ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

חוב ההסתדרות לחופת חולים כללית; חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 366

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני. חי בשבט התשנ"ט (23.1.99} בשעה 00;10



נכחו; חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

חי אורון

נ' דהן

צי הנדל

י' כהן

א' סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

ש' שמחון

מ"מ: ע' דהאמשה

מוזמנים; אי ארבל, יי בריס, די גרשונוביץ,

שי עיר-שי, ז' ינון - משרד האוצר

פרופ' די מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית

י' בן-מאיר, זי וורמברנד - קופת-חולים כללית

עי פרץ - מזכ"ל ההסתדרות החדשה

שי אביטל, טי לבני, יי שמאי - ההסתדרות החדשה

צי האוזר, יי עבדי - משרד התקשורת

מנהל הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. חוב ההסתדרות לקופת-הולים כללית

2. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים

1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון)



1. חוב ההסתדרות לחופת חולים כללית

מ"מ היו"ר ני דהן;

נמתין לחבר הכנסת יצחק כהן שהעלה את הנושא בעניין חוב ההסתדרות לקופת

חולים כללית. נאמר לנו שהוא כבר מגיע.

בינתיים סמנכ"ל משרד הבריאות, גבי עבדי, תציג את הנושא מהצד של הממשלה.

אני מזכיר שהנושא הוא חוב ההסתדרות לקופת חולים כללית.
ס' אלחנני
מי שרוצה לראות את הסכם ההבראה מדצמבר 1994 מוזמן לעיין בו אצלי.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, אתה חבר המפלגה שהיא בקואליציה בהסתדרות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

נכון.

חי אורון;

התיק הוא תיק שבאחרי ותכם.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

נכון.

חי אורון;

אז איך אתם באים לפה ולא מתביישים?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

ממה צריך להתבייש?

חי אורון;

יש לכם מפלגה, תסדירו את העניין.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אנחנו בתור אחראים על התיק כתבנו את השיק, מי שחתם לא רוצה לחתום על

השיק.

חי אורון;

יש לכם כוח בהסתדרות.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה עושים עם הכוח? באים לפה, לוועדה.

חי אורון;

בכנסת אתם באים לגמור עסקים עם ההסתדרות? אתם לא מתביישים? הלכתם

לקואליציה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

בתור אהראים על התיק כתבנו את השיק.

הי אורון;

איזה שיק כתבתם?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כתבנו את השיק.

ח' אורון;

מחקתם את כל השיקים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה שאתה לא רוצה שישלמו את השיק זו בעיה שלך. אנחנו רוצים.

חי אורון;

אני רציתי ואתם לא רציתם.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

גבי עבדי, בבקשה, תציגי את הנושא. ספרי לנו רק עובדות, דברים שאין עליהם

מחלוקת.

מי עבדי;

בדצמבר 1994 נחתם הסכם הבראה של קופת הולים כללית.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מי חתום עליו?

מי עבדי;

היו שלושה צדדים; הקופה, הממשלה וההסתדרות. הממשלה נתנה את הלקה בתכנית

ההבראה והזרימה כספים לקופה, וההסתדרות היתה אמורה להזרים כספים שערכם היום

מגיע לכדי 650 מיליוני שקלים.

אני לא רוצה להיכנס לנושא ההיסטוריה של החוב הזה, אני רוצה להגיע לשורה

התחתונה.



2.חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת

הכספים 1998 (תיקוני חקיקה)(תיקון). התשנ"ט-1998

מי קליינר;

יש כאן חוק שעבר בהסכמה בוועדת המשנה, הכול ידוע, אנה רק צריכה להגיד מה

התוספת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אנחנו עושים הפסק בדיון בעניין קופת חולים ונחזור אליו לאחר מכן.

יש חוק שיציג אותו חבר הכנסת קליינר, וכיוון שזה בהסכמה נעשה זאת

בזריזות.

חי אורון;

אני מסכים לחוק הזה אבל לא דיברתי עם חבר הכנסת פורז.

מי קליינר;

אני אספר בדיוק מה היה. זה היה חוק שהסכמנו עליו פה-אחד, דנו עליו

לעומק. בא הבר הכנסת פורז לישיבה ואמר שהכול נושא חדש בעיניו, כל החוק נושא

חדש. חבר הכנסת רביץ לא פתח את הדיון. היה דיבור לא פורמלי לפני הישיבה וחבר

הכנסת פורז אמר שזה נושא חדש. בדקנו ואמרנו לו שאין לו סמכות. הוא אמר שיש לו

סמכות. בדקנו ואמרנו שמ"מ חבר לא יכול לטעון נושא חדש אלא רק חבר. חבר הכנסת

בייגה שוחט לא היה בישיבה. אחר-כך סיפרתי לו את זה, ולכן חבר הכנסת רביץ החליט

לא להתחיל את הדיון.

ישבנו בוועדת משנה. נכון שלחבר הכנסת פורז היו ההסתייגויות שלו, אבל זה

קצת לא הגון ולא פרלמנטרי, ואמרתי לו את זה, שהיתה ועדת משנה שהוא השתתף בחלק

מהישיבות שלה והיא דנה בהוק והשקיעה בו הרבה מאוד זמן והוא חוק חיוני ויש עליו

קונסנסוס, והגענו לאחר הרבה לבטים לקונסנסוס. זה נגד כללים הפרלמנטריים מה

שהוא עשה. כאשר התברר שאתה החבר הקבוע ורק חבר קבוע יכול להגיש, בזה נגמר

העניין. ברור שאפשר ללכת לוועדת כנסת ולטעון שזה נושא חדש, אנחנו כאן ביחד ויש

לנו רוב. אמרתי לו שזה חסר תועלת, אז הוא השיג את הדחייה שלו בעוד כמה ימים.

לגופו של עניין יש שינוי אחד מעבר למה שהסכמנו. הרי כל התהליך של מליאת

הוועדה במקרה שיש ועדת משנה שמורכבת מכל חלקי הוועדה הרהבה שדנה, הוא די

פורמלי וטכני. אבל יש תוספת שהוספה.

אי שניידר;

התוספת הגיעה אתמול. שילבתי אותה בעמי 8.

אי קרשנר;

זה מופיע בנפרד בעמוד האהרון.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מי הוסיף את התוספת הזאת?



אי שניידר;

משרד התקשורת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

ועדת המשנה דנה בתוספת הזאת?

מי קליינר;

לא. אמרנו שזה יגיע ישר לוועדה כי אין טעם לכנס עוד פעם את ועדת המשנה.

אי שניידר;

לפי הבנתי זה בעצם רק שינוי מזערי. מדובר פה בשינוי בהגדרה של שידורי

טלוויזיה באמצעות לוויין. ההגדרה החדשה תהיה "שידורי טלוויזיה המשודרים

באמצעות לוויין בין אם בצופן ובין שלא בצופן, המיועדים לקליטה ישירה בין אם

מפוענחת ובין אם לא מפוענחת, בידי כל אדם, בין אם הוא מנוי ובין אם לאו".

אני מודה שאני לא יודעת להסביר טכנית מה ההבדל.

חי אורון;
בנייר שאצלנו כתוב
"שידורי טלוויזיה, שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים

המיועדים לציבור..." אני מחזיק נייר אחר.

אי שניידר;

לא, זה כבר היה בתוך ההגדרה. לא שיניתי שום דבר.

חי אורון;

קראת דבר אחר.

אי שניידר;

כשאני צריכה לשלב בתוך החוק, המילים האלה קיימות. בהן לא נגעתי. ברישא

לא נגעתי.

חי אורון;

מה מוסיפים?

אי שניידר;

בין אם בצופן ובין שלא בצופן, המיועדים לקליטה ישירה בין אם מפוענחת

ובין אם לא מפוענחת, בידי כל אדם, בין אם הוא מנוי ובין אם לאו". קודם זח היה

"בין בערוץ אחת ובין במערכת רבת-ערוצים". זה טכני מאוד. קשה לי להסביר את זה.

חי אורון;

אבל יכול להיות שפה מסתתר עניין האינטרנט.



אי שניידר;

אני לא יודעת.

מי קליינר;

לא.

חי אורון;

זין חוק הסדרים משנה שעברה שאני לא יודע מה מלבישים עליו. שיבוא לכאן

צביקה האוזר ויסביר.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

חבר הכנסת אורון צודק. כל תוספת צריכה לבוא לוועדת המשנה.

חי אורון;

שיבואו לפה האנשים ויסבירו. אני לא מבין למה זה מתנהל בצורה כזאת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני לא רואה שאפשר להעביר את זה. אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה.

מי קליינר;

אני מציע בשלב זה להעביר את החוק כפי שהוא.
מ"מ היו"ר נ' דהן
לא, אני מצטער.

מי קליינר;

עבדנו על זה חודשים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה לא יכול ברגע האחרון להוסיף תוספת שלא ברורה.

מי קליינר;

אני מוותר על התוספת. היא לא תוספת חיונית.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הנושא צריך ליבון יותר רציני.

מי קליינר;

מתי נלבן את זה?



אי שניידר;

אפשר בפגרה.

חי אורון;

היושב-ראש הבטיח שהצעות ממשלה והצעות פרטיות להביא למליאה.

מי קליינר;

אני מציע לקיים את הדיון בשעה 12:00.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

ברגע זה אנחנו מפסיקים את הדיון בחוק הגברת הצמיחה והתעסוקה לשנת 1998.



חוב ההסתדרות לקופת חולים

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אנחנו חוזרים לנושא בעניין חוב ההסתדרות לקופת חולים. הצטרף אלינו חבר

הכנסת יצחק כהן שהעלה את הנושא לסדר היום. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן

שיציג את הנושא.

י' כהן;

כל פעם כשעולה נושא המשבר בקופות החולים בוועדה אני שואל את השאלה.

להזכיר למי שלא זוכר, היה פעם הסכם בין הממשלה לקופת-חולים כללית וההסתדרות.

איפה חיים רמון, הוא לא הוזמן?

אי פינס-פז;

יש פריימריס. אני בא לכבודך.

י' כהן;

בהסכם המפורסם היו למעשה שלושה שותפים: קופת חולים, ההסתדרות והממשלה שהם

חד מחטה, כל צד לא צריך לעצמו אלא שלושתם יחד מהווים את ההסכם. בין היתר הוסכם

שם הדמניה תשלם את חלקה, קופת חולים תשלם את חלקה וההסתדרות תשלם את חלקה. שתי

צלעות במשולש הזה קיימו את חלקן, והצלע השלישית, ההסתדרות, משום מה לא מקיימת

את חלקה, לא מעבירה את הסכום, אדוני היושב-ראש, שהיתה אמורה להעביר לקופת

חולים.

היו"ר אי רביץ;

יכול להיות שאין לה.

י' כהן;

גם אני חשבתי פעם שאין לה, אבל כל פעם שהעליתי את זה, כבר שנתיים וחצי

אני מעלה את הנושא הזה, אני שומע פעם על עסקת נמרודי, פעם על עסקת ניר

שיתופי, פעם על עסקת גד זאבי, אורי דורי. כל פעם אומרים שאין אבל מסתבר שיש

להם מיליאררים. המיליארדים האלה מסתתרים והגיע הזמן לחשוף את זה.

לא מכבר אישרנו בוועדה את הסכם ההבראה בין הממשלה לקופת חולים שבו הועברו

מיליונים מקופת הממשלה לקופת חולים. אם שלוש הצלעות במשולש ההסכם חזה הן חד

מחטה, סימן שהממשלה יכולה להיכנס לנעלי קופת חולים, היא יכולה לקבל המחאת

זכות מקופת חולים, לעשות פעולת שיבוב ולדרוש את הכסף הזה מההסתדרות.

היו"ר א' רביץ;

לפי אי זה הליך חוקי?

י' כהן;

יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה?

שי עיר-שי;

אני נציג היועץ המשפטי לממשלה אבל ממשרד האוצר.



היו"ר אי רביץ;

לפי איזה הליך? לפי שיעבוד דרבי נתן?

י' כהן;

יכול להיות.

לא ייתכן שהמדינה קופתה מידלדלת, המצב במשק קשה וההסתדרות תמשיך לנהוג את

מנהג הפריץ הרודן ולא תעביר את הכסף שהיא חייבת.
היו"ר אי רביץ
אל תשתמש במונחים כאלה.

י' כהן;

ג'ומס, למה אתה בורח? אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

חי אורון;

חקירה עושים במשטרה. מודיעים קודם ליושב-ראש הכנסת. אני מציע לך לשאול

אצל ראש האגף שלך, שהוא יגמור את העסקים שם.

י י כהן;

מדובר בכספי ציבור. שב, אתה חתום על ההסכם הזה.

חי אורון;

אני חתום בגאווה, אבל אתה האחרון שיכול לבקש את הפרטים על ההסכם הזה.

י י כהן;

למה?

חי אורון;

תשאל את ראש האגף.

י' כהן;

אני לא מכיר אותו.

חי אורון;

יש גבול לחוצפה שלכם. אתם ישבתם בראש האגף הזה ומנעתם את הביצוע.

י' כהן;

לא נכון. אף פעם זה לא היה.
היו"ר אי רביץ
זה לא רלבנטי. אתה לא יושב כאן בשם ש"ס בהסתדרות.

י' כהן;

למה הוא בורה? הוא התום על ההסכם כגזבר ההסתדרות.

י' כהן;

ההסתדרות פנתה לבורר והבורר פסק מה שפסק. זה לא מצא חן בעיני ההסתדרות

והם הלכו לבית-המשפט המחוזי שהצדיק את הבוררות. זה לא מצא חן בעיני ההסתדרות

והלכו לבית-המשפט העליון. אני מחזיק פה את ההחלטה של בית-המשפט העליון שאפילו
לא פתח בדיון. הוא אומר
"טענות המבקשת אינן מצדיקות מתן רשות לערער". אז אם

כולם מדברים שטויות - גם הבורר, גם בית המשפט המחוזי וגם בית המשפט העליון,

אולי יסבירו לנו במה מדובר.

היו"ר א' רביץ;

הממשלה רוצה לומר משהו?

מי עבדי;

אחרי שהקופה תאמר את עמדתה אנחנו נאמר.

פרופ' ד' מיכאלי;

אני רוצה להציג את שני החברים שבאו אתי; עו"ד בן-מאיר, ממשרד עו"ד ליפא

מאיר, שמלווה את חהסכם מהסכם ההבראה המקורי שנחתם עם הממשלה וההסתדרות, וזאב

וורנברנד, שהוא הסמנכ"ל לכספים. שני האנשים האלה הם בעצם הצוות שמונה בהסכמה

עם ההסתדרות לנהל את המשא ומתן כבר הרבה זמן לצורך הסדרת החוב הזה.

לעצם הרקע של החוב; הדבר הזה התחיל כאשר נעשה ניסיון להסדיר את חובות

הקופה מהתקופה של ההנהלות הקודמות, וכאשר הסתבר שבין יתר החובות של הקופה היה

גם חוב לקרנות עובדים, הנושא הזה נכנס לתוך סך כל החובות. אני לא אכנס לתהליך

של כל הסיפור הזה, בסופו של דבר ההסתדרות לקחה על עצמה הלק והממשלה לקחה חלק

הארי מחובות הקופה בהסדר הנושים.

היו"ר אי רביץ;

מה זאת אומרת לקחה על עצמה? בהתנדבות או שהיתה חייבת?

פרופ' ד' מיכאלי;

אני לא יכול להגיד מה היו השיקולים של יושב-ראש ההסתדרות דאז, חיים רמון.

במהלך הדיונים היתה הסכמה שהממשלה לוקחת על עצמה לממן אותם החובות שהיו חובות

לבנקים ולספקים שונים, וזה הסתכם בכ-2.7 מיליארד ש"ח. כאשר נקבע הסכום של 2.75

מיליארד ש"ח חובות של הקופה, והממשלה לקחה על עצמה את הנתה הזה וכבר התחילה

להתבשל מסגרת להסדר, התברר לנו כעבור מספר חודשים כשקיבלנו דו"חות של רואה

השבון, שהקופה הייבת עוד שני סכומים, ושני הסכומים האלה הופיעו תחת אי-הפרשת

סכומים לייעודים מסוימים. סכום אחד היה בגין ביטוה מקצועי של תביעות נגד

הקופה, שבגלל איזשהו הסדר שעשתה ההנהלה הקודמת היה צריך להפריש כל שנה סכום

מסוים וזה לא הופרש, וזה היה כ-100 מיליון ש"ח. סכום שני היו כספים שלא הועברו

? לחשבונות העובדים, כספים שהגיעו להם. זה הסתכם אז בכ-600 מיליון ש"ח. אז



פניתי כיושב-ראש הקופה וביקשתי להכניס את הסכום הזה לסך כל החובות, כי אם

רוצים להסדיר את כל העניין של החובות, אמרו, מלכתהילה את ה-100 מיליון שאתם לא

העברתם תקחו על עצמכם, ולקחנו על עצמנו את העניין הזה של הביטוח.

בסופו של דבר כאשר הגענו להסדר הסופי אמרה ההסתדרות, אז חיים רמון, אני

לוקח על עצמי משהו שיכסה את זכויות העובדים עד תאריך מסוים. זה הבסיס בעצם

למה שנקרא "חוב ההסתדרות", כפי שמופיע גם בהסדר, ועו"ד יהודה בן-מאיר יוכל

לדייק יותר בניסוח, אבל המהות של העניין היתה שהקופה תשלם לעובדים את מה שמגיע

להם לפי ערך ריאלי והיא תשופה על-ידי ההסתדרות והוגדר סכום מסוים. דרך אגב,

ההסתדרות העבירה גם סכומים.

היו"ר א' רביץ;

אני רוצה להבין: אנחנו לא יושבים כאן כבית-משפט אלא מבחינה ציבורית. חוב

ההסתדרות נובע ממה? בגלל שהקופה היתה במצוקה, היה איזה משבר וההסתדרות קיבלה

על עצמה לעזור, כפי שאני שומע מאדוני, או שחוב ההסתדרות נובע מזה שהיא לקחה

כסף מהקופה והיא צריכה להחזיר כמו כל חוב? זאת השאלה הציבורית שיש כאן.

נ' דהן;

היא היתה הבעלים של הקופה.

י' כהן;

שלוש אינסטנציות משפטיות פסקו. זה לא רלבנטי עכשיו. יש פסיקות.

היו"ר אי רביץ;

קודם כול נלמד את הסוגיה.

פרופי די מיכאלי;

לא התכוננתי לתת רקע היסטורי על התהוות החוב, כי מה שקובע לנו כרגע זה

שישנו חוב חוקי. אבל להזכיר, לפני חוק ביטוח בריאות הקופה קיבלה את כל כספיה

בעצם דרך לשכת המס, ואנחנו או קודמינו כאשר לא קיבלו כספים היו צריכים לקבל כל

מיני החלטות בהנחיות שהן קיבלו מאז ממזכ"ל ההסתדרות, ואז עוכבו כספים שלא

הועברו לחשבונות העובדים.

עי פרץ;

זה היה בעיקר בתקופתך.

פרופי די מיכאלי;

אני מציע לחבר הכנסת עמיר פרץ להיזהר בדבריו משום שהדברים כולם מתועדים,

עם דו"ח של רואה חשבון, ויש תאריכים והעסק הזה מופיע בדו"ח רואה חשבון

והמכתבים קיימים והתאריכים קיימים.

ע' פרץ;

מאיזה שנים?



פרופ' די מיכאלי;

עד 1992.

ע' פרץ;

מתי הגעת?

פרופ' ד' מיכאלי;

הגעתי בנובמבר 1992.

ע' פרץ;

לי לא שייך כלום. אתה שייך לחוב יותר ממני. אני רק מטפל בו. אני מגן על

שמם של אנשים. שאלתי מה התאריך.

י' כהן;

זה לא רלבנטי.

פרופ' ד' מיכאלי;

תאריך איתור החוב היה בפברואר 1993 בערך, כאשר אנחנו הגענו לתפקיד ב-

15.11.92, אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

ע' פרץ;

מתי נהתם הסכום פיקס?

פרופ' ד' מיכאלי;

בנובמבר 1994.

ע' פרץ;

בשנה שלך נוצר חוב של עוד כמה מיליונים.

פרופ' ד' מיכאלי;

אם חבר הכנסת פרץ מתכוון לומר שגם בשנים האחרונות לקופת חולים היו חובות,

נכון. אבל החוב שאנחנו מדברים עליו, החוב ההיסטורי, הוא נוצר בתקופה מסוימת.

במסגרת ההסכם המשולש בין שלושה השותפים לתכנית, קיבלה עליה הממשלה לעמוד

בעניין של ה-2.75 מיליארד, קיבלה עליה ההסתדרות את ההתחייבות שלה וקיבלה עליה

קופת חולים את ההתחייבות שלה. לאחר מכן היה משא ומתן ארוך מאוד כיצד אפשר

להתקדם בכיסוי החוב.

היו"ר אי רביץ;

אולי אעזור לך. ההיסטוריה מעניין אבל היא לא רלבנטית. אני רוצה לשאול

אתכם; אתם קופה, אתם נושה. מדוע אתם לא גובים את החוב?



פרופ' די מיכאלי;

אנחנו גם הגשנו לכם סקירה על כל התהליך.

עו"ד י' בן-מאיר;

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לענות לשאלה שלך. אנחנו מייצגים את קופות

חולים ופעלנו מאז שנחתם ההסכם השני. נחתם הסכם ב-27.12.95. ההסכם הזה בא לאשש

את הסכם ההבראה. ההסכם הזה נחתם כאשר נאמר בו שההסתדרות חזרה ואישרה את

מחויבותה המלאה לביצוע כל התחייבויותיה לכל הצדדים על-פי הסכם הבראה. ההסכם

הזה קבע חד-משמעית מה ההסתדרות חייבת, איך היא צריכה לשלם את זה. מאז, זה

עניין של כשלוש שנים, קופת חולים נקטה צעדים שונים כדי לגבות את החוב,

וברשותך, אפרט אותם בקצרה.

על-פי ההסכם יש מספר חובות בסכומים מפורטים. החוב הגדול מתייחס לסעיף

28(א) בהסכם ההבראה. זה אותו חוב שקשור להפרשות של העובדים. בגין אותו חוב היה

ויכוח בין ההסתדרות לבין קופת חולים על פרשנות סעיף 28(א) להסכם ההבראה מ-13

בנובמבר 1994. על-פי ההסכם מ-27.12.95 סוכם שלאחר שישה חודשים של משא ומתן אם

לא יהיה הסכם, הדבר הזה יבוא לבורר להכרעתו. כמו-כן הוסכם שההסתדרות תעביר

נכסים - היות שההסתדרות קבעה שיש לה בעיה בתזרים מזומנים - והיא התחייבה תוך

חודש להעביר ייפויי-כוח לנאמן על הסדר הנושים, זה עורך-דין ליפא מאיר שעומד

בראש משרדנו. כל הדברים מפורטים כאן. הוקם צוות משא ומתן, כפי שציין פרופ'

מיכאלי. זאב וורנברנד ייצג את קופת חולים בצוות חזה. נדמה לי ששמואל אביטל,

גזבר ההסתדרות, בשלבים המאוחרים יותר ייצג את ההסתדרות. הצדדים לא הגיעו להבנה

ביניהם בנושא של פרשנות סעיף 28(א), והנושא הועבר לבורר. מר יעקב גדיש היה

בורר מוסכם. ב-31.10.96 הבורר נתן את החלטתו. החלטתו מפרטת תשלומים ומועדי

תשלומים של מאות מיליוני שקלים. חלקם הגדול כבר הגיע המועד.

היה משא ומתן בין הצדדים איך לממש את ההסכם הזה ואיך לממש קודם כול את

הנכסים. אחרי זה היה מדובר חלק במזומן שלא היה קבוע כמה הוא, ויש אפשרות

שלישית שצוינה פה, שאם כל זה לא יספיק, ינהלו משא ומתן לגבי אפשרות שבאמצעות

"משען" יממנו חלק מהחוב.

ההסתדרות עד היום לא מילאה את ההסכם. המשא ומתן לא הצליח. קופת חולים היו

לה על-פי ההסכם הזה שתי בטוחות: 1. כספי הארגון שמשלמים חברי קופת חולים, שהחל

מ-1.10.96 היא היתה זכאית לקחת את הכסף הזה לעצמה כבטוחה, אמנם קטנה מאוד, זה

לא מכסה את הריבית של החוב אבל זה סכום מסוים. 2. בטוחה שנייה שההסתדרות היתה

צריכה לתת על-פי ההסכם, שזה שיעבוד בדרגה שנייה על כספי הארגון של כל עובדי

המדינה, כי לזה המדינה קיבלה שיעבוד בדרגה ראשונה על חוב של 60 מיליון שקל

שההסתדרות היתה חייבת והמדינה רצתה להגן על עצמה שאם תמומש הערבות שלה היא

תוכל לקבל את זה.

שי אביטל;

זה לא חוב, זו הלוואה שלקחנו ושילמנו. זה נשמע כאילו זה חוב. זה כסף

שהקופה קיבלה.

עו"ד י י בן-מאיר;

זה כסף שההסתדרות שילמה. ההסתדרות ביקשה שהות למשא ומתן וקופת חולים

הסכימה לדחות לשלושה חודשים את גביית דמי החבר שלה, בתנאי שההסתדרות תעמיד

לרשותה את מסמכי הבטוחה הזאת, גם את השיעבוד על כספי קופת הולים וגם את

השיעבוד בדרגה שנייה על כספי המדינה. הם הומצאו והם נרשמו כדת וכדין אצל רשם

המשכונות. לאחר שלא התקיים שום דבר מההסדר הזה, קופת חולים קודם כול ביקשה את



הבטוחה הראשונה שהיתה לה. נדמה לי באפריל 1998.

r' וורנברנד;

הבטוחה הראשונה היא מאפריל 1998. השווי שלה 15 מיליון שקל לשנה. היתה לנו

בטוחה שנייה וזה מס ארגון של עובדי המדינה, שלראשונה היינו יכולים להפעיל את

המימוש שלו ההל מינואר השנה. מדובר בערך ב-30 מיליון שקל בשנה. זה על בסיס

חודשי - 2.5 מיליון שקל לחודש. הפעלנו את זה החל מינואר השנה. גם הבטוחה

השנייה היא בטוחה שניתנה מטעם ההסתדרות ונרשמה אצל רשם המשכונות. הודענו

לממשלה בדצמבר והפעלנו בינואר. זאת אומרת, שמחודש ינואר השנה אנחנו בקצב

פירעון, על סמך שתי הבטוחות, בסדר גודל של 45 מיליון שקל לשנה על חוב של 650

מיליון.

ש' אביטל;

חוץ מעוד כמה סכומים שלקחת בדרך.

עו"ד י' בן-מאיר;

באמצע יוני 1997 כאשר המשא ומתן נמשך ונמשך וההסתדרות ביקשה הארכות, המשא

ומתן לא הגיע לאיזשהו סיכום, הנכסים לא חועברו, ייפוי-כוח להעביר את הנכסים

אפילו לרישום הערות אזהרה לא נמסר כשהיה צריך להימסר עוד ב-1996, ולאהר מכן

קופת חולים החליטה שהיא הולכת לממש צווים משפטיים.

הצו המשפטי הראשון שנעשה בתיאום עם המדינה, ונמסר על כך ליועץ המשפטי של

משרד הבריאות, כמובן בתיאום מלא עם אנשי האוצר, היה כאשר הגשנו בקשה לבית-

המשפט המחוזי לתת תוקף של פסק-דין להחלטת הבורר. ההסתדרות הגישה התנגדות. לנו

אף פעם לא היה ספק, לא היתה מחלוקת שצריך לקיים את פסק הבורר. הוויכוח היה על

דרכי התשלום - באמצעות נכסים או באמצעות דברים אחרים. על זה התנהל משא ומתן.

אבל לאחר שפנינו לבית-המשפט המחוזי, ההסתדרות פנתה לבית-המשפט המחוזי וביקשה

בדרך מורכבת, כי לכאורה עבר הזמן כבר להתנגד לפסק הבורר, ביקשו הארכת מועד

שיאפשר להתנגד. בית-המשפט המחוזי אישר את פסק הבורר ודחה את בקשת ההסתדרות

לאפשר לה לקבל בקשה להארכת מועד להתנגדות. יתרה מזו, הגשנו גם בקשה לצו מניעה

נגד ההסתדרות שהיא לא תוכל לקבל כספים מ"משען", כי היו פרסומים בעיתון שהיא

עומדת לקבל 100 מיליון שקל מ"משען". נציג ההסתדרות הופיע בפני בית המשפט

המחוזי, וזה היה רואה החשבון שמעון כהן, והוא הסביר בבית המשפט המחוזי שנכון

שמדובר בהעברה של 15 מיליון שקל מ"משען" להסתדרות - אנחנו ביקשנו לעכב אותו -

ושהסכום הזה הוא חיוני לתשלום משכורת של אותו חודש, אחרת לא תשולם המשכורת.

בית-המשפט המחוזי הציע לקופת חולים פשרה לגבי העיקול, לאפשר להסתדרות לקבל את

ה-15 מיליון, תוך התחייבות של מר שמעון כהן, שתוך 30 יום ההסתדרות תעביר

לקופת חולים סכום מקביל של 15 מיליון שקל. קיבלנו את הצעת בית המשפט המחוזי.

ע' פרץ;

אס "משען" תעביר. אני מבקש ממך לדייק.

עו"ד י י בן-מאיר;

אתה רוצה שאני אוציא את ההחלטה? ההחלטה של בית-המשפט המחוזי היתה שתוך 30

יום ההסתדרות תעביר. ואם לא, ינתן צו מניעה במעמד צו אחד על כך שההסתדרות לא

תוכל לקבל כל כספים מ"משען" כל עוד היא לא משלמת. בתום ה-30 יום, 15 מיליון

שקל לא הועברו לקופת הולים, ולכן הוצא צו מניעה של בית המשפט לגבי "משען".

ההסתדרות ערערה לבית-המשפט העליון על החלטת בית-המשפט המחוזי לאשר את פסק

הבורר ולתת לו תוקף.



ש' אביטל;

מה זה שייך ל-15 מיליון? עשיתי אתכם הסכם ועמדתי בו.

עו"ד י' בן-מאיר;

עצם החלטת בית המשפט המחוזי - - -

ע' פרץ;

למה אתה מערב שני דברים?

ש' אביטל;

עשוי להשתמע כאילו מאחר שלא עמדנו הלכנו לערכאות, ואין קשר.

עי פרץ;

אני לא מאמין למה שאני שומע כאן.

עו"ד י' בן-מאיר;

על ה-15 מיליון לא היה ניתן בכלל מה לערער. הערעור לבית-המשפט העליון היה

על החלטת בית-המשפט המחוזי לאשר את פסק הבורר ולדחות את בקשת ההסתדרות להארכת

מועד.

טי לבני;

לא קיבלנו הארכת מועד.

עו"ד י י בן-מאיר;

אמרתי שההסתדרות ביקשה הארכת מועד. בשלב מסוים ההסתדרות פנתה לקופת חולים

וביקשה לדחות מועד דיון שנקבע בבית המשפט העליון לתקופה של 60 יום מתוך תקווה

שעד אז יוכלו גם לפתור את הבעיה במהותה. קופת חולים הסכימה בתנאי שההסתדרות

תמלא את ההחלטה השנייה שלא קשורה, כי זה היה באותו דיון של בית המשפט המחוזי

כשנקבע שעליה לשלם 15 מיליון שקל, ואכן ההסתדרות העבירה שיק של 15 מיליון שקל

פלוס הצמדה, כפי שהחליט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ואז קופת חולים הסכימה

לדחות ב-60 יום את הדיון בבית-המשפט העליון. בסופו של דבר הדיון התקיים כעבור

קצת יותר מ-60 יום, ב-4 באוגוסט. הדיון היה על בקשת רשות ערעור. היתה החלטה

של בית-המשפט המחוזי ועל זה צריכים בקשת רשות ערעור. בית-המשפט העליון דחה את

בקשת ההסתדרות ולא נתן לה רשות להגיש את הערעור. באותו רגע ההחלטה נהפכה

להחלטה סופית. בעקבות ההחלטה הזאת ב-4 בספטמבר היתה ישיבה שבה הוחלט שינסו תוך

60 יום, לפני שקופת חולים תנקוט צעדים משפטיים נוספים על מנת לממש את פסק

הבורר שעכשיו יש לו תוקף של החלטת בית-משפט, גם של בית-משפט מחוזי וגם של בית-

משפט עליון, ינסו למצות אפשרות של משא ומתן.

התנהל עוד פעם משא ומתן, כשמטעם קופת חולים השתתף מר וורנברנד, ומטעם

ההסתדרות, שמואל אביטל, השתתפו עורכי הדין - משה שחל מטעם ההסתדרות ומטעם קופת

חולים עו"ד מאיר ליפא ואנוכי - היו חילופי מכתבים, והמשא ומתן לא הביא

לתוצאות. בנובמבר כתב עו"ד ליפא מאיר מטעם קופת חולים לעו"ד משה שחל, מהם

הדברים המינימליים, מועדים ותאריכים שההסתדרות יכולה לתת מתי יעבירו את הנכסים

ומתי ינסו להעביר סכום במזומן בכסף ומה יהיה השלב של משא ומתן על העברת "משען"



לגורם עסקי שיוכל לתת כספים שיוכלו לשלם בזה. באותו מכתב ציין עו"ד ליפא מאיר,

שאם עד ה-15 לדצמבר לא תהיה תשובה, הרי שקו;ת חולים לא תהיה לה ברירה אלא

להפסיק את המשא ומתן ולנקוט את הצעדים המשפטיים העומדים לרשותה. לא קיבלנו

תשובה שסיפקה את קופת חולים. ולכן לאחר זה קופת חולים עשתה פעולה נוספת לגבות

את הרבה והיא פנתה למדינה ומימשה את אותו שיעבוד שהיה לה, שנהפך בסוף דצמבר

לשיעבוד בדרגה ראשונה. ואכן המדינה התהילה להעביר כבר בינואר את הכספים הנגבים

מעובדי המדינה בהוראה בלתי חוזרת, וקיבלנו הוראה ואנחנו עובדים על זה

באינטנסיביות, להכין תביעה לבית המשפט בתל-אביב על מנת לממש את החוב הזה.

היו"ר א' רביץ;

עו"ד בן-מאיר, אתה מייצג את הנושה, קופת הולים, הוא נושא כמו כל נושה שיש

לחברה. יש פרוצדורות משפטיות ואהרות כיצד גובים הוב אם יש מאין לגבות. אתה

הושב שאתם עושים את הכול ובזמן נכון כדי לגבות את ההוב הזה? כי היתה הרגשה

בדיונים בוועדה הזאת כשדיברנו על קופת חולים, שקופת הולים איננה עושה מספיק

ובזמן כדי לגבות את ההוב. לכן נכנסנו לתמונה. כי קופת הולים מגיעה אלינו

ולמשרד הבריאות לבקש כסף. אני שואל אותך כיועץ המשפטי שלהם, האם אתם עושים

הכול בזמן אמת או שיש לכם רגישות וסימפטיה ונוסטלגיה להסתדרות? מה מדריך אתכם?

עו"ד י' בן-מאיר;

אני אענה כמיטב יכולתי. אנחנו רק מייצגים. הלקוח יושב פה ואנחנו פועלים

לפי הוראות, ומר וורנברנד שהוא אחראי מטעם קופת חולים לנושא יוכל להציג את זה.

אני יכול לומר את דעתי במשפט אחד כיועץ משפטי: אני הושב שקופת חולים נוקטת,

אגב, על-פי עצות משפטיות שלנו, ואנהנו בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ובתיאום עם היועץ המשפטי של משרד האוצר ואנשי משרד האוצר - אני חושב שקופת

חולים נוקטת את הדרכים המשפטיות הנכונות, ותמשיך לנקוט כך. אני חושב שקופת

חולים הנחתה אותנו, וזו הערכה ערכית, בצדק, כגוף ציבורי גדול, ומולה עומדת

ההסתדרות כגוף ציבורי, אין ספק שהיא הודרכה על ידי המאמץ העליון - בתחום

המדיני אומרים למצות את התהליך המדיני - ברור שעדיף לגבות הוב, במיוחד כשמדובר

בשני גופים ציבוריים, בכל זאת לא פלוני אלמוני שיש לו חוב באיזה מכולת, ובכלל

הייתי מייעץ לכל לקוח, אם אפשר לגבות את החוב בדרך של משא ומתן גם אם זה יימשך

תקופה מסוימת, עדיף מאשר ללכת בדרך משפטית. אבל קופת הולים עשתה בדיוק את

הצעדים לפי הייעוץ שלנו בזמן.

היו"ר א' רביץ;

גברתי, את מייצגת את משרד הבריאות. האם קופת חולים עושה את כל מה שהיא

צריכה, לטעמכם, כדי לגבות את ההוב?

מי עבדי;

אני רוצה להגיד קודם משהו על גבול הסמכות של משרד הבריאות. משרד הבריאות

כרגע לא מנהל את קופת הולים ולא יושב במקום ההנהלה שלה. בשביל זה יש לה הנהלה.

עוד לא שמנו עליה לא חשב מנהל ולא שמנו עליה מנהל מורשה. מה שאנחנו בודקים

ועוקבים, שהנהלת הקופה מתנהגת באופן סביר. כלומר, נוקטת את כל הדרכים שיש לה

על-פי כל דין בשביל לגבות חוב שמגיע לה.אנחנו מנהלים מעקב שוטף אחרי הדרך שבה

הקופה עומדת מול ההסתדרות ואהרי מה שהיא הגישה לבית המשפט.

אני רוצה לומר שני דברים. אנחנו, משרד הבריאות, לא רק שלא ישבנו בשקט

אלא היתה אפילו בקשה של שר הבריאות להתייצבות יועץ משפטי לממשלה בהליך של בית

המשפט העליון. עמדתו בסופו של דבר לא התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

ובסופו של דבר הדבר נפתר על-ידי קבלת פסק דין של בית המשפט העליון. זאת אומרת,

שאנחנו לא ישבנו לגמרי בשקט בעניין ולא היינו פסיביים. .



אני מודעת להתכתבויות ולמשא ומתן שמתנהל כיום בין ההסתדרות לבין הקופה.

פרופ' מיכאלי קיבל ממני מכתב לפני יומיים בעניין. המכתב שלנו תמצת את הדעה
שלנו בדרך הבאה
1. אנחנו חושבים שהקופה היתה צריכה לעבור משלב הדיבורים לשלב

המעשים והיא כרגע עושה את זה, להנחת דעתנו. 2. כתבתי לפרופ' מיכאלי בנושא

תשלום החוב. חלק מתשלום החוב צריך להיות על-ידי העברה של מניות "משען". אמרתי

לו שכפי שהדבר נראה כרגע על פניו אין בעניין בטוחה מספקת לתשלום של חוב

ההסתדרות לקופה, ואנחנו חושבים שכרגע הקופה צריכה לדאוג לקבל נכסים ברי-

מימוש.

היו"ר אי רביץ;

אני פונה לאוצר: חבר הכנסת כהן שאלה שאלה והוא שלח אליכם כדור. אם הדברים

נעשים כפי שצריך, השאלה לא רלבנטית. אבל אם אתם חושבים שניתן לעשות יותר, אני

מבקש להתייחס להצעה שלו - אני לא יודע אם יש לזה היבט הוקי - שיהיה שיפוי של

החוב הזה מקופה אל האוצר, אל הממשלה.
י' כהן
שיבוב.
נ' דהן
השאלה אם לממשלה יש כוח גבייה יותר מקופת חולים. זה יעבור לממשלה וגם היא

לא תצליח.
ע' פרץ
עם הממשלה היינו גומרים בחמש דקות.
שי עיר-שי
ההסכם המקורי הוא בין שלושה צדדים: ההסתדרות, קופת חולים וממשלת ישראל.

כל צד תרם את חלקו, מי יותר, מי פחות, אחרי משא ומתן ארוך ומורכב, כולל עם

ההסתדרות, מה היא תורמת לכל המאמץ הכולל הזה. מרגע שזה נחתם וסוכם ולאחר מכן

על ציר הזמן, כפי ששמעתם תיאור מעו"ד בן-מאיר, הקופה פעלה, כפי שאמרה גם גבי

עבדי, בצורה סבירה בנסיבות העניין. אנחנו מכירים גם ברגישות וברצון כפי שהקופה

הציגה אותה כעמדה עצמאית שלה לנסות לסגור את העניין הזה בהסכמה. ואגב, נזכיר

שבאמת הסכם 1995 היה הסכם שביוזמת שני הצדדים כתחליף קיום בגלל מצוקות

מזומנים, כתחליף קיום להסכם המקורי, לתת נכסים במקום מזומנים. הממשלה הסכימה

כזרוע שלישית לתחליף הקיום, וזה קיבל אישור ועדת הכספים. אבל לצורך העניין,

כחלק מהתשובה לשאלה שלך האחרונה, החתימה של הצדדים על העניין הזה היתה מתוך

מודעות לסעיף שהממשלה הכניסה להסכם הזה, ואני מקריא רק קטע ממנו: "הקופה

מתחייבת כי אין בהסכם זה כל תחליף קיום להסכם המקורי כדי להשפיע על מחויבותה

לפי הסכם ההבראה ולהגיע למטרות של הסכם ההבראה המקורי", ואני מדגיש את המשפט

הבא: "כמו-כן הקופה מתחייבת לשאת בכל השלכה כלכלית של הסכם זה על תקציבה השוטף

לאורך זמן". כלומר, הבנו שנכסים במקום מזומנים, כשהבעיה של הקופה היא מזומנים,

הם במודעות אמרו אנחנו רוצים נכסים במקום מזומנים. יש עוד סעיפים, שחמגמה היתה

שכשהם יקבלו את הנכסים, נכסים שהם לא ממש זקוקים להם, הם יממשו אותם כדי

שיהפכו למזומנים.
שי אביטל
כמה נכסים הם מימשו? המבקר יושב על 7,000 מ"ר. תבדקו את זה.



שי עיר-שי;

בשורה תחתונה, על ציר הזמן היו ישיבות חוזרות ונשנות, כולל ישיבות שהגיעו

עד לרמת השרים - שר הבריאות ושר האוצר, כולל מכתבים של מיכאלי לשר האוצר, גם

בשנה האחרונה, והעמדה של השרים היתה שכל עוד הקופה פועלת כפי שהיא פועלת ופנתה

לגדיש ואחרי זה למימוש פסק הדין בבית המשפט המחוזי והיה הליך בעליון, היתה

פנייה ליועץ המשפטי לשקול התייצבות יועץ בכובע הציבורי שלו, לא כצד להסכם,

וההחלטה היתה שזה לא מוסיף לדיון. אני אומר, שיכול להיות שזה היה גורע

מהתהליך. אני לא בטוח שכאלטרנטיבה בהליך שהגיעו אליו הצדדים בין במשא ומתן

ובין בהליכים משפטיים, ונכנסים למצות ולהגיע להסדרת העניין הזה, אני לא בטוח

שהאלטרנטיבה כפי שפה עלתה על השולחן, שהמדינה היתה נכנסת לסיפור הזה, בדרך זו

או אחרת, בין כתובע ובין בהתייצבות יועץ משפטי, היתה מועילה לעניין. אני לא

אומר את ההיפך. אני לא בטוח כאלטרנטיבה שזה היה מועיל. אנחנו אמרנו, זה חוב

שלכם, אתם חתמתם עליו ביודעין, עם כל המשמעויות שידעתם אותן, אתם צריכים

לפעול.

היו"ר אי רביץ;

אתה טוען שהקופה עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות?

שי עיר-שי;

זה עניין של שיקול דעת להגיד אם היא פועלת בסדר או לא בסדר. אם אתה שואל

אותי אישית על רקע מה שתיאר יהודה בן-מאיר ובהיכרות עם המצב באלו גופים

מדוברים ובנסיבות הקיימות - - -

היו"ר אי רביץ;

אין לכם טענות נגד הקופה?

שי עיר-שי;

בוועדה לא טענה מהסוג שהם פעלו מחוץ למתחם הסבירות.

היו"ר א' רביץ;

האמת היא שהייתי יכול פה לסיים את הדיון, אבל אני מוכרח לתת לעמיר פרץ

לדבר.

ע' פרץ;

אני רוצה להציג את חבריי שהגיעו אתי. חברי יעקב שמאי הוא מחזיק תיק קופת

חולים בהסתדרות. שמנו איש שהוא לא מסיעה כזו או אחרת כדי שלא יחשוד שמטשטשים

דברים. דומני שאינני צריך להציג לפניכם את גזבר ההסתדרות ואת טליה לבני ונוגה

שנמצאים כאן.

אני מתייחס לדיון הזה מאוד ברצינות ואני מודה לחבר הכנסת כהן שהעלה אותו

אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, שלפני זמן רב פניתי אליך ואמרתי לך אולי תשקול

להעלות לדיון בוועדת הכספים את כל העניין, וייתכן מאוד שוועדת הכספים כגורם

יכולה לתרום לנו להסדרת העניין. אתה, בצדק, אמרת, שייתכן שעדיף לא לעשות זאת

ולתת לדברים להסתדר בין הצדדים.

אני מתקומם כשאני שומע את הדיון הזה. אני מתקומם מפני שפחות מכל אחד אני



מעורב ביצירת החוב הזה, כולל כל היושבים פה. יושב פה אדם שלוקה הסכם של שלושה

גורמים כשגורם אחד הוא הממשלה, הוא לא צד שצריך להיות לצד זה או אחר במשולש

הזה, רק אם מישהו ההליט להסל את ההסתדרות כמדיניות. הממשלה היתה צריכה להיות

צד שיותר דומיננטי בהבאת ההסדר לכדי מימוש לא כניסיון לשלוה מכתב ולהגיד למנהל

הקופה, מה עשית, וכל אחד שיכסה את עצמו, אלא בדומיננטיות אמיתית לבוא ולבדוק

איך אפשר לפרש ולתרגם ולהביא להסכם בדבר כזה. ראיתי כבר הסדרים יותר מסובכים

שכשהיה צריך לפתוח אותם פתחו אותם - הסדר הקיבוצים ואחרים, שראו שהצדדים

מסיבות אובייקטיביות אינם עומדים בהם. מה קורה פה? יושב פה גוף שלא מקבל שקל

מהמדינה, שנאבק על חייו, שמעביר למדינה מאות מיליוני שקלים בגלל שהוא נאלץ

למכור נכסים בגין תשלומי מס שבה ומיסים כאלה ואחרים. יושב פה גוף ששיקם שלושה

מפעלים שלו. אנחנו הגוף היחיד שלא פנה לוועדת הכספים. כל מפעל של בעל-בית פרטי

שמשקם מפעל מגיע פה לפתחי ועדת הכספים. שיקמנו את "אמקור" ואת "הארגז" ועלה

לנו 100 מיליון שקל לשקם את שני המפעלים כבעלים. לא פנינו לאף אחד. לא באנו

להידפק כדי לא לשמוע את הטפות המוסר פה.

אנחנו באים ומנסים במאמצים עליונים ושומעים פה מערכת של הטעיות. כל הדיון

המשפטי על הסדר קופת חולים היה על דבר אחד בלבד: האם פסיקת הבורר תקפה או לא,

הוא לא מדבר על דרכי המימוש או דרכי ההסדר של עצם פסיקת הבורר. אמרה פה נציגת

משרד הבריאות שהיא מטילה ספק האם "משען" יכולה לממש ערבות ראויה לאותו הסדר.

מאה אחוז, אבל "משען" הוא חלק מההסכם שהממשלה חתומה עליו. כתוב שאם ההסתדרות

תצליח בכספים או בנכסים או במניות שימומשו מ"משען". מלכתחילה ידעו ראשי

ההסתדרות, ואין לי עניין להטיף לא להברפלד ולא לקיסר שהשאירו חוב, ואין לי

עניין להטיף לא לחיים רמון ולא לגיומס שבאו והתנדבו לתת מין מתנה כזאת.
ההוב מורכב משני חלקים
יש חוב עד כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף,

שהוא חוב בכסף שההסתדרות לקחה יותר כסף ממה שהיה מגיעה לה מחלקה מכספי הגבייה

של המס האחיד, ויש חוב נוסף, שההסתדרות החליטה להיות חלק מתכנית ההבראה

והתהייבה לזכויות עובדים עתידיות. על-פי ההתחייבות שלה חלק מהחוב היה צריך

להיות משולם ב-2011, כי זכויות העובדים שבגינן התחייבה ההסתדרות להיות הלק

מזכויות העובדים של קופת חולים חיו צריכות לבוא לידי מימוש בהסכם המקורי ב-

2011. באה קופת חולים ואמרה, אנחנו רוצים לסגור את העניין. תעשה אתה, הבורר,

שיערוך של החוב התיאורטי האקטוארי ותביא לנו פסיקה סופית, מתוך רצון אמיתי.

אני חושב שהם טעו כשהם נתנו את הקופה כולה על כל רכושה, על כל נכסיה.

חברת העובדים היתה בעלים של 25% מנכסי הקופה. בחלק מההסדר ויתרו. מי שלא

יודע, הסתדרות העובדים הלאומית מחזיקה הלק גדול מנכסי קופת חולים לאומית

ומשכירה להם אותם חודש בחודשו. אנחנו פתאום ההסתדרות הבולשביקית, אנחנו

שוויתרנו על כל כספנו, על כל נכסינו, עד הנכס האחרון. ואני חושב שהם עשו טעות.

בשום פנים ואופן לא היה צריך לעשות זאת, בוודאי לא לוותר על 25% מרכוש הקופה

ולתת מתנה. אז אומרת הגב' שההסתדרות בעבר השתמשה בקופת חולים כמחלבה. יכול

להיות. אבל מי שבא ואומר, קח 3 מיליארד שקל הוב ורוצה ממני את כל הזכויות, אז

שלא יתן לי רק את החובות. אני לקחתי על עצמי גם את הנכסים שההסתדרות יצרה בכל

דורותיה, אבל לקחנו על עצמנו גם את החובות שההסתדרות יצרה, ומקרוב ל-3 מיליארד

שקל חוב ירדנו ל-1.3 מיליארד שקל, בדם. הלוואי ולא היינו שם. כל אותם כרישי

נדל"ן מנצלים את מצבנו, את הלחץ מפה ואת הלחץ משם, ולפעמים אנחנו נאלצים למכור

נכסים במחיר מופחת כי אין לנו ברירה, כי אנחנו צריכים לשלם משכורת, כי אנחנו

חייבים זכויות לעובדים. אז אני בעד ניהול עניינים, אבל לתאר אותנו כעושקים?

ככאלה שגזלו משהו? פתאום הקופה זה חבורה של צדקנים?

יש לקופה אינטרס לא לקבל כסף מזומן כי היא לא רוצה שינכו לה את זה

מההסדרים שמתקבלים כאן. אני מוכן שהממשלה תיכנס למעורבות ממש אקטיבית אמיתית

ולא בדרך שהממשלה פתאום מחליטה לסייע לקופה לגבות את הלקה. האם בדקתם? אנהנו

שלחנו מסמך מפורט שמסדיר את כל ההוק לפני חודשיים. מה נקרא שזה לא עונה על

י צרכי הקופה? מי אומר זאת? אולי צריך צד שלישי שיחליט שמה שהצענו פה, ההסדר של



כמעט 600 מיליון שקל, שמחולק בכספים מזומנים ונכסים וקרנות "משען", הוא לא

טוב? זוז מה שיש לנו. אם מישהו רוצה לקנות אותו ב-600 מיליון שקל אני מוכון.

אני יכול לתת לו רק מה שיש לנו.

אנחנו פה נאבקים מאבקים שאיש לא עבר אותם מעולם, שום איש ציבור. מה, אני

צריך לספוג את הבזיונות כל חודש שאני לא משלם משכורת, ואחריי הולכים בנורמה

כזו כל המעסיקים האחרים, ואומרים, אם בהסתדרות לא משלמים גם אני לא אשלם? מה

י ותר חשוב?

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק. אני

הייתי האיש שבא והתייצב פה מעל דוכן הכנסת, לא במקרה יש החלטת ממשלה לפני

שההסדר הזה נכנס לתוקף, שאומרת, שהממשלה מתחייבת לחוקק מס ארגון, עומדת על כך

שהיא תחוקק אותו, לא מישהו אחר. יש פה החלטות ממשלה, נציג אותן, למרות

שההיסטוריה לא כל כך חשובה. אבל אני באחריות לכך שחוק ביטוח בריאות ייצא לדרך.

אני התייצבתי פה בינואר 1995 מעל דוכן הכנסת. היה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי

סעיף מתלה שאומר, שכל עוד לא יחוקק מס ארגון שיסדיר את ענייניה הכספיים של

ההסתדרות, לא ייכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף. אנחנו מתוך הבנה ומתוך

הכרה של מצוקת מערכת הבריאות במשבר הקשה שהיא היתה, באנו ואמרנו, זו מדינה

מתוקנת, לא יכול להיות שיפקירו אותנו. אני התייצבתי מעל דוכן הכנסת ואמרתי,

אני מבקש כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, לבטל את הסעיף המתלה ולתת לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי לצאת לדרך ובכך ויתרנו על העטינים המאוד מאוד מתוקים.

תאמין לי, כשמזכ"ל הסתדרות עוברים לו ליד השולחן 3-4 מיליארד שקל, הוא לא צריך

לקחת אותם, הוא רק צריך לעכב אותם קצת והוא מסודר מאוד. אני התייצבתי מעל

הדוכן פה ואמרתי, אנחנו מוותרים על הלינקג' הזה, כי זה לא הוגן לתקוע את מערכת

הבריאות כולה ולא לתת לה לצאת לתקופה חדשה.

ואנחנו באים ועושים מאמץ. נכון, קשה לנו. מאה אחוז. כל החולבים למיניהם

עלינו. גם אבא עני לא צריך להלקות אותו כל פעם. כל אלה שחלבו ונהנו וינקו

פתאום כולם חוכמולוגים. כל אחד יש לו עורכי דין הכי טובים ויורים על ההסתדרות.

כל יום יש לכם כותרות. כל יום יושב-ראש קופה יש לו כותרת חדשה. הוא אמר, הוא

הלך. הוא לא ידע איך זה הגיע לעיתונות. אף אחד לא יודע. כולם תמימים במדינה.

פרופ' ד' מיכאלי;

סליחה?

עי פרץ;

אני מדבר עכשיו, אחר-כך תענה. תקשיב קצת. כולכם תמימים ונקיי כפיים. את

החוב שאני לא אחראי לו של מה שהיה עקב ההסדר שילמנו במלואו. נכון, אדוני?

זי וורברנד;

נכון.

עי פרץ;

כסף שאסור היה לקחת לקחו לא רמון ולא ג'ומס אלא קודמיהם. את מה שרמון

וגיומס התנדבו, לצערי, בטעות לתת, מי שגביר שיתן, מי שאין לו שיגיד, אין לי.

היו באים לממשלה ואומרים; נתנו הכול, אנחנו לא מסוגלים. על מה מתחייבים? על

התחייבות שלא מסוגלים לממש אותה?

הצענו הסדר באמצעות עורך-דין. לא איזה עורך-דין ילד. משה שחל לא שם את

החתימה שלו כדי לעשות צחוק ולהרוויח זמן. גם אני מניח שליפא מאיר לא היה שם



את החתימה שלו ולכן מדגיש ליפא מאיר ואומר, אנחנו מייצגים את השולחים, זו

מדיניות השולחים. אם זה סגנון של עורך-דין אני מקבל את זה. אני בטוח שיש בזה

קצת מעבר. היו נותנים לעורכי הדין לשבת לבד בלי הנחיות מקשות? נתתי דף פתוה

לעו"ד שחל להגיע להסדר.

אני חושב שמה שעושים כאן, החבר יצחק כהן, אני זכאי לכך שתבוא לשאול אותי,

אתה לא חייב, אבל אני זכאי שאתה כחבר כנסת שקיבל פנייה ועושה את מלאכתך שתבוא

ותשאל אותי מה הפרטים, והייתי מציג לך את המאמצים. יש לנו, אדוני היושב-ראש,

140 מיליון שקל נכסים שהקופה משתמשת בהם דה-פקטו. אנחנו בעלים. לא הועבר להם.

אני מחר אוציא צו סילוק לכולם משם. זה לוקח רק שעה. אנהנו מתנהגים כאילו

ההסדר בתוקף. הם אפילו יותר מכך, הם הלכו והשכירו בניינים. אם ההסדר לא בתוקף

באיזה זכות אתה משכיר בניינים? אנחנו מתייחסים להסדר כאילו הוא תקף. באשקלון

ניסו למכור נכס.

זי וורברנד;

ניסו זה לא השכירו.

ע' פרץ;

אתה מתנהג מנהג בעלים בנכסים האלה כן או לא?

זי וורברנד;

לפי ההסכם.

ע' פרץ;

זאת אומרת שההסכם מתבצע. אתה נוהג כמנהג בעלים?

זי וורנברנד;

כן.

ע' פרץ;

כשאני מכניס משאית לשני החדרים שיש לי שם אני מבקש אישור שלך, נכון?

זי וורנברנד;

נכון.

ע' פרץ;

אני מתייחס אליך כאל בעלים, אז לבוא ולתאר אותנו פה כחבורה של שודדים? יש

גבול. תגידו שלא עומדים בכול, לא עומדים בחלק. אני אחראי לכל ההתרחשויות

האלה? אתם יותר אחראים ממני. אני לא חייב לספוג מכם את כל הנזק הציבורי הזה,

גם מה שאמרת על העניין בבית-המשפט עם "משען". נכון, הלכנו למה שהלכנו כדי לשלם

משכורת אבל "משען" לא הסכימה להעביר את ה-15 מיליון שקל הנותרים. גייסנו מהיקב

ומהגורן והבאנו.

עו"ד י' בן-מאיר;

כך אמרתי.



ע' פרץ;

יצרת אווירה שגנבנו משהו. לא יצרת אווירה של אנשים עניים שמהלחם האחרון

שלהם מגרדים ומביאים לך. זה ההבדל היהיד. אם מישהו היה אומר שהחבר'ה האלה

מגרדים את הפרוטות האחרונות כדי לרצות, להגיד אולי נרוויח זמן פה, זמן שם. יש

הבדל בתיאור. יש עובדות, יש אווירה ויש תיאור. לכן אני מתקומם. ותסלח לי, החבר

יצחק כהן, כל גורם אחר היה מידפק פה על פתחך ואומר לך בדין, פתח את ההסדר,

והיית מקבל את זה. עם גופים אחרים קיבלת את זה. היו מתארים לך אחת לאחת, ואני

מוכן לחשוף בפניך את כל ההיסטוריה שאתה רוצה. תאמין לי, המיליונים שאנחנו

מקבלים כל פעם הם בעיתון. על כל עסקה במשק כותבים שתי שורות, על עסקת נמרודי

אתנו כתבו עמודים שלמים עם פרשנויות. עוד נכס אחד לא נמכר שם. הם בסך הכול

נתנו לנו הלוואה של 10 מיליון דולר לממש. עוד נכס אחד לא העברנו לחברה המשותפת

שהוקמה. אני עוד חייב לו. אבל בעיתונות, ברוך השם, קיבלנו טונות של כתבות על

העסקה המהוללת הזאת.

היו"ר אי רביץ;

אני רואה בעיתון שאתם מנסים למכור את "משען".

ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, אספר לך יותר מכך. נכון, יש לנו ברירה. אנחנו אפילו

פנינו למדינת ישראל בבקשה שתסייע לנו לעשות פרה-רולינג מוקדם כדי שנוכל לגשת

בידיים נקיות כשאנחנו מציעים להם אחוזים. הם אומרים, אתם מציעים לנו אחוזים של

מלכ"ר שהוא לא שווה כלום. הם צודקים. אבל זה חלק מההסדר. כולם ידעו מה יש לנו.

אני יכול להציע מה שיש לי. אני יכול להגיד שבמידה ואני אצליח להפוך את החברה

הזאת לחברת מניות שתהיה שווה משהו הם יקבלו את חלקם. זה מה שאני יכול להתחייב.

מי עבדי;

בפסק הבורר של גדיש היתה התייחסות מפורשת לנושא "משען", ונאמר שם שאם אין

מזומנים מ"משען" ההערכה תהיה רק על המזומנים שייצאו. זה יהיה שווי הנכס ולא

המניות.

ע' פרץ;

גדיש לא הוסמך. אני לא רוצה להיכנס לענייני גדיש. אין לו שום סמכות

לבורר להחליט. הבורר הוסמך לקבוע מה הסכום. הוא לא הוסמך להחליף אותנו במשא

ומתן.

מי עבדי;

לא אמרתי.

ע' פרץ;

לכן לא רלבנטי מה שהוא כותב. הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. גם אם הוא היה

כותב שהוא מחייב את קופת חולים לקחת ממני, הוא לא היה מחייב אותם. הוא הוסמך

לקבוע מה הסכום, וזה מה שהוא קבע, וכולכם יודעים שיש שם טעות של 50 מיליון

שקל, כולל אנשי הקופה. אבל לצערנו הרב, מכיוון שהיה אמון בין ראשי ההסתדרות

דאז עבר הזמן ומבחינה טכנית נכשלנו, לא משום בחינה אחרת. טכנית בלבד. לא היה

דיון מהותי על שום דבר. על המועד שבו הגשנו נדחינו על הסף. אם היו נכנסים

מהותית לעניין היו מוצאים את כל הליקויים, וחבל שגיומס לא כאן. הוא היה צריך



להסביר מה הליקויים.

ש' אביטל;

במקום לתת הסבר הוא אומר, תגמור עם הליכוד וש"ס.

עי פרץ;

אני מוכן שסופו של הדיון יהיה - - -

י' כהן;

ההצעה של שחל?

עי פרץ;

לא. אני לא נכנס לזה. היא לא מקובלת עלינו. זה שהם אומרים, תביא לנו כסף

כשהם יודעים שאין, אם לא - נלך לבית-המשפט, אז שילכו. מה יהיה? יפרקו את

ההסתדרות? זה מה שאתם רוצים? זה מה שוועדת הכספים רוצה? מה יעשו? אם יפרקו את

ההסתדרות לאן יגיעו? למניות "משען" בחזרה? לאן יגיעו? יש מזה כסף מזומן שאני

מסתיר? שמישהו יודע עליו?

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר לגזבר ההסתדרות להוסיף, ואחר-כך אני

אציע לך הצעה.

שי אביטל;

אחד הדברים שנוצר אחרי שהוועדה שמעה, וזה שורש הרע, יש פסיקות ועברו את

כל המסלולים, והמפגש האחרון שלי עם המדינה מעבר לשר הבריאות ולשר האוצר, לא

הנוכחי אלא הקודם, יעקב נאמן, המפגש האחרון היה בניסיון עם שי טלמון ועם משה

ליאון ואם אנשי המקצוע באוצר, לנסות ולתת מענה למה שהוצג פח. בסופו של דבר

הציגו פה אנשי הקופה לקיחת כסף באמצעים חוקיים כאלה ואחרים, שיעבוד כזה ואחר,

ברמה של כ-4 מיליון שקל לפחות. שאגב, אילו ההסתדרות הזאת לא היתה מנוהלת על-

ידי עמיר פרץ, מה שהיה קורה זה דבר פשוט, והמשפטנים פה יודעים את זה; יכול

להיות שהסתדרות אחרוג היתה אומרת ליושב-ראש הוועדה; אתה לא מעביר יותר את הכסף,

וכולם היו יודעים, כולל אנשי האוצר שזה בדיוק עשר שניות. גם מבחינה משפטית,

והמשפטנים מטעם האוצר שאתם ישבתי נמצאים פה.

צריך לזכור שבמאמץ של הבראת ההסתדרות הסכום הזה הוא בדיוק הבסיש של כושר

החזר שאפשר ליישר את חמערכת בפרק זמן קצר ביותר. אבל זה בשולי הדברים. באנו

ובשיחות פורמליות ולא פורמליות, לפחות מאז שאני עוסק בזה; הייתי אצל שר האוצר,

הייתי אצל נציב מס הכנסה, הייתי אצל כל המערכת, בניסיון על דבר שאין ספק

שצריך. אנשי הקופה יודעים. עזבו שעמיר פרץ יש לו, איך אתה אומר, כבוד הרב, יש

לו "עם אחד". מה היה פחות נחמד מבחינת עמיר פרץ - הרי הוא לא קם באותו יום

רביעי בשבוע שעבר והחליט שהוא פוליטיקאי גדול ומקים מפלגה, בוודאי איזה יום

וחצי לפני כן הוא השב על זה - וראו זה פלא, לא הלכנו לשום שיטה שבה אנחנו

מסדרים את העניין הזה. ואנחנו בדרך הקשה ובשלב הכי בעייתי. אנחנו בעיתון,

אנחנו ברחוב, ללכת על הנכס העיקרי שערכו מיליארד ו-400 מיליון שקל, כשאלפי

עובדים שם בתוך המערכת מתפרנסים - - -
היו"ר אי רביץ
אתה מתכוון ל"משען"?



שי אביטל;

כן. ולא התביישנו לעמוד. פעם ראשונה מאז שאני בהסתדרות שדיברתי עם

עיתונאי שאני קראתי לו, אהרי שהתהיל הפרסום הראשון ב"גלובס". כשקראתי לכתבת

היא אמרה, מה פתאום? אמרתי, אני מנהל משא ומתן ככה וככה להתפשט. למה? כדי

שעניינית וציבורית יבינו כולם שזה לא כסף למשכורת, זה לא כסף להחזיק מנגנון

בכדי שנעבור את הבחירות של עמיר. אנחנו בימים אלה מפטרים 600 איש, וזה לא

מעניין אף אחד. 600 איש כמקובל במנגנון היסטרי והיסטורי.

טי לבני;

אנחנו לא יכולים לקבל הלוואות מבנקים.

שי אביטל;

כשאני בא ואומר לשני בנקאים מכובדים, אתם יודעים מה? בואו נתפשט לגמרי,

בלאו הכי אומרים שאנחנו רמאים, שאנחנו מנהלים משא ומתן - והיושב-ראש, פרופי

מיכאלי, הוא מומחה בלכתוב, גם איומים הוא דואג לשתול לך במכתב, כולל מכתבך

מאתמול אליי שהחלטתי לא לענות כי אתה יודע שאני מעריך אותך - ופה, אדוני

היושב-ראש, הבעיה המרכזית. לא יכול להיות שאנחנו כהסתדרות באמת נסכים להיות

ברחוב - סינקלר, אורי דורי, זאבי, בני גאון ועוד כמה. אמרתי, נעצור ברשימה

שיישאר לי משהו גם לעשות עסקה.

אנשי קופת חולים באו ואמרתי להם פרינציפ אחד; אני יושב אתכם בהדר, בואו

נגבש את החוב ונסכם אותו. אתם בזמנו לא הסכמתם על אף שהיה ההסכם המשולש, לקבל

את המניות, בצדק. אני אמרתי, תקבלו את מניות הזבל אם אתם רוצים. אמרתי, נשב

ונעשה הערכה כזאת או אחרת, ואז חלכתי לנקוט באמת פעולה. אפשר ללחשוב שיושבים

פה גם חייכים וגם אנשי הקופח שלא מבינים כלום. מה, לא יודעים מה זה להעביר

ממלכייר למבנה אחר שבו מישהו בא ושם מיליארד שקל והוא לא בדיוק בא להיות

פילנתרופ של קופת הולים, הוא מתכוון להרוויח הרבה כסף. עסקנו בזה. לצערי הרב,

שר האוצר פרש מנימוקיו והוא לא נמצא. זה תמיד מקשה.

לפני שבועיים כשהם שמו את היד על הכסף, בתוקף של שיעבוד שנתנו, וגמרנו

לשלם את המזומן שהם קיבלו ולקחנו על עצמנו הלוואה ושילמנו אותה. היתה לכך

ערבות שלנו כלפי המדינה ושיעבוד של הכסף בגובה של 68 מיליון שקל.

ע' פרץ;

זה בנוסף ל-100 שנתנו.

שי אביטל;

מה ביקשתי, ולפי דעתי זה המבחן? גם אני ישבתי על הכיסא הזה. האמת, אחרי

היום לא בא לי לחזור לפה. מה ביקשתי? אמרתי, אלוהים אדירים, הדבר שאותי הכי

מרגיז כי אני חושב שבידיים הכי נקיות באנו לעשות הסדר. הם קיבלו הסדר שאפשר

לממש אותו מחר בבוקר. פה, לפי דעתי, לא יכול להיות, ואמרתי את זה גם לשר

הבריאות בשיחה בשבוע שעבר - עם כל הסידורים האלה, אמרתי את זה גם למשה ליאון,

אתה לא יכול לברוח מהאחריות שלך. אתה ריבון ודרך הפעולה של יושב-ראש קופת

חולים גורמת לכך שההסדר יתמוטט. ממה זה נובע? אני רוצה לשמור על כבודו של

מיכאלי.

אי ארבל;

אני רוצה לומר את העמדה של המדינה בעניין הזה; למדינה מבין כל האינטרסים



שנאמרו פה יש אינטרס מאוד חזק שקופת חולים כללית תישאר יציבה מבחינה פיננסית

כמבטחת של 60% מהאוכלוסייה. זה אותו הסכם מ-1994, וזאת היתה המטרה העיקרית

שלו. המדינה העבירה כ-3.5 מיליארד שקל וההסתדרות התחייבה, ולא חשוב כרגע למה

התחייבה, ל-600 מיליון שקל לעניין הזה. העובדה, שעד היום, ועברו יותר מארבע

שני, והכסף הזה, ובתוכו 400 מיליון שקל שכבר היה צריך להגיע לקופה, לא הגיע,

זה דבר שפוגע ביציבות הפיננסית של קופת חולים כללית, וזה בעצם כרגע האינטרס

העיקרי שעומד מאחורי הממשלה, שבאופן נחרץ אומרת שההסתדרות צריכה להעביר את

הכסף.

היו"ר א' רביץ;

אתה עוקב אחרי הפעולות של קופת חולים כדי להעביר את הכסף ויש לך טענות?

א' ארבל;

עד היום הממשלה עקבה אחרי הדברים ולא ראתה צורך להתערב בזה באופן אקטיבי.

מצד שני, הכסף עדיין אל הגיע.

י' כהן;

הממשלה מתכוונת לעשות משהו בעניין הזה או שממשיכה להזרים כסף לקופת

חולים? הבנתי מעמיר פרץ שלקופה יש אינטרס לא לקבל את הכסף הזה כדי שאתם

תמשיכו לשלם לקופה כסף?

א' ארבל;

היתה ישיבה לפני כמה חודשים עם שר האוצר הקודם. שר האוצר דרש מקופת חולים

לעשות כל מה שהיא יכולה על מנת לגבות את החוב הזה. בשלב הזה עדיין הממשלה לא

הצליחה.

ז' וורנברנד;

קודם כול שלא ייצא כאילו שהקופה לא עושה מאמצים לגבות. הרי שמעת מצד שני

שאנחנו עושים מאמצים. הקופה עושה מאמצים לגבות. הקופה בכל הדו"חות הכספיים שלה

בכל רבעון, בכל הדו"חות הרבעוניים שמועברים למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, על-פי

דרישה שלהם, מתארת לפרטים מתי היא פנתה וכמה היא פנתה. אני לא חוטב שלצד

כלשהו, הן מטעם משרד הבריאות והן מטעם משרד האוצר, יכולה להיות טענה על עיכוב

כלשהו מבחינת קופת חולים. יותר מזה, קופת חולים כללית אם היה רק סידור שממשלת

ישראל היתה מוכנה או יכולה להיכנס בנעליים, היא היתה יכולה לקבל את כל הכסף

במכה אחת.

היו"ר אי רביץ;

את זה גם עמיר פרץ רוצה.

פרופ' ד' מיכאלי;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים כי פה אני יושב ושומע שנהפכתי

לאויב העם.

היו"ר אי רביץ;

עם כל הכבוד, אנחנו ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מאוד מוגבלים במה אנחנו

יכולים להתערב. אנחנו לא מקבלים משכורת להיות בורר ביניכם:



פרופי ד' מיכאלי;

אני לא רוצה שתתערבו. אני רוצה לשים את הרקורד קצת על השולחן.

היו"ר א' רביץ;

זה לא חשוב.

פרופ' די מיכאלי;

אני שומע את הדברים ואני שואל על מי הם מדברים. כי עוד בזמן חקיקת חוק

ביטוח בריאות הייתי כמעט יחיד שהלך בשער.

היו"ר א' רביץ;

קיבלתי ממך אז מכתב.

פרופי די מיכאלי;

ואמרתי, תעשו גבייה עם ההסתדרות לפחות שלוש שנים, ואמרתי, אי-אפשר להפיל

את הכול ביחד, וקיבלתי על זה על הראש ושמו עליי אפילו מטרה מסוימת בשלב מסוים.

אז כבר רצו להיפטר ממני, לא עמיר, ועמיר עוד הזמין אותי אז. הייתי אז מוקצה

בגלל הדבר הזה.

כל השנים האלה שאנחנו פותחים את הישיבות של הדירקטוריון, וזה מופיע, אני

אומר לחברי הדירקטוריון; רבותיי, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אני עומד בבעיה

קשה מאוד. אני עושה כל מאמץ בגלל הכבוד וההזדהות שלי עם המטרות של ההסתדרות לא

לעשות דברים חפוזים. לכן אפילו עורך-דין של ההסתדרות בערעור שלו בבית-המשפט

המחוזי אמר, איך זה שהקופה חיכתה שנה, ומה פתאום זה בוער לה?

שר האוצר בישיבה בפני שלושים איש אמר לי, תיזהר, אתה מועל בתפקידך כנושא

משרה בקופה. אנחנו נמצאים תחת בעיה קשה מאוד. בסופו של דבר, מצד אחד, הממשלה

אומרת, אל תבוא אלינו.

ש' אביטל;

בחודשיים האחרונים רק אתה מעכב את אנשי המקצוע לשבת עניינית. הניואנסים

של עורכי הדין המכובדים הם לא סתם. גם בבג"ץ ראינו. גם לאנשי המקצוע יש כבוד

מעבר ל"בשם מרשי", ולא סתם הסגנון המאופק גם של היועצים המשפטיים.

פרופ' ד' מיכאלי;

אני מבין שהיום יש טקטיקה שיהפכו את מיכאלי לאויב העם ואז אולי יצליחו

להעיף אותו ויהיה שקט.. שמעתי את זה לפני שנה ורבע קבל עם ועדה ואני קורא את

זה השבוע בעיתון.

ש' אביטל;

אתה אוהב לשים בעיתון את הדברים האלה, כאילו אתה צדיק גדול. אתה שומר על

הקופה ואנחנו מנסים להדיח אותך? תן לאנשים לעבוד ותראח איך הכול ייגמר

בשעתיים. אתה לא נותן להם לעבוד.



פרופ' ד' מיכאלי;

בכל המשא ומתן בכל הפגישות הצוותים עבדו מקצועית אהד מול השני ודיווחו על

מה שקורה. אנחנו לא הגענו לפתרון החוב הזה של 650 מיליון שקל. פרט לאותם נכסים

שנכנסנו אליהם בשעתו וזה מעוגן עכשיו בהסכם לא קיבלנו העברות של כספים אלא מה

שמימשנו בטוחות כפי שתואר. אחרי שהיתה פסיקת בית המשפט העליון ביוזמתי הלכתי

לעמיר פרץ ואמרתי, בוא נשב ונמצא הסדר, וקבענו, ויש סיכום שלא אני כתבתי אותו,

כתב אותו עו"ד שחל, ובתוצאה סופית מכל העסק הזה ראינו שאנחנו נכנסים לאיזה

מלכוד שבעצם אנחנו חוטאים למעמדנו.

ע' פרץ;

מה המלכוד? מה הבעיה בהצעה שהצענו לך?

פרופ' ד' מיכאלי;

ההצעה הזאת לא מעוגנת בשום בטוחה ובשום דבר קונקרטי.

שי אביטל;

הרי אתה לא יודע אפילו במה מדובר בפרטים.

פרופ' ד' מיכאלי;

זה מחזיר אותנו X פעמים לכל מיני הצהרות.

שי אביטל;

מעולם לא הכרת את הפרטים.

פרופי ד' מיכאלי;

אני מבקש חמש דקות לסיים את דבריי. תן לי קרדיט שמידה מסוימת של הפרטים

אני מכיר.

שי אביטל;

לא.

פרופי די מיכאלי;

איש לא יכול להאשים אותי בזה שפעלתי בחיפזון במשך השנים האלה כדי למוטט

איזשהו דבר. אנחנו הגענו לאיזשהו רגע שהדירקטוריון ועבדכם הנאמן הגיעו למסקנה

שאנחנו חוטאים לשליחותנו, וזה נאמר לנו בפירוש גם על ידי הממשלה, תיזהרו.

ש' אביטל;

למה נתת הוראה לאנשי המקצוע שלך, לעורכי הדין שלך, הוראה סבירה, לא לשבת

אתנו? למה?

יי בן-מאיר;

ביקשנו מעו"ד שחל להעביר לנו והוא לא העביר לנו.



ש' אביטל;

אני לא יודע איפה ד"ר ליפא מאיר, אבל יש לו כבוד, וגם לך. לא סתם דיברת

בסגנון הזה. ליפא מאיר איש מספיק מכובד, הוא לא פראייר לבוא הנה.

פרופי די מיכאלי;

ההסתדרות יודעת יפה שאם היתה מגיעה איזשהי הצעת מבנה מסודרת, אפשר היה -

עי פרץ;

יש הצעה שמונחת לפני היושב-ראש. תן לנו תשובה בכתב ותגיד למה היא לא

טובה.
פרופ' ד' מיכאלי
קיבלתם.

עי פרץ;

לא.

שי אביטל;

מה שכתוב שם זה מה שסוכם אתכם. אל תגידו שלא באנו בידיים נקיות, זה לא

הוגן. כל מה שכתוב שם זה בתיאום ובסיכום אתכם. אני מציע שמבקר המדינה או

מבקרת המדינה לשעבר יהיה בורר, או נשיא בית-המשפט בדימוס, מי שאתם רוצים.

פרופ' ד' מיכאלי;

אנחנו פועלים רק לפי מיטב שיפוטנו כאלה שצריכים לדאוג לאינטרסים של קופת-

חולים.

י י כהן;

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני שמח שהנושא הזה על סדר היום. אני מצטער על

הסגנון, כנראה שיש לאנשים סערת רוחות. ועדת הכספים לא יכולה להישאר אדישה

לעניין הזה שנמשך הרבה שנים. שמענו כל מיני דברים.

כהצעת סיכום אני מציע שני דברים; 1. שהוועדה תקים ועדת משנה שתעקוב אחרי

זה. 2. שהוועדה תהיה מדווחת על התקדמות גביית החוב.

ע' פרץ;

יש לי הצעה יותר מרחיקת לכת; אני מוכן שאו מנכ"ל האוצר או מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, בהסכמה ביניהם, יפסוק בין הצעות שיהיו עליהן חילוקי דעות, כיוון

שהממשלה היא צד בהסכם, היא לא שליח של קופת-חולים.

פרופי די מיכאלי;

פנינו לממשלה.



ע' פרץ;

אני פונה עכשיו לוועדת הכספים.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לסכם כך: ועדת הכספים נמנעת מלהיכנס לסכסוכים בין גופים שונים.

היתה פעם אחת שזיכית אותי במצווה עם העובדים של בתי-החולים, וזו גם היתה פעם

אחת יותר מדי. זה לא טוב. אנחנו חייבים לשמור מאוד מאוד על הגבולות של ועדת

הכספים.

מדוע נזקקנו לבקשתו של חבר הכנסת יצחק כהן, שהוא כבר חוזר על זה לא פעם

ראשונה, חוזר ואני דוחה? אנחנו מחליטים על העברות כספים מכספי ציבור לקופות

החולים למצוקות שלהן, ומאחר שחבר הכנסת כהן אמר לנו שהוא חושש שמא קופת חולים

לא עושה או לא יכולה לעשות את כל מה שמוטל עליה כדי לגבות את החוב שמגיע לה,

לכן אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה. החלק השני בהצעתו היה שהחוב יעבור

לממשלה. אני לא כל כך בקיא איך דבר כזה יכול להיעשות ואם יש בזה צורך.

אני רוצה לסכם כך: ההתרשמות שלי היא שקופת-חולים עושה את כל מה שהיא

יכולה לעשות בשלב הזה. כך הממשלה גם מרגישה. לכן אני לא חושב שראוי שאנחנו

נקים ועדת משנה. אנחנו נעקוב בוועדה הזאת, כפי שעקבנו היום, אחר ההתקדמות של

המשאים והמתנים האלה. אנחנו גם לא מוסמכים להציע שמנכ"ל - - -
ע' פרץ
להמליץ לשר עם הנוגעים בדבר. אני מסכים לשני המנכ"לים.
היו"ר א' רביץ
אם הצדדים מוכנים לכך, אנחנו נברך על כך שהממשלה תסייע בידי הצדדים על-

ידי זה שהיא תמנה אחד מהמנכ"לים או שני מנכ"לים או כמה מנכ"לים שלא יהיו. אני

לא רוצה להיכנס, אני לא חושב שאנחנו צריכים כוועדת כספים. מספיק שנאמר את

האמירה הזאת.

הדיון הזה היה מאוד חשוב לנו. רצינו לדעת איפה הדברים עומדים, ונמשיך

ונעקוב אחר המגעים שיש בין שני הצדדים.
שי אביטל
אין מגעים. הוא השעה את כל המגעים.
היו"ר אי רביץ
גם אחר זה נעקוב.
שי אביטל
זה הפלת ההסדר שיכול להתבצע מחר.
היו"ר א' רביץ
אנחנו יוצאים לפגרה ובפגרה אנחנו מעט מאוד פעילים כאן, אבל אני מציע,

ביוזמתך, חבר הכנסת כהן, ככל שתראה ותמצא לנכון, תפנה אליי ונשקול האם כדאי

לזמן שוב את הצדדים לעניין הזה. .



טי לבני;

אני מוכרחה לומר שני משפטים. יש כאן בעצם דיון בוועדת הכספים. קופת חולים

אמרה שהיא הולכת לתביעה כנגד ההסתדרות לגביית החוב בברכת המדינה. לומר היום

שהולכת תביעה על סדר גודל של מאות מיליונים כנגד ההסתדרות זה כאילו לומר

בעצימת עיניים, אנחנו מסכימים שקופת-חולים תלך לתביעת פירוק כנגד ההסתדרות.

מדובר בוועדת הכספים של הכנסת, לא בגוף אחר.

היו"ר א' רביץ;

זה נושא אחר.

טי לבני;

לא. אלה דברים שנשמעו ונרשמו בפרוטוקול.

היו"ר אי רביץ;

ועדת הכספים הנוכחית לא תיתן לפרק את ההסתדרות.

טי לבני;

על מנת שלא תיתן היא היתה יכולה לעשות דבר אחד, ולכן יש לי בקשה; שתצא

מכאן המלצה לכל הצדדים להקפיא כל הליך.

היו"ר אי רביץ;

אסור לנו.

טי לבני;

מדוע? אני מבקשת להקפיא לשלושה חודשים כל הליך.

היו"ר א' רביץ;

אסור לנו. אנחנו רוצים שהממשלה תתערב ותקדם.



2. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998

(תיקוני חקיקה) (תיקון). התשנ"ט-1998

מי קליינר;

אדוני היושב-ראש, קיבלנו פה-אחד את המלצות ועדת התקשורת. זהו ספיח של חוק

ההסדרים.

היו"ר אי רביץ;

זה חוק להגברת הצמיחה?

סי אלחנני;

זה חוק ההסדרים משנה שעברה.

מי קליינר;

זה חוק ההסדרים משנה שעברה שאנחנו פיצלנו אותו. נשאר סעיף אחד של הדשות.

לבקשת ג'ומס, ההצעה שהוגשה אפשרה לחברות הכבלים והלוויינים להקים ח ברת חדשות.

העיקרון שהגענו אליו בהשלמה ובהסכמה בוועדה אחרי בדיקות לכאן ולכאן היה שתהיה

חברת חדשות נפרדת שתציע את שירותיה וירכשו את השירותים שלה חברות הכבלים,

הלוויינים, מי שרוצה. זה פחות או יותר העיקרון של החוק.

חוץ מזה היו שם כמה דברים טכניים, שלוויין יוכל לשדר שידורי חדשות ברדיו

ושידורי רדיו - -

היו"ר א' רביץ;

זה טוב בשביל עם ישראל?

מי קליינר;

זה טוב.

צי הנדל;

חשוב שתדע שזה חיה בהסכמה.

מי קליינר;

יש רק בקשה אחת, יש איזה שינוי שאנה שניידר הקריאה אותו בתחילת הישיבה,

שהוא שינוי טכני שאני מבין כרגע שהוא סוכם על דעת משרד המשפטים ועל דעת משרד

התקשורת, וזה מאפשר כנראה איזשהי גמישות למשרד התקשורת לתת רשיונות לערוצי

לוויינים שכבר משדרים. אני מבין שבעניין הזה גם כן דובר עם אנשי האופוזיציה

והעניין הוא בהסכמה, כדי למנוע עד שיהיו לוויינים ניסיונות להוריד ערוצי כבלים

מסוים. סיימנו את הדיון.

סי אלחנני;

תן לצביקה האוזר להספיק.



צי הנדל;

לא, זמני קצר.

מי קליינר;

צביקה איחר. חיכינו פה. הסברתי את העניין. אני יושב-ראש ועדת המשנה, אין

שאלות. אפשר להצביע.

צי האוזר;

כולל התיקון?

מי קליינר;

כן.
צי הנדל
אני הגשתי הסתייגות לר)וק הזה.

היו"ר אי רביץ;

הסתייגות בשביל לדבר או באמת?

צי הנדל;

באמת.

מ' קליינר;

נאמר בוועדת המשנה מה ההסתייגות; שתחנת רדיו ששידרה חמש שנים תוכל לשדר

שידורים ארצי ים.
אי שניידר
יראו אותה כאילו קיבלה רשיון.

מי קליינר;

סיכמנו שלא תהיה הצבעה על זה בוועדה, וההצעה הזו תעלה כהסתייגות שאני

תומך בה.

צי הנדל;

אני מבקש להצביע על ההסתייגות.
היו"ר אי רביץ
חמש שנים מכסה ?

מי קליינר;

כן.



צ' הנדל;

אני מבקש להצביע על ההסתייגות, שזו תהיה עמדת הוועדה.

היו"ר אי רביץ;

בסדר. אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חה"כ צ' הנדל - 3

נגד - אין

ההסתייגות של חה"כ צ' הנדל נתקבלה

אי שניידר;

אם ההסתייגות נתקבלה, צריך לעשות תיקון.

צי האוזר;

לגבי התוספת, אני רוצה להגיד שהסעיף תואם למה שהיה בכהול.

א' שניידר;

יש רק בעיה אחת, שאין אפשרות להעלות למליאה. תלכו ליושב-ראש הכנסת ואני

אכניס את זה לחוק.

הוחלט; להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים