ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/03/1999

הצעות לסדר היום; מכירת חבילת מניות בנק הפועלים בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ב בניסן התשנ"ט (29 במרץ 1999). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

יצחק כהן

ישראל כץ

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין
המוזמנים
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי טלמון - החשב הכללי, משרד האוצר

ניר רז, גל הרשקוביץ, הראל בלינדה,

גיא שמי, רוני ארד, גולן חקק,

לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר מעיין, שבתאי נחמני, דרור זרם - משרד ראש הממשלה

צבי צביבל - משרד החינוך והתרבות

רומן גרביץ - המשרד לקליטת עלייה

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ורוניקה כאיט - משרד התשתיות הלאומיות

נועם אבנר, קרן גרין - מתמחים בלשכה המשפטית, הכנסת

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הו ועדה
איוור קרשנר
קצרנית
תמר שפני.יר
סדר היום
1) הצעות לסדר היום.

2 ) שינויים בתקציב לשנת 1999.

3) מכירת הבילת מניות בנק הפועלים בע"מ.



הצעות לסדר היום

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותה את הישיבה, אני מברך את כל הברי-הכנסת שטרהו ובאו לישיבה חשובה

זו ערב הפסח. ואכן, כפי שאמר חה"כ בייגה שוחט, אנחנו עוסקים בביעור חמץ.

אברהם שוחט;

אף פעם לא היתה לזה משמעות כל כך אמיתית.

היו"ר אברהם רביץ;

המשמעות של ביעור חמץ היא כל מה שנותר, לא רק במשמעות שלילית. עכשיו יש

הצעות לסדר היום - חיים אורון ואחר כך בייגה שוחט.

חיים אורון;

אני מבקש לקיים בדחיפות דיון בוועדה על שני נושאים שקשורים זה בזה, שיש

להם משמעות כלכלית מאוד רחבה. האחד, הקיצוץ של 40% במכסות מים.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מדבר על הבצורת? נדמה לי שיש לנו תשובה תקציבית לזה עוד היום.

חיים אורון;

אין.

צבי הנדל;

האוצר מקיים על כך דיון בממשלה.
חיים אורון
הנושא השני הוא נושא הפיצוי. אתה מודע, אדוני היו"ר, ללוח זמנים שקשור

בחג הפסח אבל אנחנו מודעים ללוח זמנים נוסף. אנחנו מגיעים ל-1 באפריל ואף אחד

לא יודע מה לזרוע בגידולי הקיץ, לא ברור אלו מכסות תהיינה, לא ברור כמה מים

יהיו, לא ברור איזה פיצוי ובאיזו צורה ובאיזה שיעור יינתן למי שלא יזרע. כל

דחייה בהחלטות הללו - מבלי להיכנס עכשיו לתוכנן - המשמעות שלה היא קודם כל

שכרגיל בסוף משלמים יותר, ויש נזקים נוספים שקשה להעריך אותם, למשל חקלאים

שיזרעו ולא יוכלו להשקות כי לא יהיו להם מים, או לחילופין חקלאים שלא יזרעו

וכן יהיו להם מים אבל הם לא ישתמשו בהם. זאת אומרת, העסק כולו בבלגן טוטלי

ונדרש פשוט לזמן את כל בעלי העניין בממשלה. עמדת משרד החקלאות היא שצריך

פיצוי, עמדת משרד האוצר היא שצריך להעלות את מחירי המים.

צבי הנדל;

גם משרד התשתיות וגם משרד החקלאות, עמדתם היא שצריך לתת פיצוי. האוצר

חושב שלא.
היו"ר אברהם רביץ
האם העניין הובא לשולחן הממשלה על-ידי משרד החקלאות?

צבי הנדל;

עוד לא. משרד החקלאות הביא את זיק, והאוצר מעכב את זה כבר שלוש ישיבות.



אברהם שוחט;

הם מתנגדים להכרזה על בצורת?
חיים אורון
הבעיה היא לא בהכרזה, הבעיה היא במשמעות אחר כך.

צבי הנדל;

הם מתנגדים לפיצוי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע כך; כבר לא נוכל לקיים ישיבה לפני החג, אבל אחרי החג אני מבקש

שאתה, חה"כ הנדל, או גם אתה, חה"כ אורון, תעלו יוזמה שמשרד החקלאות יביא את זה

לשולחן הממשלה. אחרת מה שווה שאנחנו נדון כאן ונצעק?
חיים אורון
אדוני היו"ר, יו"ר הכנסת אמר לי קודם שהוא מתכנן לקיים ישיבת כנסת בחול

המועד בנושא קוסובו, על פי תביעה של כמה סיעות. אם לא תהיה ישיבת מליאה בחול

המועד, אני מבין שקשה לקבוע ישיבת ועדה. אבל אם תהיה ישיבה בחול המועד, אז

אולי זה יהיה עיתוי מתאים. בכל מקרה, אם הוועדה תודיע היום שביום חמישי מיד

אחרי החג מתקיימת ישיבה בנושא הבצורת, הם יתחילו לרוץ.
אברהם הירשזון
אם הנושא הוא חשוב ודחוף - ולדעתי הוא באמת חשוב ודחוף - למה שהיום לא

נחליט מיד על ועדת משנה שתטפל בזה מיידית ותביא לנו דברים מוגמרים?

צבי הנדל;

יש ועדת משנה לחקלאות, שהיושב-ראש שלה הוא שלום שמחון.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע שוועדת המשנה הזאת תגרום לכך שיהיה דיון בממשלה.
אברהם הירשזון
אפשר שוועדת המשנה, מיד אחרי ליל הסדר, תטפל בעניין ואז יביאו לנו דברים

מוגמרים. חבל על הזמן.

אברהם שוחט;

אסור לקיים ישיבות בחול המועד?
היו"ר אברהם רביץ
אם זה דבר שבהגדרה ההלכתית קוראים לו "דבר האבד", כלומר שיש אובדן של

הרבה כסף, מותר. אם יש מצב חמור, בהחלט אפשר לקיים ישיבה בחול המועד.

צבי הנדל;

אני מקבל את הצעתך, אדוני היו"ר, ואנחנו נדבר עם משרד החקלאות שיאיץ

בממשלה. אם לא, נעשה את הפעילות של ועדת הכספים. באותו עניין של משרד החקלאות,

אני רוצה לבוא בטרוניה לידידי הממונה על התקציבים באוצר - התקבלה החלטת ממשלה

שאזורי עדיפות בי וגי יקבלו בתחום החקלאות מענקים מוגדלים, בתוספת תקציב של 50

מיליון. למה החלטת הממשלה הזאת לא היתה יכולה לבוא היום לכאן לאישור? יש אנשים

שמחכים לזה. הרי ההרולטה כבר התקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
הממונה על התקציבים ישיב עוד מעט. חה"כ שוחט, בבקשה.

אברהם שוחט;

יש לי הודעה והצעה לסדר היום. היום יוגש דו"ח בנק ישראל. הוא הוגש כבר

לנשיא ובוודאי יובא היום לוועדה. אני חושב שלמרות שאנחנו בפגרה, מיד אחרי חול

המועד הייתי מציע שהוועדה תתכנס, כפי שאנחנו עושים תמיד, עם הנגיד, עם האוצר

ועם מי שצריך, לדיון בדו"ח הבנק לשנת 98. זה אירוע חשוב ומן הראוי שנדון בכך.
היו"ר אברהם רביץ
אני מקבל את זה.
סמדר אלחנני
רשמתי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נקיים ישיבה אחת לפחות לאחר החג, אולי על דו"ח בנק ישראל נקיים

ישיבה גדולה ואליה נצרף נושאים שונים שהצטברו.

אברהם שוחט;

בישיבה על דו"ח בנק ישראל בוודאי כל חברי-הכנסת ירצו להתבטא.

עכשיו הודעה בקשר לדיון היום. אני חושב שאני אומר את זה גם על דעת חה"כ

אורון, ולמרות שהדיון לא יתקיים אני מניח שהדברים יעברו כאן. אני רוצה שיירשם

בפרוטוקול שהכספים שמועברים פה היום במסגרת הסכם קואליציוני - לא כולם, יש כאן

מספר דברים לא גדול שהם חיוביים - צריך להביא בחשבון שאורך חייהם עשוי להיות

כאורך חיי הכנסת הזאת. כמובן שזכאים להעביר החלטה וכל אחד מבין שממשלה וכנסת

זכאים גם לשנות החלטות, לפעמים מקצצים ומחזירים מצב. אני אומר את זה מראש כי

זח כסף מאוד-מאוד מובהק פוליטית. בחלק מהדברים אפשר לתמוך, אבל יש כאן גם

דברים מאוד בוטים.

היו"ר אברהם רביץ;

חה"כ שוחט, אני מאמין ברציפות השלטון ואני לא חושב שישנו החלטות. לא יכול

להיות שממשלה אחת לא תכבד החלטות של ממשלח שנייה.

אברהם שוחט;

ברור שיעשו את זה בפרוצדורה לגיטימית, בכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

בפרוצדורה לגיטימית יכול להיות שהממשלה הבאה תוסיף אפילו לעוד כמה צרכים.
מיכאל קליינר
יש פה כל מיני הסדרים והמשך הסדרים, לגיטימי גם לא לאשר אותם ואנחנו

מאשרים אותם. יש איזושהי תרבות שלטון שאם ממשלה לגיטימית גמרה הסכם מושבים, אז

הממשלה הבאה ממשיכה את זה.



אברהם שוחט;

אתה גומר הסדר שתתחלל אותו שמיר,
אברהם הירשזון
זו רציפות שלטון.

אברהם שוחט;

אני אמרתי לא לקיים בלי שזה יבוא לוועדה עם שינויים תקציביים מתבקשים? חס

וחלילה.



שינויים בתקציב לשנת 1999
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מתחילים עכשיו בנושא הקיצוץ. מר מילגרום, בבקשה. אני רוצה להבין מה

מסגרת הסמכויות שלנו פה? אנחנו מצביעים על הקיצוץ?

אנה שנ י ידר;

אלו העברות תקציבים בין משרדים שונים.

דוד מילגרום;

אנחנו אמונים על כך שהכנסת אישרה את תקציב המדינה, ובמסגרת הזאת אישרה

כמובן את גג תקציב המדינה. זו המסגרת שמחייבת אותנו ואסור לנו לחרוג מהמסגרת

הזאת. נדרשו מספר התאמות בתקציב כדי לעמוד בכל המחוייבויות שנוצרו.

המחוייבויות כוללות גם את מימון מערכת הבחירות, אירוע בלתי צפוי בשנה זו, גם

את הנושא של ההסכמים הקואליציוניים. לכן אנחנו מביאים כאן ארבעה דברים

מרכזיים. האחד, הפחתה בתקציבי המשרדים והעברתם לרזרבה הכללית כפי שאפרט מיד.

שניים, עמידה בכל המחוייבות הקואליציוניות כפי שהוקראו מעל בימת הכנסת ערב

אישור התקציב. שלוש, תיקצוב מערכת הבחירות שנדרש על פי חוק מימון מפלגות ועל

פי החלטות ועדת הבחירות המרכזית באישור ועדת הכספים. ארבע, מחוייבויות אחרות

של הממשלה שנוצרו במהלך שלושת-רבעי השנה האחרונה ותיקצובן כפי שנדרש. אלו

ארבעת הדברים שלהם נבקש היום את אישורכם.

אשר לקיצוץ או ההפחתה בתקציבי המשרדים, מדובר כאן בהעברות מסעיפי המשרדים

לרזרבה הכללית ואחר כך מהרזרבה הכללית הם יועברו למימון ההסכמים הקואליציוניים

או מימון מערכת הבחירות, הרי אין צבע לכסף. הממשלה החליטה אתמול על הפחתה

בהיקף של 500 מיליוני שקלים בתקציבי המשרדים. לא אסתיר שאנחנו השתדלנו מאוד-

מאוד שלא יהיה בזה כדי לפגוע בפעילות השוטפת של המשרדים, אלא יהיו אלו הפחתות

שעל פי הנסיבות ניתן להשתמש בסכומים מסוימים שמצויים בתקציב, לא פורצים את גג

התקציב ולא מביאים לפגיעה בפעילות.
ראובן ריבלין
אנחנו לא מצביעים היום על שום דבר.
דוד מילגרום
אתן דוגמא לסכומים שקיימים לנושא הזה, על פי ההחלטה. הנושא של פריסה של

הדיור הממשלתי שאיננו תשתית על פני תקופה ארוכה יותר, בהיקף של כ-90 מיליוני

שקלים, כולל דיור ממשלתי, מבני משטרה, בתי משפט, מתקני צבא, מוסדות אחרים.

נושא של הפחתה בעלויות לבניית כיתה מבלי לפגוע כהוא זה בהיקף הכיתות שייבנו.
היו"ר אברהם רביץ
מה שאתה אומר הוא חשוב מאוד, כי העיתונות כבר אמרה שיבנו פחות כיתות.

דוד מילגרום;

לא תיבנה אף כיתה אחת פחות ממה שתוכנן. מדובר על כך שהמכרזים שהוצאנו,

בגלל השפל בענף הבנייה, הביאו לכך שניתן לחסוך בנושא הזה ואין כאן שום פגיעה

באף כיתה. חד-משמעית.
מיכאל קליינר
וגם לא במפרט?
דוד מילגרום
גם לא במפרט, בשום דבר.

אברהם שוחט;

אבל בבנייני צבא, משטרה, בתי משפט, אני מבין שיש פגיעה.
דוד מילגרום
לגבי בנייני משטרה, בתי משפט, מבני דיור ממשלתי - מדובר בפרוייקטים רב-

שנתיים. אנחנו לא מפסיקים את הפרוייקטים אבל באופן טבעי, מבלי שנתאמץ יותר

מדי, הנושאים הללו מאופיינים בכך שלדברים יש הפריסה שלהם ולא אחת קורה שזה

נדחה משנה לשנה. לכן לדעתנו ניתן להפחית בנושאים הללו מבלי להביא לפגיעה

מהותית.

דבר נוסף, הפחתת סובסידיות בהיקף של 20 מיליוני שקלים בנושאים שלא

פוגעים, למשל תמיד יש סיבסוד לההרדת מי הכינרת לאקוויפר ההוף אבל השנה אין מים

אז אפשר להפחית בזה.
קריאה
זו נחמת עניים.

דוד מילגרום;

הנושא של העברת מטענים במעבר ארז ובמעבר קרני - תוכנן סיבסוד אבל הם

נפתחו מאוחר יותר אז זה נתן אפשרות להשתמש בכסף הזה.
חיים אורון
הורסים את השלום, הורסים את הגשם, הורסים הכל וחוסכים כסף.

מיכאל קליינר;

בקרני במקום שהמאכערים ירוויחו, שהמדינה תרוויח.
דוד מילגרום
אלו דוגמאות להפחתה התקציבית שמובאת כאן לפניכם, שאנחנו מבקשים מהוועדה

לאשר. לגבי ההסכם הקואליציוני, אין לי מה להוסיף מעבר לכך שזה מבטא את ההודעה

של הממשלה ערב אישור התקציב.
מיכאל קליינר
אתה יכול להוסיף שזה היה פחות משנים קודמות.

דוד מילגרום;

הנושא השלישי הוא תיקצוב מערכת הבחירות.
ראובן ריבלין
תקציב מערכת הבחירות תוקצב כבר מזמן, רק לא היו לנו מקורות.

דוד מילגרום;

הוא לא אושר במסגרת שלו.

ראובן ריבלין;

גם את זה צריך לאשר היום?



דוד מילגרום;

כן, כהעברת כספים.
ראובן ריבלין
אתה מאשר את כל התקציב? אני בעד לאשר את כל התקציב, כי השופט מצא דרש את

זה.

דוד מילגרום;

חה"כ ריבלין, אני רוצה להסביר. הסכום למערכת הבחירות נחלק לשניים: אחד,

מימון מערכת הבחירות על פי חוק מימון מפלגות. שניים, מערכת הבחירות לוועדת

הבחירות המרכזית. אנחנו מתקצבים מימון מלא לנושא מימון המפלגות, זה על פי חוק

ואין פה כל אפשרות לשחק. שניים, באנו בדברים עם השופט אליהו מצא ועם אנשיו.

צריך לזכור שהתיקצוב שהם מבקשים הוא תיקצוב מלא על פי חישוב תיאורטי של 100%

הוצאות. יש לנו ניסיון ממימון מערכות בחירות קודמות, שבדרך כלל הניצול חוא לא

מלא ואז מחזירים כסף לאוצר. במקום לקצץ עוד במשרדים ושאחר כך יוחזר כסף, מראש

תיקצבנו את אומדן הביצוע שלנו שזה כ-80% ביצוע, וזו הפחתה של 50 מיליון שקלים.

אבל אנחנו לא פוגעים בהחלטת הכנסת. כלומר, אם יחסר נצטרך להשלים. אני מעריך

שלא נצטרך.
ראובן ריבלין
אני הולך אל השופט, אני מיד מביא לך תשובה ממנו כי אני גם בוועדה ההיא.
קריאה
חה"כ ריבלין, לך יש ניגוד אינטרסים פה.

דוד מילגרום;

באנו בדברים עם תמר אדרי ואנשיה, זה אומדן סביר מבחינתנו. אם יחסר, נצטרך

להשלים. אנחנו מפנים פנייה כממשלה, זה יצא במכתב על פי החלטת הממשלה, אל

הוועדה לדחות הקמתו של מחסן מרכזי שלא נועד למערכת הבחירות הנוכחית. בכל מקרה,

אף אחד לא מדבר על כך שהמחסן הזה ישמש למערכת הבחירות הנוכחית.
ראובן ריבלין
הם לא יוכלו להיכנס למכרזים, הם לא יוכלו להקים את זה, והמחסן המרכזי

הקודם כבר לא קיים יותר. אם יהיו לנו בהירות תוך שנה, נעמוד בפני שוקת שבורה.

דוד מילגרום;

חה"כ ריבלין, תרשה לי. הפנינו בקשה אל ועדת הבחירות המרכזית להתחיל בכל

ההכנות להקמת המחסן - התכנון, הכנת כתבי המכרז והכל כדי לצאת למכרז, זו עלות

של 40 מיליוני שקלים. אנחנו מעריכים, ובאנו איתם בדברים, שגם אם הם היו רוצים,

ההוצאה התקציבית בפועל לא תבוצע השנה, גם אם הם יפעלו בכל המהירות.

ראובן ריבלין;

אני אומר לך שהיא תבוצע.

דוד מילגרום;

שנייה אחת. בשלב הזה לא תיקצבנו את המחסן, אנחנו נפנה במכתב מאוד-מאוד

מנומס לוועדת הבחירות המרכזית ונבקש מהם להתחשב בממשלה שלא תיכננה מראש מערכת

בחירות. נבקש רצון טוב מהם. היה והם לא יסכימו, תצטרך הממשלה לחשוב שוב ולאתר

מקורות לעוד 40 מיליוני שקלים.
ראובן ריבלין
את שלב התכנון אתה מאשר להם?

דוד מילגרום;

כן.
ראובן ריבלין
לזה אתה מקציב להם 50 מיליון שקלים?
דוד מילגרום
זה לא 50 מיליון שקל. 50 מיליון זה כל המחסן, התכנון והכנת כתבי המכרז זה

10 מיליון. את זה אני מקציב להם.

סמדר אלחנני;

דוד מילגרום, אתם צריכים לשנות כאן במכתבך את התאריך והשנה. התאריך של

המכתב כאן הוא 20 במאי 1998. פורמלית צריך לתקן את זה.
דוד מילגרום
אני מתנצל, זה לא בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
רובי ריבלין, אתה רוצה לומר דברים?
ראובן ריבלין
אדוני היו"ר, קודם כל לגבי הדברים הפשוטים - ועדת הבחירות המרכזית. השופט

מצא ביקש ממני להודיע שאנחנו ממשיכים בבניית המהסן כי כבר העברנו למדינת ישראל

את המחסן בחולון ואין היום לוועדת הבחירות המרכזית שום מחסן, לכן חייבים

להמשיך בבנייתו. אני אעביר את בקשת האוצר להשהות בינתיים את האישור, אבל

התקציב עומד לרשות הוועדה בכל עת שהיא צריכה אותו. מיד אביא את תשובת השופט.

אשר לנושאים המרכזיים. חברים בקואליציה מסכימים לאשר את הקיצוץ, לא יאשרו

שום העברה אלא אם כן יהיה פתרון לנושאים הבאים. קודם כל, הנושא של מכללת יו"ש.

עם כל הכבוד למה שאמרת לי קודם, מר מילגרום, כל מה שביקשת לתת היום זה פשוט

לאחז את עינינו, זה מהתקציב השוטף. יש בעיה של 62 מיליון שקלים, שמושכים אותם

למעלה מארבע שנים. האוניברסיטה ניצבת בפני סגירה והבעיה והזאת לא מצאה את

פתרונה. שר החינוך מוכן ברגע זה לשבת חצי שעה עם אנשי האוצר ולגמור את הנושא

בדרך זו או אחרת. אבל הפתרון שאתה הצעת לנו לא מתקבל על דעתם של חברים

בקואליציה. אני לא אומר כל הקואליציה, חלילה, אלא חברים בקואליציה.

דבר שני, אנחנו ביקשנו שיקום של 50 אתרים, שזה שייך לעם ישראל כולו. גם

עניין זה לא בא לידי ביטוי ולא הובא כאן לאישור.
חיים אורון
כמה כסף זה?
דוד מילגרום
10 מיליון.



ראובן ריבלין;

50 אתרים, 10 מיליון. יש לנו גם את נושא סמינר אהלו - איפרן הדרך השלישית?

- גם הוא לא מצא פתרון בכל הניירות שמובאים בפנינו.
חיים אורון
הייתי באהל ו- לפני שבועיים. לפי דעתי הדרך השלישית מקבלת שם קול והצי, לא

מנדט והצי. חבל על הכסף.
ראובן ריבלין
אתה עוד לא מבין שאנחנו דואגים לכל העם? אנחנו לא דואגים רק לבוחרים

שלנו.
חיים אורון
אבל הם לוקחים את סמינר אהלו ומעבירים אותו לקצרין. אתה מבין מה שעושים

שם? מה התקציב של נושא אהלו?
ראובן ריבלין
5 מיליון.
חיים אורון
בזול.
ראובן ריבלין
אדון מילגרום, אני מבקש שיבוא הנה חברנו היקר חיים פלץ ונגמור את כל

העניינים האלה. נשב מול האנשים. אם צריך לשם כך חצי שעה הפסקה, נעשה הפסקה.
היו"ר אברהם רביץ
לא צריך הפסקה, אני אגיד בדיוק מה קורה. אני הודעתי למשרד האוצר וגם

למשרד ראש הממשלה שיש הבטחות שיש לקיים אותן, במיוחד את ההסכמים הקואליציוניים

שהוכרז עליהם מעל במת הכנסת. אני רואה את ההסכמים הקואליציוניים שהוכרז עליהם

מעל במת הכנסת חלק אינטגרלי של תקציב המדינה, שנעשה עקום, ואנחנו מקווים בעזרת

השם שלקראת שנת 2000 - ולא חשוב איזו ממשלה תהיה - לא נצטרך לעבור את דרך

בורמה לגבי דברים שהם בסופו של דבר מוסכמים כחיוניים, אני מקווה שנוכל ללכת

בדרך המלך בעניינים האלה. אבל מאהר שהעניינים נעשו כך, והוכרז על פי חוק ועל

פי תקנון הכנסת על-ידי שר האוצר דאז, בשליהות ראש הממשלה, שאכן הדברים האלה הם

חלק אינטגרלי של התקציב, אני עמדתי על כך שלפני חג הפסח כל אותם הדברים שהוכרז

עליהם יובאו לדיון. אני לא בקיא, לא עברתי על זה, האם הדברים שאדוני מזכיר הם

היו חלק מהעניין הזה? אם הוכרז עליהם, זה הלק מהעניין.
אברהם שוחט
אני יכול להעיד שזה לא הוכרז. הנושא .של מכללת יהודה ושומרון לא הוכרז. אם

תיתן 60 מיליון שקל למכללת תל חי ולשער הנגב, נדבר אתך.
ראובן ריבלין
אני מבקש גרוש אחד לא יותר מאשר לתל חי. בייגה, אתה לא מבין מה קרה? הם

נפלו בין הות"ת לבין משרד החינוך.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ ריבלין, אני לא רוצה להחליש את עמדתך. אבל אני אומר שהדבר הזה ראוי

היה שייעשה לפני ישיבת הוועדה, כפי שאני דאגתי שכל ההסכמים הקואליציוניים

שהוכרז עליהם יובאו היום. זו היתה הערה כדי להסביר מדוע אני לא עמדתי על כך

שיובא נושא אהלו ומכללת יהודה ושומרון.
אברהם הירשזון
אדוני היו"ר, מכללת יהודה ושומרון עומדת להיסגר.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו יודעים זאת, היא היתה על שולהננו כמה פעמים.
אברהם שוחט
מסיעים יום-יום תלמידים מאשקלון ללמוד שם, על השבון המכללה. אז למה שזה

לא ייסגר?
אברהם הירשזון
בייגה, בשבילנו יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל.
אברהם שוחט
גם בשבילי.
אברהם הירשזון
ומותר להסיע משם לשם, כמו שמותר להסיע לתל חי ולאהלו.
אברהם שוחט
לא מסיעים לתל חי.
ראובן ריבלין
אל תגיד לי שלא מסיעים. אתה יודע למה מסיעים למכללת יהודה ושומרון? כי

אין לנו מספיק מקומות מגורים, יש לנו מגורים באריאל רק ל-1,700 סטודנטים

וסטודנטיות. תן לנו מקומות מגורים לעוד 5,000 סטודנטים, נביא לשם עוד 5,000

סטודנטים.
אברהם הירשזון
מסיעים כי רמת הלימודים שם טובה וגבוהה.
צבי הנדל
חה"כ ריבלין, אני בהנהלה של שער הנגב. חשוב שתדע שאתה יכול להסכים עם

בייגה שוחט ולהגיד לו שבדיוק אותו מימון שיש למכללת שער הנגב אתה מוכן לקבל

למכללת יהודה ושומרון.
אברהם הירשזון
בנוסף למה שחה"כ ריבלין העלה, אני רואה שיש פה תקציב לטיפוח עדות ישראל

בסך 3 מיליון שקל. זה pinuts.
חיים אורון
בוא נגיע לזה לאט-לאט.



דוד מילגרום;

בנוסף לרשימה שיןעלה חה"כ ריבלין, אני יכול להצביע על עוד שורה ארוכה של

נושאים שוטפים שהם בדיונים או בתוך המשרדים או בין המשרדים לבין משרד האוצר,

נושאים שונים ורבים. חלקם לבטה יצטרכו להסתיים בהסדר כלשהו -

ראובן ריבלין;

נחכה עד שייגמרו הדיונים.

דוד מילגרום;

-הנושאים הללו מטופלים באופן שוטף. יש נושאים שגם הממשלה החליטה עליהם

ונצטרך להקצות לכך מקורות. הזכיר חה"כ הנדל את הנושא של מענקי עידוד השקעות

הון במרכז הארץ. אבל זה מחייב למצוא מקורות, אין יש מאין. הדברים הללו יימשכו

ויהיו דיונים עם המשרדים כדי לממש החלטות ממשלה כולל הנושא של 50 אתרי

התיישבות שזו התחייבות של הממשלה, שהיא תצטרך לעמוד בה.

אברהם שוחט;

ראש הממשלה גם התחייב ל-600 מיליון לבדואים בצפון, אבל אני לא מוצא לזה

עקבות.
חיים אורון
600 מיליון לירטות...

דוד מילגרום;

אם רוצים להעלות כרגע, בדיוק בשעה הנוכחית, את כל בעיות השעה שנמצאות על

המדוכה בינינו לבין המשרדים, הרשימה היא ארוכה מאוד.

ראובן ריבלין;

מר מילגרום, אני רוצה להבדיל בין אותם דברים שהם על סדר היום לבין אותם

דברים שהעלינו על סדר היום. יש דברים שאינם סובלים דיחוי. מכללה, שהיא

אוניברסיטה היום, עם 7,500 תלמידים עומדת בפני סגירה בגלל המשאים ומתנים

שנמשכים כבר שנה וחצי. יש רגע שבו אמרו לו שבאותו יום שייגמרו כל הנושאים

האלה, ייגמר גם זה. הדבר לא בא לידי ביטוי. הרגע באת ואמרת לי כאילו מצאו דרך,

כלומר שיחררו 16 וחצי מיליון מסכום שמגיע להם.

דוד מילגרום;

אולי תיתן לי להסביר. הסכום הזה שהיה למכללת אריאל תוקצב ברזרבה ולא

הועבר למוסד. בעקבות דיונים שהיו, איפשרנו - אם אינני טועה היום או אתמול -

מתוך התקציב הבסיסי שתוקצב במשרד החינוך והיה ברזרבה, 16 והצי מיליוני שקלים

למכללת אריאל, שזה מבטא את התקציב שלהם לשלושת רבעי שנה, עד סוף שנת התקציב

הנוכחית.

אברהם שוחט;

אתח לא צריך אישור ועדת הכספים בשביל העברה מרזרבה?
דוד מילגרום
הוועדה אישרה את זה, זה היה ברזרבה בתקנה. מעבר לכך, המכללה תובעת סכום

נוסף - הם אמנם אומרים סכומים גבוהים יותר, אבל מדובר בכ-12 מיליוני שקלים שהם

ביקשו סיוע נוסף לשנת הלימודים תשנ"ט. דרך אגב, לגבי שנת הלימודים הבאה הנושא

ייפתר לחלוטין מאחר שיש הסכם שהמכללה עוברת לאחריות ות"ת, לטוב ולרע.
ראובן ריבלין
12 מיליון זה על השנה שעברה ו-40 מיליון על השנה, כי אם הם היו בות"ת זה

מה שהם הי ו מקבלים.

דוד מילגרום;

לא בהכרח, כי לות"ת יש הכללים שלהם.

ראובן ריבלין;

לפי כללי ות"ת. מה שות"ת יאמרו לנו שהם היו מקבלים אם היו נמצאים בות"ת.

אני לא רוצה חלילה לקבל בשבילם יותר, רק לא פחות.

אברהם שוחט;

שיתנו לכל המכללות כך, גם לאילת.
ראובן ריבלין
בוודאי. בייגה, אתה חושב שאנחנו יודעים לשלוט? שאנחנו כמוכם? אנחנו

מטומטמים, אצלנו כולם מקבלים אותו הדבר.

אברהם שוחט;

שכחת שב-77 ניצחתם את הבחירות ומאז אתם שולטים? 22 שנה אתם בשלטון ועוד

יש לכם טענות.

ראובן ריבלין;

אנחנו עד היום לא יודעים שניצחנו את הבחירות. ייקח לנו עוד 20 שנה ללמוד

את זה, אבל נלמד. כמו מפא"י.
חיים אורון
לפי דעתי בית הספר עכשיו עובר לאופוזיציה.

ראובן ריבלין;

תאמין לי שבתקופה של יאיר צבן ואמנון רובינשטיין, מכללת יהודה ושומרון

ק י בלה י ותר מאשר היום.

אברהם שוחט;

זה כמו שאומרים שכאשר אני הייתי שר אוצר, החרדים קיבלו יותר.
אברהם הירשזון
מה שנכון, נכון.
ראובן ריבלין
עוד מעט תאמר לי שהקיבוצים קיבלו יותר כסף. נושא יהודה ושומרון נהיה כמו

הקיבוצים - כל הזמן אומרים שהם מקבלים והם לא מקבלים כלום.

אברהם שוחט;

רובי, אנחנו תומכים בך. מה אתה רוצה?
ראובן ריבלין
עניין יהודה ושומרון צריך להיפתר היום.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ ריבלין, סדרי הוועדה הם כדלהלן. יש אצלנו ביטוי "מבין ריסי עיניו

למד אנוכי". אם אנהנו מעכבים את ההעברות, אני חושב שדוד מילגרום הולך לאוצר

ושותה כוסית משקה.

אברהם שוהט;

50 יום לא יעבור כלום, בהייך, אנהנו נקפיא.

היו"ר אברהם רביץ;

אם המצב הוא שלא מצביעים או שאין רוב, אני לא מצביע על שום דבר-

צבי הנדל;

אז לא יחיו בהירות.

היו"ר אברהם רביץ;

-לא על בחירות ולא על הקיצוץ התקציבי. הכל בחדא מחתא. אני לא יודע נגד

מי אני אומר את זה אבל אני אומר את זה לפרוטוקול.
ראובן ריבלין
אני רק מבקש שאדוני יאמר את זה לשר האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אני אומר את זה לשר האוצר.

ראובן ריבלין;

נעשה הפסקה הצי שעה ונחזור עם תשובה.

היו"ר אברהם רביץ;

עכשיו לא עושים הפסקה. אנהנו נדון על כל הסעיפים שיש לנו, נשמע מה שיש

לחברי הכנסת לומר ובינתיים נעצור את ההצבעות.

צבי הנדל;

אז ההצבעות יהיו בערך עוד חצי שעה.. עכשיו יש לי שאלה אינפורמטיבית.

ב-31 בדצמבר נגמרו התקנות של הנחות במס באזורי הפריפריה. למה לא חידשו אותן?
איוור קרשנר
בגלל העיצומים במשרדים.



יאיר מעיין;

זה יגיע לכנסת אחרי הפגרה.
ראובן ריבלין
אני הולך לוועדת הבחירות המרכזית לדבר עם השופט.

היו"ר אברהם רביץ;

תודיע לשופט שאין בחירות.

אברהם שוחט;

לפי דעתי אפשר לעקוף את הוועדה - לכנס את מליאת הכנסת ולאשר תקציב

לבחירות. מה קורח אם הממשלה באה ואומרת: אני לא באה לוועדת הכספים, אני באה עם

תקציב הבחירות למליאת הכנסת?
חיים אורון
אז צריך שלוש קריאות.
אברהם שוחט
אני לא מדבר על חקיקה. ועדת הכספים הרי שואבת את סמכותה ממליאת הכנסת.

נגיד שרביץ השתגע, נסע לקטמנדו, לא ממנה ממלא מקום ולא מקיים ישיבה של הוועדה.

הממשלה פונה, במקום לוועדת הכספים, מעלה דרך יו"ר הכנסת נושא של העברה

תקציבית.
חי ים אורו ן
היא לא יכולה. צריך שלוש קריאות, ואז בין הקריאות זח ממילא יבוא לוועדה.
אברהם שוחט
בין הקריאות המליאה יכולה להעביר את זה לוועדה לענייני סמים.
דוד מילגרום
בחוק יסודות התקציב כתוב "באישור ועדת הכספים", לא כתוב "באישור הכנסת,

והכנסת האצילה סמכויות".
אנה שני ידר
אפשר להגיש תביעה לבג"ץ נגד ועדת הכספים שהיא לא מתכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ אורון, בבקשה.
חיים אורון
אני לא רוצה לעסוק בהסכם הקואליציוני. כל התמונה פה היתה ברורה מלכתחילה,

היה ברור שאת הרזרבה בתקציב מחסלים בשל הסכמים קואליציוניים. היה ברור שיש

בחירות וצריך 550 מיליון שקל, ואומרים שבגלל הבחירות עושים קיצוצים. התרגיל

היה ברור, הוא גם לא עובד על אף אחד.. זח גס מדי. ואז כמובן שסך-הכל סדרי

העדיפויות שמתקבלים פה עם ההרשאות להתחייב זה סיפור של בערך 750 מיליון שקל.
דוד מילגרום
550 מיליון. את ההרשאות להתחייב אתה לא יכול לחבר.
חיים אורון
אתה יודע יותר טוב ממני שאני יכול, כי המשמעות שלהן היא שמישהו מקבל

החלטה והוא מתחייב.

דוד מילגרום;

חה"כ אורון, אם יש הרשאה להתחייב על מקבץ דיור על פני חמש שנים, אתה לא

יכול לחבר את זה עם ההוצאה של השנה.

היו"ר אברהם רביץ;

זו הצהרת כוונות.
חיים אורון
אתה יודע מה? תן לי מיליארד הצהרות כוונות כאלה,
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא באובליגו של התקציב של השנה.
חיים אורון
זה לא באובליגו של התקציב, על זה אין ויכוח, אבל זו התחייבות. אין לי חשק

לנאום עכשיו נאום; כשנגיע לסעיפים, נתווכח עליהם אחד-אחד. אני לא מבין את

הרעיון שהוצג פה בתור הישג גדול. היה חיסכון של 70 מיליון שקל בהוצאות בניית
כיתות. אז אפשר לבוא ולומר
היות ומילאנו את המכסה עד תומה ואין יותר הוסר

כיתות-

היו"ר אברהם רביץ;

יש.
חיים אורון
אני מדבר פה עכשיו על סדר עדיפויות של ממשלה. התברר שיש חיסכון כי עלות

הבנייה יותר זולה. במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בעוד כיתות על פי

הקריטריונים שהממשלה תחליט, אומרים; לא, זה עכשיו מקור לחיסכון לסדרי

העדיפויות האלה. זה מה שמופיע פה, בבקשה שלא יציגו לנו את זה כהיסכון. כי בסך-

הכל במקום לבנות ב-70 מיליון שקל עוד 140 -150 כיתות נוספות שהן במחסור, מופיעה

פה רשימת הפרקמטיה הזאת שיש בתוכה גם כל מיני בניות אבל בתחומים אחרים לגמרי.
היו"ר אברהם רביץ
אתה יודע, ג'ומס, שיש החלטה - תקרא בספר התקציב - כמה כיתות מדינת ישראל

הולכת לבנות. אם יש שם חיסכון, זה עובר אוטומטית לאוצר.

דוד מילגרום;

זה נשאר כתת-ביצוע.
סמדר אלחנני
זו חגדרה לא נכונה.



חיים אורון;

ואז זה בא לוועדת הכספים. יכול להיות שנחליט שב-60 מיליון האלה נבנה עוד

מיטות בבית חולים ולא עוד כיתות, או אפילו יכול להיות שנחליט באופן מתוכנן

ומודע להעביר את הכסף למה שמופיע פה - בנות שירות לאומי, מדרשה לבנות, תרבות

חרדית. אבל מה שמוצג פה כאילו כחיסכון הוא חיסכון שבסעיף תקציבי מסוים הוא

בעצם מבטא את סדר העדיפות המעוות של כל התקציב הזה. דיברנו על זה מספיק פעמים,

אני לא רוצה להרחיב עכשיו.
היו"ר אברהם רביץ
זה הנאום של האופוזיציה, זה בסדר גמור.
חיים אורון
אני מבין שאחר כך נעבור על זה סעיף-סעיף.
היו"ר אברהם רביץ
נעבור, ככל שחברי-הכנסת ירצו. בייגה, בבקשה.

אברהם שוחט;

לפני שאנחנו מדברים לאן הולך הכסף, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי השאלה

ממה הולך הכסף כדי שנדע שהדברים לא כל כך פשוטים. יש נושא אחד גדול מאוד, שצר

לי שעברו שלוש שנים ושום דבר לא זז - עניין רפא"ל. עם כל הכבוד, אם הצלחנו

בארבע שנים לגמור הסדרים גם בתעשייה האווירית וגם בתע"ש ולהתחיל בעניין רפא"ל,

ופה אחרי שלוש שנים-

חיים אורון;

זה ה"קניפל" של האוצר כל שנה.

אברהם שוחט;

זה "קניפל", אבל לא גומרים את עניין רפא"ל.

דבר שני, לגבי חינוך ותרבות. דוד מילגרום, אני לא רוצה לחלוק עליך אם

ירדו המחירים במכרזי הבנייה ב- 10% או לא ירדו, ואני לא רוצה להצטרף למה שאמר

חה"כ אורון בעניין הזה. אני בכל אופן אשאל את אנשי הרשויות המקומיות אם

המחירים כל כך נמוכים, כי נדמה לי שיש לשים על זה סימני שאלה.

בסעיף רשויות מקומיות אני רואה שיש הורדה בשיקום מדרכות, מענקים מיוחדים,

תקציבי פיתוח במגזר המיעוטים, אלה דברים שפוגעים במערכות שלמות של תקצוב של

רשויות מקומיות. אני לא יודע איך תהיה החלוקה, למי יורידו ולמי לא יורידו, אבל

אלה סכומים לגמרי לא קטנים. אנחנו רואים במקומות- מסוימים שזה 5-4 אחוז

מהתקציב. אני פשוט רוצה שחברי הוועדה ידעו במה מדובר.

יש הורדה בסעיף בניינים לבתי משפט. כולנו יודעים מה קורה בבתי המשפט

מבחינת הלחץ. אני מאלה שחושבים שבתי המשפט הם דבר השוב במדינת ישראל, ואם

אנחנו מדברים על קיצוץ בבתי משפט, שאף אחד לא יגיד שזו לא פגיעה באזרח.

בסעיף מבני משטרה ובתי סוהר יש ירידה של קרוב ל-10%, כאשר כל פעם שיוצאים

לסיור עם ועדת הפנים או ועדה אחרת טוענים שבתי הסוהר במדינת ישראל הם שערוריה

ובתי המעצר הם שערוריה.
יהודה הראל
אף פעם בתי הסוהר לא קיבלו פיתוח כמו בממשלה הזאת.



אברהם שוחט;

אני יכול להגיד לך שקיבלו. מי התחיל את הבנייה של בתי הסוהר שכעת תוקעים

בדום מזוזות?

אברהם הירשזון ;

כך זה היה מאז ומעולם - אחד מניח אבן פינה, השני קובע מזוזה.
אברהם שוחט
לכן אני מציע לך, דוד מילגרום, לא להגיד את האמירה שזה לא פוגע בשום דבר.

יש כאן פגיעה, ואנחנו יודעים בדיוק לאן הולכת עוצמת הפגיעה ולאלו מטרות. נכון,

אנחנו אופוזיציה, אדוני היו"ר, ואנחנו נדאג שהציבור במדינת ישראל ידע בדיוק מה

עושים עם הכסף - לוקחים לו מהשירותים שהוא צריך.
היו"ר אברהם רביץ
חה"כ הירשזון, בבקשו!.
אברהם הירשזון
אני שומע את הנאומים של ג'מס ושל בייגה שוחט, ואני קצת תמה. אפשר לחשוב

שאת כל ההסכמים הקואליציוניים המציאה ממשלת הליכוד, הרי הכל המצאות שלכם.
היו"ר אברהם רביץ
הליכוד המציא את הכותרת, זה החידוש. בעבר לא הוזכר השם "קואליציוני".

אברהם הירשזון;

אפשר לחשוב שאת השיטה אנחנו המצאנו, שפתאום בייגה בא וקופץ. אתה, כמוני,

חי במדינת ישראל ואתה יודע שאפשר להשיג היום בענף הבנייה מחירים הרבה יותר

טובים, ואני חושב שזה מאוד אחראי שמדינת ישראל באה ועושה מכרזים מחדש.

אברהם שוחט;

תבנה עוד כיתות.
אברהם הירשזון
תרשה לי רגע. אתה, כשר אוצר לשעבר, צריך לברך על כך שעושים עוד פעם

מכרזים ומשיגים מחירים נמוכים יותר.

עכשיו השאלה היא לאן הולך הכסף - או לבנות יותר כיתות או להקים יותר

חדרים בבתי חולים או לעשות דברים אחרים. את זה כל ממשלה מחליטה ומביאה לוועדת

הכספים. אני לא מבין מה הידיעות החשובות והמרעישות שנאמרו כאן.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מצביעים?
אברהם הירשזון
אדוני היו"ר, יו"ר הקואליציה רובי ריבלין העלה את הנושא הזה בשם כולנו

ואני חושב שמן הדין, לפני שאנחנו גומרים נושא, לחכות ולשמוע מה הוא אומר. יכול

להיות שהוא הלך--



אברהם שוחט;

הוא הלך לוועדת הבחירות המרכזית.
חיים אורון
אדוני היו"ר, יש לי בשבילך הצעת ייעול. יש פה נושאים שהם לא

קואליציוניים. בוא נגמור אותם. עליהם אפשר להצביע. יש פה ליווי טיולים של

מורים.
היו"ר אברהם רביץ
לגמור לדון אני מוכן, אבל לא להצביע.
אברהם הירשזון
אני מציע לקרוא לרובי ריבלין.

יצחק כהן;

יש לי בעיה עם משרד העבודה והרווחה. אמרו שיעבירו מהרזרבה 60 מיליון

לילדים בסיכון ולא העבירו.

אברהם שוחט;

אדוני היו"ר, תגמרו את העניינים.

ראובן ריבלין;

אדוני היו"ר, כבוד השופט אליהו מצא, יו"ר ועדת הבהירות המרכזית, מסרב לכל

משא ומתן נוסף על מה שהיה. הוא אמר שהדברים אושרו, הוא ליבן את כל הנושאים, גם

של המחסן, כי אמרו שמוציאים את ועדת הבחירות המרכזית מהמחסן מיד לאחר הבחירות

האלה, וגם הנושא של תיקצוב 80% לא מתקבל על הדעת.

אברהם שוחט;

אז רוצים עוד 50 מיליון לוועדת הבחירות, ש"ס רוצה עוד 60 מיליון למשרד

העבודה. זה לא הרבה...

היו"ר אברהם רביץ;

רבותיי, הפסקה עד 30;12.

הישיבה הופסקה בשעה 15;11.

הישיבה נתחדשה בשעה 12:50.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מהדש את הישיבה. אני מעמיד להצבעה את הקיצוץ במשרדי הממשלה השונים,

פנייה מספר 9990. מי בעד ההצעה של הקיצוץ בתקציבי הממשלה?

הצבעה

בעד הפני יה - 5

נגד - 2

פנייה מספר 9990 נתקבלה.
היו"ר אברהם רביץ
הצעת הקיצוץ נתקבלה. מי בעד ההסכמים הקואליציוניים?

חיים אורון;

בואו נלך פנייה-פנייה.

היו"ר אברהם רביץ;

חבל, אלא אם כן יש פנייה שאתה רוצה לדבר עליה. אני מבקש ממר קרשנר לקרוא

את רשימת הפניות.
אי ו ור קרשנר
פנייה מספר 57 - משרד החינוך.

חיים אורון;

בחינוך ההתיישבותי פותחים מחדש תקנה שחוסלה בתקציב הקודם, שעל פיה

איפשרנו לקיים מסגרת של עובדים שעברו מהסוכנות היהודית למשרד החינוך - 39

משרות שחיסלו ומחזירים אותן. השאלה אם התקנה קיימת או שבשנה הבאה נריב מחדש.

אם רוצים לחסל, שיחסלו, אבל מחזירים את המצב לקדמותו.

דוד מילגרום;

מה שמבוטא פה זה מה שסוכם ונמסר מעל במת הכנסת. זה יאפשר מניעת צמצום

במספר התלמידים בחינוך ההתיישבותי בתשנ"ט ובתש"ס.

חיים אורון;

לא סתם שאלתי. יש מחלוקת לגיטימית על החינוך ההתיישבותי, אבל לא יכול

להיות שהשר אומר שהוא נגד ביטול ובכל מיני מהלכים מצמצמים. אם תתקבל החלטה בעד

צמצום או ביטול, בסדר. אבל עכשיו מחזירים את הכסף אך אין תקנה.

דוד מילגרום;

מה שלך חשוב זח שהתלמידים יוכלו ללמוד בעליית הנוער. היתה הפחתה של 1,500

תלמידים. לאור הפנייה הזאת, ההפחתה לא תתבצע מאחר שיש תגבור בתקציב ב-16

מיליון שקל, שמתאים להחזר הקיצוץ בתלמידים.
חיים אורון
מה שאמרת זה סעיף 8 - תיקצוב 500 תלמידים בפנימיות. אבל לגבי סעיף 1 -

מינהל לחינוך התיישבותי - אני צודק או לא?
צבי הנדל
את המשא ומתן עם שר האוצר דאז אני ניהלתי. שני דברים סוכמו; אחד, 1,500

תלמידים ימשיכו ללמוד. שניים, לא לפטר עובדים.
נסים דהן
אם יש 1,500 תלמידים, ממילא לא מפטרים עובדים.



צבי הנדל;

יש סעיף של שכר עובדים מהסוכנות - 39 משרות - סעיף 20280440. זה נמחק. על

זה סוכם שלא יימחק. את הכסף צריך לתת בסעיף הזה. תלמידים זה סעיף אחד ועובדים

זה סעיף אחר.

דוד מילגרום;

מספר העובדים במשרד החינוך נקבע בחוק התקציב. משרד החינוך רשאי להעביר

עובדים מסעיף לסעיף, אין לנו כל בעיה עם זה. מה שמתוקצב כאן, ה-16 מיליוני

שקלים, זה למניעת צמצום מספר התלמידים, כפי שסוכם, וזה מבוטא כאן.

צבי הנדל;

התלמידים הם לא עובדים. עובדים זה עובדים ותלמידים זה תלמידים.
חיים אורון
דוד מילגרום, למה אתם מתעקשים שתהיה תקנה?

דוד מילגרום;

מה שיעשה שר החינוך לגבי עובדי המינהל של האגף לחינוך התיישבותי, זה

עניין אחר, פנימי, של משרד ההינוך, שהוא לא נשוא הדיון כאן. יש דעות שצריך

לצמצם את המינהל אבל להשאיר את התלמידים. יש דעות אחרות שאומרות שחמינהל צריך

להישאר - מבחינת תקני מינהל, לא התלמידים.

צבי הנדל;

הסיכום עם שר האוצר היה שעובדי המינהל יישארו.

דוד מילגרום;

זח סיכום תקציבי נפרד, הוא לא קשור לפנייה הזאת של משרד החינוך.

צבי חנדל;

למה זה לא קשור? על זה סוכם.

דוד מילגרום;

אין תוספת כוח אדם.

צבי חנדל;

זה ה-16 מיליון.

דוד מילגרום;

אין פנייה לתוספת כוח אדם בפניות הקואליציונית.

צבי הנדל;

ידידי היקר, זו לא תוספת כוח אדם, זו מניעת פיטוריהם. אני מבקש שיירשם

בפרוטוקול - זה המינימום ההכרחי - שעל פי הבנתי הצנועה, זה בניגוד לסיכום שהיה

לי עם שר האוצר דאז, שהוא גם ראש הממשלה. בנימין נתניחו. הסיכום היה שמונעים

את פיטוריהם של 40 עובדים ובתוספת מאריכים את החוזים המיוחדים עם עוד 40

עובדים. זה בסך-הכל 80 עובדים. זה פרט ל-1,500 תלמידים. אני מבין שהחומר לא

הוכן כראוי, אנחנו לא נעכב עכשיו את התקציבים בגלל זה, אבל אני מרשה לעצמי

לחזור לשר האוצר הנוכחי כדי לתקן את המעוות.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו בכל זאת מברכים את חה"כ הנדל - גם אני קצת עסקתי בעניין - על כך

שהחינוך ההתיישבותי לא נפגע מבחינת מספר התלמידים. חה"כ אורון, יש עוד משחו

שאתה רוצה להעיר?
חיים אורון
בסעיף הזה לא.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 57 אושרה. אנחנו ממשיכים חלאה.
איוור קרשנר
פנייה מספר 58 - משרד הדתות.

אברהם שוחט;

דוד מילגרום, המדרשות הציוניות - 11.5 מיליון ש"ח. מכמה לכמה זה עלה?

צבי הנדל;

בייגה מאוד מוטרד מכל דבר ציוני.

אברהם שוחט;

זה כל מיני דברים של המפד"ל, שאתה לא יודע מניין זה בא ולאן זה הולך.

חי ים אורון;

זה מחול בתוך סעיף הלכה מחקר ולימוד תורני.

אי וור קרשנר;

זה בסעיף תמיכות ומענקים למוסדות תורה.
צבי הנדל
אנחנו עושים מאמצים להשוות את התנאים לאנ"א (ארגון אכסניות הנוער), אבל

עוד לא הצלחנו. אני רוצה שהמדרשות שנותנות איכסון לתלמידים, יקבלו את התעריף

שמקבל אנ"א. בעניין הזה אני משתדל כבר שלוש שנים ועוד לא הצלחתי.

חיים אורון;

סעיף תמיכות ומענקים למוסדות תורה (220412) צמח מ-285 אלף שקלים ל-20

מיליון. באיזה סעיף כלולים ה-11.5 מיליון? בסעיף הזח?

דוד מילגרום;

נכון, סעיף 220412 גדל מ-285 אלף ל-19.9 מיליון.

אברהם שוחט;

אבל מה זה?

דוד מילגרום;

תמיכות ומענקים למוסדות תורה.

אברהם שוחט;

אי זה מוסדות תורה?



צבי הנדל;

אני רוצה להגיד משפט אחד, ג'ומס, שלא תהשוב שלא הבנתי. הכסף המבוקש הוא

הסכום שמשלים למה שהיה בשנה שעברה. האוצר הוריד השנה לעומת השנה שעברה. אנחנו

מבקשים להחזיר את הסכום הזה השנה.
אברהם שוחט
אבל מה זה "תמיכות ומענקים למוסדות תורה"? על מה מדובר.
צבי הנדל
לפי מיטב ידיעתי זה הגרעינים התורניים בעיירות הפיתוח.

חיים אורון;

לא, גרעינים תורניים זה 3.3 מיליון והסעיף הזה הוא 19.9 מיליון.
אברהם שוחט
אולי סעיף 220412 זה כולל היובל וכולל האלף ומדרשות ציוניות. תכתוב

מפד"ל, עזוב את השטויות האלה.
צבי הנדל
זה לא מפד"ל, זה האיחוד הלאומי.
נסים דהן
חה"כ הנדל הוא לא במפד"ל יותר, מה אתה רוצה ממנו?
דוד מילגרום
ה-3.3 מיליון זה משהו אחר, זה גרעינים תורניים. זה מופיע בסעיף תמיכות

בישיבות (220411), שם יש 3.3 מיליון לגרעינים תורניים. ה-11.5 מיליון למדרשות

ציוניות נמצא בסעיף תמיכות ומענקים למוסדות תורה, שבו יש תוספת של 19.9

מיליון. זה מורכב מה-11.5 למדרשות ציוניים, 3.3 מיליון ו-5.1 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
פני יה מספר 58 אושרה.
איוור קרשנר
פנייה מספר 64 - משרד העבודה והרווחה.
אברהם שוחט
כתוב פה שזה בהתאם להסכמים קואליציוניים.
נסים דהן
זו טעות, פנייה 64 היא לא בהתאם להסכמים קואליציוניים. זה ילדים עם

תסמונת דאון, זה לא שייך לקואליציה בכלל.
דוד מילגרום
זה חלק מההסכם הקואליציוני.
היו"ר אברהם רביץ
אז הקואליציה עושה גם דבר טוב.
חיים אורון
על זרז אנחנו מצביעים בעד.

היו"ר אברהם רבץ;

פנייה מספר 64 אושרה.
איוור קרשנר
פנייה מספר 65 - משרד הבריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה הבעיה עם משרד הבריאות? למה זה בהסכמים קואליציוניים?
הייטם אורון
יש פה מד"א רק ליו"ש. מד"א לאופקים - לא, ליו"ש - כן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מספר 65.
איוור קרשנר
פנייה מספר 66 - משרד הקליטה.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 66 אושרה.

איוור קרשנר;

פניות מספר 67 ו-68 - משרד התיירות.
אברהם שוחט
התיירות פה היא מאוד סלקטיבית - ליש"ע, רמת הגולן, הבקעה וים המלח.
היו"ר אברהם רביץ
כי רוצים להפנות את התיירים לאזורים ששם התיירות לא מספיק חזקה ורוצים

לחזק אותה. אנחנו מאשרים את פניות מספר 67 ו-68.

איוור קרשנר;

פנייה מספר 74 - משרד ראש הממשלה.

אברהם שוחט;

אני רוצח להגיד משהו. המבצע של "מחשב לכל ילד", באופן מפתיע התחיל איתו

שמעון שטרית כשהיה שר. אם באמת ראש הממשלה עומד_מעל גוף וולונטרי של אנשי

עסקים שמארגנים מחשבים - יפה, בסדר גמור, לא חשוב כמה שמים. אבל לשים בסעיף של

משרד ראש הממשלה כסף מהתקציב כדי לרכוש מחשבים ולחלק לילדים - זה לא תפקידו.

מחר הוא יכול לחלק גם קמחא דפסחא - זה לא תפקידו. יש משרד חינוך שהוא עוסק

בנושא מהשבים, הוא מבין בעניין ויודע מה צריך לעשות. אבל כנראה שאין גבול למה

שראש הממשלה חזה עושה. אני מרחם עליך, דוד מילגרום, שאתה צריך לתת לזה יד.

היו"ר אברהם רביץ;

ראש הממשלה הלך לאנשי עסקים, ביקש את תרומתם ואמר להם; 'אני עושה אתכם

מציינג. אני מביא כסף וגם אתם מביאים'.



דרור זרם;

זה בא ממפעל הפיס. התקציב הוא כ- 40 מיליון לשנה, 10 מיליון ממשרד ראש

הממשלה.

קריאה;

גם בשנה שעברה היה אותו הדבר.
נסים דהן
ראש הממשלה הזה עושה דברים טובים.

יאיר מעיין;

דרך אגב, המחשבים הולכים גם לקיבוצים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מבקש לא להשתמש באמירות פוליטיות. אנחנו מאשרים את פנייה מספר 74.

איוור קרשנר;

פנייה מספר 75 - המשרד לבטהון פנים. כאן יש את הנאום המוכן של גיומס על

האבטחה במזרח ירושלים.
חיים אורון
אין לי את הנאום הזה, כי אם תעביר את הכסף של משרד השיכון למשרד המשטרה

אז אני אשתוק. פה הכסף לאבטחה ניתן במסגרת משרד המשטרה, זה בסדר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מספר 75.

פנייה מספר 76 - משרד הבינוי והשיכון, אגודות שיתופיות ביישובים כפריים.

אני בטוח שכולם מסכימים.
חיים אורון
זה רק לשטחים. אין פה שום דבר לא לשטחים.

צבי הנדל;

מה אתה מדבר? עם ישראל מאמין לי ולא לך.

אברהם שוחט;

אני באמת מנסה להבין למה צריך כאן סעיף מיוחד? הרי יש סעיף ראשי של

סיבסוד ריבית. מה בדיוק מסתתר מאחורי העניין הזה?

דוד מילגרום;

זה 600 הלוואות אגודה. במקום לתת את ההלוואה לאיש, נותנים אותה לאגודה

שבונה את הדירות.

אברהם שוחט;

הסיבסוד כאן הוא כמעט 100 אלף שקל ליחידת דיור.
חיים אורון
אדוני היו"ר, בוא נחליט החלטה משותפת. כשהכסף הזר; יחזור, נקים קרן. אתיז

מקבל ממנה 90% ואני 10%, ואני לוקה על עצמי לנהל אותה לבד, אני משחרר אותך מכל

אחריות. אתה מסכים?
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, עשינו עסק.

צבי הנדל;

ג י ומס, אני מי יצג אותך.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 75 אושרה. פנייה מספר 77 - משרד הביטחון. יש פח הנושא של

ישיבות הסדר.

אברהם שוחט;

אני רוצה לדעת כמה היה הסעיף המקורי.

צבי חנדל;

זו החזרת התקציב בדיוק לסכום שהיה בשנה שעברה. זה היה 22 מיליון, השנה יש

8 מיליון ועכשיו מוסיפים 14 מיליון.
יצחק כהן
אני מתנגד לפנייה מספר 76.
חיים אורון
חברים, אני רוצה שתדעו מה קורה בפנייה 77.
נסים דהן
זו תוספת של 50 שקל לכל תלמיד, זה כל הסיפור. אל תריב על 50 שקל.
חיים אורון
כל שנה התקציב הזה עובר דרך תקציב הביטחון מטעמי עינא בישא.
נסים דהן
זה היה צריך להיות במשרד הדתות?
חיים אורון
בוודאי, זו קופה של המפד"ל בתוך תקציב ישיבות ההסדר.

צבי הנדל;

כולם נגד המפד"ל. גם אני נגד המפד"ל עכשיו.
חיים אורון
משרד הביטחון לא רוצה לגעת בזה. כשזה מגיע לדיון בתקציב הביטחון, הם

מתנגדים לזה, אבל הם יודעים שיתנו את זח.
נסים דהן
זה בסך הכל 50 שקל לנסיעות לכל ותלמיד.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 77 אושרה. אנחנו עובדים לפנייה מספר 78 - מענק איזון בגין

הסכם ואי. כולנו בעד הסכם ואי.
יצחק כהן
ההסכם לא ממומש, אני מתנגד.

היו"ר אברהם רביץ;

פנייה מספר 78 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 79 - משרד השיכון.

אברהם שוחט;

מה הסכומים האדירים האלה?

דוד מילגרום;

זו הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר היא מגובה בהרשה להתחייב, לבניית 500

יחידות דיור לדירות נייר בגלל חוק הדיור הציבורי.
חיים אורון
אבל אתה הכנסת את זה בחבילה, שבתוכה יש הקצאת 600 משכנתאות אגודה-

אברהם שוחט;

יש פה בניית מוסדות ציבור ביהודה ושומרון.
נסים דהן
יש פח מוסדות ציבור בבקעה, אתם בעד.
חיים אורון
דחפת פה את תל רומי ידה.

דוד מילגרום;

זה בהתאם להסכם הקואליציוני.

אברהם שוחט;

מה אתה רוצה מדוד מילגרום?
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 79 אושרה. פנייה מספר 80 - הר איתן. פנייה 80 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 81.
חיים אורון
פנייה 81 היא אופיינית - 55 מיליון שקל להתיישבות ביש"ע.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל יש פה כסף גם לערבה.

חיים אורון;

נכון, 2 מיליון שקל...
היו"ר אברהם רביץ
כי אין הרבה תושבים שם. פנייה מספר 81 אושרה.

פנייה מספר 82 - החטיבה להתיישבות. כולנו אוהבים אותה. אישרנו את הפנייה.

פנייה מספר 83 - משרד העבודה, בנושא ילדים בסיכון. חה"כ יצחק כהן, רצית

לומר משהו?
יצחק כהן
בשיחה עם שר האוצר התברר שה-30 מיליון שמופיעים פה זו השלמה של 75 מיליון

של השנה שעברה. עדיין חסרים 60 מיליון ששר האוצר התחייב להעביר אותם עד סוף

אפריל, ובינתיים המשרד יפעל לפי זה.
היו"ר אברהם רביץ
עוד יש לנו זמן עד סוף אפריל.

י צחק כהן;

אבל אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שיש התחייבות של שר האוצר.

דוד מילגרום;

לא התחייבות של שר האוצר. זה מה שאומר יצחק כהן.
יצחק כהן
זו התחייבות של שר האוצר, חה"כ הירשזון, אתה שמעת את זה.
חיים אורון
חה"כ רובי ריבלין ביקש להכניס תיקון לפרוטוקול - שה-2 מיליון לערבה זה

לקיבוצים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את פנייה מספר 83.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 16 - משרד ראש הממשלה. יש לנו בעיה משפטית.

אנחנו נאשר את הבקשה חוץ ממה שאנחנו לא מוסמכים לאשר: סעיף 040245 - תיקצוב

המשך הפעלת לשכת אשת ראש הממשלה רבין ז"ל.

פנייה מספר 34,33,32,31,30,29 - תוכנית פיתוח ליישובים של המגזר הדרוזי

והצ'רקסי - אישרנו.

פנייה מספר 36-35 - תוכנית פיתוח ליישובי הבדואים בצפון - אישרנו.

פנייה מספר 39,38,37 - תוכנית פיתוח ליישובי קו העימות - אישרנו.

פנייה מספר 42,41 - תוכנית לחיזוק מעמדה של קרית שמונה - אישרנו.

פנייה מספר 44 - משרד החינוך, תיקצוב הסכם השכר עם המורים בנושא ליווי

טיולים - אישרנו.

פנייה מספר 45 - הובלת גרעינים. אישרנו.

פנייה מספר 46 - משרד החקלאות.
דוד מילגרום
זה בעקבות ההצפה בצרופה.

היו"ר אברהם רבי ץ;

פני יה מספר 46 אושרה.

פנייה מספר 48 - משרד התשתיות הלאומיות, מימון פעילות מועצת איל"ה.

חיים אורון;

אני נגד, כי אני נגד האזורים ההופשיים הדפוקים האלה.
מיכאל קלי י נר
גם אני נגד.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 48 אושרה.
מיכאל קלי י נר
אני מבקש שיירשם שבעניין האזורים ההופשיים אני הצבעתי נגד. זה עניין

עקרוני.
היו"ר אברהם רבי ץ
פנייה מספר 49 - מימון מלגות לימוד לסטודנטים דרוזים. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 50 - משרד השיכון. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 51 - שיטור במגרשי ספורט. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 54 - תיקצוב המשרד לבטחון פנים למימון היערכות משטרת ישראל

לאבטחת העיר העתיקה והר הבית. ג'ומס מסכים. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 55 - משרד הקליטה. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 56 - משרד החקלאות. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 60 - משרד הבריאות. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 61 - היערכות משרד התיירות לקראת שנת 2000. הפנייה אושרה.

פנייה מספר 62 - גם כן היערכות משרד התיירות לקראת שנת 2000. הפנייה

אושרה.

פנייה מספר 63 - משרד החקלאות. הפנייה אושרה.

עכשיו יש לנו את פנייה מספר 59 - מימון הבחירות לכנסת. חברים, מי

שמעוניין בבחירות, שיצביע בעד. מי בעד?
קריאות
כולם.

צבי הנדל;

אני מתנגד,

ראובן ריבלין;

אבל לא 80 אחוז יו"ר ועדת והבחירות המרכזית לא הסכים ל-80 אחוז.
היו"ר אברהם רביץ
פנייה מספר 59 אושרה.



מכירת חבילת מניות בנק הפועלים בע"מ
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו עוברים לנושא הבא - מכירת חבילת מניות בנק הפועלים. רשות הדיבור

לשל טלמון.

שי טלמון;

כשבעלי השליטה רכשו את בנק הפועלים, הם רכשו 43% במזומן וקיבלו אופציה

למימוש בשלוש מנות של עוד 5% .21.עד הודש אוקטובר 98 - זו אופציה רציפה - היתה

להם אופציה לממש את השליש הראשון. מבחינתם זה לא היה כדאי והם לא מימשו. עד

יום שישי האחרון, ה-26 במרץ, היתה להם אופציה לממש את השליש השני ולא מימשו,

כך שאנחנו בעצם קיבלנו חזרה לידינו 15% מבנק הפועלים.

אברהם שוחט;

מתי המנה השלישית?
שי טלמון
אוקטובר 99.
אברהם שוחט
מה ההפרש בין האופציה לבין שווי השוק?
שי טלמון
אחרי העליות של בנק הפועלים בשבועיים-שלושה האחרונים זה כ-15%. מה שאנהנו

מבקשים מוועדת הכספים זה אישור עקרוני לבצע עסקות עד 8%, בעסקה אחת או יותר,

של חבילות מניות במתכונת שעשינו גם בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי.
נסים דהן
על פי החוק אפשר עד 5%.
שי טלמון
אבל אני לא מוכר לגורם אחד לצורך העניין, וחוץ מזה אני יכול למכור והוא

יכול להגיד מיד שהוא בעל עניין. 10% זה השיעור שצריך אישור של בנק ישראל, פחות

מזה - הוא פשוט צריך להצהיר שהוא בעל עניין. אנחנו מבקשים את האישור העקרוני

הזה מהו ועדה.
אברהם שוחט
יתרת המניות הזאת זה הדבר האחרון שנשאר בידי הממשלה?
שי טלמון
יש לנו עוד סרח עודף של אחוז או שניים מקודם, ובסופו של דבר נצטרך לגמור

את סיפור בנק הפועלים בתשקיף, בין היתר בגלל שנצטרך לתת לעובדים את מה שסוכם

שמגיע להם. אם הרוכשים היו מממשים את האופציות, גם העובדים היו מקבלים. אבל

העובדים לא קיבלו כי הרוכשים לא מימשו, כך שנשארנו חייבים לעובדים. אנחנו

נעמוד בהתחייבות שלנו לעובדים, ואני מניח שאי שם בשנת 2000, אחרי שנדע מה קורה

גם עם החלק השלישי, נצטרך לעשות תשקיף ולגמור את יתרת המניות בבנק הפועלים.



בעצם האישור הוא עקרוני לשני!. בשניו שעברה קיבלנו מהוועדה אישור כזה לגבי

4% של מניות בנק לאומי ולא ביצענו את זה מיד. חיכינו לתנאים נוחים וביצענו את

זה רק לאחרונה בשתי מנות של 2.5% ו-1.5% אני חושב שהעסקות כשלעצמן תרמו לחלק

מההתעוררות של הבורסה בחודש האחרון.
אברהם שוחט
מי זה המנהל המיועד למ"י נכסים? אמרו לי שהוא חבר מרכז ליכוד.
ש י טלמון
למיטב ידיעתי הוא לא חבר מרכז ליכוד.

אברהם שוחט;

אולי גזבר הליכוד?
שי טלמון
לא. הוא היה עוזר של יורם ארידור כשהיה שר אוצר. הוא רואה חשבון, היה חבר

הרשות לניירות ערך, הוא עבד במשרד רואה חשבון פרטי. מזה שנים הוא לא פעיל

פוליטי והוא אמור להגיע מחר לוועדת בן-דרור.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אולי יש לו אוריינטציה ימנית?
קריאה
היתה לו פעם.
אברהם שוחט
שלושה חודשים לפני הבחירות הקודמות היועץ המשפטי לממשלה כתב לי - אז אני

הייתי אחראי על רשות החברות - לא למנות אף מנכ"ל ואף יושב-ראש לשום חברה שלושה

חודשים לפני הבחירות.
שי טלמון
בייגה, בעניין הזה יש הנחיה של היועץ גם לגבי התקופה הקיימת. אם היועץ

יחשוב שלא ראוי למנותו, לא נמנה.
קריאה
זה שייך לוועדת הכספים?
שי טלמון
לא. מה שאני מבקש מוועדת הכספים זה האישור למכירת חבילת המניות של בנק

הפועלים. אני מודה לכם על האישור.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

קוד המקור של הנתונים