו את האישור.
ראובן ריבלין
צריך לגייס עוד אנשים להצבעה כי באו לפה כל מיני אנשים שלא היה מתוכנן שהם יבואו.
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכוון לתת רשות דיבור לכל מי שבא.
רונן וולפמן
למען הסר ספק, על-פי חוות דעת של הי1עצת המשפטית של משרד האוצר, בעקבות השינוי הזה

שאושר בתנאי הזיכי1ן על-ידי 1עדת הכלכלה נדרש אישור מחדש של א1תו איש1ר שניתן לפני כשנה על-ידי

ועדת הכספים, על מנת לשוב ולאשר את המחוייבות של המדינה בהקשר הזה.
אנה שניידר
רציתי לחזק את הדברים בנושא המשפטי. סעיף 6(א) לחוק יסודות התקציב ק1בע שהממשלה רשאית

להתחייב בשנת כספים פלונית בגב1לות הסכומים הנקובים כהרשאה להתחייב בתוכניות שכרוכות בתקציב

בלעדי לאותה שנה. בסעיף קטן (ג) כתוב שהסעיף הזה לא יחול על סוגים מסויימים של הסכמים או
התחייבויות. בסופו כתוב
"שר האוצר רשאי, באישור הוועדה" - 1הוועדה לעניין זה היא רק ועדת הכספים של

הכנסת - "לפטור מהורא1ת סעיף זה התחייבויות מסויימות אחרות". זה מה שבעצם מבקשים פה.
יונה יהב
יש לי שאלה לגבי נושא ההסטה. אני מבין שההסטה היא בעצם קורלטיבית לגובה האגרה. כתוצאה

משינויים בריבית של ההלוואה שלוקח הייזם, במידה ויש עלייה, יש הקטנה באגרה שהמדינה גובה. נכון?
חנן וולפמן
אם אתה משתמש במונח "הסטה" - מד1בר בדרך כלל על שינוי בהיקף התנועה כתוצאה מהעלאת

האגרה.
יונה יהב
יש לזה גם השפעה על גובה הכספים שהמדינה גובה.
סמדר אלחנני
המדינה לא גובה כספים פה.
רונן וולפמן
אולי צריכים לחזור ולהבהיר את הדברים למען מי שלא היה בדיון הקודם. האגרה מהווה מצד אחד את

הבסיס לגבייה של אותו זכיין שנבחר. מצד שני יש נוסחה של מעורבות ממשלתית, שבמידה ואותו זכיין לא

מקבל את אותם היקפי תנועה חזויים, הממשלה משלימה בשיעורים מסויימים חלק מאותו פער.
יונה 'הב
ולק כשעולה הריבית, ע1לה האגרה, יורד נפה התנ1עה, ואז המדינה משלמת יותר. הבנתי את הקטע

הזה. עכשיו אני שואל האם זה מהייב אותנו לדרוש ממנו בקשר להלו1אה שווי, או שהוא תקוע עם אותו גורם

מלווה ראשוני ומה שהוא עושה משפיע גם עלינו מבלי שיש לנו כל שיקול דעת?
רונן וולפמן
הריבית שאני מדבר עליה איננה ריבית בפועל, של מה שעולה לזכיין, אלא היא ריבית נורמטיבית

שנמדדת על ב0י0 הריבית בש1קי הארץ ובשוקי העולם. על ב0י0 זה מתבצעת ההצמדה. כלומר, יכול להיות

שהבנק ייקח ממנו הרבה יותר כסף אבל אם הריבית במשק לא השתנתה אין לעניין הזה השפעה. אם

הריבית הממוצעת במשק, כפי שמפורסמת על-ידי בנק ישראל, תעלה אז אנחנו נצמיד אותו לא1תה ריבית

מפורסמת נורמטיבית 1לא לריבית בפועל כפי שקיימת.
יעל בירן
אבל אתה נ1תן להם גם פתח לגלגל. אתה לא נהנה במידה והם יגלגלו את ההלוואה בצורה יותר

מתוחכמת. אם בת1ם 5 השנים במקרה הזה הם יגלגלו לריבית י1תר נמוכה אתה לא תיהנה מזה.
רונן וולפמן
נכון. אנחנו העדפנו בעניין הזה -
יונה יהב
אתה גם לא נהנה מהמעמד של הלווה, אף שלפעמים המעמד של הלווה יכול להוריד את הריבית.
דניאל זינגר
זה ריבית חסרת סיכון שמפרסם בנק ישראל. זה משהו אובייקטיבי לחלוטין. זה לא משהו שהזכיין -
יונה יהב
אם בפועל הוא משלם ריבית פחות מהריבית הנורמטיבית, המדינה לא זוכה מזה.
רונן וולפמן
ק1דם כל, אני לא מעריך שהוא יכול לשלם ריבית פחות מהנורמטיבית. זה הרי ריבית חסרת סיכון. אבל

אגיד את השיקול שהיה בבסיס העניין.
היו"ר אברהם רביץ
אולי זה ריבית שהקוזינה שלו תיתן לו. זה לא רלוונטי.
רונן וולפמן
מנגנון המח1"בות של הממשלה נבנה בצורה נורמטיבית כי העדפנו לעש1ת את זה תחת גורם בלתי תלוי

ולא ללכת ולבדוק את הזכיין. ל1לא כן אז היינו נותנים לו תמריץ הפוך, של +cost, כי ככל שהעלויות שלו יותר

גבוהות ככה המחוייבות של המדינה יותר גבוהה.
סמדר אלחננ'
אני מתנצלת שלא כתבתי את הדברים, כי הדברים הגיעו ברגע האחרון. עברתי גם על הח1מר של ועדת

הכלכלה. חלק מהבעיה הוא שדברים מתאשרים בו1עדת הכלכלה אבל את הכסף צריכה לשלם ועדת

הכספים בשל החלטות שהתקבלו במקום אחר.



אני חושבת שמאז שאושר כביש האגרה הזה אנו יותר ויותר ערים לעובדה שמה שמדינת ישראל צריכה

זה תחבורה ציבורית ולא כבישים. כבישים נוספים לא פותרים שום בעיה אלא להיפך, בדרך כלל גם יוצרים

בעיה נוספת. לכן אני חושבת שברגע האחרון, 5 שעות לפני שמתחלפת הכנסת, לא זה המקום להתחייב על

דבר שאת גודלו בכלל אנחנו לא יודעים. מה שמבקשים פה זה פטור בעצם מהצגת הסכום.
אופיר פינס-פז
אבל הם כבר קיבלו פטור כזה.
סמדר אלחנני
אני יודעת אבל עכשיו זה הגיע לכאן. זה מקום להתייחס לכך.

עולה יותר ויותר המודעות לכך שכסף ממשלתי הוא כסף במשורה וצריך לחשוב איך הוא משיג את

התשואה הגבוהה ביותר. הוא ישיג את התשואה הגבוהה ביותר בתחבורה ציבורית ולא בכבישים. כמו כן יש

לנו בעיה גדולה מאוד בשימושי קרקע בארץ. הכביש הזה מעודד שימוש ב"בנה ביתך", שזה שימוש בבנייה

הוויית קרקע, שהיום מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה יותר.

קראתי גם את הפנייה שה1סיפה את המימד הנוסף של הריבית לחישובי האגרה. יוצרים פה כלים

שלובים איפה המדינה נכנסת להבטחת התשואה. ככל שאני קוראת את זה יותר ויותר אני לא מבינה למה

צריך את זה להעביר להפרטה. אם כבר החליטה הממשלה על כביש אגרה, הממשלה צריכה לעשות אותו.

לא יכול להיות שגם ייתנו לסקטור הפרטי לעשות את זה. לסקטור הפרטי יש יתרונות ויש חסרונות. היתרונות

מפצים על החסרונות. לקחת את הט1ב משני העולמות - זאת אומרת, פה המדינה עובדת ומבטיחה תשואה,

והם עושים את שלהם - אני חושבת שזאת הוצאה ציבורית גדולה ממה שמותר היום בשיקול לטו1ח ארוך

לעשות.

לסיום אגיד עוד דבר אחד. כביש אגרה הוא מותנה בתשלום. לשימוש בכביש הזה - אני לא קוראת לו

"כביש אגרה" - כביש עורק נוסף במדינת ישראל יכולים להיות יתרונות. לא מי שנוסע בכביש הזה נהנה.

באותה מידה נהנה מי שנוסע בכביש הישן, כי הצפיפות תיפחת, וממנו אתה לא גובה כלום. אתה מטיל את

האגרה רק על מי שנוסע בכביש החדש. הכביש הישן פתאום יתרווח ומי שייסע שם לא ישלם על זה כלום.

הפיתרון הוא בתחבורה הציבורית, שבה אתה לא יכול לעשות סיכום של כל התועלות אלא על-ידי שהמדינה

נותנת את זה ומממנת את זה, במיסים בדרך כלל או בגיוס הון. אבל אז הצדק נעשה בצורה אחרת.
אופיר פינס-פז
חזרנו לשאלות הבסיסיות.
סמדר אלחנני
אני חזרתי וניצלתי את ההזדמנות להתייחס לדבר העקרוני ביותר שעומד פה. זה כוחה של ועדת

הכספים. יכול להיות שלא היה צריך להכניס לזה גם את מרכיב הריבית. תזכרו שהריבית הנורמטיבית הזאת

תיקבע משיקולים שונים לחלוטין, של מדיניות מוניטרית של בנק ישראל, שהיא מדיניות גיוס הה1ן של המדינה

לטווח ארוך. אין לה שום קשר לא לפרוייקט ולא לגיוס ההון על-ידי משקיעים. כאן אני כבר בנגזרת השלישית.

בעיקרון אני נגד כל הדבר. אבל אם אנחנו כבר מדברים - מה לזה ולריבית? אז המשקיע השקיע. הם

כאלה טובים ויודעים לנהל? הסיסמא היום היא שהסקטור הפרטי יודע יותר טוב מהסקטור הציבורי. בבקשה.

אבל פה תשבנה ועדות. שום דבר עוד לא סגור. אני פשוט קראתי את החומר של ועדת הכלכלה. שום דבר

עוד לא סגור. כל דבר יתואם, יסודר וכדומה. שוב זה יבוא לאיזה ועדה שלא תדע ש1ם דבר, ועדה של חברים

חדשים שלא יידעו. יגידו להם שהבטיחו כך וכך וזה שוב יעלה כסף. זה ל-30 שנה.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא קודם כל האם אנחנו בסמכות, האם אנו יכולים לבוא היום ולדון ב"כביש חוצה ישראל - כן או

לא?".
סמדר אלחנני
אז אל תיתן את הפטור. תגיד: תאמרו לי כמה זה עולה.
מיכאל קליינר
אני במשך קדנציה שלמה לא הערתי. אומנם אנחנו נמצאים בין כנסות אבל אני הושב שמה שנאמר כאן

הוא לא לעניין, בכל הכבוד, ההערכה והידידות. אם חבר כנסת היה מנצל את זה שבא אלינו איזה דבר סכני

- בקשה לשנות את הריבית - כדי להיזכר בכל ההיסטוריה, ואם הוא כן בעד כביש חוצה ישראל או לא -

לחברי כנסת מותר הכל, גם אם הם חדשים ולא מבינים שום דבר. אולי יש גם ותיקים שלא מבינים שום דבר

אבל את אמרת "חדשים שלא מבינים שום דבר".
סמדר אלהננ'
לא כך אמרתי.
מיכאל קליינר
אבל אני חושב שצוות של ועדה לא יכ1ל לב1א ולהגיד לנו: זה לא משנה שפה בעצם תפקידה של ועדת

הכספים הוא רק לנגזר מסויים, לשקול האם ההצעה הזאת אכן הגיונית, בצל העובדה שוועדת הכלכלה כבר

דנה, הכנסת אישרה את החוק 1ועדת הכלכלה אישרה מה שהיא צריכה לאשר. אבל היות ואני יועצת ועדת

הכספים והי1ת ועקרונית ואישית אני חושבת שצריך רכבת, אז בואו תנצלו את ההזדמנות כדי לבלום את

הכביש. לדעתי זאת הערה שאת לא היית צריכה להעיר.
ראובן ריבליו
אני בסך הכל רוצה לשאול את השאלה ששאל חבר הכנסת קליינר בצורה אחרת לגמרי. גבירתי היועצת

הנכבדה, שדעתה חשובה לי מאוד, אם עמדתי היא שיש צורך לאומי בכביש חוצה ישראל - האם לאשר את

מה שה1בא בפנינו?
סמדר אלחנני
לבקש את פירוט העלות.
ראובן ריבלין
לבקש את פיר1ט העלות, זה הכל? זאת אומרת, אם כבר ביררנו ובדקנו, וגם הסבירו לנו מדוע בשלב זה

אנחנו לא יכולים לקבל את כל הפרטים אלא יש פה את אותו מנגנון שעליו מדברים, בדרך שבה הוא הוצג,

אז אני צריך לשקול את העניין מתוך מחשבה לכאורה שכביש חוצה ישראל זה הדבר הכי חשוב למדינת

ישראל. האם בתנאים אלה את ממליצה לאשר או לא לאשר?
סמדר אלחנני
תבקש את העל1ת.
ראובן ריבלין
שמעתי. אז באו והסבירו לי איך זה מורכב. אמרו: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מבין ש1ם דבר, אבל

אנחנו אומרים לך, צא מתוך הנחה - והכנסת קיבלה את זה כעיקרון - שכביש חוצה ישראל חשוב לעתידה

של מדינת ישראל. נכון שיש הרבה בינינו שחושבים שלא תמיד כשהכנסת קובעת מדיניות, או כשהממשלה

קובעת מדיניות, היא צודקת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יש כאלה שחושבים גם שהוא לא חשוב ולא נחוץ.
ראובן ריבליו
נגיד שאני יוצא מתוך הנחה שזה באמת אחד הדברים החשובים ביותר. האם לאשר את זה או לא

לאשר את זה? האם להיתפס בקטנות כדי למנוע את הגדולות? ואם אני רוצה לקדם את הגדולות, השאלה

היא האם להיתפס בקטנות? זאת השאלה היחידה. הואיל ואני לא רוצה לקבל תשובה, זאת השאלה.
צבי הנדל
התשובה היא: לא להיתפס לקטנות - ולאשר.
ראובן ריבלין
זה מה שאני חושב.
צבי הנדל
אני פלאח, אבל אני לא יודע, אתם מתפלספים הרבה. מתי אנחנו מצביעים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אתה חקלאי. אתה לא פלאח.
ראובן ריבלין
תתחילו להתרגל שיש גם יהודים פלאחים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גם ערבים פלאחים אין היום. היום הכל ממוכן, עם טרקטורים וכדומה. פלאח הוא אדם שעובד באמת

עם הידיים.
אופיר פינס-פז
יש לי 3 הערות.
צבי הנדל
תתחיל בשלישית.
אופיר פינס-פז
חבר הכנסת הנדל, יש לך תכונה שגורמת לי לחייך, לפעמים אני אפילו אוהב אותה, שאצלך הכל זה רק

שורה תחתונה והתהליך לא חשוב.
צבי הנדל
אני מכיר את הנושא הזה כבר מלפנים ומאחור. ישבתי עם ה"ירוקים" עשרות שעות.
אופיר פינס-פז
אז אני מכיר פחות. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות היסוד סביב הפרוייקט. ראשית, אני חושב שאין

טעם. ושנית, משום שלא בטוח שזה קש1ר לנושא הספציפי.

אני רוצה לדעת מהאוצר וממר משה לוי מה יהיו ההשלכות על הפרוייקט אם היום הוועדה לא תאשר

ותידחה את העניין לכנסת ה-15.



שנית, אני רוצה לקבל החלטה במסגרת האוצר, הפרוייקט וההערה, שכל הטיפול ברמת היסוד של

הפרוייקט יהיה אך ורק בוועדת הכספים. עד שהפרוייקט ייצא לדרך באמת דינו כדין -
ראובן ריבלין
זה בניגוד להחלטת המליאה.
אנה שנ"דר
זה יהיה תיקון בחקיקה בכנסת ה-15. יש חוק "כביש חוצה ישראל" ואם יוצע שבמקום ועדת הכלכלה

הכל יהיה בוועדת הכספים אז זה יועבר לפה.
ראובן ריבלין
אני הצבעתי בעד שזה ישאר בוועדת הכספים אבל חבר הכנסת פינס-פז הצביע בעד העברה לוועדת

הכלכלה. היחידי במפלגת העבודה שתמך בכך שזה יידון בוועדת הכספים היה חבר הכנסת יונה יהב.
מיכאל קליינר
יהי1 הרבה חיל1פי תפקידים כאלה בשבועות הקרובים.
אופיר פינס-פז
אני לא זוכר את הסיטואציה. אני רק אומר, מבחינה מינהלית יש פה דבר לא תקין. לא יכול להיות ששתי

ועדות כנסת תטפלנה, כל אחת על-פי שיקול דעתה, בפרוייקט הנמצא בשלבי הקמה, כמ1 הפרוייקט הזה,

שהוא פרוייקט בסדר גודל גדול. האוצר היה צריך לבוא אלינו מראש, עוד לפני בואו לוועדת הכלכלה, ולהגיד:

דעו לכם שאנחנו נעשה את זה על-פי שער הריבית, שזה שינוי מהותי בערבות המדינה. היינו צריכים לאשר

מראש, לא בדיעבד, לפני שוועדת הכלכלה מחליטה על השיט'. אבל כל זה מים שכבר נשפכו.
יונה יהב
כל מה שיישתנה תוך כדי הבנייה תהיה לו משמעות כספית ולכן זה צריך להיות פה ולא בוועדת

הכלכלה.
אופיר פינס-פז
הוועדה הזאת היתה צריכה להוביל את תהליך ההקמה של הכביש. כאשר כבר יש כביש - אז באמת

הוא עובר כמו כל דבר תחבורתי אחר לוועדת הכלכלה.
ראובן ריבלין
חוק כביש חוצה ישראל מדבר על ועדת הכלכלה כ1ועדה האחראית.
אופיר פינס-פז
ודבר אחרון שמעניין אותי, הייתי רוצה לדעת כמה אנחנו התרחקנו מלוח הזמנים המשוער להקמת

הכביש. מה היו העל1יות לביצוע מה שנעשה עד לרגע זה, שזה שלבי התכנון?
היו"ר אברהם רביץ
סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו ניתן למשלחות להציג את עמדתן ומר משה לוי יענה בסוף הדיון.
מיכאל קליינר
שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש. הייתי רוצה לדעת מגברת סמדר אלחנני מה החשיפה של המדינה.
יעל בירן
ראשית, אני חושבת שנושא כל-כך כבד וכל-כך מהותי, שהוא לא עניין טכני, לא ראוי ולא נכון שייעשה

במחטף, או במה שנראה כמחטף, הצי יום לפני שהכנסת ה-15 מתכנסת.
דבר שני, בנושא ההשלכות הכלכליות
בוועדת הכלכלה היתה ההלטה שתובא רווות דעת לגבי

ההשלכות הכלכליות של הההלטה על הוספת מדד הריבית כמדד נוסף לעידכון גובה האגרה. בפועל זה לא

קרה. פר1פסור ליאו ליידרמן אמר באופן מפורש שהוא לא קיבל נתונים על המשמעות של העלאת גובה

האגרה על נפה התנועה בכביש. הוא ביקש לקבל נתונים נוספים. היה לחץ גדול מאוד לאשר את הההלטה

ואז הההלטה עברה בלי שהנושא של המשמעות הכלכלית של הההלטה הובהר.

מעבר לזה אנהנו טוענים, ואנהנו נביא את זה לבירור, שכל הההלטה בוועדת הכלכלה היתה לא הוקית

כי בניגוד לסעיף 3(ג) הנושא של עידכון הריבית כחלק מעידכון האגרה היה צריך להופיע במסמכי המיכרז

כשם שהופיעו כל הקריטריונים האהרים לגובה האגרה. זה לא הופיע מלכתהילה ולפיכך כשמביאים את זה

לאישור בדיעבד, אהרי שכבר ההוזה נהתם, אתרי שהמיכרז נסגר, זה פשוט דרך לא ה1קית. לק גם האישור

פה לטענתנו יהיה לא הוקי.
היו"ר אברהם רביץ
למה הוא לא הוקי?
יעל בירן
מפני שהאלמנט של עידכון הבסיס לגובה האגרה לפי גובה הריבית הוא אלמנט שלפי סעיף 3(ג) לחוק

האגרה היה צריך להופיע מלכתהילה במסמכי המיכרז. הברת כביש חוצה ישראל הסכימה להעביר לנו את

מסמכי המיכרז ועיינו בהם. הם מאוד מפורטים לגבי דרך הישוב האגרה אבל היום הם לא כוללים את

האלמנט הזה. זה אלמנט שהתווסף, עד כמה שאני יכולה לשהזר, הצי שנה אהרי שנהתם כבר ההסכם ולכן

זה לא ה1קי.

מעבר לכל הנושאים האלה יש את הנושא שבבסיס הההלטה, לתת סיוע מדינה כאן. זה הולך לשני

הכיוונים. האלמנט הראשון הוא מה שאמרתי מלכתהילה, שוועדת הכלכלה דרשה לקבל מידע על ההיבט

של המשמעות הכלכלית, כמה זה יעלה, אך היא לא קיבלה מידע וההליטה ללא בסיס עובדתי. בוודאי שכאן

היה רא1י, ויש עדיין מקום לקבל מספרים יותר מדוייקים, בכמה הסיכון של המדינה גדל. לא בכדי המממנים

דורשים את התוספת הזאת לבטהונות שלהם, כי מן הסתם יש לזה משמע1ת גדולה.

האלמנט השני הוא אלמנט עקרוני, וזה הנייר שחולק לכם, שלמעשה מכיוון שמדובר בכביש אגרה עורקי

ראשון, שנמצא בסביבה של כבישים עורקיים אהרים שאינם ממוסים באגרה, יש פוטנציאל מאוד גדול שלא

יעלו עליו, או שפהות יעלו עליו, כי בו עולה כסף ובכבישים אהרים לא עולה כסף.

כשמר גדיש בזמנו התבקש על-ידי חברת כביש חוצה ישראל לחוות את דעתו כיצד, אם בכלל, יש
להפעיל כביש אגרה הוא אמר
האגרה חייבת להיות מינימלית. זה מה שפתח את הדלת -
אופיר פינס-פז
למען הגילוי הנא1ת עלינו להגיד שאתם נגד הכביש.
יעל בירן
אין על זה ויכוח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה להביע דיעה לפרוטוקול, שאני נגד האישור הזה. אני הייב לצאת למשהו השוב. אנסה לחזור

עוד לפני סי1ם הדי1ן.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מכיר את הכללים בוועדה.
יעל בירן
רשת. הביטחון, אותה ערבות של עד 80% מהפידיון על-פי תחזיות התנועה, ניתנה על ב0י0 העיקרון

שהאגרה צריכה להיות נמוכה, זאת אומרת שהיא צריכה להיות אגרת הקצאה, שלא תגרום לה0טה גדולה

מדי מהכביש, ולא אגרת מימון. כשאנחנו באים ונותנים לזכיין הצמדה לגובה האגרה אנחנו למעשה מרימים

ידיים בהיבט הזה 1נותנים לו אגרת מימ1ן ולא לאגרת הקצאה.

ייבוא מי שייבוא וייאמר שיש למדינה אפשרות להתערב ולשנות את גובה האגרה. אבל אז זה כבר

בעלות של כסף. זאת א1מרת, אם המדינה תשלם את ההפרש מכיסה ותזרים את הכסף לזכיין, היא יכולה

לשנות את גובה האגרה ולשפר את העלויות. אבל למה ללכת את הדרך הארוכה הזאת?
רונן וולפמן
האם עדיף לעשות אותו תקציבי לגמרי?
יעל בירן
אם בכלל, צריך לעשות אותו תקציבי.
יורם אסידון
אז הייתם מחליטים אם הוא נכנס לסדר עדיפות.
יעל בירן
אתה מדבר עכשיו על ויכוח שהוא כבר הרבה מאחורינו בנהר. אבל אני יכולה להגיד לך שאסטרטגית אני

חושבת שהדרך שאתם בחרתם לעשות את זה -
רונן וולפמן
את אומרת ככה: אנחנו בחלופה ראשונה לא רוצים בכלל את הכביש. בחלופה שניה בין אם הכביש

תקציבי או לא תקציבי, אני אעלה את הריבית כדי שייעלה יותר למדינה.
יורם אסידון
יעלה פחות.
רונן וולפמן
תקציבית חד-משמעית חוא יעלה יותר.
יעל בירן
אני חושבת שאתם לא הוכחתם את זה. כשעלות המימון היא כמעט פי 2 יותר גבוהה לזכיין פרטי -
ראובן ריבלין
הנימוק הראשון הוא אסטרטגי והנימוק השני הוא טקטי.
יעל בירן
אני חושבת שהוא מעבר לטקטי.
ראובן ריבליו
יש שאלה רצינית לגבי הכביש: האם כן א1 לא. השאלה הזאת הוכרעה.
יעל בירן
אתם שמתם את העגלה לפני ה0ו0ים בעצם זה שבחרתם את הקטע שהשבתם שהוא כלכלית ויזיבילי

לקנון ראשון, למרות שהוא לא תואם את האסטרטגיה של הכביש הזה, הוא לא משרת את אותם אינטרסים

שאתם מדברים עליהם. זה ויכוה אהר. אם הוא גם לא עונה לאותם קריטריונים שאתם הצבתם כרי להתחיל

אני הושבת שלא נכון, לפחות בעיתוי הזה, להקים אותו, בוודאי כשיש בעיות עם כבישי הרוחב.
ראובן ריבלין
אין ספק שאם הוא היה תקציבי הוא היה מקויים בדיוק כמו תעלת הימים.
יהודה כהן
אין ספק שחצי מזה לא היה קם בכלל.
יורם אסידון
ברמה העקרונית, חבר הכנסת ריבלין, כביש 6 במתכונתו הנוכחית ניכפה בעצם על תוכנית-אב

לתחבורה שהוכנה בשנה האחרונה. מי שקורא את המסקנות של התוכנית רואה שם מה שנקרא "תרחיש

עסקים כרגיל" ותרחיש שתומך י1תר בנושא תחבורה ציבורית. הכביש ניכפה וגורם למצב שכל תוכנית-האב

לתחבורה נשארת במגירה כי הוא מנציח את המצב של תלות ברכב הפרטי. זה ברמה העקרונית.
ברמה של קבלת הההלטות בכנסת
הכביש התחיל להתגלגל בצורה לא הכי מקצועית. זה קיבל תאוצה

של כדור שלג. הכנסת לא אזרה אומץ לעצור את זה. אתם במשרד האוצר עליתם על עץ מאוד גבוה

מבחינת העלויות של הכביש ככביש פרטי ועם הגיבוי הציבורי -
ראובן ריבלין
אתה בדיעה שרוב הבר' הכנסת הי1ם הם נגד הכביש אבל אין להם אומץ לבוא ולהכשיל אותו?
יורם אסידון
לא היה להם את המידע המדוייק כדי לקבל החלטות נכונות.
יעל בירן
וגם לכם אין עכשיו על השולחן את המידע הזה.
יורם אסידון
אומרת לכם היועצת הכלכלית של הוועדה שמשהו, תסלחו לי על הביטוי, מאוד מסריח כאן. הכנסת

התחייבה כבר -
סמדר אלחננ'
אל תכניס דברים לפי, עם כל הכבוד.
יורם אסידון
סליחה, אז אני מוסיף לזה. אני רוצה לחזור להיבט המקצועי. התחייבויות הכנסת עד היום כלפי הייזם היו

מעבר לנדיבות, לזכיין שזכה בזכות זה שהוא הציע אגרה נמוכה. האגרה הנמוכה נשארה על הנייר.
היו"ר אברהם רביץ
סלח לי שאני קוטע אותך. האם אתם יכולים לתת לנו איזושהי הערכה בשקלים, אם היא תעלה עוד 5%

מעבר לצפוי נניה - כמה זה יעלה? נאמר כאן שהעלאת האגרה תגרום לכך שאנשים לא ייסעו על הכביש ואז

זה מעגל קסמים, זה יגרום להתחייבות ממשלתית נו0פת. צריך לראות בפרקטיקה על מה מדובר בעצם.
סמדר אלחנני
זה מודל דינמי.
יהודה כהן
יש על זה תשובה. יש פה תסריט.
יורם אסידון
האם אני יכול לענות על זה? עשיתי חישובים שעברו תיקונים לאחר ההחלטה שהתקבלה ב1ועדת

הכלכלה. אני מצטער שאני לא יכול להשתמש בשם של הפרופסור שהוא בעל שם מאוד מכובד. עשיתי

חישובים על בסיס של הצמדות משוערות, מדדים משוערים. אתייחס למה שהעברתי לכם, לשיעור ההסטה

וכתוצאה מכך הציק שהמדינה תצטרך בעצם לרשום לזכיין כל חצי שבה.

בריבית של 4% "גרמו שיע1רי הסטה של 57%;

בריבית של 4.8% ייגרמו שיעורי הסטה של 62%;

בריבית של 5.34% ייגרמו שיעורי הסטה של 70%.

אני מוכן למחול על כבודי המקצועי ולהגיד שאני טועה ב-50% בכל שיעורי ההסטה האלה. עדיין המדינה

תצטרך להעביר עוד ציק שמן מאוד, שמוערך במאות מיליוני שקלים כל חצי שנה.
קריאה
מאות מיליונים כל חצי שנה?
יורם אסידון
מאות מילי1נים כל שנה.
ראובן ריבלין
אתה אומר שאתה מ1חל על כבודך, שאולי שיעורי ההסטה יהיו רק 50% ממה שאמרת.
יעל בירן
אולי תקבלו איזשהם נתונים? הוא לא איש מקצוע, אבל אולי אתם כן תקבלו נתונים?
ראובן ריבלין
שמענו בוועדת הכלכלה את הנתונים.
יעל בירן
אתם לא קיבלתם נתון על הנ1שא הזה. קיבלתם תשובה על משהו אחר לחלוטין ממה ששאלתם.
יורם אסידון
פרופ' ברונהרט(?) כתב את הכתבה הזאת לפני 3 שנים. הוא קבע חד-משמעית שאם הכביש היה



מוקם על-ידי המדינה האגרה היתה יכולה להיות רבע ממה שייגבה כעת. זה טריוויאלי מאוד כי אז הכביש

יימלא את יעודו המקורי, וזה להסיט את התנועה.
היו"ר אברהם רביץ
שמענו הערות חשובות. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
טליה ירושלמי
אני רוצה להתייחס, לפני שעונים לעצם העניין, לרמה המשפטית. אני לא חצה שזה יישאר בלי תשובה.

ועדת הכלכלה אישרה מה שאישרה אחרי שהיא שמעה את טענותיה של גברת יעל בירן, על כך שזה כביכול

לא חוקי. הפנייה אל הוועדה הזאת, כפי שהוסבר, היא מכוח חוק יסודות התקציב, היא לא מכוח חוק כביש

אגרה. זה על בסיס אחר והוועדה הזאת לא יושבת כערכאת ערעור, מה שגברת בירן מבקשת שייעשה, על

ההחלטה של ועדת הכלכלה. מה שהוועדה הזאת מתבקשת לאשר זה ספקטרום יותר רחב של תרחישים

לאור מנגנון הגנת הריבית שניתן. לכן אין שום בסיס לטענה -
היו"ר אברהם רביץ
בבסיס החוזה, בהסכם, האם יש מנגנון הגנת הריבית?
משה לוי
כן.
טליה ירושלמי
אני מנסה להגיד שגברת בירן לא יכולה לבוא ולהגיד שההחלטה כאן לא ח1קית. אין שום בסיס לטענתה.
היו"ר אברהם רביץ
את זה אנחנו קובעים. לא זאת הבעיה שלנו.
אופיר פינס-פז
אם משהו לא חוקי, אפשר ללכת לבג"ץ.
היו"ר אברהם רביץ
אתה חצה להוסיף משהו?
רונו וולפמן
מר משה לוי יענה על חלק מהדברים ואם יהיה צורך להשלים, אני אשלים.
משה לוי
רציתי להתחיל בתשובה לטענה שהדבר לא חוקי. אני חושב, תסלחי לי, גברת בירן, שאני אומר לך את

זה, שזו פשוט עזות מצח להגיד שחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין, שהוא פרופסור למשפטים, עשה צעד לא

חוקי. תגידי שלדעתך זה לא חוקי. אבל לבוא ולהגיד כך? הרי חבר הכנסת פחפי אמנון רובינשטיין שמע

אותך, הוא קיבל את מכתבך שבו טענת שאת חושבת שזה צעד לא חוקי, ועדיין הוא החליט להעביר את

ההחלטה. אז לבוא לוועדת כנסת, כאילו שאת עומדת מורמת מעם, ולהגיד לה: אתם הולכים לעשות צעד

לא חוקי? את גם ניסית ללכת לבג"ץ. ביקשת בבג"ץ צו ביניים אך צו הביניים לא ניתן. אז נא לעשות גילוי

נאות, כמו שביקש קודם חבר הכנסת פינס-פז, ולהגיד שאת שונאת את הכביש הזה ואת תביאי כל דבר

בכדי שהוא לא יתממש. זה לגיטימי אבל אנא לעשות את זה בצורה מכובדת. לא לאיים על ועדה שהיא

הולכת לעשות משהו לא ח1קי כשאת הטיעון הזה, גם בעל-פה וגם בכתב, כבר טענת.
היו"ר אברהם רביץ
תחסוך לעצמך. יש לנו י1עצת משפטית.
משה לוי
כאילו אני מסית לעשות דבר לא הוקי. לכן אני מרשה לעצמי, ברש1תך, להעיר את ההערה הזאת.
סמדר אלחנני
הבקשה תיעשה על-ידי האוצר. לא על-ידכם.
משה לוי
אנחנו עומדים היום באיה1ר בשל התמשכות התהליך. אנהנו בפיגור של כ-8 חודשים. היה קשה לזכיין

לגייס את הכסף - למרות שממה שנאמר פה כולם יכולים לחשוב שהמדינה מחלקת מתנות. זה פרוייקט שבו

הולך גוף פרטי להשקיע 1.2 מיליארד דולר בתשתית של מדינת ישראל. אלפי עובדים יתחילו לעבוד. כל

הזמן מדברים, כאיל1 מס שפתיים, שצריך להגביר את גלגלי המשק. אז מי שחושב ש-1.2 מיליארד ד1לר

מחכים ברחוב וצריך לעבור ולקטוף א1תם, כניראה טועה.

גם אנחנו טעינו בהערכת הזמן. חשבנו שהזמן עד שנגמור את כל המסמכים הפיננסיים יהיה יותר קצר

וטעינו. אבל עדיין הולך להיות פה פר1ייקט שבו ישקיעו בתשתית מחוץ לתקציב סכום כזה. הסכום הוא גדול

והבסיס להשגת האגרה הנמוכה היה בשל כך שיש ערבות מדינה בהיקף גדול מאוד. הבסיס הזה נדון, נשקל

1נמדר. הערבות אומרת שאם התנועה לא מגיעה ל-100% מהתחזית אז הממשלה תשתתף בעד 8070

מההפרש. אם היא תעבור את זה, הממשלה תקבל 50% מההפרש. גם את זה כדאי לזכור, לא הכל רע

בחיים, שאם הדברים יצליחו אז גם הממשלה תקבל.

זה היה הבסיס. זה אושר, גם בחוק, גם על-ידי הממשלות השונות, וגם בוועדת הכלכלה, אחרי שורה

ארוכה של דיונים. הטיעונים האלה - כביש כן א1 לא? - עלו בוועדה הזאת, אם אינני טועה, לאורך דיונים רבים

יותר מאשר אלה שעשו על תקציב המדינה. זה התפרס על 7-6 דיונים. נשמעו כל הטיעונים האלה.
ראובן ריבלין
אורך הדיונים כא1רך הכביש.
מיכאל קליינר
ולא שילמו אגרה על הדיונים.
משה לוי
זה א1לי הבעיה. אם הי1 משלמים אגרה על דיונים תאמין לי, היינו מתקדמים. לא רק פה אלא בכלל.

בסוף שבוע שעבר חזרו נציגי הזכיין - "אפריקה ישראל", "שיכון ובינוי" וחברה קנדית - עם סיכום סופי עם

המממן הקנדי. קשה לו באמת להשיג את הכסף. הם הגיעו לסיכום עם המממן כאשר איש1ר של הוועדה

הנכבדה הזאת הוא אחד התנאים. לכן אם תשאירו את ההחלטה לכנסת הבאה אנחנו עלולים לאחר פה.

אם נאחר, ניתן למי שצריך לממש את חלקו כאילו תירוץ.

אני לא ח1שב שהו1עדה נדרשת פה היום למשהו דרמטי. אסביר את הדברים. כפי שאמרתי, המנגנון

הזה כבר בקבע ואושר והוא שאיפשר להביא אגרה נמוכה.

הטיעון שעלה פה, של הסטת התנ1עה מהכביש בגלל העלאת האגרה, יש בו הטעייה מסויימת. כשאדם

צריך לשלם כסף אז הוא שוקל אם לנסוע בכביש או לא. כשהכביש הוא חינם הוא לא שוקל את זה.

פה בסוגריים אגיד שהמדינה צריכה לאמץ לה את שיטת האגרה כשיטה של שימוש בכבישים. אבל זה



נושא לדיון אחר שאם ירצה הי נשב ונעשה פעם. אין ארוחות חינם והמדינה לא תוכל לספק כבישים חופשיים,

כמו שהיא לא מספקת חשמל חופשי וכמו שהיא לא מספקת טלפון חופשי. יצטרכו מנגנון - והכביש שלנו

מאפשר את המנגנון כי הוא מביא איתו מכשיר אלקטרוני שבהיותו במכונית ניתן יהיה לקחת ממך כסף לא

על זה שיש לך מכונית, כמו שקורה היום, אלא על כמה ואיפה אתה מסע. זה יתרון שהכביש שלנו מביא.

כשאנחנו נתנו את הערבות לזכיין לא נתנו לו את זה על בסיס נסיעה בכביש חופשי אלא על בסיס מדדי

תנועה, הערכות תנועה ותחזיות תנועה שנעשו על-ידי גורמים נפרדים. הראשון זה חברה ישראלית שעבדה

אצלנו שקבעה הערכת תחזית תנועה ל-30 שנה, עד כמה שידו של אדם משגת. הזכיין אמר שהוא לא יכול

כך להשקיע מכספו והוא הלך לחברה אמריקאית, "וילבור סמית", שיש לה יותר ניסיון ועשה את תחזית

התנועה שלו לשנים האלה בהנחות של אגרה, לא ככביש חופשי. התחזית שלו היא יותר אופטימית משלנו.

אמרו לי "0ולל בונה" שאם הם היו נכנסים היום לפרוייקט הם היו מתמודדים כמתחרה נפרד. הם אמרו

שהחברה שייעצה להם היתה עוד יותר אופטימית בתהזית. לשים את ידי באש ולהגיד שאני בטוח
בתחזיות? לכן השאלה הקנטרנית
תגידו בדיוק כמה כסף זה, היא עניין של העדפות. אנחנו למשל הרצנו

את זה.

ועדת הכספים הנכבדה אישרה כבר את התהליך הזה על-פי בקשת שר האוצר הקודם. היום נוסף

אלמנט כאשר תוך כדי הדיונים הכספיים קח בעולם, וגם בארץ, כמה דברים בעניין הריבית. הסתבר שכאשר

בנק נותן מימון הוא לוקח שני חלקי ריבית: 1) ריבית בסיסית - כמה עולה לגייס כסף. זה לא נקבע בהשפעה

של אף גוף. בארצות-הברית זה כל יום מופיע, אפילו ב-CNN, ה-treasury ל-30 שנה כמה משלמים.

בישראל, שהיא מדינה קצת פחות ח!פשית כלכלית, זה נקבע - -
מיכאל קל"נר
חופשית לגמרי: מה שמר פרנקל קובע.
סמדר אלחננ'
מה שמר פרנקל קובע זה ריבית לטווח קצר ופה הוא מדבר על ריבית לטווח ארוך.
משה לוי
- - אז הריבית היא הריבית הבסיסית. אין בזה השפעה, לא למדינה, לא לזכיין.
אופיר פינס-פז
למה זה קשור לגובה האגרה?
משה לוי
כשעשינו את המיכרז הנהנו במודל הפיננסי שלנו הנחות. מאחר שהיינו חייבים להשוות בי1 שני מתחרים

קבענו להם הנח1ת. קבענו להם למשל: קחו את שיעור הריבית שלנו כ-4%. עשינו את זה על סמך ניסיון. אם

תירצו גברת ש1למית מלכא ת1כל לחלק את הגרף הזה. ריבית הבסיס היתה בשנים 99-92 בין 3.5%

ל-4.4%. לקחנו כל מיני ממוצעים ואמרנו להם: תניחו 496 ריבית בסיס. אם אחד היה מניח 5% והשני היה

מניח 3% אז הם היו מציעים אגרות שונות ולא היינו יודעים להשוות ביניהם. זה כמו תפוחים ואפרסקים.

אנחנו הערכנו אז שהדבר לא יבוא לביטוי כי הריבית היתה כל הזמן יחסית נמוכה. קרה מה שקרה

באוקטובר בשנה שעברה, בקפיצה הזאת של 3% ריבית, והבנקים קצת נרתעו מול הזכיין. הם אמרו: אנחנו

לא יכולים לקחת את אי-הוודאות הזאת עלינו. אני אומר לגברת יעל בירן, שחרדה כל הזמן להיבט המשפטי,

שזה היה מעוגן בדיוני הוועדה ובדיונים עם המועמדים, שהיום הם הזכיינים, שהדבר הזה ייפתר בהמשך.

פעלנו ועשינו את כל הסיבוב בוועדה. לפני שבאנו לוועדה הלכנו לזכיין ואמרנו לו: אתה מבקש עכשיו

ביטוח על ריבית הבסיס. בוא תגיד מה אתה עושה בשביל זה. אז אם האגרה היתה 133 כאגרת בסיס הוא

הוריד אותה ל-130; אם ריבית הבסיס היתה 4%, כמו שאמרתי בהנחה במיכרז, הוא לקח על עצמו לספוג

את זה עד 4.09%. הוא נתן את חלקו.



באנו לממשלה דרך משרד הא1צר ואחרי זה לוועדת הכלכלה. בחנו את זה ואישרו את זה אחרי שני

דיונים ארוכים, כשכל הטיעונים שעלו פה על1 גם שם, תאמינו לי, ועלו בייתר שאת.

עכשיו רוצים מאיתנו נתונים. מה אנחנו יכולים לעשות? זה מה שעשינו למשל. אנחנו מריצים כל מיני

תסריטים. אתן לדוגמא פה תסריט שהרצנו.

בהנחה של ריבית של אגרה ראשונה 1.3 שקלים לקטע, אגרה שניה 1.43 שקלים לקטע, ואגרה

שלישית 1.58 שקלים לקטע. זה המחיר לקטע והמינימום ה1א 3 קטעים. הרצנו את זה גם על המודל שלנו

וגם על המודל שלהם. למשל באגרה הכי גבוהה שלקחנו, בהנח1ת ריבית קיצוני1ת - 1.58 שקלים - אנחנו

רואים פה שבמשך 30 שנים המדינה תצטרך לשלם 0דר גודל של 25 מיליון שקלים. באגרה של 1.43

שקלים - לא תצטרך המדינה לשלם כלום. באגרה של 1.3 שקלים לקטע - שזאת אגרת הב0י0 ויש סיכויים

ט1בים שהיא תתממש, כי הריבית תיקבע אחרי 5 שנות בנייה 1ב-5 שנים יש סיכוי שייתנהגו פחות או יותר

לפי הגרף הזה, בין 3.5%-4.2% - אנחנו אומרים שהמדינה אפילו תיזכה בסכומים של 2-1 מיליון שקלים

לשנה. זה לא כסף משמעותי במובן של פרוייקט בסדר ג1דל כזה.
היו"ר אברהם רביץ
זה בהנחה שלא יופחת העומס על הכביש. האם זה מביא בחשבון את ההסטה?
משה לוי
זה מביא בחשבון את ההסטה. זה בהנחה בסיסית שהמודל הבסיסי שהביא בחשבון הסטה יהיה כך.

זה נקרא "מודל הבסיס". אם תגיד 10% - אני אוסיף לך פה קצת כסף. תגיד 20% - יותר, וכדומה.

את זה גם שר הא1צר כתב בפירוש במכתבו. התקופה של הזיכיון יכולה להביא לידי כך שאו שייזכו

בכמה מאות מיליונים או ישלמו כמה מא1ת מילי1נים. תקופה של 30 שנה, ולא כמ1 שפה הציגו - כל חצי שנה.

לכן אני אומר, כל מספר שתיתנו לי עכשיו אוכל להריץ במודל הפיננסי ולהגיד לכם אם זה יהיה כך או

אחרת. ממילא האוצר הרי לא "מלט מלבוא לוועדה ולהציג לה כל פעם, היה והמדינה תידרש לשלם, את

הסכום שיידרש. אני מקווה שהוא יבוא וייציג הכנס1ת. יש לזה סיכוי לא רע.
אופיר פינס-פז
כמה כסף הושקע עד עכשיו? גרוסו מודו. זה לא חייב להיות מספר מדוייק.
יהודה כהן
השקענו עד היום באלמנטים הבאים: השקענו בבניית שני מחלפים - מחלף בן-שמן וקסם - כ-250 מיליון

שקלים; והשקענו בתכנון, בהפקעות ובתשתי1ת ארכיאולוגיה עוד כ-150 מיליון שקלים. בעצם גמרנו את

ההשקעות שלנו, כ-400 מיליון שקלים.
יורם אסידון
אבל אפשר להוסיף לזה את ההשקעות בכבישי הרוחב, שהיו מחו"בים כדי לאפשר נפח תנועה סביר על

הכביש.
יהודה כהן
כבישי הר1חב היו נסללים גם בלא כביש 6. הם בתוכנית מע"צ לפני הרבה שנים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מ1דה למשלחות, אני מודה לכם מאוד, גברת בירן 1מר אסידון. עכשיו נישאר לבד עם גורמי

הממשלה. האם למישהו מחברי הכנסת יש איזושהי הערה בעניין זה?
אופיר פינס-פז
אני מבקש לפרוטוקול לבקש את צירוף הדיונים. גם בלי לתקן את החוק כרגע. אני פונה גם לאוצר. אני

חושב שנדרשת פח איזושהי התחייבות, שאם יש החלטות בוועדת הכלכלה שיש להן השלכות על נושאים

חקשורים לוועדת חכספים, שהדברים האלה לא יבואו בדיעבד לוועדת הכספים אלא במקביל. אחרת אני

חושב שזה עלול לחבל בפרוייקט.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לעשות ועדה משותפת. אנחנו עושים את זה הרבה.
ראובן ריבלין
אלה משאלות לב. אני רוצה להסביר ליושב-ראש. או אולי נשאל את היועצת המשפטית. חוק חוצה

ישראל מדבר בצורה מפורשת על כך שהסמכות היא של ועדת הכלכלה.
אכה שכ"דר
יש שני חוקים. יש חוק כביש ארצי לישראל, שהיה בוועדת הכספים. עיקרו הפקעת המקרקעין לעניין

הקמת הכביש. במסגרתו היו דיונים בוועדת הכספים בתקופה שבראשה עמד מר גדליה גל, האם יש נחיצות

לכביש 1כ1לי. בס1פו של דבר בשנת 1994 החוק הזה נחקק.

בשבת 1995 התקבל בכנסת חוק כביש אגרה, שמתייחס באופן ספציפי לכביש חוצה ישראל ככביש

אגרה, עם כל ההסדרים מסביב. ההסדרים האלה על-פי החוק הם באישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

צריו לבד1ק אם אין מקום לעש1ת תיקון חוק כדי לאחד את הסמכויות. אבל כרגע זה בסמכות ועדת

הכלכלה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי נעשה תיקון חוק כדי שלא יחזור שוב מה שקורה פה היום, שאנחנו מסתמכים על דיונים שנערכו

שם וכן הלאה. בהחלט ייתכן שאני אציע בבוא העת שעד שיהיה תיקון חוק אז באמת יהיו דיונים משותפים

לשתי הוועד1ת.
אנה שניידר
זה עניין של 1עדת הכנסת.
ראובן ריבלין
הוועדה המוסמכת על-פי החוק היא ועדת הכלכלה.
מיכאל קל"נר
אבל עדיין לכל ועדה יש את הסמכויות שלה.
היו"ר אברהם רביץ
הסמכות תישאר. אני מדבר על הדיונים.

רבות', אני מבין שאין התנגדות לבקשה הזאת. הבקשה אושרה. תודה.



תקנות הארכיונים (אגרות) (תיקון). התשנ"ט-1999
היו"ר אברהם רביץ
היתה לפנינו בקשה להעלאת גובה אגרות לעי1ן בה1מר ארכי1ני בגמך המדינה. אסביר לאדוני מדוע

הזמנו את כבודו. אנחנ1 מאוד רגישים בו1עדה הזאת, וכך צריך להיות, לכך שאף אגרה לא תהפוך להיות

למ0. לאמור, האגרה הייבת לשקף פהות או יותר - אי אפשר לדייק תמיד - את הה1צאה. והנה אנחנו נתקלנו

בעלייה מטאורית של אגרה מ-20 ומשהו שקלים ל-100 שקלים לעיון בתיק. היה כאן איש האוצר ואנחנו

שאלנו אותו ממה נובעת העלייה. הוא אמר שזאת המציאות, כך זה ע1לה. ואז הוא אמר לנו דבר עוד יותר

מפתיע, שבעצם לוקח יום שלם לחפש כל תיק שמעיינים בו. ואז אמרנו לעצמנו, אולי יש מקום לתת איזושהי

הקצבה לגנזך המדינה על מנת לשפר את השירות, שלא יצטרכו יום שלם כדי לחפש תיק. אולי צריך למחשב

את הדברים. הדברים האלה עולים ממון לא מבוטל. לכן אנחנו הזמנו את כבודו, לשמוע באמת מדוע ועל מה

ולמה צריך לשלם 100 שקל לעיון בתיק. בבקשה, אדוני.
אביתר פריזל
אני מודה לכם על שהזמנתם אותי. ראשית הלכתי לברר כדי לענות על השאלה מתי נקבעה האגרה על

0ך 21 שקלים. הסתבר שזה נקבע כה מזמן עד שלא ה"תי מסוגל לאתר את תאריך ההחלטה. זה כניראה

נקבע לפני עשרות שנים.
מיכאל קליינר
צריך לחפש בגנזך איפה ההחלטה.
אביתר פריזל
בכל אופן, זאת עלייה לא כל-כך מטאורית אלא פשוט עברו הרבה מאוד שנים מאז שנקבע המחיר הזח.
אנה שנ"דר
האם אין מנגנון הצמדה?
אביתר פריזל
היה, אבל זה נקבע מראש בשיעורים מאוד נמוכים. הצעד השני שלנו היה לבדוק מה העלות שכרוכה

בחיפוש חומר כזח, מי הוא שמבקש, ומה היא ההקבלה עם אגרות אחרות שקיימות היום בשירות הציבורי.

95%-98% מהמבקשים את הח1מר הם עורכי-דין או אנשים שנמצאים בעסקות מקרקעין. הם באים

לארכיון המדינה בלי ידיעה מדוייקת איפה זה נמצא אלא רק עם שם ואיז1ר. בארכיון המדינה צריך לערוך

חיפוש בתוך כמות גדולה מאוד של ח1מר כדי לגלות: חיים כהן שמחפש חומר על עיסקה מסויימת בתלפיות.

כשאנחנו פנינו לאוצר כדי לעדכן את האגרות האלה עשינו חישוב כמה בממוצע, בחישוב של 25 שקלים

לשעה, עולה חיפוש כזה. הגענו ל-460 שקל פר חיפוש. כשפנינו לאוצר וביקשנו להעלות את האגרה

חיפשתי איזושהי אגרה שתשקף איזשהו מינימום - לא את האופטימום - כדי שתהיה איזושהי השתתפות בין

ארכיון המדינה לבין האדם שמבקש את החומר.
אנה שנ"דר
אתה אומר שהאגרה הזאת היא בעצם הוצאה מוכרת אצל המבקש, כי אם 95% מהפונים הם עורכי-דין

פרטיים או מוסדיים אז הם יכולים -
סמדר אלחנני
זה הוצאה של הקליינט.
מיכאל קליינר
מה סוגי הדברים שמחפשים בגנזך המדינה? תן לנו קצת איפיונים. מה הדברים האופייניים?
יונה יהב
אבל הה0בר הזה מספק. אפשר לאשר את הבקשה.
אביתר פריזל
ארכיון המדינה הוא הלק ממשרד ראש הממשלה והתקציב מתקבל ממשרד ראש הממשלה.
סמדר אלהנני
יש לי שאלה כלכלית אליכם. האם זה כדאי לך? ככל שאתה תקבל הכנסות עצמיות גדולות י1תר יפחיתו

לך את ההשתתפות בתקציב. שכרך יוצא בהפסדך.
אביתר פריזל
את צודקת. אבל בכל זאת אנחנו רוצים לתת שירות טוב.
היו"ר אברהם רביץ
אדוני, אני מודה לך מאוד שבאת לוועדה הנכבדה הזאת. אנחנו מאשרים את הבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת דיברנו על הגנזך ועל ספרי נפוס (שזה תעודות לידה ישנות). מה

יהיה עכשיו בעניין הזה? מה ההסבר? האם האגרה על עיון בספרי נפו0 היא 43 שקלים? אני יודע שספרי

נפוס זה רק דף אחד שמקבלים. השאלה היא האם האגרה במקרה הזה תואמת את המאמץ שמשקיעים?

שמענו כעת על אגרה בת 100 שקלים לחיפוש בגמך, שם שמענו שצריכים לחפש יום, יומיים או שלושה.
קריאה
בספרי נפוס לא היה שינוי.
היו"ר אברהם רביץ
האם ספרי הנפוס הם גם כן בגנזך המדינה? זה לא נמצא אצלו. זה כניראה בטאבו או משהו כזה.
סמדר אלחננ'
ספרי נפוס מוזכרים בפנייה. יש עליהם אגרה של 43 שקלים.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון). התשנ"ט1999-
תמר לומברוזו
למעשה התקנות האלה הובאו בזמנו בעת הדיונים על ביטול חוק מ0 רכוש.
אופיר פינס-פז
יש פה שינוי טכני או שינוי מהותי?
תמר לומברוזו
שינוי טכני. חלק ממקורות המימון לביטול מ0 הרכוש -
0מדר אלחנני
מ0 רכישה על דירות בינוניות.
תמר לומברוזו
אנחנו מציגים את תקנות מ0 שבח מקרקעין (מ0 רכישה). התקנות האלה הובאו בזמנו בעת הצעת

החוק לביטול מ0 רכוש כחלק ממקורות המימון למימון ההפחתה בהכנסות המדינה הצפוייה מביטול חוק מ0

רכוש. המקור הזה דיבר על העלאת שיעור מ0 רכישה מ-4.5% ל-5% את חלק מהמקור הזה אנחנו כבר

עשינו במסגרת חוק מ0 שבח, ששם מצוי מ0 רכישה המוטל על דירות מגורים. כאן אנחנו מדברים על

העלאת השיעורים לגבי יתר הזכויות במקרקעין שנמכרות.
אופיר פינ0-פז
זו היתה ההצעה המקורית?
תמר לומברוזו
כן-
נלי מונין
פשוט טכנית חלק מהמדרגות האלה מופיעות בחקיקה ראשית וחלק מופיעות בתקנות. כאן יש השלמה.
מיכאל קליינר
זה שינוי טכני.
סמדר אלחנני
אבל במהות - אתם העליתם את זה בזמנו בביטול מס רכוש. אמרו: כשהחוק יעבור תחזרו עם התקנות.
מיכאל קליינר
אני מקווה שמפלגת העבודה, היות 1הם יודעים לשלוט, מפא"יניקים, יחזירו את מס רכוש.
תמר לומברוזו
לגבי הוראת התחילה, מדובר גם במכירת זכויות במקרקעין וגם בפעולה באיגוד המקרקעין. זה נשמט



מהבקשה ואנחנו מבקשים להוסיף את זה. בתקנה (4) אחרי המילים "זכות במקרקעין" יבוא: "או בעשיית

פעולה באיגוד המקרקעין".

שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, קבע בנסיבות מסויימות שיעור מס רכישה מופחת של

0.5%. בזה אנחנו מבקשים לא לגעת. למשל ברכישה על-ידי מוסד ציבורי או על-ידי גורמים מסויימים. זה

עדיין נשאר חצי אחת.
סמדר אלחנני
P אמרו שזה יעלה.
נלי מונין
בדירות מגורים זה עולה. פה מדובר על הצווים המיוחדים.
יונה 'הב
אני חצה להבין, האם לא יהיו יותר המדרג1ת האלה? מסכום מסויים זה כך 1כך?
תמר לומברוזו
לא. התיקו] במס רכישה על דירת מגורים, שזה הטיפול במס רכישה המדורג, כלול היום בחוק מס שבח,

במסגרת סעיף 9. התיקון לגבי דירות מגורים כבר נכלל בחלק מהתיקון -
אנה שנ"דר
כדאי להבהיר שזה 3.5% מהשקל הראשון של ערך הדירה.
תמר לומברוזו
יש הבחנה היום, לאור השינ1יים, בין דירה יחידה לבין דירה נוספת. דירה יחידה עדיין ממשיכה עם 3

מדרגות ואילו לדירה נוספת יש 2 מדרגות.
יונה 'הב
בדירת יחיד ה-0.5% הוא 400,000, לא משנה מה הוא מחיר דירת היחיד, נכון?
תמר לומברוזו
נכון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשכ"ט-1999.



שינויים בתקציב

פנייה מסי 149
איוור קרשנר
זה שינויים פנימיים על-פי הצעת שר המסחר והתעשייה בתמיכות ב.... - חצי מיליון שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מ0י 149.

פנייה מס' 147
דן זייצ'ק
בציב1ת המים. מדובר על שינויים פנימיים. יש פה הפשרה של הרזרבה לטובת ההלוואות לביוב; יש פה

תיקצוב של אשראי ספקי מים למפעלי מים ברמת הגולן וטיפול במאגר האוג בבקעת הירדן; ועוד כל מיני

פעילויות. אלה השינויים הגדולים.
אופיר פינס-פז
למה צריר להביא את זה עכשי1?
דן זייציק
הפנייה הזאת נעשתה לפני זמ1 רב והיא פש1ט עוכבה אצלנו. אין פה משהו חריג. יש פה פעילות שוטפת

של מינהלת הביוב. רוב הכסף פה nr הפשרה של העתודה הפנימית של מינהלת הביוב, לתגבר את

ההל1ואות למערכות פנימי1ת. זה טיפול בבי1ב.
מיכאל קליינר
אם לא תאשר את זה - תשתה את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מסי 147.

פניות מס' 153-1152- הזרמת מים לשמירה על ערכי טבע.
דן זייציק
בשנה שעברה נציב המים אישר לרשות שמור1ת הטבע להזרים מים בנחלים ועכשיו אנחנו פש1ט

מתקצבים את זה, כי רש1ת שמורות הטבע היא גוף מתוקצב 1אנחנו מכסים להם את ההוצאה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניות מסי 153-1152.

פניות מס' 155-154
דן זייציק
פה מדובר על העברה 1תיגבור התקציב השוטף של נציבות המים. נציבות המים היא חלק מפרוייקט



גדול בקרייה. בחוק ההסדרים בנו את קרן האיזון וקלטו אותה מנציבות המים. זה תוספת של 2 מיליון שקלים

ותיגבור של מחקרים ועוד כל מיני פעילויות שונות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פניות מס' 155-154.

פנייה מסי 156 - תשתיות לאומיות, מע"צ..
הילה אייל
זה הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה במסגרת התקציב הארגוני של מע"צ, תקציב האחזקה - לטפל

בנזקים במסגרת הכנסות מתביעות משפטיות בהיקף של 2.5 מיליון שקלים, ועוד שינויים בין תוכניות

במסגרת תקציב הוצאות התיפעול שלהם - העברת סכום של 1.45 מיליון שקלים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מסי 156.

פנייה מס' 157 - איכות הסביבה.
יוסי דהן
מדובר בשינויים פנימיים על-פי סדרי עדיפויות של המשרד. הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה שנובעת

מפרוייקטים מסויימים שיש הכנסות בגינם.
אופיר פינס-פז
למה אתם מורידים מארגונים הפ1עלים למען איכות הסביבה?
י)0י כהן
המשרד מבקש לעשות הסטות, בהתאם לתקציב שלו. הוא מוצא את הסעיפים שבהם יש לו גמישות

ומשם הוא מסיט לעדיפויות אחרות שיש ל1.
אופיר פינס-פז
לאן זה הולך?
מיכאל קליינר
למניעת זיהום מים, לסקרים ומחקרים.
אופיר פינס-פז
אני מתנגד לזה. מה פתאום? זה הולך להנהלת המשרד. לוקחים כסף מארגונים ונותנים להנהלת

המשרד.
מיכאל קליינר
איפה אתה רואה את זה? לא נכון.
יצחק כהן
זה עמותות.
מיכאל קליינר
במניעת זיהום מים היתה הגדלה, בסקרים ומהקרים - היתה הגדלה, חינוך והסברה - הגדילו, ניטור

אוויר ארצי - היתה הורדה. למה הורדת בניטור אוויר ארצי?
יוסי כהן
כרגע מראים את הדברים ברמה של התוכנית. ברמה של התקנות: ישנן תקנות שבטח יש בהן גם

סעיפי רזרבה ומן הסתם יש להם גמישות שם והם מנהלים את זה בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם.
מיכאל קליינר
דו1קא ביחידת רישוי עסקים מ1רידים.
אופיר פינס-פז
אני רואה פה שלהנהלת המשרד יש תוספת - זה הולך למיחשוב.
איוור קרשנר
אתה מדבר על ההפחתה מ-180,000 שקלים? זה קשור לרשויות מקומיות ולא לארגונים.
יוסי כהן
הוא הסתכל על הפחתה של מענקים לרשויות וגופים סטטטוריים 180,000 שקל 1שואל לאן זה הולך.
צבי הנדל
אולי ה1א צודק. לוקהים מעמות1ת ונותנים ל..., יש פה הסטה.
יוסי כהן
ישנן יחידות סביבתיות שהמשרד לאיכות הסביבה משתתף בתיקצובן. כנגד זה גם הרשויות המקומיות

משתתפות. ישנן רשויות שהחליטו לסגור את היחידה ונוצר לה1 שם עודף. אז במקום להעביר את זה

למקומות שבהם לא צריך את זה, העבירו את זה למקומות שהמשרד כן צריך.
מיכאל קליינר
אני נוטה להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז
המשרד לא מתפקד כבר חצי שנה. גברת נחמח רונן הרי התפטרה לפני חצי שנה. השר רפאל איתן

בכלל לא יודע איפה המשרד. אני מבקש לעכב את זה. זה נראה לי לא סביר.
מיכאל קל"נר
אם הם יגדילו קצת את 10 26 - לא תהיה לנו בעיה.
היו"ר אברהם רביץ
ההנהלה הנוכחית כבר במילא לא תיהנה מזה.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אם היו מגדילים את 04 10 26 - הייתי מבין את ההתנגדות שלך.
היו"ר אברהם רביץ
הצבעה על בקשה לאישור פנייה מסי 157

בעד-4

נגד-3

הבקשה אושרה.

פנייה מסי 161 - משרד הבינוי והשיכון.
לליב ברעם-אלקיים
מדובר בהעברה של מיליון שקלים בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד והשתתפות במימ1ן ההוצא1ת

המשפטיות של חברת "קרתא".
אופיר פינס-פז
למה? למה עיריית ירושלים לא תשלם את זה? זאת הרי חברה מש1תפת לממשלה ולעירייה.
לליב ברעם-אלקיים
זה בשל הבוררות שה'תה בין חברת "קרתא" לחברת "אלרוב", בנושא הגדלת השטחים.
יצחק כהן
אני לא מכיר את הנושא.
היו"ר אברהם רביץ
יועצים 1כל מיני דברים כאלה.
יונה יהב
מה היו העלויות של הבוררות הזאת? איר זה הגיע למיליון שקלים?
היו"ר אברהם רביץ
נאשר את זה.
י1נה יהב
מה החלק של הצד השני?
עבר-אלמאלכ דהאמשה
מה זה הברת "קרתא" ומה זה חברת "אלרוב"? האם זו החברה שהרסה היום בתים בבית-חנינה?
היו"ר אברהם רביץ
לא. "קרתא" היא חברה עירונית-ממשלתית שיש לה בסך הכל 2 נכסים: איזה חניו1, ועוד נכס אחד

באיזור ממילא שהעבירו אותו לאקירוב. התגלה סכסוך ושווי הסכסוך הוא עשרות מיליוני שקלים. ל"קרתא"



אי) את הסכומים כדי לממן את ההוצאות המשפטיות, במיוחד את היועצים הכלכליים למיניהם שצריכים

להגיש חומר לבורר. לכן ביקשו הקצבה כדי לממן את ההוצאות המשפטיות. זה כל הסיפור.
אופיר פינס-פז
לא נאשר את ההעברה ל"קרתא". על מה אתם מדברים? מיליון שקל לבוררות? אני מתנגד לזה באופן

נהרץ.
צבי הנדל
הם כבר עשו את זה, בחייך.
יוכה יהב
תרשמ1 שחבר הכנסת אופיר פינס-פז ואני מתנגדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גם אני נגד.
היו"ר אברהם רביץ
הצבעה על בקשה לאישור פנייה מסי 161

בעד-4

נגד-3

הבקשה נתקבלה.

פנייה מס' 163 - משרד הבינ1י והשיכון.
לליב ברעם-אלקיים
הפנייה הזאת נועדה למימון התחייבויות עבר. אנחנו עושים בפנייה שתי פעולות: אנחנו מגדילים ב-5

מילי1ן שקלים את ההוצאה המ1תנית בהכנסה של החזרי פיתוח למ1ל האומדנים שהיו בתחילת השנה. היום

אנחנו יודעים בוודאות שיהיו מילי1ן שקל יותר ואנו משתמשים בזה לצורך מימון התחייבויות.
אופיר פינס-פז
זה נראה לך בסדר שאתם עושים הערכה תקציבית שפשוט לא עומדת במבחן המציאות?
לליב ברעם-אלקיים
אתה עושה הערכה על מיליונים. ההכנסות במשרד הבינוי והשיכון והחזרי הפיתוח במשך שנה הם

בסביבות 700 מיליון שקל. אם אנחנו טעים ב-50 מיליון -
אופיר פינס-פז
זה לא מעט באחוזים.
לליב ברעם-אלקיים
זה אולי לא מעט באחוזים. אבל זה לא שאמרתי לך 20 מיליון והיום אני באה ואומרת שיש -
יצחק כהו
אולי אני יכול לדעת, מה הן הפעולות השוטפות שההתהייבות עבורן נעשתה בשנת 1998?
לליב ברעם-אלקיים
זה כל התוכניות של משרד הבינוי והשיכון. במשרד הבינוי והשיכון התקציב מחולק ל-2 חלקים, בגדול:

תקציב פיתוח, שזה פחות או יותר בנייה של תשתיות, ופעולות שוטפות, שזה כולל בתום את התוכני1ת של

ישובי המיעוטים, את שיקום שכונות, את הבנייה של ההוסטלים ואת כל הפעילויות של משת- הבינוי 1השיכון.
יצחק כהן
אבל אתם מורידים פה להוסטלים 53 מיליון.
לליב ברעם-אלקיים
בהוסטלים בשנה השוטפת אני מ1רידה מהמימ1ן בלבד 35 מיליון שקל. אני לא מקטינה בזה את מסגרת

הפעילות בתוכנית כי לא נגעתי בהרשאה להתחייב. המימון זה רק בתחשיב.
יוסי כהן
מה שרלוונטי זה ההרשאה להתחייב.
אופיר פינס-פז
למה קיבלתם 50 מיליון שקלים פחות? זה בגלל הנחות שנתתם?
לליב ברעם-אלקיים
לא, להיפך, אני אומרת לך שקיבלנו 50 מילון שקלים יותר. אני מגדילה את ההוצאה המותנית בהכנסה.

בסוף 1998 היו שיווקים גדולים. את התחשיב לא עשינו בדצמבר ואילו השיווקים היו בדצמבר. השיווקים

האלה לא נלקחו בחשבון באומדן ההכנסות מאחר והם לא היו ידועים אז. על כן יש תוספת של הכנסות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מס' 163.

פנייה מס' 160
שי יפרח
מדובר בהעברה של 170 מיליון שקלים מתקציב סיוע לעולים למבצע סיוע לעולי אתיופיה. ההעברה

הזאת נ1בעת מגידול מאוד מאוד משמעותי שיש במספר המממשים בקרב עולי אתיופיה. הגידול הזה נובע
משני גורמים
1) גל עלייה של בני פלאשמורה;
צבי הנדל
אגב, למה החל1קה הזאת?
שי יפרח
הסיוע לעולים מאתי1פיה הוא סיוע מיוחד.
אופיר פינס-פז
זה 176 מיליון שקל. זה לא 0כ1ם גדול.
ש' יפרח
עד היום רמת המימוש הממוצעת היתה בערך 500 משפחות כל שנה. נכון למאי 1999 - ודרך אגב,

אלה היו גם הנחות העבודה שלנו בתקציב 1999 - אנחנו מדברים כבר על 586 מממשים. זה נובע גם

מהעלייה של הפלאשמורה, שהיתה עלייה גדולה יח0ית ב-1998-11997, וגם מהיקפי רכישה מאוד גבוהים

שנובעים מפעולות שעושה המשרד לקליטת עלייה באתרי הקראוונים. לפחות לטענתם הם מעודדים רכישה

ומכוונים.
יונה יהב
גם אדי0ו מא0לה עשה פה משהו.
שי יפרח
זה מביא א1תנ1 לתחזית של בסביבות 900-800 מממשים השנה, קצת י1תר מאשר יהי1 בשנת 2000

מאחר והפוטנציאל למעשה ייקטן. נוכח ההיקף הגב1ה של המשכנתא, מדובר בסביבות 300,000 שקל

למשפחה, אז הסכומים הם גם גב1הים.
אופיר פינס-פז
מה ההשלכות על הסעיף של "עולים חדשים" כתוצאה מזה?
שי יפרח
אין כרגע השלכ1ת על סעיף "עולים חדשים".
אופיר פינס-פז
למה אתם לא לוקחים מהרזרבה?
שי יפרח
קודם כל יש לנו עודף בסעיף של העולים החדשים. כמובן שגם לא שינו בעקבות זה את הסי1ע שניתן
לעולים חדשים. ביחס להנחות העבודה
יש הקטנה.
צבי הנדל
אם מספר המממשים יגדל - תהיה בעיה.
יצחק כהן
מה עם הז1גות הצעירים הוותיקים?
שי יפרח
זה כבר בתקציב. כרגע קצב המימ1ש תואם לתקציב. כרגע אין מקום לגעת בזה.
יצחק כהן
האם יש מימ1ש?
שי יפרח
כן-
יצחק כהן
אני מבקש לקבל נתונים.
שי יפרח
אין לי כרגע נתונים בעל-פח לגבי הוותיקים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מ0י 160.

פנייה מס' 164
דן זייצ'ק
זה העברה לרשות לשירותים ציבוריים - חשמל. בתוכנית העבודה של רשות שירותים ציבוריים - חשמל

נקבע התעריף של חברת החשמל לשנת 2000. צריך להיערך לקביעת האחדה של כל התעריף. בגלל זה

מתוקצבת פה תו0פת של 1.5 מיליון ש"ח לתקציב חיועצים. היום התקציב הזה עומד על 900,000 שקלים.

זה תקציב לצורך תהליך קביעת התעריף. יש איזה תהליך בחינה של חברת החשמל.
אופיר פינס-פז
מי עושה את התהליך הזה, משרד האוצר?
דו זייצ'ק
לא. הרשות לשירותים ציבוריים. בח1ק החשמל הקימו רשות לשירותים ציבוריים, שהתפקיד שלה הוא

לקבוע את התעריפים של חברת החשמל. היא מפרסמת מידי פעם את התעריפים.
יונה 'הב
פרופ' אילתה הוא הי1שב-ראש.
יצחק כהן
היא גם קובעת את העלאת התעריפים? היא גם קובעת את גובה ההנחה לעובדים?
אופיר פינס-פז
אז למה היא לא מתוקצבת לזה? למה צריך לתקצב אותה מחוץ לתקציב?
דו זייציק
זה חלק מהתקציב שלהם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מ0' 164.



פנייה מס' 162
גיא שמי
זה שינויים פנימיים בתקציב תיאום הפעולות בשטחים. בעיקרם תיקצוב תוכנית ליוויים של תוצרת

הקלאית מעזה ושינויים פנימיים בתקציב המשרד.
אופיר פינ0-פז
מה זה אומר?
גיא שמי
יש פה הרבה מא1ד כ0ף שהפחתנו מסעיפים 1ריכזנו אותו בסעיף אהד, של תשלום לתביעה שהוגשה

כנגד המינהל האזרחי והגיעה העת לשלם אות1. זה תביעה משנת 1993, משהו ישן.
אופיר פינס-פז
מה זה "אפוסרופוס - התיישבות ישראלית"?
גיא שמי
זה יחידה במינהל האזרחי מאיו"ש שבה היתה הפחתה. חלק מהמקור לתשלום בא מהפחתה

מהיחידה הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבל מה המה1ת של ההתיישבות הזאת? מה זה?
גיא שמי
זאת יחידה שמטפלת בכל הנושא של ההתיישבות היהודית ביו"ש, כל אישורי הבנייה, אישורי התכנון

וכדומה.
אופיר פינ0-פז
אנחנו נצטרך לבדוק את עניין מתאם הפעולות בשטחים בהזדמנות אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מתנגד לבקשה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מסי 162. רשמנו שחבר הכנסת דהאמשה התנגד.
איוור קרשנר
יש פה שתי הודעות שביקשו להביא לאישור פוזיטיבי. אחת זה שינויים פנימיים במשרד התחבורה והשניה

במשרד לקליטת עלייה.

בקשה מסי 006 40
גלית אסף-שנהר
לשכת מינהל התנועה - זה פשוט שינוי טכני בלבד. זה היה מתוקצב כחלק מאגף הרכב ופשוט הפכו את

זה לאגף נפרד. העבירו את הכ0ף מאגף לאגף.
אופיר פינס-פז
בשביל מה היה צריך כמעט 900,000 שקלים?
גלית א0ף-שנהר
זה כסף שבמילא מיועד לאותו אגף. היום האגף הזה פועל, רק שהוא במסגרת אגף הרכב.
אופיר פינס-פז
לוקהים פה מאגף הרישוי, לוקחים מאגף שירותים מרכזיים.
גלית אסף-שנהר
הלשכה הזאת אהראית על אגף הרכב ועל אגף הרישוי. הוציאו את הכ0ף שמיועד להם משני האגפים

ויצרו להם אגף נפרד. זה שינוי טכני.
יונה יהב
האם השינוי המבני הזה - זה לא שינוי טכני - עולה כסף?
גלית אסף-שנהר
זה לא שינוי מבני. לא הקימו אגף. יש מספר עובדים שנקראים מינהל תנועה. הם מתוקצבים היום חלק

באגף הרכב, כמה סעיפים, וחלק באגף הרישוי. פשוט החליטו להעביר את הכסף לסעיף אחד. זה הכל. אין

פה שינוי מבני. אותו כסף שי1צא היום ייצא גם מחר על אותם דברים. אין פה ש1ם הבדל.
יונה יהב
ההסבר שלך שכנע אותי.
אופיר פינס-פז
אני כבר לא מבין את משרד התחבורה בכלל. המשרד התהפך לגמרי ב-3 השנים האחרונות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה מסי 006 40.

בקשה מס' 010 30
רוני ארד
זה בקשה לממן מדענים. המשרד לקליטת עלייה משתתף בהעסקת מדענים במשרדי הממשלה. אלה

המדענים ממשרד התחבורה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה מסי 010 30.



שונות
מיכאל קל"נר
אבי חושב שבשם כל חלקי הבית, ק1דם כל צריך לאחל החלמה לחבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט.

דבר שני, ברצוני לומר, תפקיד יושב-ראש הוועדה הוא תפקיד קשה. ראיתי יושבי-ראש של הוועדה הזאת

שנזקקו לרמקולים ומגבירי קול והיו צריכים פה כל מיני אמצעי עזר. חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להגיד

שהצורה שני1וטת את הוועדה הזאת, בין כל היריבויות, המלחמות והבעיות, כולל כאלה שאתה אישית היית

צד בהם, עשית את זה בחוכמה, בטוב טעם, תוך יחס טוב, בכבוד. כייף היה לעבוד איתך.
יונה יהב
נכ11 מאוד.
מיכאל קליינר
1עוד מילה אחת, אני חושב שגם מגיעה הוקרה רבה לצוות של הוועדה, למר איוור קרשנר, לגברת סמדר

אלחננ', לגברת אנה שניידר לרחל וליאת, וליחידת הפרוטוקול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים