ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/05/1999

המשך דיון בהסדר הקיבוצים; המשך שנויים תקציביים; צו הסדרים במשק המדינה (הכרזה על הסכם נוסף) (שנוי מתכונית הסדר הקיבוצים); צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים); צו פיצויי נפגעי אסון טבע (סוגי נכסים שהחוק לא יחול עליהם); שנויים תקציביים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון.ט"ז באייר התשנ"ט (2.5.99). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורו ן

ניסים דה ן

צבי הנדל

יהודה הראל

ישראל כץ

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם (בייגה) שוחט

של ו ם שמח ו ן

מ"מ: אלי גבאי

יונה יהב

רפאל פנחסי

דליה איציק

אלי גולדשמידט

מוזמנ ים; דני קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

שלמה לשם - המרכז החקלאי

א. אוליאל - המרכז החקלאי

מ. זרחי - המרכז החקלאי

שאול פלס - המרכז ההקלאי

שירי רפאלי - המרכז ההקלאי

ירון סולומון - קרן נזקי טבע, האיחוד החקלאי

אהרון אברמוביץ - הסוכנות היהודית

ד. ארטום - משרד העבודה והרווחה

איטה ילין - משרד העבודה והרווחה

יצחק קליין - סגן החשב הכלל, משרד האוצר

גולן חקק - אגף התקציבים, משרד חאוצר

יואל בריס - משרד האוצר

ק. הבר - משרד האוצר

הילה אייל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יפתח שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל נוימן - אגף. התקציבים, משרד האוצר

אבי דור - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

משה בן-עטר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל הלפרין - י ו"ר מטה הסדר הקיבוצים

ד. הראל - משרד החקלאות

צבי בר-חי - משרד לתשתיות הלאומיות

מרק איסמאלוב - מטה הסדר הקיבוצים



דליה טל - מטה הסדר הקיבוצים

צביקה בר - עוזר לשר התשתיות

י ועצת משפטית; אנה שניידר
י יעצת כלכלית
סמדר אלהנני

מנהל הוועדה; איוור קירשנר

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים).

2. צו פיצויי נפגעי אסון טבע (סוגי נכסים שהחוק לא יחול עליהם).

3. צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הכרזה על הסכם נוסף).

4. שנויים תקציביים לשנת 1999.



1. צו נכי רידפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים).
איוור קירשנר
יש פה פנייה של שר האוצר להעלות את התגמולים של נכי רדיפות הנאצים. זה בא

בעקבות העלאת התגמולים של נכי צה"ל.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.



2. צו פיצויי נפגעי אסון טבע (סוגי נכסים שהחוק

לא יחול עליהם).
גולן חקק
במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים של שנת 1999, שר האוצר ושר החקלאות הוסמכו

לקבוע בצו נכסים או סוגי נכסים שהחוק לא יחול עליהם. יזה במידה והם ראו שהל

לגביהם הסדר חילופי של ביטוח רב סיכוני. ההחלטה היתה שבמידה והצו יעבור מעבר

לתאריך הזה, הצו יהיה טעון אישור ועדת כספים, הצו נשלח אליכם. העקרון של הצו

הוא השתתפות של הממשלה בביטוח רב סיכוני ב-% 80 מהפרמיות לחקלאים. סף נזק של

40% והשתתפות עצמית של החקלאים בגובה של % 60. הצו נחתם על ידי שרי החקלאות

והאוצר ומובא כאן לאישור ועדת הכספים.

שלמה לשם;

כל המהלך של החלפת חוק אסונות טבע לגבי אנשי המטעים וההדרים מקובל עלינו,

והוא נראה לנו דבר שצריך לעשות אותו. בשעתו הוועדה קבעה שוועדת כספים צריכה

להיות הגוף שמאשר את הדברים העקרוניים, את הפרטים של הנושא.

עכשיו הובא פה צו להפעלה כאשר הצו לא מקובל עלינו. אנחנו גורסים וחושבים

- וזה הופיע באחד הניסוחים הקודמים של הצו - שמועצת הפירות ומועצת פרי הדר,

שהן מהוות בעצם את הפיצוי לייצוג של החקלאים כאשר דנים בפוליסות, חייבות להיות

גם כן בתוך הצו.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה מפריע לכם? מה רע בצו הזה?

שלמה לשם;

אם מועצת הפירות והמועצה לשיווק פרי הדר הן בתוך הצו, אין לנו שום בעיה

עם הדבר הזה.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

תסביר לי מה זה בתוך הצו? האם זה טוב לחקלאים או לא טוב לחקלאים?

שלמה לשם;

זאת אומרת שאי אפשר לאשר פרטים של פוליסה בלי הסכמתכם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם יש לי פרדס אני חייב להיות בתוך החבורה של מועצת הפירות? למה אתם

צריכים לייצג אותי?

שאול פלס;

כי כרגע ההסכם עם הקרן לנזקי טבע נעשה לא מול כל חקלאי בנפרד, אלא מול

כלל החקלאים בענף.



היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין את הצד היוקרתי, המעמדי. נגיד שהייתם נותנים, האם אז הייתם שבעי

רצון עם הצו הזה?

עמי אוריאל;

בכל פוליסת ביטויו התומים שני צדדים: המבוטח והמבטה. מי שמייצג את

המבוטהים בצד של הפוליסה זה מועצת הייצור, מועצת הפירות או פרי הדר. אני היום

לא התום על הפוליסה כמבוטה. מי שחתום זאת מועצת הייצור בשמי, ואני מסמיך אותה

לחתום בשמי. אני צריך אותה כמאשרת של הפוליסה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת, אתם טוענים שהפוליסה איננה חוקית?

עמי אוריאל;

הפוליסה צריכה לעבור אישור של המועצה, של המבוטח. צריך לתת לה אפשרות

לאשר את הפוליסה.

חי ים אורו ן;

יש פה 3 קומות. יש קומה אחת של הממשלה, יש את הקומה השנייה של והאירגון של

המגדלים, ויש את הקומה השלישית שזה המבטח הפרטי. הפרט שבסוף חותם על הפוליסה

זאת חברת ביטוח כזאת או אחרת. אומרים פה, שכאשר קובעים את מבנה הפוליסה

בביטוחים נגד תאונות רוצים שמבנה הפוליסה יהיה מתואם עם אירגון החקלאים. אחר

כך כל חקלאי יקבל פוליסה שהמבנה הכללי שלה מוסכם, ובתוכה הוא ידון בדברים שלו.

קשה לי לראות מה הבעיה פה.
דני קריצימן
כל הצו הזה שמדברים עליו בא להחליף את חוק אסון טבע. מצד אחד מצאנו בחוק

אסון טבע הצדקה גדולה מאוד, אבל מצד שני, מצאנו פה חוסר יעילות גדול מאוד.

חיפשנו דרך איך להחליף את חוק אסון טבע באיזה שהיא פוליסה שהיא הרבה יותר

פשוטה ונותנת הגנות על כל הדברים שחיו מוגנים על ידי חוק אסון טבע. הגענו

לאיזו שהיא הסכמה עם האוצר על התחליף שאנחנו נקבל במקום חוק אסון טבע. עכשיו

עוסקים בפרטים. כאשר עסקו בפרטים, התנהל ויכוח על כך שצריך לקבוע בפועל את

הפוליסות. הסיכום היה שהפוליסות יקבעו בהסכמת משרד החקלאות ומשרד האוצר. זאת

אומרת שבעצם אם הפוליסות לא יהיו מוצאות חן בעיני משרד החקלאות וכן מוצאות חן

בפני האוצר, אז לא יתקיים שום דבר. אם שני הצדדים לא יסכימו אז לא יתקיים שום

דבר. זה גם לא יהיה סיכון גדול, כי אם לא נגיע להסכמה אז על כל מה שלא הגענו

עליו להסכמה יחול חוק אסון טבע. באו המגדלים וטענו שיש צורך לשתף אותם בהחלטה

על עצם הפוליסה; כמה תהיה העלות, מה היא תכסה, באיזה תנאים היא תכנס וכוי.

היו"ר אברהם רביץ;

מה זאת אומרת לשתף אותם?

דנ י קריצ'מן;

הם ביקשו שיוסיפו אותם לפוליסה הזאת כצד לעניין.
היו"ר אברהם רביץ
בסופו של דבר הם ישלמו את הפרמייה.
דני קריצ'מן
לא, חלקה הגדול של הפרמייה משלמת הממשלה. חם משלמים % 20, הממשלה משלמת

% 80. אנחנו עקרונית לא מתנגדים לבקשה הזאת שלהם, כאשר התברר לי שמשרד האוצר לא

עומד בסיכומים, לא מבצע את החלטות הממשלה, הגעתי למסקנה שכל חיזוק שאפשר לתת

לפוליסה הזאת על מנת להקטין את התלות במשרד האוצר היא רצויה וחשובה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שאתה מסכים לדרישה שלהם.
דני קריצימן
כן, אני מסכים. יכולה להיות אופציה להכניס את החקלאים לתוך הפוליסה הזאת

כצד לעניין, ויכולה להיות גם אופציה נוספת, שהיא פחות מסובכת ופחות פרובלמטית,

והיא לא לאשר את הצו שמונח פה היום עד שלא יגמרו לבנות את הפוליסה.
צבי הנדל
בעצם מבנה הפוליסה עוד לא הוסכם?
דני קריצ'מן
מבנה הפוליסה לא הוסכם.
הי ו"ר אברהם רביץ
אז למה אצה לאוצר הדרך להביא דבר שאינו מוגמר?
דני קריצימן
הסידור הזה בשביל האוצר הוא בכל מקרה סידור יותר זול מאשר חוק אסונות

טבע. אנחנו היינו מוכנים לקבל את הסידור הזה שהוא פחות טוב מאסון טבע מבחינת

כמות הכסף, כי חוא הרבה יותר טוב מבחינת הזמינות והביצוע שלו. אנחנו לא

מסכימים - ופה אנחנו מצטרפים לחקלאים - שהעניין הזה ישאר ביד של חאוצר בלבד.

אנחנו רוצים או שיכנס גוף שלישי, שזה מועצות הייצור, או שפה יוחלט שמאשרים את

הצו רק אחרי שהפוליסה תהתם.
חיים אורון
ימה יהיה אם יצטרכו בעוד שנה לשנות פוליסה?
דני קריצ'מן
לא, ההסכם הוא ל-5 שנים.
צבי הנדל
אני מציע שיבנו את הפוליסה ואז נאשר אותה. אם ניתן להוסיף את מועצות

הייצור, אז בזה אפשר לפתור את הבעיה. אם לא ניתן להוסיף את מועצות הייצור



עכשיו, אז אני מציע לקבל את ההצעה השנייה.

גולן חקק;

בלי הסכמה של משרד ההקלאות אין לנו מה להעביר פה, כי ההנחה היא שיש הסכמה

של משרד החקלאות בנושא הזה,

דני קר י צ י מ ן;

ב-16 לפברואר החליטה הממשלה לתת עדיפות לאיזור עדיפות גי, אחרי ששנתיים

ייבשו את האיזור הזה. אף אחד לא מתכונן לבצע את ההחלטה הזאת בהנחיית האוצר. ב-

3 בפברואר החליטו בממשלה על תקציב מיוחד על סיוע לישובי הגדר. אף אחד לא

מתכונן ליישם את זה, למרות שהממשלה החליטה. באסון המים הממשלה רוצה לקצץ 40%

ממכסות המים של החקלאים. אף אחד לא מתכונן לפצות את החקלאים אפילו באגורה אחת.

צבי הנדל;

אבל הממשלה החליטה.

דנ י קריצימן;

הממשלה החליטה החלטה מאוד מאוד אמורפית. הממשלה החליטה שינתן פיצוי עבור

הקיצוץ. אנחנו חוזרים בנו מהמכתב ששר החקלאות חתם עליו.

היו"ר אברהם רביץ;

לפי החוק צריכה להיות הסכמה של משרדי החקלאות והאוצר. אם אין הסכמה של

חקלאות אז אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.



3. שנויים תקציביים.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 0088.

צביקה בר;

אחרי הסכמי וואי התקבלה החלטה, כהערכות לביצוע הסכמים, לבצע כבישים שמשרד

הביטחון דרש לבצע לצורך קיום ההסכם. נקבעה מסגרת תקציבית וניתנה הרשאה למע"צ

להתחיל את העבודות בהיקף של 100 מיליון שקל. עד היום הכסף לא הועבר לתקציב

מע"צ. הכוונה של האוצר לממן את זה מהסיוע האמריקני שאמור להיות מאושר ביוני.

מכיוון שהעבודות הן בביצוע, יש פה קידום מימון בתוך תקציב מע"צ. ההערכה היא

שביוני יאושר הסיוע האמריקני והתקציב הזה יוחזר למע"צ.
היו"ר אברהם רביץ
הפנייה אושרה. פנייה מספר 123.

צביקה בר;

כהערכות להסכמים, מוצע על ידי נציבות המים לשחרר מערכות מים לביצוע

פרוייקטים לתגבור אספקת המים לישובים ביהודה ושומרון. על מנת לעמוד בלוחות

הזמנים ולקדם את התוכנית, יש פה בקשה לאישור של עוד 15 מיליון הרשאה להתחייב,

היו"ר אברהם רביץ;

הפנייה מאושרת. פנייה מספר 124 מאושרת.



4. צו הסדרים במשק המדינה (הכרזה על הסכם נוסף)

(שנוי מתכונית הסדר הקיבוצים).

יצחק קליין;

בקשת שר האוצר איננה בקשה לתוספת תקציב, אלא היא בקשה מוועדת הכספים,

שאישרה את ההסדר המשלים ב-1996, לאשר את השינוי שהגיעו אליו הצדדים באותו

הסדר. הסדר הקיבוצים שנחתם ב-1996 סיווג שתי אוכלוסיות: אוכלוסייה אהת של

קיבוצים בפריפרייה, שאין לקרקעות שלהם ערך אלטרנטיבי, ואוכלוסייה שנייה של

קיבוצים שלקרקעות שלהם יש ערך אלטרנטיבי. ב-77 נקבע שמתכונת ההסדר לקיבוצים

בפריפרייה היא בהסדר פיננסי, קרי את אותו הלק מההוב שאין כנגדו כושר ההזר

הממשלה והבנקים ישתתפו במחיקה ביחסים של % 35 לממשלה, % 65 לבנקים. סדר גודל של

מהיקות הממשלה הן כ-870 מיליון ש"ה, ושל הבנקים כמיליארד 700. זה מתוך בלון של

2 וחצי מיליארד ש"ה.

מדובר על כ-58 קיבוצים שלקרקעות שלהם יש ערך נדל"ני. נקבע בהסדר ב-1996

מתכינות לטיפול. הממשלה היתה אמורה לעשות סקר קרקעות. בתוך הסקר היא מודיעה

איזה קרקעות היא לוקחת. לקרקעות האלה מבצעים הערכת שמאי, וכנגד התמורה שיקבע

אותו שמאי נותנים איגרת חוב לבנקים על % 100 מהשווי. איגרת החוב הזאת משולמת או

כאשר הקרקעות האלה משווקות עד גובה איגרת החוב, או בסוף התקופה.

יצאנו לדרך ב-1996 במטרה לבצע את ההסדר. הסדר הפריפרייה בוצע כמעט

במלואו, נשארו עוד איזה שהם 3 קיבוצים שיש איתם איזה שהן בעיות, אבל ב-74

קיבוצים מתוך ה-77 קיבוצים בוצע ההסדר במלואו. בהסדר הקרקעות נתגלו הבעיות
הבאות
א. יש קושי גדול מאוד לאתר קרקע ספציפית, כי אתה נותן הערכת שווי על

קרקע ספציפית. דובר על תוכנית שיווק של קרקעות על פני למעלה מ-20 שנה. לחזות

את הביקושים שיהיו על פני התקופה הזאת זאת מלאכה מאוד מאוד מסובכת. ב. אחרי

שאיתרת את אותה קרקע, אתה צריך לתת לה שווי להיום. לתת שווי להיום עם כל גורמי

ההפחתה והסיכון על פני 20 שנה זה פרובלמטי. היה לנו בעיות גם בטכניקות וגם

להגיע לתוצאות שלוקחות בחשבון את כל הסיכונים האפשריים.

כתוצאה מכך מצד הממשלה ההסדר שהיה מתוכנן לסוף שנת 1998 לא בוצע, מצד

הבנקים ההסדר שהיה אמור להביא להם איגרות חוב לא התבצע ומצד האוכלוסייה תכנית

ההבראה לא יצאה לדרך. אנחנו מגיעים למצב שבו החוב שהממשלה והבנקים נושאים בו

יתחיל לגדול בצורה גדולה יותר. הצורך הזה של שלושת הגורמים להביא לאיזה שהוא

שינוי מוסכם בהסדר הוא הבסיס שעל פיו אנחנו מגישים היום את הבקשה.
המצב המוצע הוא כדלקמן
במקום לקבוע היום איזו קרקע ואיזה שווי ניתן

לקרקע עליה נתחייב ל-20 שנה, מה שמוצהר - וזה בהסכמה של כל הצדדים - זה לעשות
את הדבר הבא
לבצע בתחילה הסדר פיננסי. זאת אומרת, שהממשלה והבנקים מוחקים את

מלוא הבלון, ביחסים של 65 ו-35 כאילו מדובר בהסדר פריפרי יה, וכל הסיכון שבהסדר

המקורי ב-1996 היה מוטל רק על הממשלה עכשיו מתחלקים בו הבנקים והממשלה. במועד

המחיקה מעבירים הקיבוצים את הקרקע לממשלה.
ניס י ם דהן
בלי כל יחס. כאשר הם מעבירים את הקרקע הם מוחקים את החוב. יכול להיות

שהקרקע שווה שקל והחוב מיליארד. זה מה שעושים?
י צחק קל י י ן
כן.



הי וי"ר אברהם רביץ;

האם הממשלה צריכה להכניס את ידה לכיס שלה ולהביא כסף...?
יצחק קלי י ן
כן.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

כמה כסף זה יהיה?

י צחק קל י י ן;

בקיבוצי הנדל"ן מדובר על 4 מיליארד 33. החלק של הממשלה הוא כמיליארד וחצי

מתוך זה, שזה % 35. אין במה שהבאתי כאן שום תוספת תקציבית ושום לקיחת מחוייבות

של הממשלה מעבר למה שניתן אישור ב-1996. חייבים לדעת שלא מוסיפים פה חובות

לקיבוצים.

נ י ס י ם דה ן;

אבל הערבויות של מחיקת החוב חסרות לך.
חיים אורו ן
המצב הוא בדיוק הפוך. בהבדל מהמצב הקודם יודעים בדיוק כמה קרקעות יש

ובאיזה מקום הן נמצאות. הקרקעות האלה, שיש להן שם יש להן כתובת והן מסומנות,

עוברות עכשיו לבעלות המדינה. הויכוח היחיד שישנו כרגע הוא, האם אתה יודע

להעריך מה שווי הקרקע.

לצורך העניין בוא נאמר שמדובר ב-25 אלף דונם. זה נמצא כרגע בבעלותה

ואחריותה של המדינה. % 27 ממה שמתבצע שם בכל מועד נכנס מול הבלון הקרקעי, ולאט

לאט עולה הבלון הקרקעי ועולה הבלון הכספי. כל הנושא הזה מתנהל בין המדינה ובין

הבנקים. הקיבוצים לא בתוך הסיפור.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
יוצא שלעומת המצב הקודם יכול להיות שהמדינה תרוויח כסף.
יצחק קלי י ן
יש פה השתתפות של הבנקים בסיכון, שבפעם הקודמת הממשלה לקחה על עצמה במאת

האחוזים. היום הממשלה מתהלקת בסיכון הזה % 35 ו-% 65. לו הממשלה היתה לוקחת את

מלוא הסיכון על עצמה, היא היתה לוקחת פחות קרקעות. אנחנו לא מדברים על תחילת

הדרך.- עשינו את הסקר, גמרנו את הסקר, ובתוך החלק של הסיכון כפי שנראה לנו

רצינו לקחת פחות קרקעות. העובדה שדוחים את הנושא של ערך הקרקע הזאת למועד

המימוש, מאפשרת לנו להרחיב את הסיכון או בעצם להתעלם מהסיכון, ולקחת יותר

קרקעות. אנחנו לא מדברים על 20, 22 אלף דונם, אנחנו מדברים על קרוב ל-30 אלף

דונם. ה-% 100 שעליו הממשלה היתה מתחייבת בסיכון מלא, הוא איננו אותו ה-% 100

שמוצע בהסדר הזה. לכן מצד אחד הממשלה מקטינה את הסיכון, ומצד שני היא מגדילה

לעצמה את הפוטנציאל לקבל בחזרה תמורות על פני שיווק הקרקע.
ישראל כץ
זה מרע את מצבם של הקיבוצים?
יצחק קליין
זה לא מרע את מצבם של הקיבוצים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם יש דהיפות לעניין הזה?
יצחק קלי י ן
אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שמנותק מכל היבט פוליטי כזה או אהר. התהליך

הזה התחיל במו"מ מנוהל בחסות ועדת מנכ"לים משותפת לבנקים ולאוצר, והוא נעשה

עוד לפני שבכלל החליטו על בחירות. הנושא הזה קיבל את אישורו של ראש הממשלה

כאשר היה על תקן שר האוצר ואת אישורו של שר האוצר הנוכחי. מדובר פה בהסדר חוב

גדול מאוד, שמראשון לינואר 1999 - אם לא נגיע להסדר - החוב יצבור ריבית הרבה

יותר גבוהה.
ישראל כץ
יצבור מצד מי?
יצחק קלי י ן
יצבור מצד הצורך של הבנקים ושל הממשלה לדחות חובות גדולים יותר.
ישראל כץ
אז יחילו את זה על הקיבוצים.
יצחק קלי י ן
מאחר וכושר ההחזר של הקיבוצים לא השתנה, מי שנושא בגידול של הבלון זאת

הממשלה והבנקים.
ישראל כץ
אני לא הושב שאפשר לקיים דיון בלי שנראה מה היה החוב המקורי.
יצחק קלי י ן
'בהסדר הראשון, במחירים של אמצע 1998, מתוך מחיקה של 5 מיליארד ש"ח הממשלה

מחקה כמיליארד 955 והבנקים 3 מיליארד.
ישראל כץ
לדעת האוצר, כמה מובטלים אפשר להעסיק ב-5 מיליארד ש"ח? אני חושב שאין טעם

לדון כאשר מביאים פה את המושג בלון בלי תרגום לכסף. אין כאן את כל הנתונים

מלכתחילה. אני חושב שהקיבוצים הם גוף פוליטי, מפלגתי, שפועל בבחירות, ולא מגיע

לו מהמדינה שום הטבות. המושבים הם לא כאלה.
יצחק קלי ין
מנקודת המבט של הממשלה ההסכם הזה משפר את מצבה בצורה משמעותית, אם משווים

להסדר הקודם הן ברמת השתתפות בסיכון כפי שהגדרתי, והן ברמה של קבלת תמורות

גדולות יותר מכך שלוקחים יותר קרקעות. האלטרנטיבה היא להשאר בהסדר הקיים. מה
שאומרים לי פה
תשאר בהסדר הקיים, שבו לממשלה יש סיכונים גדולים יותר.
ישראל כץ
יש כאן החלטה בהיקף של מיליארדים, שכל אחד נותן לה את הפרשנות שלו. אני

חושב שהדיון הוא לא בעיתוי נכון של לפני בחירות כאשר העניין הפוליטי מחודד.

כאשר דובר על החלטת ממשלה לגבי זכויות על הקרקע, בא היועץ המשפטי ואמר: לא

לפני בחירות.
יצחק קלי י ן
הנימוק של היועץ המשפטי לממשלה לא היה נימוק של בחירות אלא לבצע שימוע

אזרחי גדול יותר.
ישראל כץ
אני מציע לקיים שימוע אזרחי, להכניס את זה לאינטרנט, לשאול את הציבור מה

דעתו על הדבר הזה, לשאול את האגודה לזכויות האזרח האם הקניית זכויות כספיות

והטבות למגזר מסו י ים ומצומצם עולה בקנה אחד עם זכויות האזרח. אני חושב שהנושא

הזה חייב להבדק מראשיתו. מדובר פה במגזרים של קיבוצים ומושבים שיושבים באותם

מקומות. אני טוען שממשלת ישראל לא יכולה בוועדת הכספים לנהוג איפה ואיפה

באוכלוסיות שגרות אחת ליד השנייה. מה שהיה בעבר היה בעבר, אבל כל החלטה שנקבל

כאן יש לה משמעות במיליארדים. אף אחד לא היה תומך בזה אם לא היה מדובר בהטבה.

אנחנו קודם כל צריכים לדעת מה היה היקף החוב של התנועה הקיבוצית מלכתחילה, מה

נמחק מתוכו, איזה הסדרים היו, ולהשוות את זח להתיישבות חקלאית דומה. אני חושב

שהממשלה והכנסת צריכים לפתור את מכלול הבעיות הללו שנקראות חובות של ההתיישבות

העובדת.
שלום שמח ו ן
האמת היא ש 90% ,80% מחובות המושבים יימחק, ובקיבוצים זה יהיה 30% .25%
ישראל כץ
תגיד את זה במושבים שאין להם מאיפה לשלם. אתה לא אומר את זה שם. אתה אומר

ההיפך. אני חושב שוועדת הכספים, הממשלה, צריכים לנתח לעומק את המצב של החייבים

במכלול ההתיישבות העובדת, ולראות איך באים ומוצאים פתרונות לכלל האוכלוסייה.

הרושם שלי הוא שיש כאן אפלייה קשה. אני רוצה לקבל את כל הנתונים. אפשר להעביר

אותם. הרי לא החביאו מיליארדים בלי שאנחנו יודעים שיש מסמוך לנושא הזה. לא

חשוב איזו ממשלה עשתה את זה. מדובר על העיקרון. לכן אני מבקש לא לקיים את

הדיון עכשיו. מאחר ולא קיבלנו את כל הנתונים, הנושא לא פורסם בציבור, לא

קיבלנו תגובות מהרבה מאוד גופים שיש להם עניין, אני מבקש לדחות את זה.
צבי הנדל
מאחר ויש כאן כמה שאלות, אני מבקש התייעצות סיעתית.



נ יסים דהן;

שאלה אחת שנותרה פתוחה ושלא קיבלתי עליה תשובה זה מה הדחיפות לאשר. אף

אחד לא הולך לסגור קיבוץ.
היו"ר אברהם רביץ
כדי שלא יגדל החוב.

נ י ס י ם דה ן;

החוב הזה לא גדל. החוב הוא על הנייר, המסגרת שלו קבועה. אותו מספר שקבעו

ב-96 ממשיך לגדול והוא מה שיימחק. זה לא איזה שהוא חוב שאם הוא לא יימחק אז

ישלמו אותו. בכל מקרח הוא יימחק. השאלה איך הוא יימחק, האם כאשר הקרקע ברשות

הממשלה, או שהקרקע לא ברשות הממשלה. לא נורא אם נהכה עוד קצת עד שנלמד את

הנושא הזה יותר לעומק, במיוחד אחרי שהי ו"ר הבטיח לנו שלא נדון יותר בהסדר

הקיבוצים לפני שפעם אחת ולתמיד נקיים דיון מעמיק בוועדת הכספים. עוד לא עשינו

את הדיון הזה, אנחנו חייבים לעשות אותו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני הסכמתי להביא את זה, כי חשבתי שיש קונסנזוס. אני לא רואה שיש כאן

אי ז ו שהיא בעיה.
יהודה הראל
זה בוער כיוון שהחוב גדל. אם תעמיס את זה על הקיבוצים, זה אומר שיכול

להיות שכונס הנכסים יסגור את הלולים, יקח את הבתים ויוציא את האנשים מהבתים.

נ י ס י ם דה ן;

זה לא יקרה. כיוון שזה לא יקרה, אז מר! בוער?
יהודה הראל
כיוון שזה לא יקרה, החלק של הממשלה והבנקים יגדל. כל הישובים האלה לא

משלמים מס למדינה, כי עד שהחוב לא נמחק המאזן של היישוב לא מראה רווח.

הפוטנציאל של אותם ישובים לתרום למדינה הוא אפסי, כי הם תקועים בגלל שהעסק הזה

נסחב.

נ יסים דהן;

עוד חודש.
יהודוק הראל
זה לא עניין של חודש. סופרים את זה בשנים. בשנים הללו הריבית הזאת הכפילה
את הסכום. אתה אומר
עוד חודש, אבל בעוד-חודש תאמר: עוד חודש. חלק מהקיבוצים

הם במצב שאין להם מה לאכול, אין להם איך לטפל בזקנים ובחולים. חבר הכנסת ישראל

כץ, אתה יודע שנושא המושבים נעשה באמצעות חוק המושבים. אם זה היה נעשה

בקיבוצים, אז מצב הקיבוצים היה מצויין. אני לא מבין איזו סיבה פוליטית יש לך

לתקוע את זה?
ישראל כץ
עם כל הכבוד והערכה, אצלך שום דבר לא פוליטי רק אצלי הכל פוליטי. תנסה

להחליף את המילה קיבוץ במושב. אני מבקש מיו"ר הוועדה, שיהיה סיור של הוועדה

בפריפריות, נלמד את הדברים בשטח, ונראה האס גם במושבים אנשים רעבים ללחם. אולי

שם קצת יותר רעבים ללחם, אילי אין להם איזה אירגון גג שיכול גם לדאוג להם. לא

מדובר פה בעניין מפלגתי משום שבמושבים מצביעים לכולם.
יהודה הראל
הבעיות הן דומות מאוד. אני לא מציע להתחרות מי יותר מסכן, מי זה באשמתו,

או אם זה באשמת הריבית. אני חושב שהרבה מהאשמה חלה עלינו. להעביר את המגזר

הזה שנקרא חקלאות והתיישבות בארץ ישראל צריך לעשות ביחד, ולא להכניס לתוך הדבר

הזה אי זה שהוא טרי ז.
אברהם (בייגה) שוחט
היום זח כמעט 10 שנים מאז ששר האוצר פרס וראש הממשלה שמיר הביאו לוועדת

כספים את הסדר הקיבוצים הראשון. אני שמח שאחרי שמיר, ראש הממשלה בנימין נתניהו

ושר האוצר מאיר שטרית הבינו שצריך לגמור את הפרשה הזאת ולעשות את התיקון.

האמירות שמייחסות להחלטות הללו נימה פוליטית הן חסרות כל בסיס, כי יש לנו את

המיילד ויש לנו את המסיים. יצחק שמיר כראש ממשלה התחיל את המהלך וביבי נתניהו

כראש ממשלה משלים את הסיפור.

המגזר החקלאי כולו נכנס למשבר - המושבים, החקלאות הפרטית והתנועה

הקיבוצית. אפשר לומר שזח בגלל הריביות הגבוהות, ההון העצמי הנמוך וכוי. כרגע

זה לא חשוב. החליטו כל ממשלות ישראל ב-10 השנים האחרונות שיש לטפל בסוגייה,
ולכן נקבעו שני מסלולים עיקריים
המושבים באמצעות חוק המושבים, שזה חוק גל,

והסדר הקיבוצים. צודק חבר הכנסת שלום שמחין שאומר שחלק מהמחיקות בחיק המישבים

קרוב ל-% 85. בהסדר הקיבוצים נקבע הסדר אחר, שקבע את החלוקה בהתאם לכושר הההזר.

יש כאלה שמחקו ויש כאלה שלא מחקו. ההסדר הראשון היה ההסדר הבסיסי. ההסדר

המשלים ב-96 גרר ויכוחים קשים מאיד, הקמה של יעדה ציבורית בראשיתי של סיארי

לראית איך פיתרים את העניין, איך מכניסים את שווי הקרקע לתוך העסק, מה שלא היה

בהסדר הראשי ן. הדבר הזה שימש כלי פוליטי גדול מאוד על ידי מתנגדי מפלגת העבודה
לאורך כל הדרך. אז אמרו
14,20 מיליארד. אומר פה סגן החשב הכללי, במונחים של

98, שחסדר אי היה 5,6 מיליארד.

אנחנו עומדים בנקודה שנגזרת מההסדר המשלים ההוא. הממשלה הזאת הביאה את

התיקון שצריך לעשות בנושא הזה. מצבה של הממשלה, כפי שאנחנו שומעים, משתפר. אני

בעד שהעסק הזה ייגמר עכשיו. מי שהביא את עניין שווי הקרקע היה אריק שרון לפני

הבחירות של 92 בהחלטה 553. הוא הראשון שהביא את השווי של הקרקע החקלאית. ההצעה

שמוצעת כאן היא טיבה לכל שלישת הגירמים שבתוך העסק. היא טובה לקיבוצים כי

הבלון יורד והם ישלמו את זה דרך מימוש אותן קרקעות שסומנו. לכן צריך לאשר את

זה. אם רוצים לעשות מזה עניין של ערב בחירות ופוליטיקה, אז אפשר לעשות. הדבר

בידך היו"ר. לפי הערכתי, רוב האנשים שיושבים בוועדה הזאת, קואליציה

ואופוזיציה, מבינים שזה תיקון שנגזר מתוך העניין. אפשר לתת לחבר הכנסת ישראל

כץ נייר מסודר עם כל הנתונים.
חי ים אורו ן
מדובר בהסכם שנחתם לפני 10 שנים, שעם כל הקושי שיש לכל מיני גורמים

ואנשים מי שהכי נפגע מהמשיכה של 10 שנים אלה הקיבוצים. כאשר אומרים קיבוצים זה

באמת מפלגה. אחרי שאומרים מפלגה וקיבוצים, מדובר באנשים חיים. אנשים באים

ואומרים לממשלה שחתמה איתם הסכם שלטעמם הוא מאוד קשה, מאוד פוגע, ואפילו
משפיל
אנחנו רוצים לבצע את זה. קחו את כל הקרקעות שלנו תעשו בהן סקר, העיקר



שאנחנו נצא מכל הסיפור הזה. אנחנו לא יכולים להשקיע כי אין מי ששותף איתנו.

אנר1נו רוצים לבצע את ההסכם. שנה, שנתיים ושלוש ואי אפשר כי הכל תקוע. יש סעיף

ההלטות, שנעשה על ידי גורמים אוביקטייבים. הם סיכמו 30 אלף דולר. בכל ההסדרים

בחקלאות היה הסדר בקיבוצים, היה הסדר במושבים והיה הסדר בסקטור הפרטי. אף

חקלאי חוץ מהקיבוצניקים לא נתן דונם אחד בשום מקום.
ישראל כץ
זה פשוט לא נכו ן.
ניסים דהן
גם אם זה נכון, זה דורש בדיקה.
חי ים אורו ן
לאורך השנים הללו היה חוק גל והיו הסדרים נוספים. היו הרבה מאוד נסיונות

להכניס טריז בין סאסא ו..., בין להב ותאשור, ואני כל השנים הללו אמרתי שאת

הטריז הזה אני לא רוצה להכניס. אנחנו מדברים היום על קבוצה של 70 קיבוצים,

שבהם נעשה סקר ומתוכם נמצאו הקרקעות. אני לא בעל עניין כי קיבוצי לא בעסק הזה.

אני לא בעל עניין בהיבט הזה. עסקתי הרבה מאוד ודיברתי עם כל פעילי הממשלה

שעסקו בנושא הזה. לא חיה אחד שאמר שאם אמנם ניתן לבצע את הדבר הזה, הוא לא

ישפר באופן משמעותי את מצבה של הממשלה. ההסכם הוא הסכם חתום. לא סוד שיש גם
קיבוצים שאמרו
נלך לבג"ץ. ההסכם הזה משפר את מעמדה של הממשלה על דעת כולם.
ניסים דה ן
איך זה משפר את מצבה של הממשלה?
חי ים אורון
אמר פה איציק: אם אנחנו צריכים לבצע את הסקר במתכונת של ההסדר הקודם,

ואנחנו צריכים לשלם עכשיו את מה שיש בסקר, אנחנו נרצח שהסקר יהיה בכמות קרקע

הקטנה ביותר. אם שאלת מימוש הקרקע נתונה לעתיד, אנחנו רוצים לממש כמה שצריך,

ובעתיד, בבוא הזמן, אנחנו נישא רק ב-% 35. בהסדר הקודם כל הסיכון היה על

הממשלה. במצב הקיים ירד היקף הסיכון של הממשלה מ-% 100 ל% 35.
ניסים דה ן
כל הזמן זה היה כך.
חי ים אורו ן
לא בקרקעות. הסיכון ירד מ-% 100 ל-% 35. הבנקים מאותו שיקול היו מוכנים

להתחלק בסיכון. כיום ירד המניע שהיה לקחת כמה שפחות קרקע. הקרקע הזאת מונחת

בבלון כלכלי של 30 אלף דונם, שהממשלה תחליט אם היא מממשת אותה השנה כאשר מחירי

הנדל"ן נמוכים, או בעוד 5 שנים כאשר מחירי הנדל"ן יהיו גבוהים. כל הנושא הזה

בסופו של דבר יתבטא בערך של % 27, ביחסים של 65, 35. כיום לקיבוץ לא נוגעת

השאלה מה יקרה אם הקרקע הזאת, בעוד שבהסדר הקודם היה המשולש הזה שמשך לכל

הכיוונים. אומר לך נציג הממשלה, אומר לך שר האוצר: שוכנעתי שההסדר הזה משפר את

מעמדה של הממשלה.
ניסים דהן
מה בוער לאשר את זה היום?

חי ים אורו ן;

כאשר אתה מפרק את זה לגורמים, אתה מגיע לשורה של קיבוצים שעומדים בתור
ואומרים
אנחנו רוצים לגמור את זה. בעייתם של 70 קיבוצים נפתרה. בעייתם של 55

קיבוצים עדיין לא נפתרה. חלקם בתוך אותם אירגוני קניות, חלקם בתוך אותם

הסדרים. החוב מעבר לינואר 1999 מתחיל לדפוק, לא יודעים מה יקרה אותו. אין גורם
אחד שבא ואומר
אני חושב שיש יתרון באי ביצוע ההסכם הזה. דחייה זה אומר שההסכם

לא יכול להיות ממומש לא משום שאחד הצדדים לא רצה לממש אותו, אלא כי הממשלה לא

יכולה לממש אותו במצב הקיים. באה הממשלה לוועדה ואומרת: אני רוצה לממש את

ההסדר בתנאים יותר טובים. תזכיר לי עוד מקרה אחד שבו באה הממשלה עם מצב כזה

והוועדה שלחה אותה הביתה.
מיכאל קלי י נר
יש כבוד רב לקיבוצים ולמושבים כאחד, אבל צריך גם לייצג את האנטרס של יתר

האזרחים שהם לא חברי קיבוץ ולא חברי מושב. אני מודה ומתוודה שהייתי נגד

ההקצאות הסקטוריאליות, והייתי בין הבודדים שעמד בלחץ של חברי מרכז הליכוד

בכנסת ה-12 שהצביע נגד חוק גל. היו בודדים שעשו את זה, כך שאני חף מכל טענה
שמידי פעם ישראל כץ זורק
כאשר אתה מדבר על הקיבוצים, למה אתה לא מדבר על

המושבים.

אני מוכן לחתום על כל מילה שחבר הכנסת חיים אורון אמר. חזקה על חיים

אורון שהוא אומר את העובדות. השאלה העקרונית האם העובדה שחבר הכנסת יהודה הראל

חבר קיבוץ, נגוע בהסדר, בעל עניין או לא, לא נידונה אף פעם. בכל ה-3 השנים

האחרונות, למרות נסיונות של רון נחמן להסביר לי מה בדיוק העניין, לא הצלחתי

להבין את העסק הזה עד הסוף. מצד אחד, יש צדק בדרישה ובבקשה, שגם ניסים דהן וגם

אני שותפים לה, לקיים ישיבה אחת שבה יסבירו לנו מאי עד ת' את העניין הזה. מצד

שני, חבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט אומר: תראו, הממשלה שלכם, ראש הממשלה שלכם,

שר האוצר שלכם, החליטו. אני מניח שראש הממשלה קרא את העמוד הראשון, או את ה-4

שורות הראשונות, ושר האוצר, מאיר שטרית, אני לא יודע כמה קרה.
,ישראל כץ
אני חושב שזה הגיע אליו בהיסח הדעת. הנושא הוא מעמיק וכבד. אי אפשר לדון

בזה על רגל אחת.
מיכאל קלי י נר
מה כל כך חשוב לכם להעביר את זה עכשיו?
יצחק קלי י ן
יש פה בעיה משפטית. בהסכם הקציבו 45יום. זה לא משהו שאפשר להגיד: בעוד

חודש, בעוד חודשי ים.
אהרון אברמוביץ
הסוכנות היהודית נושה של 15 קיבוצים שההסדר הזה חל עליהם. אותם הקיבוצים

חייבים לסוכנות היהודית - אם אנחנו מסתכלים על מלוא החוב - כרבע מיליארד ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
אתם עומדים להיות מסודרים בהסדר הזה?
אהרון אברמוביץ
אנרונו סבורים שההסדר הזה הוא בלתי חוקי.

נ י ס י ם דה ן;

החדש או הישן?
אהרון אברמוביץ
למעשה שניהם, אבל אני אתייחס להדש. ההסדר הזה מטפל בחובות של הבנקים, הוא

לא מטפל בחובות כלפי הסוכנות. אנחנו פנינו וביקשנו שחובות הסוכנות היהודית

יטופלו במסגרת ההסדר הזה. עד היום לא נענינו בחיוב. ההסדר הזה מפלה בין

הסוכנות היהודית שהיא נושה, ובין הבנקים שהם נושים.

כאשר הממשלה, שהיא הריבון, משתמשת במשאבים של הציבור, שזה הקרקעות, כדי

לפתור את הבעיה של הנושים, היא לא יכולה באותה מידה לא להתייחס לנושה, כמו

הסוכנות היהודית, ולהתעלם ממנה לחלוטין. אנחנו חושבים שכאשר עושים הסדר צריך

לעשות הסדר עם כל הנושים, גם אם אחד מהנושים הוא הסוכנות היהודית.

בעבר, שהיו הסדרים, פנו לסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית ניהלה מו"מ

והגיעה להסדרים. נתחיל בהסדרי רביב, נעבור דרך הסדר הקיבוצים הצעירים. מצאו

אותנו, ניהלו איתנו מו"מ.
שלום שמח ו ן
תאמין לי, אתם גוררים אותנו לעשות חוק שיסגור אתכם.
מיכאל קליינר
למה, תן את זה ישר לרשות הפלסטינית.
שלום שמחו ן
אני חושב שהטקטיקה שהם בחרו ללכת בה לא נכונה.
מיכאל קלי י נר
למה הבנקים יותר חשובים לך מאשר הגוף היחידי שדואג ליהודים במדינה הזאת?
אהרון אברמוביץ
הבעית הזאת הופכת ליותר בולטת וליותר חמורה כיוון שלממשלה יש אנטרס בחלק

מהבנקים. הממשלה פותרת את בעיית החובות של אותם בנקים, ולעומת זאת את הבעיות

של הסוכנות היהודית היא משאירה ולא פותרת.

הסוכנות היהודית השקיעה השקעות ניכרות בקרקעות של אותם קיבוצים שבהם יש

לה אחוזים. למעשה כאשר מנצלים את ההשבחה כדי להשתתף באותם % 27, משתמשים

בהשבחות שהסוכנות היהודית השקיעה במקור ומתעלמים מההשבחות של הסוכנות היהודית.

לכן הסוכנות היהודית, להערכתינו, היתה צריכה לקבל, אם ההסדר היה מתנהל בצורה

ראויה, ביטוי לכך שהיא השקיעה בקרקעות הללו, דבר שכרגע בהסדר הזה לא בא לידי

ביטוי ויש התעלמות ממנו.



אברהם (בייגה) שוחט;

הרי הלכתם לבית משפט על זה, לא?
אהרון אברמוביץ
אנחנו הלכנו לבית משפט בעניין של החוזים המשולשים, ושם קיבלנו צו ביניים.

אנחנו רוצים לבדוק אכן אם ההסדר הזה עולה בקנה אחד עם צו הביניים. היתה ורסיה

ראשונה של ההסדר הזה. אנחנו קיבלנו פנייה הן מהחשב הכללי אישית, הן ממנהל

מקרקעי ישראל והן מאריאל הלפרין, שאנחנו נבצע ויתורים כיוון שההסדר יצא. היו

כמה שיחות, אבל לא הצלחנו להגיע איתם להבנה. נאמר לנו שהצו עולה בקנה אחד עם

ההסדר. אני פניתי בעניין הזה למשרד האוצר, ולטענתם ההחלטה הזאת עולה בקנה אהד

עם הצו. אני לא יכול להשתכנע שאכן מה שנעשה כאן עולה בקנה אחד עם צו הבניים של

הבג"ץ.

לכן אנחנו סבורים שמן הראוי בהסדר הזה לנחל מו"מ עם הסוכנות היהודית, כדי

שעמדת הסוכנות היהודית הן באשר לזכויותיה בחובות והן באשר לזכויותיה בהשבחות

בקרקע תבוא לידי ביטוי.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
ההסדר הזה מרע את מצבכם?

אהרון אברמוביץ;

יכול להיות שההסדר הזה מרע את מצבי נו, יכול להיות שלא. אם יתברר שמה

שאותם קיבוצים יכולים להחזיר זה רק כתוצאה מהחזר של אותן הקרקעות האלו ואנחנו

לא נקבל...

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

מי אומר שאתם לא תקבלו?

אהרון אברמוביץ;

ההסדר אומר שאנחנו לא נקבל.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

האם בתוך ה-27% יש לכם מענה לתביעות שלכם, או שאתם יותר מזה? האם מצבכם

מבהינה משפטית הורע על ידי ההסדר הזה?

אהרון אברמוביץ;

לפי הבנתינו כן. אנחנו סבורים שההסדר כן מרע את מצבינו. ניסיתי להסביר

מדוע זה מרע את מצבינו. אם נשב איתם ו נשתכנע שההסדר הזה לטובתי נ ו אז נשמח.

אברהם (בייגה) שוחט;

דרכם פתוחה לבית המשפט, ובית המשפט יפסוק אם זה פוגע בצו הבניים או לא.

חי ים אורו ן;



אם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד האוצר אומרים שזה עולה

בקנה אחד, אז מבהינת הוועדה זה עולה בקנה אהד.

אברהם (בייגה) שוחט;

מה פתאום? היו מקרים שהיועץ המשפטי אמר לא, ואמרו בוועדה: לא מעניין

אותנו, נעשה כן.

הי ים אורו ן;

קל וחומר אם היועץ המשפטי אמר שזה עולה בקנה אהד. אם היועץ המשפטי אמר

שזה לא עולה בקנה אחד, אז יכולת לומר: למרות שהוא אומר, אני אהליט ככה. במקרה

של הבקשה הזו היועץ המשפטי אמר: הוועדה מכוסה.
מיכאל קליינר
השאלה היא אם אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מקבלים את ההסדר, אבל שמה שחל

על הבנקים יחול גם על הסוכנות.
הי ים אורו ן
אבל זה ויכוח בין הממשלה ובין הסוכנות.
אריאל הלפרין
אנחנו דוהים את הדברים שנאמרו פה על ידי עו"ד אהרון אברמוביץ לא בגלל

שהסוכנות לא יקרה לליבנו, אלא משום שהעובדות אינן כפי שהוא תיאר אותן. בצד

העובדתי הוצג פה רבע מיליארד שקל. ובכן, החוב לפרעון של אותם קיבוצים שחייבים

כספים לסוכנות עומד על 40 מיליון שקל במהירים של היום. אלה המספרים שנבדקו על

ידי רואה חשבון. הכל חתום כדין.

ההסדר הנוכחי לא רק שלא מרע את מצבה של הסוכנות, הוא מטיב את מצבה של

הסוכנות. זה הפוך לגמרי ממה שעו"ד אברמוביץ אומר. אני לא מבין למה הם מתעקשים

לירות לעצמם כדור ברגל בעניין הזה. הרי יש הסכם קיבוצי משלים. התיקון שמובא

פה, עליו הוועדה צריכה להצביע, לא מרע את מצבה של הסוכנות אלא מטיב איתה, משום

שבתוך ההסכם אנהנו נתנו לכל ה-% 25 הוב של הסוכנות עדיפות בתשלום. הכסף הראשון

שהקיבוצים משלמים מתוך כושר הההזר שלהם זה לסוכנות היהודית ולא להיפך.
שלום שמחו ן
הוא אומר שמגיע להם כסף עבור ההשקעות שלהם בקרקע. אמר פה אריאל הלפרין

כרגע, שהחוב עומד על 40 מיליון שקל והקיבוצים יהזירו את ההוב בעדיפות ראשונה
לסוכנות היהודית. עו"ד אברמוביץ אומר
לא רק שחייבים לנו כסף, אנחנו גם רוצים

מההשבחה על הקרקע. בהתהלה הטיעון שלהם היה רק עבור השקעות בקרקע, עכשיו הם גם

רוצים על ההשבחה בקרקע. אם אתה אומר שמגיע לכם כסף עבור ההשקעות שלכם, אז קחו

את הכסף ולכו הביתה.
אריאל הלפרין
לא די שנתנו מקור לשלם את ההוב לסוכנות, אלא מתוך ההכרה של המצב המשפטי

שנוצר עקב הפנייה לבג"ץ של הסוכנות בנושא הקרקע אנחנו התנינו כל הסדר שיעשה

בקרקעות של קרקעות בחוזה משולש בפסיקה של בית המשפט. אנחנו נפעל בהתאם לפסיקה

של בית המשפט. אם בית המשפט יגיד שלסוכנות היהודית מגיע % 10, זה מה שיהיה, ואם

הוא יגיד שלא מגיע לה כלום, זה מה שיהיה.
ישראל כץ
מי ישלם את זה, המדינה או הקיבוצים?
אריאל הלפרין
הקיבוצים מצידם מוותרים על הזכויות שלהם על פי החוזה המשולש. יפסוק בית

המשפט מה שיפסוק. הבעיה היא בין הסוכנות, הממשלה והבנקים.
ישראל כץ
האם ישולם להם מה-^27 שמגיע להם?
אריאל הלפרין
מה שבית המשפט יפסוק זה מה שיהיה. אם הסוכנות היהודית רוצה להכנס להסכם

הזה בתנאים של הבנקים, אנחנו נצרף אותה בברכה בתנאים של הבנקים. אנחנו נשמח

לקבל את הקרקעות שמשוחררות משיעבודים. אני מזמין אותך להצטרף להסכם.
אהרון אברמוביץ
אני הזמנתי אותך לנהל מו"מ.
אריאל חלפרין
נשאלה פה שאלה מדוע להצביע היום. אני רוצה להביא לידיעתכם שהתיקון להסכם

שמובא היום הוא תיקון להסכם קיים: הסכם הקיבוצים המשלים שמצוי עדיין בתוקף.

ניתנו 45 יום להביא אישורים של כל הצדדים לתיקון להסכם. אם העניין הזה - שהוא

אנטרס גדול של הממשלה כי הוא משפר את מצבה מול ההסכם המשלים - לא יעבור חיום,

המשמעות היא שאנחנו נמצאים בהסכם המשלים כפי שהוא על כל העלויות שיש לו

בממשלה.
מרק איסימאלוב
ד"ר הלפרי ן מזמין אותנו להשתתף בהסדר הזה באותם תנאים של הבנקים. האמת

היא שהסוכנות היהודית תורמת הרבה יותר מאשר הבנקים. למעשה, מתוך כל ההשקעות של

הסוכנות היהודית בקרקעות, כאשר מדובר ביישוב שממשיך להיות יישוב חקלאי הסוכנות

היהודית מוחקת למעשה % 85 מההשקעות שלה. יש הסכמים בין הסוכנות ובין האגודה

השיתופית שבתנאי שהאגודה ממשיכה לקיים את היישוב החקלאי הסוכנות היהודית מוחקת

% 85 מאותן הלוואות שנתנה.

בנוסף, יש השקעות בתשתית שניתנות כמענקים. הממשלה לוקחת פה קרקעות שאנחנו

השקענו בהן, מוכרת אותן, מחלקת את התמורה בינה ובין הקיבוצים. אין לנו בעיה עם

זה, אבל הממשלה לוקחת לעצמה דברים שלא מגיעים לה. אם הממשלה מעוניינת

שהקיבוצים לא יקיימו את ההסכמים עם הסוכנות היהודית, זה אומר שמגיע לסוכנות את

מלוא ההחזרים שלה. החובות שמדובר בהם כרגע זה 250 מיליון ש"ח מלוא החוב. מדובר

רק ב-65 מיליון שקל אם הקרקע משמשת למטרה. לחקלאית לפי החוזה בין הסוכנות ובין

הי ישוב.
הי ו"ר אברהם רבי ץ
את זה טענתם בבג"ץ?



מרק איסימאלוב;

זה מה שטענו גם בבג "ץ.

אריאל הלפרין;

בסדר, לא עושים שרם דבר עד שהבג"ץ יחליט.

שלום שמח ו ן;

אני חושב שמה שהסוכנות היהודית עושה פה כרגע זה מעשה שלא יעשה. מה שהם

עושים פה כלפי הקיבוצים, הם עושים כלפי המושבים ובצורה יותר חמורה. גם מושבים

שסיימו לשלם להם את חובם, הם לא משחררים להם את הקרקע ולא נותנים להם שום

אפשרות ללכת קדימה בגלל ההשבחה. הסוכנות היהודית החליטה בוקר אחד שהיא רוצה

להשוות את מעמדה למעמד של הקרן הקיימת לישראל, והיא רוצה לקבל מכל הפשרה של

קרקע חקלאית אחוז מסו י ים. מי שישב בסוכנות החליט שזאת הדרך היחידה לשאוב

כספים. בטכניקה הזאת הם לא נותנים לזוז בשום מקום בארץ. לפי דעתי הם שוגים

בגדול, ואסור לתת לטענות שלהם כרגע לעבור כי זה גורר לא רק את הקיבוצים אלא גם

אחר כך את המושבים.
דליה טל
מה שעשינו על מנת לא לפגוע בבג"ץ ובצווי הביניים זה שקבענו שהקיבוצים

מצידם יחתמו על כל המסמכים ויפקידו את זה בנאמנות אצל ראש המטה. לא יבוצע שום

הסדר עם קיבוץ כזה שחתום על חוזה משולש עד שלא תהיה הכרעה בבג"ץ, תהיה פשרה או

שיגיעו לאיזה שהוא הסדר. הממשלה מצידה יכולה להחליט במועדים מסויימים שאז

מבצעים רק את ההסדר הפיננסי לקיבוץ, דהיינו מוחקים לו את החובות, ובמקרה כזה

המסמכים ממשיכים להיות מופקדים עד שתהיה הכרעה. אנחנו סבורים שההסדר הזה,

שבעצם לא מבצע, לצערי נו, את ההסדרים בקיבוצים, לא פוגע בעתירת הביניים ועולה

בקנה אחד, כי אנחנו מקפיאים את כל המצב עד שתהיה הכרעה.
אברהם (בייגה) שוחט
כמה קיבוצים בחוזה משולש?
אריאל הלפרין
15.
הי ו"ר אברהם רביץ
'מיקומה של הרגישות של חברי הוועדה היה יותר נכון בתחילת הסדר הקיבוצים.

אנחנו נמצאים בתוך מסגרת קיימת, לפי דעתי. לקיבוצים הנדל"ניים יש קושי לבצע את

ההסדר כפי שהוא היה בגלל הערכות שונות של קרקעות. הממשלה באה ומציעה פתרון,

שלפי דבריה הוא מטיב את מצבה של הממשלה. זה נכון שבאותו מעמד מטיבים גם את

מעמדם של הקיבוצים כך שיוכלו לנשום עמוק, יוכלו לעבוד. יורד מהם איזה שהוא עול

נוראי מהראש. זה לא מחייב את קופת המדינה בכספים נוספים.

הדבר הזה הובא לשולחנינו על ידי שר האוצר. אני יוצא מתוך הנחת עבודה ששר

האוצר בדק את כל הדברים הללו, ובמיוחד שזה לא מזיק לקופת המדינה אלא להיפך.

חבר הכנסת צבי הנדל ביקש התייעצות סיעתית, אז תהיה התייעצות סיעתית.



המשך שנויים תקציביים.

היו"ר אברהם רביץ;

פניות מספר 114,115,116.
יפתח שי
מדובר על העברה של תקציבים בין סעיף פיתוין לסעיף של פעילות שוטפת. זה הכל

מטופל בתקציב להתיישבות צעירה.

היו"ר אברהם רביץ;

את זה אנהנו מאשרים. פניות מספר 98,99.
הוי ים אורו ן
מה בנוגע למילב"ט.
דני כדרמל
מילב"ט בפנים.

הי ו"ר אברהם רבי ץ;

אנחנו מאשרים את פניות מספר 98,99. פנייה מספר 100.
הילה אי יל
מדובר בהעברה של 16 וחצי מיליון שקל בהוצאה ובהרשאה להתחייב בין תוכניות

הפיתוח השונות של משרד התחבורה לתוכנית תשתית בטיחותית. בסך הכל יעמוד תקציב

המשרד בתחום הזה על היקף של 25 מיליון שקל. 8 וחצי כבר עברו, אבל ה-16 וחצי

עדי י ן לא עברו.
היו"ר אברהם רבי ץ
אתם לוקחים כסף מירושלים?
הילה אייל
המקורות הם מקורות משרד התחבורה בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד במסגרת

תקציב הפיתוח.
היו"ר אברהם רבי ץ
מה יגרע בירושלים כתוצאה מזה?
הילה אייל
בירושלים מדובר על 6 מיליון שקל ניהול תנועה וכביש אחד צפון. אין פה את

קצב התקדמות העבודות בפועל.
היו"ר אברהם רביץ
אהוד אולמרט מסכים לזה?

הילה אייל;

מדובר על סידרי עדיפויות של המשרד.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מאושר. פנייה מספר 105 מאושרת. פניות מספר 106,107,108,109.

טל נוימן;

מדובר לרוב על תקציבים פנימיים. יש פה גם העברה ממשרד לביטחון פנים של

תקן אהד של ההשב ממשרד לביטחון פנים למשרד האוצר. יש פה העברה של 600 אלף שקל

מפיקוד העורף במשטרה בנושא החזקת גייפים ביישובים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אישרנו. פנייה 110.

י פתח ש י;

מדובר בפנייה שנותנת ביטוי להחלטות ממשלה לתקציב פעילות פיתוח בישובי קו

העימות.

היו"ר אברהם רביץ;

אישרנו. פנייה 111.

טל נוימן;

מדובר על הקמת אגף הדש פה בכנסת. כרגע זה בתכנות אדריכלים, זה אמור

להסתיים בסוף חודש יולי. אנשי הכנסת ייבחרו את הדגם המועדף עליהם, ואחר כך

תהיה סוגיית המחיר והעלויות. כרגע יש עלויות מאוד גבוהות לתוכנית. ההצעה של

הכנסת מתקרבת ל-130 מיליון שקל. האוצר רק מנווט אותנו, כי הכנסת סוברנית

להחליט לעצמה בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אישרנו. פנייה מספר 113 מאושרת. פנייה 114 מאושרת. פנייה 117 מאושרת.



המשך דיון בהסדר הקיבוצים.

איטה ילין;

אני מבקשת להביא את עמדת שר העבודה והרווחה ורשם האגודות, לפיה יש לאשר

את השינוי המוצע על מנת שניתן יהיה לבצע את ההסכם.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני החלטתי שאנחנו כן מצביעים על העניין הזה .
אלי גולדשמידט
יש פה שלושה נציגי קיבוצים. לפי דעתי קיבוץ מרום גולן, קיבוץ להב וקיבוץ

דגניה אי הם לא חלק מההסדר הזה. גם אם היינו חברי קיבוצים שההסדר היה חל

עליהם, אז יש סעיף בכללי האתיקה שאומר שאם אתה שייך לענף משקי והנושא שייך

לענף המשקי הכולל זה לא ניגוד עניינים. למען הסדר הטוב אמרתי את הדברים, ואני

מבקש שאנה, היועצת המשפטית, תאשר את זה.

אנה שנ י ידר;

לפי כללי אתיקה לחברי כנסת, ההגדרה של עניין אישי קובעת: "שזאת הנאה

הומרית, ישירה או עקיפה של חבר הכנסת של קרובו וכו', למעט עניין הנוגע לענף

משקי שחבר הכנסת משתייך אליו". זאת אומרת, הואיל ומדובר כאן בחברי כנסת שהם

נציגי ענף משקי, קרי הקיבוצים, זה לא נחשב לעניין אישי כאשר הם מצביעים על

נושא הקיבוצים.
הי ו"ר אברהם רביץ
מי בעד ומי נגד הצעת הממשלה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 2

ההצעה התקבלה.
אנה שני ידר
ההסכם המשני נספח להסכם שנקרא הסכם נוסף לצורך ההקלות במס.
הי ו"ר אברהם רביץ
מקובל עלי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים