ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1999

צו בנק ישראל (ביטול שטרי כסף ומעות); תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות. תעודות ואגרות) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ב' בשבט התשנ"ט (19 בינואר 1999). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

נסים דהן

יהודה הראל

יצחק כהן

מוזמנים;

אבנר הלוי - מחלקת המטבע, בנק ישראל

מיכל מאורי, עו"ד - בנק ישראל

דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

חיים בן-חמו - אגף כלכלה, משרד התקשורת

יואב זיסקינד - משרד התקשורת

משה גלילי - משרד התקשורת

אברהם שטיינר, עו"ד - משרד התקשורת

ברוריה ואן-רייק - משרד התקשורת

מוטי לוי - סמנכ"ל רשות השידור

יאיר אלוני - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, רשות השידור

נחמן שי - יו"ר הרשות השנייה

יעל בובליק - הרשות השנייה

איילת כהן-מעגן - לשכת היועצת המשפטית, בזק

עמנואל שלום - מנהל אגף הכלכלה, בזק

שלמה כסיף - מנהל שירותי הנדסה, הטלוויזיה החינוכית

מרים ענבי - מנהלת היחידה הכלכלנית, הטלוויזיה החינוכית

ליאור בר-און - משרד האוצר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

י ועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. צו בנק ישראל (ביטול שטרי כסף ומעות).

2. תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות) (תיקון).



1. צו בנק ישראל (ביטול שטרי כסף ומעות)

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא ביטול שטרי כסף כהילך חוקי.

על אילו שטרות מדובר?

אבנר הלוי;

כפי שהוועדה יודעת, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך החלפת שטרי הכסף. מדובר

בשטרות של 20 שקלים ו-100 שקלים, שהונפקו כבר בתחילת ינואר. על השטרות החדשים

מופיעים האישים שהופיעו על השטרות הישנים, כדי לאפשר לציבור מעבר קל יותר.

במחצית השנייה של 1999 אנחנו נוסיף עוד שני שטרות, של 50 שקלים ושל 200 שקלים.

השטר של 500 שקלים הוא חלק מהסדרה החדשה ואין עדיין מועד מתוכנן להופעתו.

המגמה היא לספוג מהמחזור את כל השטרות הישנים במהירות המקסימלית, בלי

לגרום טרחה יתרה לציבור. הציבור לא נדרש לעשות דבר אקטיבי, אנחנו נספוג דרך

הבנקים, אבל זה לוקח זמן. אבל בזמן ההנפקה השוב מאוד שלציבור תהיה מירב

האינפורמציה שתשאיר אותו נינוח ורגוע.

עצם ההחלפה מעוררת ספקות ואי ודאויות, למשל בשאלה מה קורה לכסף הישן, עד

מתי הוא יתפקד, עד מתי אפשר להשתמש בו. התשובה נתונה כאן. אנחנו מציעים שעד

ה-1 ביולי שנת 2000 הכסף הישן ימשיך להיות כסף חוקי ובהדרגה ייעלם מהמחזור.

אבל הוא ימשיך להיות כסף חוקי. מוכרחים למצוא תאריך כדי לשים קץ למעמד החוקי

של הכסף הישן, אי אפשר לאורך זמן להחזיק שני סוגים של שטרות באותו ערך. על סמך

הנסיון קבענו את ה-1 ביולי 2000 כתאריך אחרון, זה עבר את אישור הממשלה ואני

מקווה שזה יקבל גם את אישור ועדת הכספים, כדי להפוך את זה לתקנה.

נסים דהן;

האם יש לכם הערכה כמה מהכסף שבנק ישראל הדפיס אבד בדרך כזאת או אחרת

והבנק הרוויח? כסף מתכבס, נאבד, נקרע, והאזרחים הפסידו, אבל מי שהרוויח זה בנק

ישראל, המדינה. פעם כשהזהב היה ערך אמיתי, גם המדינה הפסידה וגם האזרח הפסיד.

היום המדינה נותנת לאזרח נייר.

היו"ר אברהם רביץ;

האם לך אבד כסף? לי לא.

אבנר הלוי;

לא תמיד כשמישהו מאבד כסף הוא מודע לכך. הבנק המרכזי שנמצא בירושלים

בוודאי לא יודע שמישהו איבד 5 אגורות או 100 שקלים.

נסים דהן;

אני מציע שתחקרו את זה פעם.
אבנר הלוי
בתהליכים כאלה, שאנחנו מוציאים את כל הכסף הישן מהמחזור, אנחנו יודעים מה

היה הסכום הכללי שהוצאנו אי פעם, ואנחנו גם יודעים מה חוזר לבנק. נשארת שארית

מאוד קטנה, שיכולה להיות תוצאה ממה שאנשים איבדו או ממה שאנשים שומרים מטעמים

של אספנות וכדומה. אם מישהו מאבד כסף, זה לא נכון שאנחנו מרוויחים, אנחנו

מפסידים, מפני שהוא צריך כסף אחר. הוא פונה לבנק ישראל, וההדפסה של המעות

והשטרות עולה כסף בעלות ריאלית לתקציב המדינה. המערכת בכללותה קובעת את כמות

המזומנים שהיא צריכה בשביל לבצע עסקות, ואז אנחנו צריכים להנפיק מחזור חדש

במקומו, והוא עולה לנו כסף בצד של הייצור שלו. מבחינת ערך הכסף, אדם איבד אותו

כשם שאם מאבדים שעון מאבדים את ערך השעון.

אם יש תופעה של אובדן כסף, היא קשורה בעיקר למעות קטנות, 5 אגורות ו-10

אגורות. אני רואה את זה על-פי שיעורי הצריכה שאנחנו צריכים להזרים מחדש

למערכת. זה כסף שנוטים לאבד אותו בגלל ערכו הנמוך. אבל בשטרות בעלי ערך גבוה,

אני מניח שהתופעה הזאת היא קטנה ביותר. אגב, כאשר למישהו נהרס כסף, נשרף או

נשמד, הוא יכול להחליף אותו בבנק ישראל.

נסים דהן;

גם המעות הקטנות יכולות להצטבר לסכומים גדולים.

היו"ר אברהם רביץ;

על איזה שטר תופיע תמונתו של רבין?
אבנר הלוי
על שטר של 500 שקלים.

נסים דהן;

למה בעצם צריך יעד שעד אז מדובר בהילך חוקי וצריך להגיע עם זה לבנק? תנו

לכוחות השוק לעשות של שלהם, זה ממילא ייעלם. למה צריך להבהיל את האנשים, שעד

2005 כולם צריכים לרוץ לבנק ולהחליף?

אבנר הלוי;

מרגע שהכסף מפסיק להיות הילך חוקי בתאריך המוצע, 1 ביולי 2000, אי אפשר

יהיה לשלם בו וגם לא יהיה טעם ללכת לבנקים. מי שכן חייב לקבל את הכסף זה בנק

ישראל, שהנפיק אותו, ולהחליף אותו כנגד ערך זהה.

לשאלה למה לקבוע יעד מסוים, היתה לנו התלבטות בעניין הזה. התשובה העיקרית

היא בכך, שכאשר מנפיקים את הכסף צריך להיות ברור מה קורה בעתיד. אם אתה משאיר

את הכל פתוח, יש הרבה אנשים שלא מבינים מה קורה. הם חושבים שהם חייבים ב-1

ביולי לחסל את הכל, ואם בדצמבר 2003 יגיע אליהם כסף הם יחשבו שאין לזה ערך

ובעצם יש לזה ערך.

היו"ר אברהם רביץ;

השאלה היא עקרונית, מדוע לא תשאירו את המצב כמו שהוא ורק תספגו את הכסף

הישן.



אבנר הלוי;

אנחנו סופגים את הכסף בכל מקרה.

נסים דהן;

מדוע לקבוע תאריך יעד? מספיק שאדם אחד ייבהל ויפרום את המזרן שלו כדי

להחליף את הכסף, זה מיותר.

אבנר הלוי;

להיפך, אנחנו טוענים שקביעת התאריך מרגיעה במובן מסוים.
היו"ר אברהם רביץ
בארצות-הברית, כשמחליפים את הדולרים, לא מבטלים אותם. -?ה נעשה בתהליך

טבעי.

אבנר הלוי;

אבל במדינות אחרות כן. ארצות-הברית היא מאוד יוצאת דופן מבחינה זאת.

בארצות-הברית יכול להיות שטר שהודפס ב-1929 ועדיין צריך לקבל אותו, מפני שהכסף

שלה מסתובב בכל העולם והיא לא יכולה לקרוא לכל הכסף חזרה הביתה. אבל במדינות

אחרות שיותר דומות לנו מקובל מאוד לקבוע תאריך יעד לסיום ערך הכסף.

אתן דוגמה למשהו שיכול לקרות כתוצאה מזה שעדיין אפשר להחליף את הכסף בבנק

ישראל. השטרות של שקל אהד ושל חמישה שקלים לא קיימים בשוק, אבל הם קיימים

כהילך חוקי. מדובר בשטרות שהיו בתקופת השקל הישן, רק שינו שלושה אפסים והצבעים

המופיעים עליהם זהים. היום, כתוצאה מזה שהשטר הוא הילך חוקי בחוץ לארץ והשקל

הפך למטבע שיותר ויותר מופיע בחוץ לארץ והוא עובר לסוחר בידי הבנקים, אנשים

יכולים לבוא לבנק בחוץ לארץ, להציג בפניו שטר של "גולדה", של 10,000 שקלים,

והפקיד בחוץ לארץ שאיננו מיומן וזה נראה לו כ-10,000 שקלים חדשים, יתן את שווה

ערך של המטבע הזר מול 10,000 שקלים חדשים. התוצאות של הדברים האלה הן בלבול רב

מאוד. אם מרגע מסוים זה לא הילך חוקי יותר, אי אפשר להחליף אותם יותר בבנק

ישראל. גם הבנקים בחוץ לארץ יודעים שאת השטרות האלה הם לא מקבלים יותר ואי

אפשר להטעות אותם. זה מאוד מקובל בהרבה מדינות בעולם, אם כי יש הבדלים במספר

השנים שאורכת ההחלפה.

היו"ר אברהם רביץ;

למה בכלל להחליף? הרי מדובר באותן הדמויות.

אבנר הלוי;

נקבע כבר לפני כמה שנים, שסימני הבטחון שנמצאים על השטרות הולכים ומאבדים

את יכולתם להתמודד עם הפוטנציאל של הזיופים.
היו"ר אברהם רביץ
שמעתי שכבר זייפו את השטרות החדשים.



אבנר הלוי;

צילמו שטר במכונת צילום והלכו איתו לסופרמרקט, וכבר קופאית בסופרמרקט,

שהיא לא מומחית ולא ראתה הרבה שטרות, הבחינה שזה שטר שונה. דווקא חמקרה הזה

מוכיח שסימני הבטחון עמדו במבחן מסוים.

נסים דהן;

האם יש כאן שיקולים של אי הלבנת הון?

אבנר הלוי;

ההחלפה היא אנונימית. מי שמחליף כסף בבנק לא נדרש לתת פרטים.
נסים דהן
בתאריך התפוגה, 2005, האם אנשים יידרשו להציג פרטים?

אבנר הלוי;

כן, לא בגלל שאנחנו מנסים לעקוב אחריהם, אלא שיכולות להיות טעויות בזמן

הפריטה וכבר קרו מקרים שאנשים קיבלו יותר מדי או פחות מדי כסף, ועל סמך פרטים

שהם השאירו אפשר היה לחזור אליהם ולתקן את הטעות. מספר האנשים שיבוא לבנק

ישראל הוא קטן ביותר, לרוב האנשים הכסף מתחלף בארנק באופן פאסיבי לחלוטין, הם

בכלל לא נזקקים לשירות הזח.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא הולך לשלטונות המס?

אבנר הלוי;

אני מקווה שלשלטונות המס יש אמצעים יותר טובים לעקוב אחרי הסוגיה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

בארצות-הברית הם מאוד נעזרים בבנקים מסכום מסוים. אגב, יש שם חוק שאסור

להעביר לשלטונות המס.

נסים דהן;

האם ה-1 ביולי 2000 זה תאריך קדוש? נראה לי ששנה וחצי זה מעט מדי זמן.

אבנר הלוי;

באירופה עומדים להנפיק שטרות ומעות של "אירו" בשנת 2000, שם החליפו את כל

השטרות ואת כל המעות בבת אחת, ב-11 מדינות באירופה.

היו"ר אברהם רביץ;

בעבר החליפו שטרות. מהנסיון שצברתם, נראה לכם ששנה וחצי זה מספיק?



אבנר הלוי;

כן, בהחלט. היינו יכולים לעשות את זה בפחות זמן, אבל כדי לא להטריח את

האזרחים שיצטרכו לרוץ לבנקים ולהחליף במהירות, אנחנו נעשה את זה באופן טבעי

במשך שנה וחצי.

היו"ר אברהם רביץ;

השיקול שאמרת, שצריכים למנוע זיופים, הוא השיקול היחיד בעיני לביטול

ההליך הקודם, כי אהרת למה לבטל?

אנחנו נאשר את הבקשה של בנק ישראל. תודה רבה.

2. תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות. תעודות ואגרות) (תיקון)

היו"ר אברהם רביץ;

הסעיף הבא לדיון הוא תקנות הטלגרף האלהוטי (רשיונות, תעודות ואגרות). מר

משה גלילי, הסבר לנו מה אנחנו מתבקשים לאשר.

משה גלילי;

יש תקנות לפקודת הטלגרף האלחוטי, שההלק העיקרי שלהן זה קביעת אגרות שיש

בהן מרכיב קבוע לתחנה ומרכיב לתדרים. בחלק מהמקרים יש רק אחד מהם ובחלק

מהמקרים יש את שניהם, תלוי באיזה סוג של אגרת תדרים מדובר.

היו"ר אברהם רביץ;

דרך מי אתם משדרים, דרך תהנות הרדיו השונות?

נסים דהן;

כל דבר שהוא אלחוטי.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם אומרים שהאוויר שייך למדינה, זה נכס של המדינה.

משה גלילי;

כל הרפורמה באגרות תדרים התחילה בינואר 1995, אז התחילו לשלם במדינת

ישראל אגרות תדרים. לפני כן היה דמי רישוי לתהנות קשר מסוימות, אבל לא לפי

התדרים אלא מסכום קבוע לכל מי שהיה לו מכשיר קשר.

היו"ר אברהם רביץ;

באמריקה משלמים על דברים כאלה?



משה גלילי;

זה לא פטנט ישראלי, המדינה הראשונה בעולם שהתחילה עם זה היא ניו-זילנד

בשנות ה-90. בארצות-הברית על חלק מהשירותים גובים כסף, על חלק מהשירותים לא

גובים ועל חלק גובים בצורה גלובאלית, עושים מכרז ומשלמים סכום מסוים לעשר

שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

מה היא ההכנסה של המדינה?

משה גלילי;

בשנה שעברה זה היה קצת מעל מאה מיליון שקלים. השנה, בגלל עדכונים של מדד

ועדכונים נוספים, זה אמור להגיע לכ-140 מיליון שקלים. העדכונים הנוספים נובעים

מכמה דברים. עדכון אחד זה בגלל שאנחנו עומדים לפתוח את שוק התקשורת לתחרות

בשנת 1999. המשמעות של לפתוח את שוק התחרות לחברות שיתחרו ב"בזק" היא שבמקום

שחברה תחפור ותגיע לכל מי שהיא צריכה להגיע תוך 5-3 שנים, תעשה את זה בשיטות

מתקדמות בשידור אלחוטי. הטכנולוגיה נקראת W.L.L, ומיקרוגל זה שם התדרים. אי

אפשר לשים לכל בית את הקו שלו, שמים נקודה, משדרים להרבה בתים ומי שצריך קולט.

הרעיון הוא לשדר מנקודה אחת לחרבה נקודות, ואז אם חברה רוצה להקים תחרות

ל"בזק", זה אחד הדברים בתקשורת פנים ארצית. היום יש תחרות ל"בזק", אבל בתקשורת

בין-לאומית ובתקשורת סולולרית. ההחלטה של הממשלה לפני כשנה וחצי היתה שבינואר

1999 ייפתח השוק לתחרות פנים ארצית.

זאת פעילות שנעשית במקביל, אבל בשבילה צריכים תדרים, כי אם מחר אנחנו

נותנים רשיון למישהו בנוסף ל"בזק", והוא רוצה להתחיל לתת שירות, לרשת את

המדינה ייקח בין 3 ל-5 שנים.

נסים דהן י.

השירות הוא טלפוניה או מאגרי מידע?

משה גלילי;

השירות הוא החל מטלפוניה רגילה, כמו ש"בזק" נותן היום, וכלה בזה שצריך

לפתוח פה פוטנציאל לשירותים נוספים, אם הוא רוצה לשלוח לך טלוויזיה לפי רצון,

אבל לא שירות של טלוויזיה בכבלים. זה לא יתחרה בטלוויזיה בכבלים. הרעיון הוא

שצריך תדרים כדי שבמקום שלאותה חברה יקח בין 3 ל-5 שנים לספק שירות, היא תוכל

לעשות זאת תוך חצי שנה, וזה מאוד חשוב בשוק תחרותי.

אנחנו נמצאים היום במהלכים מקבילים. זה אחד המהלכים שאתם צריכים לעזור

בהשלכה שלו, אבל מהלכים אחרים זה לראות אילו תחומי תדרים יש. מה שפנוי, להחליט

שעושים איתו את הדבר הזה ולא דברים אחרים.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אנחנו מוגבלים במספר תדרים שיש באוויר?

משה גלילי;

כן. לצערי הנושא של תדרים הוא קצת מורכב, יש מעט מאוד תדרים. מה שקרה הוא

שחילקו את כל התדרים כבר מזמן ונתנו אותם לכאלה שכאשר רצו להוציא אותם זה היה

קשה. מדובר בהקצאה בין-לאומית. אנחנו לא יכולים במדינת ישראל לקחת החלטה שהיא



שונה מהחלטה בין-לאומית, אלא אם זה לצרכים של צבא, כי כל מדינה מסוגלת לקחת

החלטות לבד. אבל אם זה לצרכים אזרחיים ואנחנו נחליט שפה יהיה סולולרי, לא יעשו

ציוד במיוחד בשביל מדינת ישראל,

דוגמאות לכאלה שיש להם היום ייתר תדרים ממה שצריך, בגלל הבעיה של מחסור,

זה שירותים אוויריים, שירותים ימיים, שירותים של חובבי רדיו, שבעבר הם היו

היחידים והם קיבלו כמה שביקשו. היום כשמנסים להזיז מדובר בבטיחות חיי אדם ויש

בעיה לשחרר תדרים.
היו"ר אברהם רביץ
היום חובב רדיו מתקשה לקבל תדר?

משה גלילי;

לא, חובב רדיו צריך לעבור את הבחינות שהוא צריך, יש דרגות מסוימות,

ולהיפך - אנחנו מנסים אפילו לעודד את זה. את האגרה משלמים ילדים בגיל 16.

אחד הצעדים לפתוח את השוק לתחרות זה לתחומי תדרים מסוימים. חלק, אגב,

אנחנו משחררים לצבא. אנחנו אומרים לצבא, שבתחום התדרים המסוים הוא עושה משהו

שהוא לא כל כך יעיל מבחינתנו, אנחנו מבקשים לראות כמה מערכות יש לו, כמה עולה

לו להעביר את המערכות שלו לתחום תדרים אחר, בתחום הזה תיכנס תקשורת אזרחית

סולולרית והמדינה משלמת להם. בפעם הקודמת המדינה שילמה 60 מיליון דולר כדי

שהצבא יפנה תדרים. היא אמנם קיבלה 400 מיליון דולר, אבל כשעשינו את זה לא

ידענו כמה המדינה תקבל. המדינה מקבלת לא רק את 400 מיליון השקלים, אלא גם

הכנסה לתמלוגים והכנסה לתוצר הלאומי.

כדי לפתוח את השוק לתחרות אנחנו עושים את זה בתחומי תדרים נוספים, ותחומי

התדרים האלה למעשה "שווים" יותר, ולכן צריך להעלות להם את האגרה. זה סוג מסוים

של העלאות שיש לנו כאן לתחומי תדרים מסוימים שרואים שהם קופצים פי עשרה ופי 30

מהמחיר שהם היו בשנה שעברה. זה שינוי אחד.

השינוי הגדול השני זה בעורקי מיקרוגל הרגילים, של נקודה לנקודה, שהתקנו

את התחומים לפי התקן הבין-לאומי. אם קודם זה היה מ-3 עד 8, עכשיו עשינו את זה

מ-3 עד 8.5. המספרים הם די דומים למה שהיה קודם, והעדכון הוא בגלל שהתקן

הבין-לאומי השתנה. גילינו שעל תחומי תדרים מסוימים אפשר לצופף יותר מערכות. יש

תהומי תדרים למיקרוגל, שאפשר לתת למישהו זוג תדרים, למשל לסלקום, ולהגיד לו

שיתכנן מה שהוא רוצה, ואז אם הוא לא מתכנן טוב הוא עושה עשרה עורקים מנקודה

לנקודה באותם תדרים, ואם הוא מתכנן טוב הוא יכול לעשות 50 עורקים. המגמה שלנו

היא לעודד אותו לעשות את זה יותר יעיל, ולכן יש שם מדרגות שככל שהוא מכניס

יותר על אותו תדר הוא משלם פחות. עדיין הוא משלם יותר, כי הוא שם יותר, אבל

הוא משלם פחות באופן יחסי. עד לפני האגרה האחרונה המספר היה בסביבות 20. ראינו

שאפשר להעלות יותר, ולכן שמנו שתי מדרגות, כי אפשר להעלות היום גם יותר מ-50.

זה שינוי שני גדול שעשינו.

שינוי שלישי גדול שעשינו זה מה שקשור לשירותי הטלוויזיה. כשקבעו את

האגרות בשנת 1995, החליטו לחייב אותם בערך 20% ממה שמשלמים על מגה-הרץ הראשון.

התחום הראשון בתדרים נמוכים הוא התחום הכי יקר, כי הכי טוב לעשות שם תקשורת,

לכן כולם רוצים ללכת אליו. הוא הכי צפוף, המערכות הסולולריות נכנסות לשם,

הטלפונים של מירס נכנסים לשם וגם התדרים של הטלוויזיה ושל הרדיו. כשקבעו את

האגרות באותה עת ובודקים כמה משלם נהג מונית, וכמה משלמת חברת סולולר יחסית

למה שהיא משתמשת ברוחב, וכמה משלמת הטלוויזיה, בשנת 1995 הם שילמו 20% פחות.



לפני שנה ייקרנו את זה ב-35%, והשנה אנחנו מבקשים לייקר את זה ב-35%

נוספים. בסך הכל זה יתייקר ב-70%, ועדיין זוז יהיה קצת פחות מחצי ממה שמשלמות

חברות סולולריות ואחרות.

נסים דהן;

האם זה עלול לייקר את האגרה לצרכן הסופי?

משה גלילי;

יכול להיות שכן, אלה חישובים של רשויות השידור. צריך לשאול את רשות

השידור, כי לרשות השנייה אין אגרה. לא רק חעלינו את האגרה, עשינו צעד נוסף

שמופיע בשינוי נוסחה. אמרנו שאם מישהו יכול להשתמש בפחות תדרים לאותה כמות של

תחנות, אז יש נוסחה שהוא משלם פחות. אנחנו היום במהלך עם רשות השידור, שממש

בימים אלה אנחנו עומדים לסיים אותו. אני מאמין שלמרות שחאגרה פה מתייקרת והוא

לא יצטרך להוריד תחנות בגלל שהוא יסכים לעבור לתדרים כדי להשאר על פחות תדרים,

בסוף הוא ישלם פחות.
יאיר אלוני
בסוף נישאר עם פחות תדרים ונשלם יותר.

נחמן שי;

מילא פחות תדרים, אבל הם גם נשארים עם פהות צופים בסוף.

נסים דהן;

האם עלות השימוש בטלפון סולולרי לצרכן עלולה להתייקר?

משה גלילי;

לא, אין קשר בין הטלוויזיה לטלפון סולולרי לצרכן. אלה אמנם אותם תחומי

תדרים, אבל פינינו תחומי תדרים מטלוויזיה כדי שאפשר יהיה להכניס טלפון

סולולרי.

נסים דהן;

זאת אומרת, החברות שנותנות שירות טלפון סולולרי לא יכולות לבוא בתירוץ

שעקב העלאת האגרות הם חייבים להעלות את המחיר לצרכן.

משה גלילי;

לא, האגרות של הטלפון הסולולרי עלו רק בשיעור של המדד.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מדברים באופן עקיף על העלאת אגרות הטלוויזיה לפחות. כשאתה מדבר על

העלאה באחוזים, מה הביטוי הכספי של זה?

משה גלילי;

העלאה לאגרות התדרים בטלוויזיה היא כ-35% לשנה. חברות הטלוויזיה שילמו

בשנת 1998 כ-90 מיליון שקלים.



ליאור בר-און;

זה לא נכון. רשות השידור שילמה בשנת 1998 חמישה-עשר מיליון שקלים.

נחמן שי;

אנחנו שילמנו 16 מיליון שקלים.

איילת כהן-מעגן;

ב"בזק" העלאה בתחום מסוים היא של 2000 אחוזים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו רוצים להבין את המהלך הסופי, אם אתם מעלים כמה זה צריך להשפיע על

הטלוויזיה שהיא תהיה זכאית להעלות את האגרה. אתה אומר 35%, אבל מה הוא המרכיב

של עלות התדרים בהוצאה של רשות השידור? 35% עושה רושם אדיר, אבל השאלה היא איך

זה משפיע בסוף על האגרה.
משה גלילי
לרשות השנייה אין אגרה. לרשות השידור אמנם האגרה עלתה, אבל בגלל שהם

יחזירו תדרים ייצא אותו דבר.

היו"ר אברהם רביץ;

אם כך, הם לא צריכים להעלות את האגרה.

משה גלילי;

להערכתי לא.

סמדר אלחנני;

לאיזה פרק זה מתייחס?

דניאל רוזן;

הוא מדבר על פרק זי תחנות טלוויזיה, בגוף התקנות.

נחמן שי;

מערך המשדרים שלנו ברשות השנייה כולל 15 תחנות שהוקמו בחמש השנים

האחרונות בכל הארץ, על מנת שהקליטה של ערוץ 2 תהיה קליטה חופשית באוויר ללא

תשלום. אצלנו לא משלמים אגרה, אבל הצופה משלם באמצעות תשדירי הפרסום. אבל

ברשות השנייה המימון של האגרות הוא לא מזכייני ערוץ 2, אלא הרשות השנייה. החוק

הטיל על הרשות השנייה גם להקים את מערך המשדרים וגם לשלם בעבור ההוצאות של

ההפעלה שלו, כולל אגרת התדרים. אגרת התדרים צומחת יותר מהר מיער סוב-טרופי,

והיא מדלגת משנה לשנה בסדרי גודל של 35%. היא עלתה כבר בשנה שעברה ב-35%, זה

אמר ארבעה מיליון שקלים בעבורי נו. העלאה חדשה אומרת עוד 5.7 מיליון שקלים

שצריכים לבוא מתקציב הרשות השנייה.



בשנה שעברה היינו פה בביקורים רצופים כדי להסביר את הקושי של הרשות לממן

את הוצאותיה ומדוע אנחנו נזקקים לתמלוגים שהזכיינים משלמים, שעוברים דרכנו,

והיינו נאלצים להשתמש בתמלוגים. חבריי מהאוצר בדרכם המיוחדת גרמו למצב

שהתמלוגים עוברים ישירות למשרד האוצר, וזה יפה מאוד. זאת אומרת שאנחנו תלויים

באופן מוחלט בדמי הזכיון שזכייני ערוץ 2 משלמים. הם לא יגדילו את דמי הזכיון

שלהם, זאת אומרת שהרשות השנייה צריכה להוריד מתקציבה באופן מפתיע ובלתי מתוכנן

קרוב לשישה מיליון שקלים. אני מודיע שאנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

נסים דהן;

מה הוא התקציב של הרשות השנייה?

נחמן שי;

קרוב ל-70 מיליון שקלים.

נסים דהן;

זאת אומרת, צריך לקצץ 10% מהתקציב.

נחמן שי;

נכון, אבל זה תקציב פעולות, יש לנו דברים שאנחנו צריכים לבצע. מה שאנחנו

יכולים לעשות זה שני דברים, או להשבית משדרים שלנו ואז הצופים ייאלצו לשלם את

המחיר, או לא נוכל לשלם, כי הרי לא הגיוני להופיע פתאום ולבקש שנשלם עוד 6

מיליון שקלים, שאין לנו מאין לשלם אותם. יש כמובן חוכמולוגיה מאחורי זה

שאומרת, נטיל את זה על הזכיינים, שהם הנהנים העיקריים. הוועדה הזאת וממשלת

ישראל החליטו בשנה שעברה להגדיל את דמי הזכיון של ערוץ 2, כדי שהרשות תוכל

לממן את פעולותיה. עד הרגע הזה הדבר חזה לא נחתם, לא אושר ואין לנו גידול בדמי

הזכיון. מהר מאוד נגיע למצב שלא נוכל לבצע את הפעולות שהמחוקק הטיל עלינו

כרשות, לא על הזכיינים. התוספת הזאת הופכת את זה לבלתי אפשרי ואנחנו ניאלץ

לעצור משדרים.

אנחנו עומדים להקים עכשיו משדרים נוספים ביהודה ושומרון. אנחנו חושבים

שהאוכלוסיה שגרה ביהודה ושומרון זכאית. אני לא אומר את זה כאזחרח, אנחנו כבר

בתהליכי מכרז, לא נוכל להפעיל משדרים ביהודה ושומרון מפני שזה יאמר גידול עוד

יותר גדול של אגרת התדרים. לא נקים ולא נפעיל.

נסים דהן;

האם יש הבדל מבחינה טכנולוגית בין משדר למשדר?

נחמן שי;

כן, אבל זה דורש גם כן אוויר ונצטרך לשלם על זה.
דניאל רוזן
הרי אנהנו בסך הכל לא רוצים שיורידו משדרים, אנהנו רוצים שיוסיפו משדרים.

אנחנו גם לא רוצים שישלמו יותר, אנחנו רוצים שישלמו פחות. אבל אנחנו רוצים

שימוש יעיל בתדרים. נכון שהיום יש לרשות השנייה 15 משדרים, אבל יש לח רק 8

תדרים. אם היא תעבור ל-6 תדרים היא תשלם פחות, וזה אפשרי. יש רשתות טלוויזיה

שלמות על תדר אחד.



היו"ר אברהם רביץ;

מה זה דורש?

דניאל רוזן;

זה דורש הוספת ציוד למשדרים. דרושה כאן השקעה מסוימת.

היו"ר אברהם רביץ;

האם מבחינה כלכלית זה מצדיק את ההוצאה?

דניאל רוזן;

בוודאי שזה מצדיק, כי הערך הכלכלי ההלופי של התדרים הוא לאין שיעור יותר

גבוה. אניונו הטלנו אגרות תדרים לא בגלל שאנחנו רוצים לגבות כסף, מצידי שלא

ישלמו. הטלנו אגרות תדרים כי השימוש בתדרים הוא בלתי יעיל, ואז משתמשים אחרים

לא יכולים להשתמש ואי אפשר להקים ערוצים נוספים או שימוש אלטרנטיבי לתקשורת.
היו"ר אברהם רביץ
למה שלא תאמרו לנחמן שי, בשנה הבאה אנחנו מקצים לך 6 תדרים ותסתדר איתם?
נסים דהן
לא רק זה, שיתנו לו 200 מיליון כדי לסייע לו מבחינה טכנולוגית, כמו שנעשה

עם הצבא.

נחמן שי;

בשנה הבאה בעזרת השם נגדיל קצת את מידותיה של מדינת ישראל, ואז יתרחקו

המשדרים זה מזה ולא יווצר אותו כאוס באוויר כשמשדר נוגע במשדר.

דניאל רוזן;

בתהליך האגרות שהתחיל לפני כשנה התוצאות היו טובות מאוד, הרבה מאוד גופים

החזירו תדרים שהם לא היו צריכים. התהום היחידי שבו יש בעיות בתדרים הוא התחום

של הרדיו והטלוויזיה. אי לכך ראינו שכנראה לא קבענו אגרות מספיק גבוהות, לא

היתה להם מוטיבציה להשקיע בטכנולוגיה בשביל להחזיר תדרים, ואנחנו מבקשים

מהוועדה לאשר לנו עוד עלייה מסוימת בתדרים.

נסים דהן;

כשם שפיציתם את הצבא ב-67 מיליון שקלים על כך שהם ויתרו על תדרים, אני

מציע שתאמרו לרשות השנייה שמכיוון שיש להם שני תדרים לכאורה מיותרים אתם

מוכנים לעזור להם בטכנולוגיה מתאימה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מציע שהמדינה תתן להם?
נסים דהן
היא הרי תמכור אותם ביותר, כמו שהיה עם הצבא.



נחמן שי;

בכוונה הדגשתי שמערך המשדרים שלנו הוא חדש, כי לדעתי יש הבדל בין הרשות

השנייה לבין רשות השידור, הם מפעילים מערך אחר. אמר יפה מנכ"ל משרד התקשורת

שאנחנו מפעילים 8 תדרים ואנחנו מוכנים להוריד. זאת לא בעיה שלנו, זאת בעיה

טכנולוגית. אי אפשר להמציא מערכת שהמגברים לא יתנגשו זה בזה. לנו אין עניין

להחזיק 8 תדרים, אנחנו לא יכולים להתייעל מעבר לזה. יש לנו גופים הנדסיים

שבדקו את העניין ואי אפשר להגדיל את מספר התדרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מדברים על ביצה שלא נולדה.

דניאל רוזן;

ערוץ 5 באנגלייה עובד עם תדר אחד.

יאיר אלוני;

הוא עובד על שני תדרים, ופירקו באנגלייה את כל מערכות המכ"ם, הווידיאו

והווידיאו הביתי.
דניאל רוזן
אבל אפשר לרדת מ-8 תדרים ל-6 תדרים. אנחנו לא מבקשים לרדת לתדר אחד.

נחמן שי;

אני לא מרוויח מזה שיש לי 8 תדרים, אני מוכן להחזיר את כולם. הבעיה היא

שאני צריך להגיע לכל בית בישראל ולאפשר לאוכלוסיה לקלוט שלא בעזרת הכבלים.

הכבלים עולים הון תועפות.

היו"ר אברהם רביץ;

חסרה לנו כאן חוות דעת טכנולוגית.

ליאור בר-און;

אני לא מהנדס, אני כלכלן. אני מבין את הטענה של מנכ"ל משרד התקשורת,

שתכנון יעיל יותר של שימוש בתדרים יכול להביא לשימוש בפחות תדרים. אבל אני

מבקש להתייחס להערות שהעלה פה מר נחמן שי לגבי המשדרים ביהודה ושומרון. השנה

באמת הרשות השנייה מתכוונת להקים משדרים חדשים, אבל על פי החוק המימון להקמת

המשדרים ולאגרות התדרים למשדרים האלה יובא מתוך התמלוגים של השנה, מעבר ל-16

מיליון השקלים שמיועדים לכיסוי הוצאות שוטפות של הרשות. זה לא חדש שאנחנו

נמצאים בתחילה של תהליך של בחינת האופן שבו יועלו דמי הזכיון של הזכיינים בשנת

2000, ואני חושב שאת הבעיה של מימון העלייה בשיעור האגרות, חיה ולא תיפתר בצד

ההנדסי של החזרה של תדרים, ניתן לפתור בתוך המערכת שאנחנו בודקים בימים אלה

של שינוי דמי הזכיון.

נחמן שי;

הממשלה החליטה להעלות את דמי הזכיון, עכשיו האוצר בודק אם הממשלה צדקה

במה שהחליטה.



ליאור בר-און;

נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון, העלאת התדרים היא לא רק עניין של תמרוץ

בייעול השימוש בתדרים, בעיקר בטלוויזיה, שזה הנושא של תדרים לשימושי תקשורת.

שם מאוד חשוב הנושא של יעול השימוש. יש גם החלטת ממשלה משנה שעברה, שמדברת על

העלאת שימוש באגרות התדרים. כבר בשנה שעברה אישרה הוועדה הזאת העלאה של 35%

באגרות התדרים המאושרות בטלוויזיה והיה ידוע שהעלייח היא דו-שנתית, כלומר מי

שהיה צריך לעשות את ההיערכות היה יכול לעשות אותה במהלך השנה. אין פה משהו

שנראה על פניו כמשהו שלא ניתן לעמוד בו.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה לא מסכים שעליית ערוצי התדרים נועדה כדי לצמצם את מספר התדרים. אתה

אומר שיש עוד סיבות.

ליאור בר-און;

אני מציג גם את הבסיס ההיסטורי להעלאה הזאת. החלטת הממשלה אמרה להביא

לייעול השימוש בתדרים באמצעות העלאת השימוש בהם. אני מחזק את דברי מנכ"ל משרד

התקשורת.

מוטי לוי;

בנוסף לדברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל הערוץ השני, אנחנו רוצים לציין

שבתקציב רשות השידור הוקצב סכום מסוים בנושא של אגרת התדרים, 16.7 מיליון

שקלים, שמבטא העלאה של 8% לעומת הסכום ששולם בשנת 1998, הסכום הזה מתואם עם

אגף התקציבים במשרד האוצר. הסכום הזה אושר בממשלה ביום ראשון האחרון והוא

שעומד לצורך התשלום למשרד התקשורת בעבור התדרים. מחר יונח בפני הוועדה הזאת

תקציב רשות השידור לאישור, ואותו נציג של משרד האוצר יצטרך לתמוך באותו סעיף

תקציבי שעליו הוא חתום, של 16.7 מיליון שקלים.

סמדר אלחנני;

מה ההפרש?
מוטי לוי
ההפרש הוא כארבעה מיליון שקלים. ידידי יאיר אלוני, שהוא הסמנכ"ל לפיתוח

של רשות השידור, יפרט שיש הרבה מאוד תדרים, זה רדיו וטלוויזיה יחד ולא רק

טלוויזיה. כך שאין תקציב ברשות השידור להעלאה כה גדולה, שלא נודעה לרשות

השידור עד לאחר שאושרה בממשלה בכלל.
היו"ר אברהם רביץ
האם אתם גם יכולים להתייעל?
מוטי לוי
הנושא של אגרת התדרים עלה בישיבת הממשלה, והממשלה החליטה להקים ועדת שרים

שתבחן את הנושא של יעול התדרים, לכן הנושא הזה הוא בלתי אפשרי.
דניאל רוזן
הוועדה עוסקת בהעברת ערוצים. האם אתה מדבר על ישיבת הממשלה מלפני שבוע

וחצי?

מוטי לוי;

כן.

דניאל רוזן;

היא שואלת שאלה, שאני לא יודע להשיב עליה, אם רשת ג' מטרתה שידור שירים

עבריים או מטרתה אחרת,
מוטי לוי
הייתי בישיבת הממשלה, הדיון נסב בדיוק על כמות התדרים ועל השימוש בתדרים

ועל יעול בנושא של התדרים. התקציב הזה אושר על ידי משרד האוצר, שהיום מבקש

להגדיל את אותו סעיף תקציבי שכבר אושר, אבל אין לו מקור מימון. מבחינת רשות

השידור מקור המימון יכול להיות רק על ידי הגדלת אגרת הטלוויזיה בסדר גודל של

בין 1% ל-2%. זה צריך לכסות את ההפרש הזה, שנודע לנו עליו לאחר אישור הממשלה

ולקראת הדיון בוועדת הכספים.

מרים ענבי;

גם אנחנו נצטרך לשלם יותר ב-40%. המשדרים לא נמצאים בידינו ואין לנו כל

אפשרות לדאוג לפיתוחם. התשתיות לא אצלנו, ולכן אנחנו לא אחראים עליהן. מצד

שני, כיוון שאנחנו סמוכים על תקציב המדינה, ותקציבנו קוצץ כמו שקוצצו התקציבים

של היחידות האחרות, תקציבנו קוצץ בסדר גודל של 25% והאוצר לא נתן לנו כל תוספת

בנושא אגרת התדרים. אגב, גם בשנה שעברה לא יכולנו לשלם את מלוא אגרת התדרים

שביקש משרד התקשורת. לא ייתכן שאנחנו בתור משרד ממשלתי אחד נממן משרד ממשלתי

אחר, כשתקציבנו מפוצץ ולא מוגדל, ובצורה הזאת על חשבון משרד החינוך נעביר

כספים למשרד התקשורת.

דניאל רוזן;

שום דבר לא נשאר אצלנו, הכל עובר הלאה לאוצר.

מרים ענבי;

אם לא יגדילו את תקציבי לא אוכל לשלם, אין לי כל מקור שממנו אני יכולה

להביא תקציבים לזה. אני לא אחראית על התשתיות, כך שאני לא יכולה לשפר אותן.

משה גלילי;

יש תוכנית שאנחנו עושים אותה בתיאום עם רשות השידור והרשות השנייה. המגמה

שלנו בתוכנית היא לפנות תדרים, זאת אומרת שיותר טלוויזיות יעבדו באותם תדרים.

לרשות השידור יש אינטרס יותר גדול, כי כנראה יותר קל לה לעשות את זה בתוך

התדרים, יש להם יותר תדרים וגם יותר משדרים. פר משדרים יש להם פחות תדרים, זאת

אומרת הם חוזרים על תדרים יותר מהערוץ השני.

נחמן שי;

אנחנו חוזרים פעמיים על כל תדר.



משה גלילי;

אפשר לעשות את החשבון, אבל הם חוזרים יותר מכם.

נחמן שי;

אנחנו לא אוכלים את התדרים לארוחת בוקר, אנחנו פשוט צריכים את זה לעבודה

שלנו.

משה גלילי;

העברנו טיוטה של תוכנית הנדסית להחלפת תדרים לשתי הרשויות וקיבלנו מהן

הערות. ישבתי עם המהנדס הראשי של הרשות השנייה על הנושא הזה בשבוע שעבר. המגמה

שלהם, אגב, היתה לשנות כמה שפחות, מסיבות שהציבור התרגל לתדרים וכן הלאה,

וכיבדנו את זה במגבלות שהם יידעו שיעלה להם יותר כסף.

ברשות השידור תהיה החלפה יותר מאסיבית. יכול להיות שמר יאיר אלוני עוד לא

יודע את הפרטים, כי את התוכנית הסופית אני צריך לשלוח לו השבוע. השורה התחתונה

היא, שבסוף הם מחזירים תדרים ובסוף האגרה שלהם תהיה פחות מהעלייה של ה-40%

האלה. זה רלוונטי גם לרשות השידור וגם לטלוויזיה החינוכית, כי הם משלמים בעבור

אותם משדרים.

היו"ר אברהם רביץ;

תיאורטית אפשר לומר שהם יכולים להשתמש ב-40% פחות תדרים.

דניאל רוזן;

נכון. אני חושב שהרשות השנייה מעדיפה, לדוגמה, לא להחליף משדר בחיפה

ולצעוק פה שאין תדרים.

חיים בן-חמו;

בקביעת האגרות יש עקרון של שוויוניות, כלומר לגבי אותו מוצר שני אנשים

צריכים לשלם אותו מחיר. כאן לגבי השימוש בתדרים מול הטלוויזיה לעומת משתמשים

אחרים, ב-1995 היתה רפורמה בגלל השימוש המרובה בתחום הזה של שידורי טלוויזיה

ונקבע ש-20% מהאגרה שהאחר ישלם. כלומר היה ברור שעם הזמן זה יילך ויתעדכן כלפי

מעלה בגלל השימוש הראשוני.

משה גלילי;

וגם אחרי ההתייקרות של ה-35% ועוד 35%, הם יגיעו מתחת ל-40% ממה שמשתמשים

אחרים משלמים, למשל הסולולרי.

ליאור בר-און;

הטלוויזיה הלימודית היא בעלת החוב הגדול ביותר למשרד התקשורת על אי תשלום

אגרות תדרים.
מרים ענבי
מכיוון שלא תוקצבנו. פנינו כל הזמן לאגף התקציבים.



ליאור בר-און;

כך שאין לקשור בכלל בין העלאת האגרות על התדרים לבין מקורות המימון

לתשלום הזה, כי נכון לעכשיו הם ממילא לא משלמים. אם לא תיעשה ההעלאה הזאת, לא

ייעשה כל צעד של יעול על שינוי התדרים. זה מה שמנהה את משרד התקשורת בעניין

הזה, ולכן הההלטה הזאת הגיעה לאישור הוועדה. ברור שקל לכל מי שמשלם על תדרים

לומר שהוא לא יכול להתייעל.

מרים ענבי;

המשדרים לא בידיי, אני לא יכולה להתייעל.

ליאור בר-און;

הנקודה של הפתרון של הטלוויזיה ההינוכית היא סוגיה שנבחנת עכשיו מול

הרכזים של צוות חינוך באגף התקציבים. זה קשור לבעיות אחרות ונלוות, ואין לקשור

את האישור בזה.

היו"ר אברהם רביץ;

הטענה היא שאם אין לכם כסף לא תשלמו ממילא, כפי שאתם נוהגים היום.

ליאור בר-און;

אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שלא יבואו ויגידו שאין להם כסף והם לא

מסכימים שיעלו את האגרה, כי ממילא הם לא משלמים.
יצחק כהן
איך אפשר לנהל כך משק?

סמדר אלחנני;

מי יכול לי יעל להם?
ליאור בר-און
חלק רשות השידור וחלק מהשידורים של הטלוויזיה החינוכית הם דרך ערוץ 2.
נחמן שי
מה פתאום, הם לא משלמים אגרת תדרים על השימוש בערוץ 2.

ליאור בר-און;

אני יודע על מה אני מדבר. לשבת פה ולצעוק סיסמאות זה מאוד קל.

לגבי רשות השידור, נאמר פה שסכום האישור של האגרה שהובא לידיעת אגף

התקציבים הוא 16.7 מיליון שקלים. הסכום של פיתוח המשדרים של רשות השידור הוא

20.5 מיליון שקלים ולא 16.7 מיליון שקלים, וזאת הצעת התקציב. כשבררנו התברר

שזה סכום שמיועד לתשלום אגרת התדרים. מכיוון שההעלאה היתה צפויה בשנה שעברה,

אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה.
מוטי לוי
יש כאן את ספר התקציב. ב-20.5 מיליון שקלים כלולים שני מרכיבים, האחד זה

אגרת תדרים והשני זה פיתוח משדרים. אלה שני סעיפים ביחד, ומתוך זה 16.7 מיליון

שקלים זה בעבור אגרת התדרים וכ-4.3 מיליון שקלים זה בעבור פיתוח המשדרים.

ליאור בר-און;

לפי מה שנמסר לנו זה לא היה כך.

מוטי לוי;

זה מופיע בספר התקציב.

דניאל רוזן;

לפי התוכנית ההנדסית יורדים בכמות התדרים ומשלמים פחות. אני לא יכול

לכפות לא על הרשות השנייה ולא על רשות השידור לבצע את זה.

נסים דהן;

אתה כן יכול לכפות. אם תגיעו למסקנה מקצועית שאפשר להשתמש בפחות תדרים,

תקצה פחות.

דניאל רוזן;

המחוקק לא נתן לי את הסמכות לכפות.

נחמן שי;

את המחיר ישלמו הצופים.

נסים דהן;

כשם שמשיקולים מקצועיים עושים "אין כניסה" ולא מחכים שהציבור יגיד שזה

נוח לו, כך גם כאן.

נחמן שי;

אין הסכמה הנדסית בעניין הזה.

מוטי לוי;

רשות השידור נתבקשה להתייעל בכלל בתקציבה על ידי זה שקבעו לה מקדם

התייעלות של 5% באגרת רשות השידור.

יצחק כהן;

ההתייעלות הטובה ביותר תהיה אם תפטרו 70% מהעובדים, שהם מיותרים.

מוטי לוי;

זה אולי חלק מההתייעלות, אבל בסך הכל יש,כבר מקדם התייעלות של 5% באגרת

רשות השידור. כלומר כאן יש הפחתה דרסטית בתוכניות, בכוח אדם ובצמצום של סעיפים



אחרים. הסעיף של אגרת התדרים הוא סעיף שהוטל על רשות השידור לפני שלוש שנים,

כדבר שהוא נוסף לתקציב. בזמנו אמרו שרשות השידור תקבל את הכסף הזה או בדרך

האגרה או בדרך של העברה תקציבית ממשרד האוצר. בשנה האחרונה הדבר הזה נדחק,

בשנת 1997 הוא נמחק ולמעשה הוא נפל כעול נוסף על תקציב רשות השידור מבלי

שניתוסף כל מקור תקציבי לממן את זה. כלומר התייעלות על התייעלות, בנוסף ל-5%.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם מצליחים לעשות את זה?

מוטי לוי;

אנחנו משתדלים, אבל לא נוכל להשקיע היום עוד סכומי עתק כדי לעבור

לטכנולוגיה החדשה על מנת לצמצם את התדרים. מדובר כאן על שינויים טכנולוגיים.

עדיין אין לנו מושג על איזה היקף של תקציב מדובר, כי זה לא "הוקוט פוקוס"

שמקטינים את התדרים ואנחנו נותנים את אותו שירות לצופים.

דניאל רוזן;

אומרים פה דברים לא מדויקים. לא מדובר פה על שינויים טכנולוגיים מהותיים,

מדובר על החלפת תדרים במשדרים קיימים. מדובר על תוכנית שמכינים אותה ביחד כבר

למעלה משנה. מדובר בדבר אחד, הרבה יותר קל פה לדבר מילים יפות בוועדת הכספים

מאשר לחסוך בתדרים.

יאיר אלוני;

אנחנו עובדים כבר כמעט שנה מתוך היענות ושיתוף פעולה מלא עם משרד התקשורת

בנסיון לייעל את השימוש בתדרים. יש עם זה הרבה בעיות. עשינו תוכנית קטנה

ועשינו תוכנית גדולה, ואחת הבעיות היא צורכי המדינה לשימוש בתדרים שהם מעבר

לרשויות השידור. אני מבקש לא להכנס לפירוט. בסך הכל לרשות גופי השידור עומדים

כעשרה תדרים לשידורי טלוויזיה. בגדול בין 27 ל-37, כאשר מהם אחד או שניים

מוגבלים בכל מיני איזורים. גם עם זה אנחנו מוכנים להתמודד. אחד מהם הוא בכלל

מוקצה בין-לאומי לשימוש במכשירי וידיאו.

גובשה תוכנית מסוימת, שכאשר ניתחנו אותה מבחינה כלכלית התברר שכמות

התדרים אמנם במעט יורדת, אבל כמות הכסף שאני צריך להשקיע במימושה היא עצומה,

כי בהלק מהשטהים, מירושלים ודרומה, נצטרך להחליף משדרים ברשות השידור. בסופו

של דבר נשלם מדי שנה אגרת תדרים גבוהה יותר ממה שאנחנו משלמים היום, על אף

ההתי יעלות.

אומר עכשיו משה גלילי, שיש תוכנית חדשה שאותה עוד לא ראינו. אנחנו מדברים

על התוכנית שאני מכיר, על התוכנית החדשה אני לא יודע. אם אנחנו מורידים תדרים,

אנחנו נכנסים לבעיות טכניות נקודתיות של הפרשי 4 ,5 ו-9, ואנחנו משלמים יותר

לפי ניתוח כלכלי שלנו.

סמדר אלחנני;

זאת אומרת שלא העלו מספיק את האגרה.

איילת כהן-מעגן;

דובר פח על העלאה של שיעורי האגרות כלפי חברות בסלולר צמוד מדד ב-35%.

בנושאים שקשורים בנו, אלה תדרים ש"בזק" משתמשת בהם בעיקר על מנת למלא את חובת

השירות האוניברסלי שלא מוטלת על אף חברת תקשורת אחרת.



דניאל רוזן;

היא מוטלת גם על סלולר.

איילת כהן-מעגן;

ולתת שירות גם במצפים בגליל וכוי, זאת הטכנולוגיה שמשמשת את "בזק" שם.

בטכנולוגיה נוספת ההעלאה של התדרים היתה לא מדורגת, של 2000%. ל"בזק" זה מוסיף

כ-10 מיליון שקלים על תשלום ההלק הזה בלבד, מעבר למדד.

בנוסף לזה הועלה עוד סוג של תדרים ש"בזק" משתמשת בו בכ-850%, מדורג, מה

שמוסיף לעלויות של "בזק". דובר פה על התייעלות. לפי מה שנמסר לי, באותם תחומי

תדרים של 850% העלאה, "בזק" אכן יכולה להחליף מערכות, יש לה כ-14 מערכות.

העלויות הן סביב ה-200 אלף שקלים לכל מערכת. גם הדבר הזה צריך להיעשות באורח

מדורג.

לגבי האלטרנטיבות, אי אפשר להתייעל. אנחנו ידענו מזה כשזומנו לוועדה ואז

קיבלנו את החומר. בדוח גרונאו, אותה ועדה שדנה בתעריפי החברה, לא נלקחה בחשבון

כזאת עלייה דרמטית בשיעור האגרות של "בזק". מה שנלקח בחשבון לצורך קביעת

ההכנסות הנורמטיביות של החברה, שמזה נגזרים בסוף הדרך גם התעריפים של החברה,

זה בגדר ההוצאות הנורמטיביות. זה 16 מיליון שקלים בערכים של 1997. "בזק" שילמה

כ-18 מיליון שקלים ב-1998 על תדרים. מדובר בשנה הראשונה על עלייה של כ-12

מיליון שקלים נוספים שלא נלקחו בחשבון בשום מקום. דיברנו על ה-850% שנעשים

בצורה מדורגת, אותם 2000% לא נעשים בצורה מדורגת, וזה המקום שבו אין לדבר על

התייעלות.

דניאל רוזן;

אני חושב שיש פה מידה לא מבוטלת או של אי ידיעה או של צביעות. כאשר קבענו

את האגרות בשנה שעברה במטרה שיחזירו תדרים, "בזק", שהוא צרכן מאוד גדול של

תדרים, עשה את חלקו והחזיר הרבה מאוד תדרים והוא משלם פחות על אגרות תדרים.

אגב, הרווח הוא שלו, כשמעלים הוא בא לבקש את הכסף וכשהוא מרוויח משום מה הוא

לא בא, אבל זה פרט שולי. על כל פנים, "בזק" התייעל מאוד בשימוש בספקטרום,

מבחינה זו האגרות השיגו את מטרתן.

"בזק" לא התייעל באותן נקודות, עקב פרשנות יצירתית לניסוח של התקנות

בגירסתן הקודמת שהוצדקה על ידי המשפטנים. אי לכך הוא לא שילם את האגרות, הוא

שילם 80 אלף שקלים לתדר שהסולולרי משלמים עליו קרוב ל-800 מיליון שקלים. לכן

אנחנו קודם כל עושים פה תיקון של התקנות, כדי לפתור את הבעיה הניסוחית ש"בזק"

ישלם את מה שהיה צריך לשלם מההתחלה. אני לא בא בטענות ל"בזק" שהוא מצא חור

בניסוח, זה תפקידו, אבל לפחות שיגיד את זה. אגב, גם לסולולרי יש חובות, אבל

מתוך הכרה ש"בזק" עומד בהן מאוד בכבוד, אנחנו מטילים על "בזק" חצי ממה

שהסולולרי משלם בדיוק על אותם התדרים. אני חושב שזה מאוד הוגן.

נסים דהן;

מה עם העקרון של שוויון, שכולם ישלמו על אותו מוצר שווה בשווה?
דניאל רוזן
אנחנו חושבים שזה לא בדיוק אותו מוצר, כי הסולולרי גם מרוויחים יותר

מהתדר הזה וזאת ההצדקה לכך שאנחנו יכולים לדרוש מ"בזק" יותר. זאת פשרה סבירה.



עמנואל שלום;

אין לי ספק שמר; שאתה אומר לגבי התייעלות גם "בזק" צריכה להתייעל, אבל

ההישובים של אגף הנדסה, המשמעות של היישום של זה מיידית, זה תוספת של כ-12

מיליון שקלים.

דניאל רוזן;

אז תחזירו תדרים.
עמנואל שלום
בחלק מזה אנחנו מפעילים מערכות רדיו, שמבחינה כלכלית זה הפתרון המועדף

לתת שירות לפריפריה במקומות מרוחקים, ואין לנו אפשרות אלא האמצעי הזה. באופן

חלקי אנחנו כן יכולים להתייעל, אבל אנחנו לא יכולים למחוק לגמרי את המשמעות של

ההעלאה הזאת. באיזשהו מקום אנחנו נפגעים מזה.

היו"ר אברהם רביץ;

נדמה לי שכולנו מסכימים שצריך להתייעל. כולנו גם מסכימים שיש דיונים על

בסיס טכני כיצד לעשות את הדבר הזה, והדבר הזה לוקח קצת זמן. אני מציע שתגידו

לי מה הוא הזמן הסביר, אנחנו נחליט על ההעלאה הזאת אבל נדחה את תחולת ההעלאה

לכמה חודשים, שנוכל להחליט עליהם מבחינת הזמן הדרוש לפעול. זה יהיה דבר שימריץ

את המשתמשים להתייעלות. נחליט היום, אבל נקבע את התחולה לגבי שני הסעיפים

השנויים במחלוקת. אני חשבתי על חצי שנה.
דניאל רוזן
מקובל עלינו. הסעיפים שבהם מדובר הם אחד בעמוד 10 סעיף 14. הסעיף השני

בעמוד 11, כל פרק ז', "תחנות טלוויזיה".

ליאור בר-און;

לדעתנו חצי שנה זה לא סביר.

נחמן שי;

אני מבקש שלוועדה הזאת יוגש דוח הנדסי.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שלא תכניס אותנו לנושאים האלה. אנחנו לא מומחים בתחום.
איילת כהן-מעגן
לגבי "בזק", באותם מקומות ש"בזק" יכולה להתייעל היא התייעלה וזה צויין פה

והיא תתייעל, גם לזה יש עלויות. לגבי הW.L.L-, לפי מה שנמסר לנו אין אלטרנטיבה

שהיא יותר טובה ויותר זולה מבחינתנו. מדובר פה בהעלאה של 2000% בבת אחת, ואין

לזה פתרון טכני ועוד חצי שנה לא תעזור פה. זה גם לא נלקח בחשבון בדוח גרונאו.



משה גלילי;

הייעוד של התדרים ושל המערכות האלה זה להגיע למקומות כפריים. זה יכול

להיות אפילו בניין הדש שהקימו באמצע העיר ועוד אי אפשר להפור מתחת לכביש, ולתת

לו את הקשר וההיערכות עד שתהיה החפירה. אם נלך לעורקים ש"בזק" היום משתמש בהם,

יש כאלה שעובדים כבר ארבע שנים. זאת אומרת, אתם לא משתמשים בזה אפילו לייעוד

של השירות האוניברסלי להגיע לחפירה. לכן כן אפשר לעשות את מקדם ההתייעלות.

איילת כהן-מעגן;

באיזו עלות? העלויות האלה נלקחו בחשבון בדוח הוועדה?

משה גלילי;

זה עניין אחר. התדרים האלה ניתנו לך כדי להגיע מהר.

איילת כהן-מעגן;

יש בזה עלויות שלא לקחתם בחשבון ושדוח גרונאו לא לקח בחשבון.

משה גלילי;

אתם לקחתם אותם בחשבון, ובסוף אתם לא מחזירים את זה.

סמדר אלחנני;

האגרות הן אגרות שנתיות. בשנה שעברה הן פורסמו ב-22 בדצמבר והתוקף שלהן

התחיל ב-1 בינואר. עכשיו אתה מציע אגרות, האם זו תחולה רטרואקטיבית מה-1

בינואר?
היו"ר אברהם רביץ
לא, מה-1 ביולי.

סמדר אלחנני;

האם האגרות שלא הוזכרו תחולנה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 1999?

דניאל רוזן;

כן.

סמדר אלחנני;

אתה דוחה פה חלק מהאגרות ל-1 ביולי. אם תעשה את זה PRO -RATA לחצי שנה, כי

אחרת אם הם ישלמו אגרה שנתית, התחולה הבאה תתחיל ב-1 ביולי.

היו"ר אברהם רביץ;

נעשה את זה PRO-RATA לחצי שנה.
סמדר אלחנני
אם נניח הוא משלם אגרה מאוד גבוהה על משהו ומחזיר תדרים, האם תחזיר לו

PRO-RATA נניח לרבע שנח? נניח שהוא לא התייעל, ב-1 ביולי הוא שילם את האגרה

הגבוהה, ב-1 בספטמבר הוא החזיר תדרים.

היו"ר אברהם רביץ;

הם משלמים לפי תדר.

סמדר אלחנני;

אז תעשה את זה PRO-RATA.

אברהם שטיינר;

לעניין התחולח, הסעיפים שעליהם דיברתם כאן הם סעיפים מעטים מתוך התקנות

שמדברות על העלאה בתדרים. רוב הסעיפים שמוזכרים כאן הם סעיפים שאין בהם כל

העלאה, אלא רק עדכון בהתאם לעליית המדד לפי התקנות. רק על הסעיפים שאין בהם

העלאה אלא צמודים למדד, עליהם ביקשנו החלה רטרואקטיבית מה-1 בינואר, מפני

שהמנגנון כבר קבוע בתקנות.
שלמה כסיף
צריך להיות ברור, שכל תקציב הפיתוח נמצא ברשות השידור.

נסים דהן;

כמו שלא שילמת עד היום, תמשיך לא לשלם.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם כמו זכיין, גם הזכיינים לא יכולים להתייעל.

שלמה כסיף;

שלא נמצא את עצמנו כעבריינים, זה הכל.

נחמן שי;

מה הרווחנו בחצי השנה הזאת?

היו"ר אברהם רביץ;

נותנים לכם זמן להתייעל.

עמנואל שלום;

אני מבקש שתישמר לנו הזכות להגיש מסמך מפורט לפני שמפעילים את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתם ממשלה, אתם בקלות יכולים לבוא לכאן ולזעוק את זעקתכם. אני לא דואג

לכם.



איילת כהן-מעגן;

לפחות שזה יהיה מדורג, או לפחות שיילקה בהשבון הנושא הזה לצורך ועדת

גרונאו.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו הרי ניפגש עם "בזק" יותר מפעם אחת בחצי השנה הזאת. הניסוח ייעשה עם

אנה שניידר וסמדר אלחנני.

אני מודה לכם, אנחנו סיימנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים