ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1999

המשך נושא תקנות פיצויים לנפגעי תאונותדרכים (שיעורי דמי ביטוח); חוק שמאי ביטוח (ר. ריבלין); שינויים בתקציב לשנת 1999; תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי רמי ביטוח), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 377

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ט באדר התשנ"ט (16.03.99). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

רומן ברונפמן

צבי הנדל

יצחק כהן

ישראל כץ

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם (בייגה) שוחט

מ"מ: עבד-אלמאלכ דהאמשה

סופה לנדבר

רפאל פנחסי

ראובן ריבלין
מוזמנים
שלמה אליהו

בני אבי עד - משרד התחבורה

חוה בן ארי - מנהלת אגף הרכב במשרד התחבורה

אורית לב-שגר - לשכה משפטית, משרד האוצר

ש. עיר-שי - משרד האוצר

ט. נוימן - משרד האוצר

מ. אמסילו - משרד האוצר

אריאלה רבדל-נדקוב - המועצה לצרכנות

משה שטרן - משרד התחבורה

י. ראובן - משרד התשתיות הלאומיות

י. שטרן - משרד התשתיות הלאומיות

שמעון וילק - משרד האוצר

רוני דוד - רשות הנמלים והרכבות

חני חלינסקי - רשות הנמלים והרכבות

איתמר בורוביץ - איגוד חברות הביטוח

שמואל מורד - אבנר

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

ציון אוסמו - התאחדות התעשיינים

שמואל מלכיס - איגוד חב' הביטוח

חיים זליכוב - יועמ"ש כתר תובלה

רוני שרף - מנהל כתר תובלה

שמואל זקס - מפעלי תובלה

יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח בישראל

אמנון ניקריטין -איגוד החברה לשמאות

מוקי אברמוביץ - איגוד חברות הביטוח

אברהם רינות - איגוד חברות הביטוח

איתמר גורוביץ - יו"ר איגוד חברות הביטוח

אורי גורביץ - איגוד השמאים

עמוס ז'ורבסקי - איגוד השמאים



יוסף ליבאי - איגוד השמאים

זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטורו

ג'ון גבע - היועץ המשפטי של לשכת סוכני

הביטוח

יוסי מנור - לשכת סוכני הביטוה

גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אלי אביר - משרד התחבורה'

יואב ענתבי - הפיקוח על הביטוח

שמואל וילק - משרד האוצר

אופירה אליאב - סגנית בכירה למפקחת על הביטוח

ידין ענתבי - אגף שוק ההון, משרד האוצר

ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון
יועצת משפטית
אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

יועץ משפטי לוועדת חוקה, חוק ומשפט; שלמה שהם

מנהל/ת הו ועדה; איוור קירשנר

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. חוק שמאי ביטוח (ר. ריבלין).

2. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח).

3. שינויים בתקציב.



1. חוק שמאי ביטוח (ר.ריבלין)
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בזאת את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. הנושא הראשון הוא: חוק

השמאים. בחוק הזה הושקע מאמץ רב מאוד גם על ידי חבר הכנסת ריבלין וגם על ידי

ועדת המשנה. הנח נפל עלינו פחד הבחירות שכרת את הליך החקיקה. מאחר ולפי התקנון

שלנו הרי חוק שעבר רק קריאה טרומית אין דינו להיות נידון לקריאה ראשונה בכנסת

שתבוא אחרי הכנסת הזאת וכל העבודה הרבה שהושקעה עלולה לרדת לטמיון, אז שוכנעתי

להביא את החוק חזה לדיון בוועדה. לא התחייבתי לשום דבר מעבר לזה.

יש הסכמה בין המציע לביני שהחוק הזח יהיה נידון רק לקראת קריאה ראשונה

בכנסת הנוכחית, ואם הוא יעבור בקריאה ראשונה הוא ישכן לבטח וימתין עד לכנסת

הבאה. אנחנו לא מתכוונים לקדם אותו בקדנציה הזאת לקריאה שנייה ושלישית. לכנסת

הבאה תהיה הזדמנות לסרוק את החוק הזח פעם נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית

במידה והחוק יעבור לקריאה ראשונה. יש לי רגישות להתארגנויות למיניהן. אנחנו

בוגרים של חוק יסוד חופש העיסוק, ואנחנו מאוד רגישים לכך שימנעו מבני אדם

מלעסוק בכל מקצוע חופשי, כמובן ביושר והגינות. אתה מתחיל את מכתבך בכך, אבל

הנושא של החוק שלך הוא לא כזה. תועיל נא להסביר לנו.
ראובן ריבלין
אני מודה לאדוני על כך שהוא העביר את הצעת החוק לדיון בוועדה. הצעת החוק

הוגשה לפני שנתיים, ויצא שרוב משרדי הממשלה ומוסדות ציבוריים, כמו אגודות

הצרכן, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון וסוכני הביטוח הביעו את דעתם, אם זה

לטוב או לרע, בעד או כנגד. אין לי ספק שלכל אחד יש סייג, יש הערה, ואין לי

ספק שהחוק יכול לעבור תהליכים נוספים עד לעיצובו הסופי.

ועדת חוקה, חוק ומשפט, שבדרך כלל היא זו שדנה בנושאים כפי שהם מובאים

כאן, היתה צריכה לדון בהצעת החוק, אבל החוק נכנס במסגרת של ועדת הכספים מהטעם

שהוא בעיקר עוסק בנושא הביטוח. היועץ המשפטי של ועדת חוקה, חוק ומשפט היה שותף

בסופו של דבר לאותה ורסיה שוועדת המשנה החליטה להגיש. היועץ המשפטי, השופט

שוהם, הוא זה שנתן לה את הגירסה האחרונה כפי שמובאת היום בפני ועדת הכספים.

אין ספק שהשאלות שעולות מהחוק הזה הן שאלות ראויות ורציניות, שהמחוקק

צריך לתת את דעתו עליהן. אם אנחנו באים ורוצים לבוא ולקבוע שיקום בישראל איזה

שהוא מוסד, אז השאלה שמתעוררת היא אם צריכים אותו או לא צריכים אותו. האם

אנחנו צריכים לייחד את מקצוע השמאות ולבוא ולקבוע שאין מעל השמאי אלא אמות

המידה של השמאות, כפי שאין מעל השופט אלא החוק ואין מעל הרב אלא ההלכה? האם

יכול שמאי מזדמן לתת הערכה שהיא גדולה באלפי אחוזים משמאי מזדמן אחר, הכל לפי

המבקש והמתבקש? האם לא חובה שתהיה איזו שהיא דרך שבא הציבור יבוא ויאמר: שמאי

אמור להיות נאמן כלפי. האם לא צריכה להיות איזו שהיא דרך שבה יבוא הציבור
ויאמר
קצתי באותם עניינים שבהם אני נמצא במעמד לא שווה לחברות הדירות, שהן

גובות ממני דמי ביטוח והן מבטחות אותי, ושבסופו של דבר אני חייב לבוא ולעמוד

מול שמאים העובדים ברשותה.

חברות ביטוח היום מגלגלות למעלה מ-200 מיליון דולר בשנה על שמאות, כאשר

הן עוסקות גם בשמאות וגם בביטוח. האם יש צורך בהפרדה? כאן נשאלת שאלה מרכזית,

שמשרד המשפטים העלה אותה בכל חומרתה: האם אני יכול לבוא ולהגביל חברת ביטוח

שעיסוקה הוא ביטוח לעסוק גם בשמאות? האם הנושא הזה הוא לא נושא חוקתי, שבא
ואומר
הגבלה כזאת יכולה לפגוע בזכות המוקנית לי על ידי חוק חופש העיסוק, כפי

שהיושב-ראש אמר אותה בראשית דבריו?



בסעיף ההגבלה בחוק הופש העיסוק, כמו גם בחוק יסוד כבוד- האדם וחירותו,

כתוב: שכאשר אנחנו רואים איזה שהוא דבר שנעשה למטרה ראויה ובמידה סבירה, אז

תפקידינו לבוא ולקום ולחוקק חוק כזה. כמובן שהוק כזח עומד בביקורת בית המשפט

כאשר הוא יושב כבית משפט חוקתי. לצערי נ ו הרב עדיין לא הגענו בשנת ה-50 למדינה

למצב שבו יהיה לנו בית משפט חוקתי, אבל כל בית משפט בישראל לפי פרשנות אחת הוא

בית משפט חוקתי.

יש האומרים שבית המשפט העליון בשבתו כך או אחרת הוא בית משפט חוקתי.

כמובן, כך או אחרת, שההוק קבע מהם סעיפי ההגבלה. האם באמת לא ראוי שאנחנו נבוא

ונדון בכובד ראש, אחרי הכנה לקריאה ראשונה, בשאלה המרכזית: האם אותו סעיף 12

שהוא לב ליבו של הצעת החוק שלנו מאפשר לנו לבוא ולומר להברות הביטוח: חבריה,

מספיק לעסוק גם בביטוח וגם בשמאות? מה שזועק לשמיים הוא שבן אדם שהוא מבוטח

שלך גם צריך ללכת לחברת השמאות שלך על מנת לבוא ולעמוד להסדיך. האם אנחנו לא

צריכים להגיע למצב שבו נהיה כמו מדינות נאורות רבות שבהן השמאות הוא מקצוע

יהודי שעצמאותו מחוייבת, כלומר שמאות שלא כל אחד שרוצה להיות שמאי הוא שמאי

אלא רק אנשים מיומנים? האם על ידי כך אנחנו נוכל להגביר את האמון של הציבור

במקצוע השמאות? האם לא נוכל על ידי כך להסוך למשק כספים רבים, בעיקר לצרכן,

שהוא בסופו של דבר זה שכל התשלומים מגולגלים עליו? אלה הן שאלות שאנחנו ביקשנו

להתמודד איתן בהצעת הוק שמאי הביטוח.

אני מבין את ההתמודדות העיקשת של הברות הביטוח, שהן בצורה לגיטימית

לחלוטין נלחמות על אותה חלקת אלוהים גדולה שנתונה להן במשך שנים רבות. אני

מזמין את חברי הוועדה לקבל את המלצות ועדת המשנה אשר לא נתקבלו בצורה סתמית

ואשר לא נתקבלו כאשר מצאנו רוב מזדמן כזה או אחר. הממונה על הביטוח הנכבדה

הופיעה בפנינו. פעם היא חשבה כך, אבל היום יכול להיות שהשתנתה דעתה לאחרת.

בוועדת המשנה נתקבלה החלטה שאת הגירסה האהרונה להצעת החוק, שתובא בפני המליאה,

יכין כבוד השופט שוהם יחד עם נציגי המשרדים השונים.
שלמה שהם
בעקבות ההוראה של ועדת המשנה והחלטתה, התקיימה במשרדי ישיבה עם נציגי

הממשלה. לעניות דעתי, עיקרי הדברים סוכמו על דעת כולם. היו איזה שהם ניואנסים,

שלא היתה לי ברירה והייתי צריך להכריע בהם, אבל אלה יותר דברים אירגוניים,

פרוצדוריאליים, ואז הכרענו כמו שהכרענו. הדבר הזה כמובן צריך להפתר לא אצלינו

אלא בין משרדי הממשלה. אני חושב שבעניין הזה גם הבר הכנסת ריבלין יקבל את מה

שהממשלה תחליט. אנחנו החלטנו בסופו של דבר שהאוצר יהיה אחראי ויהיו נציגים מכל

משרד. למעט הדבר הזה, היתה תמימות דיעים של כל האנשים שישבו אצלי בלשכה.

אני הושב שלב ליבו של ההוק בנוסח ההדש עבר מסעיף 12 לסעיף 10 ו-11. סעיף

10 אומר כך: "לא יעסוק מבטח בשמאות ביטוח, ולא יהיה בעל עניין בתאגיד העוסק

בשמאות ביטוח, במישרין או בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחרים. (ב) תחילתו

של סעיף זה - שישה חודשים מיום פירסומו". בסעיף 11 כתוב: "לא ישתף שמאי ביטוח,

לרבות תאגיד של שמאי ביטוח, בהכנסותיו אלא שמאי ביטוח. הוראה זו אינה חלה על

שיתוף שאריו של שמאי ביטוח שנפטר בהכנסות כאמור".
אנה שניידר
מה הכוונה לבעל עניין?
שלמה שהם
אם תרצי אני מוכן להכנס גם לעניין הזה, אבל השאלה היא כמובן איך תהיה

הגדרת בעל עניין. לדעתי, אם את שואלת אותי, ניתן יהיה בשלב הזה להסתפק בהגדרה



שנמצאת בחוק, אבל צריכים לדבר על זה.
ראובן ריבלין
אם רוצים להרחיב את חוק ניירות ערך בעניין בעל עניין - בקשה.
היו"ר אברהם רביץ
מה בא סעיף 11 להוסיף לנו?

שלמה שהם;

חברות ביטווח, למשל, יכולות להקים חברת בת או חברה שתהיה לה שליטה כזאת או

אחרת והיא תהיה חברת שמאים, ואז ברגע שתהיה חברת שמאים כזאת למעשה זאת עקיפה

פשוטה בדרך המלך של סעיף 10. אז שמאי ביטוח יאמר: אני חברת שמאי ביטוח, ומחר

תבוא חברת ביטוח מסויימת ותקנה את השליטה בחברת שמאי ביטוח, ואז כל החוק בעצם

מרוקן מתוכן.

כיוון שאנחנו עוד לפני קריאה ראשונה, יכול להיות שעוד צריך לעבד את

הדברים לגבי איך אנחנו באמת רוצים לסגור ואיפה אנחנו לא רוצים לעבור את הגבול.

לכן רציתי להכנס לעניין החוקתי בעניין של חופש העיסוק.

ברור - ואני לא חושב שעל זח תהיה מחלוקת - שתכלית החקיקה מבחינת חוק יסוד

חופש העיסוק היא בהחלט תכלית ראויה, והיא בהחלט תכלית שעומדת בעקרונות של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כרגע יש אנטרס חברתי, שבעיני הוא אנטרס

לגיטימי לגמרי, לומר לאנשים, שהם האנשים אשר נזקקים לצורך בשמאות כזאת או

אחרת, שתהיה להם את הזכות לקבל שמאות מאדם שאיננו מקבל את שכרו מאחד הצדדים.

בהנחה שכל שמאי הביטוח בישראל נותנים שמאות מדוייקת ותאורטית ואין לנו אליהם

שום טענה, עדיין יש טעם לפגם כי את שכרם הם מקבלים מאותו אדם שצריך לשלם כסף

על פי השמאות שלו.
היו"ר אברהם רביץ
ואם זה להיפך, כאשר אני בא לשמאי הפרטי ומשלם לו?

שלמה שהם;

העניין הוא שכאשר אני, שלמה שהם, צריך לקחת שמאי והשמאי שלי זה לעניין

ספציפי מסויים, הסיכוי שאני אוכל להשפיע על אותו שמאי שישנה את דעתו הוא קלוש

מאוד. ברגע שיש סיטואציה שהקליינט העיקרי הוא זה שמשלם את שכרו של השמאי, אז

ההבדל הוא מארד משמעותי.
היו"ר אברהם רביץ
יש הבדל, אני מסכים איתך.
ראובן ריבלין
אני רוצה להזכיר חוק שנתקבל בוועדת הכספים ובוועדה לביקורת המדינה, וזה

חוק המבקרים הפנימיים. החוק קובע את עצמאותו של המבקר. כאן בחוק הזה אנחנו

באים ואומרים שאין מעל לשמאי אלא אמות מידה של שמאות, והוא מקבל תעודה של

שמאות שאפשר לקחת אותה ממנו אם הוא לא עומד באותם קריטריונים. אם אדם יתן

שמאות שהיא מופרכת מיסודה, אפשר יהיה לשלול את רשיונו כשמאי.



אברהם (בייגה) שוחט;

מה המצב הי ים?
ראובן ריבלין
כל אחד שרוצה נהייה שמאי.
היו"ר אברהם רביץ
מתוכן הדברים אני רואה ששמאי גם היום צריך רשיון.

ראובן ריבלין;

רק בענף הרכב.
שלמה שהם
ברגע שאנחנו אומרים שהתכלית היא ראויה, השאלה היא האם אנחנו עוברים את

החלק של העמידתיות. כמובן שכאשר מדברים על חופש העיסוק, אז אנחנו אומרים שמנתח

לב לא יכול להיות כל אחד ויש צורך לעבור בחינות, אבל השאלה היא איפה נופל

השמאי. סוג התפקיד של שמאי הוא מעין משפטי, זאת אומרת זאת איזו שהיא פסיקה -

לפחות בשלב הראשון שבו חברות הביטוח מקבלות את השמאות כדבר שבשיגרה, ואני

מקווה שכך ימשיכו. כיוון שהפסיקה הזאת היא פסיקה שמחייבת, היה ראוי שאדם כזה

יהיה אדם שבאמת הוא נקי. זה נכון שיכולים להגיד, במיוחד בשמאות הרכב, שיש איזה

שהם כללים ותוכנות מארצות הברית שהדברים הם די שגרתיים, אבל עדיין יש נושא של

ירידת ערך ונושאים אחרים שהם נושאים של הכרעה כספית. בנושא של הכרעה כספית

ראוי שאנחנו נלך למקום שיש בו יותר צורה של טוהר מידות - לא שאני אומר שהדברים

היום הם לא כך. השמאים ביקשו להיות באווירה שבה לא יהיה חשש כלשהו שהם יושפעו

מזה שנותן להם את המשכורת, וחשש כלשהו שמישהו יגיד להם: תשמע, אתה רוצה לעבוד

עם חברה X, אנחנו רוצים ממך א,ב,ג.

אברהם (בייגה) שוחט;

מה קורה בעולם?

שלמה שהם;

כתוצאה מזה, כמובן, יש צורך גם בהסדרת העיסוק במקומות מסויימים. בעקבות

הפסיקה של בית המשפט העליון וגם החקיקה שהיתה בוועדה הזאת, אני לא סבור שאנחנו

עוברים את העניין של חופש העיסוק.
ראובן ריבלין
אני מוכן להביא חומר השוואתי מכל המדינות בעולם. אני מבקש להעביר את זה

בקריאה ראשונה כדי לחסוך את אותן שנתיים שכבר עברנו, את אותן ישיבות שכבר

ישבנו ואת אותם ניירות שאנחנו כבר ניסחנו עשרות פעמים, ולבוא בכנסת הבאה

ולהחיל על זה את חוק הרציפות. אני יודע שהממשלה לא תוכל להעביר חוק כזה.

הממשלה מעמידה את העניין מטעמים שלה כאילו הנושא החוקתי פה הוא בלתי אפשרי.

האם אותם דיונים, שאנחנו דנו בהם במשך תקופה ארוכה, ופרוטוקולים למכביר ועבודה

של ייעוץ משפטי שניתנה על ידי היועץ המשפטי של הכנסת, צריכים לרדת לטמיון? אחת

משתיים; או שהממשלה צדקה שלא הביאה את החוק, או שהממשלה לא צדקה ו/או לא היו

לה את העצומות או לא רצו להתעסק בבחינת לומר נדון בזה בעוד זמן.



יכול לבוא אליך אדם שהוא היום מומחה גדול לניתוח ולהסביר לך את כל

הנושאים והביטוחיים בכל העולם, לעומת זאת, יכול לבוא אדם שחוא פחות מומחה אבל

חוא יותר שנים במקצוע ויביא לך ניתוח השוואתי שמראה בדיוק היפוכו של דבר. אלה

דברים שצריכים להביא להכרעתם המלומדת והאחראית של חברי הכנסת בוועדה וחברי

הכנסת במליאה.
השאלה האחת והיחידה היא
האם לאחר כל המאמצים שהשקענו אנחנו נמצא במצב

שבו כל העבודה תרד לטמיון ונתחיל את הכל מחדש, או שאנחנו נותנים כבוד לעבודת

הכנסת ומעבירים את זה לקריאה ראשונה? יכול להיות שבקריאה ראשונה יבואו חברי
הכנסת ויאמרו
אנחנו מתנגדים בתוקף לעצם הרעיון של העלאת חוק השמאות כגלדה

במדינת ישראל. לפי דעתי צריך לתת לכנסת את האפשרות להעביר את זה בקריאה

ראשונה. אני מבטיח לך שאיש לא יגנוב פה חוק. נשב בין קריאה ראשונה להכנה

לקריאה שנייה ושלישית על כל תג ותג, ולא תצא מפה אלא עבודה שתהיה עבודה שלמה.

זאת עבודה שתבוא לידי שילוב בין אנטרסים שונים, כאשר הרעיון המרכזי של עצמאות

השמאות והרעיון המרכזי של ניתוק השמאות מחברות הביטוח יבוא ו יקרום עור וגידים

ויקבל תוקף חוקי.
אברהם (בייגה) שוחט
לי חסרה עמדת משרד המשפטים ועמדת אגף שוק ההון בעניין הזה. זה לא אומר

שאני חייב להסכים איתם, אבל בנושא של חוק כזה אני צריך לשמוע אותם עד הסוף.

אני גם צריך לשמוע מה קורה בעולם בעניין הזה, מה אומרים הגופים שלא רוצים את

החוק. דבר שלישי שבאמת מפריע לי זה הכניסה של החוק שלך. מר רביץ יודע על כמה

הוקים שמתגלגלים חודשים ושנים, מסיבות כאלה ואחרות, למרות שהם צודקים. כדי

שאני אוכל בלב שלם לתמוך בבקשה הזאת אני צריך רקע ובסיס.
היו"ר אברהם רביץ
היום, במצב הנוכחי, כאשר אדם מזדקק לשמאות וחברת הביטוח נותנת את השמאי

והוא איננו מרוצה...
ראובן ריבלין
הוא הולך למשפט.
היו"ר אברהם רביץ
ההצעה הזאת תמנע את הצורך ללכת למשפט.
שלמה שהם
חברות הביטוח יכולות לעשות שרירים ולומר: בסדר, אנחנו הולכות על החוק

הזה, אבל אם אתם לוקהים שמאי שהוא לא שמאי בית שלנו אנחנו נעשה קשיים. במצב

הקיים היום אדם יכול לקחת שמאי פרטי שלו.
היו"ר אברהם רביץ
אז למה צריך את החוק?
ראובן ריבלין
היום המצב הוא כזה שבו חברות ביטוח מחזיקות שמאים והן גם בעלות הבית של

חברות שמאות. אדם שהוא בעל המאה הוא גם בעל הדיעה. הוא יכול לומר לשמאי ולרמוז

לו שאם השמאויות שלו יביאו נזק לחברת האם, אז חברת הבת לא תתקיים, או על כל



פנים הוא לא יתקיים בה.

אנחנו רוצים להביא לידי מצב שבמדינת ישראל השמאות תהפוך להיות מקצוע

שי יחייב מיומנות. אם, למשל, רואה חשבון מבקר לך את החשבון, הוא יבקר לכולם לפי

אותן אמות מידה. אם הוא יחתום, חלילה, על מאזן מבוקר שלא על פי הכללים, לא רק

שרשיונו ישלל אלא יש גם עוד סנקציות.

עצמאות השמאות תבוא קודם כל ותקבע כללים, שהם יהיו כללי אתיקה. לא יכול

שיהיה דבר שבו יהיה ניגוד אנטרסים לגבי שמאי. היום שמאי נמצא במצב שבו אם הוא

לא יתן לחברות הביטוח שמאויות כפי שהן מבקשות אותן, הן לא יקהו אותו. היום אם

אתה בא וקובע שעצמאות השמאות היא ברורה, אז אתה ואני מול חברות הביטוח נמצאים

במעמד שווה.

שלמה שהם;

חברת הביטוח לא תוכל להיות חלק מהרווחים של אותו שמאי ביטוה והיא גם לא

תוכל להיות הבעלים שלו.

ישראל שטראוס;

ההשוואה לרואי החשבון היא לא רלוונטית, כיוון שכל אחד יכול לקחת איזה

רואה חשבון שהוא רוצה. רואה חשבון שמתמנה, למשל, בחברה ציבורית, אם הוא התמנה

על ידי בעלי המניות אז הוא מדווח גם לבעלי המניות. פה כל אדם יכול לקחת איזה

שמאי שהוא רוצה. זה לא נכון שיש רואה חשבון אלוהים אחד, או שיש סמכות אחת.

רואה חשבון יכול לשרת את כל הצדדים וגם שמאי יכול לשרת את כל הצדדים. אין שום

משמעות מבהינה זו למושג אובייקטיביות. האובייקטיביות זה המקצועיות שלו, וזה לא

מונע מכל אחד לשכור את שירותיו.

אורית לב-שגר;

בוועדת שרים לענייני חקיקה, בשנת 1997, הוחלט להתנגד להצעת החוק בעיקר

מנימוקי פגיעה חמורה מדי בחופש העיסוק. מעבר לכך, משרד האוצר הגיש בג"ץ נגד

המפקחת על הביטוח, שהוא תלוי ועומד היום. הנושא הוא: איסור עיסוק הברות ביטוח

בשמאות. המועצה לצרכנות גם הצטרפה לעתירה. משרד המשפטים מבקש ארכה, כיוון

שהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים עדיין לא עברה בכלל על סעיפי העונשין בחוק.
שלמה שהם
האם החוק תואם את העמדה שלכם בבג"ץ?
אורית לב-שגר
לא, החוק לא תואם.
היו"ר אברהם רביץ
האם הטענה הבסיסית של בג"ץ היתה הופש העיסוק?
אורית לב-שגר
הטענה היתה חשש ששמאי הבית מטים את שמאותם לטובת המבטחים. בית המשפט לא

קבע אם החשש הזה מבוסס, אם יש לזה בכלל יסוד.



היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו עוסקים כאן רק בהכנה לקריאה ראשונה. אין כל ספק שכאשר נדון לקראת

קריאה שנייה ושלישית, פסיקת הבג"ץ תעמוד לנגד עיני הוועדה.

אברהם (בייגה) שוחט;

האם עמדת הממשלה השתנתה מ-1997?

אורית לב-שגר;

הממשלה מתנגדת. אנחנו חושבים שחברות הביטוח יכולות להעסיק שמאי בית עם

מערכת איזונים ובלמים מסויימים, כמו גילוי נאות, כמו רשימה מסויימת ועוד.

אופירה אליאב;

יש פה מאזני אנטרסים מאוד מסובכים, במיוחד האיזונים הכלכליים. לכן באופן

כללי אנהנו לא פוסלים את זה שצריכה להיות איזו שהיא הסדרה. לגבי הצעת החוק

הספציפית יש ספק האם היא באמת תביא לאיזון הראוי שבסופו של דבר יביא להוזלת

עלויות לטובת המבוטחים. אם אנחנו פה לוקחים בצורה חזקה מידי את כל נושא השמאות

לכיוון המבוטחים, שמא גרמנו לכך שהצד האחר יהפוך להיות תלוי מידי, וגם לזה לא

כיוונו.

צבי הנדל;

אני מבין שאם הביטוח יצטרך לשלם למבוטח יותר כסף בגלל שהשמאי יתן שומה

גבוהה יותר, אז יכול להיות שהפרמיות יעלו,

אלי אביר;

נכון שהיתח ועדת משנה. אנחנו קיימנו דיונים בוועדת המשנה. אנחנו ייצגנו

את עמדתינו בוועדת המשנה. העמדה שלנו לא התקבלה. מה שאנחנו הצענו בסופו של דבר

זה לעשות את ההפרדה בתוך החוק בין הגורמים. זאת אומרת, אם מדובר על שנואים

שקשורים ברכב, אז הם כולם יהיו מסודרים תחת כנפי משרד התחבורה.
חווה בן ארי
כל הנושא שבטעות פיספסו פה זה נושא ועדת הערר. כאשר יש שומה והלקוח אינו

מרוצה ממנה, יש לו את הרשות ללכת ולהביא שומה נגדית. כאשר יש שתי שומות

מנוגדות יש ועדת ערר.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין ששמאי זה בעצם שמאי. הוא צריך ברכב לדעת מה זה "פקונג" ובבית

הוא צריך לדעת מה זה "פריזר", אבל הפילוסופיה של שמאי זה שמאי. האם אדם שרוצה

להיות שמאי צריך לעבור בחינות במשרד התחבורה, במשרד החקלאות ובמשרדים אחרים?

אלי אביר;

כל הנושא של שמאות רכב מוסדר במשרד התחבורה. מבחינת ההתמחות, הוא עושה

בחינות ומקבל תעודה בשמאות רכב. ישנה מועצה מייעצת, שיושבים בה נציגי שמאי רכב

ונציגי ציבור, שעוסקת בכל מה שקשור לשמאים. ישנה ועדה שעוסקת באתיקה של שמאים,

שיכולה להמליץ לרשות על נקיטת צעדים מסויימים.
ראובן ריבלין
אם זה מוסדר, אז מדוע יש לך בעיה שזה יהיה בחקיקה? מה עמדת המשרד שלך בכל

הקשור לחברות ביטוח שהן גם הברות שמאות?

אלי אביר;

עדיין קיימים שמאים שעובדים באופן פרטי. לקוח רשאי להזמין שמאות באופן

פרטי לאו דווקא דרך הברת הביטוח. אם השמאות הזאת נוגדת את השמאות של הברת

הביטוה, הוא יכול לפנות לוועדת ערר וזה יטופל כפי שזה צריך להיות מטופל.

צבי הנדל;

למה הממשלה מתנגדת?
ראובן ריבלין
מדוע הממשלה מסכימה שהברות ביטוח יהיו גם חברות שמאות, חברות לחלקי חילוף

ומוסכים?

אורית לב-שגר;

ציטטה מחוות הדעת של משרד המשפטים; "הסדרה גורפת של המקצוע עלולה להביא

לפגיעה העולה על הנדרש בחופש העיסוק והמורשים לעסוק במקצוע השמאות... נראה כי

למרות שהתכלית של הגנה על ציבור המבוטחים הינה תכלית ראויה, מנגנון הרישוי

והפיקוה וכן האיסור על העסקת שמאי בית עלולים לפגוע בחופש העיסוק במידה העולה

על הנדרש".

משרד האוצר מתנגד מסיבה מקצועית, כי הוא חושב שצריכה להיות הסדרה שונה של

שמאי הבית עם חברות הביטוח.

צבי הנדל;

אני מבין שמה שמטריד זה חופש העיסוק מצד אחד, ואיזה משרדים יהיו אחראים

מצד שני.

יצחק כהן;

מה שמטריד אותי זה רמת השירות לאזרח, רמת המחירים לאזרח וכו'.

אורית לב-שגר;

המשמעות של החוק הזה היא שמבוטחים יקבלו שומה חיצונית, נפרדת, עצמאית,

וחברות ביטוח יצטרכו לשלם בלי עוררין את השומה הזאת. הרי על מי בסופו של דבר

זה יגולגל? הרי המבוטח יצטרך לשלם את הפרמייה.

צבי הנדל;

הביטוה ישלם בהגינות למבוטח, שזה אומר שהוא יצטרך לשלם יותר, והתעריף

יצטרך לעלות.

היו"ר אברהם רביץ;

הפרקטיקה של החיים תהיה כך שהמבוטח יביא הערכה משמאי וחברת הביטוח לא



תקבל אותה.

שלמה שהם;

הוא ילך לשמאי שלו וחברת והביטוח תעזר בשמאי שלח. לדעתי, אם לא יהיה הפרש

משמעותי, אז הם ישלמו את זה בכל זאת והמבוטחים יקבלו שירות יותר טוב וכסף יותר

קרוב לנזק חאמיתי שלהם. זה יכול להיות בעייתי במקומות שיש הפרשים גדולים יותר.

צבי הנדל;

למרות שהיקף הצורך בשמאות ברכב הוא הגדול ביותר, יש תחומים נוספים של

שמאות שגם בהם אנחנו רוצים שיהיה שינוי. יכול להיות שכבר נבנו מנגנונים ותקנות

כאלו ואחרות שעושות הגיון בתוך המשחק הזה. הרכב זה לא הדבר היחיד. מה שצריך

להיות חוא שלא זה שמשלם הוא זה שמעריך את הנזק. אני לא שמעתי פה שום דבר שמבטל

את זה.
אריאלה רבדל
אני מסכימה עם מספר דברים שנאמרו מסביב לשולחן הזה בין הברי הכנסת. החוק

לא מושלם. יש סעיפים שראויים לתיקון, לשינוי, לעידון, הן מרצונותיהם של חברי

הכנסת והן מרצונה של הממשלה.

אני חושבת שהשאלה שעומדת לפניכם כרגע היא לא סעיף 2א(ג) אלא מהות העניין.

בהחלטה שלכם היום להעביר את זה כאן לקראת קריאה ראשונה, אתם תאותתו למשק

שבעיקרון אתם תומכים בחוק הזה. זה מה שראוי, לדעתי, לעשות היום על ידי הוועדה.

אנחנו התדיינו רבות עם האוצר. אני רוצה להביא לכם דוגמאות שהגיעו למועצה

לצרכנות שבגינן הצטרפנו לבג"ץ. חיום חברות ביטוח מחזיקות שמאי בית שעושים את

השומות. הן מחזיקות מוסכי הסדר למכוניות, שאצלם הן ממליצות לצרכן ללכת ולעשות

תיקון.

הגיע אלינו מקרה של אדם שהיה לו רכב ישן שנפגע בתאונה. הוא הלך לחברת

הביטוח, וחברת הביטוח שלחח שמאי בית. אחרי שהעריכו את הנזק באיזה שהוא היקף

מסויים, שלחו אותו למוסך. אחרי שהוא נסע בו והוא הבין שמשהו ברכב לא בסדר, הוא

חזר למוסך. אז התחילו בתהליך של תיקונים, תוך כדי כך ששמאי הבית מנסה לשכנע

אותו למכור את הרכב. האיש התעקש ובסוף החליט שהוא לא מקבל את העניין הזה. הוא

הלך לשמאי פרטי. השמאי הפרטי אמר לו: לא רק שהרכב הזה לא הוערך נכון, אלא הרכב

הזה מסכן את נפשך. מכור אותו, או תניח אותו במוסך. האיש לא מכר את הרכב, הוא

השאיר אותו במוסך. הוא החליט ללכת עם הנושא הזה לבית המשפט. בית המשפט שלח את

הרכב למכון התקנים לבדיקה, כאשר חברת הביטוח התחייבה שהיא תקבל עליה חצי חצי.

פסק מכון התקנים שרכב זה אינו ראוי שרגל אדם תדרוך בו יותר והוא רק ראוי

לפירוק לחלקים. אז התנערה חברת הביטוח מהנושא וחזרה לעמדה העקרונית של השמאי

שלה. בסופו של דבר בית המשפט פסק 42 אלף שקל - כאשר הרכב כולו בראשיתו היה

שווה 10 אלפים שקל - לטובת הנתבע, כאשר היא נוזפת חמורות גם בחברת הביטוח וגם

בשמאי הבית.
הי ו"ר אברהם רביץ
האם החוק הזה ימנע את המקרה הזה?

אריאלה רבדל;

בסעיף 10 כתוב; "לא יעסוק מבטה בשמאות ביטוח, ולא יהיה בעל עניין

בתאגיד..." אנחנו לא באים להטיל דופי בשמאי בית. שמאי בית, כמו כל אדם אחר,



הוא אדם שרוצה לפרנס את עצמו בכבוד ולשמור על מקסימום ההגינות כלפי עצמו וכלפי

המקצוע שלו. עדיין אנחנו אומרים שפירצה קוראת לגנב. כאשר אתה מעמיד אדם בין

ההחלטה לעגן טיפה את השמאות, לעומת להפסיד את מקור פרנסתו יום אחרי יום, תחת

ברירה מאוד קשה של חברות הביטוח...
היו"ר אברהם רביץ
אם אותה חברת ביטוח תעבוד עם שמאים שהיא עובדת איתם בכל מקרה, והיא תשלם

להם לפי איזה שהוא רייטינג אחר, אז מה?

אריאלה רבדל;

אדם שרכבו נפגע הוא לא איש מקצוע. הוא בתום לב בא לחברת הביטוח מתוך אמון

מלא שהיא תפעל לטובתו בעניין הזה, והיא אומרת לו: לך לשמאי שלי. הוכח במספר רב

מאוד של מקרים שתום הלב הזה של הצרכן נוצל לרעה על ידי חברות הביטוח מעסיקות

שמאי הבית.
היו"ר אברהם רביץ
ואם זה לא ייקרא שמאי בית?

אריאלה רבדל;

ואם השמאי יהיה שמאי עצמאי, על פי הסדר שמשרד האוצר הציע בזמנו?
היו"ר אברהם רביץ
אבל חברת הביטוה עובדת איתו כל הזמן.

אריאלה רבדל;

לא נכון. מי שיערער על רישומה זאת תהיה חברת הביטוח לא האדם הפרטי. האדם

הפרטי יגיד שהוא רוצה את השמאי שמואל ושיפכו לשמאי שמואל. השמאי שמואל יגיד 10

אלפים. תגיד חברת הביטוח שזה לא מקובל עליה, והיא תשלח שמאי משלה שיגיד 3000.

3000 הוא יקבל, אבל על מה ששמואל אמר הם התדיינו ביניהם.
היו"ר אברהם רביץ
את הצלחת להסביר את עצמך מצויין, אבל אני לא מסכים.

אריאלה רבדל;

זה בא להסדיר בצורה יותר רציונאלית את מערכת היחסים בין הצרכנים, שהם

משוללי כוח, לעומת חברות ביטוח שהן גדולות, חזקות ולצרכן קשה מאוד להתמודד

איתן. העניין הזח של שמאי בית, שהוא מקבל את משכורתו מחברת הביטוח...
הי ו"ר אברהם רביץ
והעו"ד של חברת הביטוח?

אריאלה רבדל;

העו"ד של חברת הביטוח לא מייצג את המבוטח, ואילו שמאי אמור לייצג את

המבוטח.
שלמה אליהו
האמת היא שאין בעיה. חברות ביטוה שמחזיקות חברות שמאות בשליטה שלהן,

ישירה או עקיפה, השמאים הם בעלי רשיון ממשרד התחבורה, מבוקרים, חברים באותו

איגוד של שמאים. לכן אין קשר אס השמאי עובד בהברה או שהוא חיצוני. התלות שלו

בחברה והתלות החיצונית זה שונה. לכן שמאי בהיותו שמאי חייב להיות בוגר עם

תעודה, עבר בחינות, מייצג את המקצוע. כל הבעיה היא שבמקום להיות עצמאי, אני

כסוכן ביטוח צריך לחיות בטוח שהוא מקבל משכורת. כך שמבחינת השוני אין שוני.

אמר היועץ המשפטי שציפור הנפש זה לשלול מחברת הביטוח בחוק הזה אפשרות

שתהיה לה שליטה ישירה או עקיפה של תעסוקה של שמאי, למרות שיש לו תעודה של

שמאי. זאת אומרת, אנחנו הולכים והופכים את עם ישראל לתלוי בשמאים חיצוניים.

שמאי חיצוני שמתמודד במיתון ובבעיה של פרנסה הוא יותר תלוי בזה שישלחו לו

קליינטים. כאשר שולחים לו קליינטים אז הוא יותר נוח. כאשר הוא יותר נוח אז

הוא גם יותר גמיש, וכאשר הוא גמיש אז זה עולה יותר. אם זה עולה יותר אז הציבור

יגלגל את זה חזרה על הפרמיות. לכן, כאשר מוכרים ביטוח, צריך לכתוב באותיות
גדולות
בתוך השמאים שלנו יש גם שמאים של חברת שמאים בשליטתי ני.
היו"ר אברהם רביץ
האם הוא מתחייב לקבל את הערכת השמאי?
שלמה אליהו
הוא לא חייב. הקליינט מכניס את האוטו למוסך ומקבל אותו מתוקן. השמאי,

לעומת זאת, עושה את העבודה והחברה משלמת. בנושא רכב אין בעיה.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל במקרה שהרכב כבר לא שווה שום דבר?
שלמה אליהו
אין בעיה. אם תהפכו את הסדר כך ששמאי חוץ יקבל את העבודה ראשון ושמאי

חברת הביטוח יבדוק אותו, אז עושים כפילויות וזה לא מעשי. האפשרות ששמאי בית

יתן הערכה ושמאי חוץ יסתור אותה תמיד קיימת.
שלמה שהם
שלמה, הייתי מצפה ממך שתבוא בשם חברות הביטוח ותגיד: רבותי, גם אם יהיה

שמאי חיצוני כחלק מהשירות שלנו והאמינות שאנחנו נותנים לציבור, אנחנו נאמר כן.

אם אין הפרשים גדולים מדי ואנחנו לא חוששים לרמאות או לתרמית, אנחנו נקבל את

השמאות גם של שמאי חיצוני.
גבי לסט
זה מה שקורה בפרקטיקה.
שלמה אליהו
במצב היום, לפי דעתי, יש ללקוח, לסוכן הביטוח את שמאי הבית ואת שמאי

החוץ. הכל לפי היצע וביקוש. העסק הוא בתחרות. התעריפים משתנים כל חודש. אין

קרטל. עברו הימים האלה. החוק הזה מיותר. אם אתם אומרים שחברות ביטוח זה טריפה



ושמאי חוץ הם קדושים...
ראובן ריבלין
חברות הביטוח כשרות וחברות השמאות כשרות, אבל וקברות ביטוח של חברות שמאות

לא כשרות.

שלמה אליהו;

לי יש חברת שמאות שקוראים לה אומדן. היא קיימת 30 שנה ואני בעלים שלה.

אני לא יודע איך היא נראית. אני לא מעסיק. לפי החוק הזה אתם אומרים לי שאסור

לי להיות בעלים של החברה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ
האם לפי החוק הזה הוא יצטרך למכור את חברת השמאות שלו?

אנה שני ידר;

יש פרק של חצי שנה.
שלמה אליהו
לאיגוד השמאים יש תעריפים שונים לגבי הערכת נזק. זה פונקציה של האיזור,

של המרחק, של עלות הנזק. שמאי חוץ עובד על אחוזים, ואילו שמאי בית עובד על

משכורת. האחוזים מייקרים את הנזק. הנזק נהפך פרמיה עם עלויות. זאת אומרת

שאנחנו מבלבלים את הסדר. אם המפקח על הביטוח מתנגד, אז יש לו סיבות טובות למה

הוא מתנגד. הוא לא רוצה להעלות את הנזק, הוא לא רוצה לנפח. אם אפשר להעסיק

שמאי במשכורת והוא כפוף למשרד התחבורה, כפוף לרישוי וכפוף לכל הבקרות

האפשריות, אז תמיד יש מי שיסתור אותו אם הוא לא עושה את עבודתו נאמנה.

איתמר בורוביץ;

אפשר לטעון שחברות הביטוח הם גופים חזקים שרק רוצים לרמוס את הצרכנים.

אני חושב שזאת הצגה מאוד פשטנית של העניין. אנחנו בסופו של דבר רוצים לשלם

נזקים נכון, אבל לא להגזים, כי אי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה שהגזמה בתשלום

נזקים תגרום להעלאת הפרמיות.

אנחנו מטפלים בכ-400 אלף כלי רכב שעברו תאונות בשנה. אני ער לכך שלא כל

המקרים הם בסדר, אבל בסופו של דבר מרבית התאונות מסולקות נכון על ידי מערכת

שלמה שעובדת ושמשרתת את הציבור. זאת מערכת תחרותית. היא דואגת לזה שגם הנזק

יוערך נכון, גם הפרמייה לא תעלה יותר מידי וגם שהמערכת תעבוד.
ראובן ריבלין
זאת אומרת שכל חברות השמאות זה פילנטרופיה.

איתמר בורוביץ;

אנחנו לא עושים את זה לפילנטרופיה, אנחנו עושים את זה למטרות רווח.

הרווחים יכולים להיות סבירים או יותר מכך. אנחנו בעד שתהיה רמת שמאות גבוהה.

הנושא העיקרי מתרכז בכך שאנחנו, מה שנקרא "בלאבטים" של שמאות, חשודים בכך

שאנחנו נטה את השמאות לכיוון שנוח לנו. במילים אחרות, שהנזק יהיה מוערך נמוך

מדי ולא נפצה את הלקוח כיאות.



ראובן ריבלין;

יש כאן מראית עין של ניגוד אנטרסים.

אברהם (בייגה) שוחט;

מה קורה כאשר קופת חולים מבטחת והרופאים הם עובדי הזקופה?
ראובן ריבלין
לרופא יש שבועת הרופא, ואילו לחברת הביטוח יש שבועת הבנק.

איתמר בורוביץ;

חברות הביטוח בכל העולם הן בעלות בית של שמאים. ההצעה כפי שמוצעת כאן לא

קיימת בשום מקום בעולם. אולי יש מקום אחד.

ראובן ריבל'ן;

יש הרבה.
איתמר בורוביץ
חברות ביטוח במקומות רבים בעולם הן בעלות בית של בתי חולים. הן נקראות

להשקיע בבתי חולים. היום אנחנו שוקלים בתעשיית הביטוח להשקיע בבתי סיעוד. תמיד

תוכל לומר שאתה נמצא בניגוד אנטרסים בכך שאתה שולח קליינט שמבוטח אצלך בביטוח

רפואי לבית חולים שנמצא אצלך. הדבר הזה נמצא בכל העולם. הניגוד אנטרסים הזה

קיים. צריך להסביר אותו, צריך לפקח עליו, אבל לא צריך למנוע מצב שחברות הביטוח

לא יהיו מסוגלות להשקיע בדברים שאנחנו נקראים אליהם. אפילו על ידי קופות

החולים אנחנו נקראים להשקיע בבתי סיעוד. האם זה רע לעם ישראל?

השמאי צריך להיות אמין - מה שאתה קורא לצורך הדיון שבועת השמאי - בין אם

הוא עובד על אחוזים, בין אם הוא עובד על משכורת. אנחנו נשמח מאוד שהשמאים יהיו

גם מלומדים, גם יותר מקצועניים וגם יהיו אמונים על שבועה.

הברות הביטוח מעסיקות היום גם רואי חשבון ממימון נזקים, גם עורכי דין

ממימון נזקים וגם מהנדסים ממימון נזקים. הם לא חשודים בזה שאנחנו מעסיקים

אותם, בין אם הם שכירים שלנו, ויש כאלה, ובין אם הם עצמאים שבאים אלינו על פי

חשבונית. יש שבועה של רואי חשבון, של מהנדסים ושל רופאים. אנחנו מעסיקים

רופאים שבאים לבית המשפט.

הצעת החוק שלך גם קובעת שאת כל הערכות של כל הדברים האחרים שאנחנו עושים

אנחנו נעשה דרך מקצוע השמאות. זאת אומרת שמהיום והלאה, לפי מה שאני מבין,

השמאי יהיה זה שיביא את הרואה חשבון, את העורך דין ואת המהנדס. זה "קר מאוד

את העלות של הטיפול בתביעה. הרי אתם לא רוצים לייקר.

כאשר משרד הביטחון ממנה את השמאים שיעריכו לו את הנזק או ביטוח לאומי

ממנה את השמאים שיעריכו לו את הנזק, אז מדובר ברשויות ממלכתיות שלא השודות

בניגוד אנטרסים. כאשר אנחנו ממנים את השמאות, אנחנו כביכול "חשודים" בזה. למה

מס רכוש לא חשוד כאשר הוא ממנה שמאות?

על פי החוק, שהוא חוק של הפיקוח על הביטוה, אנחנו מצווים לברר את החבול,

לקבל את המסמכים. אנחנו הרבה פעמים לא ממנים שמאי. יש הרבה יותר תביעות



מסולקות ברכב. למעשה, אם תביעה היא בסדר גודל של 1500 ,1000 שקל, אנחנו לא

מבררים אותה באמצעות שמאי כי עלות השמאי יכולה להיות יותר גדולה מעלות התביעה.

לפי החוק הזה, בתביעה של 1000 שקל עלות השמאי היא 500 שקל. אם אנחנו נממן

לכל שמאי עלות ב-300 שקל, בסופו של דבר הפרמיות תעלנה. אפשר לטעון שלא מעניין

אותנו כלום ואנחנו רק רוצים להעלות את הפרמיות ולהרוויה יותר.
ראובן ריבלין
זאת הערה חשובה. אנחנו ניתן לה ביטוי בחוק על ידי כך שנבוא ונקבע שעד

עשרת אלפים שקל לא צריך שמאי.

אורית לב-שגר;

דווקא רכב שהערך שלו זה עשרת אלפים שקל יכול להיות יותר מסוכן בכביש.
איתמר בורוביץ
סעיף 23 לחוק סוכני הביטוח מטיל עלינו לברר את החבות שלנו. אנחנו אלה

שצריכים לשלם. אנחנו לא צריכים לשלם יותר ממה שמגיע. אני מסכים שאנחנו לא

צריכים לשלם פחות ממה שמגיע. את הנושא של הפעלת גורמים בתוך המערכת אנחנו

עושים בכל מקצוע אחר.
ראובן ריבלין
כמה תלונות לפי סעיף 27 הוגשו לממונה על הביטוח?

איתמר בורוביץ;

אני לא יודע. אנחנו עובדים על פי בקשת המפקח על הביטוח. בכל חברה יש נציב

תלונות ציבור. אני מרים את הכפפה של השופט שהם. כל מה שאמר השופט שהם נעשה

בשטח. אם זה לא נעשה, אנחנו בהחלט מוכנים שאנשים לא יקבלו את חוות הדעת שלנו.

אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו, אבל אנחנו מוכנים לשפר את הפרוצדורה בצורה

כזאת שמי שרוצה לערער על החוות דעת יוכל לעשות זאת. אני מציע שתבדקו את המצב

בעולם. אין באף מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתינו, הצעת חוק מהסוג הזה.

זאב וינר;

אנחנו מרגישים את השטח. אין לנו שום דבר נגד שמאי הבית ונגד שמאי החוץ.

אני מציע שבעשיית הפוליסה יותר למבוטח לבחור בין שמאי בית ובין שמאי חוץ על-

מנת שהשמאות תהיה מחייבת. למעשח, כך הצדק יראה. מראשון ביולי עד היום חברת

הביטוח יכלה לכפות על המבוטחים לקחת שרברב שהיא רצתה בו. עכשיו זה קיבל הסדרה

כך שהמבוטח יוכל לבחור את השרברב שהוא רוצח. אותו הדבר בשמאות. אם המבוטח יקבע

איזה שמאי שהוא רוצה לא יהיה פה ניגוד אנטרסים, לפי דעתי, והשמאות תחייב. אז,

למעשה, החוק לא נחוץ.

עמוס ז'ורבסקי;
אמרו פה
בואו נלמד מהמצב בעולם. שוק הרכב במדינת ישראל שונה במהותו משוק

הרכב בכל מדינה מפותחת אחרת. המיסוי על הרכב כאן בארץ הוא כפול וחלקי החילוף

עולים כמעט פי 4 מאשר בחו"ל. שיקום הרכב אחרי תאונה נעשה בארץ בעזרת חלקים

חלופיים, דבר שאינו מוכר בכלל בחו"ל. לא יעלה על הדעת בהו"ל שמישהו יתקן רכב

עם חלקים לא של יצרן רכב. השוק הזה מיועד לאלה שהולכים לשקם את הרכב, שהוא רכב

שלא מבוטח, רכב מיושן, אבל לא רכב הדיש. לכן להביא היום דוגמאות מחו"ל ולהשוות



אותן עם הנעשה בארץ זה לא יהיה נכון.

בסעיף 23 לחוק סוכני הביטוח נאמר שבקרות מקרה הביטוח יעשה המבטח לבירור

חבותו. לא מדובר על בדיקת היקף הנזק אלא על בירור חבותו. זאת אומרת חב במקרה

או לא חב במקרה. הפרשנות של חברות הביטוח היא שבירור חבותו זח שהוא יקבע כמה

הוא צריך לשלם. לא כך הדבר.
ראובן ריבלין
הוא צודק.

עמוס ז'ורבסקי;

כאשר אותו סעיף 23 נכתב מצב השמאות היה ביחס של 90% שמאות חוץ ואולי 10%

שמאות בית. כל מה שקרה בשנים האחרונות בשוק הביטוח, גם לעניין השמאות, הוא

השתלטות הברות הביטוח על כל נושא שיקום הרכב. זה התחיל עם חברות גרירה והמשיך

עם חברות שמאות. שמאות הבית גדלה ב-5 השנים האחרונות ב-600%. ישנן חברות ביטוח

שלא מאפשרות למבוטחים שלהם שימוש בשמאי חוץ אלא למטרות ערר. אם אנחנו מדברים

על 400 אלף תאונות שטופלו השנה, אז מתוכן רק 34 מקרים בלבד הגיעו למשרד

התחבורה. זאת אומרת שהמבוטחים לא מודעים למנגנון הזה ולא מסוגלים בכלל להתמודד

עם המנגנון הזה.
ראובן ריבלין
אין להם כסף להתמודד עם המנגנון הזה. אדם נוסע ברכבו, עולה על אי תנועה,

מכסח את הקרטר שלו וממשיך לנסוע עוד 40 מטר. תבוא חברת הביטוח ותקבע האם זה

שנשרף המנוע הוא כתוצאה מתאונה, או שמדובר על רשלנות של האדם. בא שמאי הביטוח

ואומר שזאת תאונה לא בת נזק. זאת שאלה מרכזית של אולי 30% מהנושאים המשפטיים

שבאים לידי ביטוי בין חברת הביטוח למבוטח.

זאב וינר;

מדובר על כיסוי הפוליסה ולא על שאלה של שמאות.

ראובן ריבלין;

זאת שאלה מעורבת של עובדה ומשפט. את הנושא העובדתי קובע השמאי ואת הנושא

המשפטי קובע החוק. עכשיו באה הברת הביטוח ואומרת לך; אני לא מכירה בזה כנזק בר

פיצוי, אבל יחד עם זה אני נותנת לך במקום 30 אלף שקל 3000 שקל.

עמוס זיורבסקי;

כאשר אמרתי ששמאות הבית גדלה ב-5 השנים האחרונות מעל 600%, זהו רק פן אחד

של השתלטות חברות הביטוח על שיקום הרכב. חברות ביטוח נכנסו לשותפות עם

סוכנויות ייבוא חלפים כאשר הן מכריחות מבוטחים לתקן את כלי הרכב שלהם בחלפים

המיובאים על ידן. חברות ביטוח מסויימות נכנסו לשותפויות רשמיות במוסכים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל החוק הזה לא מטפל בכל הבעיות הללו.
עמוס ז'ורבסקי
לא, אני מראה את הכוונה של חברות הביטוח להשתלט על כל ענף שיקום הרכב. 3



חברות הביטוח הגדולות ביותר, שמהוות היום כ-70% משוק הביטוח, אסרו על שמאי חוץ

לערוך שמאות עבור מבוטחים שלהן. הדבר הזה הביא להפרדה מוחלטת של שמאות החוץ

האובייקטיבית, הבלתי תלויה, שיכולה עדיין להוות משקל נגד ולאזן את שמאות הבית

כרי להביא לשמאות אובייקטיבית.

איתמר בורוביץ;

ממה שאני יודע, חברות ביטוה אינן מונעות משמאי חוץ לבוא אליהן. אנחנו

עובדים עם שמאי בית, אבל בין 30-40 אחוז מהשמאויות שאנחנו מקבלים הן משמאי

חוץ. אנחנו לא מקבלים מכל שמאי, אלא רק משמאים מורשים וטובים. אני חושב שהאשמה

הזאת היא לא במקומה.
חוה בן ארי
לי כממונה על נושא ההסמכה של השמאים מפריע שמה שיש פה על השולחן זה

האובייקטיביות של השמאים, קרי בעצם האנטגרטי שלהם. ממה שאני שומעת, היו צריכים

להופיע אצלי נו, במשרד התחבורה, הרבה תלונות. אני לא קיבלתי אף תלונה משמאים.

זה מפליא אותי. הלקוחות מתלוננים. יש לנו תלונות ללא סוף מסוג התלונות שהביעה

פה אריאלה רבדל. אנחנו מדברים על כך שהשמאים אומרים שהאובייקטיביות שלהם,

המקצועיות שלהם, הנאמנות המקצועית שלהם, שבעצם על סמך זה הם קיבלו את התעודה,

נפגעת.
ישראל שטראוס
אני יושב פה, ואני נדהם לשמוע שאין רישוי לעורכי דין שעוסקים בביטוח ואין

רישוי לעורכי דין שעוסקים בפעולות. פה מדובר בחוק שכל המבנה שלו הוא פגיעה

בחופש העיסוק. יש פה שורה ארוכה של מומחיאויות.
ראובן ריבלין
אתה כרואה חשבון לא עובד אצל חברות ביטוח?

ישראל שטראוס;

אני כן עוסק בחברות ביטוח, וגם יש לי לקוחות. יש לי לקוחות סוכני ביטוח,

יש לי לקוחות שמאי רכב, אבל יש לי יותר לקוחות שצריכים לקבל כסף מחברות ביטוח

מאשר אלה שמשלמים. אני משרת את כולם. יש לי במשרדי למעלה מ-2000 לקוחות מכל

הענפים. ענף הביטוח הוא מיעוט קטן אצלי במשרד. אני כרגע לא מדבר פה בשם

לקוחותי. יש פה פגם מובנה בחוק הזה מבחינת פגיעה בחופש העיסוק.

שלמה שהם;

דרך אגב, האם אתם מסכימים שבנושא חופש העיסוק אנחנו נשתמש בעמדתכם גם

בחוק החברות?

ישראל שטראוס;

בעלי מניות של חברה ממנים רואה חשבון כדי להגן על הציבור. הם המשלמים לו.

לכן צריך בחוק החברות החדש את זה. אכן, אפילו במאה ה-19 כבר הכירו בזה כדי

להגן על הציבור. לכן שוכרים רואה השבון. לכן אני מצפה מחבר הכנסת ריבלין

להצביע בעד חוק החברות, כפי שוועדת חוקה, חוק ומשפט אישרה אותו לקריאה שנייה

ושלישית. אין לזה דבר וחצי דבר עם העניין שלנו.
ראובן ריבלין
יש הסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום בחוק החברות המאוד מפורט, האומרת כך:

ביקור חשבונות של חברות שהן פחות ממיליון שקל יעשה לא על ידי רואה חשבון בלבד

אלא גם על ידי יועצי מס.

ישראל שטראוס;

לא היה ולא נברא. לא יעלה על הדעת שהחוק הזה יגביל את העיסוק שעוסקים בו

היום רואי חשבון. רואי חשבון עוסקים בחלק גדול מהעיסוקים, שלפי החוק הזה

מוגדרים רק כעיסוקו של שמאי ביטוח. לא רק רואי חשבון עוסקים בזה, עוסקים בזה

גם עורכי דין, גם כלכלנים, גם יועצים לניהול, אפילו יועצי המס, שרובי ריבלין

כל כך חרד לשלומם. חבל שמשרד המשפטים לא נמצא כאן כדי להסביר עד כמה התכלית

איננה תכלית ראויה מבחינת המטרה שרוצים להשיג אותה. יכול להיות שהמטרה היא

חשובה, אבל הדרך שבה רוצים להשיג אותה היא דרך בלתי ראויה. ישבתי עם הגברת אנה

שניידר כדי להסביר לה את האלמנטים, שכתוצאה מהחוק הזה דיני יהיה מאסר של 6

הודשים אם אני אמשיך לעסוק בעיסוקי. אני עם כל הכבוד בא כאזרח המדינה להלחם על

הזכות שלי לא ללכת לבית הסוהר.
ראובן ריבלין
אנחנו נתקן את החוק גם לגבי עורכי דין...
ישראל שטראוס
נתתי דוגמה של חוק שמסדיר ייעוץ לניהול השקעות.
ראובן ריבלין
אנחנו נסייג את זה כך שרואה השבון יוכל לטפל בזה אלא אם כן הוא גם בעלים

של חברת שמאות.
ישראל שטראוס
באותו חוק שמסדיר ייעוץ לניהול השקעות ישנן 10 קבוצות. קבוצה 9 עוסקת

ברואי חשבון, יועץ מס ועורך דין. אני בעד זה שיהיה צדק. אני בעד זה שהאזרח

יקבל את המגיע לו. אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא מנוסח הוא נסיון לזריקת חכה

הרבה מעבר לעניין. הוא מהווה פגיעה חמורה במקצוע שלי, כולל באלה אשר אין להם

לקוחות בענף הביטוח.
ראובן ריבלין
אם היועצת המשפטית, אנה שניידר, קיבלה את ההסתייגות שלך, אז אנחנו ננסח

את זה בצורה כזאת.
היו"ר אברהם רביץ
אני נמצא בדילמה. מחד, זהו חוק שעבר כל כך הרבה מכשולים ועבודה רבה

ואנחנו אמורים להגיש אותו לקריאה ראשונה, אבל מצד שני אני לא שלם עם הרבה

סעיפים של החוק הזה.
יצחק כהן
ישבנו ודנו על החוק הזה המון שעות. זה רחוק מלהיות מוצר מושלם. אי אפשר

דבר כזה של שמאים לעגן בחוק, לפי דעתי. מה שכן צריך לעשות זה לעגן בחקיקה את

מנגנוני הפיקוח, את מנגנוני הערר, כך שכאשר אדם לא מרוצה מפסיקה של שמאי בית

או שמאי חוץ, שיהיה איזה שהוא מנגנון שיפעיל פיקוח ממשלתי. אפשר יהיה אפילו

להטיל את המימון של העניין הזה על החברות עצמן.
אורית לב-שגר
בכוונת המפקחת - אם באמת נקבל את האישור של בג"ץ לעמדה שלנו - לעגן את זה

בחקיקה.
יצחק כהן
ושאת המימון של זה היא תטיל על החברות. מדובר יהיה בוועדות בלתי תלויות,

עם מוטיבציה לפעול.
היו"ר אברהם רביץ
מי ימנה את הו ועדות?
יצחק כהן
המפקחת יחד עם משרד המשפטים ימצאו איזה שהוא מנגנון. בארצות הברית יש

איזה שהוא מודל שמסדיר חלק כשמאי בית וחלק כשמאי חוץ. מצד אחד, בגלל המזעור של

השוק שלנו אי אפשר להעתיק את המודל האמריקני - מצד שני, אי אפשר בחוק לקבוע
מסמרות ולהגיד
רק ככה, רק ככה ורק ככה.

אברהם (בייגה) שוחט;

אני באתי בלי להכיר את העניין וגם בלי עמדה. אני מתלבט גם ברגע זח בין

שני דברים. מצד אחד, אחרי עבודה של שנתיים אם זה לא יעלה בכנסת הזאת אז יצטרכו

להתחיל את כל התהליך מחדש בכנסת הבאה. מצד שני, אני שומע את רשימת ההתנגדויות

והיא לא מעטה, בעיקר של אנשי המקצוע בממשלה. חשבתי שבחוק כל כך חשוב יבואו

לכאן היום גם משרד המשפטים, גם הממונה על הביטוח, כדי להשמיע את דברם. אני לא

יודע איך לנהוג בעניין.
הי ו"ר אברהם רביץ
יש מצד אחד את החברות והערכה כלפיך, אבל מצד שני אני לא שלם עם החוק הזה.
ראובן ריבלין
אני משחרר כל אחד מחברי הכנסת להצביע בעד חוק זה בגלל יחסיו האישיים

איתי. הצטיירה לכם תמונה ברורה, כפי שהצטיירה לנו, שהמצב היום כפי שהוא הוא

בלתי נסבל, יש אומרים אפילו שערוריתי. כאשר משחקים בעירבוביה ואיש לא יודע מי

השמאי ומי הביטוח, אז עולה שאלה שצריכה להבדק מבחינה חוקתית לכאן ולכאן. מצד

אחד באים ואומרים חופש העיסוק, ומהצד האחר אומרים שעוד לא היה דבר שיש בו יותר

מראית עין של ניגוד אנטרסים מאשר חברת שמאות שהיא זו שצריכה לקבוע לחברת ביטוח

כמה היא תשלם לגורם שלישי.



משרד התחבורה קבע כל מיני קריטריונים, שלא באו לידי חקיקה, בנושא הפיקוח

על השמאים, כמו למשל, החובה המקצועית החלה על שמאי שמקבל רישוי, האחריות

המקצועית של שמאי כשמאי כאשר הוא מקבל רישוי והעובדה שייחוד המקצוע מחייב אותו

לנאמנות כלפי האדם שמבקש שמאות או כלפי בית המשפט שמבקש שמאות. הממשלה ביקשה

לתקן את העניין הזה, אם זה בנושא של הפיקוח על הביטוח ואם זה בנושא של משרד

התחבורה.

כל פעם שבאנו הנה - ואני הגשתי את ההצעה לפני שנתיים - שר המשפטים אמר

לי: חכה, הממשלה עומדת להגיש הצעת חוק. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני מחכה עד

שהממשלה תביא את הצעת החוק. חצי שנה עברה והממשלה לא הגישה הצעת חוק. לכן אז
אמרתי
רבותי, אני מבקש להעלות את זה על סדר היום. בא אלי שר המשפטים ושר
האוצר דאז ואמרו לי
תוריד את זה מסדר היום, ואנחנו מבטיחים לך שבחודש הבא

אנחנו מגישים הצעת חוק. מכיוון שהם לא הגישו הצעת חוק, העלתי את זה להצעה

טרומית, ו-28 חברי כנסת שהיו במליאה ששמעו את ההצעה אמרו שיש פה מראית עין של

ניגוד אנטרסים. אתמול ב-10 בלילה טילפן אלי שר האוצר. מישהו הפנה את תשומת

ליבו לסכנה הגדולה המתרגשת על חברות הביטוח, שהן כבר באו והתחילו לשתף פעולה

איתנו כי היה להן ברור שאנחנו דנים בעניין מראית עין של ניגוד אנטרסים. כאשר

הם ראו שמשרד המשפטים גם הוא מתקפל והממונה על הביטוח גם היא באה ואומרת:

נכון, יש פה מקום לבוא ולהתווכח, אז העמדות השתנו. נכון, הממשלה צריכה לתת את

דעתה לעניין זה. אין קטליזטור יותר גדול לעבודת הממשלה לעשות חוק כפי שהיא

מוצאת לנכון על ידי כך שאנחנו נבוא ונאמר לה: לא תעשי חוק, אז אנחנו קיימים

בשטח ואנחנו נוציא את זה.

הדליקו אותי על הנושא הזה לא בגלל שקיבלתי איזה שהן בקשות מהשמאים, אלא

קיבלתי שלושה קלסרים של מכתבים מאזרחים. האגודה לצרכנות היא זו שביקשה מאיתנו

להגיש את הצעת החוק, כי היא רואה בזה דבר מחוייב במציאות מבחינה זו שזה יהיה

קטליזטור לממשלה להגיש חוק מטעמה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו ישיבה בשבוע הבא.
ראובן ריבלין
אתה רוצה לדחות את ההצבעה?
היו"ר אברהם רביץ
כן.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה שזה יהיה בעוד שבוע. אני אבקש הצבעה ולו מנימוק אחד ויחיד:

דחיית ההצעה על ידי הוועדה מחייבת הבאתה בפני המליאה להצבעה נוספת.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו דוחים את ההצבעה לישיבה הבאה.



2. תקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים

(שיעורי רמי ביטוח). התשנ"ט-1999

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נדון בעניין, ואת ההצבעה אנחנו נדחה לשלב אחר.
שמעון וילק
אנחנו נמצאים בתחום של ביטוח רכב חובה. פקודת הביטוח קובעת את חובת

הביטוח, וחוק הפיצויים קובע את הכיסוי וגם חובה לשר האוצר, בהתייעצויות כאלה

ואחרות, לקבוע את התעריף. התעריף לא נקבע בשוק החופשי, אלא הוא תעריף שנקבע

מכוח הדין על ידי שר האוצר. אלה סוג הצווים שמביאים לפניכם במשך שנים.

בעבר, עד לשנת 1998, תעריף הרכבת נבנה באופן היסטורי במודל שקבע תעריפים

לפי תתי סוגי רכיבים של הרכבת, כמו למשל קרון נוסעים, קרונות, רכבת משא

וכדומה. בשנת 1996 פנתה כתר תובלה בע"מ אל המפקח אל הביטוח בעקבות דרישה של
אבנר. היא פנתה אליהם ואמרה
אנחנו רוצים לעשות שינוי בתעריף. אנחנו רוצים

לדרוש מכם תעריף של קרון כפול מספר הקרונות, שזה התעריף הכולל וזה הביטוח שאתם

צריכים לשלם. ואז כתר פנו אלינו בטענה...
הי ו"ר אברהם רביץ
מי זאת כתר?
שמעון וילק
כתר היא חברה פרטית שמובילה חומרים שונים.
היו"ר אברהם רביץ
היא בעלת אנטרס כי היא משלמת את הביטוח.
שמעון וילק
היא מובילה את התוצרים שהיא מייצרת לפי היעדים. בעבר הם שילמו, והם שילמו

לפי תעריף שהופיע בצג רכבת המשא, בגלל השינוי הזה הם פנו ואמרו: אי אפשר לשלם

לפי קרונות כפול מספר הקרונות כאשר יש תעריף רכבת משא, ואנחנו חרי רכבות משא.

בעניין הזה אנחנו בשלב ראשון התערבנו ואמרנו שעל פני הדברים זה אכן לכאורה

נכון. אם יש תעריף רכבת משא, אז מה לי להכפיל את הקרונות. אם אני זוכר נכון,

בזמנו, היתה הנהיה לאבנר להמשיך לגבות עד לבדיקות שייעשו.

בעקבות העניין הזה המפקח על הביטוח ביקש חוות דעת מקצועית. אבנר בטענות

שלה כנגדי נ ו אמרה שרכבת משא זה תעריף נמוך מידי, לא מוצדק עניינית וכו'. מכאן

הגענו למסקנה שאין לנו ברירה וצריך למנות, ואכן ניתנו שתי חוות דעת אקטואריות

של יהודה כהנא ושל יאיר בבד. הם אמרו: מכיוון שמצד אחד לא קרו הרבה אירועים

ואין הסתברות סטטיסטית, ומצד שני בגלל חששות שקיימות לגבי פעילות רכבתית

שקשורות לקטסטרופות שלא מתרחשות מידי פעם אבל כאשר הן מתרחשות הן יקרות וכוי,

לא נכון ללכת בתעריף לפי מודל שאומר: קרון, קטר או דברים כאלה. זה לא מחזיק

מים. אמנם עשו את זה הרבה שנים, אבל זה לא מחזיק מים מבחינה מקצועית. במובן

הזה נכון לעבור למה שאני אקרא לצורך הדיון: תעריף גלובאלי, כלומר תעריף של

פעילות. ככה הם המליצו, כאשר בבד אפילו המליץ ללכת לפי אבחנה פנימית של סוג

פעילות משא וסוג פעילות אחר של הובלת נוסעים, ולבנות את התעריף בראייה



גלובאלית.

ואכן בעקבות העניין הזה נעשתה עבודה, וכאן הגענו לתיקון של 1998, שזה הצו

שנמצא בתוקף היום. התיקון הזה אמו- שאנחנו עוברים למישור גלובאלי ואנחנו קובעים

תעריף לכל הפעילות הרכבתית באמצעות רכבת ישראל. רכבת ישראל בעצם מפעילה

ומחזיקה באופן מהותי את כל הפעילות הרכבתית. אין אדם שעולה על רכבת בלי השער

הזה שנקרא רכבת ישראל והסמכויות שלה. אז אמרנו שעם הפעילות הגלובאלית אנחנו

נפעיל את זה בצורה כזאת, וכך גם הצענו לכנסת והיא קיבלה את זה.
אופירה אליאב
התעריף עצמו כשנבנה כלל בתוכו את כל הפעילויות - הן את הפעילות של

הנוסעים והן את הפעילות של המשא, ביחד הגענו לסכום גלובאלי אחד, שהיה נקוב

בתקנות. הוא התבסס על חוות הדעת האקטואריות, שהיו לגבי רכבת ישראל ולגבי כתר.
שמעון וילק
מה שקרה מאז הוא שרכבת ישראל פנתה אל המפקה על הביטוח בתקיפת הצו של

ינואר 1998. הרכבת תקפה את הסמכות שלנו לעבור - וזה בעצם עיקר הבג"ץ שהיום
תלוי ועומד - למודל שקבע
קרון, רכבת משא וכו', מתעריף דיפרנציאלי לתעריף שהוא

גלובאלי באמצעות רכבת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
האם הסכום השתנה, בין אם מחשבים את זה על פי קרונות או מחשבים את זה

בגלובאלי?
שמעון וילק
אנחנו לא יכולים לבנות שום מתודה שתתן לנו איזה שהוא תעריף נכון לקרון

בודד, קרון נוסעים או רכבת משא. אני מחוייב מכוח הדין לקבוע תעריף. אני צריך

לקבוע את התעריף הטוב ביותר שאני מסוגל. מעבר לחוסר הסמכות טענו גם טענות של
חוסר סבירות. למשל הם אמרו
נניח שאנחנו הולכים לפעילות גלובאלית אבל הפעילות

הגלובאלית משתנה מסיבות כאלה ואחרות, לכאורה זה משפיע על הסיכון וצריך להשפיע

על התעריף. הערה נוספת שהיתה בעניין הזה היתה - והיא קשורה לשינוי שאנחנו

מדברים עליו היום - שהם אמרו: מעבר לויכוח העקרוני אם השיטה הגלובאלית נכונה

בסמכות וסבירה, יש פה גם תוצאה שקשורה לכך שגורמים פרטיים שילמו בעבר במשך 5

שנים לפי השיטה הישנה. עכשיו, כיוון שהתעריף נבנה בצורה גלובאלית, רכבת ישראל

תשלם ואנחנו לא משלמים.
הי ו"ר אברהם רביץ
אתה לא מייחס את זה להובלה.
שמעון וילק
נכון.
היו"ר אברהם רביץ
וזאת טענה שאוחזת מים?
אנה שניידר
הטענה הזאת לא הועלתה בוועדת הכספים. הם לא העלו את זה אז, הם העלו את זה

רק אחרי שהתקנות אושרו.
סמדר אלחנני
הן הועברו אז במסגרת מערכת שלמה של תקנות.

שמעון וילק;

בנקודה הזאת, ורק לעניין הזה של הפטור האגבי וקשבנו לנכון שלא היתה כוונה

במעבר לשיטה הגלובאלית ליצור שינוי בסטטוס קוו הזה של גופים ששילמו. לכן יזמנו

את התיקון המוצע. התיקון הזה מפרק לשניים את הפעילות של הרכבת של רשות הנמלים

לעומת פעילות רכבת של כתר תובלה בע"מ.

בזמנו, כאשר כתר פנו להכפלת תעריף לקרונות בודדים, הם לא טענו שהם לא

צריכים בכלל לשלם ולא ר1לה עליהם חבות. להיפך, הם טענו, לפהות בפניות אלינו,

שיש עליהם חבות והם צריכים לשלם. הויכוח היה בנוגע לשיטה. כיוון שיש תעריף

רכבת משא, לא מן הראוי שאבנר או מבטח אחר יעשה איזו מן פרשנות ויקה תעריף

בשיטה אחרת של קרונות כפול מכפלת הקרונות. אבל לא היה ויכוח שהם צריכים לשלם.

החיבור של שני הדברים האלה הוביל בעצם להצעה הזאת, שמראשון לאפריל אנחנו רוצים

שיהיה לה תוקף.
היו"ר אברהם רביץ
מדוע בלי התיקון הזה אתם חושבים שאתם לא צריכים לשלם פיתוח?

רוני שרף;

נסיון התביעות שלנו ב-17 שנה הוא 0. רמת הסיכון שלנו שואפת ל-0. הסכום

ששילמנו בזמנו היה סכום נמוך מאוד, שלא היה כדאי להתווכח עליו באירגון הפעילות

ולכן שילמנו אותו. הממונה על שוק ההון והביטוח במשרד האוצר פטר אותנו באמצעות

זה שהוא המליץ לוועדת הכספים של הכנסת לפטור אותנו. עם כל הכבוד לממונה, אנחנו

בזמנו התכתבנו איתו. קיבלנו את התשובה בצורת שינוי התקנות שפטרו אותנו. אני לא

פועל על הרכבת כי אין לי כוח הנעה על הרכבת. הקטר הוא לא שלנו אלא של רכבת

ישראל. המסילה והתחזוקה הן של רכבת ישראל. כל הפעילות על הרכבת, כולל רישוי

הקרונות וכולל ההיתר שלהן להעלות על המסילה הן של רכבת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתה משלם להם?

רוני שרף;

אני משלם להם היום עבור השימוש במסילה ועבור הגרירה.
היו"ר אברהם רביץ
והאם התעריף שאתה משלם להם כולל בתוכו את כל הוצאות הרכבת, כולל הביטוח?

רוני שרף;

לטענתינו כן.
היו"ר אברהם רביץ
אז תעלו את התעריפים.

שמעון וילק;

אנחנו לא קובעים את התעריפים.

רוני שרף;

אנחנו בעצם הגוף היחיד היום בארץ שמחזיק קרונות רכבת בבעלותו. ב-1982

החליטה ממשלת ישראל לקחת את הקרונות האלה ולמכור אותם לחברה ממשלתית של אז,

קרי כתר, כי היו בעיות תקציביות ברכבת, גם בתחזוקת הקרונות, גם בתחזוקת המסילה

וגם בהשקעה בתשתית. לקחו את התמורה והשקיעו בתשתית כדי שאפשר יהיה להגיע

לאשדוד לא דרך לוד אלא דרך קרית גת, אשקלון. הם קבעו את החלוקה הזאת ונהיינו

בעלי קרונות. גם היום כאשר אני בא לרכבת ישראל ואני אומר: תשימו לי קרונות,

אני רוצה להרחיב את ההובלה, הם אומרים לי: אין לנו תקציב, תקנה אתה, רוצים

להפיל עלי את כל העלויות, שלכאורה רכבת ישראל צריכה לשרת אותי, לקחנו, השבתנו

את הקרונות, טיפלנו בהם, והנסיון תביעות עד היום הוא 0. קבעו לנו תעריף נכון

לסוף 1995 של 106 אלף שקל, התעריף נקבע לפי רכבות משא, איפה ההגיון לקבוע לפי

רכבות משא? הרי מי שקובע את השליחות ואת כמות הרכבות זאת רכבת ישראל, היא זאת

שקובעת כמה קרונות היא גוררת בכל נסיעה.

יום אחד התעורר מנכ"ל אבנר דאז, שיש לו גרעונות שהוא צריך לכסות אותם

והוא מחפש מקורות, הוא מוציא דרישה לא קטנה, רק פי 20, כמובן שהתנגדנו, פנינו

לממונה על שוק אגף ההון וביקשנו לאפשר לנו או לעשות ביטוח עצמי או לפנות

לחו"ל, הבאנו הצעה מחו"ל, עוד לפני המשא ומתן, שעמדה בהיקף שווה ערך שקלים דאז

על קצת פחות מחצי מיליון שקל. אז מישהו ירה את היריה, שהיתה חוות הדעת של
האקטוארים. הם אמרו
בגלל שאין על מה לסמוך כי נסיון התביעות הוא 0 ואנחנו לא

יודעים לאן זה מוביל, ניקח את ההצעה ההגיונית ונוסיף עליה איזה שהוא סכום,

הסכום הזה זה מה שמופיע בבסיס ההצעה היום, שזה שווה ערך ל-200 אלף דולר,
היו"ר אברהם רביץ
לחצי מיליון אתה מסכים.
רוני שרף
r

לא, אני מסכים ל-100, בקושי, מדברים פה מאוד יפה על העקרונות, אבל בסופו

של דבר זה מסתכם בכסף, קחו את הסכום של לפני 3 שנים ותצמידו את זה, ואז נגיע

לעוד 30%, 20%. איך מגיעים ל-פי 8? זו רמת הסיכון שלנו בהשוואה לרכבת ישראל?

האם אני מוביל נוסעים? האם אני משתמש במסילה בצורה שלי יש כוח מניע? כאשר אני

לוקח גרר ונוסע איתו על הכביש אז יש אלמנט של סיכון כי אני נוסע בכביש ליד

מכוניות פרטיות.
הי ו"ר אברהם רביץ
אתה אומר שחברת ביטוח מחו"ל שאיננה נגועה באנטרסים נתנה לך הצעה של חצי

מיליון שקל.
רוני שרף
לפני משא ומתן. קובעים פה סכום לפעילות. אני חושב שבתפיסת עולם אי אפשר



ללכת לפי פעילות. רכבת ישראל ב-3 השנים האחרונות משלמת את התעריף הגבוה. ב-3

השנים הללו כמות הנוסעים גדלה ואלמנט הסיכון גם כן. האם זה הדדי? פתאום אני

אלמנט של 10% מהם? איך בכלל מגיעים להשבון הזה?
היו"ר אברהם רביץ
אתם את ההובלה שלכם לא הגדלתם מאז?
רוני שרף
מאז, בכמות הקרונות הזאת, לא. אנחנו מדברים על הגברת הובלה בתחומים

אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
אני הייתי רוצה לקבל מכם נתון כאשר עברתם משיטה אחת לשיטה אחרת. האם

הפרמייה שאתם משלמים לאבנר גדלה או פחתה כתוצאה משינוי השיטה?

רוני דוד;

הפרמייה לאבנר, בסך הכל, כל הזמן גדלה. פעם זה חיה במשותף. פעם זח היה

החל מח-01.01.98 עבור כולם.
רוני שרף
נדמה לי ששנה או שנתיים לפני שפנה אלינו אבנר בדרישה ל-פי 20 הוא פנה

לרשות הנמלים וחרכבות, שהיא יושבת מעל הרכבת, ודרש שם סכום פי כמה יותר גבוה

בתחום הביטוח. שם בהסדר שעשו איתו על הציוד הנמלי ועל הציוד הרכבתי חסכימו

לשלם יותר. כאשר נודע לי אמרתי שאין חצדקה לשלם סכומים כאלה שאבנר דורשת. אמרו

לי: רגע, בוא נלך לראות מאיפה צומחות הרגליים. אז הם גילו שכבר שנה לפני כן הם

שילמו. מאז הסכומים אכן עולים, אבל הם כבר את הקפיצה עשו שם. אני לא מסכים

לקפיצה הזאת כי היא חסרת הגיון.
אופירה אליאב
חלק מהתשלומים שהיו בעבר לא בדיוק התאימו לצו. זה לא בהכרח דבר תקין.

כאשר וילק בא ואמר שהצו מחייב וצריך לפעול לפי הצו, הוא באמת העלה שוב את

הבעיה. רכבת ישראל כנראה שילמה גם דברים שלא באמת נקבעו בצו.
רוני דוד
הרכבת שילמה בדיוק דברים שנקבעו בצו.
אופירה אליאב
אני חושבת שעבדתם גם על בסיס תחשיבים אקטואריים כאלה ואחרים, שלא בדיוק

התאימו לצו.
רוני דוד
אני מקבל בברכה את האקט הזה של ניתוק הרכבת מגופים אחרים. זה לא מענייני

כמה תשלם או לא תשלם כתר כל עוד זה לא חל על הרכבת. אני מקבל בברכה את שיטת

התקנה שמפרידה בינינו ובין גופים אחרים. הסיכון שנגרם על ידי הרכבת ישולם על

ידי הרכבת והסיכון שנגרם על ידי אחרים זאת בעיה של אחרים, יחד עם המפקח על



הביטוח.

לעצם התקנה, יש כאן פשוט טעות שנובעת מטעות בנתונים שהובאו בחשבון, וזה

מייקר לנו את המחיר בסכומים ניכרים. על פניו, רק מתוקף הטעות, התעריף כרגע

מורכב משני ארגומנטים. הגורם האחד זה נסיון תביעות, והגורם השני זה סיכון

וקטסטרופה. לנושא נסיון התביעות, יש בנתונים, לעניות דעתינו, סטייה לרעה

כלפינו בסך של כמיליון שקל בבסיס המחיר, ואת זה אני מאוד מבקש להביא לתיקון.

היו"ר אברהם רביץ;

לא מופיעה בפנינו בקשה כזאת.
אופירה אליאב
מצד אחד קיבלנו אתמול בערב נתונים, שאולי יש איזו שהיא בעיה מספרית איתם,

ומצד שני, קיבלנו טענות שהנתונים כפי שהם - אם נסתמך על 3 השנים האחרונות

שהן אינן שנים בשלות בביטוח - גם הם לא בסדר, כי צריך לקחת פקטור מסויים כיוון

שהתביעות עדיין לא בשלות.
רוני שרף
צריך לזכור שבכתר התביעות הן 0.
אופירה אליאב
אני כרגע לא מדברת על כתר.
היו"ר אברהם רביץ
גם כשיש תביעות 0 כמה שנים עדיין הסיכון קיים.
רוני שרף
19 שנים זה שנות דור, זה לא כמה שנים בודדות.
רוני דוד
אי לכך אני מבקש פשוט לתקן את הנתונים. 3 גורמים שלא נלקחו בחשבון, ואני

חושב שיש להביאם בחשבון בתיקון התקנות: ראשית, התשלום לקרנית, שנמצא בתוך מחיר

הביטוח. אין חשש שגוף כמו רכבת ישראל - מה עוד שהחישוב הוא גלובאלי - לא

ישלם ביטוח חובה בצורה כזו או אחרת, או איזה שהוא קרון לא יהיה מבוטח. קרנית

נוסדה לסבסד את אותם אלה שעלול לא להיות להם ביטוח. אצלי זה לא יכול להיות.

נושא נוסף הוא התשלום לקרן משרד התחבורה למניעת תאונות דרכים, שגם בזה

לא משתתפים אצלינו. אנחנו מוציאים מאות מיליונים כל שנח בעצמינו לנושא בטיחות,

שיפור המסילה, שיפור התשתיות. אין סיבה שאני אשלם לקרן משרד התחבורה למניעת

תאונות דרכים.

בשנה האחרונה יצא פסק דין שאין לשלם פיצויים בתוקף חוק נפגעי תאונות

דרכים למתאבדים. אצלינו, למיטב הערכתי נו, רוב גדול של התביעות היו של מתאבדים.

אי לכך אנחנו חושבים שגם בתוקף פסק הדין הזה ומאחר ונסיון התביעות מהעבר מהווה

בסיס לצורך התחשיב, יש לקחת בחשבון גם את הארגומנט הזח לצורך הפחתה של התעריף.



שמואל מורד;

אנחנו מברכים על התיקון הזה, על ההפרדה הזאת, ובלבד שתגיע הפרמייה

במלואה. משום מה שני נציגי האוצר שמו את ידיהם על החישוב המדוייק שהיה קודם,

של 8 מיליון שקלים, אבל בתיקון יש חסר של 147 אלף שקלים. כמו שנאמר כאן, נגרר

הוא רכב לכל דבר, והוא חייב בביטוח. הסיכונים והקטסטרופות שאנחנו מדברים עליהם

זה שאם יתנתק קרון אחד של כתר, יתגלגל, יתפזר לעיירה שלימה ואנשים יפגעו, אז

זה ייחשב לתאונת דרכים.
רוני שרף
רק תסביר לי, פוספט ואשלג הם חומרים רעילים ומסוכנים למי?

שמואל מורד;

אני לא יודע מה אתם מובילים.
רוני שרף
אם אתה לא יודע, אז לך תלמד ואז תדבר.

שמואל מורד;

אתם בפוטנציאל להוביל חומר רעיל. קרון שניתק מרכבת יכול להוות סיכון,

אפילו סיכון גבוה מאוד.
היו"ר אברהם רביץ
לפי איזה חישובים אקטואריים אתם קובעים את המחיר שכתר צריכה לשלם?

שמואל מורד;

שכבוד הרב ישאל את משרד האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה הברת הביטוח, אתה קובע את המחיר, לא?

שמואל מורד;

נאמר פה שוילק התעורר יום אהד בבוקר ודרש פי 20. אני אומר שהוא לא התעורר

יום אחד בבוקר ודרש פי 20, אלא מומחים בדקו את הסיכונים של הרכבת ואת

הפוטנציאל לסיכונים קטסטרופאלי ים...
היו"ר אברהם רביץ
איך אתה מסביר את זה שחברת ביטוח מחוץ לארץ, קולגה שלכם, הציעה פרמי יה

פחותה מאשר ה-פי 20 שלכם?

שמואל מורד;

חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים שנכנס לתוקף בשנת 1976 אין לו אח ורע

בעולם. לכן אין לי ספק שהביטוח שנתן אותו גוף בחו"ל מוגבל בתקרה מסויימת.

אצלינו החוק הוא UNLIMITED . כל הדברים הסוציאלים היפים נמצאים בחוק הזה.



היו"ר אברהם רביץ;

מה הוא האחוז שאתם לוקחים בדרך כלל בין הLIMITED- ל-UNLIMITED בביטוחים?

שמואל מורד;

חוק... נכפה עלינו על ידי המחוקק, ופקודת הביטוח חובה נקבעה על ידי

המחוקק.
היו"ר אברהם רביץ
מי לפי דעתך צריך להיות הגוף המקצועי שיתן נתונים מתאימים למשרד האוצר,

שהוא זה שקובע את התעריפים, כך שהמחירים יהיו כאלה שאכן עומדים מאחורי

פילוסופיית הביטוח?
אופירה אליאב
יש לנו מכתב תשובה מאבנר שזה יקח לו חודשים ארוכים לבדוק את הנתונים.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר שבינתיים הם ישלמו. לדפוק את התעשייה הישראלית או את הרכבת.
שמואל מורד
גם היוישוב הזה נעשה על בסיס שנים פתוחות ולא סגורות.
היו"ר אברהם רביץ
איך אתם דורשים מאיתנו, חברי הכנסת, לאשר משהו כאשר אין לפנינו חוות דעת

מקצועית אמיתית. אם תהיה חוות דעת מקצועית אז יהיה לנו ויכוח אם צריך לעשות את

זה דרך הרכבת והם יתמחרו אותם בתעריף הזה, או לעשות ישיר. אבל כאשר אנחנו

צריכים להחליט על העלאת מחיר כזה...
אופירה אליאב
יש חוות דעת שניתנו למפקח.
שמואל מלכי ס
מבחינתינו מה שקובע הוא שאם הפרמיה עבור הסיכון הנתון מתקבלת, החלוקה

הפנימית היא באמת לא מעניינינו. הויכוח כאן נראה לי קצת מוזר, מפני שמשרד

האוצר לקח שני אקטוארים ידועים במדינת ישראל שעשו עבודה, שחזקה על כולנו שהיא

עבודה נכונה. אנחנו בסך הכל מקבלים את התוצאה כפי שהאקטוארים הגיעו אליה.

למרות שנטען שקודם התעריף היה תעריף מאוזן, הרי התעריף בהצעה החדשה נמוך ב-147

אלף שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מתבססים על דוח כהנא.
סמדר אלחנני
אני רוצח לחזור למחותו של חוק ביטוח רכב חובח, חחוק חזח חוא חוק סוציאלי

במחותו. חלק גדול מהתעריפים אין לחם קשר בין פרמיח לסיכון. חלק גדול מחתעריפים

בנויים כך שיחיח סיבסוד צולב לטובת עניים, חלשים וכאלח שגרים במקומות מסוכנים.

יש את כל חאלמנט הזה ועל זה ועדות המשנח לביטוח לדורותיחן ביקשו מחמפקח על

הביטוח לא לשנות את מבנח חחוק ולראות איפח חסובסידיח. זאת אומרת לקבל פירוט של

50 סוגי חתעריפים, ולראות את חמבנח של חפרמיה מול סיכון. חרי בטוח שאלמנח של

רופא, שומרת שבת, שירשח וולבו חדשח, חסיכון שלה הוא 0. חיא משלמת היום פרמייה

אדירח, לעומת בחור צעיר עם פיאסטח ישנח, שנוסע 10 אלפים קילומטר לחודש. אין

שום קשר. חוא משלם פרמיח מאוד נמוכח. רכב לחובלת מתים, שאני לא שמעתי בחיים

שחוא עשח תאונת דרכים, משלם פרמיה מאוד גבוהה. 20 שנה אנחנו מכירים את זח.

המפקח על הביטוח מכיר את חהתכתבויות האלה כבר הרבח שנים. פתאום בתעריף אחד באו
ואמרו
פח יש לנו בדיקח מדוייקת של פרמייח מול סיכון. ההבדל חוא לא גדול לעומת
הקיים. אני אומרת
בואו נעשה פרמיה מול סיכון בכל 50 סוגי הפרמיות שיש לנו.

לצורך העניין, אני לא יכולה לבדוק כרגע אם הפרמייה מול סיכון שחושגח פה

לגבי ביטוח הרכבת חיא נכונה או לא. החוק ממנח את חמפקח על הביטוח לבדוק את זח,

אבל אני כאן אומרת לחברי הוועדה: תראו איפח אנחנו עומדים. ברגע שאתה נותן

תעריף מדוייק לסוג אחד של ביטוח, אתה בעצם מגדיל את נטל הסיבסוד הצולב על כל

הסוגים האחרים. סך כל הפעילות חרכבתית משלמת היום פרמייה יותר נמוכה.
רוני שרף
כולם אומרים שהיא משלמת יותר גבוה ואת אומרת יותר נמוך, איך זח יכול

לחיות?
סמדר אלחנני
כי עשיתי בדיקה. אני לקחתי את סך כל התעריפים שמתקבלים מפעילות רכבתית

מעודכן ב-6%, לעומת מה שיוצא עכשיו ב-1 באפריל, וזח יוצא פחות.
אופירה אליאב
זה נובע מהמספרים. זח לא סתם.
סמדר אלח נ נ י
כל חחוק אומר שסך כל חפרמייה צריכה לכסות את כל חסיכון כולל עלויות

תלויות, ומי שמשלם את חהפרש אם קרתה טעות בחישוב בשנח אחת אלח המבוטחים של

השנח הבאה. אם היתח טעות בחישוב יתר, אז המבוטחים של חשנה הבאה ישלמו פחות.
אופירה אליאב
כנראה שהעסק הזח מאוד רווחי, שכל הוזלה אפילו קטנה משאירה עדיין הרבה

רווח. יש פח רק עניין של רווחיות.
סמדר אלח נ נ י
יש סיבסוד צולב, כי יש אנשים שחיו צריכים לשלם פחות. יש לי פה בעיה עם

העניין הזה של נקיבה בשם של חברות. בשום פרמייה אחרת אין נקיבח בשם של מבוטח.

אני לא יכולה לחכנס לזה, כי אני לא יודעת מבחינה משפטית איך אתח נוקב בשם ולא

בסוג. אני חושבת שחיה צריך להתייחס לסוג ולא לשם.



הדבר השלישי הוא חובת הדיווח. פה מוסיפים חובת דיווח של מבוטחים למפקח על

הביטוח. בחוק עצמו, שכבר קיים, בסעיף 11, יש הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר

מידע, וחובת המבטח למסור מידע למאגר המידע. זה מחייב את המפקח ולא את המבוטח.

אם הכוונה היא רק לגרום לרכבת למסור נתונים, אז אני חושבת שזאת הוראה גורפת

מידי. אם הכוונה היא לכל סוגי המבוטחים, מיליון ומשהו, אז זה נראה לי ממש

גורף.



3. שינויים בתקציב לשנת 1999

היו"ר אברהם רביץ;

בקשה מספר 80004.

י. שטרן;

זו העברה מתקציב של כבישים עוקפים.
היו"ר אברהם רביץ
ממה אתם מורידים?
י. שטרן
לדברים שכבר התחייבנו לפני שנה. מדובר על פעילות שכבר אושרה על ידי

הממשלה לפני שנה, וזה נועד כדי לכסות את ההתחייבות שלנו.
היו"ר אברהם רביץ
אבל ממה אנחנו מחסרים?
י. שטרן
מחסרים מכבישים אחרים.
היו"ר אברהם רביץ
אז למה אתם נותנים לזה עדיפות?
י. שטרן
אגף התקציבים לא אישר את זה השנה, וכרגע...
הי ו"ר אברהם רביץ
טוב, בסדר, אנחנו אישרנו את הבקשה.
ש. עיר-שי
יש לי פנייה של פיקוד העורף, והיא פנייה 0047. במועד סיכום התקציב,

בספטמבר 1998, לא היה לנו עדיין סיכום עם משרד הביטחון לגבי תקציב פיקוד העורף

לשנת 1999, ולכן הסכומים לא תוקצבו באופן מפורט בתקנות אלא כסכום גלובאלי.

עכשיו, אחרי שיש לנו סיכום, אנחנו מפרקים את זה לתוך התקנות.
היו"ר אברהם רביץ
זאת העברה מהרזרבה הפנימית?
ש. עיר-שי
לא, מדובר על שינויים פנימיים. יש פה פירוט של התוכניות, על פי הסיכום



שלנו, של ערכות מגן, מיגון, מקלוט ואחזקת מרכיבי ביטחון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את בקשה מספר 0047, ואנחנו מאשרים את בקשה מספר 28, תמיכה

באירגונים רפואיים אחרים.

המשך נושא תקנות פיצויים לנפגעי תאונות

דרכים (שיעורי דמי ביטוח)

שוקי שטרן;

אם לא תהיה הפרדה, כפי שמציע הממונה על הביטוח, בעצם רכבת ישראל תממן

מהכסף האחר, שלא נמצא אצלה הרבה, את הפעילות של הגורמים האחרים, כאשר כתר היא

הגדולה ביותר. יש לנו בעצם פה שתי בעיות. הבעיה האחת יזה שכתר אומרת שהרמה

גבוהה מידי...

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא נהוג במחוזותינו להעלות במכה אחת מ-100 ל-800.

שמעון וילק;

ה-100 היה מתחת לכל רמה. אנחנו פעלנו על פי חוות דעת, לא זרקנו את זה

סתם.

שוקי שטרן;

הנושא השני זה ההפרדה. לא יתכן שהרכבת תשלם את דמי הביטוח של הגופים

האחרים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

בזה אני מסכים איתך. השאלה היא איפה אתה הולך לנסות אותם, האם בתעריפים

או בביטוח.
שוקי שטרן
אני חושב שמה שסמדר אמרה לגבי נושא ביטוח החובה רזוא נכון. אולי זה צריך

להיות לפי מספר קרונות, לפי מספר קטרים וכו' וכו'.

שמעון וילק;

הסיפור של ענף רכב חובה ו הסיבסודים הצולבים הוא סיפור ידוע כבר הרבה

שנים. בשנתיים או שלוש השנים האחרונות אגף הפיקוח פועל באמצעות הנתונים הטובים

ביותר שיש לו. אנחנו כשילטון, שחייב לקבוע תעריף, עושת את מה שמוטל עליו, עם

מקסימום הנתונים שיש. התהליכים היו בכיוונים של ביטול סיבסודים צולבים ככל

הניתן. יכול להיות שזה נעשה על רקע רפורמה, אבל גם לולא הרפורמה היינו עושים

את זה כי התחילו להגיע בג"צים של אותו רכב מסחרי שגילה שאני מסבסד עמוק לא

משנה את מי, ומה פתאום שאני אסבסד מישהו אחר בביטוח. אני לא חייב לסבסד, ודאי

לא בהיקפים שדיברו עליהם.
אופירה אליאב
מה שמחק את הבג"ץ זה ההוזלה שעשינו ברכב מסחרי.
שמעון וילק
נכון, הבג"ץ נמחק בעקבות ההוזלה הדרמטית ברכב מסחרי של כמעט 50%. ב-3

חשנים האחרונות הלכו בכיוון של לקרב את חסיכון לתעריף הנכון ככל הניתן. לכן,

ככל שיכולתינו מגעת, גם עכשיו, ודאי בשנתיים ה-3 האחרונות, אנחנו נדרשים

לתיקון תעריף. לא נלך עם השיקול שאומר: רגע, בלאו הכי יש סיבסודים, אז מח אתם

מתלוננים. הפוך, אנחנו נזהרים מהשיקול חזה, ומשתדלים ללכת ככל הניתן עם תעריף

מדוייק של סיכון. אבנר, היום, לא נמצאת בצרות דרמטיות. אנחנו יודעים שהיא סגרה

את הגרעון שלה בגלל כמח שנים, אולי אפילו ההיפך. אנחנו לא נמצאים במצוקה.

אנחנו נשתדל ללכת לתעריף נכון, כל אחד לפי סיכונו.

הרכבת, בשונה מכל התחומים האחרים, יש לה בעיה עמוקה מאוד של סטטיסטיקה,

פי אם מדובר על הובלות של מטענים, אז באמת 17 שנה לא קרה דבר כזח, אבל בנוסעים

כן קרה. אז בקטע של נוסעים יש לנו תשתית קצת יותר טובה, למעט הסיפור של

מתאבדים שהועלה פה. אבל אני מדבר באופן כללי על נוסעים שמועדים בעליה לרכבת

ובירידה מהרכבת. גם שם יכולה להיות קטסטרופה. פה זה בסך הכל הערכת מומחים.

בזמנו התעורר ויכוח, כי אבנר הגישה תעריף של רכבת משא שמובילה ככה וככה

טונות בשנה וככה וככה חומרים. חתעריף חגיע ל-20 אלף שקל. זה לא בא בחשבון. אז

אמרנו שנלך לאקטוארים, לשניים מכובדים. מבחינתינו זה הטוב ביותר שהיה לנו.

לעניין כתר, הסיכום של כתר נובע בעיקר ממטענים ונזק גופני שעלול להגרם

לאנשים בסביבה. אין נתונים אבל יש בעיות סטטיסטיות. לכן כותב כהנא: "לקבוע

תעריף כתר כגוש אחד". הוא מתכוון למה שהגדרתי כתפיסה הגלובאלית. הוא ממשיך
וכותב
"ניתן להמנע על ידי טיפול וסיכון הכולל של הלקוח כמקשה אחת... אם נניח,

רק לשם חדו גמה, שתאונה קשה עלולה להתרחש אחת ל-20 שנה ויהיו בה מספר קטן של

נפגעים..." משמע שאנחנו נשאר ברמה של מאות אלפי דולר לשנה. זאת חשיפה. בסוף

הוא תרגם את זה לעשירית מזה. כלומר הוא לקח את ה-20, ואו שהכפיל אותם ב-200 או
משחו אחר, כי הוא אמר
לעניין קטסטרופה מהסוג הזה, אני מחשב 40 אלף דולר.
אופירה אליאב
ה-800 אלף מורכבים משני מספרים. האחד זה ה-160 אלף דולר שהם יקבעו בעצמם,

ו-40 אלף דולר שכהנא הסתמך בהם על העלויות של ביטוחי משנח בשכבות חעליונות

למבטה שאבנר קונה. יאיר בבד בחוות דעתו הסכים עם כהנא.
שמעון וילק
אני רוצה להקריא קטע מהוות דעתו של בבד. "יש להכיר בכך שלרכבת נתונים

ביטוחיים יחודיים. שבענף הרכבות יש ריכוזיות השונה בהרבח מכל הקיים בענפי

תחבורה אחרים. גם הסטטיסטיקה הקיימת בענף אשר נדרשת לבניית תעריפים אינה

קיימת..."
חיו"ר אברחם רביץ
מה אתם עונים על הטענה של כתר שהם לא מובילים חומרים מסוכנים?
שמעון וילק
הגדרח של חמ"ס יכולה להיות לפי מדרג. הטענה היא שגם בפוספטים יש נזק אם

אדם שואף אותם. אני לא יודע אם זה קטסטרופה ואיך נגדיר קטסטרופה. יכול להיות

שהחומרים הבאמת מסוכנים, שגם באיכות הסביבה הם מוגדרים חמ"ס לעניין ביטחון



ובטיחות, מובלים פיזית בקרונות של כתר שמוחכרים לרכבת ישראל.

יכול להזיות שוועדת הכספים בסוף תבוא ותגיד: רבותי, היו טענות פח על

המספרים ועל הגידול, אבל אנחנו כוועדת כספים חושבים שאם היתה הערכה בחו"ל של

160 אלף דולר וזח חבסיס, אז תלכו על זח.
חיו"ר אברהם רביץ
אני מציע שתבואו עם ההצעה הזאת, פחות או יותר.
שמעון וילק
כיוון שעברנו למודל גלובאלי, אני לא יכול לחגיד פעילות חסעת נוסעים בלי

לחגיד למי זה רלוונטי. אני לא יכול לחגיד כזאת פעילות, כי היא תהיה גלובאלית.

עוד פעם יתחיל הוויכוח מחסוג חזה בין רכבת ישראל לכתר. ב-3 שורות התחתונות,

בלי רכבת ישראל וכתר, אין לי בעיה עם השם, כי שם הפעילות היא לא על מסילות של

רכבת ישראל אלא פעילות סגורה באיזור חברת החשמל. הבעיה מתעוררת כאשר יש לנו

שילוב של מישהו שהוא בעלים של התשתית, רכבת ישראל וחקטרים, ומצד שני חמשתמש

חמחותי. פח יש שאלח משפטית. בצד חכלכלי אנחנו חושבים שנכון לקבוע פעילויות

ולחפריד ביניהן. ועכשיו אם אנחנו הסתבכנו עם הסיפור הזה של שמות בעניין הזח,

אז יכול לחיות שפח צריך לעבור למודל שאומר: פעילות חסעת נוסעים ופעילות חסעת

משאות.
אופירח אליאב
ברגע שאנחנו מדברים על פעילות נוסעים ופעילות משא יש לנו דרך טובה יותר

גם לעדכן את זה.
סמדר אלחנני
אני בחוק עצמו לא ראיתי שיש לכם את חסמכות לקבוע נתונים.
אנה שני ידר
הסמכות לקבוע תעריף כוללת בתוכה, לפי חוק חפרשנות ופקודת חפרשנות,

סמכויות עזר. ואם מי שקובע את חתעריף חושב שחוא צריך נתונים ממבוטח, חוא יכול

לקבל אותם ממבוטח. לכן הדרישה הזאת לא נובעת דווקא מסעיף ספציפי שאת מתייחסת

אליו, אלא באופן כללי מפקודת הפרשנות.
שמעון וילק
הבקשות שלהם לעניין קרנית וכתר תשתיות תחבורה לא רלוונטיות. קרנית משלמת

לקרן סוציאלית שצריך לאגור מזה מס.
אופירה אליאב
קרנית במיוחד נועדח להגן בפני קריסה של חברות ביטוח.
סמדר אלחנני
זח היה קיים לפני חוק ביטוח רכב חובה.



שמעון וילק;

הנושא השני שהם ביקשו לתחשב אותו ולהפהית אותו זה הפרשה לקרן...של משרד

התהבורה, זה היה קיים מאז ומעולם וזה מס שהוא עקום לגבי כולם. ממילא מהראשון

לינואר 2000 הוא נעלם. לגבי התחשיבים, פה היו לנו שני סוגים של טענות. האחת

הטענה של ה-200 אלף דולר של כתר. אם אני אלך איתם אקבע 20 אלף שקל ויהיה אסון,

אז אי אפשר יהיה לחזור רטרואקטיבי. לכן צריך להיות גם זהיר מהכיוון הזה.
היו"ר אברהם רביץ
כיוון שקיבלנו חוות דעת על 160 ואנחנו הולכים בין כה וכה להעלות באופן

דרסטי ממה שהיו רגילים, אז תסתפקו הפעם ב-160.
שמעון וילק
כאשר דיברנו על חומרים מסוכנים, כתר אמרו שחומרים מסוכנים מובלים על ידי

רכבת ישראל. בתחשיב של רכבת ישראל, כרגע, אין חומרים מסוכנים. לכן מה שיקרה

הוא ש-40 אלף יעברו לשם תחת הכותרת של משא.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כדי לרכך את זה תזכירו במפורש שזה בגלל זה. אני מציע שתבואו אלינו עם

תיקון בהתאם לכך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים