ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/03/1999

חוק שמאי ביטוח; שינויים בתקציב; תקנות הבזק - שינויים בתעריפי התקשורת בעקבות דוח גרונאו; תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח של פעילותרכבתית)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 378

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. הי בניסן התשנ"ט (22 במרץ1999. שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

זאב בוים

נסים דהן

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

רפאל פנחסי

עמיר פרץ

ראובן ריבלין

מוזמנים;

שרת התקשורת לימור לבנת

אלכס וייסמן -משרד התקשורת

ערן גרף -משרד התקשורת

אריה רשף -משרד התקשורת

דנה זיצובצקי -משרד התקשורת

יואל נוה -משרד האוצר

ציפי סמט -משרד האוצר

שמעון עיר-שי -משרד האוצר

אופירה אליאב -משרד האוצר

ליאור ברון -משרד האוצר

גל הרשקוביץ' -משרד האוצר, אגף תקציבים

יואב ענתבי -משרד האוצר, אגף שמאות

טלי שטיין -משרד המשפטים

ישראל תפוחי -בזק, יו"ר הדירקטוריון

עמי אראל -מנכ"ל בזק

גלעד שביט -בזק, סמנכ"ל כלכלה

אבי גבאי -בזק, עוזר מנכ"ל

עמנואל שלום -בזק, חטיבת כלכלה

אלון בר -בזק, חטיבת כלכלה

אילת כהן-מעגן -בזק, לשכת היועמ"ש

שלמה כפיר -בזק, יו"ר ועד העובדים

מרדכי כהן -בזק, ועד העובדים

שאול שם טוב -בזק, ועד העובדים

דוד אבוטבול -בזק, ועד העובדים

יהודה פורת -בזק, ועד העובדים

שלום מנובה -סלקום, משנה למנכ"ל



עמית בן-יהרדה -סלקום, עי משנה למנכ"ל

שאול הזנפלד -סלקום, מחליה משפטית

איה איסרוב -ברק, עי מנכ"ל

יהודה פיינברג -פלאפון, מנהל אגף כלכלה

מיכל כהן -המועצה הישראלית לצרכנות

אהרון דוד -רכבת, מנהל אגף כספים

משה שיפמן -עוזר לחבר הכנסת רביץ
יועצת משפטית
אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל/ת הו ועדה; איוור קרשנר.

קצרנית; אסתר מימון

סדר-היום; א. תקנות הבזק - שינויים בתעריפי התקשורת בעקבות דוח גרונאו

ב. חוק שמאי ביטוח

ג. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שעורי דמי ביטוח של פעילות

רכבתית

ד, שינויים בתקצ י ב



א. תקנות הבזק - שינויים בתעריפי התקשורת בעקבות דוח גרונאו

היו"ר אברהם רביץ

רבותי, בוקר טוב, אנרונו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון שלנו

יהיה נושא בזק. סדר הדיונים יהיה כדלהלן: אנחנו נשמע את כבוד השרה, נציגי

ממשלה, ככל שיידרש, לאחר מכן אנחנו נשמע את בזק, בסוף נשמע נציג אחד או שניים

מוועד העובדים של בזק, לאחר מכן נשמע את החברות סלקום, ברק, מוטורולה ופלאפון,

ולאחר מכן אני אודה מאוד למשלחות, ואנחנו נשב בינינו ונדון בנושאים האלה.

גברתי השרה, בבקשה.
שרת התקשורת לימור לבנת
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מיניתי ועדה לפני יותר משנה, בינואר 1998,

בראשות פרופסור גרונאו. ועדה שתפקידה היה לגבש המלצות. תוקף המלצותיה של ועדת

שורר, שהיו לחמש שנים, תם. ולכן, מבעוד מועד, בתחילת ינואר 1998 מיניתי ועדה

בראשות פרופסור גרונאו שתפקידה היה לגבש המלצות בשורה של נושאים שקשורים

לתעריפי בזק, קביעת מנגנון העדכון השנתי לתעריפי החברה וכן הלאה.

אני רוצה לציין, שלאחר שהכנסת ביטלה את סעיף 50 לחוק הבזק, שהיקנה לבזק

בלעדיות בשיחות הפנים-ארצי ות, מטבע הדברים נוצר מצב שהיה צריך לקחת בחשבון,

כדי לאפשר לבזק להתחרות בשוק תחרותי.

אני אתן הקדמה קצרה מאוד - ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אבקש מאלכס

וייסמן, ראש אגף כלכלה במשרד התקשורת, שהוא יציג את הפרטים. ובכן, צריך לזכור

שבשוק תחרותי חברת בזק צריכה להתחרות, ושתהיה לה האפשרות להתחרות, וחלק מהבעיה

היה מנגנון של סבסוד צולב בין התעריפים, שמטבע הדברים היה מקשה גם על התחרות.

מכל מקום, עדכון התעריפים, כפי שמוצע על-ידי ועדת גרונאו, ובחישוב

התשלומים בעד שירותי בזק, כפי שמוצע על-ידי ועדת גרונאו, יוצג כאן עוד מעט.

לאחר שקיבלנו את המלצות הוועדה בסוף 1998, באוקטובר - דרך אגב, אני רוצה

להדגיש ולומר שוועדת גרונאו מונתה על-ידי שר האוצר ועל-ידי, לא מדובר במינוי

רק של י.
חיים אורו ן
כדי שלא נתבלבל, איזה שר אוצר?
שרת התקשורת לימור לבנת
שר האוצר לשעבר, יעקב נאמן. ובכן, שר האוצר לשעבר, יעקב נאמן, ואנוכי,

מינינו את ועדת גרונאו. קיבלנו את המלצות הוועדה והתחלנו לקיים דיון בהמלצות

הו ו עדה.

לחברת בזק היו טרוניות שונות, כאלה ואחרות. הם יעלו את הדברים, אני

מניחה, נגד המלצות הוועדה. הם חשבו שהוועדה מקשה מאוד על החברה. שמענו את כל

הטענות שלהם בסדרה של דיונים, גם דיונים. פנימיים וגם דיונים עם החברה. שר

האוצר יעקב נאמן ואני עמדנו על סף קבלת החלטה לאחר סדרת דיונים ארוכה. בינתיים

הוא התפטר, יום לפני שהיה צריך להיות הדיון המסכם בעניין זה. מכל מקום, העניין

עבר למי שמילא את תפקיד שר האוצר באופן זמני, שזה ראש הממשלה. ישבנו לדיונים

פנימיים עם משה ליאון ועוד. בינתיים מונה מאיר שטרית לשר אוצר, ואז התכנסנו

וישבנו עם שר האוצר מאיר שטרית, גם בזק הופיעה בפניו. למעשה היינו בשלב של

השלמת הדי ו נים.



היו המון דיונים, לאורך תקופה של מספר הודשים. בסופו של דבר, שר האוצר ואנוכי,

קיבלנו החלטה, לאחר ששמענו את כולם, לאמץ את המלצות ועדת גרונאו בתיקונים

מסוימים שבאו להקל על בזק.

בעיקרו של דבר אני רוצה להתייחס לעניין התיקונים שאנחנו ביצענו בדוח

הוועדה. קודם כל, מדובר על תיקונים בהפחתה בבסיס. יש סכום של בערך 400 מיליון

שקל, שגרונאו ממליץ שבזק תעלה מחירים לכל מיני גורמים ולכל מיני סקטורים, בין

היתר, למשל, לרשות השידור, עבור הנסר הצה"לי וכוי. אנחנו השתכנענו, שר האוצר

ואני, שחלק מאותם העלאות תעריפים, שבזק נדרשה לבצע, הוא בלתי אפשרי, משום שאין

להם ממי לגבות את הכספים הללו. צה"ל, גם היום, בקושי משלם. יש סכסוך עתיק

יומין עם צה"ל. כנ"ל לגבי רשות השידור. זאת אומרת, ההצעות הן על הנייר, אבל

בפועל לא ניתן לגבות, ולכן אי-אפשר לקחת את זה בחשבון. אנחנו הפהתנו את אותה

הפחתח יחסית מתוך אותם 400 מיליון שקלים שגרונאו מדבר עליהם.

חלק מאותה הפחתה שביצענו, וחלק מאותו שכנוע שהשתכנענו, נעשה מיד כשקיבלנו

את ההחלטה, שר האוצר ואנוכי, וחלק במהלך הימים האחרונים, לאחר שרואי החשבון של

בזק, כלכלנים והחברה ישבו עם משרד התקשורת, והשתכנענו שיש עוד תיקון שצריך

להכניס.

העניין השני הוא מקדם ההתייעלות, שהיה נושא למחלוקת לא פשוטה.
הי ו"ר אברהם רביץ
עם העובדים.
שרת התקשורת לימור לבנת
גם עם הנהלת החברה וגם עם העובדים.

בעניין מקדם ההתייעלות, אומר שוב, בלי להיכנס לפרטים. כאשר ועדת גרונאו

כתבה את הדוח שלה היא חזתה וצפתה תחזיות מסוימות. היא הניחה שתהיה צמיחה

מסוימת, שהיא רואה כצמיחה עתידית לגבי הברת בזק בחמש השנים הבאות, כי תוקף

המלצות הוועדה הוא לחמש שנים.

באה הנהלת בזק ומציגה תחזית אחרת, שונה בתכלית. אז אם ועדת גרונאו מציגה

תחזית ורודה, באה חברת בזק, ובצורה קיצונית ביותר, מציגה תחזית שחורה, איך

החברה, עם פתיחת השוק לתחרות וכו' עומדת להפסיד כסף.

שר האוצר ואני השתכנענו שבאמת קשה מאוד באמת לבוא ולומר מראש, או

מלכתה ילה, מי צודק, איזו תחזית צודקת. אחרי הכל מדובר רק בתחזיות, וקשה מאוד

מראש לבוא ולומר איזו תחזית יותר נכונה. לכן קבענו נקודת בדיקה, שלא היתה בדוח

גרונאו, כעבור שנה וחצי, דחיינו בסוף 2000, כדי לבחון מה באמת הצמיחה שהחברה

מראה, ונראה לפי התחזיות למה זה יותר קרוב. קבענו מדרגות של מקדם ההתייעלות,

על-פי הצמיחה שתהיה בפועל.

למעשה עשינו שני דברים. האחד, הורדנו את מקדם ההתייעלות, כפי שהוגש על-

ידי גרונאו, מ-/%ד ל-/%6 בשנה הראשונה.
רפאל פנחסי
את מדברת על השנה הראשונה?



שרת התקשורת לימור לבנת;

אני מדברת על השנה הראשונה.

יש לזה תקדימים גם בוועדות קודמות, שהשרים ההליטו להוריד.

הי ו"ר אברהם רביץ

המעמד של ועדת גרונאו הוא המלצות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רק מסבירה. והוספנו נקודת בדיקה, שבה יתברר אם התחזיות הוורודות של

גרונאו צדקו או התחזיות השחורות של בזק, או אולי משהו באמצע. בהתאם לכך קבענו

מדרגות מסוימות. ועל-פי הצריכה האמיתית, שתהיה בפועל בנקודת הבדיקה הזאת,

ייקבע מקדם ההתייעלות.

השבנו שזה יהיה נכון יותר, גם שר האוצר וגם אני, שהרי באמת קשה לקבוע

לחמש שנים קדימה בשוק כל כך דינמי, בשוק שבו קשה מאוד להעריך. ויש לנו נסיון,

כל התהזיות לא עמדו במבחן בסופו של דבר, לפעמים לטוב לפעמים לרע, זה לא משנה

כרגע, תלוי גם באיזה כיוון מסתכלים על זה, אם בכיוון של חברת בזק או בכיוון

המתחרות שלה. אבל אנחנו רוצים לשמור על האיתנ ות הפי ננסית של חברת בזק, ולא

לקבל החלטות נמהרות, ולכן קיבלנו אותה החלטה שקובעת מדרגות וקובעת נקודת

בדיקה, שלא היתה בדוח גרונאו.

קביעת נקודת הבדיקה היתה גם על דעת פרופסור גרונאו, שדיברנו אתו על כך,

והוא לא התנגד לזה, משום שגם הוא הבין שאין כאן שום שינוי עקרוני, אלא יש כאן

שינוי שהוא פרקטי, לצורך הבדיקה, והעקרון עצמו, כאמור, לא נפגע. גם בזק לא

מתנגדת. אם הצמיחה שלה תהיה כמו שגרונאו חוזה, אז מקדם ההתייעלות יהיה גבוה

יותר. היא רק חוששת שלא זה מה שיקרה, והצמיחה תהיה הרבה יותר נמוכה, אם בכלל.

עד כאן, אדוני היושב-ראש, הערותי. דוח גרונאו הוא דוח עב-כרס, כפי שאני

מניחה שהחברים כאן יודעים. שר האוצר ואני הכנסנו תיקונים לדוח, בהסכמת פרופסור

גרונאו, שנוגעים לעוד כמה עניינים, בין היתר לנושא שחבר הכנסת פנחסי מודאג

ממנו תמיד, ומראש כבר צפיתי את תגובתו של חבר הכנסת פנחסי, בצדק - לא אמרתי

בטרוניה, אמרתי את זה בשיא הרצינות - חבר הכנסת פנחסי דואג תמיד לאותם חלשים.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא מייצג אותם, זה לא משהו אישי שלו.

שרת התקשורת לימור לבנת;

חלילה, להיפך, אני אומרת את זה בכבוד רב. הוא מייצג את אותם אלה שיש להם

מכשיר טלפון אחד, והם עושים מעט מאוד שיחות, שיש אצלם מעט מאוד פעימות מונה,

או שהם רק מקבלים שיחות נכנסות, וברגע שמעלים את דמי השימוש זה כן יכול להיות

משמעותי לגביהם. אני מניחה שחבר הכנסת פנחסי יציג את הדברים.

לכן קבענו שתי מדרגות, של מי שמדבר מתחת ל-100 שיחות ומתחת ל-150 שיחות,

או בין 100 ל-150 שיחות - לאותו ציבור, מדובר כמובן בטלפון יחיד.
רפאל פנחסי
לחודש או לחודשיים?



שרת התקשורת לימור לבנת;

לחודש.
רפאל פנחסי
את בטוחה? היו פה חילוקי דעות.

סמדר אלח נ נ י;

מספר חשיחות הוא לחודשיים.
רפאל פנחסי
אני אמרתי לחודש ובזק אמר לחודשיים. אני מבקש לקבל הבהרה על nr. בישיבה

הקודמת דובר על 100 ו-150 שיחות לחודש, כמו שאת אמרת עכשיו, ובזק אומר

לחודשי ים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

חבר הכנסת פנחסי, עוד מעט אנחנו נגיע לפרטים, כרגע רק ציינתי באופן כללי,

שלמשל זה תיקון נוסף שהכנסנו שלא היה בדוח גרונאו, וגם פרופסור גרונאו קיבל,

שאכן אין הצדקה להעלות את דמי השימוש למי שמדבר מעט. לא מדובר על מי שמחזיק

בבית, כמוני, ארבע מכשירים, ואחד מהם הוא קו כמעט לא פעיל. מדובר על מי שמחזיק

בביתו קו אחד, מספר אחד, אלה שבאמת הם הלשים, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אני מציעה שאלכס וייסמן יציג את הפרטים וישלים אותם.

אלכס וייסמן;

ברשותכם, אני אציג את העקרונות שעל-פיחם עבדנו ומה הינחה את הוועדה.

מסקנות דוח ועדת גרונאו מופיעות בדף הראשון בחוברת שחילקתי, אפשר מיד לראות

שזה דוח המשך, כמעט ישיר, של ועדת שורר מבחינת המשמעויות שלו,

התשואה להון עלתה מ-%8.5 ל-%10.5; מקדם התייעלות ממוצע שהוצע בוועדת

גרונאו הוא %7, בוועדת שורר נקבע %6.5; הפהתת תעריפים בבסיס, במונחים

נומינליים כמעט זהים. %10 מול %10.35; קישוריות לא נדונה בוועדת שורר, היא

נדונה בוועדת גרונאו, והמשמעות שלה היא לעשות הפחתה של כ-%60 בתעריפי

הקישוריות, באותן שיהות שמתחילות ברשת אחת, ברשת בזק, ומסתיימות ברשתות אחרות,

אס זה רט"ן או בינלאומי.

נעשה נסיון ליצור פה טיפול בשלושת הגורמים הרלוונטיים במערכת, שזה גם

בזק, גם הצרכנים וגם המתחרים האחרים. והסיבה של הנסיון ליצור את האיזון הזה

היתה, שחלק שנתן פתרון לצד אהד עלול לפגוע בצורה כזאת או אחרת בצד השני, וזו

גם הסיבה להפחתת תעריפים ולמקדם התייעלות. בסך הכל יש פה נסיון ליצור את

האיזון העדין בין כל הגורמים, ולהגיע לאופטימיזציה בהמלצות האלה.

הדוח עצמו דיבר על ביטול הסבסוד הצולב תוך הפחתה של %32 בתעריפי השיחות,

%63 בתעריפי הקישוריות, העלאת דמי התקנה ודמי שימוש ב-/%12.

הי ו"ר אברהם רביץ;

ההפחתה בתעריפי קישוריות בסופו של דבר מגיעה אל הצרכן?



אלכס וי יסמן;

בסופו של דבר זה מגיע אל הצרכן. היינו עדים עד היום למלחמת המחירים

שהתפתחה בשוק הבינלאומי.

עמי אראל;

צר י ך להיות זהיר מאוד בתשו בה.

אלכס וייסמן;

אני זהיר, ואני נשען גם על האמירות של אנשי בזק בינלאומי וגם על אמירות

של קווי זהב.

עמי אראל;

זה לא בסמכות המשרד לקבוע.

נסים דהן;

זה כמו שמורידים את המכס ויש ביקוש למוצר, ומי שמרוויח זה היבואן. הוא

יוריד את המסים, הוא יוריד את העלויות שלו, ואם יהיה ביקוש, מי שיהנה מזה אלה

אותן חברות שגובות את התשלום.

שרת התקשורת לימור לבנת;

התעריפים ירדו בפועל, העובדה היא שהתעריפים יורדים והקישוריות גדלה.

בירידת התעריפים לצרכן, מדובר על תעריפים בקישוריות - יושב פה גם שלום מנובה,

סגן נשיא סלקום - וצריך לראות מה יקרה בהפחתת תעריפי הקישוריות. אנחנו יודעים

שבסלולר זה יעבור לצרכן, ובקישוריות האחרת, דהיינו, בשיחות הבינלאומיות - לגבי

?זה אני לא יכולה להגיד בצורה נחרצת מה יקרה, כאן מדובר במשהו קצת שונה.

רפאל פנחסי;

גבירתי השרה, עד עכשיו היו 12 שניות לפעימת מונה, אתם משנים גם את זה?

שרת התקשורת לימור לבנת;

מדובר כאן על זמן אוויר של בזק.

רפאל פנחסי;

עד עכשיו היו 12 שניות לפעימת מונה, קראתי ב"גלובס" שזה ירד לשנייה, זה

מקפיץ את המחיר.

שרת התקשורת לימור לבנת;

חברת בזק, בין היתר, בתוך הרפורמת שמתקיימת עכשיו של שינוי במבנה

התעריפים, של הפחתת התעריפים, ולקראת ההיערכות לתחרות, בזק חחליטה כהחלטה

אסטרטגית, מה שבהחלט מקובל גם על משרד התקשורת, אבל בפרקטיקה צריך לבחון אותה.

יש לעשות שני דברים נוספים שלא מובאים כרגע לוועדה, משום שעדיין לא הושלמו.

האחד, להפוך את החיוב ללקוחות מפעימות מונה ליחידות זמן לפי שניות; והשני,

להפוך את כל הארץ לאזור חיוג אחד, בשיחות הפנים-ארציות.



חברת בזק רצתה מאוד להגיד את nr כבר היום לוועדה עם השינויים הכוללים

בתעריפים, משרד התקשורת לא איפשר את זה, משום שקיבלנו את זה רק במהלך השבוע

האחרון, ולא הספקנו לבדוק את העניין. עקרונית אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו

רוצים לבחון מה ההשפעה ומה המשמעות של זה. בעקרון זה נראה נכון. זה תהליך

שבינינו ובין חברת בזק, ולאחר שמשרד התקשורת יבחן ויראה מה המשמעויות הפרקטיות

של זה, אנחנו נביא את זה כמובן לוועדת הכספים.

חברת בזק שואפת, ואנחנו שואפים לסייע בזה, לסיים את תהליך הבדיקה בינינו

ובין החברה, ושזה יגיע לוועדה עוד לפני הבחירות. אני אומרת מראש, שאני מאוד

אודה על שיתוף פעולה של יושב-ראש הוועדה. התחייבתי בפני חברת בזק, ואני

מתכוונת לעמוד בזה, שוב, כי עקרונית אני חושבת שחם עושים צעד נכון, רק צריך

לבחון את התריגום המעשי של זה, כדי שלא ייפגעו. בישיבה שהתקיימה לפני שבוע,

עשרה ימים, בלילה, בחברת בזק, אמרתי שאני רוצה לראות שלא ייצא שכתוצאה מזה

יהיה מי שירוויח ויהיה מי שייפגע, שהם דווקא החלשים, כתוצאה מהשינויים הללו.

בעיקר השינויים הם במעבר מפעימות מונה להישוב לפי שניות, ואת זה צריך לבדוק,

ולכן לא אישרנו את זה נכון לעכשיו. כשנראה את התרגום של זה, נבוא עם זה

לו ועדה.

מוסיף שלום מכובה, סגן נשיא סלקום, שלשינוי מהסוג הזה יש השפעה על כל

הענף, כולל על חיוב הסלולריים.

אלכס וייסמן;

עד היום התקנות קבעו גם בבזק בינלאומי וגם ברט"ן שהחיוב יתבצע לפי 12

שניות. הבינלאומי, כבר בעבר, חייב לפי שניות. במסגרת המעבר לחיוב מ-12 שניות

לחיוב של שנייה בוצע עדכון של התעריפים.

רפאל פנחסי;

זה כן לפי שנייה. השרה אומרת שלא.

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא את הצרכן, לא את הלקוח, את חברות הסלולר.

רפאל פנחסי;

אם הן ישלמו יותר, הן יפילו את זה על הצרכן.

אלכס וייסמן;

כל הדיון הזה שאנחנו עוסקים בו, בתעריפים, יוצא מנקודה אחת בסיסית, מהי

רמת ההכנסה של בזק בנקודת המוצא. המלצות ועדת גרונאו קבעו שהכנסות בזק בנקודת

המוצא יהיו 4^51.5 מיליארד שקל בתחילת התהליך, מה שהיה אמור להיות ב-1 בינואר

1999. כל התעריפים מובילים לכך שאותה הכנסה תישמר, לא תהיה גבוהה ולא תהיה

נמוכה מאותו מספר שציינתי. כל שינוי שבוצע הוביל למהלך הזה.

רפאל פנחסי;

אתם מסכימים שההכנסה של בזק צריכה להישמר, כשאתה אומר על 51 מיליארד

שצריך להישמר. השינוי הזה מ-12 שניות לשנייה אחת, אתה גובה את זה מסלקום

ופלאפון, השרה אמרה שהקליינטים לא משלמים. אני רוצה להבין איך זה ישפיע לגבי

ההעלאה הזאת. ואל תמרח את זה מסביב. תגיד דברים ברורים שנבין.



שרת התקשורת לימור לבנת;

אל תגיד שהוא מורח.

רפאל פנחסי;

הוא אומר לגבי הספקים - כן, שיציג את הדברים ברור, שנבין על מה אנחנו

מצביעים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

למה אתה מתרתח?

רפאל פנחסי;

אני לא מתרתח, זה סגנון הדיבור שלי.

שרת התקשורת לימור לבנת;

חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להגן על סמנכ"ל הכלכלה של משרד התקשורת, אני

חושבת שזו חובתי. יש כאן שני דברים שונים. לא נצא מכאן עד שתקבלו תשובות

ברורות לכל דבר. אין פה שום כוונה למרוח משהו. אלכס וייסמן, בבקשה.

אלכס וייסמן;

שאלת שאלה שניתן היה להבין אותה לגבי המעבר לחיוב על-פי זמן, אין מעבר

לחיוב על-פי זמן.

יש שאלה נוספת כיצד מחייבים בשיחות קישוריות, בשיחות מבזק לרט"ן את תעריף

די. המעבר הוא מחיוב של 12 שניות לשנייה אחת. הגבייה על-פי 12 שניות מוסיפה

הכנסות בהיקף של %5, זה בערך המס-קנס שמשלמים כשגובים על 12 שניות ולא על

שנייה אחת. הירידה לשנייה, קודם כל, פוגעת בהברה, היא לא משפרת את מצבה של

החברה, והמשמעות של המעבר מ-12 שניות לשנייה נלקח בחשבון במסגרת התיקונים

והאיזונים, כך שבזק לא תיפגע כתוצאה מהמעבר הזה.

רפאל פנחסי;

חם קיבלו פיצוי על ה-%5 האלה.

אלכס וייסמן;

רמת ההכנסה בכל השינויים האלה נשמרת.

רפאל פנחסי;

למה לא כלפי הקליינטים, אם אתה כבר מביא את הספקים?

י ואל נ וה;

חבר הכנסת פנחסי, צריך להבין, השרה חשבה שאתה מתייחס לחיוב על-פי זמן

בשיחות מקו בזק לקו בזק, שיחות מקומיות ובי נעירו נ י ות. הנושא הזה הוא רפורמה

כבדה מאוד, שאנחנו צריכים לבדוק אותה לעומק כדי לדעת איך עושים את זה נכון.



רפאל פנחסי;

למה רק חצי דרך?

יואל נוה;

לא סיימתי. אם תיתן לי לסיים, אני מקווה שתבין בסוף דברי. החיוב הזה על-

פי זמן בכלל שיחות בזק, המעבר של בזק מפעימות מונה לזמן, הוא דבר מורכב מאוד.

בזק הציגה למשרד התקשורת רק לאחרונה את הצעתה למעבר הזה. הדבר הזה ייבחן, כמו

שאמרה השרה, בהקדם האפשרי. לאחר שהנושא ייבחן הוא יובא אליכם לוועדה לאישור.

יש נושא אחר, שהוא השיחות שבין בזק לבין מנויי טלפון סלולרי ובין מנויי

טלפון סלולרי לבין בזק. בהקשר הזה משלמים על השיחות האלה מה שנקרא "מקטע בזק".

בזק גובה מלקוח בזק שמתקשר לטלפון סלולרי סכום מסוים. הסכום הזה קבוע בתקנות.

עד היום, גם כאשר כל יתר התעריפים היו בפעימות מונה, בזק חייבה לפי 12 שניות.

במסגרת של השינוי הזה, רק הקטע הזה עובר לחיוב לפי שנייח לצרכן.
רפאל פנחסי
לצרכן היא אומרת שלא, רק לספקים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא בחיוב של בזק לבזק.
י ואל נוה
כשאתה, צרכן לקוח בזק, מתקשר לטלפון סלולרי, את הקטע שאתה משלם לבזק על

השיחה הזאת, בזק תחייב אותך, הצרכן, לפי שנייה.

רפאל פנחסי;

היא אמרה כרגע שלא, השרה אמרה.

אלכס וייסמן;

חבר הכנסת פנחסי, יש ערבוב של שני מונחים. נעשה הפרדה. עד היום צרכן בזק

שהתקשר לסלולרי, שילם לחברת בזק שני תשלומים. הוא שילם תעריף די לבזק בעד זמן

האוויר, החיוב בוצע על-פי מקטעים של 12 שניות, כרגע עוברים למקטע של שנייה.
עמי אראל
תן דוגמה, אז הוא יבין.

סמדר אלחנני;

אלכס וייסמן, זה 1 חלקי 12 מהתעריף הקודם או לא? תסביר את זה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני מודה שיש כאן מושגים שהם בדרך כלל רחוקים מהמטריה שהוועדה שלנו עוסקת

בהם, ולכן תסביר שוב בשקט, ואנחנו נבין.
יואל נווה
בסך הכל בזקy עובדת, למעט שיחות שבין בזקa לטלפון סלולרי, לפי פעימות מונה,

כמו שאתם מכירים את החשבון, בקטע הזה של שיחות, ואז החיוב לצרכנים נעשה לפי

פעימות מונה. כל פעימת מונה, לפי סוג השיחה, יש לה אורך זמן מסוים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

וכאן כרגע לא חל שום שינוי, ממשיך להיות חיוב לפי פעימות מונה, עד שיוחלט

על שינוי.

הי ו"ר אברהם רביץ;

יהיה שינוי בתעריף.
לימור לבנת שרת התקשורת
בתעריף - כן, אבל לא בשיטת החיוב.
יואל נ וה
לגבי שיחות שבין מנוי בזק לבין רט"ן, גם היום, לפני השינוי הזה, בזק

חייבה את הצרכנים שלה, את מנוייה, ביחידות של 12 שניות. היה תעריף, והוא נגזר

לפי 12 שניות. זה אומר, שכשאני מתקשר, נניח, לטלפון סלולרי מטלפון בזק, ובמקרה

הגעתי למשיבון של מנוי סלולרי, ולא רציתי להשאיר הודעה ומיד סגרתי, ונניח

דיברתי בפועל 2 שניות, חוייבתי על-פי 12 שניות.

ישראל כץ;

אם דיברתי 13 שניות. מה יהיה החיוב?

שרת התקשורת לימור לבנת;

24 שניות.

י ואל נ וה;

במסגרת השינוי הזה, במקטע הזה בלבד, בשיחות שבין בזק לבין מנוי סלולרי,

החיוב ייעשה לפי שנייה בודדת. כלומר, הצרכן, בסופו של דבר, ירוויח.

רפאל פנחסי;

מתי מתחיל החיוב, מרגע החיוג או מרגע שמרימים את הטלפון?

י ואל נ וה;

מרגע שמרימים את הטלפון.

רפאל פנחסי;

עשיתי מבחן, והחיוב מתחיל עם החיוג.

שרת התקשורת לימור לבנת;

תחליף חברת סלולר.
היו"ר אברהם רביץ
מאיפה הם יודעים? אם אני מחייג אפס, אולי אני רוצה לצלצל לניו-יורק.
רפאל פנחסי
אני אומר לך, ממתי שמתחיל לחייג הם מחייבים, הם לא יודעים להבדיל.

חי ים אורון;

אנחנו בציר בנקט. זה נורא חשוב, אבל זו לא השאלה העיקרית. חבר הכנסת

פנחסי, פה מדובר במהפיכה ענקית, עם כל החשיבות לעשירית הפעימה, שהיא השובה

מאוד, קודם כל נבין מה מציעים פה ומה רוצים מאתנו.
הי ו"ר אברהם רביץ
לפי הצעת חבר הכנסת גיומס, אנחנו ממשיכים.
אלכס וייסמן
אני מדלג לסוף המצגת, ואציג שלוש דוגמאות של המשמעויות.
חי ים אורון
אלכס וייסמן, אני מבקש שלא תרוץ לסוף. במצגת זה נראה מאוד יפה, טובת

הצרכנים, טיפוח התחרות ושמירת חוסנה של חברת בזק. אני מבקש שתסביר את שלושת

האלמנטים הללו.
אלכס וייסמן
אני אתחיל מהחברה, ואני אגיד, שביחס לחברה בוצעו שני דברים שיש בהם כדי

לייצב או לשפר את התמודדות החברה בסביבה התחרותית שעומדת להתפתח. דבר ראשון,

נוצר מנגנון של טיפול בסבסוד הצולב. המשמעות של המהלך הזה היא, שאותם שירותים

שבהם היתה הכנסה או היה רווח גבוה או תרומה גבוהה, והתעריפים האלה היו גבוהים,

תעריפים שעשויים להביא לכניסת מתחרים למערכת, אותם שירותים הופחתו.

שירותים נוספים, אם זה פעימות מונה או כל הנושא של נגישות, שבהם לחברה יש

יתרון, התעריפים לא שיקפו את המציאות. ביחס לשירותי תקשוב, שירותים שעליהם

הפסידה החברה, והיו נמוכים, שירותים שברמה כזאת ובתחזיות לגבי התפתחות התחרות,

שאומרות שהתחרות היא בעיקר, או גם, שם, משמעות של תעריפים כאלה היא, שבעצם בזק

תפסיד באותם שירותים. השירותים האלה הועלו.

נוצר פה מצב של איזון בין השירותים המפסידים לשירותים המרוויחים. הסבסוד

הצולב בוטל, כך שבסופו של דבר, תחרות במגרש הזה של ביטול או צמצום משמעותי של

הסבסוד הצולב, תהיה על קרקע יותר יעילה, יותר כלכלית במסגרת התחרות.

דבר שני שבוצע. עלה שיעור התשואה להון מ-%8.5 -ל%10.5. הוועדה לקחה

בחשבון את הסיכון שעומד לקרות. המשמעות של, העלאת מקדם ההתייעלות ומקדם התשואה

להון היא, שבעצם רמת התעריפים שהוועדה קבעה לחברה גבוהה יותר מרמת התעריפים

שהיתה אלמלא אותו שינוי. המשמעות היא שבעצם רמת הרווחיות, כתוצאה מזה, עשויה

או צריכה להיות גבוהה יותר, ובעצם לבזק יש יותר מרווח של רווח.

אלה שני השינויים שבוצעו ביחס לחברה, ואלה שינויים שאמורים לשפר את המצב

הכלכלי ביחס לחתפתחות התחרות,



שרת התקשורת לימור לבנת;

בנוסף, איפשרנו לבזק, מנה שלא התאפשר קודם לכן, הצענו לבזק להציע הבילות

שירותים שונות, שגם זו תוספת של משהו שלא היה קודם. זה חלק מהיכולת של בזק

להתהרות. במקביל אנהנו פועלים להמשך הפרטת בזק והפיכתה מחברה ממשלתית לחברה

מעורבת, מה שישחרר אותה. שני התהליכים האלה נעשים במקביל. ההנפקה אמורה להיות

באפריל, וככל הנראה היא אכן תהיה, וזה על דעת כולם, בתמיכה נלהבת של ההנהלה,

וזה כדי שבזק תוכל להיות משוחררת מכבלי התקשי"ר, מכבלי אותן מחויבויות שיש לה

בהיותה חברה ממשלתית, והיא תוכל להתהרות בשוק תחרותי שיש בו חברות פרטיות שלא

חלות עליהן כל המגבלות הללו. היא עדיין תהיה כפופה לרגולטור כמו אחרים, בעיקר

משום שכל עוד היא תהיה מונופול ודאי יחולו עליה כללים מגבילים מסוימים. אבל

אנחנו מאפשרים להם בהחלט להציע חבילות של סלים, חבילות שונות, מה שלא היה

באפשרותם להציע קודם לכן.

אלכס וייסמן;

אני אדבר בסוף על הצרכן, ואני גם אראה דוגמאות של המשמעויות של זה.

לגבי התחרות, לגבי המתחרים, גם הקיימים וגם הפוטנציאליים, תעריף

הקישוריות, אותו תעריף שמשלמת הברה מתחרה שרוצה להשלים שיחה ברשת הבזק, בין אם

זו הברה סלולרית ובין אם זו חברת תקשורת מקומית, חברות שאמורות לקום בעתיד,

התעריף הזה של השלמת שיחה, של תעריף קישוריות, ככל שהוא גבוה יותר, הוא בולם

כניסת מתחרים לענף, כיוון שהוא חסם ביחס למחיר האלטרנטיבי שמפעילה או מקיימת

חברת בזק, החברה הדומיננטית. ככל השתעריפים האלה יירדו הפוטנציאל להתפתחות

תחרות והתנאים הכלכליים של המתהרים ישתפרו.

תעריפי הקישוריות יורדים על-פי המלצות הוועדה בסדר גודל של %60 בחברות

הסלולריות, ובסדר גודל של %40-50% בחברות הבינלאומיות. המשמעות היא מעבר

להוזלה לצרכן, גם שאותם תנאים תחרותיים - - -

רפאל פנחסי;

איך זה מביא להוזלה לצרכן? הרי זה למעשה בין ההברות לבין חברת בזק, החברה

תרצה - תוזיל, לא תרצה - לא תוזיל. זה לא בהכרח יגיע לצרכן.

אלכס ו י יסמן;

ייתכן שזה גם ברמת הצרכן. אני אתייחס למשמעות גם של בינלאומי, גם של

סלולרי וגם של המקומי.

נסים דהן;

הקישוריות זה גם לכל אותם שירותים דרך 056 ו-057?

אלכס וייסמן;

זה רק דרך מפעיל כללי, דרך בעל רשיון כללי.

נסים דהן;

שם המחירים לא י ירדו?



שרת התקשורת לימור לבנת;

חבר הכנסת דהן, משרד התקשורת מזה שנתיים, נאבק בוועדת הכלכלה של הכנסת

כדי לבטל את הרשיונות של 057. לצערי, יש חברי כנסת שמנעו את זה. כשחבר הכנסת

אמנון רובינשטיין התמנה לתפקיד היושב-ראש במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל, שסייע

לנו בשעתו להעביר את הביטול, אבל לא הצליח. כשהתמנה חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין פנינו אליו וחידשנו את הבקשה, ושוב היה לדיון, ולצערי יש חברי כנסת

שמונעים את זה. משרד התקשורת בעניין הזה, מזה שנתיים ויותר, פועל נמרצות,

ולצערי ועדת הכלכלה - - -

רפאל פנחסי;

יש לציין שגם שולמית אלוני, כשהיתה שרת התקשורת, נלחמה יחד אתי כדי לבטל

את הע נ י י ן.
שרת התקשורת לימור לבנת
לצערי, יש כמה בעלי אינטרסים שהצליחו להשפיע על כמה חברי כנסת, שפעלו נגד

ההצעה הזאת.

אלכס ו י יסמן;

לגבי השאלה של הרב פנחסי, צריך לחלק אותה לשניים. קודם כל לגבי המקטע של

השיחות הבינלאומיות. היינו עדים לאחרונה למלחמת מחירים בתחום של השיחות

הבינלאומיות, להורדת תעריפים. את התעריפים האלה אפשר להעריך, אי-אפשר לדעת מה

הסיבה שהתעריפים האלה ירדו. אפשר להעריך ואפשר להבין ממה שנאמר בין השורות ולא

בין השורות על-ידי אותם מנכ"לים שהורידו את התעריפים. כתוצאה מירידה ומשינוי

מבנה העלויות של החברות הבינלאומיות, שנבע מהפחתת הקישוריות, הפחתת השינוע

והפחתת הנגישות, הפחתת אותו תשלום שמשלמים לבזק בגין פתיחת השוק לתחרות, אותו

הסדר איתנות.

כתוצאה משינויים אחרים ירדו התעריפים בשיחות הבינלאומיות באופן משמעותי

ביותר ליעדים העיקריים, בזה כולנו חשים, ולזה כולנו עדים. האם יש לזה קשר או

אין לזה קשר, כל אחד יכול להעריך, אבל התוצאה היא תוצאה.

לגבי הרט"ן, לגבי המפעילים הסלולריים. התעריף שישלם צרכן שמתקשר ממכשיר

רט"ן לחברת בזק, אותו צרכן ישלם פחות כסף ממה שהוא שילם היום. אם עד היום הוא

שילם 15 אגורות לדקה בגין אותה שיחה לחברות, היום הוא ישלם פחות, הוא ישלם לא

יותר מאשר 7 אגורות, יכול להיות גם פחות. המשמעות היא הוזלה של %50 במקטע של

בזק, והוזלה של כ-%17 בממוצע לצרכן נורמלי, צרכן ממוצע, בשיחות בחשבון

הסלולרי.

ברגע שההמלצות האלה יאושרו, ויהיו במערכות של הסלולריות, זה יבוא לכל

צרכן, וכל צרכן יחוש בזה, ככל שהוא ידבר יותר לבזק הוא יחוש בזה יותר.
שרת התקשורת לימור לבנת
תעריף הקישוריות הוא תעריף שבזק מחייבת את הצרכנים. ברגע שתעריף

הקישוריות יורד, ההפחתה באותו מקטע הולכת ישירות לצרכן, כי הוא מחויב ישירות

באמצעות בזק. אי-אפשר לעקוף אותו.

נניח, למשל, חשש תיאורטי. חברות הסלולר יכולות להעלות את המחירים של זמן

האוויר בצורה כזאת, כדי שזה יכסה. למה להם לעשות את זה?



רפאל פנחסי;

ה0 לא יעשו את זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
ודאי. ההפרותה בתעריף הקישוריות עובר ישירות לרושבון הצרכנים. זה לא תלוי

בטוב ליבן.

הוי ים אורו ן; י . י;

רק ברט"ן.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מדובר רק ברט"ן ובבינלאומי. ברט"ן זה עובר ישירות, הם לא יכולים לעשות

שום מניפולציה בעניין הזה, והם לא צריכים בשביל זה להוריד תעריפים או משהו

אחר. מבחינתם זה לא משנה, להיפך, זה מקל עליהם, כי מבחינתם נראה להם שאולי

ידברו י ותר וכו'.

לגבי הבינלאומי. פה אנחנו נמצאים במצב קצת שונה. כאן זה לא עובר ישירות

לצרכן. מה יעשו החברות הבינלאומיות, קשה לנו להעריך. היתה כבר הפחתה, הם

הורידו את התעריפים שלהם, לכן אנהנו יודעים שזה עובד.

חי ים אורו ן;

איך זה עובד באינטרנט?
אלכס וייסמן
דרך שיחות טלפון.
חי ים אורו ן
ואז התשלום הוא ישירות לבזק, גם כשאתה עושה דרך כל החברות? הם נחשבים

קישורי ים?
אלכס ו י יסמן
באינטרנט יש לך שני מקטעים. המקטע שאתה מתקשר, שהיה מקטע בזק, והמקטע של

ההתחברות למערכת. זו מערכת שהתשלום בגינה הוא לא תשלום שיופחת.
חי ים אורו ן
לבזק.
י ו אל נ וה
לבזק, לפי פעימות מונה.
שרת התקשורת לימור לבנת
בעניין האינטרנט. מה שדיברתי קודם על גמישות בסלים, שאנחנו נאפשר לחברה,

נועד בין היתר להוזיל את מחירי האינטרנט, וזה נועד לאפשר להם לתת תעריף אחיד

לאינטרנט, כדי שבאמת יותר אנשים ישתמשו בו, ובעצם תהיה הוזלה, אם כי התעריפים

האלה דווקא קצת עלו עכשיו.



אלכס וייסמן;

אם אנחנו מדברים על הצרכן. דיברנו על שני מקטעים, וניסינו להעריך מה יקרה

בשני מקטעים, במקטע סלולרי ובמקטע הבינלאומי. לגבי המקטע של בזק אין שום ספק,

במידה ונאשר את ההמלצות האלה, הצרכן ייהנה מהיישום שלהן. בסופו של דבר, צפויה

פה הפחתה ממוצעת של %10 בתעריפי חברת בזק, בהתאם למבנה הביקושים, r עשוי^

להביא לגידול בביקוש לשיחות טלפון, לשירותי תקשורת, nr יגדיל את הרווחה של

הצרכן.

אני מציג פה, במסגרת מודל, מה המשמעות לצרכן הממוצע, כתוצאה מהמהלך הזה.

אם במצב המוצע, צרכן ממוצע, שצורך 140 שקל בהודש.

רפאל פנחסי;

אני רוצה הסבר נוסף על העמוד הקודם, יש שם המלצות של ועדת גרונאו, יש כמה

דברים שלא הלכתם עם ההמלצות - העלאת דמי התקנה ודמי שימוש. בדמי התקנה לא

הורדתם בכלל ובדמי שימוש העליתם יותר מ-%12. מה היו השיקולים? אני מבין שאולי

זה בגלל הפלאפון הנייד, שמתחרה עם בזק, ולכן לא כדאי להעלות דמי התקנה, כי שם

מקבלים כמעט חינם. אבל למה אתם צריכים להעמיס את זה על דמי השימוש?

אלכס וייסמן;

אלה המלצות ועדת גרונאו. ההמלצות האלה הן המלצות שמתבססות על מונחים

נומינלי ים.

רפאל פנחסי;

אתה מוכן לעבור סעיף סעיף, להגיד מה השינוי שעשיתם בהמלצות ועדת גרונאו?
שרת התקשורת לימור לבנת
שי נו י ים קלים בי ותר.
אלכס וייסמן
אני חייב שוב להגיד משפט, בקשר למעבר מהמלצות ועדת גרונאו ליישום בפועל.

השינוי המרכזי שבוצע בין ההמלצות לבין היישום נגזר, בסופו של דבר, מזה שב-1

ביוני, אותו מועד שבו עידכנו לאחרונה את תעריפי בזק. ב-1 בינואר 1999 היתה

אינפלציה, את האינפלציה הזאת צריך לקהת בחשבון במסגרת יישום ההמלצות. אלה

התייקרויות שמגיעות לבזק.
רפאל פנחסי
בכמה זה מתבטא באחוזים?
אלכס וייסמן
ההפחתה בסביבות %14. העדכון שהיה מגיע לבזק אלמלא ההמלצות האלה ב-1

בינואר 1999 היה %4.
רפאל פנחסי
בהצטברות של %8.5 היה מגיע להם?
אלכס וייסמן
כן.

רפאל פנחסי;

למעשה, עד שאין להם הצטברות, נדמה לי, של-%8.5 לא מגיע לר!ם התייקרות. אם

היה רק %4 רהתייקרות, אז למה אתה נותן להם את זה?
אלכס ו י יסמן
כשבאים -ומיישמים את ההמלצות האלה בירחס ל-1 בינואר 1999 קורים שני דברים:

אחד, יש הפחתה של %10.5 בתעריפים; שתיים, יש אינפלציה שאותה צריך לקחת בחשבון.
י ואל נ וה
חבר הכנסת פנחסי, הוועדה הגישה את המלצותיה ב-15 בספטמבר. מאז ועד סוף

השנה היתה התפרצות אינפלציונית שלא היתה צפויה. המלצות כמו שמצוינות פה הן

במחירים נומינליים. כלומר, בינתיים, כאשר היתה אינפלציה, תעריפי בזק שנשארו

קבועים נומינלית, נשחקו בעוד מספר אחוזים בגלל האינפלציה. כתוצאה מכך, בהפחתה

שאנחנו עושים היום, שגם היא נומינלית, לוקחים את התעריף כמו שמופיע בחשבון

ומפעילים עליו שיעור חפחתה מסוים. את ההפחתה הזאת צריך להקטין במידה מסוימת,

או להגדיל מעט את ההעלאה, כדי שהתהליכים, בצורה הריאלית שלהם, ישקפו את המלצות

הו ועדה.
רפאל פנחסי
אם, נניח, משך שישה חודשים הגיע ל-%8.5, אז מגיע להם כבר עדכון, ואם לא

הגיעו ל-%8.5 במהלך כל השנה גם מגיע עדכון? פה לא הגיעו ל-%8.5, אבל מכיוון

שיש הורדה, אז באותה הזדמנות נותנים פיצוי גם על ההתייקרות שתבוא.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא. הדוח מתבסס על %4, בפועל האינפלציה היתה %8.6, והיה צריך להתאים את

זה, זה הכל.
יואל נוה
חבר הכנסת פנחסי, צריך להבין שההסדר של התעריפים, שהיה קיים בוועדת שורר,

הסתיים ב-31 בדצמבר 1998. בכל מקרה, מועד העדכון הנכון, ללא קשר לאינפלציה,

הוא 1 בינואר 1999. אנחנו אומנם באים קצת באיחור, אבל את ההתאמה לאינפלציה בין

יוני לבין 31 בדצמבר היה צריך לעשות.
רפאל פנחסי
בסעיף הראשון, במקום %10.35 זה %8 ומשהו. אני רוצה להבין מה אתה מבקש.
אלכס וייסמן
במקום %10.35, העדכון שהיה צריך להיות הוא %6.3. כתוצאה מזה ששלושה

חודשים חברת בזק נהנתה מהכנסות גבוהות יותר בגין העיכובים שנוצרו ביישום

ההמלצות, אנחנו מציעים להפחית לבזק באופן חד-פעמי כ-%2 בתעריפים. ה-%2 האלה

יוחזרו לבזק בשנת 2000, וזה על מנת לשמור את בזק באותה רמת הכנסות שעליה

המליצה הוועדה, אותם .51.54f



שרת התקשורת לימור לבנת;

חבר הכנסת פנחסי, השורה התהתונה היא: במקום 10.35 הז 8.04. 8.04 nr

התיקון, שהוא בעצם עדכון לאורך פרק הזמן שחלף. אין בו משום תיקון מהותי לדוה

גרונאו, אלא רק עדכון.
סמדר אלחנני
8.04 זה לא התשובה ל-10.35. כי אז ההפחתה צריכה היתה להיות יותר גדולה.

אלה שני דברים שונים.
י ואל נ וה
חבר הכנסת פנחסי, כמו שאמרה השרה, המעבר מ-10.35 ל-8.04 מורכב משני

אלמנטים. אלמנט אחד הוא האינפלציה, שבגללה היה צריך להוריד את ההפחתה מ-10.35

לסביבות %6, ואלמנט שני הוא %2 שאנחנו מוספים בגין שלושת החודשים שחלפו מתחילת

השנה, כשתעריפי בזק בפועל היו יותר גבוהים מהרמה שקבעה ועדת גרונאו.

ישראל כץ;

ה-8.35 יהפוך ל-6.35 בשנת 2000.
סמדר אלח נ נ י
אבל אז יעלה על זה מקדם התייעלות יותר גבוה. אבל תהיה ועדה אחרת.
אלכס וייסמן
אנחנו עכשיו מורידים לבזק %2 ומחזירים את זה לבזק בסוף השנה. מעבר לזה יש

התהליך הבסיסי שעליו אנחנו אמורים להחליט בלי שום קשר.

לגבי הפחתת תעריפי השיחות. על-פי המלצות הוועדה תעריפי השיחות היו צריכים

לפחות ב-%32, בסופו של דבר אנחנו מציעים לבצע הפחתה של %21.5-22%. ההפחתה

נובעת משתי סיבות. קודם כל, בגלל אותה שחיקה אינפלציונית שמורידה את ההפחתה

הנגזרת לסביבות %28. כמו שהשרה ציינה, לבזק היו קשיים לבצע חלק מאותם עדכונים

שהוועדה המליצה לבצע. גם הוועדה קבעה באותה המלצה, לגבי אותם תעריפים, שיש

אפשרות שהיישום יהיה קשה. לצורך כך הוחלט במסגרת הוועדה להקים צוות משנה שיבחן

את היכולות של בזק.

שרת התקשורת לימור לבנת;

בוועדת גרונאו שיעור ההפחתה המוצע היה %32, כאשר העדכון של המדדים, כל

העדכונים שדובר עליהם קודם, הורידו את ההפהתה. אני מדברת כרגע על עדכון ולא על

תיקון.

אלכס ו י י סמן;

%32 ל-%28.

שרת התקשורת לימור לבנת;

ההפחתה לצרכן מ-%32 -ל^28 היא קודם כל עדכון של התקופה שחלפה, זה %4

מקודם.
אלכס וייסמן
מה-^28 ירדו עוד %6-6.5%. ההפחתה של ,/6.5 נבעה בעיקרה מזה שחברת בזק

התקשתה. היה סיכון רב שאותם תעריפים שהיו צריכים להתעדכן, תעריפים לא מפוקחים,

העדכון שלהם לא היה מתבצע. הוועדה נתנה את דעתה מלכתחילה לקושי הזה והציעה

להקים ועדת משנה שתבחן את היכולות של .בזק על מנת לבחון אם ניתן לבצע, מה ניתן

לבצע ומה לא ניתן לבצע. הגענו, במסגרת אותם דיונים, למסקנות, שהלק מהדברים לא

ניתנים לביצוע או שאם הם יתבצעו, הם יהיו חמורים מאוד לצרכן, כגלל, למשל,

העלאה של %200 ומשהו בטלפונים שמוכרת בזק, כנ"ל לגבי שירותים אחרים.
. רפאל פנחסי
הטלפונים שמוכרת בזק, אנחנו עדיין צריכים לסבסד?
אלכ וייסמן
לא, אנחנו לא מסבסדים את זה.

רפאל פנחסי;

אז למה אתה אומר, שזה צריך לעלות ב-%200, הרי זה הסכם פרטי. בזק

בינלאומי, נדמה לי, מתעסק עכשיו במכירת טלפונים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא, בזק קול.

אלכס וייסמן;

חברת בזק מוכרת טלפון בסיסי, כך שלא היה נכון ולא היה מעשי לממש את

העדכון הזה. וזו לא שאלה של סבסוד צולב או לא, זו שאלה של סבירות.

רפאל פנחסי;

על זה מגיע להם פיצוי, כיוון שאי-אפשר להעלות את תעריף המכשירים?

גלעד שביט;

השאלה אם מלכתחילה ההמלצה היתה רציונלית או ברת-מימוש.

רפאל פנחסי;

ברור שאי-אפשר להעלות את תעריף המכשירים, כי יש תחרות רצינית בעניין. אני

שואל אם גם בקטע הזה אתה צריך לשמור על בזק.

אלכס ו י יסמן;

לבזק לא מגיע פיצוי כזה או אחר, לבזק מגיע דבר אחד, להבטיח רמת הכנסה

בסיסית בנקודת המוצא. אם תעריף אחד לא יכול להעלות, המשמעות היא שבזק לא תגיע

לאותו יעד שעליו המליצה הוועדה, ותפקידנו וחובתנו להבטיח שחברת בזק תגיע לאותו

יעד. זו לא שאלה של פיצוי, זו שאלה של היעד.



רפאל פנחסי;

אתה רוצה להגיע ל-5 מיליארד.

אלכס וייסמן;

ודאי, זה לא פיצוי. זה הבסיס של ההמלצות האלה.

תעריף קישוריות, אותו תעריף די, אותו תעריף שינוע, שצרכן שמתקשר מבזק

לרט"ן ישלם או אותו תעריף שהסלולרי - - -

רפאל פנחסי;

יש פה שי נ ו י?
אלכס וייסמן
יהיה ^%60.

לגבי העלאת דמי התקנה ודמי שימוש. קודם כל אני אציג את המשמעויות של

המהלך הזה, אחר כך אני אדבר על דמי התקנה ועל החשיבות של השינוי שבוצע לבקשת

בזק, ולאור המשמעות שלמדנו בעניין דמי התקנה.

לגבי דמי שימוש. העדכון על-פי המלצות ועדת גרונאו היה צריך להיות %16.

%12 עדכון ועוד %4 של האינפלציה. העדכון הוא עדכון מדדי במונחים נומינליים.

הוועדה לקחה בחשבון, במסגרת הדיונים שלה, בכובד ראש, את המשמעויות

הצפויות במסגרת דיון כזה כאן בוועדה, וכתוצאה מכך היא החליטה שני דברים: דבר

ראשון, היא החליטה לא להעלות את התעריפים בשיעורים גבוהים, בשיעורים חריגים,

למרות שעל-פי הנתונים הכלכליים היתה הצדקה להעלות בשיעורים הרבה יותר גבוהים

מאשר /.'12.
נסים דה ן
לאיזה תקופה?
אלכס וייסמן
לכל התקופות.

לכן, בסופו של דבר הוועדה החליטה ללכת פה על המינימום שבמינימום האפשרי,

על מנת שהוועדה תקבל את זה בהבנה, ולא נגיע למצב שנמליץ על /י40%1 או %60 עדכון,

שמראש ייפסל על הסף. זה העדכון המינימלי שניתן לעשות.

הדבר השני שהוועדה לקחה בחשבון זו החשיבות שיש לאותם משתמשים קלים,

שמשלמים על טלפון ומשתמשים בו מעט מאוד. הוועדה החליטה לא לעדכן בכלל למשתמשים

הקלים. זאת אומרת, הצרכן הקל, מקבל היום במסגרת ההמלצות האלה, הטבה גדולה

יותר. הפער בינו לבין הצרכן הרגיל גדל.

ברשותכם, אני אעבור בכל זאת לדוגמאות של המשמעויות של אותם עדכונים. אני

אקפוץ, דבר ראשון, למשתמשים הקלים. יש לנו פה את המשמעות של משתמש קל. מה קורה

למשתמש קל כתוצאה מהשינוי הזה? משתמש קל שמדבר עד 100 יחידות מניה, יהנה מהנחה

של קצת יותר מ-%8 בחשבון הטלפון שלו. אם עד היום הוא קיבל חשבון דו-חודשי של

80 שקל, הוא יקבל, החל מאימוץ ההמלצות, חשבון דו-חודשי של 47 שקלים^ . צרכן קל,

שצורך 150 יחידות מניה, יקבל הנחה של קצת יותר מ-%9.



זאת אומרת, שאם עד היום והוא שילם 107 שקלים, הוא ישלם, כתוצאה

מהאימוץ של ההמלצות האלה, 97 שקלים. צרכן ממוצע, שמשלם לשיחות טלפון 140 שקל

לרחודש, 280 שקל בהודשיים, יהנה מהנחה של כ-%12. במקום 280 שקל לחודשיים הוא

ישלם 247 שקלים.

נסים דהן;

חברי כנסת יקבלו הנחה הכי גדולה.

רפאל פנחסי;

תתפלא לשמוע, חברי כנסת לא מקבלים כלום. אנחנו מקבלים 27,000 פעימות

מונה. הכנסת משלמת לך. אם יש ירידה, הכנסת מרוויחה, אתה לא מרוויח כלום. זה לא

שי יך לחברי כנסת.

אתה תשלם עכשיו יותר בגלל דמי השימוש. את דמי השימוש הכנסת לא

משלמת, רק על טלפון אחד, על שאר הטלפונים אתה משלם.
אלכס וייסמן
לגבי דמי ההתקנה. הוועדה דנה, לאור הנתונים שהיו בזמנו על דמי

ההתקנה, והמליצה לעדכן את דמי ההתקנה ב-/%12. במסגרת הדיונים שעסקו ביישום

ההמלצות מול בזק, הוגש תמחיר, על-ידי בזק, של המשמעויות של דמי ההתקנה. בסופו

של דבר, כתוצאה משיפורים טכנולוגיים, או הזמינות שקיימת לגבי קווים, עלות

ההתקנה היא הרבה יותר נמוכה מאשר הוצע. חשבנו על 370 ש"ח על דמי התקנה.

רפאל פנחסי;

דמי ההתקנה זה 532 ש"ח. מעניין איך יכול להיות במשך שש שנים פער

כזה. בהתחלה היה דוח שעלות ההתקנה היא 2,000 דולר. היום הוא אומר "100 דולר",

300 שקל.

סמדר אלחנני;

חבר הכנסת פנחסי, זה רק מעיד על הגיל שלנו.

אלכס וייסמן;

לגבי התקנות אני רוצה להגיד שני דברים. פעם אחת אתה מסתכל על התמחיר

של בזק כדי לראות אם זה הגיוני או לא, והגענו למסקנה שזה לא הגיוני. פעם שנייה

אתה צריך לבוא ולראות לגבי הצרכן.

רפאל פנחסי;

מה סכום הפיצוי שנתתם להתקנה?

אלכס ו י יסמן;

15 מיליון שקל.

רפאל פנחסי;

15 מיליון שקל פיצוי, מפני שלא העליתם דמי התקנה. לכל חודש?
אלכס וייסמן
שנתי.

צריך לזכור משהו נוסף, הרב פנחסי, שהמשמעות שזה יתייקר ב-,%12, נוסיף

לזה מע"מ, הצרכן הבודד ישלם 700 שקל דמי התקנה.

סמדר אלחנני;

זה תשלום חד-פעמי.

אלכס וייסמן;

700 שקל חד-פעמי לדמי התקנה. השאלה אם זה מחיר שווה לכל נפש. לדעתי,

זה סכום גבוה, וגם בעולם המושגים התמחירי של בזק זה גבוה, ולכן הצענו לא לעדכן

את התעריף הזה. אני חושב שזה מהלך נכון.

גלעד שביט;

ראוי לציין שהאחוזים שציינת קודם הם אחוזים נומינליים, והפחתת

התעריפים שתהיה ב-1 באפריל היא הפחתה נומינלית נכון לתעריפים שקיימים היום. אם

אתה מחשב במונחים ריאליים ביחס לעדכון תעריפים אחרים, נכון ל-1 ביוני 1998,

ואתה עושה ממוצע לשנה, המספרים הם כמעט כפולים מהמספרים שיש פה מבחינת אחוז

ההנחה הריאלי שניתן לצרכן.

אלכס וייסמן;

לגבי העלאת תעריפי תקשוב. בתקשוב הכוונה לאותם שירותים שבזק נותנת

לפרי ים-ריליי, לישראנת, ולסיפראנת - לכל אותם גופים שהם צרכנים כבדים של

תקשורת. התעריפים של בזק, מכל מיני סיבות, היו תעריפים נמוכים, תעריפי הפסד,

תעריפים לא כלכליים. במסגרת המלצות הוועדה הוצע לייקר אותם בשיעורים שבממוצע

מגיעים לכ-%40. המשמעות היא בעצם, שפה אנחנו מייצרים תעריף כלכלי, תעריף נכון.

נסים דהן;

אתם לא מעמידים בסכנה את קיום החברות האלה? %40 בבת-אחת על המרכיב

העיקרי של ההוצאה.

אלכס ו י יסמן;

לא. בחנו את העניין הזה מול חברות האינטרנט. המשמעות היא זניחה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לתקן משהו שאמרתי קודם. הפחתה

בתעריפים, כפי שנקבעה על-ידי גרונאו במקור, היתה %32. קצת לפני פרסום הדוח

התברר שחלק מהנתונים עוד לא היו סופיים, ולכן העדכון על-ידי גרונאו היה בעצם

,%30. העדכון של האינפלציה מוריד את זה ל-%25. מ-%25 זה יורד ל-%21 בגין שני

דברים. חצי מזה, פחות או יותר, בגין ההתאמה של השלושה חודשים, השינוי בתעריפים

היה צריך להיכנס מ-1 בינואר; והחלק השני הוא בגין התיקונים - - -

רפאל פנהסי;

מי היה הגורם שזה התעכב מ-1 בינואר? אנחנו אשמים?



שרת התקשורת לימור לבנת;

אני לא אומרת שאנרונו אשמים, לא משנה כרגע. לא יכולנו להביא את זה

ב-1 בינואר.

חלק גדול מה-%4ן, מהשינוי, הוא תיקון שאנחנו הכנסנו כתוצאה מכך

שקיבלנו חלק מטענות החברה בהפחתה של התעריפים בבסיס.

חי ים אורון;

ה-%21, מה הוא אומר?
שרת התקשורת לימור לבנת
הפחתת התעריף לכלל הצרכנים. כל צרכן ישלם פחות ב-%21 על כל פעימת

מונה.
רפאל פנחסי
צרכן בזק שלא משלם את החשבון במועדו, הוא מחויב ב-4.5 שקל דמי משלוח

הודעה, אפילו שלא נשלחה ההודעה, אלא עצם האיחור הוא 4.5 שקל. קראתי אתמול שאתם

מקפיצים את זה ל-15-14 שקל, הקפצה של %300. זה נכון?

אלכס ו י יסמן;

כן.

רפאל פנחסי;

אני אביא לך דוגמה. מנוי בזכארט, אחד הביא לי את החשבון אתמול והראה

לי את זה, היה לו חשבון של 21 שקל לשלם. הוא לא שילם במועד, הוא שילם כעבור

שבועיים. חישוב ריבית על אותם 12-11 יום, זה כמה אגורות מועטות, ויש תוספת של

4.5 שקל, זה סביר. 4.5 שקל זה משלוח הודעה, למרות שהוא טען שהוא לא קיבל

הודעה, ואני יודע שלא מקבלים. היום, אתה הולך להעניש אותו, לתת לו על 20 שקל

שהוא לא שילם במועד עוד 15 שקל?
שרת התקשורת לימור לבנת
חבר הכנסת פנחסי, התעריף הזה של ריבית פיגורים והוצאות גבייה מ-4.5

שקל ל14.80 שקלים - התעריף הזה לא עודכן למעלה מארבע שנים. מדובר כאן בחלק

מהמלצות ועדת גרונאו, אותו חלק שמתייחס לביטול הסבסוד הצולב ולחיוב נשיאת כל

שירות בעלויות האמיתיות שלו, בעלויות הריאליות שלו.
רפאל פנחסי
כשאדם לא שילם במועד, איחר בעשרה ימים, למה את גובה כל כך הרבה?
שרת התקשורת לימור לבנת
כל הפעלת מנגנון. בזק אולי תסביר את זה יותר טוב.
רפאל פנחסי
אדם שילם שבוע אחרי הזמן, אז על הריבית הוא משלם - בסדר, למה הוא

משלם עוד 14 שקל?
שרת התקשורת לימור לבנת
מפני שהפעלת המנגנונים של רהגביייה, של המשלוח, של החיוב.

רפאל פנחסי;

איזה משלוח? בפועל לא שולחים.

עמי אראל;

מדובר פה באיתור שהוא לא שילם, בהוצאת חשבונית מס - - -
רפאל פנחסי
הוא שילם באיחור של שבוע.

עמי אראל;

חשבונות צריך לשלם בזמן. התעריף של 4.5 שקלים לא עודכן במשך ארבע

שנים.

ראובן ריבלין;

לפי דעתי, התשובה שלך צריכה להיות אחרת, דרך המחשבה היא לא בהתרסה

לחבר הכנסת פנחסי. אם לפני ארבע שנים היה מוצדק לקחת 4.5 שקלים - - -
רפאל פנחסי
גם אז לא היה מוצדק.

ראובן ריבלין;

אם היה מוצדק לפני ארבע שנים לקחת 5.4 שקלים, מוצדק היום לקחת 14

שקלי ם.

רפאל פנחסי;

גם אז לא חיה מוצדק. אתה לא שולח הודעה, אתה סך הכל מחשב את הריבית

שלו.

היו"ר אברהם רביץ;

עמי אראל, בבקשה.

עמי אראל;

דוח גרונאו כפי שהוגש, מבחינת בזק הוא דוח קשה מאוד. פרסמנו הודעה

בעקבות קבלת הדוח, הודענו גם לבורסה, שלד.וח הזה תהיה השפעה מהותית לרעה על

הפעילות העסקית של החברה. הדוח הזה מחייב התערטלות של החברה לתחרות.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב שיושבים ומדברים מה העלות של בזק, אם

מישהו לא שילם את החשבון, אם זה 4 שקלים או 41 שקלים, ואף אחד לא בודק מה

העלות הזאת. למשל, חברות הסלולר היום נמצאות בסדר גודל של בזק, הן מחזיקות מעל

2 מיליון מנויים, כאשר לבזק יש 2.7 מיליון מנויים. אף אהד לא מקיים דיין עם

חברות הסלולר כמה הם גובות עבור גביית חשבון נוסף.
רפאל פנחסי
כמה הן גובות?
עמי אראל
אין לי שמץ של מושג,
גלעד שביט
הכל בכרט י ס י אשרא י.

עמי אראל;

לנו אסור לבקש כרטיס אשראי.

רפאל פנחסי;

הדוגמה שהבאת לא טובה.

עמי אראל;

למה לא טובה? טובה מאוד. כשאדם מביא תעודת זהות, אני הייב לתת לו קו

טלפון. הסלולריים יכולים לבדוק, יכולים לבקש הוראות קבע, יכולים לעשות מה שהם

רוצים. אני יכול להראות אין-ספור מקרים שאדם לא משלם, אז הוא שולח מישהו אחר

עם תעודת זהות - - -
הי ו"ר אברהם רביץ
אין לך השוואה.

עמי אראל;

יש לנו מחלוקות קשות מאוד עם הדוח, הצגנו אותן לפני משרד התקשורת.

המחלוקות הן שונות ומשונות, החל מהנושא שהדוח מתייחס לתחזית ההכנסות שלנו בשנת

1998, ולא להכנסות שלנו בפועל בשנת 1998. מדובר שם על פער של 200 מיליון שקל.

חי ים אורו ן;

כמה אחו ז ים?

רפאל פנחסי;

4%.

עמ י אראל;

מדובר שם על מחלוקות של קישוריות. אני חוזר שוב לעולם הסלולר. בזק

גדלה בחודש בסדר גודל של 7,000-6,000 קווים. למיטב ידיעתי, הסלולר גדל ב-1,000

קווים ביום, בכל החברות. יותר מזה, החברה, ששלום מנובה הוא סגן הנשיא שלה,

עומדת להנפיק לבורסה בניו-יורק, לפי ערך שוק, כפי שאני קורא בעיתונים, כ3.5-

מיליארד דולר. בזק נסחרת היום לפי סדר גודל של 2.5 מיליון דולר. אם ניקח

בחשבון שבזק כוללת בתוכה חצי פלאפון, נגיד שחצי פלאפון שווה בערך לסלקום,

המשמעות היא שהערך של בזק נטו, ללא הסלולר, מגיע ל-800-700 מיליון דולר.



צריך לזכור שמחייבים אותנו לשירות תקין, אנחנו נצטרך להמשיך ולתת

שירות אונ יברסלי.

אחרי שחזכרתי את כל אותם הנושאים, משרד התקשורת קיבל אותם נושאים

שהשרה אמרה, הוא הסכים להתהשב בנושא הזה של ההכנסוות שלא יכולנו להעלות אותן,

כפי שכאן תואר. ולכן, הסכימו לכך שאי-אפשר לקדם את הנושא הזה. בנושא נוסף,

נושא מקדם ההתייעלות, משרד התקשורת הסכים לעשות נקודת בחינה בתוך התקופה הזאת,

ועל-פי מכתב שיש לנו ממשרד התקשורת, הוא הסכים גם לקשור את מקדם ההתייעלות

למקדמי התפוקה.

חי ים אורון;

אפשר לראות את המכתב?
שרת התקשורת לימור לבנת
אפשר לראות. יש עוד תיקון קטן שסיכמנו להכניס, אבל הכל נמצא בו.

עמי אראל;

יש לנו הסכמות עם משרד התקשורת בנושאים שהשרה תארה, יש לנו מחלוקות

עם משרד התקשורת, כפי שאני תארתי, ולא מניתי את כולם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם אנחנו נמצאים בהסכמה, לאחר הוויכוחים שהיו ביניכם?

עמי אראל;

המשרד קבע את קביעתו, חלק בחסכמתנו וחלק שלא בהסכמתנו. המשרד קבע,

וקיבלתי את זה.

שלמה כפיר;

אם נגעת בנקודה של הסכמה,אני רוצה להדגיש, שההסכמה היא אולי עם

ההנהלה, אבל לא עם העובדים.

רפאל פנחסי;

הוא אמר שכשדוח גרונאו פורסם, אז הם הודיעו גם לבורסה שהתחזית של

גרונאו שונה מהתחזיות שלהם. האם היה שינוי במחירים בבורסה בעקבות הדוח שלכם או

בעקבות דוח גרונאו?

עמי אראל;

בחומר שמשרד התקשורת העביר אליכם זה כתוב, שמניית בזק, להוציא בימים

הראשונים ואחרי ההודעות שלנו, אכן ירדה. אין לי כרגע נתונים. בסך הכל מאז

פרסום הדוח ופרסום הודעתנו, ופרסמנו שתי הודעות, המנייה אכן עלתה.

ישראל כץ;

עוד לפני הדיון, מאחר שהיושב- ראש העיר את ההערה על הסכמה, אני מציע

שבסעיף 2(ה}, מקדם ההתייעלות הבסיסי - - -



היו"ר אברהם רביץ;

עוד לא הגענו לזה.

ראובן ריבלין;

שאלתו של חבר הכנסת כץ היא בזמן. מרגע שהוגש המכתב לפנינו, צריך

לשאול שאלות לגבי ו.

משאלתו של חבר הכנסת פנחסי אני לא מבין דבר אחד. אני למד שאתם,

בתכנון התקציבי, סומכים על התקציב של מס מינהלי על איחור בתשלום, הסעיף

התקציבי הוא 40 מיליון שקל.

גלעד שביט;

הסכום שנגבה היום הוא כ-20 מליון שקל. מה שנגזר מהמלצות הוועדה עולה

מ-40 מיליון ל-60 מיליון שקל.

נסים דהן;

ההפרש הוא 40 מיליון שקל.
ראובן ריבלין
אם כתוצאה מכך שאתם לא מעמידים מכשול בפני עיוור, ומודיעים לכולם

שמהיום זה לא צחוק, צריך לשלם בזמן, וכולם ישלמו בזמן, אתם תרדו בהכנסות של 60

מיליון שקל.

היו"ר אברהם רביץ;

הנהת העבודה היא, שתמיד יש פרייארים.
עמי אראל
חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר בדיון הזה להציג את העלויות של בזק. אי-

אפשר לעשות את חשבון העלויות ולהציג אותו פה. אם ישלמו כולם בזמן, לא נגבה את

זה.

היו"ר אברהם רביץ;

שלמה כפיר, בבקשה,

שלמה כפיר;

שמענו כאן חוות דעת של פרופסור גרונאו וחוות דעת של החברה. כל תחזית

שלא תהיה, כפי שנאמר על-ידי השרה, תהיה בגדר ספקולציה. נקודת הבדיקה, כפי

שהוצע, היא טובה. לדעתי, היא לא מספיקה.

לגבי העובדות, צריך להדגיש שיש דוח נוסף של ד"ר יעקב שיינן, והוא

קובע שבזק לא חיכתה לגרונאו, אלא בזק כבר התייעלה. והראייה לכך, לפי הנתונים

שלו לפחות, שבזק - - -



שרת התקשרות לימור לבנת;

סליחה, שלמה כפיר. אני רוצה להבהיר. הדוח של יעקב שיינן, הוא לא

דוח. הוא הוזמן על-ידי משקיעים, שנקראים "פועלים השקעות", שמשקיעים בחברת בזק,

בניגוד לדוח גרונאו, שזו ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי שר האוצר ועל-ידי, ולא

על-ידי בעלי עניין כלשהם. צריך להבחין בין השניים.

שלמה כפיר;

עם כל הכבוד לגרונאו, אני היום קורא בעיתון שהוא משמש כיושב-ראש

ועדת ההשקעות של תיק השקעות של מגדל, ועל-פי הערכות הוא כנראה משלם את המחיר

של הירידה בהכנסות של 1998, והוא כנראה הולך להיות מפוטר. כך שאני לא בטוח

שהערכות של מומחה כזה או אחר, צריך לקבל אותן ככזה ראה וקדש.

רפאל פנחסי;

לא לקחנו את זה ככזה ראח וקדש, השרה כבר העבירה שינויים מרחיקי לכת,
שלמה כפיר
מה שמעניין אותנו כעובדים, בעיקר, זה לא כמה הממשלה תרוויח מחברת

בזק וכמה בזק תרוויח. זה טוב אולי בשביל המשקיעים. כעובדים מעניין אותנו דבר

אהד. בשנים האחרונות בזק התייעלה בסדר גודל שאין לו אח ורע בשום חברה במדינת

ישראל, אפילו בדומה לעולם בכל חברת תקשורת אחרת. רק בשנה האחרונה בזק פיטרה

1,800 עובדים, לפני שנתיים היא פיטרה 1,200 עובדים.

חי ים אורו ן;

מתוך כמח?

שלמה כפיר;

מתוך 8,000 עובדים.

אני לא מכיר חברה אחרת שפעלה בסדר גודל כזה של התייעלות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא הוסיפו עובדים אחרים.

שלמה כפיר;

לא הוסיפו עובדים אחרים.

רפאל פנחסי;

לפי הדוח נראה שיש 8,500.

שלמה כפיר;

אני מדבר על השנה האחרונה, אחרי כתיבת הדוח פוטרו 1,800 עובדים. עד

סוף השנה הזאת אנחנו אמורים להגיע ל-6,600 עובדים.



מה שבעיקר מפריע לנו בדוח זה מקדמי ההתייעלות, ובזה התכוונתי שבזק

התהילה בהתייעלות ולא חיכתה לגרונאו. למרות זאת הדוח קובע %6 בשנה להמש השנים

הקרובות. נכון שיש נקודת בדיקה שמדברת על צמיחה. אם אכן הצמיחה תתאמת לפי דוח

ועדת גרונאו, אין לנו בעיה אם זה. הלוואי שהחברה תרוויה, ואם הממשלה רוצה

לוותר על הרווחים, שתוותר.

הבעיה שלנו היא מה קורה אם הצמיחה לא תהיה בהתאם לתחזית, ואז יבואו

לעובדים, ירצו על-פי הדוח ממוצע של %7 בשנה, כ-%35-40% בחמש השנים הבאות, לפטר

מבזק. אני לא רואה דרך אחרת בחברה שרוצה להגיע למצב של איזון תקציבי, או שהיא

מגדילה את ההכנסות או שהיא צריכה לצמצם בהוצאות. אם ניקח בחשבון שב-1 ביוני

. השנה הולכים להיכנס לתחרות ולנגוס בחברת בזק מעבר למה שכבר נגסו היום, משמעות

הדבר שבזק בעוד שנה או שנתיים, אפשר יהיה אולי לסגור אותה על מנעול ובריח, כי

לא תהיה זכות קיום לחברה. .

מדברים אתי על מניות. רבותי, מי שזוכר את מניות אתא, לפני פשיטת

הרגל מניות אתא היו כל הזמן בעלייה. מניות זה עסק לספקולנטים, זה עסק

למשקיעים, זה לא עסק לעובדים. עם עובדים לא משחקים.

בנושא מקדם ההתייעלות, מה שאנחנו מציעים ומבקשים, שלגבי כל מה שמתחת

ל-/י5 צמיחה בשנה - מה שמעל %5 צמיחה אין לנו בעיה - להשאיר את מקדם ההתייעלות

%3.5 בשנה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

תודה. מר תפוחי, בבקשה.
ישראל תפוחי
בנושא של שווי מניות החברה. אין ספק שחברות טלקומוניקציה היום בכל

העולם צומחות בדרך מהירה מאוד בכל העולם, ואין ספק שבזק נסחרת היום בסכום מתחת

לשווי השוק האמיתי שלה, כמו שנאמר לפני זה. המלצות גרונאו, בסופו של דבר,

ישפיעו. אבל כשאתה מסתכל היום על צד אחד שמושך כלפי מעלה, מכיוון שיש לך שווי

שוק נמוך יחסית, וצד אחד שמוריד כלפי מטה, הרווחיות של בזק בסופו של דבר תרד

בסכומים די ניכרים, ולא יהיה קל לחברה הזאת.

אני לא רוצה שלאיש יהיה הרושם, שאנחנו נכנסים עכשיו לעידן של גן-

עדן, אלא הולך להיות קשה מאוד לחברה, גם כשהמניות עומדות איפה שהן עומדות

כרגע.

הראיה לכך, שבדירקטוריון של החברה, כבר אתמול היו הצעות כאלה ואחרות

של ההנהלה או של הדירקטוריון להפריש כספים לצורך פיטורי ייעול בחברה, בין 700

ל-1,000 עובדים, מעבר ל-1,800 העובדים המתוכננים.

חי ים אורו ן;

אני רוצה לשאול את היושב-ראש והמנכ"ל. אנחנו פה עושים תוכנית לחמש

שנים. בתוך התקופה הזאת עשויה להיות גם הפרטה של בזק, כולל מניות שליטה. מה

לפי הערכתם, כדירקטורים, איזו מתנה אנחנו נותנים לקונים העתידיים של החברה

בתוך התהליך הזה? אני שואל שאלה חצי רטורית. האם הציבור מספיק מוגן בהעברת

המונופול שטמון בתוך החברה - והיום בעצם כל התרגילים שעושים פה הם בכדי איכשהו

לקזז את המונופול, אחרת לא היתה בעיה - כאשר החברה כולה תהיה מופרטת?

עמי אראל;

המדינה מגינה על אותם דברים שעליהם היא רוצה להגן, שבזק תמשיך לשרת

את המדינה דרך הרשיון שלה. לדוגמה, אם יש אינטרסים של מערכת הביטחון, הם

מוגנים דרך רשיון. אם יש נושא של שירות אוניברסלי הוא מוגן דרך הרשיון.



חי ים אורו ן;

אם אני מעביר לגורם פרטי את המונופול שקיים היום בבזק, שאותו אני

רוצה לקזז, והוא מתחיל לפעול משיקולים שלא ישאלו יותר את חבר הכנסת פנחסי למה

דמי התקנה הם x, ובעצם דמי ההתקנה הם ץ.
ישראל תפוjי
על זה המנכ"ל ענה לך.

. שרת התקשורת לימור לבנת;

גם היום כל חברה שפועלת בענף הזה, פועלת על-פי רשיון ממשרד התקשורת,

שמהווה גם בעצם רגולטור, וקובע את הכללים, לא בכל דבר הוא מתערב. יש הבדל מאוד

גדול בין הכבלים, שיש לחברה כמו בזק כל זמן שהיא לא מופרטת, ובין אי-הכבלים.

יש באמצע עוד משהו שיש בידיהן של סלקום או פלאפון או כל חברה אחרת שעובדת על-

פי רשיון שהיא מקבלת מאת המשרד על-פי כללים שנקבעים.

אני רוצה להבהיר שדרך המשך ההפרטה של החברה - למעט ההחלטה להנפיק

בחודש הבא עוד לפחות כ-%10, ואולי קצת יותר ממניות בזק - דרך המשך ההפרטה

עדיין לא נקבע. הנושא הזה יבוא לוועדת שרים להפרטה ויהיה עליו דיון. אין

הכרעה, יש נטייה לנסות למכור גרעין שליטה, זה עוד בדיונים.

ההנפקה הבאה שמתבצעת בקרוב היא הנפקה בבורסה, עובדים על תשקיף.

עמ י אראל;

בשבו ע הראשו ן של מא י.

חי ים אורו ן;

קובעים קביעות לחמש שנים. במהלכן ישתנו דברים בסיסיים. אני לא בטוח

שההגנות הציבוריות קיימות.

עמי אראל;

הגנות בפני מה?

חי ים אורון;

הגנה, למשל, בפני זח שחבר הכנסת פנהסי רוצה לראות כמה דמי ההתקנה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

הוא לא יכול בשוק תחרותי.

חי ים אורו ן;

זה בדיוק מה שאני טוען. קובעים היום כללי משחק למונופול, מונופול

שבכל זאת לך יש מעמד כשרה לגביו. בעוד חודשיים או בעוד שנתיים - - -

יואל נוה;

המעמד נשאר.



שרת התקשורת לימור לבנת;

סלקום היא חברה פרטית מפוקחת.
ח/י ים אורו ן
מפוקחת בוודאי, השאלה במה.

הי ו"ר אברחם רביץ;

חברים, השרה רוצה לקרוא תיקונים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רוצה לקרוא שני תיקונים, ברשותכם, שנעשו גם בהסכמה עם הנהלת

החברה. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לפני שנשארים בישיבה רק חברי הכנסת.

הראשון הוא במכתבי למנכ"ל בזק וליושב-ראש בזק. בעמוד השני, בסעיף 2, בסוף

השורה השנייה כתוב "מקדם ההתייעלות" צריך להיות "שיהול במהלך שנת 2000", במקום

"מקדם ההתייעלות לאחר מכן".

רפאל פנחסי;

מקדם ההתייעלות שיחול החל מ-1.1.2001 גם נמחק?

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא. שתי המלים "לאחר מכן" נמחקות, במקומן יהיה כתוב "שיחול במהלך

שנת 2000".

שרת התקשורת לימור לבנת;

דבר שני. בסעיף 2, בסוף סעיף קטן (ה) ולפני "שיעור גידול התפוקות",

יתווסף המשפט הבא "במידה וחברת בזק תבקש לדחות ביצוע עדכון תעריפים במהלך שנת

2000 עד ל-1.1.2001, לא תהיה מניעה לעשות כן".

הי ו"ר אברהם רביץ;

חברים , אני מאוד מודה למשלחות. תודה רבה

יש לנו בעצם שתי סוגיות שאנחנו צריכים לעסוק בהן. סוגייה אחת שהעלה

אותה חבר הכנסת פנחסי, והסוגייה של ההתייעלות, שהיא הסוגייה הכבדה. יש לנו

אפשרות להתכנס מסביב להסכמה.

נסים דהן;

בסוגייה הזאת של ההתייעלות, אני רוצה לשאול שאלה. כשאנחנו מדברים על

מקדם התייעלות, ההצעה המקורית %7, ההצעה של השרה %6. כמה אחוזים מתוך ה-%7 או

ה-%6 הם פיטורי עובדים כמקדם התייעלות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אף לא אחד. יש לי שתי הערות לעניין הזה. קודם כל, כשנקבע מקדם

התייעלות, לא נקבע מהי הדרך. החברה יכולה להתייעל בפיטורי עובדים, ההברה יכולה

להתייעל ממכירת נכסים, החברה יכולה להתייעל בדרכים שונות ומשונות, שאינן בהכרח

פיטורי עובדים.



נסים דהן;

הדרך הקלה ביותר היא בפיטורי עובדים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

איש לא יודע להגיד עכשיו, לא הדירקטוריון של בזק, שעשה ישיבת שרירים

אתמול לכבוד ועדת הכספים, עם רשימות, ופתאום התברר שהדירקטוריון לא הרוליט

כלום, ודאי שהוא לא יחליט עכשיו על פיטורי עוד 700 עובדים, מפני שהוא לא

אידיוט, הוא רצה לעשות שרירים לקראת ישיבת ועדת הכספים, כדי שחברי הכנסת ישאלו

בדיוק את השאלות האלה.

חברת בזקp עברה התייעלות, אכן עובדים פוטרו. אני רוצה לומר בצורה
הברורה ביותר
כל העובדים שפוטרו יצאו עם פיצויים מאוד מאוד גבוהים, בין היתר

בסיוע האדיב שלי בעניין הזה.

שלמה כפיר אמר היום פה בישיבה, שיש 6,500 עובדים בבזק היום, לפי

התשקיף יש 8,500 עובדים, חלק גדול עבר ממעמד של קבועים לארעיים, כך שצריך

להבין שלא הכל כצעקתה.

עמיר פרץ;

את לא יכולה לחזור על דברים שמישהו אמר, כשהוא לא נמצא. הוא אמר

"בתום תהליך הפיטורים יהיו 6,600", ואישר את המספר יושב-ראש החברה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

איך יכול להיות שבזק פיטרה 1,800 עובדים? הם אומרים שהיא כבר פיטרה.

רפאל פנחסי;

קה את הדוה ותסתכל כמה פיטרו במהלך השנים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני חושבת שחברי הכנסת מספיק חכמים. אני לא מזלזלת בפיטוריו של אדם

אחד, זה לא פשוט, שלא תהיה אי-הבנה, אבל לפחות הם יוצאים עם פיצויים מוגדלים.

לגבי מקדם ההתייעלות. המדרגות של מקדם ההתייעלות ששר האוצר ואני

הצענו באותו מכתב שקיבלתם את העתק שלו, יחד עם נקודת בדיקה. מדובר בסיטואציה

שבה יש למעלה מ-%9 צמיחה, מדובר על מצב שבו יש בין %5 ל-%9 צמיחה, על זה אין

שום ויכוח.

אם תהיה צמיחה בין 4% ל-%5 מקדם ההתייעלות יעמוד על %6, גם על זה

אין מחלוקת עם ההנהלה, לא זאת הבעיה.

אם תהיה צמיחה של בין %3 ל-%4, מקדם ההתייעלות יעמוד על %5.

אם הצמיחה תהיה עד %3, אזי קבענו שמקדם ההתייעלות יעמוד על %4, על

זה באה הצעתם של חברי הכנסת ישראל כץ ושל ראובן ריבלין, שבמקום %4 יהיה %3.5.

מבחינתי, אם זו הסכמת הוועדה, ואין כאן שינויים מהותיים אחרים שמשנים את

העקרון, מבחינתי, אבל זה לא תלוי רק בי, יש גם שר אוצר שהוא פרטנר לעניין הזה,

אין כאן שום בעיה, ואני מוכנה לתקן את זה, אני לא חושבת שזה מה שכל כך דרמטי

פה. המהלך שאנחנו הולכים אליו הוא חשוב והוא משמעותי ויש לו השלכות גדולות

וחשובות מכדי שעל זה נפוצץ את העניין.
רפאל פנחסי
כל התייעלות וכל שינוי שמעודד לתחרות זה לברכה. אני בהחלט חושב

שבהצעות שלפנינו, רוב הדברים הם בכיוון הנכון והם חיוניים. אני רק מיצר וכואב,

שהעובדים, שהם עובדים מצוינים, עובדים מסורים, לפעמים הם מגזימים בהתנהגות

שלהם ולמעשה הם מקלקלים לעצמם את התדמית הציבורית. הנתק שעשו לפני שבוע בהפגנה

שלהם, שהפילו מרכזיות וניתקו את הבורסה, לדעתי זה הזיק לתדמית של בזק ושל

העובדים.

יש פה אוזן קשבת. שרי האוצר ושרת התקשורת וכולם מתחשבים בהם תמיד,

במיוחד שזה ערב בחירות, ואין ברירה מוכרחים להיכנע להם, ולכן לא היה צריך ללכת

לקיצונ יות כזאת.

כשאני רואה את ההצעות מונחות לפנינו יש לי כמה הערות, שהמרחק בינן

ובין ההצעות הוא לא גדול, וצריך לתת את הדעת איך אפשר לשכלל אותן.

כפי שאמרתי, תוך הסבר שרת התקשורת, אני לא חושב שיהיה נכון שארבע

שנים לא נגענו בנושא דמי גבייה, ופתאום נקפוץ בלמעלה מ-%300, ובמקום 4.5 שקלים

מעלים ל-80.14 שקלים. אני מציע להכפיל. במקום 4.5 שקלים שיהיה 9 שקלים.

היו"ר אברהם רביץ;

10 שקלים.

רפאל פנחסי;

מקובל.

הנושא השני שמפריע לי מאוד. אם אני פותח את דוח גרונאו בעמוד 30,

הכנסות מדמי שימוש לחברת בזק, מדובר על 2.7 מליון שקל הכנסה לבזק מדי חודש

בחודשו. יש להם 2.7 מליון מנויים, כל שקל שאנחנו מעלים בדמי שימוש, ההכנסה נטו

לבזק היא 2.7 מיליון. אם, לפי ההצעה שמונחת לפנינו, אנחנו מעלים ב-5 שקלים,

פירוש הדבר, מדי חודש בחודשו, לבזק יש העלאה של 13.5 מליון.

מה קרה בדמי השימוש? זה הנושא שהכי קל לבזק לפגוע בו בכיס של

הצרכנים, כי בקטע הזה אין מתחרה. בדמי שימוש, לא הפלאפונים ולא אף אחד אחר. זו

הכנסה נטו. אין לה מתחרים.

בפעם הקודמת שבאו וביקשו להעלות את דמי השימוש, אז טענו שהחברות של

הטלפונים הניידים, פלאפון למשל, היה גובה 74 שקלים לחודש, וסלקום 22 שקלים.

היום אנחנו כחברי כנסת נכנסנו להסדר של מגזר עסקי ואנחנו משלמים דמי שימוש

חודשיים של 22 שקל לפלאפון, ולסלקום 21.9 שקל. זאת אומרת, המתחרים כבר לוקחים

דמי שימוש רק 22 שקלים. היום התעריף הוא 31.1, והם מבקשים להעלות את זה ל-

36.1, העלאה של 5 שקלים, שזה %16. בקטע הזה זה לא הוגן, זה לא נכון. תסתכלו

בשנת 1922 ההכנסה מדמי שימוש היא 1.47 מיליארד.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מקבל את הנחת היסוד של 54 . 51? אם אתה

מקבל, אז צריך תחליפים.

רפאל פנחסי;

אני נותן הצעה חליפית. אני מקבל את זה. אני לא רוצה לפגוע בחוסנה של

בזק, ואני לא רוצה לפגוע בעובדים, אני בהחלט מבין את הדברים.



באמצע 1992, בסוף תקופת כיוונתי, כשאני עזבתי את חברת בזק, הורדתי את

דמי השימוש מ-20 שקלים ל-10 שקלים - יש פה ירידה בין שנת 1992 ל-1993, במקום

1.47 מיליארד הכנסה הם ירדו ל-940 מיליון, כי היתה פה ירידה דרסטית, אני

הורדתי ל-%50 את העניין. בזק המשיכו להעלות את זה, עד שהגיעו ל-31 שקלים,

העלאה של מאות אחוזים, והיום הם מבקשים עוד, כי זה הסעיף הכי קל.

לפי ההצעה של בזק היום יש הורדה בסעיפי פעימות המונה ב-/.י21, במקום

26.5 הם מציעים 20.8. אני מוכן שבמקום 20.8, פעימות המונה יהיו 21 אגורות.

הירידה שם תהיה קצת פחותה, ויינתן פיצוי על-פי העלאה של דמי התקנה או אי-העלאה

של דמי גבי יה.
הי ו"ר אברהם רביץ
כמה נותנים ה-2 פרומיל האלה?

רפאל פנחסי;

זה נותן מיליונים רבים.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה נותן את הכסף החסר?
רפאל פנחסי
זה נותן את הכסף החסר.

הי ו"ר אברהם רביץ;

איפה זה עומד בהתחרות עם אחרים?

רפאל פנחסי;

אין תחרות בדמי שימוש. אף אחד לא מתחרה היום.

הי ים אורו ן;

הבר הכנסת פנחסי, אתה מציע דמי שימוש על כל הטלפונים או רק על

הראשו ן?

רפאל פנחסי;

על הכל.

הי ים אורו ן;

יש פה קומבינציה של מעט שיחות בדמי שימוש. אתה יכול לבוא ולהגיד

"אני רוצה להציע הצעה שדמי שימוש על טלפון. ראשון למשק בית - - - "

רפאל פנחסי;

אני מקבל את ההצעה שלהם. טלפון ראשון, שאין לו יותר מ-100 שיחות

טלפון, הם לא מעלים, זו החלטה שלהם. אני טוען באותם אלה, כמו שהשרה אמרה, שהיא

מחזיקה ארבעה טלפונים, אני גם מחזיק ארבעה טלפונים, או כל אזרח שיש לו מעל

טלפון אחד, שדמי השימוש יהיו בהעלאה של בערך ./%9, במקום 31 היום, שיהיה k3

שקלים. אני בעד להעלאות את זה, אבל במידה סבירה.



חי ים אורו ן;

בזה אתה / מעמיס על שיחוו; הטלפון של אלה שמטלפנים מעט

רפאל פנחסי;

אני לא מעלה אצלם את דמי השימוש, הם משלמים עדיין 20 שקלים, אצלם יש

העלאה מועטת שחם לא ירגישו בה, אבל עם זאת זה יהיה הגיוני וסביר, שכל אלה שיש

להם דמי שימוש שלא יצטרכו לעלות בהעלאה דרסטית כזאת.

לגבי ההתייעלות. המכתב של השרה לגבי כל המרכיבים נראה לי סביר. בקטע

הזה, אם באמת-חצמיחה שלהם תהיה מתחת ל-%3, חבר הכנסת ישראל כץ מציע %3.5, ואני

מצטרף לזה, כי זה בהחלט סביר. אם באמת בזק נפגעת בצורה רצינית, צריך להתחשב

בהם. אני לא בעד לפגוע בבזק.

נסים דהן;

שאלתי, מהו אחוז הפיטורים הצפויים, אם אנחנו לוקחים בחשבון מקדם

התייעלות X? אמרו "זה לא נוגע בכלל", בואו נעגן את זה.

חי ים אורון;

אתה לא יכול לעגן את זה, כי למעלה ממחצית הוצאות החברה זה שכר

עבודה. אי ן דבר כזה.

נסים דהן;

חבר הכנסת חיים אורון, אתה מיד תצטרף אלי. יש לי דרך פשוטה איך לעגן

את זה. אני מציע שפיטורי העובדים יהיו הצעד האחרון, אחרי שנוצלו כל מקדמי

ההתי יעלות.

רפאל פנחסי;

המנכ"ל עמי אראל אמר, שהיום ההתקנות של בזק זה 6,000 לחודש, לעומת

זה בניידים זה 25,000. זה אומר דרשני, למרות שאת דמי ההתקנה לא מעלים בגלל

התחרות. צריך לחבין שגם בנושא דמי השימוש, חברות הטלפונים הניידים כבר לוקחים

22 שקלים, והוא כבר לוקח %3 שקלים, אז באיזה מקום התחרות תפגע בו. כל העלאה

צריכה להיות סבירה. לכן אני אומר, בפעימות המונה, במקום %21 נוריד ל-%20, ניתן

לבזק פיצוי על חהורדה, עוד שני שקלים לדמי שימוש, אבל לא נעלה יותר. בדמי

שימוש ההצעה שלי, 34 במקום 36.1 שהם מציעים.
נסים דהן
בפעימות המונה זה שתי אגורות.

רפאל פנחסי;

בפעימות אמרתי, שם שני פרומיל מכסה את הכל.

במקום להעלאות בדמי השימוש בצורה כל כך דרסטית, תעלו בפעימות מונה

עוד טיפה.



שרת התקשורת לימור לבנת;

כל העבודה של ועדת גרונאו נועדה, ואמרתי זאת בפתח דברי, לאפשר לבזק

להתחרות בשוק ולמנוע סבסוד צולב. הסבסוד הצולב מצד אחד, והפתיחה לתחרות

והיכולת של בזק להתמודד עם שוק תחרותי מצד שני, עומדים בסתירה זה לזה. לכן

צריך להקטין עד למינימום את הסבסוד הצולב. ההצעה שבאה להנציח - - -
רפאל פנחסי
זה לא להנציח. עובדה שאת דמי ההתקנה הוא מבקש להעלות, ואת לא מעלה.

את לא הולכת לפי ההמלצות שלו עד הסוף, במקום זה את מעלה בקטע של דמי השימוש.

הוא מבקש להפחית 32, את מפחיתה 21. אז נהיה קצת גמישים, במקום %21 נוריד X20.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא נכו/.
רפאל פנחסי
עובדה, העלאת דמי התקנה. הוא רוצה גם %12, ואת לא מעלה את זה. במקום

זה את מעלה בקטע של דמי השימוש. אז בואי נשאיר מה שהיה בדמי שימוש, ואז תעלי

את דמי ההתקנה.
שרת התקשורת לימור לבנת
קודם כל, אפשר להעלות את דמי ההתקנה אם רוצים, אבל לא זו השאלה.
ראובן רי בלי ן
השאלה, אם זה מוריד את דמי השימוש כאשר אתה מעלה את דמי ההתקנה?

רפאל פנחסי;

בטח, תהיה החלטה להוריד את דמי השימוש. במקום להעמיס על דמי התקנה

העמיסו על דמי השימוש ודברים אהרים. אני אומר "תעמיס את זה על פעימות המונה".

אין היום תחרות בפעימות מונה, הם בינתיים בלעדיים.
שרת התקשורת לימור לבנת
המשמעות של קבלת הצעתו של חבר הכנסת פנחסי היא ערעור כל הבסיס שעליו

מושתת דוח גרונאו.
הי ו"ר אברהם רביץ
זה בשולי ים.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה לא בשולי ים.
הי ו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פנחסי, לפי החישוב שלך לפעימות מונה, כמה אמרת לנו?
רפאל פנחסי
במקום 20.8 שיהיה 21.

שרת התקשורת לימור לבנת;

עשיתי את והחישוב, רההפחתה בדמי השימוש ב-2 שקל היא 62 מיליון שקל.

תוספת ב-2 אגורות בתעריפי הפעימות זרז 18 מיליון שקל.

יואל נוה;

זה ^%10 בתעריף שאנחנו מציעים.
ראובן רי בלי ן
למה חבר הכנסת פנחסי מכוון? הוא רוצה שלאותם אנשים מסכנים שמשתמשים

בטלפון רק כדי לקבל שיחות - - -
רפאל פנחסי
זה נשאר.
ראו ב ן ר י בל י ן
אז מה אכפת לך שכולנו משלמים עוד 2 שקל לחודש, אותם אנשים כמונו,

שמחזיקים טלפון? אתה הולך לתת פטור לכל הארץ על 2 שקל לחודש, על דבר שהוא

בבחי נת 64 מיליו ן.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מה שיקרה, שאותם משתמשים קלים יצטרכו לשלם יותר עבור פעימות מונה.

מה אכפת לך שמשתמשים כבדים ישלמו יותר?
חיים אורון
חבר הכנסת פנחסי, אתה מציע הצעה שפוגעת במי שאתה רוצה לעזור לו.

בכמה פעימות משתמש צרכן ממוצע?

שרת התקשורת לימור לבנת;

200 פעימות מונה.

חי ים אורו ן;

כל אלה שנמצאים על 200 שיחות ומעלה, שזה מינימום, יתחילו להיפגע.

רפאל פנחסי;

למה?

חי ים אורו ן;

200 שיחות זה 2 שקלים, ועל 2 שקלים אתה מחייב אותם על דמי שימוש.



רפאל פנחסי;

כל חודשיים הם מקבלים 200.

חי ים אורו ן;

חבר חכנסת פנחסי, רוב הציבור שאתה מדבר עליו הוא נמצא מעבר ל-150,

הוא באזור ה-300 וה-400.

יואל נוה, אם מעלים מ-150 ל-200, מה קורה?

י ואל נ וה;

הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מסובך. יש בו ניצול רב מאוד לרעה, כי

לחברת בזק יש בעיה לזהות אותם משתמשים שמדברים עליהם, לפי התקנות זה קו בודד

למשק בית, ולא קו שני. יספרו לכם אנשים שיש להם יותר מקו אחד, שהם מקבלים

הנחה. אם אתה רושם קו אחד על שמך וקו אחד על שם אשתך באותה דירה - - -

רפאל פנחסי;

ז ו אותה כתו בת.

שרת התקשורת לימור לבנת;

זה לא אומר.
י ואל נוח
יש להם בעיה לזהות את המשתמשים האלה. נעשה בזה שימוש לרעה. אתה

מכניס למעגל הזה הרבה מאוד.
הי ו"ר אברהם רביץ
הבר הכנסת פנחסי, אני מציע שתרד מזה.
רפאל פנחסי
לפחות תעגל את זה ל-35 במקום 36. אני מכיר את התלונות שמגיעות כל

הזמן. דמי השימוש זו נקודה רגישה אצל הצרכן. זו ההכנסה הכי קלה שפוגעת בצרכן.

עמיר פרץ;

תחליטו. או שתגיעו להסכמה או שתדחו את הדיון. אל תחזיקו אותנו פה.
רפאל פנחסי
אני מוכן ל-35.

הי ו"ר אברהם רביץ;

רבותי, אם כן מיצינו את הדיון, נסכם שלא יהיה בלבול. 10 שקלים במקום

14 שקלים, ו-35, ו-%3.5.

מי בעד 35 ו-10 ו-%3.5? 8 בעד. תודה רבה.



שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רוצה למשוך את זה. יש כאן רוחישוב מאוד מדויק, המשמעות של זה היא

הפחתה בתעריפים לציבור, אני רוצה להתייעץ עם שר האוצר. אתם לא מאשרים את זה.

רפאל פנחסי;

אנחנו אישרנו.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת פנחסי, נצביע על ה-%3.5 .

הכל עסקת חבילה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

רבותי, נצביע מסודר. מי בעד ההצעה של הממשלה? 5 בעד.

מי בעד %3.5? 7 בעד.

מי בעד 10 שקלים? 7 בעד.

מי בעד הצעת הממשלה - 36.1? 5 בעד.

מי נגד ההצעה? 2 נגד.

הצעת הממשלה התקבלה.

ב. חוק שמאי ביטוח

הי ו"ר אברהם רביץ;

רבותי, משרד המשפטים. בבקשה.
טלי שטיין
אנחנו רוצים להגיש את התנגדותנו להצעת החוק הזאת. להצעה הזאת

מתנגדים גם כל משרדי הממשלה, כל משרד מזווית ראייה קצת שונה.

שלוש הנקודות העיקריות שבשלהן אנחנו מתנגדים. הנושא הראשון הוא

שעומד ותלוי בבג"ץ באותו נושא, ואנהנו הושבים שיותר טוב בכל זאת לחכות לאמירתו

של הבג"ץ.

הי ו"ר אברהם רביץ;

שאלתי את היועצת המשפטית שלנו אם אנחנו יכולים לדון בדבר שעומד

בבג"ץ, וחוות הדעת שקיבלתי ממנה היא, שאפשר לדון.
ראובן ריבלין
הבג"ץ יודע על העניין הזה, כי זה צוטט בבג"ץ.
טלי שטי י ן
כיוון שהבג"ץ הוא בדיוק על אותן נקודות, מן הראוי לחכות.

סיבה שנייה, שהעלינו פה חוות דעת שהחוק הזה פוגע במידה העולה על

הנדרש של חופש העיסוק.

ראובן ריבלין;

היועץ המשפטי לכנסת אמר שזה לא בניגוד.
טלי שטי י ן
הסיבה השלישית היא, שגם לשיטתך, גם אם אנחנו כן מעבירים את החוק

בקריאה ראשונה, יש לנו המון המון הערות, למשל לנושא המועצה ולנושא ההוראות

הפליליות, ואני מאוד מבקשת שהיועצת המשפטית תעבור עליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

את זה באמת אפשר לעשות בין קריאה ראשונה לשנייה.
ראובן ריבלי ן
יותר מזה, אם תעבור קריאה ראשונה, והממשלה תגיש הצעת חוק שתענה על

זה, אני אסוג בי מהצעת החוק שלי בקריאה ראשונה.

הטענות האלה נטענו כבר לפני 18 חודשים.

טלי שטי י ן;

אלה שלוש הסיבות העיקריות שבשלהן אנחנו מתנגדים נחרצות. לגבי חופש

העיסוק, שזה בכל זאת קצת יותר בתחום התמחותנו, אני רוצה להגיד את הדברים

הבאים. קודם כל, אנחנו חושבים שעצם חובת הרישוי כשלעצמה לא תפתור את בעיית

ניגוד העניינים. זאת אומרת, אתה עושה כאן משהו שהוא לאו דווקא יפתור את הבעיה.

הנקודה השנייה, שגם שמאי חוץ תלוי לפרנסתו בחברות הביטוח. זה שהוא

מבחץ זה לא אומר שהוא לא תלוי בהן.

הנקודה השלישית, שלא הובאו, לפנינו לפחות, נתונים עובדתיים בדבר

הטיה בפועל של שמות על-ידי שמאי הבית. לא קיבלנו נתונים בשטח שאומרים שיש כאן

אכן בעיה אמיתית שצריך לפתור.

לדעתנו, איסור טוטלי של העסקת שמאי בית זה סעיף חמור, ויכולים לפתור

את העניין באמצעים פחות דרסטיים, כמו הורא.ות וכדומה.
היו"ר אברהם רביץ
על זה מלין חבר הכנסת ריבלין. הרי אנחנו רוצים לפתור בעיה שהיא

כנראה בעיה קיימת. אינני יודע את גודלה ועומקה של הבעיה. חבר הכנסת ריבלין

אומר שהממשלה לא הגיעה עד כה עם הצעות שיביאו לפתרון הבעיה הזאת. מה שחבר

הכנסת ריבלין עושה כחבר בקואליציה, הוא בעצם מתכוון להיות קטליזטור לכך

שהממשלה תבוא לכאן עם הצעה אולי יותר חכמה, הצעה שתיתן תשובות.



טלי שטי ין;

יש לנו- הצעה.
ראובן ריבלין
היא אמרה לנו פעם אי1ת הפוך ממה שהיא מתכוונת לומר היום. קודם כל,

לגבי שתי הטענות הראשונות הן לא ממין העניין.

טלי שט י י ן;

לא גמרתי לפרט את הטענות.

יש לנו עוד שתי נקודות. לפי מחקרים שאנחנו מכירים מבחינה תיאורטית,

אין קשר ישיר וברור בין רישוי מקצועי לבין הרמה האתית בפועל של העוסקים

במקצוע. העובדה שמהוקקים הוק לרישוי מקצוע לא אומרת שאנשים יפעלו ביתר. הגינות

ואמינות ובתום לב וכדומה.

נקודה אחרונה. עצם הרישוי גורם לבעיות אחרות. זה יוצר קשיים בכניסה

למקצוע, והיעדר תחרות, מונופוליזציה, ולפעמים יש תעריפים מוגברים שנופלים

ממילא על הצרכן.

כל הטענות האלה מביאות אותנו למסקנה שבאמת לא רצוי כרגע לחוקק את

החוק הזה, ורצוי לחכות לפסיקתו של הבג'יץ.
ראובן ריבלין
כאשר אנחנו מחוקקים חוק בניגוד לחוק יסוד, כמו חוק יסוד: חופש

העיסוק, שכל אדם יכול לבוא ולקבוע מה עיסוקו, מתירות לנו הוראות החוקה, שעדיין

לא קיימות, לעבור על חוק שהוא חוק יסוד אם אנחנו מחוקקים לתכלית ראויה ובמידה

סבירה.

חי ים אורו ן;

זה כבר מופיע בחוק עצמו.

ראובן ריבלין;

יש חוק יסודות החוקח, שחבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת רובינשטיין ואנוכי

י זמנו עוד בכנסת ה-12.

חי ים אורו ן;

אבל התכלית הראויה מופיעה כבר.

ראובן ריבלין;

זה מה שנקרא "סעיף ההגבלה".

החוק הזה בא בעיקר להסדיר את המקצוע של השמאות כאשר לא יהיה מעל

השמאי אלא עקרונות השמעות, ולא איזו הזמנה לתת חוות דעת. הדבר העיקרי הוא שיש

היום מראית עין ברורה, כאשר חברות ביטוח משמשות בערבוביה ומקימות חברות שמאות,

ומגלגלות מאות מיליוני דולרים, והן חברות השמאות שיש להן ניגוד אינטרסים, משום

שבעלי המניות הם בעלי חהברות.



בכך אנחנו באים ואומרים, המטרה היא לא רק ראויה, אלא גם מחויבת

המציאות. לכן, מברחינת חוקתיות של חוק זה, אין לי כל ספק שהוא יעמוד בפני בית

המשפט הגבוה לצדק, מה עוד שהיועץ המשפטי של ועדתנו - - -

רפאל פנחסי;

אבל אם היא מבקשת להמתין עד לסיום הבג"ץ.

ראובן ריבלין;

אני שומע זאת ממך? אנחנו באים על מנת לעזור לבג"ץ, לבוא ולומר לו מה

דעת המחוקק בעניין זה.

נסים דהן;

כשאנחנו עושים את זה, אומרים שאנחנו עוקפים את הבג"ץ.

ראובן ריבלין;

אני בחוק ההסמכה לא עזרתי לך רק משום הקואליציה, אמרתי שזה לא חוק

עוקף בג"ץ, אלא בא לומר לבג"ץ מה עמדתו של המחוקק. לכן, בנושא החוקתיות אין

לנו שום בעיה, משום שהיועץ המשפטי בא ואמר את אשר אמר.

טלי שטי י ן;

לא רק שדעתנו, משרד המשפטים, שיש בעיה עם חופש העיסוק, אלא גם היועץ

המשפטי לממשלה הקודם קיבל את הדעה שזה נוגד את חופש העיסוק.
הי ו"ר אברהם רביץ
ציפי סמט, את רוצה להגיד משהו?

ציפי סמט;

אני רוצה להעיר לסעיף 10, איסור עיסוק של מבטח בשמאות. בחנו את השאלה

הזאת בצורה מעמיקה, בדקנו גם מה קורה בארצות אחרות, בארצות מתוקנות, והגענו

למסקנה שההצעה כאן היא מאוד מרחיקת לכת ולא מוצדקת.

הי ו"ר אברהם רביץ;

יש לכם נוסח אחר, שירכך את זה, או שההצעה שלכם היא לבטל את זה?

אנה שני ידר;

הם אומרים "לבטל את סעיף 10 ו-11". ההוראות שמשרד האוצר שלח לוועדה

נמצאות לפניכם, וכתוב שם בעמוד 2 "משרד האוצר מתנגד להוראת סעיף 10 ו-11. משרד

האוצר אינו שולל את האפשרות שחברות ביטוח יעסקו בשמאות ובכלל זה יעסיקו שמאי

בית, כל זאת תוך הסדרה ענפית ופיקוח מתאים". זאת אומרת, שבעצם, ללב החוק

מהדיון הקודם, האוצר מתנגד.
הי ו"ר אברהם רביץ
אתה יכול לחיות עם הורדת סעיפים 10 ו-11?



ראובן ריבלין;

חס וחלילה. אם הבג"ץ יוריד אותו - נוריד אותו.

אנין שני ידר;

יש לנו כאן שתי בעלות. הבעיר! הראשונה, חוקתיותו של חחוק כולו כמו

שהוא, ועל זה משרד המשפטים העיר את מה שהעיר. הבעיה השנייה היא, שאם הכנסת. או

הוועדה יחליטו שבכל זאת. החוק הוא חוקתי, להיכנס לנבכי החוק ולבדוק את הסעיפים

השונים. זה שלב ב'.

הי ו"ר אברהם רביץ; " .

רבותי, אנחנו מבינים את הצדדים השונים. יש לי הערה אחת, שחבר הכנסת

ריבלין יסכים אתי. בסעיף 7 כתוב "הוא אזרח מדינת ישראל". בדרך כלל היינו

כותבים "תושב מדינת ישראל". צריך לשנות "אזרח" ל"תושב".

ראובן ריבלין;

בסדר גמור.
אנה שני ידר
בהקשר הזה יש לאוצר הערה, הם חושבים שצריך להוריד את הגיל. כאן כתוב

שהגיל הוא 23 שנים, והאוצר מציע להוריד את גיל המועמד לעיסוק. הם לא אומרים

לאיזה גיל, אבל בדרך כלל זה 21.
הי ו"ר אברהם רביץ
21 זה סביר.

תעודת בגרות זה דבר מיותר, יש אנשים שאין להם תעודת בגרות, והם יעברו

לפי סעיף 3, קורס, אז נסתפק בסעיף 3, נוריד את תעודת הבגרות.

הבחינות של מועצת השמאות, הרי אנחנו כולנו גם חוששים שלא תאפשר לאחרים

להיכנס. לכן אמרנו שנושאי הבחינות יובאו לאישור בוועדת כספים.

חיים אורו ן;

מה???

אנה שניידר;

אפשר לכתוב שהנושאים ייקבעו בתקנות כמו שעשינו לגבי יועצי השקעות.
הי ו"ר אברהם רביץ
לזה התכוונתי, בתקנות שיובאו לפני. הוועדה.

ראובן ריבלין;

יכול להיות, שאחרי שנעביר את זה בקריאה ראשונה, תעלה השאלה אם לא

מבחינים בין סוכני רכב לסוכני חקלאות, וכל אחד יהיה לו שר אחר, ויהיו תקנות

שונות.



היו"ר אברהם רביץ;

יש עוד הערות?

טלי שטי י ן-;

יש הרבה מאוד הערות.
ראובן ריבלין
להערות אתם תבואו פעם נוספת.
טלי שטי ין
אני לא מדברת על ההערות המהותיות, על כל סעיף וסעיף יש הערות.

ראובן ריבלין;

אתם הוזמנתם לכל ישיבה וישיבה. היו הרבה ישיבות, והיו נציגים ממשרד

המשפטים, והם העירו את הערותיהם, לפי זה ישבנו ועשינו נוסה הדש.
אנה שני ידר
יש הערות של משרד האוצר, שהם הביאו אתמול.
ראובן ריבלין
אתמול הם הביאו? היינו צריכים כבר להצביע על nr ביום חמישי, אבל דחינו

את ההצבעה.

טלי שטי ין;

גם אם מתעלמים מההערות המהותיות, יש הערות על כל סעיף וסעיף.
ראובן ריבלין
גברתי ממשרד המשפטים, אני רוצה להסביר לך. במקרה, רק משום שהעלו איזה

הררהור של היושב-ראש, לא הוצבעה ההצעה כפי שהובאה, לאחר שנוסחה על-ידי היועץ

המשפטי של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים ביום חמישי.

אס וזיתה מוצבעת אותה הצעה, כפי שהיא מובאת היום, הרי שעכשיו כבר היה הדבר עובר

למליאה, ובמליאה ודאי היה שר האוצר או שר המשפטים בא ומביע את דעתו לגבי

העניין הזה, רק מבחינה טכנית לא הצבענו, ואנחנו מצביעים היום על הדיון שנערך

בשבוע שעבר בהשתתפות כל אותן פונקציות שהוזמנו והתבקשו להצביע. אם יש הערה

שהיא באמת בולטת לעין, לא אכפת לי לתקן גם כרגע.
אנה שנ י ידר
רק סעיף 10.
ראובן ריבלין
אם זה סעיף 10, חבל על הזמן.



אנה שני ידר;

סעיף 10 הז העניין המרכזי.

ראובן ריבלין;

אם לא סעיף 10, כל ההערות הבאות בשלב הבא.

חיים אורו ן;

לא מדובר פה בחוק פוליטי, לכן הוויכוח לא פוליטי. אני לא זוכר הרבה

מקרים שו ועדה מחליטה עם הסנדוויצ'ים על חוק שמשרד המשפטים מטיל ספק בחוקיותו.

אני מבין את הרעיון שצריך להיות דין רציפות, אבל אם החוק הוא כל כך נכון, הרי

גם 'ימצאו בכנסת הבאה, לא ברור בדיוק מי.

אני מודה שאני לא התעמקתי. אבל באים לפה אנשים שאין לי סיבה לחשוב שהם

מייצגים אינטרס. בכל זאת אלה נציגי הממשלה. אני מציע לוועדה, אפילו מהטעם הזה

להגיד "רגע", אבל אני יודע שזה לזרוק אפונים על הקיר, אז בואו נצביע.

ראובן ריבלין;

הואיל ודעתך מאוד חשובה לי אני רוצה לבוא ולומר שאינני נמצא פה כאחד

הפוחזים ומבקש לנצל את הסנדוויציים על מנת לשכנע את חברי להצביע. חבר הכנסת

יצחק כהן, יחד אתי, עם שלושה יועצים משפטיים עם מספר חברי כנסת שבאו לכאן

באופן קבוע, כמו חבר הכנסת צבי הנדל - ישבנו כאן יותר משש ישיבות במשך השנה

וחצי האחרונות, לאחר שהצעת החוק עברה ברוב של 28, ללא מתנגדים, במליאת הכנסת.

היו פה כל המומחים מכל המגזרים כולל כל מוסדות הממשלה שהביעו את התנגדותם,

ובכל זאת הגענו לנוסח.

גם היום סעיף 10 שנוי במחלוקת, והוא עומד גם בפני בג"ץ. אין כל ספק

שהבג"ץ ייתן דעתו. באה אנה שני'דר היועצת המשפטית ואמרה "יכול להיות שסעיף 10

כן עומד באמות המידה של החוקתיות, יכול להיות שלא". אין זה מונע מאתנו להמשיך

בחקיקה מתוך רעיון להפרדה מוחלטת בין חברות ביטוח לחברות שמאות, וזה לב לבו של

החוק הזה.

עם זאת, בוודאי, יש פה הקמת גילדה. אלה דברים שנוכל לדון בכולם לאחר

קריאה ראשונה. אני מפחד על שנתיים שהלכו לטמיון, ועל העלאת הבעת צחוק על פני

כל אלה שנלחמו בחירוף נפש, לא מבחינת החוק, לא מבחינת הרצון להביא לידי מצב

שבו יחוקק חוק לעילא ולעילא, אלא מבחינת אינטרס, עמדו ונלחמו.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הם לא פה היום.

ראובן ריבלין;

אני רוצה שלא תלך לטמיון עבודה שנעשתה על-ידי ועדה, שלקחה ברצינות כל

טענה וטענה, ויעיד על זאת חבר הכנסת יצחק כהן, יושב-ראש הוועדה.

אנה שני ידר;

אני מוכרחה להעיר שאני לא הייתי שותפה לעבודה הזאת. למעשה, החוק הזה

לווה על-ידי שלמה שהם. נטיית לבי היא להסכים לעמדה של משרד המשפטים, יש לי

הרהורים בדבר חוקתיות החוק כולו, לאו דווקא סעיף 10 עצמו, אבל לא הייתי רוצה



לתפוס את מקומו של שלמר! שרהם בנושא הזה. אני מבינה שעמדתו של שלמה שהם היא,

שהחוק הוא חוקתי. דעתו מנוגדת לדעתו של משרד המשפטים, ואז בעצםr את

הכדור לוועדה. הוועדה עכשיו צריכה לההליט אם היא סבורה שהחוק חוקתי או לא,

ולהמשיך ולטפל בו בהתאם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הוועדה יכולה להחליט אם החוק הוא חוקתי? זה עניין משפטי טהור.

אנה שני ידר;

לדעותי, זה עניין ערכי. חוקתיות של חוק זה עניין ערכי.

ראובן ריבלין;

האם רב יכול לגרש את עצמו? זה חוקתי או לא.

יצחק כהן;

לפי ההלכה - לא.

ראובן ריבלין;

פה רוצים שרב יגרש את עצמו, שחברות הביטוח ייקבעו כמח הן צריכות לשלם

למבוטחים.
הי ו"ר אברהם רביץ
לא זאת הבעיה החוקתית.

חי ים אורון;
ראובן ריבלי ן
זה חופש העיסוק. הוא אומר "אתה תקבע לי במה אני יכול לעסוק". אדם רוצה

להיות חברת ביטוח, יהיה חברת ביטוח. אם יש ניגוד אינטרסים על פניו - - -

נסים דהן;

אתה אומר שכדי להיות שמאי, צריכה לחיות גילדה.

ראובן ריבלין;

זה עניין אחד.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו צריכים לדעת את התקנות, גם אם נצביע נגד, זה גם עולה לקריאה

ראשונה.



חי ים אורו ן;

חוק פרטי לא מעלים.

ראובן ו-יבלין;

רהיושב-ראש ראה את העבודה שהושקעה, אף על פי שהוא נגד החוק, את מספר

עמודי הפרוטוקול, את הדעות השונות,

חיים אורון;

ב-12 חוקים אחרים שהיגשתי לו, ראיתי שזה לא השפיע עליו. למשל, החוק

שהיה שוב ברדיו, שחייל רוצה לאפשר לאמו לבוא לארץ. החוק עבר בוועדה הכנה

לשנייה, והוא לא עולה להצבעה.
טלי שטיין
אני רוצה להדגיש שוב לפרוטוקול שגם לשיטתו של חבר הכנסת ריבלין, החוק

הזה לא בשל להעברה לקריאה ראשונה, יש עוד המון הערות שצריכות להיות מתוקנות,

בייחוד בסעיפים הפליליים, ששום יד לא נגעה בהם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אנה שניידר, לפי סדרי הדיון אצלנו, האם אנחנו יכולים להעלות את הצעת

החוק הזאת לקריאה ראשונה, מבלי להתייחס לכל ההערות.

אנה שני ידר;

כן. ההערות יכולות להיות נדונות בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

טלי שטיין;

צריך יהיה לעשות שם עבודה מאוד גדולה.

אנה שני ידר;

בוודאי. השאלה היא שוב האם החוק כולו, האם ההסדרה של הענף הזה ואותו

סעיף 10 שלו, הוא חוקתי או לא.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לומר לפרוטוקול ולהברי הוועדה, הרי יכולתי שלא להביא את הצעת

החוק לדיון בכלל, אני באמת ראיתי את העבודה הגדולה שהושקעה כאן, ואני השתכנעתי

לתת הזדמנות לעניין הזה, שלא יישחק, לבוא לדיון.

אני מצהיר לפני חברי הוועדה, החוק הזה הוא לא חוקתי, זו עמדתי האישית,

ואני מאוד מתנגד, ואני מתקומם נגד כל קבוצת אנשים שבאה למנוע מאחרים על-ידי כל

מיני תקנות ודברים אחרים דומים לזה לעסוק בעסק הזה. אני הושב שזה לב לבו של

חוק יסוד; חופש העיסוק.

עם זאת, אני יודע שהצעת החוק הזאת באה לעשות תיקונים שהם חשובים עד

למאוד.

ראובן ריבלי ן;

אין לי ספק שצריך לדון בכובד ראש בעניין זה - - -



חי ים אורון;

לכן אתה מבקש לקריאה ראשונה, שאפשר יהיה לדון...
חי ו"ר אברהם רביץ
אני אומר לך, נציגת משרד המשפטים, אני אומר לכם, לו באמת היינו צריכים

היום לדון לגופו של עניין, אז לפחות עמדתי האישית היתה עם משרד המשפטים בעניין

החוקתי, בצורה הקיימת היום בהצעת החוק. אבל כדי שנוכל לדון בכובד ראש ולהיכנס

לפרטים, אני בכל זאת מעלה להצבעה היום את הצעת החוק, כדי שזה יעלה ויבוא אלינו

. אחר כך לדיון בקדנציה הבאה. אנחנו עוד נצטרך להחליט אם זה יבוא לדיון, זה לא

אוטומטית. צריך הצבעה על דין רציפות, זה לא פשוט.

אנחנו לא מתייחסים לגופה של הצעת החוק, אנחנו רק מתייחסים לעובדה

שאנחנו רוצים להמשיך ולדון בה..

מי בעד להעלות את החוק חזה בשלב הנוכחי לקריאה ראשונה, ירים את ידו -

6.

מי נגד? 1.

ג. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח של פעילות

רכבתית)
הי ו"ר אברהם רביץ
האוצר היה צריך לבוא אלינו עם תיקון בעקבות הדיון הקודם.

אופירה אליאב;

בעקבות הדיון הקודם ערכנו מספר תיקונים. התיקון העיקרי הוא הפרדת

הפעילות הרכבתית, שעכשיו מוצגת לא לפי שמות שהיו קודם, כי היו כלפי העניין הזה

טענות. ההפרדה המהותית שאנחנו עושים עכשיו היא בין הובלת נוסעים להובלת

מטענים.

מבחינת הסיכומים שמופיעים בעניין הובלת מטענים, הובלת המטענים מבוססת

על אותו תחשיב אקטוארי שהיה לעניין כתר, שדיבר על 190,000 דולר. בסופו של דבר

כשעלו פה טענות שונות, אתם אמרתם שאתם מקבלים את העמדה של כתר ש-160,000 דולר

זה המספר.
שמעון עיר-שי
כתר מדברים על פחות.

אופירה אליאב;

אחרי בדיקה שעשינו של הנתונים כדי להבין כמה באמת פעילות הובלת

המטענים, מסתבר שזה רק חצי מהפעילות והחצי השני נעשה על-ידי רכבת ישראל, וזה

לא היה בחשבון קודם, לכן היה צריך בעצם לשנות את המספר. אין עכשיו השיוך של

השם, אבל סעיף הובלת מטענים הוא עכשיו מלא, לפי הנתון שחצי מהובלת המטענים

נעשית על-ידי רכבת ישראל, וזה לא בא לידי ביטוי קודם לכן.



בסעיף הובלת הנוסעים היתה בעיה שהנתונים שהועברו אלינו קודם לכן על-

ידי חברת ביטוח המגן, היה כתוב שהנתונים הם נומינליים ולכן מידדנו אותם, ואחר

כך התקבל מכתב מהמגן "טעינו, הנתונים שהעברנו לכם הם כבר ממודדים". לכן, היינו

צריכים לתקן את המספרים. הסדר גודל היה משמעותי, כמיליון שקל היה רק ההפרש של

המידוד.

בתוך אותו סעיף היינו צריכים גם לנטרל רכיב של מטענים שהופיע בתחשיבים

של הנוסעים, לקזז אותו, וכך עשינו. עכשיו הגענו למספרים החדשים שמופיעים פה

5,57 זה נוסעים, ו-4^,1 זה הובלת מטענים.

סך הכל זה 700,000 שקל זול יותר כתוצאה מהתיקונים האלה, במיוחד

מהמידוד, לעומת המספר ששמענו קודם של כתר פלוס רכבת ישראל.
שמעון עיר-שי
יש תיקון שעשינו בסעיף 41, הוראת שעה, וזה בא בעקבות בקשה של הרכבת.

הרכבת מחתה על השינוי הזה שביטלנו את ההפרדה, ובנוסף הם אמרו לנו שהם שוקלים,

או אולי יפעלו, להביא לנו חוות דעת שיראו לנו שהנתונים האלה צריכים להיות

אחרים, בגלל שיקול דעת אקטוארי, ובנוסף יש בתקנות הבסיסיות כלל שאומר, שאם אתה

מבקש לשלם תשלום לחלק משנה, אתה משלם לא שיעור פרופורציונלי שווה, אלא שיעור

לא שווה. יש איזה קנס מסוים על תשלום, כדי לא ליצור תמריץ לקחת תקופות קצרות

ועם חללים באמצע.

בעקבות תהליך שהיה גם ב-1998, הסכמנו לאפשר לאבנר ולחברה המבטחת

הרלוונטית של הרכבת, בגלל הוויכוח ורגישות הנושא והבדיקות, איפשרנו לגבות, על-

אף הכללים, רק לעניין הרכבת, גם לתקופות קצרות, בשיעור פרופורציונלי שווה.

בינתיים אשרנו את זה עד לסוף הרבעון הזה כהוראת שעה. אנחנו מתחילים את זה

רבעון אחד קדימה, כי חם מבינים שעד 1 באפריל, שזה הרבעון הבא, הם צריכים לקנות

ביטוח, אבל הם אומרים "עדיין יש לנו ויכוח מהותי אתכם, תנו לנו אפשרות גם את

זה לקנות בשיעור פרופורציונלי שווה".
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאנחנו מתחילים, אולי זה לא ממין העניין, אבל אצלי זה מאוד ממין

העניין. דיברנו על עניין אוטובוס זעיר. סמרו שערות ראשי לשמוע שאוטובוס משפחתי

שאיננו נוטל שכר, אלא יש לו משפחה גדולה יותר, אז הוא משלם תעריף כמו אוטובוס

שמסיע נוסעים בשכר. הרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת. מוכרחים לתקן את זה.

הצעתי הצעת חוק לתיקון במסגרת חוק התקציב. ביקש ממני שר התחבורה שאני

אסיר את זה, והבטיח לי שהוא מתקין לזה תקנות. עדיין הוא לא התקין תקנות. אני

רוצה להכריח אותו לעשות את זה. איך אני עושה את זה בעזרתכם?

שמעו ן עיר-שי;

ברמה הערכית אני מסכים איתך, זה ודאי מחייב בדיקה. לפני יומיים היה

לנו ויכוח על הנושא הזה של הרכבת, פח בכלל הסטטיסטיקה מאוד עמומה, ודיברנו על

זה בפעם הקודמת. בדברים אחרים שיותר קל לבדוק את הסטטיסטיקה, ובמהלך שלוש

השנים האחרונות, כל התהליך של הענף חזה של. רכב חובה והתעריפים שלו עובר תהליך.

יצחק כהן;

אתה אומר "תוך חמש שנים".



שמעון עיר-שי;

אני לא אומר את זה בשביל להגיד תוך חמש שנים. בזמנו גם דיברו על הכבים

לא של 7 נוסעים, אלא על רכב מסחרי פר-סין, בין 1,600 ל-4,000, פעם היה תעריף

אחר. אמרו "בואו ניקח את ה-1,600 ונפרק אותו לשתיים, 1,600 עד משהו, ומשחו עד

000 ,,4נתחיל לצבור נתונים כדי לראות אם פח, בדיפרנציאציה, גם יש הצדקח לתת

משהו שונה בפנים". אבל מנקודת חפתיחה נתנו אותו תעריף.

שוב, בקטע חזה, אחרי תהליך של שלוש שנים, שאמרנו שלא נלך עם תחושות,

אנחנו ננסח לאשש אותן, אנחנו חייבים לפחות בדיקח ראשונית.

היו"ר אברחם רביץ;

איזו בדיקח אתם רוצים לערוך, אם אוטובוס נוסע בקו תל-אביב-ירושלים

הלוך ושוב?

שמעו ן עיר-שי;

אפריורי, חתיאור שלך מתחבר, משום שהחשיפה של מישהו שנוסע כל הזמן עם

רכב מלא, ודאי בנושא שכר השאיפה שלו היא למלא את הרכב, אז החשיפה יותר גדולה.

מקובל עלי, ואמרנו את זה למשה שיפמן בשיחח שהיתה לנו שבוע שעבר.

אני חוזר שוב לנקודה, זה לא עוצר כאן בתחושות שלנו, שזה חייב כנראח

להיות בכיוון הזה שחחשיפח יותר נמוכה. שר האוצר בסוף חייב בחתייעצות, ואני לא

מדבר על הצד הפורמלי שאפשר לסיים אותו מהר, אני חייב לקבוע מספר. בשלוש חשנים

חאחרונות - - -

חיו"ר אברחם רביץ;

אותו אוטו בדיוק, אם לא מגיע ל-11 נוסעים, אז חוא משלם כבר תעריף,

תעשה אותו תעריף.

שמעון עיר-שי;

תזכרו גם מח שסמדר אלחנני אמרח בזמנו, שגם עם כל השינויים שעשינו,

השתדלנו לשמור על המעטפת הכוללת. אני רוצה, למשל, לראות שיש 50 רכבים כאלה

בארץ. זה נחיה פחות דרמטי, למשל, בשיקול של חחשלכח על מערכת כוללת, כי גם אם

אני מפספס בבדיקת נתונים, אין לזה הצדקח. יש חיגיון אפריורי, מה שדיברת עליו,

בואו נלך לתעריף שקיים היום לרכב אחר מחסוג חזה, בתוספת מקדם מעל הנוסע

השמי ני.

חיו"ר אברחם רביץ;

לזח אנחנו מוכנים.

נסים דחן;

אתם גורמים לכך שאנשים מחפשים דרך. לעקוף, בגלל חפער האדיר, אז רושמים

את הרכב כמסחרי, ואחר כך מתקינים כסאות בפרדס-כץ.
חיו"ר אברחם רביץ
כמח זמן אורכת חבדיקח?
אופירה אליאב
נכון ללפני יומיים הוצאנו דרישה לנתונים מאבנר, שייתנו לנו את נתוני

התביעות.

סמדר אלחננ י;

הם אמרו שהוצאתם את כל הנתונים.

אופירה אליאב;

הם אומרים תמיד שיש נתונים.

סמדר אלח נ נ י;

אל תגידי שאין להם נתונים.

אופירה אליאב;

הם אומרים שיש נתונים. אנהנו צריכים קודם כל לדעת כמה כלי רכב כאלה

יש. כדי להשב פרמיה צריך מצבת כלי רכב וצריך את הסטטיסטיקה של התאונות כדי

לדעת לאמת אותן.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אפשר לתהום את זה בזמן מסוים?

אופירה אליאב;

אנחנו נשתדל. בלי קשר, אנהנו באמת מטפלים בשיא המרץ.

סמדר אלחנני;

למה השר שאול יהלום עצר את זה?

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לגמור את זה עוד בקדנציה הזאת. אני אומר במלוא הידידות, שאם

איורי הודש, לא כולל פסח, לא יבוא פתרון, אני עוצר כל בקשה של משרד התחבורה.

משה שיפמן;

מי שאחראי על התקנות זה לא שר התחבורה, זה שר האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

שר האוצר.

אהרון דוד;

כבוד היושב-ראש, כפי שמשתמע מתוך התקנות המתוקנות, שאותן אני רואה

לראשונה, שוב מטילים עלינו את כל חובת הביטוח, גם על הכלים של כתר. לכתר יש

פעילות עניפה מאוד, עצמאית בשלוחות שלהם. הם נקבו בשמות של אחרים ולא נקבו



בשמות של כתר. לפי זה כל הביטוח של כתר יושת עלינו. איך יפוזר הנושא הזה, זה

בינינו לבין כתר, אף אחד לא יודע, לא כתוב כאן. הווו. אומר שאנחנו נצטרך שוב

לשלם ביטוח גם עבור גוף פרטי שנקרא כתר.

נציג כתר הביע כאן את דעתו בישיבה הקודמת ואמר שהוא מוכן להיכנס

לסכומים שהוא שילם קודם.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא שמעתי את זה ממנו.
אהרו ן דוד
הוא אמר. הם אמרו לנו לאנשי הרכבת, אמרו גם למנכ"ל שלנו, שמחצי מיליון

שקל הם לא יעשו "טררם גדול".
הי ו"ר אברחם רביץ
הם כן עושים. שמעתי אותם. הם אמרו "110,000 אנחנו מוכנים".

אהרון דוד;

כבוד היושב-ראש, לפני כן הם שילמו כ-1,000 שקל לכלי.
שמעון עיר-שי
"לשנה אחת בלבד, תוך מחאה", הם אמרו את זה.
אהרו ן דוד
זו לא היתה שנה, וזה לא היה תוך מהאה.

מעבר לזה, 7 מיליון שקל, כולם על הרכבת. אנחנו נמצא את עצמנו מבוטחים

בחוץ-לארץ. לפי מיטב הערכתנו, כבוד היושב-ראש, לפי הצעות א-פורמליות, לפי

בירורים שעשינו, שוק הביטוח כפי שאנחנו מכירים אותו, בשנתיים האחרונות הורדנו

תעריפי ביטוח ב-%50. רק כאן אי-אפשר לנהל משא-ומתן. חברות הביטוח נהנות

מהתעריף הזה.

סמדר אלחנני;

הם יורידו לך את זה בתעריף אחר.
אהרון דוד
הם לא יורידו לי את זה בתעריף אחר. הם הורידו מתוך משא-ומתן, עקב

התחרות, עקב תעריפי הביטוח הכלל עולמיים.

סמדר אלח נ נ י;

ביטוח רכב חובה אי-אפשר לעשות בחוץ-לארץ.
אהרון דוד
חברות הביטוח מקבלות מקבלים כיסוי משנה בחוץ-לארץ, חן מוזילות תעריפים

וכל הכסף הזה נכנס לכיסן של חברות הביטוח.
סמדר אלחנני
אתה מוכרח להבין שהוק ביטוח רכב הובה הוא לא כלכלי, הוא סוציאלי.
אהרון דוד
גבירתי, אני לא חושב שיש להטיל על הרכבת את ביטוח חברת כתר וביטוח

צולב עם כל מיני דברים אחרים,
סמדר אלחנני;
nr מה שהמחוקק קבע. .
אהרו ן דוד
מה יקרה כאשר תמצאי את עצמך כשהרכבת מבוטחת בחוץ-לארץ?
סמדר אלחנני
אתה לא יכול לבטח בחוץ-לארץ, כי חוק ביטוח רכב חובה מחייב אותך.
אהרו ן דוד
אני עומד בכל התנאים האלמנטריים לצאת לבטה את עצמי בחוץ-לארץ גם כן.

שמעו ן עיר-שי;

העניין של לצאת לחוץ-לארץ, אם זה מה שרומז אהרון דוד, זו בקשה שבמקביל

לכל המהלכים של הרכבת בנושא הצו, בנושא הבג"ץ מול המפקח על הביטוה, יש סעיף

בפקודת ביטוח רכב מנועי שמאפשר לחריגים היחידים, היום זו למדינת ישראל כמדינה

ולרשויות מקומיות. יש פטור מביטוח. אפשר לבקש פטור מביטוח בהתקיים כמה וכמה

תנאים; שמבטיחים שהנפגע יקבל את פיצויו כראוי, ושזה גוף יציב. צריך לקבל פטור,

צריך לעבור הליך, ותיאורטית זה אפשרי. הם נמצאים בהליך.

סמדר אלחנני;

אתה יכול לתת לו רק לבטח קטסטרופות?

שמעון עיר-שי;

אני לא יכול לחתוך את זה, זו סמכות לפטור מחובת הביטוח דרך מבטח

ישראלי פה.
אהרו ן דוד
כבוד היושב-ראש, ב-5 מיליון אנחנו נשארים בחוק.

הי ו"ר אברהם רביץ;

הבעיה היא 2 המיליון האלה?

אהרון דוד;

כן.



שמעון עיר-שי;

הם אמרו שהם יביאו חוות דעת אקטואריות, אם הם יוכיחו שגם את ה-7-6

מיליון האלה צריך להפחית משיקולים מקצועיים, כולל התייעצות עם אבנר והחברה

המבטהת, לפי התהליך המסוים, אנחנו נעשה את זה.

סמדר אלחנני;

נהגת זהירה, שלא נוהגת בשבת, שיש לה אוטו חדש מבעלה, שעושה 20 ק"מ.

שמעו ן עיר-שי;

בעולם החדש, זה יהיה רלוונטי.

סמדר אלח נ נ י;

למח היא לא יכולה לבוא ולהגיד "אני אקנה ביטוח במקום אחר, אני לא

מהווה שום סיכו ן, וגם לא נוסעת בשבת".

שמעו ן עיר-שי;

יש תנאי סף, אם אני זוכר נכון, של 100 רכבים מינימום. את דיברת לפני

שנייה על חוק סוציאלי. אני לא אתן לכל אדם פטור, ואחרי זה נפגע ירוץ אחרי

הרוח. גוף של 100 רכבים זו מסח, הוא מעיד על יציבות כלכלית. סביר מבחינה

סוציאלית להגיד "יש פתרון תחליפי סביר". לכל אדם ברחוב יגידו "יש לך פטור",

ואחרי זה אני ארוץ אחרי פירוק החברה שלו.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. אנחנו אישרנו.

ד. שינויים בתקציב
הי ו"ר אברהם רביץ
הרפרנט של קופת חולים, בבקשה.
גל הרשקוביץ
בדצמבר 1998 אישרתם הסכמי הבראה עם קופות החולים שנחתמו לשנתיים, ל-

1998 ו-1999. המשמעות של הפנייה הזאת בעצם היא יישום הסעיפים שמופיעים בהסכם

ההבראה.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להעיר הערה, ואני רוצה שאתה תעביר אותה למשרד הבריאות. על

הכסא הזה ישב המנכ"ל הקודם, מר ברבש, ואני העליתי בפניו את החוב הגדול שקופות

חולים חייבות לבית-החולים מעייני הישועה בבני ברק, הוא אישר את ההוב, הוא יודע

מזה, והוא הבטיח לי שהוא אבן ימצא את הדרך לגרום לכך שקופות חולים ישלמו להם

את החוב. זה היה לפני שנח, ועד היום לא קרה שום דבר.
גל הרשקוביץ
חוב מסוים תמיד היה ותמיד יחיה, אני מדבר על סדר גודל של חודשיים

פלוס.

הי ו"ר אברהם רביץ;

חוב מצטבר.

גל חרשוביץ;

כמה זמן החוב של שירותים שנקנו לאחרונה לפני חודשיים?
הי ו"ר אברהם רביץ
לא לפני חודשיים, לפני שנתיים.
גל הרשקוביץ
אני אעביר את nr.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אני לא רוצה לעצור את הבקשה, אבל nr לא ייתכן.
יצחק כהן
יש לי שאלה לגבי תקצוב המיטות בבית חולים ברזילי.
גל הרשקוביץ
חתמנו הסכם, המשמעות של ההסכם היא מזומנים על-פי פרישה שסוכמה עם משרד

הבריאות. אנחנו פועלים על-פי ההסכם.

י צחק כה ן;

בית החולים ברזילי היה אמור לקבל 72 מיטות - - -
גלג הרשקוביץ
הוא קיבל.

יצחק כהן;

אתה בטוח?
גל הרשקוביץ
תשווה עם משרד הבריאות. אני לא נותן רשיונות, אני מתקצב. כסף נתתי.
הי ו"ר אברהם רביץ
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים