ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/02/1999

ההסכם בעניין העברת עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט-1999; חוק מס מכירת מקרקעין (מקודם: חוק מסרכוש וקרן פיצויים (תיקונים שונים) ); רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה; שנויים בתקציב לשנת 1999; תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון ותיקון מסי 2) וצו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסוימות של קרן תושב חוץ) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 372

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ו' באדר התשנ"ט (22.02.99). שעה 10:00

נכחו; חברי חוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

ניסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

יוסי כץ

ישראל כץ

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מ"מ; זאב בוים

עזמי בשארה

שמואל הלפרט

אברהם פורז

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

מוזמנים; יוני קפלן - נציב מס הכנסה

אודי ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

א. ברזילי - משרד האוצר

א. יוסף - משרד האוצר

ד. שיף - משרד האוצר

א. כהן - משרד האוצר

י. כהן - משרד האוצר

ש. ו י נר - משרד האוצר

י. נוה - משרד האוצר

ש. צמח - משרד האוצר

א. אייגס - משרד האוצר

תמר לומברוזו - משרד האוצר

י. ששתיאל - משרד האוצר

א. גייל - משרד האוצר

מ. שביב - משרד האוצר

דב שטאוב - משרד האוצר

יעל ייטב - משרד האוצר

נלי מונין - משרד האוצר

יהודית ליפשיץ - משרד האוצר

י.שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

א. לוין - משרד הבינוי והשיכון

א. עצמון - משרד העבודה והרווחה

י. ורקר - המכון למסוי

ידידיה בארי - המכון למסוי

עמיר פרץ - מזכ"ל ההסתדרות החדשה

א. בר-יוסף - הסוכנות היהודית

חיים פיאלקוב - יועץ כלכלי, משרד הבינוי והשיכון



נועם פלקוביץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

איטה ילין - משרד העבודה והרווחה

מאיר קפוטה - משרד האוצר

ציפי סמט - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון

יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר

סלי מרידור - גזבר הסוכנות היהודית

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים

י ועצת משפטית; אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל/ת הו ועדה
איוור קירשנר
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998

(תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט-1999.

2. חוק מס מכירת מקרקעין (מקודם: חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקונים

שונים)),

3. תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון ותיקון מסי 2) וצו מס

הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויימות של קרן תושב חוץ) (תיקון).

4. ההסכם על העברת עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

5. שנויים בתקציב לשנת 1999.

6. רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.



1. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב

לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון). התשנ"ט-1999.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה בנושא התקשורת. אנחנו מחליטים לשלוח את

השאלה אם זה נושא הדש או לא לוועדת הכנסת.

אנה שני ידר;

חבר הכנסת פורז טען נושא חדש לא לגבי ההסתייגות של צבי הנדל, הוא טען

לגבי כל ההסדר החוקי, הגענו למסקנה שהיתה לו סמכות לטעון למרות שהוא ממלא

מקום, ולכן יש להביא את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הזה עובר לוועדת הכנסת לדיון, ואם היא תחליט שזה יהיה נושא חדש אז

זה יעלה למליאה.



2. חוק מס מכירת מקרקעין (מקודם: חוק מס

רכוש וקרן פיצויים (תיקונים שונים))
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו, ביוזמת חברי כנסת מסיעות שונות, עוסקים בנושא של ביטול מס רכוש

תקופה ארוכה מאוד. אני ראיתי בעתונות איזה שהיא נימה - וזה לא טרף בעיני -

שכאילו אנחנו עוסקים בחוק שיש לו איזה שהוא קשר לבחירות. לדידי ולדידם של מספר

הברי שהיו יוזמים בהצעות חוק, אין לזה שום קשר לבחירות. אנחנו דנים בחוק הזה

זה זמן רב. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא טוב. בעצם זה מקובל על כולם, גם על

האוצר. אנחנו שמענו דברים גם פה, והיו לנו לבטים כיצד ליישם את ביטול החוק

הזה. אני שמח שישנה הסכמה היום להגיע לביטולו של מס רכוש. אני באמת לא רואה

בזה שום עניין של שוחד בחירות.

כידוע לכולנו, היתה ועדה, שמונתה בשעתו על ידי סגן שר האוצר, ועדת גבאי,

והיא הגישה לנו מסקנות. אנחנו דנו בוועדה הזאת במסקנות ועדת גבאי, והנכון הוא

שהיו נסיונות שונים מצד האוצר לשנות את המסקנות. האוצר באופן טבעי חייב להגן

על מקורות כספיים, הוא איננו יכול לוותר על מקורות כספיים, ובמיוחד לאחר שכבר

נקבע תקציב המדינה.

אני ארצה לתת לחבר הכנסת מאיר שטרית את רשות הדיבור, כי הוא היה מאוד

פעיל לאחרונה ליישר את ההדורים ולהביא לפנינו הצעה שהיא פחות או יותר מוסכמת

והיא פחות או יותר תואמת, אולי כמעט במדויק, עם מסקנות ועדת גבאי.
מאיר שטרית
הנוסח כפי שמוצע לפניכם הוא פרי של דיונים שקיימתי באוצר בעניין מס רכוש

עם הגברת ציפי דיין, אודי ברזילי, מר קפוטה והיועצים המשפטיים שלהם, מתוך רצון

להגיע לנוסח ולהסכמה לגבי ביטולו של מס רכוש.
אופיר פינס-פז
זה התחליף של הצעות החוק המאוחדות של כולם?
מאיר שטרית
כן. הרעיון הוא שהצעת החוק תוגש בשם כולנו כהצעה מאוחדת, שהיו כבר חתומים

עליה חברי כנסת בעבר, ונביא אותה מחר לקריאה שנייה ושלישית על מנת לסיים את

החקיקה. התנאי לעשות את זה הוא כאשר יש הסכמה רחבה בכל הבית. ההצעה הזאת היא

פרי דיון שקיימנו באוצר. נטייתי היתה להביא לכך שיהיה ביטול מס רכוש עוד בשנה

הזאת, ואם אפשר לדחות בשתי מדרגות. אבל התרשמתי מתוך הנתונים שקיבלתי ששום דרך

לא הוצעה להערך בגבייה של מס אלטרנטיבי כלשהו לפני תום השנה הזאת. אני חושב

שהדבר הזה מהותי, והם צריכים זמן להתכונן ולהערך לחלופה כלשהי. הם לא הולכים

לעשות את זה לאלתר בשום צורה שהיא, לכן הסכמתי שמס רכוש יבוטל החל מהראשון

לינואר 2000, כלומר שזה ירד ל-0.
ראובן ריבלין
לא לקחת בחשבון כאשר דיברת עם האוצר, שאם החוק עובר בוורסיה הראשונה שלו

לשנה הזאת, הגבייה של מס רכוש תכסה את כל הציפיות של תקציב המדינה.
מאיר שטרית
אנחנו רוצים להעביר את המס הזה מהעולם, אבל לא בדרך של יצירת חור תקציבי

גדול מאוד בתקציב. בתקציב השנה מופיע בחוק מס רכוש כ-900 מיליון שקל. אני לא

רוצה ליצור מצב שאנחנו מורידים את ה-900 מיליון שקל מהתקציב. הרעיון הוא לבטל

את המס החל מהראשון לינואר 2000, מתוך מגמה שמהראשון לינואר 2000 לא יחיה יותר

מס רכוש. המס הזה הוא מס מעוות, שכל הוועדות קבעו שצריך לבטל אותו. אם תתקבל

ההצעה לבטל את המס החל מהראשון לינואר 2000, אני לא רואה שום סיכוי בעולם

להחזיר את זה, אלא אם כולנו נהיה סמרטוטים. אני אומר בשם הקואליציה: לא יקום

ולא יהיה דבר כזה.

החלופה להצעה שאני מציע פה למס רכוש הינה מס מכירה על פי הצעתו של גבאי.

גבאי הציע בעצם כחלופה לכל מס הרכוש להטיל מס מכירה בשיעור של שניים וחצי אחוז

על מלאי עסקי של קרקעות ועל חנויות. היתה מחשבה אצל גבאי, בדיון ביננו שהתקיים

לפני שבוע, להוסיף במס מכירה דירות חדשות. אני הסתייגתי מהעניין הזה, וגם גבאי

בסופו של דבר הסתייג.

מאחר ויש חובות עבר בסדר גודל של כמה מיליארדים, אולי 3,4 מיליארד שקל,

על פי הנתונים של הכנסות המדינה, פה אני מציע איזו שהיא פרוצדורה כיצד לבטל את

חובות העבר. ברגע שאתה מבטל מס מסויים, עולה מייד השאלה מה אתה עושה עם חובות

העבר. החובות של העבר היום זה אמצעים שגוררים ריבית, הצמדות וקנסות שהם לא

ראליים. אם אתה יכול לספוג מהציבור מתוך 4 מיליארד חצי מחכסף הזה, אולי אפילו

שליש מהכסף הזה, שווה לך העסק הזה.
אופיר פי נס-פז
אבל למה זה צריך להכנס לתוך החוק?
מאיר שטרית
אז לפי מה הם יתנו את הכסף הזה? ההצעה היא ליצור מדרג מסויים של תשלום

החובות. זאת אומרת בנינו את ההצעה על בסיס שלושת הרבעונים של תשלום המס, כאשר

אמרנו שמי שישלם עד לסוף הרבעון הראשון, דהיינו עד ל-10 לאפריל 1999, ישלם 40%

מחובות המס שלו. אם הוא ישלם עד ה-10 ביולי, הוא ישלם 50% מחובות המס, ואם הוא

ישלם עד ה-10 באוקטובר, הוא ישלם 60% מחובות המס. ההצעה פה היא ליצור שלושה

רבעונים, במטרה ליצור תמריץ לאנשים לשלם, דהיינו כל מי שישלם יותר מהר את הכסף

יקבל הנחה יותר גדולה. האלטרנטיבה היא שאף אחד לא משלם שום דבר, כמו שלא שילמו

את מס העיזבון שהוטל בעבר.
אברהם פורז
מס עיזבון היית צריך לגבות, אבל פה אתה לא נותן אישורים בטאבו להעברה.
נ י ס י ם דה ן
גם במס עיזבון לא נתנו אישורים לטאבו. מי שלא משלם זה מי שלא צריך את

האישור הזה בי נתי ים.
מאיר שטרית
אם המס מעוות ולא צודק אז מה זה משנה אם יש דונם, 10 דונם או יותר. אין

הבדל בין השניים.
אברהם (בייגה) שוחט
יש הבדל. אני רוצה לדעת איך תהיה הרולוקה.

מאיר שטרית;

אתה אומר שנמשיך הלאה בעיוות?
אברהם (בייגה) שוחט
אפשר לעשות דירוגים, אפשר לבוא ולהגיד על 10 דונם, אבל אי אפשר להגיד על

ה-1000 ו-2000 דונם.
מאיר שטרית
אני חושב שההצעה הזאת צודקת מסיבה פשוטה: היא יוצרת מצב שהמדינה תוכל

לספוג ולגבות מהציבור מתוך החובות הקיימים אולי 2 מיליארד שקל. זה שווה את

העני ין.
אברהם (בייגה) שוחט
החובות שמשלמים על הארנונה זה 5 וחצי מילארד. האם גם כאן באה המדינה

ואומרת שמי שישלם 30% יהיה פטור?
מאיר שטרית
אני יודע על רשויות מקומיות שמחקו בכלל את החובות הללו.
אברהם (בייגה) שוחט
יש פרוצדורה.
מאיר שטרית
אני מבקש מחברי הכנסת להתאחד סביב ההצעה כדי שנוכל להביא אותה מחר לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר אברהם רביץ
בעצם יש כאן שתי הצעות: יש כאן הצעה של ביטול מס רכוש, שאני חושב שמסביב

להצעה הזאת יש התכנסות של רוב חברי הוועדה, ויש את הדבר השני של חובות העבר,

כיצד גובים, האם נותנים הנחות או לא נותנים הנחות. זה לאו דווקא הולך ביחד. לא

חייבים לקבל את שני הדברים י האלה. יכול להיות שנגיע להסכמה לגבי מס רכוש

ובחובות העבר נדון מחר. זה לא נוגע אחד לשני.
אברהם פורז
אפשר להסמיך את השר להתקין תקנות לגבי הסדרי העבר.
היו"ר אברהם רביץ
גם זה אפשרי. מאחר ואנחנו לא מדברים על ביטול מס רכוש אלא אנחנו מדברים

על מס רכוש 0, אז תמיד אפשר יהיה לגבות בגין העניין הזה בחובות העבר.
אברהם (בייגה) שוחט
מה המשמעות של "על מכירת מקרקעין שהם מלא עסקי יוטל מס בשיעור של

2.5%...? האם קבלן שבונה 100 יחידות דיור יצטרך לשלם מס של 2.5% על כל מכירה

של דירה? האם זה נקרא מלאי עסקי? מישהו שיש לו 20 דירות ומוכר דירה, זה מלאי

עסקי?
אנה שניידר
יש פה שני נוסחים, בנוסח של חבר הכנסת שטרית לא כלולות דירות מגורים.

כתוב: "למעט דירת מגורים". אפילו שהם מלאי עסקי של קבלן, הם לא.
אודי ברזילי
הנושא הראשון שעליו אין מחלוקת הוא שיש בעיות קשות בחוק מס רכוש, ולכן

חוק מס רכוש צריך להיות מטופל. לצורך כך בהצעת החוק יש כמה וכמה הצעות. יש את

הצעת האוצר, שהוגשה בזמנו, שמדברת על הורדה ל-1.2 עם מימון של שיעורי המס

ההיסטוריים ומס רכישה, הצעה שהיא מאוזנת תקציבית.
נ יסים דהן
היתה הצעה של האוצר לבטל בשנתיים.
אודי בר ז י ל י
נכון. האוצר מסכים שצריך להוריד וצריך לבטל מס רכוש. האוצר הציע הצעה

שהיא מאוזנת תקציבית. מתוך החבילה שעברה יש הצעה נוספת, שהיא הצעת מס המכירה

של ועדת גבאי. הצעת המכירה של ועדת גבאי היא הצעה שאיננה מאוזנת תקציבית. הצעת

המכירה של ועדת גבאי מדברת על שניים וחצי על הכל ואחוז אחד על דירות קבלן.
מאיר שטרית
לא נכון.
אודי בר ז י ל י
יורם גבאי אמר שהכל ממוסה למעט דירות יד שנייה. לגבי דירות קבלן יורם
גבאי הציע שתי חלופות
או שניים וחצי על מרכיב הקרקע, או אחוז אחד על מרכיב

הדירה הגמורה. שניים וחצי על מרכיב הקרקע זה דבר שהוא לא טוב מכיוון שצריך

לחלץ קרקע, לכן הצעת גבאי מדברת על שניים וחצי על הכל ואחד על דירות קבלן, ללא

דירות יד שנייה. הצעת גבאי איננה מאוזנת תקציבית, יש בה חוסר של לפחות חצי

מיליארד שקל, כאשר עדיין אין פטורים. אנחנו חושבים שצריכים להיות פטורים במס

מכירה.
אברהם פורז
כמה מכניסה הצעת גבאי?
אודי בר ז י ל י
יורם גבאי אומר 500 מיליון שקל. בואו נניח שזה כרגע המספר.



אברהם פורז;

אתם גובים מיליארד?
ציפי גל-ים
950.
אופיר פינס-פז
כמה נכנס בפועל ב-1998?
אודי ברזילי
970. אני מניח שיש הסכמה בנוגע לביטול מס רכוש, אבל נשאלת שאלת החלופה.
ראובן ריבלין
כמה פיגורים זה כלל מה-970?
אודי ברזילי
בערך 20%. נניח שחלופת יורם גבאי של שניים וחצי פלוס אחד על דירות חדשות

תתן חצי מיליארד, עדיין חסר חצי מיליארד. השאלה היא אם מביאים את החצי מיליארד

הנוסף או לא מביאים, זאת החלטה לא שלי. אם מורידים את האחוז האחד על דירות

מגורים, זה מוריד מהחצי מליארד 200 ואנחנו נשארים עם 300.

לבטל מס רכוש זה דבר אחד, חלופה זה דבר שני וחובות עבר זה דבר שלישי.

חובות העבר אלה חובות של אנשים שהיה קשה להם לשלם. אנחנו לא הלכנו באמצעי

אכיפה אגרסיביים, ממי שיכולנו לגבות גבינו וממי שלא יכולנו לגבות לא גבינו. יש

שם הרבה כנסיות, הרבה מוסדות דת כאלה ואחרים, ויש שם הרבה מסכנים שאין להם

מאיפה לשלם את הכסף הזה. אנחנו מציעים שבמיליארד של השנה הזאת, שנמצא בתקציב,

תעשה מורטוריום ש40% כולם בפנים. כבר איבדנו 600 מיליון. מיליארד שקל השנה

יכנס. אם לדבר על מורטוריום, צריך לדבר עליו לא עכשיו כי עכשיו אף אחד לא

ישלם. צריך להשאיר את הדבר הזה לדיון, אם נרצה, לקראת סוף השנה. תעזבו את

החובות. אנחנו לא נגבה שקל אחד מהמיליארד שקל שצריך להכנס, אם אתה תאמר לאנשים

חובות.
ראובן ריבלין
זה מתוך הנחה שהמס יבוטל החל מהשנה הבאה, אבל אם למשל יעלה איזה שהוא

רעיון פרוע לבטל אותו מהשנה, הנושא הזה הוא מאוד רלוונטי.
אודי ברזילי
אם יוחלט על מס מכירה, אנחנו הגשנו נוסח לבן שהוא נוסח קצת שונה מהנוסח

שחבר הכנסת מאיר שטרית הגיש. את מס רכוש אי אפשר לבטל, אפשר להעביר אותו ל-0.

למס רכוש יש קרן פיצויים. אנחנו משלמים שם מאה מיליון שקל אינתיפאדה בכל שנה,

ובענבי זעם אנחנו משלמים 150-200 מיליון לכל קטיושה בקריית שמונה. אי אפשר

לבטל את הדבר הזה.
אברהם פורז
את התשלום משלמים לאלה שלא משלמים אף פעם מס רכוש.
אודי ברזילי
נכון, אם מבטלים את מס רכוש ועושים מס מכירה, הצעתינו היא למלא את הקופה

באחוז ממס הרכישה על מנת שקרן הפיצויים תמשיך להיות קיימת, כלומר שאפשר יהיה

לשלם פיצויים, חס והלילה, אם יהיה צורך בכך, הגשנו נוסח לבן, שאם יוחלט כאן על

מס מכירה, אנהנו מבקשים שהנוסח הזה הוא יהיה הנוסח שיעמוד לנגד הוועדה הנכבדה

שלכם.

כרגע חוק מס מכירה הוא מבחינתינו דבר שקשה מאוד לתפעל אותו. לכן כדי

להערך לתפעול אנחנו שמים את החוק הזה על מס שבח, כלומר אותו אדם שיצטרך להגיש

את המשכ"ים יתווספו עליו שניים והצי אחוז. אדם שילך למס שבח להגיש את המשכ"ים

לא יצטרך להגיש דיווחים נוספים. רוב הוראות מס שבח יחולו, אלא שבנוסף למס שבח

יחולו השניים וחצי אחוז של מס המכירה.
אברהם פורז
כולל המע"מ?
אודי ברזילי
זה אותו משלם. סעיף 1 זה סעיף של פרשנות, שבעצם מעמיס את הכל על חוק מס

שבח.
ניסים דהן
עם כל ההגבלות והתנאים של זמן קנייה ומכירה אחרי 60 ולפני 60?
אודי ברזילי
זה לא רלוונטי.
ראובן ריבלין
השניים וחצי יהיה על כל מקרקעין, לא על מלאי עסקי.
אודי ברזילי
סעיף 2: "על מכירת מקרקעין יוטל מס בשיעור 2.5% משווי המכירה".
ישראל כץ
אבל יש היום מקרקעין שפטורים, אז למה להחיל את זה?
אודי ברזילי
ועדת גבאי אמרה שאין פטורים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שקרקע חקלאית שהיום אין עליה מס רכוש יהיה עליה 2.5% מס מכירה,
ראובן ריבלין
קרקע שפטורה ממס שבח, האם היא תהיה חייבת במס מכירה?
אודי ברזילי
המלצות ועדת גבאי אומרות כן. אם תשאל את דעתי המקצועית, זה בלתי אפשרי.

לכן כתבנו פה סעיף ג, שזה סעיף של סמכות לפטורים. אי אפשר, לדעתינו, לעשות את

מס המכירה בצורה הזאת שהכל גורף, כי יש עסקאות, כמו העברה לחברה שלי, העברה

לילד שלי, מתנה לילד, איחוד וחלוקה, שעל כל זה מס מכירה מחייב. מס מכירה הוא

מס מאוד בעייתי, אין לו תקדים בעולם.

2(א) "על מכירת מקרקעין יוטל מס בשיעור של 2.5% משווי המכירה. (ב) על אף

האמור בסעיף קטן (א), (1) על מכירת דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) לחוק מס

שבח שהיא מלאי עסקי יוטל מס בשיעור של 1%". החיוב הזה שווה 200 מיליון שקל.
חיים אורון
חקלאי שקיבל 20% משווי הקרקע, האם שווי הקרקע הוא ה-100% או ה-20%?
אודי ברזילי
מהמינהל 20%. לא רק הוא יכול לקבל, כל עם ישראל יכול לקבל. זה המחיר.

בגבול הצפון זה גם ב-0.
היו"ר אברהם רביץ
מאיר, האם הכוונה שלך היתה שקרקע חקלאית שהיום איננה משלמת מס רכוש, תשלם

מס מכירה כדי לשפות את אלה ששילמו מס רכוש?

מאיר שטרית;

זאת הצעת גבאי.
היו"ר אברהם רביץ
אם אני צריך היום לשלם מס רכוש ואומרים לי: אל תשלם, אבל כשתמכור תשלם,

אז אתה בעצם מעמיס בכך על החקלאי, שהיום לא צריך לשלם.
אברהם פורז
זה נכון לכל האורך. בניין משרדים אין עליו היום מס רכוש, אבל כאשר הוא

מוכר הוא משלם.
מאיר שטרית
כל עוד שהקרקע שלו חקלאית היא ממילא לא שווה הרבה, אבל ברגע שהיא הופכת .

למגורים או לבנייה, הוא מתחיל לשלם עליה מס רכוש כל שנה של 2.5%. פה אומרים

לו: תשלם פעם אחת 2.5%.
ישראל כץ
אם הולכים לטפל במעמדה של קרקע חקלאית, זה פרק נפרד בפני עצמו. לא יכולים

לקחת דבר שאין עליו היום מס...
היו"ר אברהם רביץ
למה בניין משרדים כן?
ישראל כץ
ההצעה היחידה היא שמי שמשלם היום מס רכוש, ישלם רק בעת המכירה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נותן כסף.

מאיר קפוטה;

גם ישיבות, גם רשויות מקומיות, לפי ועדת גבאי ישלמו מס.

ציפי גל-ים;

כולם חשים אי נחת ממס הרכוש כפי שהוא היום. על זה אין ויכוח בכלל.

מתחילים ויכוחים מאוד קשים, שאין לנו פתרון טוב לעת עתה, לגבי שאלת המימון.

מדובר על מיליארד שקל. זה לא קצת מס על סיגריות, קצת מס על משקאות אלכוהוליים,

אלא זאת בעייה גדולה. מיליארד שקל לגבות בכל צורה של מס זה דבר קשה מאוד. אם

רוצים לשחרר את מי שמשלם היום מס רכוש, זה יפול על ציבורים חדשים. אם אנחנו

היינו בכל פעם שמציעים לבטל מס מעלים את מע"מ באחוז, היינו במיסוי בלתי אפשרי

ובלתי ניתן לאכיפה.
אברהם פורז
אנחנו מחליפים עיוות בעיוות.
ראובן ריבלין
אבל הפעם זה לשחרר את העשירים ולחייב...
ציפי גל-ים
בעיית המימון של מילארד שקל היא מאוד קשה. אני לא חושבת שהפתרון שהוצע פה

היום של מס מכירה ישאר כצורתו, מכיוון שהוא לא מכניס מספיק כסף וזה משאיר חור

מאוד גדול. בכל הצורות שמופיעות כאן אין כיסוי.
מאיר קפוטה
יורם גבאי מעריך את זה ב-500, אנחנו לעומת זאת מעריכים את זה ב-300.
ציפי גל-ים
ולכן הפתרון לא יהיה קל. צריך לעשות פתרון יותר מורכב, יותר נכון ויותר

רחב. אנחנו הצענו לרדת מזה בהדרגה, לרדת ל-1.2 ולאפשר לפתח איזה שהוא מס אחר,

רחב, עם שיעורים מאוד נמוכים. לכן אני מציעה כפתרון קונסטרוקטיבי לבטל את מס

רכוש בתחולה משנת 2000, כדי לשים אותנו במצב שבו מוכרחים למצוא פתרון לנושא.

צריך להפריד מזח את עניין חובות העבר. נושא חובות עבר כמו שאתה מציע אותו, חבר

הכנסת שטרית, יקטין לנו את ההכנסות כבר בשנת 1999, אין לי שום ספק בזה. כיוון

שיש נוסח מוסכם של ועדת גבאי ואין לנו כיסוי מלא, ממילא נזדקק שוב וננסה למלא



או לסגור את החסר בהכנסות המדינה לקראת שנת 2000. זה לא יהיה על ידי מס רכוש,

וזה עיקר עניינה של הוועדה. לכן אני מציעה שנחוקק כרגע את ועדת גבאי כפי שהיא.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר ואנחנו לא מדברים על תקציב 1999 ואנחנו לא צריכים להצביע היום על

מקורות, בואו ונשאיר את הכל פתוח, נאמר רק אמירה אחת: מס רכוש בשנת 2000 בטל,

ושר האוצר יביא לוועדת הכספים הצעות שנאשר במסגרת תקציב 2000. אנחנו יודעים

שוועדת גבאי היא לא רלוונטית, היא לא עונה, היא קוסמטית, היא איננה נותנת

תשובות מלאות, היא יוצרת עוולות אחרות, היא מכניסה למעגל המיסים כאלה שלא

נמצאים והיא פוגעת בסיכוי של הקבלנים להתרומם. אנחנו נאמר: מס רכוש שיעור 0

החל משנת 2000, ותעבדו קשה במשך השנה להביא לנו הצעות לקראת שנת 2000.
אברהם (בייגה) שוחט
כולם מבינים שמס רכוש בצורתו צריך להעלם מהעולם, אבל יחד עם זה נשארו כל

כך הרבה שאלות פתוחות מה קורה עם ביטול המס. ההצעה שמציע מאיר שטרית שהאוצר

יגיד מאיפה יבואו המקורות לקראת שנת 2000, זה דבר בלתי אפשרי, זה לא יכול

לעבוד ככה. כולנו מבינים שיש לחץ לעשות את זה עכשיו מהרבה מאוד טעמים.

אני חושב שצריך להתייחס לנקודה האם הביטול הוא טוטאלי, האם הוא חל גם על

אלה שיש להם מאות אלפי דונמים שאנחנו דרך ההחלטה הזאת נותנים להם עושר בלתי

רגיל, כאשר התשלום מוטל על אלה שלא שילמו את זה. גם בעל חנות שקונה חנות ישלם

שניים וחצי אחוז נוספים. לכן אני לא פוסל אפשרות שמס השבה יבוטל ויגידו עד 20

דונם, עד 15 דונם, או אני לא יודע עד כמה, אבל מי שמחזיק מאות אלפים של קרקע

כן ישלם.

יש את הנקודה שעלתה של מי שמחזיק 40 שנה קרקע, שאם הוא בעצם שילם כאילו

את ה-2.5% והוא הגיע ל-100% אז לבטל מס רכוש. אפשר אולי לעשות את זה, אבל אי

אפשר בלחץ הזה לקבל חקיקה כל כך גדולה עם הטלת מס אחר, שמומחי המס אומרים שהוא

מס נוראי מכל בחינה שהיא. אני מציע שתשבו במהלך השבוע הקרוב ותבואו עם פתרון

י ותר טוב.
אברהם פורז
מס המכירה הולך להיות עיוות לא פחות גדול ממס רכוש. אנחנו נחליף עיוות

בעיוות, וגם המקורות בסוף לא יהיו. אני יודע שהעלאת המע"מ באחוז זה מיליארד

והצי, לכן אני מציע להעלות את המע"מ באחוז, וחצי מיליארד שקל להחזיר לשכבות

החלשות על ידי הגדלת התשלום בביטוח הלאומי.
היו"ר אברהם רביץ
בשביל זה צריך מעשה חקיקה נפרד.
ראובן ריבלין
אם אנחנו דוחים את זה לשיקול דעת נוסף, אני מבקש לשקול בצורה הרצינית

ביותר שתוקף החוק יהיה גם בשנת הכספים הזאת. אם אומרים כולם, כולל אנשי האוצר,

שהמס הזה הוא מס לא טוב והוא צריך ללכת מהעולם, אז צריך לבטל אותו עכשיו. אם

אנחנו באים וקובעים שנת 2000, לא יהיה אדם בר דעת אחד שבשנת המס הזה ישלם את

מס הרכוש. זאת אומרת שאנחנו באים ואומרים דבר והיפוכו. לכן אם הדבר צודק, ואם

כולנו הגענו למסקנה והבנה שהמס הזה צריך לחלוף מן העולם וצריך למצוא

אלטרנטיבות, אנחנו יותר טוב נעשה אם נבוא ונקבע את תוקפו החל מהרגע של קבלת

ההחלטה או בתאריך שהוא בשנה הזאת. אם האוצר כל כך חרד להכנסות שכבר קבועות



בתקציב המדינה ולחיסרון כתוצאה מאי גבייה של מס רכוש, אני מודיע לו שאם אנחנו

ניתן לו מורטוריום ונאפשר גבייה של הובות העבר בהנחות מפליגות, אנחנו נשיג

להכנסות לשנה זו באוצר הרבה יותר ממה שהיה מצופה לגבי הגבייה של שנה זאת מהמס

הקיים כיום. יותר מכך, הקיזוזים הם גם כן דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון.

אם אנחנו באים ואומרים שצריך שיקול דעת בנוגע להורדה ולהליכה בדרך של

שלביות, אז אני מבקש שהשלבים יתחילו החל מהשנה הזאת. כל הצהרה האומרת שזה

יתחיל משנת 2000, היא הצהרה שהכוונה שלה מצד האוצר היא לבוא ולומר: אנהנו היום

נותנים לכם את הליטוף, על מנת לבוא ולהודיע לכם שבחוק ההסדרים הבא אנחנו נדחה

את קיומו של חוק זח לעוד 10 שנים, לעוד 4 שנים, לעוד 14 שנה או לעוד 40 שנה.

ציפי גל-ים;

אתה אומר שאם אנחנו מבטלים את זה משנת 2000, אנחנו לא נגבה בשנת 1999,

ואם אנהנו מבטלים את זה משנת 1999, אנחנו כן נגבה.
ראובן ריבלין
בוודאי. יש היום חובות עבר של 10 מיליארד שקל למס רכוש.
אודי ברזילי
אין 10. יש מכנסיות. אתה רוצה לגבות מכנסיות?
ראובן ריבלין
אם מה שאתה אומר נכון ולא גובים מכנסיות, אז ודאי שצריך לבטל את החוק.

אנחנו מדברים על חובות שניתנים לגבייה. אם אתה תבוא ותאמר היום לציבור: אנחנו

נעביר את החוק מהעולם החל מחקיקתו, ושתוך תקופה מסויימת כל אדם יוכל לשלם 40%

מהחוב ולחפטר מהחוב, אנשים יבואו וישלמו, ומיד, משום שעל ידי כך הם מתפטרים מ-

60% חוב שהם יצטרכו לשלם אותו אם הם לא ישלמו אותו בזמן. כמה משלמים בינואר,

פברואר?
דב שטאוב
זה לא מוסרי. איך היית מרגיש אם אתמול שילמת 100 אלף שקל והיום אומרים

לך שמי שלא שילם זכה?
אופיר פי נס-פז
אני תומך בביטול מס רכוש באופן חד משמעי. לגבי התהליך, אז כמובן שהתהליך

נגוע בכלכלת בחירות כי ראש הממשלה היה נגד החוק ועכשיו הוא בעד החוק.
היו"ר אברהם רביץ
הוא אף פעם לא היה נגד החוק.
אופיר פינס-פז
כל עניין שמיטת החובות לא בא בחשבון, אסור שהוא יהיה בחוק. זאת שערוריה.

שמעתי פה את הדברים, ואני בטוח שמאיר לא ילך על זה. זה פשוט לא לעניין. זה לא

דבר שצריך להיות בתוך החוק. ודאי שהתחולה לא יכולה להיות היום למחר. העניין של

2000 נראה סביר. ההצעה של חבר הכנסת רביץ שאומרת שיושב ראש ועדת הכספים הבא

ישבור את הראש מאיפה ישיגו מיליארד שקל גם היא לא סבירה.
היו"ר אברהם רביץ
למה יושב ראש, זה שר האוצר,
אופיר פינס-פז
אני מציע לא לוותר על כל המיליארד, אלא מקסימום לוותר על חצי מיליארד.

יש כמובן דיעות שונות לגבי מס מכירה. זה לא מס מעוות, זה לא מס שערורייתי וזה

לא מס שדופק את כל העולם, אלא זאת שיטה מסויימת, שאולי לא נוסתה, שלא קיימת

בעולם, ושצריך לנסות אותה. היא כמובן לא פותרת את כל החור התקציבי, אבל אנחנו

כבר שנתיים עוסקים בזה והאוצר יכול לבוא עם הצעות שפותרות את החור התקציבי. לא

יכול להיות שבגלל שחמש המעוות הזה מכניס לקופת המדינה כל כך הרבה כסף ולא

מצליחים למצוא חלופות לעניין הזה, אנהנו נשאיר את המס המעוות.
חיים אורון
יש החלטה עקרונית אחת שצריך לקבל כאן בדיון, האם הבור חזה מתמלא מחולייתו

או שהבור הזה מתמלא לא חשוב מאיפה. פה מישהו הציע העלאת מע"מ. אני מציע העלאת

מס חברות, ומחרתיים מישהו יציע אני לא יודע מה. אם הבור לא יכול להתמלא

מחולייתו, צריך להגיד מאיפה המקורות. זה לא יכול להשאר באוויר.
היו"ר אברהם רביץ
חולייתו הכוונה קרקע ולכן זה יכול להתמלא.

חי ים אורו ן;

אני לא מוכן להטיל עלינו עונש של מיליארד שקל. מטילים עלינו בתקופת מעבר,

בלי לדעת בדיוק מי בעל הבית, עונש של מיליארד שקל, כי אף אחת מההצעות שמונהות

פה לא סוגרת את הסיפור. אם הייתי רוצה להעניש מישהו, אז הייתי מטיל קנס של

מיליון, שני מיליון, אבל מיליארד שקל נראה לי קצת מוגזם מבהינת הכיוון.

הכיוונים שמוצעים פה באופן עקרוני לא מקובלים עלי. נגיד שהחוב הוא 4 מיליארד

והממוצע יהיה בין 60 ל-40 אחוז, אז אתה, מאיר, מציע לוותר על שני מיליארד שקל.

אני יודע שהשנה גבו 900 מיליון שקל, זאת אומרת ש-700 מיליון שקל גבו מאנשים

ששילמו מס רכוש. כל השיטה שמוצגת פה, גם של הפטור וגם של הביטול, איננה מקובלת

עלי בזה שהיא גורפת.

אני רואה הבדל גדול מאוד בין מי שמהזיק דונם או שני דונם וחילק אותו ל-4

חלקות, ובין אנשים שמחזיקים 100,200 או 1000 דונם. למה אנחנו צריכים לשלם להם

אותם, כי יש בחירות עכשיו? יש חוק שהוא לא פחות צודק, רק אין לו לובי רציני

וחלק משלמים אותו, וזה מס בולים של 800 מיליון שקל. אני בעד ביטול מס רכוש

במתכונת הקיימת. השאלה היא במה ממירים אותו, מאיפה באות ההכנסות. שתי השאלות

הללו בכל הניירות שמוצגים פה אינן פתורות. ההצעה שלי היא הצעת קומבינציה בין

פטור ממס רכוש עד שיעור יחסית גבוה שהיה מוריד את אותם אלפי נישומים שמטרטרים

אותם, ובין מס רכישה בשיעור יותר נמוך. אני מציע שישולם מחצית הסכום שמופיע פה

על מלאים שיש להם את כל ההיתרים לבנייה, ולא על מלאים פיקטיבים לבנייה. מי

שהיתר הבנייה שלו לא תקף, הוא לא ישלם. זאת יכולה לחיות קומבינציה, כי לכל

הדברים האלה יש גגות. בהצעה שמופיעה כאן אין גגות ואין תחתיות.
אחמד סעד
מטרטרים אותנו כבר יותר משנתיים בדיון על החוק הזה. אני זוכר שכל החברים

בוועדה קיבלו את המלצות ועדת גבאי.



נ י ס י ם דה ן;

לא כולם קיבלו את המלצות ועדת גבאי.

אחמד סעד;

כולם הסכימו לכך שהמס הזה מעוות.
ניסים דהן
זה כן, אבל לא לגבי מס המכירה.

אהמד סעד;

התהלופה צריכה להיות מס המכירה. היום כולם אמרו שהמס הזה מעוות. אם זה

מעוות אז יש תוצאות של העיוות. יש אנשים שלא יכולים לשלם את זה, וזה מצטבר

להוב גדול שנה אחרי שנה. אני חושב שזה הוגן אם נהפוך את המס למס מכירוק, כך שמי

שמוכר ישלם, אבל מי שלא יכול כי הוא ירש חלקת אדמה אז למה לטרטר אותו.

שמואל הלפרט;

יש כאן קונצנסוס גם של אנשי האוצר וגם של אנשי מס רכוש שהמס הזה הוא מס

מעוות. אם המס הוא בלתי צודק ומס מעוות, מה ההגיון להשאיר את המס הזה גם ב-

1999? הנימוק הזה של אנשי האוצר הוא לא נימוק. המספר הזה של מילארד שקל זה

מספר מאוד בומבסטי. 200 מיליון מתוך המיליארד זה הגבייה של שנים עברו. הגבייה

בסך הכל לשנה זה 770 מיליון שקל. מס מכירה הוא 300 מיליון שקל. זאת אומרת שבסך

הכל לא מדובר על מיליארד אלא על מקסימום 470 מיליון שקל. יש הבדל כאשר מדברים

על מיליארד וכאשר מדברים על 470 מיליון. מדובר על מקסימום חצי מיליארד שקל.

אמר כאן מר שטאוב שמחיקת חובות העבר זה כאילו מתן פרס למי שלא משלם

מיסים. אני רוצה כאן לבוא ולומר שיש הבדל גדול בין אדם שחייב במס הכנסה, מס

ארנונה על שירותים שהוא מקבל או מס שאנשי האוצר יודעים בעצמם שזה היה מס מעוות

שכל השנים לא היינו צריכים לשלם אותו. אם מוותרים על חלק מהגבייה של המס הזה,

אז אני לא חושב שנותנים פרס לזה שמשתמט. כאן מלכתחילה המס הזה לא היה מס שהיה

צריך לשלם אותו, אלא מס מעוות. אני מציע לבטל את מס רכוש מעכשיו, ובתוך

שבועיים שהאוצר ביחד עם וועדת הכספים ימצאו את החלופות המתאימות והיותר

צודקות.
איטה ילין
אם הולכים לפי הצעת האוצר של שניים וחצי אחוז, אז המס כפי שהוא זה מס

ברוטו. צריכים לדעת שבמגזר החקלאי אם זה יוטל על המכירה ברוטו, הרי אנחנו

מדברים על מס הרבה יותר גבוה, מאחר ובמגזר ההתיישבותי יש תשלומים מאוד גדולים

שצריכים להעשות למינהל, לסוכנות. לכן אני מבקשת שכאשר דנים במס הרכישה של

השניים וחצי אחוז, צריכים להחליט אם זה לגבי הברוטו או הנטו, ולקחת בחשבון את

המגזר ההתי ישבותי.
ישראל כץ
אני עקרונית כמובן בעד ביטול מס הרכוש. אני הושב שלא צריכים להכניס

מגזרים שלא כלולים כרגע ולא משלמים כרגע מס רכוש. אם המגזר החקלאי בחלק

מהדברים לא משלם כרגע מס רכוש, לא צריך בהזדמנות הזאת לחייב אותו במס מכירה.

אם יקחו וידונו מ-א' ועד ת' במעמדה של הקרקע - ויכול להיות שהמדינה תחליט לתת



זכויות שלא עולות בכסף למדינה לאותם חקלאים - יכול להיות שבמסגרת הסדר יוכלו

להטיל עליהם מיסים על מכירות פוטנציאליות, אבל כדרך אגב רק כדי למצוא מקור אני

לא הייתי מכניס את הנושא הזח.

אני בעד שהחוק יחול מעכשיו לטווה של כמה הודשים. כדי לצאת מההוק שהולך

להתבטל בצורה הטובה ביותר, צריך לעשות שיקול קר באיזו דרך יגיעו כמה שיותר

כספים בכמה שפחות זמן לקופת האוצר. אין ספק שאם יתנו תמריץ כבר בראשון ליוני

או במשך כל השנה לאנשים לשלם כמה שיותר מהר, אז גם אלה עם אלפי הדונמים ואהרים

יזדרזו לשלם.
היו"ר אברהם רביץ
אלה עם אלפי הדונמים בדרך כלל לא חייבים.

ישראל כץ;

אני מתפלא על הברי כנסת מהמגזר הערבי שהם יושבים ומעירים הערה אהת כבדרך

אגב. אני נתקלתי באנשים שגובים מהם כל שנה כסף מבלי שהם משתמשים בנושא הזה.

לכן אם מאיר שטרית יביא את הצעתו הבסיסית, המקורית עם תיקונים קלים, אני

בוודאי אתמוך בה. אם משנים את הסיכומים כפי שהתקבלו אז אני מציע ללכת על הצעתו

של הבר הכנסת הלפרט, לההליט ההלטה עקרונית, ובתוך שבועיים למלא אותה בתוכן

נוסף.
חיים פיאלקוב
המשמעות של גביית אחוז על מחיר הדירה מהריפה את מהיר הדירה, במיוחד על

דירות עממיות ועל דירות הפריפרייה, כלומר איפה שמשקל הקרקע נמוך יותר.
ראובן ריבלין
מרכיב הדירה כולה או רק מרכיב הקרקע בדירה?
היו"ר אברהם רביץ
מרכיב הדירה כולה.
חיים פיאלקוב
על אף הקושי הטכני, יש לזה משמעות כלכלית על מהירי הדירות, ולכן משרד

השיכון מתנגד לזה.
יצחק כהן
אני בעד ביטול מס רכוש. לגבי החלופה, צריך באמת לבדוק מה תהיה ההשפעה על

רמת המחירים. המשק נמצא במיתון עמוק, אין התחלות בנייה, ולכן אין ספק שזה

יכביד מאוד על המצב.

אברהם (בייגה) שוחט;

ביטול חוק כאשר לא בא שום דבר במקום זה זה דבר שאין לו אח ורע. אני בעד

לבטל את מס רכוש בעיקר לאלה שהם בעלי קרקעות קטנים, אלה ששילמו 40 שנה, אבל

לקבל החלטה שאומרת שמס רכוש מבוטל וכל מה שיבוא אחרי זה זאת בעיה של אחרים, זה

דבר לא סביר לחלוטין מבחינת דרך העבודה של הכנסת. זה גם בניגוד לחוק.
ניסים דהן
ואם תעשה את זה התנייה, שזה יבוטל בתנאי שיהיה תחליף?

אברהם (בייגה) שוחט;

אז תביא את התחליף ותאשר אותו.
מאיר שטרית
אין ספק שסביב השולחן הזה יש קונצנסוס מלא לביטול מס רכוש. הסיכום שלי

בדיון שהיה עם אנשי האוצר בעניין, קבע שהמס יבוטל החל מהראשון לינואר 2000

ויהיה מס 0, ובמקביל אנחנו נאמץ את דו"ח גבאי כתחליף, אני נטיתי לבטל את מס

רכוש לאלתר ולמצוא במקומו מס אחר, כי אני מסכים עם אברהם (בייגה) שוחט שאי

אפשר לבטל מתוך תקציב המדינה 900 מיליון שקל ולהשאיר את זה חור. אני לא מסכים

עם האוצר שמס רכוש נטו הוא 900 מיליון שקל, אני חושב שהוא חרבה יותר קטן. אני

מסכים איתם שצריך למצוא תחליף לחלק מהכסף לפחות באותו מס נטו. לכן ההצעה שלי

היתה שנבטל את מס רכוש, מאחר שהשתכנעתי לחלוטין שאין שום סיכוי ודרך שהאוצר

יכול בשנת המס הזו להפעיל מס מכירה.

אני מבקש להקריא את מכתבו של יונה... מה-7 לפברואר. רציתי לבדוק איתו מה

הוא התכוון בחלופות שלו, ומה הוא מציע כאלטרנטיבה הכי טובה. "להלן הערכותי,

כולל אומדני הוועדה שנתקבלו בשנה שעברה ממערכת המס. לגבי היקף ההכנסות הצפוי

מהטלת מס מכירה בשיעור שניים וחצי אחוז על מכירת קרקעות, על מבנים עסקיים כולל

מינהל מקרקעי ישראל, ואחוז אחד על מכירת דירות חדשות, שווה ערך לשניים וחצי

אחוזים על מכירת קרקעות קבלן. א. בסיס ערך של מחירי דירות חדשות הנמכרות על

ידי קבלנים הערכה הממוצע הרב שנתי הוא כ-20 מיליארד שקל לפחות. ב. בסיס הערך

הממוצע הרב שנתי של מכירת כל הקרקעות החקלאיות, מינהל מקרקעי ישראל ואחרות

המבנים העסקיים הוא כ-20 מיליארד שקל, ושימוש שניים וחצי אחוז אחוזים מההכנסות

הן כ-500 מיליון שקל. סך הכל כל ההכנסות הן 700 מיליון שקל".

ציפי גל-ים;

אתה מטיל מס על עצמך, אתה לא גובה. במקום גבייה מהסקטור הפרטי אתה גובה

מעצמך.

מאיר שטרית;

כידוע לך, אצל הקבלנים ישנה הוצאה מוכרת על חצי מחסכום שחם משלמים.
ניסים דהן
הוא גם משלם חצי.
מאיר שטרית
גם הכסף שנכנס בסופו של דבר מתקזז. גם בצד של המיסוי של מס יבוש חלק

מההוצאות מקוזזות וחלקן הכנסה מרווחים. כל מס הרכוש מקוזז בסופו של דבר ממס

שבח. לכן הטענה של אלה עם מאות אלפי דונמים היא לא נכונה, כי הם משלמים מס שבח

על חקרקע. אם מחר הוא משלם מס רכוש, אז הוא מקזז הכל ממס שבח, לכן ממילא גם זח

מקוזז. אתה לא נותן לו שום פרס בזה שאתה מבטל מס מעוות. לכן את העניין הזה

פותר יורם גבאי במכתבו; "להערכתי, הכנסות אלה בתוספת הסדרי חובות תהיינה

גבוהות בשנתיים הקרובות מהכנסות הכוללות של מס רכוש, שהן כ-900 מיליון שקל.

נציין שאומדני מס רכוש נוטים כלפי מעלה עכב מדידת מחירי הקרקעות. בנוסף, ביטול



כל מינהל מס רכוש משמעותי חיסכון תקציבי משמעותי".

ציפי גל-ים;

זה לא דו"ח גבאי שאתם אימצתם.

מאיר שטרית;

לכן בנתונים הקיימים לא נבטל את מס רכוש בלי תחליף, ואני לא חושב שאפשר

לפצל בין השניים. חדבר הכי חמור שיכול לקרות הוא שיכול היום לעבור ביטול מס

רכוש בקריאה ראשונה, ואתם מחר תבואו עם חצעות אחרות שלא יעברו בכנסת ולא יהיה

לא זה ולא זה. אני לא חושב שזאת דרך נכונה ללכת פוליטית. לכן אני לא חושב

שאפשר להפריד ביטול מס רכוש מהתחליף למס רכוש, והתחליף למס רכוש על פי הצעתי

הוא: שניים וחצי אחוז ממס מכירה על הכל כמו שכתוב בחוק. אני בהצעתי לא מכליל

אחוז אחד בדירות, מסיבה פשוטה שזה יוצר חור תקציבי של עוד 200 מיליון שקל.

אני חושב ששילוב של הצעות כפי שאני מציע בהצעתי, דהיינו ביטול מס רכוש

מהראשון לינואר 2000, החלת מס מכירה בשיעור שניים וחצי אחוז על מלאי עסקי של

מבנים וקרקעות בלבד, תוך יצירת ההנחות על תשלום חובות העבר, יתנו לאוצר הכנסה

ב-1999, לפחות בהיקף הקיים היום בתקציב, 900 מיליון שקל, אפילו קצת יותר

לדעתי, כי אנשים כן יזדרזו לשלם את חובות העבר. בעוד שנה אם האוצר יחשוב שיש

לו חור בתקציב, האוצר רשאי כמובן להביא אז כל חלופה אחרת לכיסוי חחור בתקציב.

אני מבין את חבעיה של החובות. אני חלוק עם החברים בעניין הזה. אני אומר

לאוצר שכדאי שהוא יחשוב פעמיים. דיברתי עם הנציב והוא לא שלל את הרעיון

שבעניין. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. החיסרון של זה, לפי מה שאומר שטאוב,

זה שכאילו אנשים שלא שילמו עד עכשיו מקבלים פרס. אני טוען שאם אתה לא עושה שום

הסדר חובות, הפרס יחיה יותר גדול כי חם לא ישלמו כלום.
ראובן ריבלין
הבעיה היא עם אלה ששילמו.
מאיר שטרית
אבל אם אתה פוטר אותם, הם לא ישלמו כלום. היתרון שבזה הוא שבשיטה הזו יש

תמריץ לאנשים למהר לשלם את החובות.
יוני קפלן
למה זה צריך לעבור בחוק?
מאיר שטרית
אני חושב שחפעלה של מנגנון של גביית חובות כזה יספוג מהציבור סדר גודל

לפחות של 2 מיליארד שקל. אם האוצר חושב שהוא לא רוצה בחקיקה ראשית שנעשה פתרון

לחובות, ואתם רוצים להביא הצעה משלכם בתקנות על ידי שר האוצר באישור ועדת

הכספים, בקשה, אני לא שולל את זה. לכן, אדוני היו'יר, אני מקבל את הצעתו של

אברהם (בייגה) שוחט, אני לא אומר להחליט, אלא אני מוכן לדחות את זה לעוד שבוע

ולעשות עוד ישיבה. אני אשמח לדון עם אנשי האוצר ועם אברהם (בייגה) שוחט כדי

שנגיע לגיבוש של החלופות בצורה הגיונית, ואז נחזור לוועדה בשבוע הבא בהצעה

מוסכמת.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד כשבועיים, ואני מציע לכם להתכנס.



3.תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח)(תיקון ותיקון מסי 2)

וצו מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מסויימות של קרן תושב חוץ) (תיקון).
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הוא: תקנות מס הכנסה - פטור מהגשת דין וחשבון.

צבי הנדל;

אני מאוד מבקש, בשם כל הוועדה, שתשלש את הצוות במחלקה שעוסקת בפטורים.

יוני קפלן;

אני נכנסתי לתפקידי לפני כחודש ושיבעה שבועות וכבר קיימתי ישיבה בעניין

הזה. המחלקה נכון להיום תוגברה בשני עובדים, כאשר ההחלטה העקרונית היתה לתגבר

אותת בארבעה עובדים.

בסמכות שר האוצר לתת פטור מהגשת דוחות שנתיים. אנחנו רוצים לפטור בעיקרון

את השכירים עד לתקרת הכנסה מסויימת. שנה שעברה היא היתה 440 אלף שקל, עכשיו

אנחנו מבקשים לעדכן אותה ל-460 אלף שקל. מי שיש לו מה שמוגדר כהכנסה נוספת,

שהמס עליה מנוכה במקור, מעדכנים את התקרה מ-230 אלף שקל ל-240 אלף שקל.

יש תיקון לתיקון, שעבר ביוני 1998. בעקבות הליברליזציה אנחנו הכנסנו חובת

הגשת דיווח גם לשכירים שמחזיקים מח שהוגדר נכס חוץ ו/או חשבון בתאגיד בנקאי

בחו"ל, והס כן צריכים לדווח. אנחנו מבקשים להשהות את תחולת התיקון הזה לשנה

נוספת ולצמצם מחדש את חובת הגשת הדיווח גם לאלה.

בתיקון חזה עלתה בזמנו מגמה לעבור לחובת דיווח כללי, וכמו שאתם רואים פה

אנחנו חוזרים בנו מהמגמה הזאת. בתיקון, לטעמי לפחות, לא עבר בצורה נכונה הנושא

של נכס חוץ, כיוון שזח יוצר מצב שכל מי שיש לו נכס ביהודה שומרון או חבל עזה

כאילו יש לו נכס חוץ והוא חייב להגיש דו"ח. אני לא חושב שזאת היתה הכוונה. כל

מי שהחזיק כרטיס תאטרון לחו"ל חייב לחגיש דו"ח, ואני לא חושב שזאת היתה

הכוונה. כל מי שהחזיק נייר ערך זר, ולא משנה אם זה של חברה ישראלית אלא מספיק

שהיא נסחרת בבורסה בחו"ל, חייב להגיש דו"ח, וזאת לא היתה הכוונה. לכן אנחנו

מבקשים לתקן את התיקון חזה ולהשאיר את המצב הקיים, כאשר בכל מה שקשור למצב

הקיים לשנת 1997 ולגבי נכס חוץ אנחנו ניתן חשיבה מחודשת ונתקן את זה לקראת

הגשת חדו"ח של 1999.

י. ורקר;

חבר הכנסת לשעבר ידידיה בארי ואנוכי עתרנו כבר פעמיים לבג"ץ בנושא חזה.

בעתירה השנייה לבג"ץ בשנה שעברה משכתי את העתירה לאור הודעת המדינה ששר האוצר

רואה באהדה ונוקט בצעדים כדי להחיל את חובת הדיווח הכללי כבר בשנת 1998,

והנושא היה אמור להיות מובא כאן לאישור ועדת הכספים. מה שקרה הוא שהוא כן תיקן

תקנה אחת, ואני מתפלא שיוני קפלן, הנציב, אומר היום שהיו פגמים בתקנה שתוקנה

ביוני 1998. אני חושב שלא היו פגמים, וזה היה מעשה מלאכת מחשבת מתוכננת היטב,

כך שלא ימלט אף אחד שיש לו נכס בחו"ל או חשבון בנק, וזה לא משנה אם זה כרטיס

תאטרון. שום אסון לא יקרה מעבר ל-350 אלף עצמאים שמדווחים היום דיווח מלא,

כולל הצהרת חון, כולל כל חודש של דיווחים למע"מ, לביטוח לאומי, למס הכנסה,

כולל מקדמות. השכיר ימלא פעם בשנה במקום עבודתו. הפישוט הוא שניתן לבצע

באמצעות המעביד. זהו טופס פשוט שישודר למחשב בלבד, אבל בו תהיה הצהרה בידיעת

העונשים הצפויים שלא היו לי הכנסות בשנה שעברה חייבות במס כי עשיתי תיאום מס,



או שילמתי מלא.

עד לפני 3 שנים, לולא המאבק שלי, היין ניכוי מס מהכנסות נוספות, מהרצאות

למשל, וכולם הרוויחו את ה-10%. אם הם טוענים שהיו להם הוצאות, שיוכיחו אותן

כמו כל עצמאי. שכירים בעלי הכנסות נוספות למדו לשבש סיפרה בתעודת זהות כדי

שהאינפורמציה לא תצטלב יותר במחשב. למדו לרשום את האח, את החייל, את חאמא, את

הזקן בתור עובד כאילו, ואף אחד לא מזהה במקום עבודתו את העובד אם באמת זה הוא

או שהוא רושם את אחיו שעוזר לו. מתוך 2 מיליון שכירים במדינה כחצי מיליון יש

להם הכנסות נוספות, ואני מניתי אותם בסיפרי בהרחבה, שזה המורים, הרופאים,

האחיות, מטפלים סיעודיים וכל מטפלי גוף,יופי, נפש שעובדים אחרי הצהריים, כולל

אנשי מס הכנסה, שאני יכול לזהות אותם בשמות, כי הם לא יכולים להתפרנס מעבודה

אחת כי המס הוא כזה גבוה. הורדת שיעורי המס תלויה בזה שיגבו יותר מכולם מס

אמת, ולכן אני הכנתי עתירה נוספת. ה-35% ניכוי מס כמס שולי ועד 3500 שקל פטור

ממס ניתן אם גובים מכל ה-500 אלף או 400 אלף.
ידידיה בארי
שר האוצר הקודם, פרופסור יעקב נאמן, הצהיר שבדעתו להחיל את החובה הזו,

וגם בעתירה הקודמת לבית המשפט הגבוה לצדק נמסר על כך שאכן ניגשים בחיוב לפתרון

הבעיה. אין שום הצדקה בנסיבות אלה, עכשיו לפתע, לעצור את התהליך ולהחליט שהזמן

איננו מתאים.
יוני קפלן
אכן, שר האוצר הקודם יעקב נאמן הצהיר שהוא בעד חובת דיווח כללי, אבל הוא

הצהיר את זה במסגרת השקפתו הכוללת שהיא בעד יישום רפורמה כוללת בתחום ממיסים

במשק. אני אזכיר לכם שהוא דיבר על ביטול גורף של פטורים, ואכן כאשר מדברים על

ביטול גורף של פטורים, יש הצדקה. גם המערכת המקצועית שלנו היא בעד קיום של

חובת דיווח כללי, כיוון שאז מאותה אוכלוסייה שאנחנו פוטרים אותה עכשיו שסביר

מאוד להניח שיש לה הכנסות נוספות שהמס ממנה לא מנוכה במקור, נוכל לגבות.

לאוכלוסיית השכירים, שיש לה הכנסות נוספות כעצמאיים, יש חובת דיווח גם

היום, אלא שחלק מהם מצביעים ברגליים ולא מדווחים. השאלה היא פה לא בדיווח

הכללי, אלא השאלה היא פה ביכולות האכיפה של המערכת. קיבלנו החלטה במסגרת קיום

של תוכנית העבודה ל-1999 לפנות לאוכלוסיות האלה, שסביר להניח שיכול להיות שיש

להן הכנסות נוספות מעבר להיותם שכירים, ולדרוש מהם את הדוחות. אני רוצה לומר

לך שמהלך כזה גם בוצע בעבר. בשנת 1996 אנחנו פנינו לאוכלוסייה שמשתייכת לענף

כלכלי מסויים, ואני מוכן לתת פה נתונים. סברנו שיכול להיות לה הכנסות נוספות.

האוכלוסייה הזאת מנתה סדר גודל של 5000 נישומים, מתוכם ההענות בעצם ההגשה היתה

סדר גודל של 35%, והדיווח על ההכנסות הנוספות היה 0.

מה שצריך לעשות זה לא לדרוש דיווח, אלא צריך לשפר את יכולות האכיפה, וזה

מה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו נפנה לאותה אוכלוסייה יעודית, שסביר להניח שיש

לה הכנסות נוספות, נדרוש ממנה להגיש דוחות, ואחרי זה גם ננסה לבצע אכיפה גם על

עצם ההגשה וגם על ההכנסות הללו.
י. ורקר
אם המנגנון לא מעוגן היום באמצעות המעבידים להפעיל את המהלך, הוא לא יהיה

מוכן לעולם, ואני מצטט מפי שילוני, שהיה הנציב ב1988, ונענה למנגנון שאמר לו:

אני לא יכול, והוא בוכה עד היום על זה שהוא לא עשה את זה. הוא ביקש שאני אמסור

בשמו כאן בוועדת הכספים, שהוא חושב שהמנגנון חייב להתחיל והדרך הקצרה באמצעות

המעביד היא הפשוטה ביותר. למה ללכת לאוכלוסיות שאתה לא מזהה אותן? ברכיהו,

שעובד על הנושא של שיעור שכירים, גילה שרק 30 אלף איש נכנסו למערכת, אבל האמת



היא שיש חצי מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את שתי הבקשות. מה בנוגע לפטור ממס על הכנסות מסויימות של

קרן תושבי חוץ?
יוני קפלן
זה תיקון טכני.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.



4. ההסכם בעניין העברת עובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים בסוגייה של המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
ציפי סמט
בחודש דצמבר 1997 היה סיכסוך עבודה ושביתה במשק, בין השאר על נושאים

פנסיונים. השביתה הזאת הסתיימה בסיכום בין שר האוצר ובין יושב ראש ההסתדרות,

כאשר בסיכום הזה הוחלט לקשור בין כמה מהלכים. בסיכום נקשר המהלך של מעבר

מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת בשירות הציבורי, וקיום כמה סיכומים שנערכו בעבר

בין שר האוצר לבין יושב ראש ההסתדרות, כאשר אחד מהם זה ההסכם הזה שעליו אנחנו

רוצים לדבר היום.

ההסכם הזה זה ההסכם הידוע בפולקלור כהסכם הנייר הצהוב. זה הנייר שנחתם ב-

10 במאי 1995 בין שר האוצר דאז, אברהם (בייגה) שוחט, ובין עמיר פרץ. הסיכום

הזה היה בנושא של שיטת הישוב הפנסייה בקרנות הפנסיה הותיקות. בקרנות הפנסיה

הוותיקות ישנן שתי שיטות לחישוב השכר הקובע לפנסיה: שיטה אחת נקראת שיטת השנים

האחרונות, ובה נקבע השכר הקובע, והמשתנה השני הוא היחס בין שכרו של העובד ובין

השכר הממוצע במשק, כלומר ממוצע של היחסים האלה לאורך כל חיי העבודה של העובד.

השיטות האלה אינן נותנות תוצאות זהות, ויש תקופות שלגבי חלקי אוכלוסייה

מסויימים שיטה אחת עדיפה על השנייה, וכך עבדו הקרנות במשך שנים. היו אוכלוסיות

שפעלו על פי שיטה אחת, ואוכלוסיות שפעלו על פי שיטה אחרת. על פי התקנונים של

הקרנות כך שולמו הפנסיות.

באותה תקופה, בשנת 1995, נוצר מצב של פער גדול בין שתי השיטות כתוצאה
משתי התפתחויות עיקריות
התפתחות ראשונה זו עלייה גבוהה בשכר לחלק מהאוכלוסייה

כתוצאה מהסכמי השכר ב-1994. לעובדים ששיטת החישוב שלהם היתה על פי השנים

האחרונות, כל העלייה בשכר נכנסה לתוך השכר הקובע לפנסיה. לעומת זאת, לאלה שהיו

בשיטת הממוצעים זה חושב רק על פי ההשפעה של אותו היחס במספר שנים מצומצם.
צבי הנדל
הקפיצת מדרגה הזו בפער בין ממוצע ה-3 שנתי לממוצע הרב-שנתי זה ההסכם?
ציפי סמט
כן, אני מייד אסביר. סיבה נוספת לפער בין שיטת הממוצעים לשיטת 3 השנים

היתה השחיקה בשכר הממוצע במשק באותן שנים, ואז ההסתדרות העלתה את הדרישה בעצם

להשוות את השיטה ולשלם לכל המבוטחים על פי שיטת הממוצעים ועל פי שיטת 3 השנים.

הגיעו לפשרה, והפשרה אמרה שמה שישולם יהיה פיצוי בגובה של 60% מגובה ההפרש הזה

עבור פורשים במשך 5 שנים מהתאריך שנקוב באותו סיכום. הסיכום הזה לא הוצע משום

שהיו בו בעיות משפטיות. הוא לא היה ישים מבחינה משפטית, מאחר שדובר בו על

תשלום לפורשים במהלך 5 שנים, בשעה שלא היה ברור באיזו מידה ניתן לתת התחייבות

כזו ל-5 שנים, ולא לכל הפורשים על פי שיטת הממוצעים במהלך השנים שיבואו אחר כך

בגלל עניי ן של אפלייה.

הריבון איננו אמור לפעול בדרך מפלה, וקריטריון של 5 שנים הוא לא קריטריון

שניתן לעמוד אחריו מבחינה משפטית, כי מה יקרה אם הפער הזה יווצר שוב. הרי כל

העניין היה היווצרות פער גדול בקונסטלציה של התפתחויות מסויימות בשכר. יכול

להיות שאפשר להניח שהפער הזה יצטמצם במהלך 5 שנים, אבל איש לא יכול להבטיח לנו

שבעתיד לא תווצר קונסטלציה דומה ואנחנו נעמוד בפני מצב דומה, ואז הריבון לא



יוכל לבוא להגן על עצמו מדוע הוא לא ממשיך לשלם. אז כמובן וזיינו רושופים לכך

שנאלץ לשלם את הפער הזה לכל מי שיהיה לו פער בעתיד. לכן בדיונים שקדמו להודש

דצמבר ובמהלך חודש דצמבר הגענו לסיכום חדש שעלותו היתה אמורה להיות דומה לעלות

של ההסכם המקורי, והיא שההפרש הזה אכן ישולם לכל הפורשים על פי שיטת הממוצעים

היה ויהיה פער בין השכר הקובע לפנסיה שלהם ובין שכר על פי שיטת 3 השנים, אבל

תהיה תקרה והתקרה תהיה בגובה של 650 שקל לחודש, צמוד למדד כמובן.
עמיר פרץ
היום זה כבר 704.

אברהם (בייגה) שוחט;

איזה אחוז מהמקרים מגיעים לתקרה?
ציפי סמט
אחוז די קטן מהמקרים מגיע לתקרה. היו מקרים בודדים שבהם ההפרש חיה אלפי

שקלים, אבל אלה היו באמת מקרים בודדים. אנחנו חשבנו שבאמת ראוי לעשות את זה

בדרך יותר פרוגרסיבית, לשלם לכולם, ולשלם עד לתקרה מסויימת ולא מעבר לכך. כדי

ליישם את ההסכם הזה חייבים לתקצב אותו, משום שיש כאן צורך בשינוי התקנונים של

קרנות הפנסיה. היה הסדר פנסיה, בהסדר הפנסיה התקבלה החלטת ממשלה להכנס בנעליהן

של הקרנות היה והן לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויות שלהן. באותה החלטת ממשלה מדובר

על תהליך הבראה של הקרנות, ובכפוף לתוכנית ההבראה אכן הממשלה בסופו של דבר

תעזור לקרנות לעמוד בהתחייבותיהן. תוכניות ההבראה עדיין לא גובשו סופית.

הסיכום הזה בא להוסיף על התקנונים של הקרנות. הסכם הפנסיה שעוגן בהחלטת ממשלה

דיבר על כיבוד התקנונים כמות שהם. כאן אנהנו מדברים על שינוי של התקנונים

המקוריים.

הדירקטוריונים של הקרנות אינם יכולים לאשר שינויים בתקנונים אלא אם כן

מצביעים להם על מקור נוסף. אין להם מקור נוסף מדמי גמולים, הם חייבים שיצביעו

להם על מקור נוסף כדי שהם יוכלו להצביע ולאשר את השינוי הזה בתקנונים. גם אני

כממונה על שוק ההון, שאני יודעת שגם היום התקנונים חם גרעוניים, אינני יכולה

לאשר תוספות לתקנונים אם לא ברור שיש לכך מקור. המקור הזה צריך להיות מקור

תקציבי מאחר שמדובר בהתחייבות של שר האוצר.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים פה לא בעימות אלא בהסכם, ואנחנו צריכים לתת לזה אישור

תקציבי.

צבי הנדל;

אני מבין שההסכם נעשה בין ההסתדרות למדינה. אני מבין שיש גופים גדולים או

קטנים יותר שלא כלולים בהסכם, שהם בעצם נמצאים באותה בעיה.

ציפי סמט;

אתה מתכוון לקרנות פנסיה?

צבי הנדל;

כן.
ציפי סמט
ההסכם חל על כל קרנות הפנסיה, אין אפליה בין קרנות פנסיה. כל קרן פנסיה

שיש לה ביטוחים על פי שיטת הממוצעים ההסכם הזה יחול עליה.

צבי הנדל;

אני מדבר על "גלעד".
ציפי סמט
"גלעד" זאת קרן פנסיה וההסכם חל עליה.

צבי הנדל;

אני מבין שביצוע ההסכם תוקצב מתקציב המדינה, ואנחנו בעצם צריכים לאשר את

הסכום שמיועד לזה.

ציפי סמט;

נכון. אם אתם רוצים לקבל מספרים תקציביים, יש לנו אומדנים.

צבי הנדל;

איך נפתרה הבעיה של המורים, שגם הם אמורים לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת?

י וסי קוצי יק;

זה עדיין לא נפתר, אבל זה ייפתר במו"מ. יש 120 אלף מורים, כאשר 40 אלף

מורים כבר בפנסיה צוברת. אלה שנמצאים בפנסיה צוברת יוצאים לפרישה מוקדמת בגין

שחיקה. יש סיכום על מספר של 220 מורים שיכולים לפרוש כל שנה בגיל 50 עד גיל 55

לפנסיה מוקדמת. מכיוון שאנחנו מדברים רק לגבי עובדים חדשים, זאת אומרת שהבעיה

של מורים שחוקים וחדשים תתעורר רק בעוד 15 שנה, ואז נעשה סידור דומה.

צבי הנדל;

זאת אומרת שהיום יש מכסה מסויימת של מורים שמקבלים פנסיה מייד עם הפרישה.

עלתה בזמנו השאלה של הרשויות המקומיות, המועצות הדתיות וכל מיני גופים

חיצוניים, שבעצם ההוצאה שלהם בתקציב גדלה. איך זה נפתר?

היו"ר אברהם רביץ;

הם נשארו בינתיים כפי שהם.
אברהם (בייגה) שוחט
אני רוצה לברך את הממשלה שאישרה את הפתק הצהוב אחרי ששר האוצר 17 פעם על

כל מרקע אמר שהפתק הצהוב זאת שערוריה שאי אפשר להסכים לה. היתה החלטת ממשלה
שבעקבותיה עמיר פרץ אמר
לא לקיים את הפתק הצהוב ולהוריד את השכר הממוצע.

אני לא מבין למה צריך להביא הנה תקציב ולמה צריך להביא הנה חרשאה

להתחייב. במסגרת הסכמי הפנסיה נגמרה המטריח שנותנת המדינה לקרנות הפנסיה

הקיימות ולקרנות הפנסיה החדשות. המדינה נתנה מחוייבויות מסויימות. פעם אחת



אמרו שהמחוייבות היא 200 מיליארד, אחרי זה אמרו 30 מיליארד. אין גבול למספרים,

כי ההערכות משתנות. יש את עליית השכר הממוצע וכל מה שכרוך בעניין הזה. גם פה

יכולים לעשות הערכה. יכול להיות שבעוד 4 או 5 שנים יסתבר שהמצב הקודם עלה יותר

מהמצב הנוכהי. על ההסכם הגדול לא באו לבקש הרשאה להתחייב וגם לא העבירו

מזומנים, אלא אמרו שכאשר קרן מסויימת תצא מהיכולת שלה לשלם המדינה תכנס. זה

קרה עם קרן פועלי בניין. לקחו את זה מהחצי אחוז.

אני פשוט לא מבין את האוצר, מדוע הוא בא עם הנייר הזה? הרי ההתחשבנות עם

הקרן תהיה כזאת שבשלב מסויים אם הקרן כעבור 10 שנים תהיה במצב של אי יכולת

לשלם, היא תבוא ותגיד שחלק מהבעיה שלה זה מה שאישרתם בנושא של שיטת הממוצעים

של 3 שנים האחרונות. אם זה יוכר, וזה יוכר, כי הממשלה הציעה את זה ואמרה

לקרנות לעשות את זה, משמעות העניין שבאותה נקודת זמן ההממשלה תתחיל להזרים לשם

כסף.

אני לא מבין לא את הצורך ולא את ההגיון לבוא עם קטע קטן של הסכם קרנות

הפנסיה ולעבוד עם מזומנים שמעבירים לקרנות. כל אחד יודע שאין היום בעיה

למבטחים לשלם את הפנסיה לחברים שלה, כולל לפי שיטת ממוצעים כזאת או אחרת,

ולפיכך נראה לי כל הסיפור הזה מיותר לחלוטין. לא צריך להכביד היום על התקציב

בעניין הזה. הדבר יעשה בחשבון הכולל עם קרנות הפנסיה. כל הסיפור הזה מחייב

הסבר. לכן נראה לי שהוועדה לא צריכה לאשר את הבקשה. אני לא אומר לא לאשר את

הנושא השני. לי זה לא נראה הגיוני לבודד את העניין הזה מכל ההסכם הכולל.

עמיר פרץ;

אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט, שחתם איתי על

הנייר הפוליטי הצהוב שהפך לשיק. כל שיק שיש לו כיסוי אז הוא בבחינת נייר

פוליטי כשר למהדרין. אני מצטער על ההתקפות שספגנו, על הנזקים המיותרים ועל

חוסר האחריות של שר האוצר וראש הממשלה שההליטו להאבק בעניין הזה וראו בנייר

הצהוב הזה נייר פוליטי. זה אחד הניירות הצודקים ביותר שאי פעם נכתבו במדינת

ישראל. זה אחד הניירות שנותנים פיצוי לשכבה גדולה של קבוצות חלשות שקיבלה שיטה

שהיא איננה תלויה בה. הפנסיה שלה נשחקה בסכומים משמעותיים ביותר, וברור

לחלוטין שמה שאומרת ציפי זה דבר נכון: מחר או מחרתיים יכול להיות שינוי הפוך,

שלפתע השכר הממוצע יקפוץ לשמיים בתקופות מסויימות ובתקופות מסויימות הוא יכול

לנחות לו בגלל עליה מאוד גדולה שתגיע, או כניסה של גורמים נוספים למשק הישראלי

שמתחילים לעבוד בשכר תחילי ומעודדים את השכר הממוצע. כל מיני פקטורים, שכלכלן,

יהיה הטוב ביותר, לא יהיה מסוגל לצפות ולקבוע נוסחה אחידה.

רשתות ביטחון מהסוג הזה הן רשתות, ביטחון בהחלט צודקות. ההחלטה היום

בוועדה מאוששת מהדש את התפיסה שפנסיה היא לא תוכנית חיסכון, אלא היא תוכנית

חברתית, מוגדרת. היא לא תוכנית חיסכון שתלויה בתשואות, היא לא תוכנית חיסכון

שתלויה באיזו שהיא ניידות שנקבעת בשוק הון כזה או אחר, היא תוכנית שקבועה

ועומדת מול רמת הכנסתו של העובד שרוצה לפרוש ולהשאר פחות או יותר באותה רמת

חיים, למרות שאנחנו יודעים שעצם הקביעה שהוא יכול לצבור רק 70% כבר מעצם

הגדרתה מורידה את רמת החיים שלו, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנהה שעם זה הוא

י וכל איכשהו להתקיים.

אני רוצה להודות ליוסי קוצ'יק, לשלמה שני, לציפי סמט ולחברים שנמצאים כאן

ואלה שלא נמצאים כאן, בעיקר לימימה מזוז, מכיוון שהיתה פה עבודה מאוד גדולה.

המשבר עם הפנסיה היה בדצמבר 1977, ואנחנו מדברים כרגע על תוצאות של שביתה

שהיתה לפני שנה וארבעה חודשים, ושבהסכם בבית המשפט נקבע שנגמור את ההסכם תוך

10 ימים. כך כפה עלינו בית המשפט. זה לקה שנה וארבעה חודשים לסיים את הפרטים

של המו"מ. זה מראה עד כמה מסובך כל העניין הזה. תוך כדי המו"מ פתרנו הרבה מאוד

בעיות שהמדינה לא העזה לעסוק בהן במשך עשרות שנים, לרבות המעבר מפנסיה תקציבית

לצוברת, לרבות הנסיון ליצור שיוויון בין נבחרים ובין לא נבחרים בשאלת שיטת



הצבירה וכו'.

לגבי שאלת הוויכוח העקרוני, אני גם גרסתי, כמו אברהם (בייגה) שוחט, שאין

צורך להמתין לוועדת כספים. אם יש רשת ביטחון שקולטת בעצם כל גרעון אקטוארי

צפוי מכאן ומכאן, אז מה זה חשוב, כי הרי בסוף הדרך כאשר יהיה משבר אז יצטרכו

להתחיל לממן את הגרעונות כפי שהם. אני חושב שמה שנקבע פה היום זאת תפיסה אולי

הרבה יותר מסובכת, אבל לדעתי היא יותר טובה, ואני מקבל אותה. האוצר אומר

שהתשתית שנקבעה עם הכללים שנקבעו היא תשתית שמחייבת את כל הצדדים. אין סמכות

לשום גורם לא להפחית ולא להוסיף, ואין סמכות להנהלת הקרנות לשנות קריטריונים

כרצונה. גם היא חייבת לקבל אישור של אגף שוק הון. למעשה, כאילו באים בעלי
הקרנות ואומרים היום
אין לנו גרעון אקטוארי, באה הממשלה ואומרת: אני מעוניינת

לתת הטבה נוספת, ובעלי הקרנות באים ואומרים לממשלה: סליחה, תתקצבי את העניין.
אברהם (בייגה) שוחט
זה לא המצב. המצב הוא שיש גרעון אקטוארי.
עמיר פרץ
זה המצב, כי רשת הביטחון היא נקודת איזון, אפילו אם היא תאורטית. מהבחינה

הזו גם לי השימוש בחצי אחוז הוא שימוש לא פשוט. אם מחר קרן מסויימת תעתור נגד

קרן אחרת, זה לא בטוח שתוכל להשתמש בחצי אחוז של צד אחד וחצי אחוז של צד שני.

בינתיים משתמשים בחצי אחוז, שנמצא בקרן המסו י ימת, שנמצאת בגרעון. אני לא יודע

כמה זה יספיק לה. מחר ימצאו מישהו באוצר להגיד: סליחה, החצי אחוז הוא של כולם.

זח לא דבר פשוט. לכאורה, מה שאתה אומר: בוא נתקצב את הגרעון האקטוארי, נעביר

לקרנות לפי החלטת ממשלה מ-95, נאזן אותן אקטוארית, וכל החלטת ממשלה שמישהו

י וסיף הוא יתקצב אותה.
אברהם (בייגה) שוחט
הסיבה שאני אומר לא לעשות את זה, כי אף אחד לא יודע באופן אמיתי מה

הגרעון האקטוארי. זה תלוי בכל כך הרבה משתנים, שלאורך 60 שנה הם משתנים בלי

סוף. לכן אין צורך בעניין הזה בכלל.
עמיר פרץ
יש פה גישה שמראה הרבה יותר רצינות. הויכוח שהיה נחתך, ואישרו קו תאורטי.
אברהם (בייגה) שוחט
אני טוען שגם על זה לא יודעים, כי יכול להיות מצב, למשל בעוד 5 שנים,

שבגלל השיטה הזאת הקרן מרוויחה כסף.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זאת הרשאה להתחייב.
ציפי סמט
היא לא יכולה להרוויח, כי זה פועל בכיוון אחד. רק אם יש פער ...
אברהם (בייגה) שוחט
ואם הפער נסגר?
ציפי סמט
אני רוצה להסביר איך ההסכם הזה יפעל. לכל אדם שמגיע לפרישה עושים את

התחשיב של השכר הקובע לפנסיה. עושים לו את זה בשתי שיטות. אם הוא בשיטת

הממוצעים, בודקים לו גם את השיטה השנייה. היה והשיטה השנייה נותנת לו יותר,

נותנים לו ,/'60 מהפער עד התקרה שדיברנו עליה. אם אין פער כזה, לא מגיע לו כלום.

גם על פי הנייר הצהוב לא מגיע לו כלום.

אברהם (בייגה) שוחט;

אז למה צריך לתת עכשיו הרשאה להתהייב על מיליארד וחצי?

דוד מילגרום;

הממשלה איננה רשאית לתת התחייבות לקרנות הפנסיה ללא הרשאה להתחייב מאושרת

על ידי ועדת הכספים.
אברהם (בייגה) שוחט
היא עשתה את זה בהסכם הגדול.
דוד מילגרום
הממשלה איננה רשאית ולא יכולה לחתום על שום הסכם בלי אישיר של ועדת

הכספים של הכנסת. באשר לקרנות הפנסיה הוותיקות והגרעון האקטוארי שלהן,

לכשתושלמנה תוכניות ההבראה עם קרנות הפנסיה - ויש עוד כברת דרך שצריכים לעבור

כדי להכין אותן, כולל הפרדה לקרנות הוותיקות מהחדשות - כי אז אנחנו נהיה

חייבים לבוא לוועדת הכספים לפני חתימה על תוכניות ההבראה עם קרנות הפנסיה

הוותיקות. לא נוכל אלא לבוא לוועדת כספים להציג את המחוייבות, לתקצב את זה

בהרשאה להתחייב, לקבל אישור של ועדת הכספים, לשלם את זה, בין באופן שוטף ובין

לקרן, ואחר כך להעביר. זאת כבר שאלה של ניהול תזרים מזומנים ארוך טווח של

הממשלה. בהחלט יכולה להיות פה בעיה אם דוחים לקץ קיצים תשלומים שיכולים להיות

מיליארדי שקלים.
אברהם (בייגה) שוחט
מה אתה עושה עם פנסיה תקציבית?
דוד מילגרום
את הפנסיה התקציבית אתה מתקצב שוטף. לא נגיע לשום הסדר עם קופת קרן פנסיה

ותיקה ועם תוכנית הבראה בלי אישור מפורט של ועדת הכספים של הכנסת. זה לא הנושא

היחידי שהתקצוב נעשה לפי אומדן. יש דברים שאתה לא יודע במדוייק, אבל יש מדע של

אקטואריה, ששם עושים את כל ההנחות הטובות ביותר. אנחנו מתקצבים לפי אותן שיטות

מקובלות של האקטוארים, על בסיס ההנחות הטובות ביותר. רציתם שנבוא לוועדת
הכספים ונגיד
יש פה עלות, אבל אני לא יודע מה היא, אז אל .תאשרו לי? אני הושב

שהייתם צריכים לדרוש מאיתנו לבוא עם גילוי נאות, ולהגיד: תחשבו לפי מיטב

הערכתם מה העלות, תציגו את זה באור ברור, תציגו את העלות התקציבית התזרימית,

תציגו את העלות האקטוארית. אמרנו, ולא הסתרנו, שזה על פני 60 שנה. אבל זאת

חובתינו, כך אנחנו רואים את החוק, וכך אנחנו נדאג לגבי ההסדר עם קרנות הפנסיה

הוותיקות כאשר תושלמנה תוכניות ההבראה.
אברהם (בייגה) שוחט
באיזה שלב נמצאות תוכניות ההבראה? ההסכם נחתם כבר במרץ 1995. עברו מאז

כבר 4 שנים. הרי בסך הכל יודעים במה מדובר. יודעים שדובר קודם על 120

מיליארד, והיום מדברים על שליש מזה. מנייר שלכם שאני ראיתי מדובר על פחות.

דוד מילגרום;

מה שזה לא יהיה, זה יחיה חייב להיות גם לפי אותח החלטה מ-1995.
היו"ר אברחם רביץ
אני חושב שנכון עשיתם. זה באמת גילוי נאות, ואם יש לכם איזו שהיא מחשבה

שתצטרכו את הכסף, אז נכון עשיתם שהודעתם לנו שאתם מורידים מהרזרבה בהרשאה

להתחייב, ואנחנו מקדישים את זח לזה. אנחנו מאשרים את הבקשח הזו.
סמדר אלחנני
הבקשה חזו בדברי ההסבר כורכת שתי קבוצות שחן לא ממין העניין: קבוצה אחת

שנקובה בשם, זה כל אלה שמובטחים היום בקופות הפנסיח, וקבוצה שנייה, שברובה

הגדול עדיין לא נולדה, ואם היא נולדה היא הולכת עכשיו לגן ילדים, והם ישלמו

את המחיר.
חיים אורון
בפנסיה זה תמיד ככה.
סמדר אלחנני
בפנסיח אתה חוסך 40 שנה. לעניין של ההסדר עם קופות הפנסיה, כתוב שזה

ישולם בגין חודש ינואר 1998. לפיכך, חמדד חקובע צריך להיות המדד שיפורסם ב-15

בפברואר ולא ב-15 בינואר.
ציפי סמט
זה ני יר חתום. זח חסכם.
סמדר אלחנני
אני רק אומרת שאם אתם אומרים שהפנסיה היא בגין ינואר, אז המדד צריך לחיות

בגין ינואר.
ציפי סמט
יש לנו כאן את הסיכום כפי שהוא סוכם אז. זה מה שנחתם.
סמדר אלחנני
פרשנות המדד של זה לא נכונה. דברי חחסבר כרכו את שני הדברים יחד, וגם

כרכו את עניין חתקרח לפעמיים השכר הממוצע במשק. את זה אני רוצה להראות לכם על
רקע נתון אחרון שהתפרסם, שאומר
חלקו של החוב הממשלתי בתוצר עלה לראשונה מזח

עשור והגיע ל-111 אחוזי תוצר בסוף 1998, לעומת 106 אחוזים בסוף 1997. נובע מזח

שחמדינה מגייסת הון ממשלתי יותר מאשר צורכי מימון הגרעון התקציבי.
ציפי סמט
אבל זה עניין חשבונאי. צריך להוריד את היתרות שיש לממשלה בבנק ישראל. מה

שהיא גייסה עומד לזכותה,
סמדר אלחנני
זה שני דברים שונים. עצם גיוס החוב והגדלת נפח החוב הפנימי, שזה מה

שהתגלה עכשיו בנתוני סוף השנה, מכבידים על כל שוק ההון הישראלי, מעלים את

הריבית. ברגע שאתה מגדיל את ההתחייבות הממשלתית לפעמיים השכר הממוצע במשק, זה

אומר שהיא תצטרך למכור עוד יותר איגרות חוב מיועדות. זאת אומרת שהיא תגדיל את

החוב הפנימי עוד יותר. אני לא אמרתי לא לסבסד, אני אומרת למה לסבסד בדרך הזו,

למה לא לסבסד ישירות? אתם רוצים להבטיח את זה, תכתבו את זה בתקציב, ואני חושבת

שדוד מילגרום, אחרי שהוא הסביר עכשיו כמה צריך לתת את ההרשאה להתחייב, צריך

להבטיח גם את זה. העלות צריכה להיות הרבה יותר שקופה והיא צריכה להיות בתקציב.

להסכם הפנסיה הצוברת לא הצטרפו כוחות הביטחון, ועכשיו אני שואלת, כמה זה

יעלה לצרף אותם. מאיפה נשלם את הדבר הזה? אלה שאצלם הבעיה של הפנסיה התקציבית

לא יצטרפו להסדר.

לא מאפשרים חופש בחירה של קרן פנסיה. אם רוצים קצת לסדר את שוק ההון

הישראלי, קצת לשפר אותו, צריך לחשוב על כך שיקומו קופות פנסיה חדשות. הדרך

לבחירת קרן פנסיה לכל אהד מהעובדים סגורה.

ציפי סמט;

כל עובד רשאי לבחור את קרן הפנסיה שלו.
סמדר אלחנני
למה בממשלה לא אישרו את זה?

ציפי סמט;

הסיכום הוא שכל עובד רשאי לבחור את קרן הפנסיה שלו. אירגוני העובדים

יכולים להמליץ על קרן, אבל ההמלצה שלהם איננה מחייבת איש. חופש הבהירה נשמר.
יוסי כץ
אין מהלוקת, לפי דעתי, על החיוב שבהסכם שמעביר עובדים מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת. השאלה היא האם יש קשר, תלות, תנאי בין הסכם עם עובדי המדינה

לבין הסכם עם קבוצות עובדים אחרות? האם ההסכם יכנס לתוקף לגבי עובדי מדינה רק

כאשר הוא יחתם על ידי אתרים? האם נתתם דעתכם לקבוצות עובדים מיוחדות? בפנסיה

מצטברת גיל הפרישה הוא 65, האם נתתם דעתכם לקבוצות עובדים מיוחדות, כמו כבאים,

מצילים, מורים? אני לא הייתי רוצה להיות בשריפה כאשר כבאי בן 65 רץ על גבי

הסולמות, ולא לטבוע בים כאשר מציל בן 65 בא להציל אותי.

ברשויות המקומיות אין ספק שבטווח הקרוב - ובטווח הקרוב אנחנו מדברים על

עשרות שנים - תהיה הוצאה משמעותית ביותר לצורכי...
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא מבצעים את זה שם.

יוסי כץ;



מה לגבי קבוצות עובדים אחרות?
דוד מילגרום
ההסדר חזה עוגן בחקיקה לגבי עובדי מדינה. השתייכו להסדר הזה עובדי מדינה.

זה נדמה לי מסורת ומורשת מהמנדט הבריטי. עם השנים, אט אט, גופים אהרים, בלי

לשאול אף אחד, אימצו את השיטה הזאת. הרשויות המקומיות בלי חוק נצמדו לזה. בחלק

מהאוניברסיטאות גם כן אימצו את השיטה הזאת. נדמה לי שבירושלים. אנחנו כרגע

מטפלים בגרעין הבסיסי, שהוא היווה את מוקד ההתרחבות. זח חוק שירות המדינה -

גימלאות. יש נוסח חקיקה מוסכם עם ההסתדרות שהובא לאישור הכנסת כדי לתקן את

החוק ולאפשר הצטרפות של עובדי המדינה לפנסיה צוברת,
יוסי כץ
כאשר אתה מדבר על עובדי מדינה אתה מתכוון גם למורים?

דוד מילגרום;

לא, אני מדבר כרגע על חוק שירות מדינה - גימלאות לגבי עובדי המדינה

שמיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית. בשלב הזה ייחתם ההסדר לגבי הקבוצות הללו.

במקביל, אנחנו היינו מאוד מעוניינים, שהמעגלים האחרים גם יצטרפו. זה יהיה בכמה

שלבים. בשלב הראשון יתקיים מו"מ בין הממונה על השכר ובין אירגונים אחרים, כמו

מורים, רופאים, כדי לצרף אותם גם כן לאותו הסדר של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה

צוברת. אנחנו מוכנים להטות אוזן לטענות מסויימות של מעסיקים שאומרים לנו: ראו

נא, השינוי הוא חיוני ביותר, הוא נחוץ למדיניות ארוכת טווח, אבל יוצר איזו

שהיא גיבנת של עלויות בטווח הקצר, כי אתה משלם פנסיה תקציבית מצד אחד, ומצד

שני אתה מפריש עלויות לעובד החדש. כמובן שהממשלה לא תהיה מוכנה לקחת על עצמה

את כל העלויות הללו.

עם השילטון המקומי אנחנו בדין ודברים. אני חושב שהתקדמנו כברת דרך

מסויימת, למרות זעקות שנשמעו פה ושם. אנחנו נוכל קצת לעזור להם להחליק את

התהליך, כי הם עצמם מבינים שהתהליך חשוב מאוד. הרבה מאוד בעיות בעלויות של

הרשויות המקומיות נובעות מפנסיה תקציבית, כי נותנים שם אחוזים, לפני פרישה

מגדילים אחוזים, ובסוף חכל נופל על הרשויות המקומיות.
מאיר שטרית
מה זה ישנה לגבי ההתחייבות שלהם בעתיד?
דוד מילגרום
אף קרן לא תסכים שמישהו יתן התחייבות בלי מזומן לכל התחייבות עתידית. לכן

זה יעשה סדר. אני חייב להגיד שהגזברים מעוניינים בזה, ראשי רשויות מעוניינים

בזה, ולכן אנחנו נבוא איתם בדברים. כמובן שנהיה מוכנים קצת לעזור בהחלטה, לתת

איזה שהוא תמריץ למי שעובר לפנסיה מהסוג הזה. אף אחד לא יכול לצפות מאיתנו

לכיסוי מלוא העלויות הללו.
אברהם (בייגה) שוחט
מה לגבי השילטון המקומי?
דוד מילגרום
השילטון המקומי כמרכז שילטון מקומי. יש, אגב, רשויות שעברו, אף אחד לא

מונע. מה שחשוב בחתימה הזאת זה ההסכמה של העובדים. כדי שהשילטון חמקומי יעבור

צריך מצד אחד את העובדים, ומצד שני את המעסיקים. הקושי הגדול זח העובדים. זה

נפתר בהסדר הזח. כלומר עובדי חשילטון חמקומי חמיוצגים על ידי ההסתדרות מוכנים

לעבור. עכשיו יש את הצד של המעסיק. המעסיק חושב שיש לו דרך קלה לבוא לאוצר
ולהגיד
תממנו לי אחד ואחד את העלויות. שישכחו מזה. אני מקווה שנגיע איתם

להבנה.
אופיר פינס-פז
על מה מדובר? על איזה סדר גודל, לפי דעתך, מדובר ב-10 השנים הקרובות?

דוד מילגרום;

זאת שאלה של גיל הרשות וכמה פורשים.
אופיר פינס-פז
זה לא כמה פורשים, זה כמה...

דוד מילגרום;

בד בבד עם ההסדר הזה, עומד להחתם הסדר עם הרשויות המקומיות, שאותם חדשים

ברשויות המקומיות נקלטים ללא כל חריגות בשכר. לדעתי - ואנחנו לא מתכוונים לקחת

את החיסכון הזח מהרשויות המקומיות - די בחיסכון שיווצר כתוצאח מכך שעובדים

חדשים אין לחם גיבנות של חריגות שכר והם נקלטים על פי הספר, כדי לכסות את

ההסדר הנוכחי ועוד הסדר.



3. שנויים בתקציב לשנת 1999.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים בסעיף 0006,0007, שמדבר על העברת קרן לסיוע ליהדות התפוצות

ממשרד האוצר למשרד החינוך.
אופיר פינס-פז
למה זה היה באוצר?
דוד מילגרום
זה היה היסטורית באוצר, וזה עובר למקום טבעי יותר.
אברהם (בייגה) שוחט
שנה שעברה זה שולם?
דוד מילגרום
שנה שעברה בשלב זה זה לא שולם.
מאיר שטרית
למה אנחנו צריכים את זה?
אופיר פינס-פז
מישהו יכול להגיד לנו לאן הולכים 29 מיליון שקל חוץ מאשר לחו"ל?
דוד מילגרום
אני יכול להקריא לכם החלטת ממשלת בנושא הזה. מעבר לזה, משרד החינוך יכול

להרהיב. "1. ההל משנת תקציב 1999 יועבר תקציב בסך 28 מיליון ש"ח הכלול בתוכנית

13 ממשרד האוצר למשרד החינוך, התרבות והספורט. 2. יחד עמו מועבר לאחריותו

המלאה של משרד החינוך, התרבות והספורט להמשך ניהול והפעלת תוכנית חינוך יהודי,

ציוני בתפוצות. 3. משרד החינוך, התרבות והספורט מבצע את התוכנית האמורה בתוקף

אחריותו וסמכותו באמצעות לשכת הקשר במזרח אירופה ובאמצעות הסוכנות היהודית

בארצות המערב. 4. משרד החינוך, התרבות והספורט יפעיל את התוכנית...
מאיר שטרית
אני חושב שצריך לקיים ישיבה בעניין הזה בעתיד.
היו"ר אברהם רביץ
בסדר, אנחנו נקים, אולי, ועדת משנה שתדון בעניין.

בקשות 1,2,3 בדיור הציבורי.
דוד מילגרום
הממשלה החליטה על מבצע למכירת דיור ציבורי לבעלי הדירות. זה גם כתחליף

לחוק שהוקפא על ידי הכנסת עם אישור תקציב המדינה לשנת 1999. על פרטים, אס

יידרשו, יענה חבר הכנסת שטרית. ההוצאה המרכזית בגין המבצע כרוכה בהסדר עם

הסוכנות היהודית לגבי דירות עמיגור. בידי הסוכנות היהודית 19 אלף דירות שגרים

בהן דיירים מקרב הדיור הציבורי, שלפעמים הדייר עצמו בכלל לא יודע אם הוא מופנה

לדירת עמידר או עמיגור. זה עניין של משרד השיכון או משרד הקליטה.

הסוכנות היהודית עד שנת 1994 היתה שותפה למבצע דומה של מכירת דירות הדיור

הציבורי לבעליהן בהנחה של 50%. זה מבצע שהתקיים שנים. אנחנו באנו לסוכנות
ואמרנו לה
ראו, אתם עד 1994 השתתפתם ב-50%, תשתתפו גם במבצע הנוכחי ב-50%

הנחה. היינו מוכנים, אם ההנחה היא מעבר ל-50% על פי כללי המבצע, לשפות את

הסוכנות שוב על בסיס אותו תקדים של המבצע הקודם.
יצחק כהן
איזה שיפוי היה להם אז?
דוד מילגרום
אז לא היה להם שיפוי.
יצחק כהן
אז למה עכשיו לתת להם שיפוי?
דוד מילגרום
אנחנו באנו לסוכנות בבקשה להשתתף במבצע, לפחות באותם תנאים שהיו בפעם

הקודמת.
יצחק כהן
זה לא אותם תנאים. במבצע הקודם היה 50% והם לא קיבלו אגורה שחוקה אחת. מה

פתאום לתת להם עכשיו כסף?
דוד מילגרום
התנהל מו"מ עם הסוכנות, כאשר קביעת הסוכנות היתה שהם מבקשים לקבל פיצוי
מלא, אחד לאחד. הם אמרו
הדירות שלנו, יש לנו חובות של 700 מיליון דולר

בארה"ב, ואנחנו מבקשים לקבל פיצוי מלא. בסופו של דבר התנהל מו"מ, הכל מתוך

מגמה שלא יופלו דיירי עמיגור לעומת דיירי עמידר. ההסדר אליו הגענו הוא שבמשך

תקופת המבצע של 3 שנים, הסוכנות תספוג עד 40% הנחה ממכירת הדירות. מעבר ל-40%

- לפי מחירים נורמטיביים שנקבעו יוצא 33 אלף דולר - אזי הסוכנות בעצם תקבל

פיצוי מהמדינה. אם נניח המדינה נתנה הנחה של 50% לפי כללי המבצע, לגבי דייר

מסויים, אז 40% הם יספגו, 50% יקבלו מהדייר ו-10% מהמדינה. אם ההנחה היא רק

40%, הם יקבלו 60% מהדייר.
אברהם (בייגה) שוחט
זאת אומרת שההנחה המקסימאלית שלהם היא 40% ?
דוד מילגרום
כן, הם סופגים 40% בכל מקרה.
יצחק כהן
הסוכנות מוכרת את הדירות. זאת שערוריה.
דוד מילגרום
אם לא היה החוק הזה בא לעולם, היינו יכולים להגיע להסדר יותר נוח. לעומת

ה-19 אלף דירות עמיגור, יש קרוב ל-80 אלף דירות של עמידר. הסוכנות טענה שאם

ישארו בסוף המבצע דירות, אז הם נשארים לא פה ולא כאן. מאחר ובכל מקרה אנחנו

נדרשים לנושא של פתרונות דיור לזכאים, אז באותה מסגרת סוכם שאת יתרת הדירות

שייוותרו המדינה תרכוש על פני 12 שנה. כל שנה אחד חלקי 12 מיתרת הדירות, לפי

מחיר של 39 אלף דולר, על פי הערכת שמאי שנעשתה. זה יכול לאפשר לנו גם איזה

שהוא בנק של דירות לדיור ציבורי לזכאים, שיכול להיות שנזדקק לו.
יצחק כהן
אין תוכנ ית בנ י יה?
דוד מילגרום
אנחנו מבקשים את אישורכם לבנייה של 500 דירות.
יצחק כהן
ההטבות שנתתם הן הטבות רחבות ביותר.
דוד מילגרום
הם יכולים לרכוש את הדירות באמת במחירים נמוכים. בראייה רחבה, זה הטבות

שיכולות להגיע לסכומים של עשרות רבות של אלפי דולרים. יש כאן בהחלט הנחות

נרחבות, מעבר למבצע שהיה בשנת 1994. אני לא חושב שכרגע, גם לנוכח הצורך לפצות

את הסוכנות בגין כל הנחה נוספת, צריך להרהיב את מעגל ההנחות. אנחנו ביקשנו את

אישור הוועדה להנחות במכירה של 14 אלף דירות בשנת 1999. יש פנייה לתקצוב

הוצאות כרוכות ותקצוב ההוצאה המותנת בהכנסה. יש עניין של סיבסוד ריבית לגבי

הזכאים שלוקחים משכנתא.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את הבקשות. בקשה מספר 0005, לממן את התמיכה בחברות הספנות

הישראליות. אנחנו מאשרים את זה. יש לנו את הבקשה של ההכשרה המקצועית.
דוד מילגרום
הממשלה החליטה ב-12 באוגוסט 1998, במסגרת תקציב המדינה, על תקציב המדינה

לשנת 1999. במסגרת מה שנקבע בהחלטת ממשלה בשנת 1999, מתוך מגמה להתמודד עם

נושא האבטלה, יהיו פתרונות ל-30 אלף דורשי עבודה בעיקר בקורסים להכשרה

מקצועית.
אברהם (בייגה) שוחט
יש פה כל כך הרבה כסף, למה צריך להוסיף? הכל מנוצל כבר?
דוד מילגרום
אנחנו את התיגבור לנושא הזה בהיקף של 80 מיליוני שקלים כללנו ברזרבה

הכללית, משום שעלתה השאלה האם משרד העבודה והרווחה יוכל להתמודד עם כל המשא

הזאת. יש גם את משרד התמ"ס שגרס שהוא יכול לטפל בנושאים הללו. בסופו של דבר

שמרנו את זה ברזרבה. כרגע מופשרים סכומי הרזרבה שייועדו מראש לנושא הזה בתקציב

המדינה וגם בתקציב משרד העבודה והרווחה. זה מיועד לקורסים להכשרה למקצועית,

להסבה מקצועית ולנושא של עבודות מיידיות בהיקף של 1500 עבודות מיידיות. זה

אותם דברים שקשורים לתיירות 2000 בנושא של ארכיאולוגיה וכדומה. לפני שנה היה

1100, השנה יהיה 1500. אנהנו משתדלים שההיקפים בנושא הזה יהיו מוגבלים. זה גם

מסייע לשירית התעסוקה לאבחן מי רוצה לעבוד ומי לא רוצה לעבוד.

אברהם (בייגה) שוחט;

יש ניצול של התקציב?
דוד מילגרום
השבוע גמרנו את תוכנית העבודה עם משרד העבודה והרווחה לכל ה-30 אלף הללו.

עשינו מזה פרוסה שנתית. זה לא שעכשיו נכנסים 30 אלף, אלא זה לפריסה לכל השנה,

כלומר עד תום שנת 1999. התוכנית הזאת יוצאת לדרך גם בגלל שלא חיה תקציב עד

היום, וגם בגלל שמשרד העבודה והרווחה לא סיים את תוכנית העבודה שלו. השבוע הוא

סיים אותה, ולכן אנחנו מביאים את ההצעה להפשיר את הסכומים שמראש יועדו מתקציב

המדינה לנושאים הללו.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.



6. רשימת בוחנים לוועדות בחינה למינוי עובדים במשרד מבקר המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את רשימת הבוחנים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים