ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/04/1999

הבצורת והפיצוי לחקלאים; הצעות לסדר; חוק מס מכירת מקרקעין; תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון), תקנות פשיטת הרגל (סדרי רישום של המחאת זכות) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ה בניסן התשנ"ט (11.4.99), שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

חי ים אורון

צבי הנדל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

שלום שמחון

מ"מ: עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

ראובן ריבלין

אלי גולדשמידט
מוזמנים
אודי ברזילי - משרד האוצר

עמיר ברקן - משרד האוצר

רונית ששתיאל - משרד האוצר

נלי מונין - משרד האוצר

מיכל ברלינר - משרד האוצר

שלמה לשם - המרכז החקלאי

יורם תמרי - המרכז ההקלאי

יוסף בלייר - המרכז ההקלאי

אילן שפירא - המרכז ההקלאי

יוסף דרור - המרכז ההקלאי

ארז כהן - המרכז ההקלאי

שרגא נוי - תנועת ההתיישבות של פא"י

צביקה נור - סגן נציב המים

ש. רי י זמן - הת' האיכרים

יהודה קלימי - עוזר השר לענייני התיישבות

אברהם מוזל - מהנדס המשרד

אברהם וולף - יועמ"ש לרשם האגודות השיתופיות

ג. וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

יהודית בגון - משרד המשפטים

ע. רביד - משרד המשפטים



יועצת משפטית; אנה שניידר

מזכיר הוועדה; איוור קירשנר

קצרנית; יפעת שפרכר

סדוי-היום; 1. הצעות לסדר היום.

2. הבצורת והפיצוי לחקלאים.

3. ח ו מס מכירת מקרקעין.

4. תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון). תקנות פשיטת הרגל

(סדרי רישום של המחאת זכות) (תיקון).



1. הצעות לסדר.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעות לסדר היום, בבקשה.

חי ים אורו ן;

בישיבה הקודמת אישרנו העברות למשרד החינוך על דעת כולם. בתוך העברות הללו

היה סכום כסף שנועד על מנת להעביר את עליית הנוער מהסוכנות למשרד החינוך. זה

מופיע תחת הכותרת של מינהל לחינוך התיישבותי. בתשובה לשאלה ישירה ששאלתי את

דוד מילגרום אם הסכום הזה כולל גם את המשרות, הוא אמר לי כן. נוצר עכשיו מצב

שיש כסף למשרות, אבל יש בעצם מלחמה מתמשכת של האוצר נגד כל העניין. אם האוצר

רוצה להגיד שהוא לא מוכן לאשר, אז שיבוא לפה ונתמודד, אבל אי אפשר לבוא לפה

ולהגיד שהכל ישנו. שאלתי את השב משרד החינוך אם זה מכסה את הכל, והוא אמר לי

שזה מכסה את הכל.

המינהל לחינוך התיישבותי כולל בתוכו 40 עובדי סוכנות שעבדו בעליית הנוער.

לא בדקתי בכלל את השתייכותם. הם העבירו את העניין לממשלה, והחליט מי שהחליט

שיש יותר מידי עובדים.
היו"ר מיכאל קליינר
מה שהוועדה רוצה להעביר לאדון מילגרום זה שכאשר שואלים למה אין כסף זה לא

בגלל שזה מסקרן מבחינה מתמטית אלא רוצים לדעת מבחינה מהותית אם הדבר מוסדר. הם

רואים בתשובה של אין תקנים מעין תרגיל לא מכובד. אם יש הסבר, אז שיבוא לישיבה

הבאה ויתן הסבר.

אופיר פינס-פז;

אהד הנושאים שלפי דעתי חייב להעלות לשולחן הוועדה במהירות זה תחזית גביית

ההכנסות של מס הכנסה. במע"מ המצב הוא סביר כי יש עלייה מעבר לסביר, אבל במס

הכנסה יש ירידה משמעווזית בהכנסות. החשב הכללי, נדמה לי, צריך לבוא לכאן

ולהסביר את הדוהות הרבעוניים שלו. אני חושב שהעניין הזה צריך לבוא לדיון

במליאת הוועדה כפי שמתחייב, ואני מבקש ממך לדרוש את החשב הכללי לבוא לכאן, עם

ראשי אגפי המיסים, על מנת להסביר את הפרשה הזאת.

יש ויכוח גדול מאוד עם נציגי האוצר לגבי הענקת הפטור לאייזנברג. אני חושב

שוועדת המשנה למיסים צריכה להיות מוסמכת על ידי מליאת הוועדה לעסוק בכך, עם

היועץ המשפטי של מס הכנסה.

אנה שנ י ידר;

'אני חושבת שוועדת הכספים בשלב זה לא יכולה להכנס לדיון הזה. זה נושא

מקצועי.
אופיר פינס-פז
הפטור ניתן. אני רוצה לדעת למה ניתן הפטור. מותר לנו כרשות פיקוחית לקבל

הסברים מנציבות מס הכנסה מדוע ניתן הפטור לאייזנברג.
אנה שניידר
כי ניתנה, כנראה, חוות דעת משפטית.
אופיר פי נס-פז
אני חושב שמותר לציבור לדעת. אם לא היה ניתן הפטור, הייתי מקבל את דעתך.

ברגע שהוחלט, זכותה של הוועדה לקבל מידע על סמך מה ולמה ניתן הפטור.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שיו"ר הוועדה הקבוע יהליט בעניין.
אופיר פי נס-פז
אני מציע שאנה שניידר תבדוק את העניין הזה. אם היא תחליט שאין מניעה

שוועדת המשנה תדון בזה...
היו"ר מיכאל קליינר
יחליט היו"ר אם הוא רוצה את זה בוועדה או בוועדת המשנה.

אני רוצה ליידע אתכם, חברי ועדת הכספים, שהוועדה הבינלאומית שהוקמה לנושא

הביטוח עדיין לא מתפקדת, או מתפקדת בעצלתיים. לצערי הרב חברות הביטוח מצליחות

ליצור סחבת. בארה"ב עבר חוק שבו נאמר שכאשר חברת ביטוח לא משלמת את

התחייבויותיה לקורבנות השואה אפשר לשלול לה את הרשיון. אצלינו זה עבר רק קריאה

טרומית. לנו יש עניין עם גינרלי. אני פניתי ליד ושם על מנת שלפחות ידרשו. הרי

ג'נרלי העבירה רק את השמות ליד ושם לצורכי הנצחה. מתברר שלא העבירו את השמות

של מערב אירופה, כי הטענה שלהן היתה: דיברתם על מזרח אירופה, לכן העברנו את

מזרח אירופה.

יש ועדה ישראלית שהוקמה ביוזמת ועדת הכספים. מדובר על קרן של 12 מיליון

דולר. הוועדה יצרה תקדימים יוצאים מן הכלל, כי את מי שהיא פיצתה היא פיצתה

בגובה השווי הדולרי של הפוליסה שהיה מגיע לו. הבעיה היא ששילמו רק מיליון דולר

מתוך ה-12 מיליון. היא שילמה רק מיליון דולר, כי יש רק כמה מאות פונים בלבד.

מי שפונה זה אדם ששמע איזו שהיא שמועה שלאיזה קרוב משפחה היה איזו שהיא

פוליסה. לפי דעתי יש בארץ עשרות אלפי בני אדם, ואני לא מגזים.

בשלב מסויים ההצעה שלי תהיה לפנות לאזרחי ישראל שיודעים שהיו להם קרובים.

לצערי הרב יש סחבת. בובי בראון, אני יודע, עושה עבודה טובה, אבל הוא לא יכול

להתמודד מול כל החברות ששולטות שם בעוצמה רבה מאוד. אליאנס הגרמנית היא עוד

יותר גרועה מג'נרלי, כי היא ממש מתנגדת לפרסם שמות. היא אומרת שיקח לה שנים

להעלות את זה. היתרון שלנו בג'נרלי הוא שלנו על גינרלי יש אפשרות ללחוץ בגלל

מגדל, וזה על פי התקדים האמריקני.

אני הושב שהוועדה צריכה לקראת יום השואה לדרוש מגינרלי את שני הדברים:

להעביר ללא דיחוי ליד ושם את השמות שיש לה ממערב אירופה רק לצורכי הנצחה,

ולפרסם את הדיסקט שיש לה באינטרנט כדי שבאמת יהיו יותר פניות. מדובר במאות

מיליוני דולרים בקרן הבינלאומית. התקדים שהקרן פה יצרה מאוד מפחיד אותה. היום

ברור עד כמה גדולה החשיבות של הקרן הזו שהקמנו כאן, כי היא יוצרת נורמות שאחר

כך הקרן הבינלאומית הגדולה תצטרך ללכת לפי התקדימים של הקרן שלנו. גם בנושא

הזה אני מציע שיהיה דיון.
אלי גולדשמידט
הם לא טוענים טענה שפיצויים שקיבלו קורבנות הנאציים כאילו באים במקום?
היו"ר מיכאל קליינר
אליאנס טוענת טענה כזו. אהת הטענות של אליאנס היא שבהסכם השילומים יש

כיסוי של תביעות ביטוח כלפי חברות גרמניות, זה לא תופס לגבי גינרלי. בגינרלי

יש, להערכת המומחים, 60% מהפניות. אני אנסח את זח, ואני אקבל את זה כהחלטה של

ועדת הכספים.



2. הבצורת והפיצוי לחקלאים.
חיים אורון
אני ביקשתי את הדיון בנושא הבצורת. נוצרה פה תקלה, שלפי הרגשתי היא לא כל

כך לברכה, כי ממש עכשיו מתקיים דיון בממשלה, זו הסיבה שכמעט ואין פה נציגי

ממשלה. העילה לדיון הקודם היתה פשוט נסיון לדחוף לקבל החלטה. עכשיו אני מאוד

מאוד חושש שההחלטות שהממשלה תקבל חיום תחיינה חחלטות גרועות.

אין מחלוקת על כך שאנהנו מדברים באחת משנות הבצורת הקשות ביותר, שמחייבת

קיצוץ במכסות מים. אני שואל למה צריך לחכות במציאות כזו עד אמצע אפריל, כאשר

היה ברור כבר לפני כמה שבועות שגם אם יהיו גשמים רבים במרץ או באפריל, הם לא

ישנו באופן מהותי את התמונה שבה מדובר? יכול לחיות שלא יקצצו 280 אלא 230, אבל

לא מגיעים להסכמות. זה כבר יצר בקרב חקלאים נזקים מתמשכים. מדובר על נזקים של

זריעות ופעולות שכבר נעשו, למרות שמעל כולם מרחפת השמועה או הידיעה שעומדים

להתרחש דברים, שברמה של החקלאי היחיד אף אחד לא יודע בדיוק איך הם יתרחשו.

בעצם מדובר פה בקיצוץ שרירותי. לא שרירותי במובן הזה שהוא שרירות לב, אלא

שרירותי במובן הזח שאי אפשר לחלק אותו באופן שווה על כולם. יש כמה צמתי הכרעה.

יש צומת הכרעה אחת שמראש מדברים על כך שכל הקיצוץ הוא בתחום החקלאות. אפילו לא

נעשו מאמצים הסברתי ים, מה שנעשה בשנים הקודמות לצימצום או לקיצוצים במגזרים

אחרים. יש הערכות כמה זה תרם באותן שנים. יכול להיות שזה תרם כמעט מחצית

מהסכום שבו מדובר. מדובר על 100 מיליון קוב מים שנחסכו באותן שנים.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

מהגינות ומהסברה.

חי ים אורו ן;

תמיד אפשר לתת את חדוגמח הקיצונית של הגינות ולהטיל מכסות על הגינות. אני

לא בא להטיל מכסות על הגינות, אם זה מה שאתה שואל אותי, אני שומע שהאוצר מדבר

על ייקור מחירי המים. אני בטוח שאם ייקרו את המים פי 3 במגזר העירוני אז יהיה

צימצום בצריכת המים. אני לא בא להציע את זה עכשיו.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

מעל כמות מסויימת, כדי לא לפגוע בחלשים.
חיים אורון
לפי דעתי מוליכים את הדיון למסלול מאוד בעיתי. חייב להיות מצב שונה כאשר

מדובר במגדל חממה, במגדל מטע או במגדל תפוחי אדמה. איך שאנשים מגדלים את

הגיד1לים השונים זה מאוד שרירותי. זה תלוי במקומות בארץ. הכנסתו של בעל החממות

תפגע פחות, משום שאף אחד לא רוצה לייבש חממות. מי שמגדל תות או תפוחי אדמה

ייפגע יותר. אני לא מציע לעשות מהמושב קיבוץ, אבל אני יודע שאי אפשר לפעול

בצורה כזו. לפי דעתי לא יכול להיות מהלך בהיקיפים כאלה. פה לא מדובר בקיצוץ ב-

10% או ב-12%, כפי שקרה בשנים שחונות. בקיצוץ בהיקפים כאלה אומרים לחקלאי; אתח

גם אם תתייעל ותצמצם אז תפגע. כאשר מדובר בקטעים רבים שהקיצוץ יכול להגיע ל-

50% מהמכסה אז זה בעצם להשבית את מטה לחמו של אדם.

בדיוק למטרה הזאת קיימת איזו שהיא מערכת כוללת שבאה ואומרת: מי שנפגע

בצורה כזו חייבים לפצות אותו. הרי בכל תחום אחר זה היה נעשה. אנשי האוצר



אומרים שאם נייקר את מחירי המים אז זה יסתדר. מה יסתדר אם נייקר את מחירי

המים? האם יקצו את המים באופן יותר יעיל דווקא בשנת בצורת? האם שנת בצורת זאת

השנה המתאימה להקצות מים באופן יותר יעיל?

יש לי ויכוח עם החברים באוצר אם הקצאת מים באמצעות מחיר יותר יעילה מאשר

הקצאת מים באמצעות מכסות. גם אנשי המקצוע בנציבות לא מקבלים את התזה שמחיר

המים יקצה את המים באופן הכי יעיל מבחינה לאומית. תמיד אומרים: נעלה את מהירי

המים. אם ניקח שני חקלאים אז נראה שאחד יוכל לרכוש את מחירי המים כי יש לו

גידול יותר רווהי, והשני לעומת זאת לא יוכל לרכוש את מחירי המים והוא יפגע פעם

שלישית. אני חושב שהוועדה צריכה להכנס לחיבור בין שני המרכיבים הללו. החיבור

הזה הוא הכרחי במה שהולך להיות קטסטרופה.

אם נופתע כולנו ומישיבת הממשלה תצא החלטה כזו שכולם יימחאו לה כפיים, גם

אז יצטרכו להביא אותה לפה כי אז יצטרכו כסף. אין לי הרגשה שזה מה שהולך לקרות.

זה לא נושא שמיותר לתבוע שהוא יידון פה בהקדם, כי פה לוח הזמנים הוא חלק

מהדיון. יש היום חקלאים רבים במשק הפרטי ובמשק הקיבוצי שמבחינתם זו היא שאלה

של חיים ומוות לא באופן מטפורי. זו אפשרות שהם לא יוכלו לעבור את השנה הזאת,

ואחרי השנה הזאת הם יימצאו במצב שהם לא יוכלו לחדש את המשק כי אין להם מאיפה

לחדש את המשק. הפיצוי שאני מדבר עליו הוא לכל מי שמקבל קוב מים, ולא על פי שום

מפתח אחר. אני מציע שהמפתחות יהיו אחידים ושיוויוניים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
באמת הגיע הזמן שאנחנו פה ועכשיו נשים לב ונתקן את הדברים, לא כפי שהיה

בשנים קודמות.
אלי גולדשמידט
אנחנו תמיד אומרים המשק המושבי, המשק הקיבוצי והמשק הפרטי. אתם נכללים

במשק הפרטי.

י וסף בלי יר;

אילו המדיניות היתה עושה את מה שהיא היתה צריכה לעשות במשך השנים

האחרונות אז לא היתה היום בעיה. יש היום כ-240 מיליון קוב של מים מטוהרים שאין

בהם שום שימוש והם נשפכים לים.

הממשלה עכשיו דנה במקביל בתקנות לשעת חירום שמשרד התשתיות הגיש, שעל פיהן

יקצצו 40% מהקצאות המים בצורה דיפרנציאלית. זאת אומרת שלחקלאים שמגדלים

גידולים חד שנתיים ניתן יהיה לקצץ 70% ממכסת המים, ולחקלאים שמגדלים גידולים

רב שנתיים, מטעים או חממות מסוג מסויים, יוכלו לקצץ עד 30% מהמים. אין גם שום

אפשרות אלא ללכת בדרך הזו.

בתקנות לשעת חירום דבר אחד לא קיים וזה פיצוי החקלאים, שפה פרנסתם ללא

שום ויכוח תפגע בצורה קשה מאוד. משרד החקלאות במקביל הגיש הצעה לממשלה על

פיצוי, אבל כפי שידוע לי האוצר מתנגד לפיצוי כלשהו והוא עוד אומר שצריך לייקר

את המים. אני חושב שזה דבר שבשום אופן אי אפשר לקבל.

צריך לקחת בחשבון שחקלאים לא מעטים בגלל העמימות שהיתה בטיפול בנושא עד

לרגע הזה המשיכו בצורה זהירה לזרוע שטחים, ולחלק מהם לא זו בלבד שיקצצו מים

אבל גם יהיה להם נזקים בכך שהם יהפכו שטחים.
עמדת משרד החקלאות
"עכב הקיצוץ העמוק במים שפירים לחקלאות המתחייב

מעצירת הגשמים בחורף 1999, מחליטים לפצות את החקלאים בסכום של 300 מיליון ש"ח.



שיטת הפיצוי תקבע על ידי שרי החקלאות והאוצר".
אלי גולדשמידט
הם לא מתנגדים לעומק הקיצוץ שהוצע על ידי הממשלה?
יוסף בלייר
לעומק לא. גם אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו רק אומרים שאנחנו מבינים את

הבעיה. הבעיה העיקרית שלנו חסרה בתוך העניין הזה זה עניין הפיצוי. משרד

החקלאות הוא בעמדה אחת איתנו. יש אולי ויכוחים מה גובה הפיצול שצריך להיות.

אילן שפירא;

אנחנו מעריכים את אומדן הנזק בלי הפיכת שטחים בין 500 ל-550 מיליון ש"ח.

זה מחושב על בסיס של חוסר היכולת של החקלאים לשלם את השכר העצמי שלהם. בניגוד

למצבים אחרים כמו בהפיכת שטחים, המדובר הוא בהוצאות קבועות שלא ניתן לכסות

אותן. יש ויכוח אם צריך לכלול בתוכן חלק מהעבודה השכירה שיש בחקלאות. זה

מתייחס רק לענפים קצת יותר אינטנסיביים. הם יצטרכו להגיע גם למגדלי הירקות,

שכנראה יצטרכו להמנע מזריעה. בגידולי שדה, שזה המועמד הראשון לפגיעה, מדובר על

כ-140 מיליון קוב שאפשר יהיה לקצץ במים שפירים. לגביהם הנזק הכספי הוא קצת

יותר נמוך פר קוב. זה בערך 1.4 שקל בממוצע לכלל גידולי השדה שלא ייזרעו או שלא

היו נזרעים אם ההודעה על הקיצוץ המלא היתה ניתנת בזמן אמת.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

אני לא רואה חקלאי, שקצת מבין מה קורה, רץ לגידולי הקיץ, לא מברר, לא

שוקל ולא מעכב.
י וסף בלי יר
אבל העובדה היא שבפועל היו זריעות של גידולי קיץ. בהתחלה דיברו על קיצוץ

הרבה יותר קטן. היתה אי בהירות בנושא. מלוא ההיקף זה עניין של השבועות

האחרונים, שכבר החקלאים היו בתהליך של הכנה וזריעה.

אילן שפירא;

כאשר עוברים מגידולי שדה לגידולים אחרים הנזק לפרנסה של חקלאי היא הרבה

יותר גבוהה כי התמורה לקוב מים שם הרבה יותר גבוהה. שם מדובר על בין 3 ל-3.5

ש"ח לקוב. זה ממוצע בין גידולי ירקות לבין מטעים, אם כי שיטת המדידה במטעים

היא קצת שונה מאשר בירקות. בירקות זה כמו בגידולי שדה - זה שקיצצו לו את המכסה

לא יוכל לגדל ויהיה לו את ההפסד המלא. במטעים תהיה פגיעה בכלל הנפח של

הגידולים שי יפגעו.
יורם תמרי
בקרב כל הציבור החקלאי ישנה כמעט היסטריה. יש 60 אלף דונם בעמק החולה. כל

המטעים הם או ברמת הגולן או בגליל העליון.. כל האיזור הזה מושקה במים שפירים.

אין שם מיס באיכויות אחרות. כידוע, מקוצצים רק המים השפירים. הם כל הזמן

מתקשרים ומנסים לברר. נציב המים לא יכול לתת הודעה על יותר מ-25%. החוק מאפשר

לו רק 25%. לכל אחוז נוסף הוא חייב אישור, אם זה תקנות שעת חירום או תקנות

אחרות.
אלי גולדשמידט
הנציב כבר הודיע?
יורם תמרי
על 25% הוא כבר הודיע. אף אחד לא יודע פורמאלית על אחוז אחד נוסף.
צבי הנדל
האם משרד החקלאות הביא לישיבת הממשלה גם את הבקשה לפיצוי?
יורם תמרי
כן. ההקלאות עד היום שיתפה פעולה באופן יוצא מן הכלל עם המערכת שמנהלת את

משק המים. בשנת 1991, כאשר היה קיצוץ בחקלאות של מעל 300 מיליון, גם הסקטור

העירוני קיצץ 110 מיליון קוב, שזה תרם הרבה מאוד למשק המים. לכן הצלחנו לעבור

את אותה שנה. השיתוף פעולה של החקלאות בנושא הקצאות המים ועמידה בקיצוצים

היתה, לפי דעתי נו, מופתית, ומי שהיה אז במערכת זוכר את הדברים. מי שלא עמד

באותם קריטריונים פשוט לא קיבל פיצוי. הפיצוי לשנת 1991 היה 117 מיליון שקל.

הדרישה היתה 250. לא הגיעו לזה בגלל שמספר מצומצם של חקלאי גידולים חרגו.

בעצם מה שדורשים היום זאת אולי הדרישה הצינית ביותר ששמעתי בחיי בתחום

הזה והיא שאנחנו נשלם לעצמינו את הפיצויים. אם ייקרו את המים יותר מ-33% זה

אומר להפסיק להשתמש במים.
עמיר ברקן
אני אתחיל דווקא מחוק המים 1959. החוק אומר כך: "מקורות המים של המדינה

כולה הם קניין הציבור, נתונים לשליטתה של המדינה ומיועדים לצורכי תושביה

ופיתוח הארץ". החוק גם קובע את סדר העדיפויות של שימוש במים.

הנושא הזה של מחיר המים הוא לא נושא שנולד אתמול. למעשה, הויכוח לגבי

מחירי המים להקלאות מתנהל כבר שנים רבות. אני רוצה להביא כמה ציטוטים מדוח

מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל לשנת 1999. בעמוד 7 לדוח קבע המבקר:

"שמחיר המכירה של המים לשימוש חקלאי במידה רבה גורם למשבר החמור שנוצר במשק

המים בעשרות השנים האחרונות". בעמוד 37 מוסיף המבקר: "שהדרך להבטיח שהחקלאים

ינהגו בהתאם לכדאיות הכלכלית מבחינת עלות למשק הבנייה היא להשוות את מחיר המים

לעלותם". עוד הוא מוסיף בעמוד 38: "שקיצוץ מי נהלי של מכסות המים הוא אמצעי לא

יעיל מבחינה כלכלית להשיג את המטרה הכללית של עצירת גילגולם של מקורות המים".
עוד הוא אומר
"שהעלאת מחיר המים היתה עשויה להביא להפחתת כמויות המים

המבוקשות עד שלא היה מחסור בהם".

מחיר המים לחקלאות, שהוא בממוצע 80 אגורות, נמוך מעלות הממוצעת של 1.10.

יש פער בין מה שמשלם התעשיין או משלמת הרשות המקומית לעומת מה שמשלם החקלאי.

חפעריהזה ממומן מתקציב המדינה. הסובסידיה היא בערך 250 מיליון שקל בשנה. כאשר

אתה מסבסד גורם ייצור שנמצא במחסור ואתה מעודד את השימוש בו, אז נשאלת השאלה

שאומרת למה כאשר צריך לקצץ אז בוחרים באיזו שיטה אדמיניסטרטיבית של איזה שהוא

מישהו שיודע ממי לקחת וממי לא. אני לא מכיר שיטה יותר נכונה ויותר כלכלית מאשר

מנגנון המחירים להקצאה. אני מניח שבכל תחומי החיים אנחנו אימצנו לעצמינו את

השיטה הזאת.
צבי הנדל
האם אתה מוכן ששכר העובדים של הממשלה יועלה באופן אוטומטי בדומה למים?
היו"ר מיכאל קליינר
אם כל מה שאמרת נכון ויש קיצוץ כבד מאוד שמקשה על מקור פרנסתם של 1000

בני אדם, אז איפה המגזר האזרהי? הרי הצריכה הביתית מסובסדת.
עמיר ברקן
הצריכה הביתית מסבסדת את הצריכה החקלאית.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

כן ולא, כי אני לא יודע כמה היו יכולים לשלם בשביל האמבטיה השנייה ביום.

אני בטוח שזה היה הרבה יותר גבוה. לכן יש רגולציה ותהיה רגולציה כי זה משאב

לאומי. גם החוק אומר שאתה יוצר שיקולים לאומיים. שיקולים לאומיים זה בין היתר

האם אנחנו רוצים שתהיה חקלאות באי זורים מסויימים או לא רוצים שתהיה חקלאות

באיזורים מסויימים. בכל המכלול הזה שנוצר כרגע יש שאלה אחת רלוונטית והיא: למה

אתם לא ממליצים קיצוץ בצריכה הביתית. גם אם היא חוסכת 100 מיליון קוב או 80

מיליון קוב יש לה אפקט פסיכולוגי. איך אתם מתייחסים לשאלה של הפיצוי לאלה

שנמצאים בצד שכל מטה לחמם נהרס?
עמיר ברקן
הם הגיעו להיות בצד הלא נכון בגלל שהם שילמו במשך שנים מחיר לא נכון

כלכלית עבור המים.
חי ים אורו ן
אני הרווחתי מתפוחי אדמה פי 4 מהחממות. כלכלית אני רוצה לשלם לתפוחי אדמה

הרבה יותר. כיום, לפי ההצעה שלכם, אתה מציע לי להפסיק לגדל תפוחי אדמה.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מהתשובה של עמיר הבנתי שהוא מציע לבטל את המכסות, ואם חקלאי רוצה אז

שיגדל גם השנה תפוחי אדמה.

עמיר ברקן;

אני הצעתי שמחיר המים לצרכן החקלאי יושווה למחיר המים לצרכן הביתי.
צבי הנדל
ואז אני מקבל גם את ה-40%?
עמיר ברקן
בלי שום קשר.
חיים אורון
ואם אני מוכן לשלם 2 שקל אז אתה מוריד את המים מתל-אביב?
עמיר ברקן
אם אתה מציע לשלם 2 שקלים עבור מים אז אנחנו מעבירים את חשבון הרווחיות

של הגידולים החקלאים. בכותנה, למשל, אתה מייצר מים שאין לנו.

חי ים אורו ן;

תעזוב את הכותנה. מה אתה מציע למגדל תפוחי אדמה בחוות רעם על יד עומר?
עמיר ברקן
רק דרך מנגנון המחירים.
חיים אורון
אז אני רוצה את המים של באר שבע. אתה נותן לי?
עמיר ברקן
הוויסות של אמצעי הייצור יהיה כזה שמי שיכול לגדל ולשלם שקל או 1.20, כמו

שזה עולה, ימשיך לגדל, ומי שגורם לבזבוז מקורות המדינה יעשה הסבה מגידול אי

לגידול ב'.

בתוכנית שאנחנו הולכים להציג היום בממשלה, אנחנו בהחלט מציעים לעודד את

החיסכון גם לצרכני הבית, בעיקר בנושא של פירסום והסברה היות ונושא המחיר הוא

לא רלוונטי. הרשויות המקומיות משלמות עבור המים 1.30 שקלים. הן מוכרות את המים .

בממוצע לצרכנים ב-3.5 שקלים. עלייה של כמה אגורות לצרכן הביתי לא תעשה כלום

מבחינת השימוש שלהם.
היו"ר מיכאל קליינר
אני לא בעד העלאה לצרכנים הביתים, כי אני יודע שיש עניין של משפחות

מרובות ילדים.

צבי הנדל;

אם היו בידי סנקציות הייתי מפעיל כל סנקציה אפשרית בנושא הזה. זה רחוק

מלהיות משחק ילדים. זה אפילו לא בדיחה שחוקה. אני מקווה שהדיון חזה באמת מיותר

ושהממשלה תקבל החלטה לפי המלצות משרד החקלאות. זה שיש שנה שחונה באופן חריג לא

האוצר אשם, אבל זה שאין מים זח רק האוצר אשם, ואני אומר את זה באחריות מלאה

ומוחלטת.

אני הבאתי תוכנית להתפלת מי ים למקומות שהכי יקר להביא אליהם מים, ואני

מדברי על הנגב. בגלל האוצר לא הלכנו לפרוייקט הזה. לא ביקשתי מהמדינה אגורה,

שום דבר, רק ביקשנו שהיא תערוב לתשלומים כדי שלא נצטרך להקים מערכת גבייה. אם

התוכנית הזאת היתה מאושרת היינו מגיעים למחירים נמוכים מהחקלאות היום. אני

מדבר על פרוייקט שגוש קטיף תכנן על שפת חיים שלו, עם משקיעים אדירים. זה לא דבר

חדש. הקלסרים מוכנים אצל נציב המים. יש הלק שחיים באשליה שלו היינו מתפילים זה

חיה יותר יקר. זה שקר. זה שלא התפילו עד היום זה 80% אשמת האוצר, ומה לעשות,

חקלאות היא ערך של קרקע, ערך של עבודה, ערך של קשר וערך של ייצור. ברגע שיהיה

לנו כוח אנחנו נצטרך לעשות סוף למשחק המטורף הזה. גם חיום עוד לא אישרתם תקציב

על מנת שנתהיל לעשות עבודה רצינית בנושא התפלת המים.



אני מבקש מהממשלה לאשר עכשיו את הפיצוי. הפיצוי זה עוד פעם לשים תחבושת

על הפצע, פתרון מהיום למהר. אני הושב שברמה הלאומית למים יש ערך. אני מאוד

מקווה שהאוצר יקה את עצמו בידיים למרות שאין להץ ציבורי גדול. אחותי בפתח תקוה

לא מבינה מה זו שנה שהונה, כי אצלה בברז יוצאים מים. העירוניים לא מבינים מה

זה. בן אדם עד שהוא לא מרגיש את זה על גופו אז זה לא קיים. אני מבקש שתקיימו

דיון מעמיק אצלכם במשרד, ואם יש צורך לכנס עוד כמה בעלי מקצוע אז תעשו את זה,

ולראות יחד עם נציב המים איך מתחילים ממחר בבוקר בריצת עמוק על מנת למצוא

פתרונות.
שלום שמחון
אני תומך בדברים של חבר הכנסת צבי הנדל. אני חושב ששיעורי בית לדיון הזה

הכנת בצורה מאוד קלוקלת. אני הושב שהנקודה המרכזית היא לא לעניין הפיצוי כי

פיצוי יהיה. החקלאים יקבלו פיצוי בעבור קיצוץ במכסות המים, על זה אין שום

ויכוח. מה שלא יחקק בממשלה יחקק בבית משפט.

חנקודה המרכזית היא שהאוצר מנסה דרך הקיצוץ הזה לעשות רפורמה גם בחקלאות

וגם במשק המים. זה הלק שלא יעבור. אין סיכוי להעלות 33% במחירי המים בוועדת

הכספים במבנה הנוכחי שלה, ואני יכול להניח שגם בוועדת הכספים הבאה.

אני חושב שכרגע יש שניים שלושה עניינים שהם חשובים באמת: 1. צריך למצות

את כל ההליכים כדי לעסוק בנושא של השבה של מים, כלומר לשים לב לכל הנושא של מי

קולחין. האוצר היה צריך לבוא עם תוכנית השקעות בתחום הזה. זה נכון שחלק

מהעניין עבר בחוק ההסדרים, אבל צריך להגביר את המהלך הזה. 2. צריך לחשוב על

הנושא של התפלת מים 3. עניין של הפיצוי לחקלאים. שום חקלאי לא יוותר על הפרנסה

שלו. אם אתם מתווכחים על המחיר זה סיפור אחר. בסופו של דבר זה יגמר בפיצויים,

ברמה כזו או אחרת. אני מצפה שוועדת הכספים תקרא לכם להעביר ב-3 הנקודות האלה

הצעת החלטה מסודרת, שלוקחת את המרכיבים האלה בחשבון.
אלי גולדשמידט
בוא ניקח לדוגמה את המשאב של המלח והמינרלים, שאין לי שום ספק שהמשאב הזה

הוא משאב מדינה, האם לא תפצה את מפעלי ים המלח אם אחרי 10 שנים תפסיק להם את

הזכיון? האם במדינת ישראל מפצים רק על תשתיות שהן בבעלות פרטית של אדם? ברגע

שמפטרים עובד מדינה הפיצוי הוא פיצוי על נכס של הציבור ולא נכס שלו פרטי. האם

אחרי שתפריט את אל-על לא תתן לה פיצוי?

אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטה שבה היא קוראת לממשלה לפצות את

ההקלאים על הקיצוץ. דרך הפיצוי, שיטת הפיצוי, היקף הפיצוי, על כל זה ודאי שאי

אפשר לקבל החלטה. אני מציע שנתאחד כולנו סביב ההצעה הזו. זה הדבר היחידי שיכול

לצאת מישיבה כזו בהיבט הפרקטי.
צביקה נור
מאחר וחבר הכנסת אורון ציין פה שהממשלה לא מיוצגת בהרכב הנכון, אני בכל

זאת לא רוצה שהממשלה תיוצג רק בעמדה אחת שהביע האוצר בעניין הזה. אני הושב

שהצגת נושא מחיר המים והשוואה לעלותם היא לא הצגה נכונה של הנושא. עלות המים

לא מייצגת את העלות כפי שהאוצר מנסה לגרור אותה למגרש החקלאי. במרכז הארץ

ההקלאים משלמים עבור מים מחיר יותר גבוה מעלותם. המחיר כולו מגיע לשקל פלוס

בגלל המים בפריפרייה. שמנו פה מסמך שמראה את עלויות הבאת המים והתמיכה באיזורי

הארץ השונים. כתוצאה מזה, גם המים לצריכה ביתית מסובסדים בפריפרייה.
חיים אורון
יש סיבסוד צולב, אבל מי שמסבסד באופן מובהק זה החקלאים את החקלאים.
היו"ר מיכאל קליינר
המרכז מסבסד את הפריפרייה.
צביקה נור
יש נייר ששמנו בפניכם, שהראה את חלוקת הסובסידייה לפריפרייה כולה. החלק

השני זה הנושא של הקיצוץ. מאחר והקיצוץ מחוייב בגלל שמירה על מקורות המים,

ומאחר וחקיצוץ הנוסף מעבר ל-25% שעליו הודענו מזמן מחייב תקנות שעת חירום, אני

חושב שהעיכוב על ההחלטה של מתן פיצויים מגדיל את הנזקים.
שלמה לשם
אני מצטער על הדברים שאני הולך להגיד, אבל עומד דוד מילגרום בפני עם

ישראל בטלוויזיה ומספר שהמחיר שמשלמים במגזר העירוני הוא 4.5 שקלים. הוא לא

מספר שמקורות מוכרת לעיריות ב1.35 שקלים. הוא מסית את הציבור נגדי נו החקלאים.

לנו הוא אומר שזה עולה 70 או 80 אגורות, כאשר הוא יודע שזה עולה לנו 1.20 או

1.30 עד שזה מגיע לפתח השדה.

זו חוצפה לבוא היום לסקטור, שמוכח על ידי האוצר, ולנסות להכחיד אותו.

החקלאות איננה רק אספקת מזון טרי לאוכלוסייה, מדובר על אקולוגיה, על ביטחון

ועל ישיבה במקומות שלא היהלומים, לא התעשייה ולא המסחר יגיעו אליהם. אנחנו

החקלאים נרפים מידי. אם היינו חקלאים צרפתים או חקלאים אחרים היינו עושים את

מה שצריך לעשות, ואני לא רוצה לתאר את מה שהיה צריך לעשות במקרה הזה. זה לא

אשמת שר האוצר. את שר האוצר מלהיטים. אסור לתת לאוצר להכחיד את החקלאות במדינת

ישראל.
עמיר ברקן
אני חושב שאתה צריך להסתייג בשם הכנסת בחלק מהדברים כי זח על סף והסתה.
שלמה לשם
אני הרי התנצלתי מראש.
היו"ר מיכאל קליינר
אני רוצה להסתייג - אני הושב שגם בשם חברי החקלאים בוועדה - מצורת ביטוי

כלפי אנשים שעושים את תפקידם במסגרת אגף התקציבים באוצר. אמנם זה תפקיד כפוי

טובה וכל מי שאומר לא - מקבל ביקורת, אבל גם לביקורת הזו צריך שיהיו גבולות

מסוימים. הם עושים את מלאכתם לפי הנחיות, יש להם שרים, והכתובת היא בסופו של

דבר השר ולא האנשים שמייצגים עמדה שנובעת גם מחוק.

גם השיקולים הכלכליים הם בסופו של דבר פונקציה של החלטות של מה חשוב. אני

מניח שאפשר לעשות חישוב כמה משאבי קרקע וכמה משאבי מים בשנת 1993 היו הולכים

לאיבוד אם היו מבטלים את החקלאות ב-1991. גם לחישוב הכלכלי יש פנים לכאן

ולכאן. באומרי זאת, אני הייתי הרבה פעמים המצביע היהידי בעד ייקור המים. אני

חושב שמחיר המים צריך להיות כלכלי, ואם רוצים חקלאות בשם אותם נימוקים טובים,

שהשמיע כאן חברי וידידי צבי הנדל, צריך לקבוע קריטריונים ולתת כסף. זה הרבה

יותר נכון וזה הרבה יותר בריא. אז החקלאי ידע מי מקבל X כסף בגלל שהוא מפריח



את השממה, והשיקול אם לגדל תפוחי אדמה או חממות יהיה שיקול כלכלי ולא שיקול של

סובסידיות. לכן אני מסכים שכל המבנה עקום. אני חושב שאם יש חקלאי שנפגע בגלל

קיצוץ מכסות מעל לגבול של סבירות אז צריך לאתר אותו ולפצות אותו.

חי ים אורו ן;

אין ויכוח שמשתמשים ב-780 אלף קוב מים כל שנה. אם היו מחלקים באופן כלכלי

אז לזה ששילם 40 שקל לקוב מים היו מורידים רבע מהמכסה. האם אז היו מפצים אותו

או לא מפצים אותו? את אגד על קו דימונה ירוחם מפצים? אני לא מבין למה זה

שייך למחיר המים.
היו"ר מיכאל קליינר
אז הוא היה לוקח לעצמו במחיר איזו שהיא רזרבה כדי לפצות אותו על שנים

שחונות. אני לא נכנס לזה. כל הנושא הזה הוא עקום בגלל שהולכים בשיטה של מכסות

ושל מחיר לא ראלי בצורה קיצונית למים לחקלאות, במקום ללכת בסובסידיה דרך כסף.

זו עמדתי, ואני מבין שהאוצר מנהל מלחמה להעביר את זה.
חי ים אורו ן
בוא נפעיל את העיקרון הזה במקביל על ההתיישבות בשטהים ועל המים. אם

העיקרון הזה מתקבל על ההתיישבות בשטחים ועל המים ביחד, אני מתחיל להצביע בעדו.
היו"ר מיכאל קליינר
אני מציע שאת ההתיישבות בשטחים נשאיר לקיבוצים ונעמיד אותם זה מול זה,

ולגבי המים בואו נמשיך לקיים דיון ענייני. אני בעד לפצות חקלאים כתוצאה מחוקים

שקבעו לא הנציגים בכנסת. החקלאי לא שותף לכללי המשחק שנקבעו כאן. הוא שיחק

במסגרת כללי משחק שמישהו קבע. אם המשבר של המים השנה יוצר לו מצב שהוא בלתי

נסבל, כי באמת מצפים לקיצוץ גדול, אז צריך לפצות אותו. רפורמה צריך לעשות,

לדעתי. לגבי מים לצריכה אזרחית, גם הסברה תחסוך מים. בהחלט צודק חבר הכנסת צבי

הנדל בעניין הבסיסי, שבאמת נוצר פה פער עצום בין החקלאי שמתייבש ובין אחותו

בפתח-תקווה שפותחת את הברז ויש לה מים. יש מכת מדינה, ואני חושב שגם הציבור

העירוני צריך באיזה שהוא מקום להרגיש אותה, ולו רק באופן סמלי. יש פה מסרים

מעורבבים בענין הזה מצד נציבות המים.

בסופו של דבר הרי יתפילו מים. אני יודע שיש פה בעיה אקולוגית קשה, אבל

בסופו של דבר לא יהיה מנוס מלעשות את זה. מים הוא לא משאב כמו מלח. מלח אפשר

לקנות, מים אי אפשר לקנות. מים הוא משאב קיומי, הוא לא משאב שיש לו

אלטרנטיבות. אני חושב שאחד הדברים הראשונים שהכנסת הבאה תצטרך לעשות זה בירור

יותר יסודי, יותר ענייני ויותר רציני של מהיר המים.
ראובן ריבלין
יהיה דוח מאוד רציני של מבקרת המדינה בשנת הבצורת הקשה בתחילת שנות ה-90.
חי ים אורון
מה שאני רואה שעכשיו קורה עם החקלאות זה שהיא מתרכזת בידי כמה אנשים שיש

להם את הכסף להעסיק תאילנדים, להעסיק שכירים. זה מה שאתם בעצם רוצים.
ראובן ריבלין
החקלאות היא דרך חיים שצריך לעודד אותה ולשפר אותה באותם מקומות שהיא

קיימת. יש מקומות שהיום הם ספסרי קרקעות ולא חקלאות.
שלום שמחון
ובמרכז הארץ?
ראובן ריבלין
יש במרכז הארץ חקלאים ויש לך במרכז הארץ ספסרים. לספסרים לא צריך לתת

להנות מזה, ואילו לחקלאים צריך לתת.

חי ים אורון;

תחליטו אם אתם רוצים להשאיר את הקרקע לחקלאות או להפוך אותה לנדל"ן, אחת

מהשתיים.
היו"ר מיכאל קליינר
הוועדה מחליטה פה אחד לגבי הפיצוי. אין אחידות דיעים בנוגע לסובסידיה אם

היא צריכה להיות באמצעות מהיר המים או באמצעות דברים אחרים. אני מניח שהדיון

יימשך. יש גם רצון לראות את הצרכן הביתי בצורה זו או אחרת נושא בנטל, מטעמים

שכבר הסברתי. יש תחושה שההמתנה בנושא ההתפלה לא משרתת את העניין. ברור שתצטרך

לחיות התפלה.



3. חוק מס מכירת מקרקעין
סמדר אלחנני
את החוק הזה, שהועבר פה לקריאה שנייה ושלישית, לא קראו סעיף סעיף כמו

שנהוג לעשות. אני מציעה שלפחות הפעם יקראו סעיף סעיף.
היו"ר מיכאל קליינר
היות ואני באופן עקרוני הייתי נגד החוק הזה, אז שאלתי אם יש פה גמר מלאכה

או לא.

אנה שני ידר;

יש פה גמר מלאכה במישור העקרוני. הוועדה אישרה את זה לקריאה שנייה

ושלישית, אבל היא אישרה את הנוסח של חוק מס מכירת מקרקעין. לכאורה, יכולתי לא

לעשות שום דבר ולהעביר לקריאה שנייה ושלישית את אותו חוק מס מכירת מקרקעין.
היו"ר מיכאל קליינר
אני נגד ביטול מס רכוש בלי שתהיה אלטרנטיבה סבירה. פעם עלו כמה

אלטרנטיבות, אבל מה שקורה הוא שכולם בעד ההטבה ואת האלטרנטיבות שוחקים. אני

מבין שכאן עוד תהיה שחיקה. אני רוצה לדעת כמה המדינה הפסידה וכמה לדעתכם, הכנה

והישרה, יכניס התיקון הזה?
ראובן ריבלין
היה דיון מלא בוועדה, עם יו"ר הוועדה. אם הוועדה עשתה את מלאכתה נכונה או

לא נכונה, לא מקום לך לשאול אותה. לא נתבקשה רוויזיה ולא היתה רוויזיה. אני

בהחלט חושב שצריך לעשות דיון מיוחד על הנושא שמעלה פה סמדר.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אני אשמח לא להקריא מחדש, כי אולי באמת יש סיכוי שבית המשפט יתערב.

אודי ברזילי;

מס המכירה של ועדת גבאי לא הספיק, ולכן יש פה תוספת מאוד משמעותית במס

רכישה. בעיסקה יש שני צדדים - מכירה ורכישה. יש מס על הצד המוכר ומס על הצד

הקונה. מס הרכישה על דירות מגורים היה במדרגות 3.5 ו-4.5, למעט דירה יחידה

שהמדרגות יהיו רק 3.5 ו-5. המדרגה הראשונה של החצי שהיתה שמורה לכל רכישה, זה

הנטל הכספי הגדול שמממן, למעט מס מכירה, את ביטול מס רכוש.
סמדר אלחנני
מהרגע שהמציאו את מס רכישה אני התנגדתי לו, כי אני חושבת שהוא מס מעוות

יותר ממס רכוש. למס רכוש יש הנמקה כלכלית,. ואילו למס רכישה אין שום הצדקה. הוא

מפריע לניידות עובדים, הוא מפריע לניידות אנשים. אני מסכימה שאם יש לך דירה

שנייה אז לא מגיעה לך הנחה של חצי אחוז, אבל על הדירה הראשונה להגדיל מ-4.5 ל-

5 אחוזים, כאשר מדובר על דירה שעולה 700 אלף שקל... איפה יש דירה ב-700 אלף

שקל? אתה מגדיל את הנטל על דירות יד ראשונה מאוד זולות.
מיכאל קליינר
אני יודע שהחוק כפי שהוא מעוות, אבל אני חושב שיש כאן בארץ הזאת יותר

מידי מיסוי על הוצאות, יותר מידי מיסוי על הכנסות, ופהות מידי מיסוי על הון.

כולם מדברים על כך שצריך להגדיל את המיסוי על ההון, אבל בינתיים לוקחים הוק

מעוות, לכל הדיעות, ומבטלים אותו. אני מבקש שתרשמי לי 3 הסתייגויות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
גם אני אבקש שתרשמי לי הסתייגות.

אנה שניידר;

בהגדרה של מכירת מקרקעין, שזה הלב של מס המכירה, כתוב: "מכירת זכות

במקרקעין או עשיית פעולה איגוד מקרקעין, למעט העברה כמשמעותה בסעיף 5(ב)".
היו"ר מיכאל קליינר
נא להסביר משמעות ועלויות.

אודי ברז ילי;

5(ב} להוק מס שבה מדבר על שינוי ייעוד. חוק מט שברו אומר; "שינוי ייעוד

יראו אותו גם כמס מכירה". כלומר אדם מוכר לעצמו. אמרנו שעל זה כבר מוגזם שיהיה

מס מכירה.

בניגוד לעמדת ועדת גבאי שאמרה שאין פטורים, אנהנו נתנו פה סעיף סמכות

לפטורים כי אנהנו חושבים שצריכים להיות פה הרבה מאוד פטורים שצריך יהיה לשקול

אותם תקציבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אז איזו הצדקה יש לשלם מס שבה?

ראובן ריבלין;

הוא עובר משומה אחת לשומה אחרת.
סמדר אלחנני
זה יותר מוצדק מאשר מס רכישה על דירות ראשונות ב-5%.
אודי ברזילי
זה לא כסף, ולכן חשבנו שכדאי להכניס את זה כבר עכשיו.

אנה שני ידר;

אז את ההסתייגות שלך, ראובן ריבלין, אפשר להוריד.
ראובן ריבלין
אנ י לא בטוח.
אנה שניידר
אתה רצית בסעיף 72(ד) שאהרי "מלאי עסקי" יבוא "או רכוש קבוע כמשמעותו

בחוק עידוד השקעות הון".
אודי ברזילי
זה יותר רחב.

אנה שני ידר;

אם זה מתקבל אז אני לא צריך את ההסתייגות.
אודי ברזילי
אתה צריך. אתה מתייחס לאדם שבונה בניין להשכרה. כאשר אדם בונה בניין

להשכרה זה אצלו רכוש קבוע, הוא בדרך כלל לא עושה את השינוי ייעוד.
ראובן ריבלין
אני רוצה שזה ישאר גם ככה.
אנה שנ י ידר
אז זה לא צריך להיות בסעיף 72(ד) אלא זה צריך להיות כאן.

אודי ברז ילי;

השר בעניין הזה אמר שהנושא הזה כמו כל שאר הנושאים יבחן במסגרת הפטורים.
ראובן ריבלין
אני בא ואומר בצורה המפורשת ביותר שהאבחנה הזאת שהיתה קיימת קודם לא

צריכה להיות פה.
אנה שניידר
בעמוד האחרון יש סעיף שמדבר על סמכות להקטין חוב מס, וזה תיקון עקיף לחוק
מס רכוש. הסעיף אומר
"שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע

כללים בדבר הקטנת חוב מס כהגדרתו בסעיף 33א, לסוגי בעלים או לסוגי קרקעות,

למעט הקטנת חוב מס לשנת המס 1999". החוק הזה כולו, לפי סעיף 15, נכנס לתוקף ב-

1 בינואר 2000. אם אנחנו משאירים את הסעיף הזה בתוקף מ-1 בינואר 2000, שר

האוצר לא יכול להתקין תקנות במהלך שנת 1999 כדי להתייחס להקטנת חובות העבר.

אולי עדיף להחיל את הסעיף הזה מיד עם פירסום החוק, להבדיל מיתר סעיפי החוק

שיחולו מ-1 בינואר 2000.
היו"ר מיכאל קליינר
אנ י מתנגד לזה.
אודי ברזילי
היה פה דיון גדול לגבי השאלה אם אפשר לעשות הסדר של מחיקת חובות עבר,
כלומר לבוא לאנשים ולומר להם
יש לך 100 שקל חוב, תשלם לי 40 שקל ואתה פטור



מהשאר. הסיכום היה שזה לא ייכנס לחוק. יש סעיף הסמכה לחקיקת משנה, באישור ועדת

הכספים, אם בכלל יהיה נושא המורטוריום. התחולה של סעיף ההסמכה כרגע היא ה-

1.1.2000. ישנה בקשה של "נמר" וללא קשר גם הנחיה משר האוצר, לבקש שאכן הסמכות

הזאת תוכל להיות מופעלת באופן מיידי.
סמדר אלחנני
לבטל מס רכוש או לא לבטל מס רכוש זאת פרשה בפני עצמה. העובדה שכרכו את זה

עם מציאת מקור הכנסה חלופי רק מתחום נושא הנדל"ן, הוא לדעתי דבר שהוועדה היתה

צריכה לשקול אותו. למה דווקא הקבוצה הזאת של האזרחים צריכה לפצות על זח

שהאזרחים האלה יקבלו הקלה בחיים? לצערי לא היה דיון מעמיק על זה. אנחנו תמיד

מדברים על משחק סכום אפס, אבל מגרש המשחקים חוא מאוד רחב ואפשר היה להביא

ממקורות אחרים. לי מותר להגיד את זה. אני חושבת שצריך להטיל מס רווחי הון. אין

מדינה מתוקנת בעולם שאין לה מס רווחי הון. מיסים עקומים כמו כל אלה שמונחים פה

זה כמעט ולא קי ים.

לעניין המחילה. מס רכוש הצטיין בכך שהיו פרייארים ששילמו והיו המון

שהתחמקו. לבוא עכשיו במבצע מחילה ולא לתת החזרים לפרייארים זה לתת פרס. אם

עושים מחילה אז צריכים לעבור על כל התיקים ולהחזיר לכולם את הכסף, או, לעניות

דעתי, צריך לעשות מבצע עונשים של כל אלה שלא שילמו.
ראובן ריבלין
מי ששילם פטור ומי שלא שילם קודם ישלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני חושב שמה שסמדר אמרה זה לא צודק, כי אלה ששילמו קיבלו פטורים, קיבלו

הנחות. למשל, בראשית השנה באה העירייה ואומרת: כל אחד שמשלם אני עושה לו X וY

אחוזים הנחה. בסוף השנה העירייה אומרת: אני עושה הנחה של X פלוס 5%, ומי שישלם

גם תהיה לו הנחה. בינתיים הסכום שמשלמים בסוף השנה כבר תפח, כלומר מס הרכוש

שישלמו האנשים האלה הוא הרבה יותר ממה שהקרן היתח לאלה ששילמו אז.
היו"ר מיכאל קליינר
אני נגד העני י ן הזה.
אנה שנ י ידר
דבר נוסף הוא העניין של שינוי ייעוד כך שלא יחול על זה מס המכירה.
היו"ר מיכאל קליינר
מתוך כל המכתב של התאחדות הקבלנים יש דבר אחד שחוא מאוד לא נראה לי, וזח

סעיף 72ז(א) ו-72ח. מטילים על המוכר חובת תשלום מס מכירה תוך 30 יום מיום

מכירת המקרקעין, שזה בעצם יום ההסכם. במקרים רבים הסכמי מכר מוטלים לתקופות של

חודשים ושנים עד אישור תוכניות בניין, עד קבלת היתר בנייה, או עד איזה אירוע

אחר שיהיה, ואם לא - המכר בטל. בדרך כלל משלמים מתוך המכר.
ראובן ריבלין
גם על האופציה אתה משלם היום מס.
היו"ר מיכאל קליינר
יש לקבוע בחוק שמועד תשלום מס המכירה יהיה במועד תשלום מס שבח ובאותם

תנאים.
נלי מונין
היות וזה מס שהוא דומה במתכונת שלו ובצורה שלו למס רכישה כי הוא בשיעור

נמוך יחסית והוא יחסית על רוב העיסקאות, אנחנו פשוט הצמדנו את nr למנגנון של
מס רכישה מבחינה רעיונית. אמרנו
כאשר הוא מוכר הוא ישלם סכום קטן שלא יכביד

עליו, ונגמור עם זה. במס שבח השומה יכולה להעשות גם אחרי 4 שנים. פה אנחנו

מדברים על מס בשיעור קבוע, בלי זכות לניכוי, לקיזוז. רצינו ליצור מנגנון פשוט.

זה ההגיון שעומד מאחורי זה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
זה פשוט מאוד לגובים, אבל זה מאוד חמור לגבי מי שמשלם את זה. נניח והוא

משלם כסף ובסופו של דבר אין עיסקה, אז הוא צריך לרוץ להחזרים.
נלי מונין
כאשר יש ביטול עיסקה אז הוא מקבל החזר כמו בכל ביטול עיסקה. מה הוא עושה

במע"מ ששם השיעור הוא יותר גבוה?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אם הוצאת חשבונית, לא שילמו לך, אתה את המע"מ צריך לשלם.

אודי ברזילי;

הקבלנים מעלים פה נקודה שבמהות היא נקודה נכונה. הנקודה היא שיש הסכמים

שהם לא ברורים. למשל, כאשר יש תנאי מתנה ומס שבח נדחה מה יהיה עם מס המכירה.

מס המכירה הוא כרגע פרק בחוק מס שבה. הסעיפים הרלוונטים להוק מס שבח הם סעיפים

51 ו-91א. שני הסעיפים האלה לפי הפרשנות שאנחנו מפרשים יחולו גם על מס המכירה,

לכן ההערה של הקבלנים במקומה. בדרך פרשנית אנחנו מגיעים לתוצאה שמסבירה את

דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אולי אפשר להוסיף איזו פיסקה בסעיף כך שיעגן את זה בסעיף הראשי.
אודי ברזילי
כתוב; "דין מס מכירה כדין מס, למעט לעניין פטורים". סעיף 51 וסעיף 91א הם

לא סעיפי פטור, הם סעיפים טכניים של דחיות מס, לכן הם חלים על מס המכירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

סעיף 72ט סותר את כל הפרשנות שאמרת. אולי כדאי לומר שאין בסעיף זה כדי

לסתור או כדי לשנות את האמור.

אנה שני ידר;

אתה נמצא בתוך חוק מס שבח. אתה לא יכול להגיד את זה. אם אתה בתוך החוק



ואתה לא אומר כלום, אז ברור שהסעיף חל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אבל ב-72ט כתוב: "במועד הגשת ההצהרה".
ראובן ריבלין
פה יש לך חוק שמבטל למעשה את חוק מס רכוש. כתוצאה מהביטול הוא קובע כל

מיני כללים, מטיל כל מיני מטלות במס שביו. אם הדבר הזה לא יהיה בחוק מס שבח,

יהיה מצב שבו יוכל אדם לבוא ולומר, ובצדק, שמע, כאשר אני עשיתי את העיסקה

הלכתי ובדקתי אם מס רכוש חל עלי. מס רכוש יחול עלי רק אחרי שאני אקנה את זה,

כי אני יודע שהיום אין מס רכוש. פתאום אנחנו באים ואומרים לו: לא, חוק מס רכוש

בא וקבע שעכשיו אתה תשלם, בתוספת למה שכתוב במס שבח, גם את הסכומים האלה.
אנה שני ידר
סברנו שחוק מס מכירה כחוק נפרד הוא לא טוב מבחינה חקיקתית כי אנחנו ממילא

מחילים עליו את כל ההוראות של מס שבח. לכן חשבנו שעדיף להכניס אותו כפרק בחוק

מס שבח.

יש שני נושאים נפרדים. הקבלנים מדברים על מועד תשלום, ו"נמר" מדברים על

תחולה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אני נגד התחולה.
אנה שניידר
אנחנו צריכים לאשר את הנוסח של חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 45) לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר מיכאל קלי י נר
מי בעד ההצעה להעביר את חחוק ממסגרת חוק מס מכירה למסגרת מס שבה מקרקעין?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 1

אושר



4. תקנות המשכון (סדרי רישום ועיון) (תיקון).

תקנות פשיטת הרגל (סדרי רישום של המחאת זכות) (תיקון).
יהודית בגון
המחאת זכות אפשר לרשום כמו כל משכון, רק שהיא מופיעה בתקנות פשיטת הרגל.

זה מן בן חורג, ולמעשה היה אפשר רק לרשום המחאת זכות ולא היו כל הדברים האחרים

שנותנים במשכון רגיל, כמו להאריך את המשכון, לשנות אותו, להוסיף לו משהו,

להוריד לו משהו, בתיקון לתקנות פשיטת רגל כתוב: "בעד רישום הודעת המחאה תשולם

האגרה שנקבעה לדבר בתקנות המשכון, ובעד כל פעולה אחרת..." פה עשינו את הפישוט

של הדברים.
היו"ר מיכאל קליינר
אנחנו מאשרים את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים