הארבע-עשרה�
הכנסת�
�
רביעי�
מושב�
�




מתוקן�
�
נוסח�
�




�
�
פרוטוקול מס' 389�
�
�
�
ם�
מישיבת ועדת הכספי�
�
�
. שעה 11:00�
1.6)�
י"ח בסי ו ן התשנ"ט (99.�
יום שלישי,�
�
�
�
אברהם רבי ץ - הי ו"ר�
נכחו: חברי הוועדה:�
�
�
�
חי ים אורו ן�
�
�
�
�
יצחק כהן�
�
�
�
�
אופיר פינס-פז�
�
�
�
�
מיכאל קלי י נר�
�
�
�
�
אברהם (בייגה) שוחט�
�
�
�
�
עבד-אלמאלכ דהאמשה�
מ"מ:�
�
הכללי�
החשב�
שי טלמון�

�
�
האוצר�
משרד�
אבי גבאי�
�
�
ומע"מ�
מכס�
ישעיהו בן יהונתן -�
�
�
היושב הכללי�
עוזר�
י ו בל בר ו נ שט י י ן -�
�
�
החשב הכללי�
לשכת�
אבי דור�
�
�
החשב הכללי�
לשכת�
אי צ יק בקל�
�
�
האוצר�
משרד�
הילה אי יל�
�
�
משפטית, משרד האוצר�
לשכה�
נלי מונ י ן�
�
�
ראש הממשלה�
משרד�
ארי צוקרמן�
�
�
נכסים�
מ. י.�
מאיר יעקבסון�
�
�
ההסתדרות החדשה�
ציון שמע�
�
�
עובדי בנק הפועלים�
ועד�
אריק פינטו�
�
�
עובדי בנק הפועלים�
ועד�
מקסים בן דוד�
�
�
עובדי בנק הפועלים�
ועד�
שלום אמזלג�
�
�
הרשות לני ירות ערך�
שמע ו ן ו י י ס�
�
�
הרשות לני ירות ערך�
דוד לביא�
�
�
הרשות לני ירות ערך�
שרה פרוש�
�
�
האוצר�
משרד�
י. קליין�
�
�
האוצר�
משרד�
ד. זי יצ' יק�
�
�
האוצר�
משרד�
ר. ארד�
�
�
האוצר�
משרד�
ל. ברעם-אלקיים�
�
�




�
אנה ש נ י י דר�

�
ועצת�
י�
�
�
סמדר אלחנני�

�
ועצת�
י�
�
�
אי וור קירשנר�

�
מזכיר�
�

יפעת שפרכר�
קצרני ת�
�
0 בע"מ.�
מניות המדינה בבנק הפועלי�
רת % 5-7�
. מכי�

1�
�
ה על טובין (תיקון מסי 9),

(תיקון).�
. צו מס בולים על מסמכים.

. צו תעריף המכס והפטורים ומס קני

התשנ"ט-1999. צו הבלו על דלק (פטור)

. תקנות הארכיונים (אגרות) (תיקון).

. שנויים בתקציב לשנת 1999.

. תקנות השקעות משותפות בנאמנות.�
2

3

4

5

6�
�




1. מכירת5-7% מניות המדינה בבנק הפועלים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. הסעיף הראשון: מכירת

מניות בנק פועלים.

תמונת המצב היא שמדינת ישראל מחזיקה כרגע בדילול מלא קצת מעל % 12 ממניות

בנק הפועלים. כפי שאתם זוכרים, מנגנון השליטה נמכר לקבוצת הריסון. כ-% 43 הם

קנו במזומן. הם קיבלו אופציה ל-% 21.5 ב-3 מנות, כשהשליש הראשון היה אמור להיות

ממומש עד אוקטובר 98. הם לא מימשו אותו, כי זה לא היה כדאי להם. השליש השני

היה אמור להיות ממומש עד אפריל 99. הם לא מימשו אותו, כי זה לא היה כדאי להם.

נשאר השליש השלישי שאמור להיות ממומש עד אוקטובר 99.

. אברהם (בייגה) שוחט;

איך זה עובד היום?

היום אפשר להגיד שהמניה היא פהות או יותר במחיר האופציה. בעקבות העליה

הגדולה שהיתה במחירי מניות בנק הפועלים בתקופה של החודשיים האחרונים, המניה

הגיעה לסביבת האופציה.

בערב חג הפסח ביקשנו מוועדת הכספים אישור למכור % 8 ממניות בנק הפועלים,

שזו בעצם ה יתה איזו שהיא יתרה מהסיבוב הקודם, כלומר % 7 שבעלי השליטה לא מימשו

באוקטובר, ולמכור אותן בצורה של הבילות מניות, טכניקת מכירה שהשתמשנו בה

בשנתיים האחרונות לגבי מניות בנק לאומי ובנק פועלים. הטכניקה זולה, מהירה,

והחיסרון שלה הוא שאנחנו לא מצליחים למכור היקפים גדולים וגם הפיזור הראשוני

שלה - אני לא מדבר על הפיזור השני שלה - הוא לקבוצה מצומצמת של גופים מוסדיים

ו/או בנקים להשקעות.

קיבלנו את האישור מוועדת הכספים. מתוך ה-% 8 האלה ביקשנו את האישור לכשנה.

מתוך ה-% 8 מכרנו במהלך חודש אפריל הבילה של % 2 ממניות בנק הפועלים, כך

שמהחבילה ההיא נותרו לנו % 6. בינתיים בעלי השליטה לא מימשו גם את האופציה

השנייה, כך שאנחנו עומדים כרגע בדילול מלא על קצת מעל % 12. דילול מלא פירושו:

. אחרי שמנכים את חאופציה של בעלי השליטה, כלומר את המנה השלישית.

זאת אומרת שיכול להיות שתגיעו ל-% 19 אם הם לא יממשו?

אני מאוד מקווה שאת האופציה השלישית הם יממשו. כל המספרים שציינתי הם

מספרים שמנכים את החוב של הממשלה לעובדים. הממשלה צריכה לתת לעובדים % 10

מהסכומים שהיא מנפיקה או מהמניות שהיא מנפיקה - ואני לא רוצה לחדד פה את

חילוקי הדיעות שקיימים לגבי חלק מסויים. בכל מקרה, כפי שציינתי בעבר גם לגבי

מניות בנק מזרחי וזח נכון גם לגבי בנק הפועלים, אנחנו הולכים ושומרים את

המניות לעובדים בצד. לגבי הגירסה המחמירה, הם מקבלים עד % 100 מהון המניות של



הבנק, למרות שעל העניין הזה יש ויכוח שעוד לא הוכרע.

מה עם שאר הזכויות של העובדים?

הכל מוסדר. עלתה אפשרות מצידו של הבנק ובעלי השליטה לנצל את הסיטואציה

הנוהה גם בשוק המקומי וגם בשווקים הבינלאומיים ולצאת בתשקיף בינלאומי. כפי

שאתם יודעים, השווקים הבינלאומיים יוצאים לאיזו שהיא פאוזה בעבודה שלהם מאמצע

יולי, והם העלו בקשה בפני הממשלה להצטרף אליהם להנפקה הזאת.

לממשלה יש את כל הסיבות הטובות להענות לבקשתם של בעלי השליטה ולהצטרף

לתהליך הזה. התהליך הוא גיוס הון של הבנק לתוך הבנק בהיקף של2.4% . מכירה

נוספת של מניות המדינה תהיה מתוך אותן מניות שנותרו בידי המדינה.

התשקיף הוא בינלאומי, ואם אכן זה יצא לפועל זאת תהיה פעולה ראשונה של

הממשלה שתצליה בשווקים בינלאומיים בתחום המניות. עד היום ממשלת ישראל לא מכרה

אף פעם מניות של חברה ממשלתית בשווקים בינלאומיים. היה נסיון באפריל 95 למכור

את מניות כי"ל בבורסה בארצות הברית, אבל זה לא יצא לפועל. היו לנו מהשבות

לעשות משהו בבנק פועלים, אבל לא הגענו למשהו מתקדם, ובסופו של דבר ביולי 97

עשינו תשקיף בשוק המקומי בלבד עם הפצה לזרים. פה יש הזדמנות שהבנק מעוניין בה,

ולפי דעתינו זה תמריץ לעשות הנפקה כזאת.

למה הבנק מעוניין?

ש י טלמו ן;

לפי הניתוח שעשינו, הדבר המרכזי שהבנק רואה פה זה את היכולת לנצל את המצב

בשווקים הבינלאומיים ולהביא לכך שמניית בנק הפועלים תסחר בנוסף לבורסה בתל-

אביב בבורסה נוספת בינלאומית. זה עושה UPGRADING לבנק, זה יוצר לו תדמית יותר

טובה וזה יוצר לו תדמית בינלאומית. אלה הסיבות המרכזיות שאנחנו רואים ברצון

שלהם לעשות את התהליך הזה. כמובן שמחיר המניה, כמו שאמרתי, הוא מהיר טוב,

אנהנו נמצאים היום אחרי עליה של כמה עשרות אחוזים שמניית בנק פועלים עשתה

בתקופה האחרונה, ובסיכומו של דבר, מניה נסחרת היום ברמה של כ-% 120 מההון העצמי

של הבנק, וזה כמספר אבסולוטי גם מספר מספיק מכובד. יש בנקים במדינת ישראל, כפי

שאתם יודעים, שניים גדולים, שנסחרים...

סך הכל מוצעים למכירה עד 4 .9.

.42 זה דילול של בעלי המניות הנוכחיים, זה לא מכירה של מניות של המדינה.

חיים אורו ן;

של בעלי המניות של בנק פועלים.

2.4 פירושו הנפקה, דהיינו הבנק מגייס פנימה כסף לצורך הבנק ללא מכירה של

בעלי השליטה.

למה הוא צריך אישור?

על ה-2.4 הוא צריך אישור מטעם הממשלה לפי הסכם העברת השליטה. זה לא מצריך

אישור ועדת הכספים אלא מספיק אישור משרד האוצר. יכול להיות שהיינו מגיעים

לוועדת הכספים במצב עסקים רגיל קצת יותר מאוחר, אבל בגלל לוה -זמנים פוליטי

אנחנו לא רוצים להכנס למצב שבו אין ועדה פעילה שיכולה לאשר את זה. מהרגע

שנכנסנו לתהליך הזה, אנחנו לצורך העניין סבורים שאנהנו רוצים להשלים אותו. לא

קבענו לעצמינו מצב שבו אם המניה נופלת ב-% 30 אנחנו לא מבצעים את ההנפקה. אנחנו

מקווים שזה ילך במסלול כפי שזה. השווקים הבינלאומיים, כמו שאמרתי כרגע, הם

שווקים טובים. השוק המקומי הוא בסדר. בנק הפועלים פירסם אתמול דוהות כספיים

שלפיהם מצבו טוב.

אם יתברר לכם שתקבלו מחיר מאוד נמוך תוכלו לעצור את זה?

טכנית כן.

מה התלות בין שני המרכיבים?

אין תלות, זאת עיסקה אחת.

אם נניח הבנק מחליט שהוא לא, אז בזה הוא כופה עליכם שאתם לא?

בסיכומו של דבר, הרעיון הוא לעשות את זה במשותף, בעיסקה אחת. בצד

הפורמאלי, ברגע שוועדת הכספים אישרה לנו לבצע את המכירה, אנחנו יכולים להתקדם

עם המכירה בשיתוף עם הבנק, בלתי תלוי ב-2.4

מי זה המנפיק?

המנפיק זה גולדמן זקס. העיסקה הזאת נעשתה במשותף על ידי שני הגורמים.

אנחנו השתכנענו שזה טוב. אם הנהלת בנק הפועלים או המנהלים יחליטו שהם לא,

אז כל הסיפור נ ופל?

לא בו ודאות.

תמשיכו לבד?

בוודאי. אנחנו מוכרים את מניות המדינה.

אין סעיף כזה בהסכם ביניכם? האם יש בכלל הסכם בין המדינה והבנק על העניין

הזה?

שי טלמון;

אין הסכם יש תשקיף. התשקיף הוא תשקיף, שלצורך העניין המדינה חתומה עליו

כי היא מוכרת מניות שלה. יש הסכם חיתום.

אם תבוא הנהלת הבנק ותגיד: תשמעו, אנחנו לא רוצים להיות בשוק ההון בחוץ,

אז אתם על אפם וחמתם תעשו את זה?

אבל אנחנו מדברים פה על תהליך שנכנסנו אליו, אז אני לא מצפה שבעוד

אנחנו מתחרטים.

גם כדאי להם ללכת למהלך משותף.

לעניין ההסכם, אין הסכם ספציפי לצורך ההנפקה הזאת. הרי המדינה מכרה שליטה

של 43פלוס אופציה ל-21.5 ב-3 מנות. המדינה נשארה עם כמות מסויימת של מניות.

מתוך זה בנינו מכניזם בחוזה במספר סעיפים, שנותן לנו: 1. עדיפויות לאורך כל

התקופה עד שהמדינה לא יורדת מתחת ל-10 במכירה הן בישראל והן בשווקים בכל

האמצעים. 2. הבטחת שיתוף פעולה מלא ומוחלט של הבנק על חשבונו לצורך ביצוע

מכירות בתשקיף ובעוד דרכים אחרות.

גם אם אי ן הסכם, בוודאי יש מחוייבות על פי החוזה לשיתוף פעולה מלא. כאשר

הם חלק מהעניין, זה יוצר מחוייבות יותר טובה, רמת שיתוף פעולה והנושא רץ יפה.

בוודאי שמעבר לערך המוסף יש היבט כללי למדינה בהליך ההפרטה, משום שיש פה



חשיפה לשני השווקים המובילים בעולם, למשקיעים המוסדיים מהמובילים בעולם.

בוודאי יש פה ערך מוסף לבנק בהיבט של החשיפה לשווקים הגדולים בעולם, לאנליסטים

המובילים בעולם, וזה נותן ערך מוסף לבנק בכלל, כמובן nr מאפשר כלים נוספים

בעתיד לביצוע הנפקה ו/או מכירה גם למדינה בהמשך הדרך, שעוד יהיה לנו למכור,

וגם לבנק לצורך גיוס ו/או לצורך מכירה של חלק מהמניות של בעלי השליטה.

תן תמונה של מבנה הבנק.

אני לא יכול לתת תמונה, אני יכול לבוא ולהגיד: הממשלה מחזיקה היום לא

בדילול מלא כ-% 20, בעלי השליטה מחזיקים היום 44% ו -36% נסחרים בבורסה. מתוך ה-

% 64 יש בידי העובדים חבילה.

העובדים קיבלו כבר את האופציה?

בידי המדינה יש היום כ-% 20. יש כעוד % 2 אופציות לא סחירות שמחזיקים

. העובדים. יש עוד כ- 44% בידי בעלי השליטה ועוד % 34 מפוזר בציבור, כאשר בתוך ה-

% 34 כ-% 7, להערכתי, בידי העובדים.

המדינה לאורך הזמן בכל ההנפקות והמכירות לעובדים בכל הבנקים, לא רק

בפועלים, נותנת מניות לעובדים על פי המנגנון שנקבע, דהיינו% 10 מההון של הבנק

בהלוואה לא צמודה, עם חסימה, עם הסדר עם מס הכנסה והמעשה הזה נעשה בכל הבנקים

לשביעות רצונם של העובדים.

באופן כללי, הזכויות של העובדים עוגנו היטב בהסכם מכירת השליטה לשביעות

רצונם. הנושא הזה נידון גם פה, ואני חושב שהמציאות חודש וחצי אחרי מכירת

השליטה מוכיחה זאת יותר טוב מהכל.

על פי חוק ניירות ערך בישראל, הנפקה לעובדים מהייבת תשקיף. תשקיף, כמו

שאתם רואים, זה ספר כבד, זה דבר שהוא כרוך בעבודה רבה, בעלויות כבדות. מידי

פעם אם אנחנו מוכרים, למשל בבלוקים, אז אנחנו משלימים להם את זה אחר כך

בתשקיף. למשל, מכרנו את גרעין השליטה ואחר כך הם קיבלו את המניות בתשקיף.

כדי לחסוך בתשקיף נוסף ולאפשר לעובדים לקבל במהירות מניות, ב-21.5

או שבעלי השליטה יממשו את זה - ויכול להיות שאם במהלך

השנתיים האלה הם לא יממשו יכול להיות גם שנמכור בדרכים אחרות, למעט בתשקיף,

בתשקיף ממילא ניתן לעובדים. בנינו מכשיר מיוחד כדי ליצור מנגנון זירוז

ולתת במהירות לעובדים בתום השנתיים של האופציות את המניות מיד, ואכן נתנו להם

. אופציות לא סחירות. בצורה הזאת אפשר להקצות להם את המניות בתום השנתיים ללא

תשקיף, לפי הכמות שנמכור, בין לבעלי השליטה ובין במכירות אחרות. כתבנו בתשקיף

גם למעט תשקיף, כי אמרנו שאם יהיה תשקיף אז כבר ניתן להם מיד בתשקיף. הגענו

לפה עם נושא של תשקיף בחו"ל. בתשקיף בחו"ל אין אפשרות לתת לעובדים.

מה אתם מציעים לעובדים?

העובדים קודם כל יקבלו, כאשר נגיע למועד הזה באוקטובר, את אותם % 10 ממה

שבעלי השליטה יממשו או ממה שמכרנו. למשל, מכרנו 2% בלוק עבור כ-60 מיליון דולר

לפני חודשיים. למדינה יש עוד סחורה למכור, לכן אני מעריך שבהתחלת 2000 נצא

בתשקיף נוסף, ואז כמובן נשלים להם. למשל, הדברים נעשו בבנק לאומי.

מה יקבלו העובדים באוקטובר?

באוקטובר העובדים יקבלו -% 10 מהכמות אם יממשו בעלי השליטה את האופציה

השלישית, והם יקבלו בגין ה- 2% שנמכרו בבלוק.

מה בגי ן ה-% 6?

בגין ה-% 6 הסברתי שבגלל ההוראה בתשקיף שבה היה כתוב למעט תשקיף חשבנו על

תשקיף בישראל. אז אמרנו שאם נעשה תשקיף בישראל אז מיד ניתן להם, לא צריך

לחכות. אבל זה תופש אותנו על התשקיף בחו"ל שבו אין אפשרות, ולכן בגין הכמות

הזו נצטרך לחכות עוד כמה חודשים לוועדת 2000 ואז הם יקבלו את זה בתשקיף.

הדברים נעשו בבנק לאומי, שאחר כך השלמנו להם את מכירת הבלוקים, והדברים נעשו

בבנק פועלים שבפברואר 98 עשינו את התשקיף.

אנחנו תמיד, לאורך כל הדרך, משתדלים להקדים את מתן המניות לעובדים. אנחנו

יוצאים בתשקיפים כולל אופציות לעיתים שנה ושנתיים, ואנחנו נותנים לעובדים את

ה-% 10 גם בגין האופציות למרות שהן טרם מומשו, והראייה שבדיסקונט, למשל, היין

לנו תשקיף שהסידרה השנייה לא מומשה, וכרגע הם מעט בעודף. עם בנק לאומי, למשל,

יש אופציות שמועד המימוש שלהן הוא דצמבר 99. אנחנו תמיד מיישרים קו, יאין שום

בעיה כי יש מחוייבות מלאה. הנושא הוא נושא של עיתוי, דהיינו אם לא ינתן להם

באוקטובר אז ינתן להם מאוחר יותר - והצעתי לעובדים לפתור את זה על ידי כך

שיביאו חתימה מאותם עובדים.

אני סבור שבאוקטובר 99 הממשלה ומ.י. יצטרכו לעשות תמונת מצב לאחר סיום

מועד האופציות ולראות מה יש להן, וכתוצאה מכך אני מניח שתוותר כמות קטנה כזאת

או אחרת בידי המדינה שהיא תצטרך למכור. ממילא הממשלה תצטרך להחזיר את חובותיה

לעובדים, והממשלה - היום אין מה לעשות, כי בשביל לתת מניות לעובדים צריך

תשקיף, זה כללי רשות ניירות הערך - מודיעה חד משמעית שהיא תמצא את ההזדמנות

הראשונה במהלך שנת 2000 לעשות תשקיף של בנק הפועלים בשיתוף עם הבנק ובמסגרת זו

להחזיר לעובדים את כל החובות שהצטברו. אם ה יתה לנו אפשרות היום לעסוק בתשקיף

בינלאומי ולתת לעובדים, היינו נותנים לעובדים.

ואז באיזה מחיר הם היו מקבלים את האופציות?

הם מקבלים את האופציות ב-25% נמוך ממחיר השוק.

מה אתה עושה עם כל העובדים שאתמול היו במערכת והיום הם מחוץ למערכת?

זה תמיד נכון, תהליך הפרטת הבנקים נמשך על פני שנים. לפעמים אנהנו בעודף

ולפעמים אנהנו בחוסר. כשמכרנו באוקטובר 97 את גרעין השליטה, מכרנו % 43 במזומן

לקבוצת הריסון. העובדים לא קיבלו במכירת גרעין שליטה, הם היו צריכים לחכות 3,4

חודשים, עד פברואר 98, עד שעשינו תשקיף ראשון בתחילת 98, ואז הם קיבלו הזרה את

. המניות של הריסון. הרי לא נעשה היום תשקיף מיוחד בישראל רק כדי להקצות לעובדים

את העניין הזה. העובדים ימתינו להזדמנות הראשונה.

למעשה, עד אתמול בלילה לא ה יתה לנו בעיה כי היה לנו הסכם שוועדת הכספים

אישרה אותו, שזה היה בסביבות 23 בינואר 98. שם נקבע שהעובדים יקבלו אופציות של

% 7.16 כל פעם. לא מימשו או כן מימשו, לעובדים נתנו אופציות של % 2.15. אילו כל

העסק הזה היה מתממש, אז באוקטובר 99 מבלי תשקיף האופציות הלא סהירות היו

הופכות למניות. זה היה ההסכם, שעם זה היינו באים לכאן ולא היתה לנו בעיה.

אתמול בלילה קיבלתי טלפון ממאיר, והוא אמר לי שעורכי הדין של הנכסים

לניהול גילו שזה בלתי אפשרי ללא תשקיף ושצריך להקטין כ-260 עובדים שלא מימשו

את הכישת המניות, כלומר שהם מוותרים בכך שנכסים מ.י. תהפוך את האופציות למניות

לעובדים. זה לא ראלי להקטין 260 עובדים שיוותרו על זכותם בעניין הזה, ונותרנו

עם בעיה ללא פתרון. הבעיה שלנו היא, שאם באוקטובר 98, מבלי תשקיף ועל פי

ההסכם, האופציות הלא סחירות היו הופכות למניות וזה היה טרוויאלי וברור, היום,

מדברים איתנו על כך שצריך להיות תשקיף. בגלל אותה תגלית שהתגלתה לגבי העיסקה

הזאת, אנהנו לא יודעים מתי יהיה תשקיף ואנחנו לא יודעים איפה המניות של

העובדים יהיו מובטחות.

אתיז מציע שלא יהיה עכשיו תשקיף.

אני לא בא לתקוע את התהליך, חלילה, מה שאני רוצה זה להיות מובטח. אני

ביקשתי מכתב מנכסים מ.י. שיתן לנו כיסוי לעניין הזה לגבי המניות ופחות או יותר

עיתוי של הנפקה. אם חלילה יהיה משהו אז העיתוי הזה יזוז. רצינו סדר גודל של

זמן, כדי שנדע שאותן אופציות שיהפכו למניות יונפקו לעובדים במסגרת הרגילה.

אין לנו שום כוונה לעצור את ההנפקה הזאת. מה יקרה אם נניח ההנפקה הזו

תצליח, וגם ההנפקה הבאה תר;יה תשקיף לחו"ל?

אני יכול להגיד כוונה אבל אני לא יכול לתת התהייבות מוחלטת, כי זה לא



יהיה נכון. ההתחייבות המוהלטת היא שהמדינה תעמוד בהתחייבות שלה לעובדים. אתה

אומר: תנו לי מועד, ואני אומר שהמועד הסביר שאני יכול לתת לך כרגע זה במהלך

2000, כי אז תגמר האופציה השלישית, נעשה תמונת מצב איפה אנחנו עומדים ואז נוכל

לעשות את התשקיף עם יתרת מניות המדינה ועם יתרת מניות בנק הפועלים. על המועד

אני לא רוצה לשים פה חותמת בפני ועדת הכספים, כי יכול להיות פתאום משבר כזה

וכן הלאה. לצורך העניין אני אומר שלנו יש אנטרס לגמור את זה בשנת 2000. אנחנו

מצהירים על זה שנגמור את זה בשנת 2000.

תן הנפקה מיוחדת לעובדים.

אם הם יעשו תשקיף נוסף לחו"ל, הם יעשו הנפקה מיוחדת לעובדים.

המדינה תעמוד בהתחייבות שלה לעובדים. היא תעשה מאמץ שזה יהיה בשנת 2000.

בסופו של דבר יכול להיות שזה יאלץ אותנו לעשות תשקיף מיוחד לעובדים, ותשקיף

מיוחד לעובדים זה בבורסה בישראל.

מי משלם את המס על זה שההלוואה היא בלי ריבית?

העובדים.

בכל מקרה יש למדינה עוד כמות למכור מעבר לאופציות בחו"ל, דהיינו עוד בכל

מקרה אנחנו צריכים לעשות תשקיף בישראל כדי לתת להם על היתרה מעבר לזה.

מה קורה עם דיסקונט?

זה יחכה לשר האוצר הבא.

האם תוכלו לשלוח מכתב לוועד העובדים שישקף את הדברים שנאמרו פה?

חברת מ.י. בשם מדינת ישראל יכולח לתת לעובדים בכתב את הדברים שנאמרו פה

בוועדה.

בכפוף לדברים האלה, אנחנו מאשרים את הבקשה המונחת לפנינו: מכירת מניות

בנק הפועלים.



2. צו מס בולים על מסמכים (תיקון תוספת בי לחוק).

במהלך קיץ 96 הוקמה ועדה בראשות דוד ברודט לטפל במשבר שהיה ^י בשוק ההון,

והוועדה יצאה עם שורה של המלצות, שכפי שידוע לכם וזכור לכם, רובן לא יושמו עד

רגע זה. יהד עם זאת, אהת ההמלצות של הוועדה ההיא היתה, שיש לבחון בצורה יותר

יסודית את הנושא של שוק משני למשכנתאות,

בהמשך לכך מינה שר האוצר דן מרידור ועדה בראשותי, שכללה נציגים של משרד

האוצר מ-3 אגפים: שוק ההון - אגף התקציבים והחשב הכללי, בנק ישראל - נציגי

המפקה על הבנקים ונציגי המחלקה המוניטרית, משרד השיכון ונציג חיצוני, לדון בכל

הנושא שקשור לשוק משני למשכנתאות.

הוועדה הזאת דנה למעלה משנה, והגישה בתחילת 98 את ההמלצות שלה לשר האוצר

יעקב נאמן. ההמלצות נידונו, אושרו במשרד האוצר ואושרו גם בממשלה. הוועדה בעצם

הגיעה למסקנה ששוק משני למשכנתאות זה לא כלי להגדיל את היקף המקורות שעומדים

לטובת שוק המשכנתאות. היה לנו פה דיון נפרד בוועדה על הסיפור של המקורות,

והייתי אומר שאת הסיפור של המקורות בשוק משני למשכנתאות ולמשכנתאות בכלל אפשר

לחלק ל2,3 דברים מרכזיים: האחד קשור ברמת הריבית הגבוהה לטווח קצר, השני קשור

אולי בהסדר קרנות הפנסיה, והשלישי קשור אולי להסדרי המיסוי הנהוגים לטווח ארוך

ולטווח קצר, והם אלה שמשפיעים על המקורות לטווח ארוך, ללא שוק משני למשכנתאות.

יחד עם זאת, הוועדה סברה ששוק משני למשכנתאות הוא טוב גם משום שהוא משכלל

את אמינות ההון של הבנקים ומשכלל את שוק ההון וגם משום שחוא גורם סטנדרטיזציה

בשוק המשכנתאות. שוק משני למשכנתאות אומר שבעצם הבנקים לוקחים תיקי הלוואות של

לווים מסויימים, נותנים אותם לגורם מתווך - שלצורך העניין נקרא לו חברה אורזת

שאורזת אותם ומנפיקה אותם למהזיקי איגרות חוב. כך נהוג בעולם. בארצות הברית

השוק הזה מאוד מפותח, ודובר על כך שגם בארץ ראוי ורצוי שיתפתח שוק מהסוג הזה.

האהת זה איזה חסמים עומדים בפני

קיומו של שוק משני למשכנתאות, והיא הגיעה למסקנה שההסמים המרכזיים הם דווקא

בתחומי המיסוי, והשנייה זה מס בולים שיכול לשבש את העלות חכוללת של התהליך, כי

אם על כל עיסקה צריך לשלם מס בולים בתוך התהליך הזח, אז בסופו של דבר העיסקה

תהיה יקרה, מה שבסופו של דבר ישפיע על הריבית ללווה.

הכוונה של מס הכנסה היא בעצם לאשר את האיגרת הזאת כאיגרת ממשלתית לכל דבר

ועניין, כך שהכללים של גופים מוסדיים בנוגע לרכישת איגרות כללי המיסוי יהיו

רלוונטים גם במקרה הזה. האישור הזה י נתן מיד אחרי שוועדת הכספים תאשר את

הסיפור של מס בולים. מעבר לזה, יש עוד מספר סוגיות שקשורות להסרת חסמים, אגרות

רישום ודברים שקשורים לאפשרות להעביר את השיעבוד, הביטחון, מזה שמקבל את

ההלוואה ומעניק את הביטחון ועד מחזיק האג"ח. זה דורש חקיקה ראשית.

איזה מרווח DEFAULT לוקחים בדברים האלה?

המרווח של הDEFAULT הוא מאוד נמוך בשוק המשכנתאות. במהלך החצי שנה

אחרונה, כלומר בעצם מהרגע שהממשלה אישרה את הדוה, עבדנו במשרד האוצר בצורה די

אינטנסיבית בלנסות ולקדם את היישום שלו. הדרך הקלה לייצר את השוק המשני

למשכנתאות היתה, לתת מטריה בצורת ביטוח או ערבות מדינה לכל הסיפור של שוק



המשכנתאות. הוועדה דנה בזה בצורה מאוד יסודית, ובאופן בלתי מפתיע פסלה את

האפשרות הזאת. מה שאנחו מביאים היום לוועדה זה בעצם את הפטור הזה ממס בולים.

כמה הוא שווה בכסף?

אני לא יכול להעריך אותו בכסף, כי כיום אין עיסקאות.

כמה אתה מעריך שיהיה בזה?

אני לא יודע. אני אשמח שיהיו כמה שיותר עיסקאות במסגרת העניין הזה. אהרי

שהיסרנו את ההסמים והשוק הפרטי גם ידע, היו אצלי מספר גורמים שאמרו לי: אנחנו

מתכוונים להיות פעילים בעניין הזה. גם הוועדה אמרה שהיא צריכה להמשיך ולבחון

את המצב בשוק המשני אחרי הסרת החסמים אם באמת מתפתחות עיסקאות ומה המצב, כי

אני מניח שיהיו גורמים שיעלו כל הזמן את הסיפור הזה של מעורבות יותר עמוקה של

הממשלה בעני י ן הזה.

למה הם צריכים ביטחון אם יש ערבות קרקעית?

אני עוד לא ראיתי שמוציאים אנשים. הבעיה המרכזית היא באמת אופיו של

הביטחון, מה גם שנחקקו ב92 שני חוקים. חוק אחד זה חוק הערבים, שהוא בעצם אמר

שלא כל כך מהר אפשר ללכת לערבים האחרים, מה שבעצם שיחרר מהביטחון מספר שחקנים

נוספים בתוך הסיפור הזה.

אנחנו ישבנו על העניין הזה מספר חודשים על מנת לנסח אותו. זה צו ממשלתי,

זה לא צו של הבנקים למשכנתאות, והעניין הזה נעשה על ידי מספר אגפים במשרד

האוצר, בשיתוף משרד המשפטים. אנחנו, פחות או יותר, בדקה ה-90 להביא את זה. אם

היום ועדת הכספים לא מאשרת את הסיפור הזה, להערכתי, זיו יחכה עוד מספר חודשים

עד שתתכונן ועדה. לכן אני כן מציע לוועדה לאשר את הנוסה המוצע על ידי הממשלה.

אנחנו נתחיל לראות איך הסיפור הזה עובד, נתחיל לראות איך המערכת הזאת הולכת

קדימה. אני מניח שיחד עם התיקונים הנוספים שאנחנו נדרשים להעביר - וכמו

שאמרתי, בשביל הנושא של הבטחת השיעבוד ולהעביר אותו למחזיק האג"ח לגבי תיקים

ישנים אנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה ב-3 קריאות, צריך לתת את הדחיפה לצאת

לדרך.

אבל בלי החקיקה הראשית הם יצאו לדרך?

כן, לגבי תיקים חדשים מותר לעשות את זה.



ל. ברעם-אלקיים;

הרי זה מס על מסמכים. פה אנחנו מדברים על נפחים של עיסקאות שבהם הרווחים

מאוד קטנים. יכול להיות 0.04 שזה מס בולים על המסמכים, אבל הוא על כל הנפח,

הוא לא רק על המרווח, ואם יש 5,6 מסמכים שזה יכול להיות הרבה, זה יכול להגיע

לאחוזים שהם מאוד משמעותיים.

אנחנו מאשרים את זה.

שי, אבל מה עם התשובה לאיגוד הבנקים? הפנייה שלכם הגיעה רק אתמול, קראתי

אותה, היו שם הרבה הערות.

הרוב מתייחס להרחבות של מה שיש.

סמדר אלחנני;

אני מבקשת שהאוצר י תן התייחסות.



3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 9), התשנ"ט-1999.

צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון)

יש פה 3 צווים שתפקידם בסך הכל לעשות סדר בתעריף המכס. מדובר כאן בחומר

הברקה מסו י ים, שמכיל שמן, פשתן מעל /,% 20, שיש לגביו מס של % 10, כאשר על כל

השמנים שמשמשים להברקה יש מס של /,% 12. הבדיקה שלנו הראתה שאין ייבוא שחייב במכס

של% 10, ולכן אנחנו רוצים לאחד את זה כדי שזה יהיה % 12.

הקטע השני זה פרט 40.60^ שמתייחס לסרטים להדבקה על צמיגים, כלומר חידוש

צמיגים. יש כאן סוג של סרט שהוא פטור וסוג של סרט שהוא % 8. על סוג הסרט של

הפטור אין ייבוא. אנחנו רוצים לקבוע את זה כ-% 8 על פי תוכנית החשיפה.

יש מיסוי על דלק כאשר הדלק משמש כמקור אנרגיה לבעירה: מכוניות, מפעלים

תעשיתים. אז יש את המיסוי הגבוה על דלק . כאשר הדלק משמש כחומר גלם ולוקחים

אותו ומשנים את ההרכב הכימי שלו והוא הופך כחומר גלם בתוך המוצר, אנחנו לא

רואים אותו כדלק אלא כחומר גלם. זאת התפיסה של המיסוי על דלק.

כמו מה?

היצרן שמייצר גז 02C ביקש מאי תנו בזמנו לקבל פטור על דלק שמשמש כחומר

גלם, כלומר על נפט ועל גז. עכשיו הוא בא ואומר: טעיתי, אני צריך גם על סולר,

כי בסולר אני משתמש לפירוק הסולר וייצור ה002.

מח זה משנה אם זה לבעירה או למשהו אחר?

כאן זה ממש חומר גלם.

מאושר.



4. תקנות הארכיונים (אגרות) (תיקון)

ארכיון המדינה גובה כסף עבור כל בקשה לעיון במסמכים. גנז המדינה ביקש כבר

לפני שנה להעלות את הסכום שהם גובים מ-21 שקלים ל-100 שקלים, בגלל שמדובר

בעבודה מאוד רצינית - ואנחנו גם עשינו סיור במקום לראות איך עובדים - זאת יויתה

הבקשה, הם כינסו ועדה בין משרדית של נציגים של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה

ומשרדים נוספים, והוועדה אישרה את הבקשה בנושא הזה,

המדינה אוספת חומר כשירות לאזרחים. אם ישכנעו אותי שרק בעלי המאה משתמשים

בזה אז אולי, אבל אני לא יודע. אם אזרח צריך פעם לקבל מהמדינה שירות, למצוא

משהו שקיים, בשביל זה הוא צריך לשלם 100 שקל לתיק?

יש פה חלוקה מסויימת. יש פה אגרת עיון בסעיף 1 ואגרת העתק בסעיף 3. בסעיף

1 מדובר בעיקר בחומר משפטי. זה לא חומר כל כך נפוץ שהאזרח הפשוט מגיע, האזרח

הפשוט בעיקר מגיע לסעיף 3, שזה בעיקר צילומים של חומר ארכיוני, וגם כאן הם

ביקשו לעשות שינוי. השינוי המבוקש הוא 1,50 שקלים לדף צילום,

קודם הוא צריך לעיין לפני שהוא מצלם.

כן, הוא מבקש שיוציאו לו. עיקר הכסף זה על חיפוש התיק, האיתור שלו,

האם כאשר בא בן אדם ורוצה רק תצלום זה עולה לו 100 שקל?

על העיון הוא ישלם את ה-100 שקל.

יש בזה תנועה גדולה?

אין תנועה כל כך גדולה, אבל בנושא של חומר משפטי זה יוצר להם בעיות מאוד

רצי ניות,

יש חוק חופש המידע שעומד להכנס לתוקף בימים אלה, השאלה היא איך זה עומד

בסתירה.,,



ארי צוקרמן;

יש סייג בחוק שמוציא את כל התכולה של חומר ארכיוני. בחומר שמוגדר

כארכיוני החקיקה היא שונה, הגוף שממונה הוא שונה.

נדמה לי שנקבעה כבר הלכה, שאתה לא יכול לקחת אגרה יותר מהעלות כי אחרת זה

מיסוי. האם 100 שקל היא העלות להוציא תיק מהארון?

ארי צוקרמן;

לפי מה שהם תיארו לנו לא מדובר על להוציא תיק מהארון, אלא מדובר בכמה

גורמים שצריך להפעיל.

השאלה היא אם זה נבדק.

ארי צוקרמן;

בוועדה ישבו כל נציגי אגף התקציבים באוצר והם החליטו שזה מוצדק.

אנחנו דוחים את הבקשה הזאת.

דבר נוסף שאנחנו צריכים שוועדת הכספים תאשר הוא לגבי טפסים רגילים שעד

היום שילמו עד 15 עמודים 21 שקלים ומהיום הם מבקשים 1.50 שקלים לעמוד.

את זה אנחנו מאשרים.



5. שנויים בתקציב לשנת 1999

פנייה 143 מאושרת. פנייה .144

מדובר על 6 מיליון שקלים לפיקוח על המחצבות. התברר שהמחצבות מדווחות

דיווח אחד למי נהל ודיווח אחר למס הכנסה ולבורסה. המשאיות מדווחות למי נהל. זה

דיווח נמוך יותר ממה שמדווחים למס הכנסה ולבורסה. אנחנו מבקשים להעסיק רואי

חשבון. הם יקבלו אחוזים מהגבייה הנוספת שהם יביאו. זה לצורך הגברת הפיקוח על

המחצבות. בנוסף, מדובר על 3 מיליון שקלים בהרשאה להתהייב לפיתוח שכונות חדשות

ביישובי הבדואים בנגב.

אושר. פני יה מספר 145.

אנחנו מבקשים לעשות שינויים בין הפרוייקטים לאור ההתקדמות בפועל, למשל

לבית המשפט בנצרת הוחלט עכשיו להעביר 10 מיליון שקל בהרשאה למערכות קצה, ועוד

הגדלת תקציב ההרשאה לבניית קומה נוספת במשרד לביטחון פנים בקרי יה בתל-אביב.

מאושר. פנייה 146.

שנויים בתקציב פיתוח של מע"צ. מדובר על העברת סכום של כ-12 מיליון שקל

בהוצאה ועוד 20 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מתוכניות לתכנון המוקדם לתוכניות

התכנון המפורט וקידום הזמינות, בהתאם להתקדמות בעבודות התכנון וסדרי עדיפויות

של מע"צ עד סוף השנה.

מאושר. פנ י יה 148.

הפנייה השנייה היא בתקציב פיתוח משרד התחבורה. מדובר בהגדלת הוצאה מותנית

הכנסה בסך של כ-19 מיליון שקל ועוד הרשאה להתחייב של כ-12 מיליון שקל לנושא

בטיחות בדרכים שבמימון הקרן למניעת תאונות.

מאושר. יש איזו שהיא בקשה לגבי נחל בקע.

בזמנו בנו שם דירות בבנייה תקציבית לעולים. מה שקורה הוא שהדירות שוקעות.



האפוטרופוס הכללי אישר מיליון 700 אלף לצורך שיפוץ הדירות האלה. אנהנו צריכים

לתת שם הרשאה להתחייב על מנת לעדכן.

הי ו "ר אברהם רביץ;

מאו שר.

אני מבקש להציע הצעה לסדר. אני מבקש שהפנסיה של מבקרת המדינה תאושר בבית

המשפט העליון. אני מבקש שהחשב הכללי יבוא ויסביר את זה



6. תקנות השקעות משותפות בנאמנות.

אני שמח להביא למליאת הוועדה את תקנות השקעות משותפות בנאמנות, שהן בהמשך

לחוק השקעות משותפות בנאמנות שאישרנו כאן. הדיון בתקנות נעשה בוועדת המשנה

לשוק ההון באותו הרכב נכבד שבו היה הדיון בחוק.

היו בעצם שני נושאים שהיו בעייתים בישיבה האחרונה שלנו. שר האוצר רצה

להטיל מגבלה על כמות היחידות שרשאי לרכוש מנהל קרן, כאשר היתה טענה שבעולם אין

מגבלה. הרשות הציעה שיעור של 15% ,%10, אנחנו המלצנו להגדיל את זה לשיעור של

% 25, בייחוד אחרי שהוסבר לנו שאין אפשרות להפריד בין קרנות גדולות וקרנות

קטנות. בצדק אמרו לנו שבקרן קטנה השיעור של % 15 הוא מאוד מאוד בעייתי. גם

מבחינת ההגיון הפנימי של מתקין התקנה יש יותר הגיון כאשר מדובר בקרן גדולה.

להטיל שיעור כזה על קרן קטנה זה דבר שמגביל אותה, כי אף אחד לא מתעניין ברכישה

של סכומים קטנים, ובסך הכל אתה רוצה לשווק קרן חדשה ואתה רוצה לתת אפשרות

לקטנים להתחרות בגדולים. בסופו של דבר, היות והיתה בפנינו חוות דעת משפטית שאי

אפשר להפריד בשיעורים, אמרנו שיעור של % 25.

אנחנו נקיים עוד דיונים עם הנוגעים בדבר, וכרגע אנחנו לא מבקשים לאשר את

זה.

יש נושא מסו י ים שנדמה לי, לפחות כמי שנשא בעול גם של הכנת החקיקה וגם של

התקנות, שיכול להיות שפיספסנו,

ביקשנו נייר עבודה מפורט בנוגע לסעיף 21 שמדבר על ניגוד האנטרסים. אנחנו

נבדוק את הנושא ואם יהיה צורך אז נחזור אליכם.

אנחנו מאשרים את זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40 :12