ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1999

חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5); חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון - קביעת הבר בני אדם לצורך קבלת פטור) (אי רביץ); חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34) (פטור בתקופת מעבר) (אי פורז); חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד התנדבות) (א' רביץ); תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 360

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה: היו"ר אברהם רביץ

עבד אלמאלכ דהאמשה

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אברהם פורז

מיכאל קליינר

מוזמנים;

אהוד ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

נלי מונין - יועצת משפטית, משרד האוצר

מירה ברלינר-ניצן - נציבות מס הכנסה

רונית שישטיאל - נציבות מס הכנסה

מאיר קפוטה - יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

דוד כנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד העבודה והרווחה

משה גביש - בנק מרכנתיל

יהודית אינטרקט - "יד שרה"

חנניה צ'ולק - "עזר מציון"

יעקב הורביץ - "עזר מציון

ישראל הזקיה

שרה קנדלר - מכס ומע"מ

אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

שמעון וייס, ד"ר - רשות ניירות ערך

שרה פרוש - רשות ניירות ערך
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר
קצרנית
שלומית כהן
סדר היום
1. חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת

שעה) (תיקון - קביעת חבר בני אדם לצורך קבלת פטור) (א' רביץ)

2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 34) (פטור בתקופת מעבר) (אי פורז)

3. תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)

4. חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד התנדבות) (אי רביץ)

5. חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מסי 5)



1. חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה)

(תיקון - קביעת הבר בני אדם לצורך קבלת פטור) (אי רביץ)
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה.
נלי מונין
לא עודכנתי בעניין סיכום עם הנציב, אם היה.
היו"ר אברהם רביץ
ניסיתי להכניס את זה בחוק רגיל, כפי שאנחנו עושים בוועדה, והנציב לא

התנגד לכך. היתה דווקא התנגדות מצד חבר הכנסת אורון, שאמר שאם אני מכניס את זה

שאכניס גם מועדוני נוער וכיוצא בזה. אמרתי שמועדוני נוער זה לא דבר שבהגדרה

המדינה בוניו, אבל גני ילדים ובתי כנסת המדינה בונה, אלא שאין לה כסף. זה מאלץ

את האזרחים לשכור דירה.
אברהם פורז
אתה צודק, אני מסכים איתך.
היו"ר אברהם רביץ
אם תבטלו את הפטור לדירות מגורים, אין לי בעיה.
אברהם פורז
הבעיה חמורה יותר, משום שאחת הסיבות לא להשכיר למטרה שאינה מגורים זה מס

השבח שמחכה אחר-כך.
היו"ר אברהם רביץ
נכון, את זה תיקנו. אבל אם יתבטל הפטור לדירת מגורים, אני מוכן להכניס את

ההסתייגות. אם היום אני משכיר דירה למגורים אני גובה 500 דולר, ואם אני משכיר

אותה לגן ילדים אני גובה 1000 דולר, בגלל מס הכנסה. לכן אני חושב שזה ראוי.

מדובר על קריאה ראשונה, ואנחנו מאשרים את זה.
נלי מונין
אני מבקשת לומר דבר מה, לפני שאתם מאשרים. גם עמדת האוצר וגם עמדת מס

הכנסה היא התנגדות לדבר הזה. ראשית, הפטור שניתן בזמנו לדירות מגורים הוא

בהמשך להגיון, שקיים גם במס שבח.

אברהם פורז;

אנחנו נוסיף הוראה; "חוק זה יעמוד בתוקפו כל עוד קיים פטור על שכר דירת

מגורים".
נלי מונין
אם אתה מתקן את החוק הזה שאם הוא פוקע, וכרגע הוא פקע, הוא לא קיים יותר.

אברהם פורז;

בדברי ההסבר ייאמר מה שאמר חבר הכנסת רביץ.
נלי מונין
זאת השאלה המשפטית. לנו יש בעיה עם ההצעה המהותית. אנחנו מתנגדים להרחבה

של זה לנושאים שהופכים לנושאים שיש בהם פעילות עסקית, בין אם זה חינוך ובין אם

זה דת או כל דבר אחר.
אברהם פורז
פעוטון זה פעילות עסקית?
נלי מונין
בוודאי, זאת פעילות שיוצרת רווח. אנחנו חושבים שכל הרחבה של ההטבה הזאת,

מעבר למטרה שלשמה היא ניתנה והוגדר בחוק שזה למטרת מגורים, היא יכולה לגרום

בעתיד להרחבות נוספות. כבר אמר חבר הכנסת רביץ, שחבר הכנסת אורון שאל למה לא

למועדוני נוער.

אברהם פורז;

מועדוני נוער זה לא מוצדק.
נלי מונין
יבוא חבר כנסת אחר ויגיד שלמועדון חקלאי זה כן מוצדק. ברגע שאתה פותח את

זה, זה נפרץ.

אנה שניידר;

לי יש בעיה משפטית. כי אם החוק הזה לא קיים והוועדה תאשר את זה לקריאה

ראשונה, אני מוכרחה להצהיר לפרוטוקול שאני אצטרך לנסח אותו כך, שאני מחיה את

החוק ההוא, זאת אומרת מאריכה את תוקפו לשנה, ורק אז עושה את התיקון הזה. ואז

הוועדה תצטרך אחרי קריאה ראשונה להחליט בשני הסוגים.
נלי מונין
אני מבקשת שאם למרות התנגדות האוצר תחליטו לאשר את זה, שתהיה הסכמה שלגבי

ההגדרות של סעד, חינוך ודת יהיו הגדרות יותר מפורטות בחוק.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים מראש.

אברהם פורז;

כפי שיקבע השר בתקנות.
היו"ר אברהם רביץ
בין קריאה ראשונה לשנייה אנחנו נעשה את כל התיקונים האלה. אני מאוד מודה

לד-



2. חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34) (פטור בתקופת מעבר) (אי פורז)
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פורז, נמק את הצעתך בבקשה.

אברהם פורז;

הצעת החוק מקובלת, לפי מיטב ידיעתי ואמונתי, על מס הכנסה. המדובר בהצעה

שבאה לעשות צדק עם שני בני זוג שמוכרים דירות קטנות על מנת לקנות דירה יותר

גדולה, כדי שלא ישלמו על אחת מהן מס שבח.
היו"ר אברהם רביץ
הדירות הקטנות היו רשומות כל אחת על שם אחד מבני הזוג.

אברהם פורז;

נכון. הדבר השני, זה בא לתקן שגגה שיצאה מלפנינו. בשעתו, כשהביאו לנו את

העניין של דירת מגורים מזכה, זאת אומרת אותה הבחנה שנעשתה בין דירות המושכרות

למטרת מגורים, לבין דירות המושכרות למטרה שאינה מגורים, לצרכי מס שבח, נוצר

מצב שמפברואר 1997 עת התקבל החוק, ועד סוף 1997, מי שמכר דירה בתקופה הזאת

חוייב במס שבח, למרות שכוונתינו היתה שהוראות המעבר יחולו למעשה עד שנת 2000

או אפילו עד 1999. נוצרו פה כמה מקרים של אנשים שלא ידעו, הם מכרו את הדירות

במהלך 1997, בשעה שאם היו ממתינים לינואר 1998 היו פטורים. אנחנו מתקנים שגגה.
אהוד ברזילי
לא הייתי מגדיר את זה שגגה. אני חושב שהכוונה היתה במקומה, אלא שהדברים

הובהרו לציבור בצורה רחבה, ומדובר בסך הכל במספר בודד של טעויות.
היו"ר אברהם רביץ
כמה כסף תצטרכו להחזיר?
אה וד ברזילי
לא צריך להחזיר, הקפאנו את הכל.

אברהם פורז;

זאת טרגדיה. אם מישהו מכר דירה ב-200 אלף דולר, הוא היה בטוח שהיא לא

פטורה ממס שבח ויום אחד הוא מגלה שיש לו 100 אלף דולר לשלם מס שבח.
סמדר אלחנני
איך יכול היה להיות מס שבה כזה גדול?
אהוד ברזילי
אם העלות ההיסטורית היא אפס.



אברהם פורז;

בימי המנדט הוא קנה אותה בחמישה שקלים, ואז הוא משלם 50%.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים, נעלה את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.



3. תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)
היו"ר אברהם רביץ
הגברת קנדלר, באיזה תיקון מדובר?
שרה קנדלר
מדובר בתיקון טכני פורמלי, עידכון המדד של מחזור עסקאות של עוסק זעיר.

בעצם זה אחרי תיקון של מס הכנסה, ואנחנו מתאמים את עצמינו אליהם. אנחנו

מגדילים מ-225 אלף ל-240, רק את המדד.
היו"ר אברהם רביץ
האם מדובר בהקלה?

שרה קנדלר;

כן.
היו"ר אברהם רביץ
הקלות אנחנו בדרך כלל מאשרים. זה מאושר.



4. חוק סיעוד ושיקום ביתי (עידוד התנדבות) (אי רביץ)
היו"ר אברהם רביץ
היתה לנו ישיבה קודמת, שעסקנו בהוק הזה. האמת היא שבהשקפת עולם אקדמית,

אנחנו לא אוהבים את החוק הזה, כי מה פתאום לעשות דוקטורינה לבטל פטורים. אבל

כולם הבינו שכל עוד המשיח לא הגיע מבחינה זאת, יש לנו הצורך החשוב לא להיות

כפויי טובה כלפי מוסדות או ארגונים שעושים את מה שהמימסד היה צריך לעשות

בעצמו, ובעיקר חוסכים למימסד על ידי פעולתם מאות מיליוני שקלים בשנה. לית מאן

דפליג שזה המצב. מכיוון שהיססנו עם התקדמות החוק, הסכמנו להציע באותה ישיבה את

ההצעה, שהאוצר יבוא עם אלטרנטיבות או שיקה על עצמו כמה מטלות באופן ישיר, שיתן

לארגונים החשובים האלה סיוע.

אני מוכרח לומר שפניתי לאוצר גם בעל-פה וגם בכתב, ולא נעניתי, עד שהטרחתי

את עצמי ושוחחתי עם שר האוצר הקודם, מר יעקב נאמן. בשיחה האחרונה שהיתה לנו

הוא הציע שהוא יעשה את זה בתקנות. השבתי לו שמה שיעשה יהיה בסדר, אבל אני לא

יכול לחכות יותר. הוא לא הספיק לעשות תקנות, ואנחנו נמצאים בדמדומה של הכנסת,

ויש לנו עניין להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להחיל עליו את דין

הרציפות. אם יסתייע בידינו, יושב ראש הכנסת יאות להכניס את זה באחת מישיבות

הפגרה, ואז אעשה את זה עוד בקדנציה הנוכחית, אבל לא נראה לי שכך יהיה.

אני יכול לשער מראש מדוע יכולה להיות הסתייגות, אבל לפעמים ההיים גוברים

על הכללים המרובעים והצודקים של המערכת. לכן הבאתי את זה עכשיו, זאת ההזדמנות

האחרונה שלנו להעלות את זה לקריאה ראשונה.
נלי מונין
אני מוכרחה להגיד שאת העקרון של עידוד ההתנדבות שר האוצר הקודם לא פסל,

ואנחנו עשינו עבודה באוצר בנושא של גיבוש נוסח של תקנות שיתן מענה לצורך

העקרוני הזה, שאנחנו לא פוסלים אותו. מצד שני, אנחנו בשום אופן לא יכולים

להסכים לחוק במתכונת כמו שהוא מוצע, ואני בטוחה שכל מי שיש לו יושר

אינטלקטואלי ויקרא את החוק הזה, יבין למה.

ראשית אנחנו מדברים על מתכונת של התנדבות שהיא כרגע מוגדרת בצורה יותר

מצומצמת, אבל היא לא מוגדרת מספיק כדי שבמשך הזמן לא יוכלו להכנס אליה כל מיני

גופים שהם חצי חתנדבותיים או שהם גדולים יותר או שהם גופים שגם יכולים לממן את

עצמם בצורה אחרת.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא נורא, הבעיה שלך היא הגופים הקטנים יותר.
נלי מונין
יש כאן יצירת הור ברשת בגודל שרכבת יכולה לעבור בו. ניחא אם היינו מדברים

על ההוצאות הישירות שיש למתנדב, אבל אם אנחנו מתחילים בפטור ממיסי יבוא ומע"מ

בשיעור אפס ופטור ממס שבח מקרקעין ופטור מארנונות, שזה בכלל לא בסמכות מינהל

הכנסות המדינה, שאותו אני מייצגת, מדובר בפטור גורף מאגרות, שכל גוף יכול

להגדיר את עצמו כמשתייך אליו ולקבל פטורים גורפים ביותר מכל חוקי המס בכל

פעילות, בין אם היא עסקית ובין אם היא שייכת להתנדבות או לא. זאת אומרת, אם

הגוף ההתנדבותי הזה רוכש לו באופן עסקי כהשקעה כל מיני אדמות, ואחר כך מוכר



אותן ברווחים גדולים, אם הוא רוכש נכסים, אם הוא מייבא, אין לנו כל דרך לבדוק

את הייעוד של הייבוא שעליו מדובר. זה יכול לגרום להם להפוך לחברה לייבוא כל

מיני מכשירים וציוד רפואי ותרופות, במיליוני שקלים. אנחנו אפילו לא יכולים

להעריך תקציבית על אילו סכומים אנחנו מדברים פה, ואת החוק כפי שהוא מנוסה

מסוכן להעביר אפילו בקריאה ראשונה.

ניסחנו את התקנות, ואני לא יכולה להציע אותן כאלטרנטיבה כרגע מכיוון

שבגלל חילופי הגברי אצלנו עדיין הן לא תואמו עם שר האוצר הנוכחי, אנחנו מוכנים

להביא את זה לידיעתו ולקבל את תגובתו. התקנות מדברות על הכרה בהוצאות

מצומצמות, להקל על המתנדב מבחינת שיחות טלפון, מבחינת הוצאות כיבוד למתנדבים,

נסיעות וכיוצא בזה, אבל לא מדובר על פטור גורף ממיסי יבוא, ממס שבח, ממס

הכנסה, מכל המיסים שבעולם, שאנחנו אפילו לא יודעים מה הם, כי כתוב "אגרות

שונות" ו"היטל השבחה", שהם דברים לגמרי גורפים. כך שעם כל הצער שבדבר, מכיוון

שהמטרה נראית לנו ראויה, אנחנו חייבים להתנגד לחוק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
בישיבה הקודמת היה מדובר על פטור מס שבח, ואז אמרנו שבעצם זה מיותר, כי

בדרך כלל יש להם לפי סעיף 46.
נלי מונין
חייבים להזכיר, שיש לעמותות האלה הטבות מפליגות מבחינת סעיף 46 על תרומות

שהם מקבלים, מבחינת ההכרה בהם כמוסד ציבורי. זאת אומרת לא מדובר בגופים

שהמדינה לא תמכה בהם. חייבים לראות את התמונה הכוללת.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים איתך שהחוק הזה צריך להיות מנוסח כך, שנדע על מה מדובר ושזה לא

יגרום לפרצות ולניצול לא הוגן. זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לעזור ל"יד

שרה" או ל"עזר מציון", שמייבאים מכשירים כאלה שחוסכים למדינה, למשל באמצעות

מכשירים שמאפשרים לחולים להשאר במסגרת הבית, כמו מכשירי אזעקה, אם אין להם

מכשירים כאלה, החולים האלה צריכים להיות בבתי-הולים והם עולים למערכת פי כמה.

אנה שניידר;

דווקא הקטע הזה נוסח בצורה של פטור מותנה, וגם ההגדרה של הגוף מצמצמת.
היו"ר אברהם רביץ
להיפך, היו לנו טענות שמא היא יותר מדי מצמצמת ומבקר המדינה לא יאהב את

זה, כאילו זה מכוון לארגונים מסוימים. בהכנה של החוק השתדלנו לעשות את זה

מספיק מצמצם, אבל לא יותר מדי מצמצם כך שזה לא יהיה מכוון דווקא לארגון מסוים.

דיברנו על מספר מתנדבים של ארגון, שזה לא יכול להיות ארגון קיקיוני של מישהו

שייבא תכשירים רפואיים.

אני מסכים איתך, שצריך שהתכשירים הרפואיים יהיו רק למטרות הארגון ולא

למסחר ולא להוצאה ושלא יעקפו את כל המערכות.
נלי מונין
תסכים איתי שמאוד קשה לעקוב אחרי זה ולאכוף את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים איתך שקשה, וצריך למצוא את הדרך שהדברים האלה יהיו ברורים

וחד-משמעיים. ואם לא, אני נוטה להקפיד יותר בזה.

מר גביש, בבקשה.

משה גביש;

אני לא הייתי בחדר הזה כמעט שש שנים. היו שנים שביליתי פה את מרבית זמני

עם סמדר ועם אנה ועם נלי ועם יושב-ראש הוועדה. שש שנים לא הייתי פה, כי לא היה

נושא שהיה נראה לי מספיק חשוב לבוא בשבילו. יצאתי ממס הכנסה ולא התערבתי בשום

הקיקה. הנושא הזה נראה לי כל-כך חשוב, שחשבתי שמן הראוי שאתן לו יד ואבוא לפה

בנסיון להסביר למה הוא חשוב.

אני מכיר את ארגוני המתנדבים מתקופתי כנציב מס הכנסה, וראיתי מנכ"לים מכל

הסוגים, כמו שיש אנשים מכל הסוגים. ראיתי גדולים וראיתי קטנים וראיתי הגונים

וראיתי רמאים וראיתי כאלה שמה שחשוב להם זה כיסם וראיתי כאלה שמה שחשוב להם זה

טובת הציבור.

החוק הזה מכוון לארגונים שטובת הציבור לנגד עיניהם, ארגונים אמיתיים,

והטענה של פיקציות היא טענה שלא מן הראוי שהיא תישמע, כי זה קיים בכל התחומים.

אני בקיא קצת במה שקורה, למשל, בעולם הישיבות, גם מתפקידי הקודם וגם מוועדות

אחרות שהתבקשתי להשתתף בהן, וגם בישיבות יש ארגונים שהם קיקיוניים, של גנבים

שצריך להלחם בהם. אני חושב שהממשלה לא עושה די, לא משרד האוצר ולא משרד הדתות.

אני המלצתי יחד עם חבר אחר בוועדה מה צריך לעשות, אבל דבר לא נעשה. אבל זה

אומר שלא צריך לתת שכר לימוד בישיבות או לבתי-ספר או לגני ילדים? צריך להלחם

בכאלה שמנצלים את זה לרעה. הטיעון שאולי יש כאלה שינצלו לרעה קיים בכל מקום

שאנחנו חיים בו, בכל דבר שאנחנו עושים. אז לא ניתן לבתי-ספר, כי אולי מישהו

ירמה ויעשה משכורות של מורים פיקטיביים. זאת טענה שלא ראויה להשמע. צריך לתת

למי שמגיע ולמנוע ממי שלא מגיע לו. אי אפשר להגיד שבגלל שאולי מישהו ינצל לרעה

לא נעשה.

ראש-הממשלה ושר האוצר, מר נתניהו, יחד עם אשתו ויחד עם שר האוצר הקודם,

יעקב נאמן, ביקרו אצלנו ב"יד שרה" באפריל 1998. אני אומר "אצלנו", למרות

שקטונתי. אני מתנדב ב"יד שרה" כ-12 שנים, אני תורם להם מכספי האישי ומזמני,

ועדיין קטונתי לעומת אלפי המתנדבים, שעובדים שם ימים ולילות. גם ראש-הממשלה

וגם שר האוצר וגם הגברת נתניהו אמרו שהם יעשו הכל, והם לא אמרו את זה כאזרחים

פרטיים, הם גם לא היו ב"יד שרה" כאזרחים פרטיים, והם אמרו שיעשו הכל גם כלכלית

וגם כספית כדי שארגון כמו "יד שרה" ואחרים יוכלו לפעול כמו שצריך ויוכלו לתת

לציבור את השירותים. הם לא אמרו את זה סתם, הם אמרו את זה משתי סיבות. האחת,

כי הפעולות של הארגון הזה וארגונים דומים לו, זה חוק של סיוע לארגונים. הם

אמרו את זה קודם כל מתוך הכרה שהארגונים האלה נותנים לציבור דברים אדירים,

שמשנים את איכות החיים לא של העשירון העליון, אלא של אנשים שלא יכולים לזוז

ואנשים שהחיים קשים להם. הדבר השני, הם היו מודעים שארגון "יד שרה" חוסך לאוצר

המדינה מאות מיליוני שקלים בשנה. זו לא תיאוריה, התחשיב לא נעשה על ידינו, אלא

על ידי גורמים חיצוניים, וחוסכים לאוצר המדינה בימי אשפוז. יש אלפי חולים,

שלולא "יד שרה", שמביא אותם בנכונית שלו לטיפול בבית-החולים, צריכים להשאר

בבית-החולים יום ולילה ושבועות וחודשים. כך יש מי שמחזיר אותם הביתה ומביא

אותם רק לטיפול. יש חולים שצריכים סיעוד בבתי-חולים או בבתי-חולים סיעודיים או

בארגונים גריאטריים, שזה נמנע. הוא יכול להשאר בחיק משפחתו, והמשפחה מטפלת בו,

אבל יש מי שנותן לו את הטיפול המקצועי. גם ראש-הממשלה וגם שר האוצר הכירו

בחשיבות של הפעולה ובחסכון לתקציב המדינה.



החוק הזה, שנראה לכולם שהוא דבר נורא, הוא לא קצה קצהו של החסכון שארגון

כזה ודומים לו מביאים לאוצר המדינה. המדינה תומכת בהרבה פטורים, כל רווחי ההון

פטורים ממס, בניינים פטורים ממס, רווחים בבורסה פטורים ממס, אז זה הפטור ששובר

את האידיאולוגיה המיסית והכלכלית שלנו, הפטור הזה למסכנים? טעות לחשוב שמישהו

פה נותן פטור לארגון. לארגון "יד שרה", שמעסיק אלפי מתנדבים, יש עשרות בודדות

של עובדים, ולא במשכורות מנופחות. הפטור הוא לא לארגון, אלא לנכה, כי הנכה

העשיר לא צריך את הארגון הזה, למרות שהוא משתמש בו, ואני שמח שהארגון הוא

אוניברסלי ונותן לכולם. לנכה העשיר יש מכונית ומי שייקח אותו ויש לו נהג

ומכשירים והוא יכול לנסוע לחוץ לארץ למעיינות מרפא. היום חלק מהפטורים, אפילו

לנכים, הם פטורים רגרסיבי ים. היום נכה פטור ממס על עשרות אלפי שקלים בחודש,

אבל מה עם אותו נכה שאין לו עשרות אלפי שקלים בחודש, מה המדינה נותנת לו?

ניקח שני נכים, אחד עשיר ואחד עני, לאחד יש הכנסה מיגיעה אישית או הכנסה

פאסיבית, הוא פטור ממס על הכנסתו. לנכה עני אין הכנסה להיות פטור ממנה. החוק

אומר, אני אתן לו את הפטור לא בכסף, לא במשכורת שאתן לו, אלא בזה שהוא יוכל

לקבל את השירותים שהוא מקבל, שיהיה מי שיוכל להשאיל לו כיסא גלגלים ושיהיה מי

שיוכל להסיע אותו באמבולנס לטיפול בבית-החולים. זאת אומרת, חלקם של הפטורים

היום הוא רגרסיבי, כי ברור שככל שאדם מרוויח יותר, הפטור שלו שווה יותר. אז בא

החוק הזה שאומר שהוא יתן פטור פרוגרסיבי, כי לעני כל שקל שהוא מקבל שווה יותר

מאשר אותו שקל לעשיר, שאצלו השקל הוא אחוז קטן מהכנסתו.

הפטור הזה חשוב, כי הנכה שקונה לעצמו כיסא גלגלים או קביים או כל מכשיר

אחר, זה בשבילו. ב"יד שרה" אותו ציוד משמש 10 ו-20 ו-30 נכים.
היו"ר אברהם רביץ
והנכה שקונה לעצמו כיסא מקבל פטור?

משה גביש;

כן, הוא מקבל פטור על הכנסתו. לכן הפטור הזה הוא לא פטור לארגון, הוא

פטור לנכים והוא פטור מאוד פרוגרסיבי במובן שהוא שווה יותר למי שמרוויח פחות.

היה דיון בחוק הזה בוועדת השרים לחקיקה, והוועדה אישרה את החוק והעבירה

אותו הלאה. באפריל 1998 החוק עבר פה אחד בקריאה טרומית לא באולם ריק, היו 17

חברי-כנסת. זאת אומרת, לא מדובר בדבר קיקיוני. תקציב הממשלה הוא תקציב, ואני

לא מקבל את כל הצעקות על כך שהממשלה נותנת. תפקידה של הממשלה הוא לתת. צריך

לתת בשכל וצריך לתת על פי האפשרויות ועל פי האמצעים, אבל המדינה צריכה לתת.

מצד אחד היא לוקחת מיסים, מצד שני היא נותנת לחינוך ולתשתית ופטורים להרבה

דברים. לא מקובל עלי הטיעון שכולם, כולל הגברת מונין שאני מכיר אותה שנים ויש

לי הערכה אליה, אומרים שכולנו בעד וכולנו חושבים שזה חשוב, אבל אי אפשר לממן

את זה, ותעבור עוד שנה ועוד שנה וזה לא יהיה. כולנו אומרים בצורה ערטילאית

שכאשר יהיה טוב ניתן. הדבר הוא לא פחות חשוב מהרבה דברים אחרים שמופיעים בחוק

התקציב או בספר שמוציא מינהל הכנסות המדינה על תקציב ההטבות במיסים, שמגיע

השנה לכ-20 מיליארד שקלים, ללא התקציב הישיר שהולך בכסף, שהוא בוודאי יותר

גבוה מאותם 20 מיליארד. ופה אנחנו מדברים על דבר שהוא טיפה בים. אז כולנו בעד,

סמדר אלחנני חושבת ש"יד שרה" זה ארגון נפלא, אבל היא חושבת שזה לא טוב להעביר

דבר כזה.

כל גרוש שהארגון הזה מוציא, זה גרוש שנחסך מתקציב המדינה. זה עוד חולה

שלא צריך מיטת אשפוז, זה עוד חולה שלא נופל למעמסה על ארגונים אחרים. משרד

העבודה והרווחה משלם בסביבות אלף שקלים ליום אשפוז במוסד גריאטרי לחולה אחד.
יהודית אינטרקט
בבית-חולים זה 1600 שקלים ליום.

משה גביש;

קחו חולה אחד בשנה שלא יהיה במוסד גריאטרי, כי הוא מקבל סיוע מ"יד שרה",

זה חוסך 365 אלף שקלים לאוצר המדינה. המדינה משלמת את זה, אגב, לאנשים פרטיים,

מוסדות גריאטריים הם מוסדות פרטיים מאוד רווחיים, זאת הכנסה מובטחת. אז על זה

אנחנו מדברים? כל הפטורים בחוק הזה לא מגיעים לסכום החסכון של חולה אחד בשנה.

משרד האוצר אמר כאן בוועדה, אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, שהוא

רוצה לשבת עם אנשי "יד שרה", ואף אחד לא ישב איתנו. דיברנו עם אגף תקציבים,

דיברתי עם יעקב נאמן כמה פעמים, בכל פעם הוא הבטיח לי שזה יהיה ולא יצא כלום.

אני גם לא מאמין שזאת שיטה, אבל במשך הזמן זאת הופכת להיות שיטה ועוברת שנה

ועוד שנה. אחרי הבחירות הכל יתחיל מחדש ויצטרכו לשכנע אנשים חדשים, וכשהם

ישתכנעו משרד האוצר שוב יתנגד ויהיה גלגל חוזר. מישהו מוכרח לשבור את חגלגל

הזה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק, שאם יש בו משהו זה יותר מדי הקפדה שלא יהיה

ניצול לרעה. שמנו פה קריטריונים מאוד קשים, השארנו גם לשרים להוסיף קריטריונים

על מה שאנחנו עשינו. עם החוק כפי שהוא עדיין אי אפשר לעשות דבר, יש אנשים

בממשלה ובשירות המדינה שעוד צריכים לשים עליו חישוקים וכבלים ואזיקים וישימו

עליו את אמותיהם וסריקיהם ושפחותיהם ועבדיהם, שכולם רק יראו ויבחנו ששום דבר

לא יהיה רע, אבל בסך הכל החוק הזה מחכה שנים.

אני היום חבר בכמה ארגונים בהתנדבות, למרות ש"יד שרה" הוא הארגון הקרוב

ביותר ללבי. אני רואה כמה קשה להוציא מאנשים תרומות. אני רואה גם אנשים

שמרוויחים טוב וגם ארגונים שמרוויחים טוב. בישראל אין לנו מודעות למתנדבים.

המדינה צריכה להראות לאותם אנשים שכן עושים את זה, וב"יד שרה" מדובר בהרבה

אנשים, שהיא גם נותנת משלה, מישהו רואה את ההתנדבות ומעריך אותה. היחס הזה הוא

יחס שנותן סימון רע, הוא אומר לאנשים לא להתנדב, כי את המדינה זה לא מעניין

בכלל. רוב תושבי מדינת ישראל לא תורמים לא מכספם ולא מזמנם, כל אחד חי את

חייו. המדינה צריכה לאותת שהיא נותנת, והיא לא נותנת למתנדבים אישית, אלא כדי

שהפעילות הזאת תוכל להימשך.

ישראל חזקיה;

גם אני אחד מהמתנדבים של "יד שרה", ואני מדבר פה כמתנדב. אני חושב שהצעת

החוק הזאת היא הצעה חשובה ביותר, שצריך לקדם אותה. יש הערה שנאמרה גם בדיון

הקודם על ידי סמדר אלחנני, והיא נכונה, לגבי הנושא של הפטור, שאם הוא יחיה רק

על הייבוא אז תהיה העדפה של הייבוא על פני הייצור המקומי, אבל את זה ניתן

לפתור.

הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא ממתינה הרבה מאוד זמן. הייתי שותף לדיונים

ב"יד שרה", שבהם היתה התחבטות אם לקנות 30 מכשירים או 40 מכשירים, והמשמעות של

עוד 10 מכשירים היא לא לעוד 10 אנשים, אלא מדובר על מאות אנשים. מדובר כאן

בחסכון כספי ציבור, באנשים שמשוועים למכשירים ולפעמים צריכים לחכות עד שיתפנה

מכשיר, כי יש מלאי מסוים של מכשירים, אז מקבלים תרומות מכאן ומשם. להעמיד את

כל הבעיה על זה שזה פטור ולא צריכים להיות פטורים היום, כי הגישה היא נגד

פטורים, דווקא לארגונים כמו "יד שרה" או "עזר מציון" וארגונים דומים, אני חושב

שזה עוול גם לנושא וגם לעניין.



אני מציע לוועדה לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה, בהסכמה יחד עם האוצר.

אפשר לשבת ולמצוא דרך שלא תהיה פריצה שחוששים מארגונים קטנים. היינו צריכים

לשבת במהלך השנה, וזה לא נעשה, ולא להתחיל את כל ההליך הזה מהתחלה.
דוד כנפו
אנחנו במשרד העבודה והרווחה בחחלט בעד החוק, אלא שיש לנו בעיה אחת, שזה

חוק שלא כולל ארגונים אחרים גדולים שעוסקים בהתנדבות ועושים פעילות רבה

וחשובה, מה גם שההגדרה פה היא לשיקום ביתי בלבד ולא לדברים אחרים שנעשים ברמות

אחרות ובתחומים אחרים. אני חושב שבמיוחד בשרותי הרווחה היינו מאוד מעוניינים

שהפטורים לארגוני מתנדבים, במיוחד הגדולים שבהם, יהיו שווים ולא יהיה חוק

מיוחד לארגון מיוחד.
היו"ר אברהם רביץ
בגלל הדברים שנשמעו קודם, באמת צמצמנו את זה. אתם במשרד העבודה והרווחה

יכולים להציע הצעת חוק כממשלה.
סמדר אלחנני
אני אזכיר את פרופסור ריצ'ארד טיטמוס, שהיה אחד המורים הגדולים שלי. אחד

הספרים הכי מפורסמים שלו נקרא THE GIFT RELATIONSHIP. הוא בדק את תרומות הדם

באנגלייה ובארצות-הברית. בארצות-הברית משלמים בעבור תרומות דם, באנגלייה זה

בהתנדבות. איכות תרומות הדם באנגלייה היא לאין ערוך גדולה יותר, ושתיהן ארצות

עם מסורת הדת הנוצרית.

אחד הדברים שאני הושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות, והיא כן הולכת בכיוון

הזה מכיוון שרמת החיים הולכת וגדלה, שההתנדבות תהיה חלק מחחיים, או במעשה למי

שאין לו כסף או בתרומה כספית. אני לא חושבת שהפטור ממס ישנה את התנהגותו של

משה גביש, כי הוא הגיע לשלב הזה של החיים, שהוא מחזיר לחברה את מה שהוא קיבל

ממנה. מי שיש לו יותר צריך להחזיר יותר. ברגע שנהיה לפי הערכים האלה, אין לנו

כל יכולת פיקוח. עובדה היא מה שקרה בזמנו במזבלות בתל-אביב עם הפסולת

הרדיו-אקטיבית של בתי-חולים. אין יכולת פיקוח. מר גביש, אתה יודע את זה

מהמערכת שעמדת בראשה. למה לקבוע כללים שצריך אחר-כך למצוא דרכים לאכוף אותם?

צריך פשוט להתרגל להתנדב, הן בתרומה כספית והן במעשים.

משה גביש;

אני בוודאי אתנדב, השאלה היא אם אפשר יהיה לקנות עוד עשרה מכשירים.
סמדר אלחנני
המכשירים ייקנו בכסף שאנחנו ניתן. כל המחקרים מראים שרמת החיים גדלה ויש

תורמים.

משה גביש;

כל המחקרים מראים שההתפלגות בהכנסה בישראל הולכת ומורעת, רמת החיים עולה

לעשירון העליון והמצב של הנכים הולך ורע. ישראל היא לא מדינה ש-300 שנה העבירו

ירושות, אנשים ירשו ונעשו עשירים. אנחנו המדינה הכי גרועה בעולם המערבי,

ועשינו ב-50 שנה התפלגות בין עשירים לעניים. זה חוק שבא לעזור לעניים ולא

לעשירים.
מאיר קפוטה
אני נמצא פה בעמדה בעייתית, כמו בכל פעם שבאים להגן על אי מתן פטור.

מכיוון שמנגד עומד אדם או גוף או קבוצה של אנשים, שמסבירים כמה הפעילות של

אותו גוף חשובה. אבל מכאן, לדעתם, נובע שצריך לתת את הפטור. אתמול הייתי בדיון

בעניין דמי מפתח, כאשר הסבירו לי שהמדינה לא תפסיד דבר וזה ישפר את פני

תל-אביב, וכל יום יש נושא אחר. אבל לא זאת הסוגיה, לדעתי. אין כל ספק ואין כל

מחלוקת, ש"יד שרה" וגופים אחרים הם גופים שחוסכים למדינה כסף, שהם בעלי חשיבות

שלא תתואר. אבל זה נכון לגבי מרבית המלכ"רים, אם לא כולם. הבעיה כאן היא בעיה

כללית לגבי כל המלכ"רים, איזה היקף הטבות מס ראוי שהמדינה תתן להם. שאלה

נוספת, היה ומחליטים לתת הטבות מס או לעשות הבחנה בין קבוצות שונות של

מלכ"רים, מה המכשיר הטכני שראוי לנקוט, מכיוון שאין כל ספק שברגע שאנחנו

נותנים כאן הטבה כלשהו לגוף, זה יהווה פתח להרחבתו.

שמענו עכשיו שמשרד העבודה והרווחה רצה לסייע לגופים האלה, אבל אין כל ספק

שמחר יבואו גופים נוספים, שלגבי כל אחד מהם נקודתית קשה לומר להם שחם פחות

חשובים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו יכולים להיטיב עם העם מכאן ועד להודעה חדשה, ואתה צודק בשאלתך איפה

יהיה הגבול. אני מבקש לעזור לך בהבחנה. אותם הארגונים שבעצם פעילותם חוסכים

למדינה הון עתק במה שהמדינה מצהירה, היא חייבת לעשות את זה. לולא "יד שרה",

למשל, אני כאן בשולחן הזה צריך להעלות את מס הבריאות לפחות בעוד חצי אחוז. יש

"עזר מציון", יש עוד כמה ארגונים קטנים יותר, שבגלל הקפדות שעשינו שלא בצדק הם

לא נכנסים.
משה גביש
אני מרגיש נעלב. היתה באפריל ההחלטה שמשרד הפנים יישב איתנו, לא עשיתם

כלום ואתם חוזרים להתנגדות כמו בישיבה הראשונה. זה נראה לי לא הוגן. אני מבזבז

מזמני, אני בא לפה כי הנושא נראה לי חשוב, תשעה חודשים לא מצאו זמן לשבת

איתנו, נקבע שאגף התקציבים הוא האחראי, ישבנו עם שר האוצר ולא יצא דבר. היום

מחזירים את הגלגל, אחרי קריאה טרומית. הדרך היחידה היא להעביר את החוק בקריאה

ראשונה, כדי שזה לא יפול. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נדון.
היו"ר אברהם רביץ
אני מציע, שביומיים שנותרו לנו עד ההעלאה לקריאה ראשונה תשבו עם אנה

שניידר ותראו איפה צריך לתקן באופן שימנע פרצות לא מכוונות.

משה גביש;

היתה פה החלטה של ועדת הכספים, עם נציגי האוצר, עברו תשעה חודשים, אף אחד

לא ישב איתנו ועכשיו מתחילים הכל מחדש. סמדר, זאת ההתנדבות שאת מדברת עליה.

הלק מההתנדבות שלי זה מה שאני עושה כאן. אני מרגיש נפגע שתשעה חודשים אף אחד

לא ישב איתי, והיום, בגלל שיש איום שזה יילך לקריאה ראשונה, פתאום כל הטענות

עולות מחדש. שיגישו הצעה אלטרנטיבית.
נלי מונין
גובשה הצעה אלטרנטיבית. שר האוצר ישב עם חבר הכנסת רביץ, אלא ששר האוצר

התחלף ולכן העניין התעכב.
היו"ר אברהם רביץ
שר האוצר התחלף לפני חודשיים, הוא הספיק הרבה דברים בחודשיים האלה.

מאיר קפוטה;

לגבי מה היה בעבר אני לא יכול לענות, וייתכן שאתה צודק והיה כאן מחדל של

משרד האוצר. אני אומר את דעתי לגבי ההצעה, כפי שהיא מונחת בפני. במבט ראשון יש

כאן נושאים שהם כבר מוגדרים, כמו מס שבח מקרקעין, מיסי מע"מ וכו', אלה נושאים

שאם יש תקלה או בעיה או מצב לא מספיק רחב בחוק הספציפי, אפשר לתקן אותו

נקודתית. בחלק השני יש פה בעיני הרחבה מאוד משמעותית של נושא שהוא בעייתי.

אומרים שמתנדב יוכל לקבל מה שאנחנו קוראים החזר הוצאות. אם מדובר בהחזר הוצאות

אמיתי, כבר היום יש מסלולים בפקודת מס הכנסה, בתקנות, שמאפשרים לראות את זה

כהוצאה של הגוף עצמו המשלם, שפוטרים את זה ממס.

משה גביש;

לא נכון. מלכ"ר היום יכול לקבל את מה שהוא משלם למתנדב כהוצאה?

מאיר קפוטה;

אני טוען שכן.

יהודית אינטרקט;

מעניין שאף אחד מהמלכ"רים לא מכיר את זה.

משה גביש;

אם מתנדב יגיש לי הוצאות למלכ"ר, המס הזה לא ישולם.

מאיר קפוטה;

כאשר נסעת לחוץ לארץ כנציב מס הכנסה ושילמת סכום מסוים כהוצאות לינה

וקיבלת החזר מהמעביד שלך.

משה גביש;

הייתי שכיר של המעביד, זה לא כמו מתנדב, הוא לא שכיר.

מאיר קפוטה;

יש מנגנונים בפקודת מס הכנסה, שכבר היום מאפשרים לטפל בנושא של החזר

הוצאות.

משה גביש;

כנציב מס הכנסה לשעבר, אני לא מכיר מנגנונים כאלה. אם יש משהו מאחורי הגב

אני לא רוצה אותו. אני חושב שבפקודת מס הכנסה אין מנגנון שמתנדב יכול לקבל את

הוצאותיו בדרך סבירה מהמלכ"ר שבו הוא עובד, ואני חושב שהוא צריך לקבל את

הוצאותיו. הוא לא צריך לשלם מס על ההוצאות שהיו לו בגלל שהוא בא להתנדב.
מיכאל קליינר
אבל אתה יודע שאין לזה גבול.

משה גביש;

יש לזה גבול, עשינו פה חוק עם גבולות.

מיכאל קלי י נר;

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר באופן עקרוני. אנשים יפסיקו לקבל משכורות

ויתחילו לקבל הוצאות.

משה גביש;

אבל הסכום כתוב, 500 שקלים בחודש.
נלי מונין
זה מתחיל מ-500 שקל, איך אתה יודע לאיזה סכום זה יגיע?

מיכאל קלי י נר;

הנקודה העקרונית שמטרידה אותי היא, שאנחנו הלכנו לקראת רפורמה, שמצוק

העתים לא הסתייעה, אבל עוד תסתייע אי פעם בעתיד. אבל ברפורמה הזאת כל העקרון

היה לבטל את כל הפטורים.

משה גביש;

לא לנכים.

מיכאל קלי י נר;

השאלה היא לא "יד שרה". אם אני מסביר לרענן כהן שהרעיון הוא להצמיד למדד

הכל פעם בשנה, הוא רואה פגיעה בחיילים והוא חושב שצריך לעזור לחיילים על ידי

זה שהוא יהיה החריג היחידי, כך נדמה לו, שיוצמד ארבע פעמים בשנה, כשהכל עובר

להצמדה פעם בשנה. אותו הדבר כאן. הוויכוח הוא לא "יד שרה". יש קונסנסוס שצריך

לעזור לגוף כמו "יד שרה". הוויכוח הוא מה הדרך הטובה שתגרום כמה שפחות נזק

בתחומים אחרים. על פטור למטרה הצודקת ביותר יהיו מחר עשר מטרות קצת פחות

צודקות שמחפשות טרמפ, ומחרתיים כבר יהיו כמה מטרות בכלל לא צודקות. גם אתה

היית מתנגד ומתקומם, ולו חיית יודע היית אומר ל"יד שרה" להיעזר בדרך אחרת. זה

החשש שלי פה.

משה גביש;

כאיש מקצוע אני אומר לך, שלדעתי החשש הזה פה הוא לא שווה להפסד שיהיה.
מאיר קפוטה
יש דרך אחרת. בנושא של החזר הוצאות אמיתיות יש מנגנונים קבועים. יכול

להיות שהם לא מספיק רחבים, יכול להיות שצריך להתאים אותם או לתקן אותם, אבל אז

עושים את זה נקודתית. כל נושא החזר ההוצאות בפקודת מס הכנסה בתקנות הוא נושא

רגיש ועדין, ולכן הטיפול בו הוא תמיד טיפול נקודתי. לחוקק חוק כללי שאומר

באופן גלובלי אנחנו ניקח סכום מסוים ונראה אותו כהחזר הוצאות גלובלי, זה שימוש

בכלי מאוד רחב, מאוד גדול, שיורחב מאוד. מחר האוניברסיטאות גם יאמרו שחלק זה

מילגה וחלק החזר הוצאות.



הנושא השלישי הוא זה שמתייחס לרשויות המקומיות, פטור מהיטל השבהה, פטור

מארנונה, וכאן שוב צריך לבדוק האם אנחנו לא עושים פה צעד, שבסופו של דבר יחזור

אלינו בדמות הרחבה בלתי פוסקת. אני חושב שאת אותם דברים שניתן להשיג פה, ניתן

להשיג בטיפול יותר נקודתי, יותר מדויק, ולא בחוק שלדעתי ישמש אחר-כך פתח

להרחבה. בכל הנושא של מלכ"רים אנחנו צריכים מאוד להזהר, זה מיגזר מאוד רגיש

ומאוד קשה לעשות הבחנה בין מלכ"ר אחד לאחר. אנחנו מטפלים פה בעניין בצורה יותר

מדי רחבה, יותר מדי גורפת, והיא עלולה להוות קפיצת מדרגה ברמת הטבות המס.

משה גביש;

אין היום הסדר, שמתנדב לא ישלם מס על ההוצאות שהוא מבצע עבור המלכ"ר.

כאשר האוצר רוצה לעשות את הדברים שהוא עושה, הוא עושה. לגבי מפלגות שמשלמות

למתנדבים או ללא מתנדבים הוא עשה הסדר, אז לבוא ולהגיד של"יד שרה" לא ולמפלגות

כן? הוא עשח את זה בחקיקה ראשית. האוצר עשה חקיקה שאומרת, שמי שעובד ביום

הבחירות בעבור מפלגה וירוויח ביום אחד יותר ממה שאנחנו מציעים פה בחודש, המס

המוגבל של 25% לא יתוסף לשאר הכנסותיו. זה יכול להיות עשרת-אלפים שקלים ליום

אחד. כאשר האוצר רוצה לתת פטור למפלגות, הוא נותן, אבל לנכים לא.

חנניה צי ולק;

כשאני מקבל בקשות מהסניפים לרכישת ציוד, זאת בעיה ידועה מאוד. היום

בתקופתנו מנסים לשלוח הביתה כמה שיותר אנשים קשישים, כדי לא להעמיס על

בתי-החולים. חולי סרטן מקבלים הוסטל בית. לכן על האגודות שמשאילות להם ציוד

נופל עומס גדול עם הבקשות לציוד. תרם לי אדם עשרת-אלפים שקלים כתרומה, מדוע

שאני אשלם מע"מ על התרומה הזאת שמיועדת לעזור לחולים? אנחנו בסך הכל כלי שירות

מהתורמים לחולים. אם אני יכול בעשרת-אלפים שקלים לקנות עשר מיטות, אחרי המע"מ

אני יכול לקנות רק שבע מיטות.

היום יש לי תורמים מחוץ לארץ שרוצים לתרום כספים. הם אומרים לי שאקנה

אצלם ולא כאן, כי אני משלם את המע"מ, וזה חבל. היום בכל האגודות חסר ציוד.

מאיר קפוטה;

מה שאתה אומר נכון לגבי כל מלכ"ר. צריך לשנות את שיטת מע"מ בישראל.
חנניה צ'ולק
יש מחסור חמור, והמדינה צריכה לעזור. אני מציע לך לשבת יום אחד ליד

הטלפונים ולהגיד לאדם שאין לך אפשרות לתת לו מיטה.

מאיר קפוטה;

המטרה היא ראויה, הדרך הראויה היא לקבוע שכל המלכ"רים יהיו זכאים. אם זאת

הדרך, בואו נרחיב את זה לכל המלכ"רים ונשנה את חוק מע"מ.

יהודית אי נטרקט;

אנחנו הרי לא מדברים פה על משהו גורף, אנחנו מדברים על דברים מאוד

מוגדרים. דובר על הנושא של הציוד הרפואי, אנחנו הרי לא מדברים על רכישה של כל

מיני מוצרים בסופרמרקטים וכוי, מדובר על מכשור שמוכר היום, עם סיווגים שונים,

בין אם זה דברים שמיובאים מחוץ לארץ או דברים שנרכשים בארץ.
משה גביש
ואין להם שימוש אחר.

יהודית אי נטרקט;

לא מדובר במכשיר אדים, שפעם השתמשו בו לקוסמטיקה. אנחנו מדברים על מכשור

שהוא מאוד ספציפי.

מאיר קפוטה;

אני מקבל לגמרי, אני רק אומר שחוק כללי כזה זה מכשיר גורף. את רוצה לפתור

דבר מסוים, לכי לחוק מע"מ ושם נעשה חקיקה חדשה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא אעביר חוק שיכול להיות משתולל, שיכול לפרוש כנפיים לעבר מחוזות

טובים אבל שלא בכוונת החוק. אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי, למרות כל

ההסתייגויות של מר קפוטה. הוא ראוי לא רק בגלל חשיבותו, אלא גם בגלל שהוא חוסך

לתקציב המדינה מאות מיליונים, שלולא החוק הזה אנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת

ולאשר כספים. הוא יעלה פי חמישה למערכת שלנו מאשר הוא עולה עכשיו.

מיכאל קלי י נר;

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שכל תהום שבו במקום לתקצב נושא שהמדינה

מתקצבת היא היתה מורידה מס, היית אומר שאנחנו חוסכים מאות מיליונים. זה לא

נכון, מכיוון שזה מניעת הכנסה, ועל ידי זה שאתה לא גובה מס אתה אמנם מקטין את

התקציב, אבל בשורה התחתונה אי אפשר להתייחס לזה כאל הכנסה. צריך למצוא דרך

לעזור למוסדות מן הסוג הזה, כפי שאנחנו עושים למשל בתרומות.
היו"ר אברהם רביץ
החוק הזה עבר בקריאה טרומית לפני שמונה חודשים. מאז היתה ישיבה בוועדת

הכספים, ומשרד האוצר אמר שהם יביאו פתרונות אלטרנטיביים. עצרתי את החוק מתוך

אחריות, אבל לא התקדם דבר. שלחתי מכתבים למשרד האוצר, נפגשתי עם שר האוצר כמה

פעמים. כחודשיים לפני שהוא פרש מתפקידו הוא אמר שהוא מכין משהו וביקש שאעזוב

את החוק. השבתי לו שאני מוכרח בקדנציה הזאת להעביר את החוק בקריאה ראשונה, כדי

שיחול דין הרציפות, ושאם הוא יביא הצעה אחרת אעצור את זה. יש כאן אחריות.

בוודאי שיכול להיות שיש כאן כמה סעיפים שהם אולי מיותרים, וכמובן אחרי קריאה

ראשונה נתקן אותם.

משה גביש;

כאשר מתנדב נוסע באוטובוס ל"יד שרה", הארגון משלם מס על הכרטיס לאוטובוס.

הגבלנו את זה פה גם לסכומים, לא יותר מ-500 שקלים בחודש למתנדב. אין סמכות

לשנות את זה, זה לא בתקנות. כל ארגון צריך להיות מאושר על ידי הסל. כל ארגון

צריך להוכיח שיש לו המערכת של הבקרה לעשות את זה. הוא צריך להוכיח שיש לו

מערכת מעל מספר מתנדבים מסוים. אני אומר את זה כמי שהיה אחראי על מס חכנסה,

עשינו פה חגורות. אם הכנסת תחליט מחר לתת לכולם, היא לא צריכה אותנו.
מיכאל קליינר
בשבוע האחרון עברו דברים כל כך מופקרים, שאפשר להעביר את זח לקריאה

ראשונה.
היו"ר אברהם רביץ
ממה נפשך, אם אהיה כאן יושב-ראש גם בקדנציה הבאה, אני אדם אחראי ואני לא

אעביר סתם חוק. אם אני לא אהיה, היושב-ראש הבא לא יעביר את זה רציפות. לכן אין

חשש גדול.

משח גביש;

מה שאמר מאיר קפוטה גם מקובל עלינו, אחרי הקריאה הראשונה נשב ביחד ונדון

בפרטים.
מיכאל קליינר
זה מטיל עליכם אחריות. הסכנה הגדולה היא שכל פטור יהיה פירצה שתמיד

מתחילח מדבר כזה שאי אפשר להתנגד לו בגלל המהות. לכן אני אומר שהעברת החוק

בקריאה ראשונה תטיל עליכם אחריות להתמודד עם הנושא, מתוך תקווה שזה לא יהיה

החוק.
היו"ר אברהם רביץ
אם עד לקריאה שנייה תביאו תקנות שמספקות, אני אעצור את החוק.

משה גביש;

אין סמכות לעשות את הדברים חאלה בתקנות. אם אני תורם כיסא גלגלים ל"יד

שרה", אי אפשר לפטור את זה ממע"מ בתקנות. החוק הזה לדעתי צריך לעבור גם אם לא

יהיה בו כלום מלבד הכותרת, שתגיד שמטרתו של החוק היא לעודד את ההתנדבות בתחום

בסיעוד והשיקום, ואחרי זה יגיד שאת סעיפי החוק לא צריך. אני אומר את זה

כמתנדב.

מאיר קפוטה;

בנקודה הזאת דעתי היא בדיוק הפוכה. מבחינתי, שיעברו פה מרבית ההטבות, אבל

שלא יהיה חוק שנותן עדיפות.

אני רוצה לתת דוגמה לנושא של החזר הוצאות. הבן שלי, ילד בן 17, מתנדב

כמדריך בחוגי סיור. אמרו לו שהוא יכול לקבל החזר נסיעות אם יביא קבלה. לא

שאלתי את עצמי אף פעם אם זח חייב במס או לא, אפשר להגיע להסדרים. הנושא הזה

הוא נושא של החזר הוצאות ומס הכנסה, הוא רחב הרבה יותר מעבר למקרה הזה. אם

לומר שבאופן גלובלי החזר הוצאות 500 שקל, מחר יבואו כל האוניברסיטאות.

משה גביש;

אני מודיע פה שלא קראת את החוק. החוק אומר, שאם אתה שכיר במוסד ואתה מקבל

ממנו תלוש משכורת, הסידור הזה לא חל עליך. מה זה שייך לאוניברסיטאות? זאת

דמגוגיה זולה.

מאיר קפוטה;

זאת התחלה, שתורחב לאחר מכן.
משה גביש
אם אני שכיר בבנק שלי, לא אוכל לתת הוצאות ולהיות פטור על 500 שקל. זאת

אגדה.
מיכאל קליינר
אם באמת יש תחומים שהם בספק, אתה לא מפרט אלא אומר שיש סידורים לעניין

הזה, הסידורים האלה לא חלים רק לגבי מוסדות, הם חלים לגבי כלל המלכ"רים. לדעתי

אם אנחנו נעשה פה חוק מפורש, זה ימנע מאחרים.
מאיר קפוטה
יוצרים פה סטטוס של מתנדב שיכול לקבל 500 שקלים לחודש. מבחינה משפטית זה

למעשה משכורת. הבעיה שלי היא בפירצה ובתקדים שזה יוצר.
מיכאל קליינר
אנחנו עומדים עכשיו ערב בחירות, והראשונים שיתפסו טרמפ על הדבר הזה יהיו

המפלגות.

משה גביש;

מי שעובד ביומיים של הבחירות יש עליו מס מופחת שלא מצטרף להכנסות האחרות

שלו. פה זה מוגבל ל-500 שקלים בחודש, שם זה יכול להיות עשרת-אלפים שקלים ביום.

לאוצר המפלגות כן נתן פטורים ולמתנדבים לא.
מיכאל קליינר
אני מבין, שמעבר לרמה העקרונית של הסכנה בפטור, דווקא בגלל שפה אתה תוחם

את זה זה מונע את הסכנה שמחר יחילו את הדברים האלה ישירות לגבי כלל המלכ"רים,

מכיוון שאתה לוקח פה תחום מוגדר ואתה דואג שזה לא יהיה מוסד קיקיוני, אלא מוסד

שעובד 12-10 שנים. הכוונה היא באמת למוסדות הקיימים, אין פה פירצה שמחר יכולים

לנצל את החוק. גם התחום הוא מאוד מוגדר. השאלה היא מה אכפת לנו. יש אנשים לא

עמידים, שמתנדבים אבל אין להם כמה גרושים כדי לנסוע באוטובוס שלוש פעמים בשבוע

להגיע למקום ההתנדבות.
נלי מונין
יש סעיף בחוק הזה שאומר; "ניתנו שירותי סיעוד ושיקום ביתי באמצעות גוף

שהוא בבעלות העמותה", זאת אומרת לא העמותה עצמה, "שנרשם כעוסק לפי חוק מע"מ",

זאת אומרת גוף עיסקי לחלוטין, "יחול מע"מ בשיעור אפס על שירותים אלה". זאת

אומרת, הוא לא ישלם מע"מ והוא יהיה רשאי לנכות תשומות. אתם יודעים איזו פירצה

זאת ואילו גופים עסקיים כל העמותות האלה יכולות להקים. לכל עמותה יהיו עשרה

גופים עסקיים שלא ישלמו מע"מ וגם ינכו תשומות.

מיכאל קלי י נר;

אני הבנתי, שהדבר היחידי הוא שאפשר יהיה לשלם הוצאות.

משה גביש;

לא, אני נותן לארגון תרומה וקונה לו כיסא גלגלים, ועל התרומה הזאת הוא

צריך לשלם מע"מ.
מאיר קפוטה
החוק הזה פוטר מארנונה, מאגרות, ממס שבח, מהיטל השבחה.

משה גביש;

נכון. חולה סיעודי אחד בבית-חולים זה 360 אלף שקל לשנה למדינה. בית-חולים

סיעודי הוא מוסד פרטי, אנשים מרוויחים עליו. היה פה דיון, היה אצלנו

ראש-הממשלה, היה שר האוצר, וכולם אמרו שהם בעד לתת. היה פה דיון, משרד האוצר

מושך אותנו תשעה חודשים. הם עושים תרגיל השהיה. אני חושב שהחוק צריך לעבור

לקריאה ראשונה, ואחר כך יש מספיק זמן שהוועדה תכריח אותנו ואת משרד האוצר לשבת

ולגמור את הדיונים בחוק. לתקציב המדינה יש עשרות מיליארדם שהולכים למטרות לא

ראויות, זאת מטרה ראויה.
מיכאל קליינר
נניח שכל ההטבות פה הן הטבות שאי אפשר בלעדיהן ורצוי שהתמיכה לא תהיה

גורפת אלא צמודה. אני יכול להגיד שמשרד העבודה יעביר עוד סכום כזה ולא נעשה פה

את החוק.

משה גביש;

מחר יבוא שר העבודה, כמו שהוא עשה השנה, ומכל הפנימיות ישלם רק לפנימיות

חרדיות. ואז יבוא שר עבודה אחר, ויחליט שאת כל כספי "יד שרה" הוא מעביר

לקיבוצים.
מיכאל קליינר
אני מרחיק לכת. נניח שהייתי חושב שההטבה צריכה להיות צמודת פעולה או

צמודת הוצאה, הייתי מעדיף שישלמו את הכל, יעשו תחשיב ושיקבלו שיפוי בסוף השנה.

מאיר קפוטה;

אתה לא מרחיק לכת. הקונגרס האמריקני קבע, שהוצאות המס ייקבעו כל שנה

בתקציב, בגלל העניין הזה. אתה נותן הטבת מס, אין לך שליטה על זה, אתה לא יודע

מי זה, תעשה את זה באופן תקציבי.
היו"ר אברהם רביץ
ישבתי עם האוצר כדי לשפות את הארגונים האלה במסגרת הלובי החברתי, ואנחנו

יודעים בדיוק כמה הצלחנו להעביר.

מיכאל קלי י נר;

דווקא לדברים האלה הגדלנו. ל"יד שרה" הכפלנו השנה, אתם אולי עוד לא

יודעים מזה.

משה גביש;

לא קיבלנו גרוש.
מיכאל קליינר
יש העברה למשרד העבודה והרווחה, שבתוכה יש תקציב ל"יד שרה". הכפילו לכם

את הסכום, אבל זה עוד לא הגיע אליכם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מצהיר לפרוטוקול, שלפני שנגיש את זה לקריאה שנייה יישבו אנשי האוצר

עם אנשי הארגונים, מתוך מטרה להגיע למצב שלא נצטרך לקדם את החוק הזה.

מי בעד להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - 1
היו"ר אברהם רביץ
תודה, החוק יעבור לקריאה ראשונה. אני מודה לכם.



5. חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5)
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר, הצג בבקשה את החוק.
מיכאל קליינר
החוק הוא חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מסי 5). המטרות של החוק הן

ריכוז כל סמכויות הפיקוח של מנהלי הקרנות והנאמנים בידי הרשות לניירות ערך,

ולא לפצלן בין הרשות לממונה על שוק ההון באוצר. בעקבות פתיחת שוק ההון הישראלי

לפעילות של גורמים מחוץ לישראל והצעת יחידות של קרנות זהות לציבור בארץ, הוסדר

גם הנושא הזה בחקיקה. הורחבה חובת הגילוי הנאות, תוך שימת דגש על מניעת פגיעה

בתחרות בין הקרנות והקטנת ניגודי האינטרסים של מנהלי הקרנות והקטנת הקנסות

האזרחי ים.

התיקון הועבר להכנה בוועדת המשנה לשוק ההון. בוועדה היו שבע ישיבות,

השתתפו כל נציגי האגפים, הרשות לניירות ערך, הבורסה, בנק ישראל, האוצר, משרד

המשפטים, הבנקים ומנהלי הקרנות שאינם בנקים.

נוסח החוק שמובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוא תוך לקיחה בחשבון של

הערות של הגורמים שפועלים בשטח, ולכן אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את

השינויים שחלו בין הקריאה הראשונה לבין הנוסח שהוועדה מציעה למליאת ועדת

הכספים להעביר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לגבי מנהל הקרן, רוככו תנאי הכשירות של מנהלי קרן ועובדים, ונקבע שרק

עובדים של מנהל קרן שמשתתפים בקבלת החלטות בקשר לניהול תיק השקעות, רק הם יהיו

חייבים ברשיון לייסוף בניהול השקעות, כלומר הרבה יותר מצומצם מאשר הנוסח

המקורי.

בסעיף שעוסק בהגבלות אישיות של דירקטור ועובד של מנהל קרן לגבי קנייה

ומכירה של ניירות ערך בבורסה, מיינו את ההגבלות על החזקת ניירות ערך והתנאים

המחמירים לגבי קניית ניירות ערך באופן שיחולו רק על חבר ועדת חשקעות או מועסק

בידי מנהל קרן שמשתתף בקבלת החלטות בקשר לניהול תיק ההשקעות של הקרן, ולא

עובדים אחרים.

כדי שתהיה תחרות הוגנת בין הקרנות קבענו שתהיה דיפרנסיאציה של סוגי

הניירות, וזה נושא שעוד מחייב ניסוח סופי, אבל בכל סוג שיעור ההוספה או העמלה

יהיה אחיד. בעצם זה נועד למנוע מבנקים לקחת עמלה מופחתת לגבי קרנות של אותו

בנק. הם יהיו חייבים ביחס אחיד לגבי כל הבנקים. התיקון שהוספנו ברגע האחרון,

הוא לפי הצעת ספיר ואחרים שאמרו שאם בנושא אחד זה מניות ואחת זה קרן אג"חית

ואחת זה קרן דולרית, לגביהם יכולים להיות שיעורים שונים. אבל לגבי אותו סוג

יהיה אותו שירות.

בסעיף העוסק בהחזקה מירבית של כמות יחידות לקרן שאדם יכול להחזיק, קבענו

שקנה המידה שאליו ישוו את סף ההחזקה בידי יחיד, יהיה הנתון של החודש שהלף.

לגבי בנקים הקלנו, כי קבענו שההגבלה היא רק לגבי העיסקה לפניו ולא צריך כל פעם

לחפש סך כל. נכון שזאת הקלה שיוצרת פירצה, אבל פה מצאנו את האיזון הנכון בגלל

העומס שיוטל על בנק לבדוק אם באותו יום בסניפים אחרים לא עברו את הכמות, שזה

קשה מאוד. אמרנו שלפחות מה שלנגד העיניים צריך לעמוד במי גבלה.



לגבי הסעיף שעוסק בהעברת יחידות, אנחנו הבהרנו מה תהיה הדרך של העברת

יחידות. בסעיף שעוסק בעיסקה בין קרן לבין גופים קרובים הכנסנו הקלות וקבענו

שהרף ליישום עיסקה יהיה לגבי אדם שמחזיק 10% מהון המניות של הקרן או של נאמן

ולא 5%.

לגבי איסור קבלת טובות הנאה של מנהל קרן, קבענו ששירותים מחברה שמקבל

מנהל קרן מאדם השולט בו לא יהיה בחזקת טובת הנאה. לגבי דירקטור שנכח בישיבה,

אם הצביע בדיון שהוא בעל עניין קבענו שהרשות תוכל להעביר אותו מתפקידו. בסעיף

שעוסק בשמירת ספרי הקרן ודרישת הרשות למידע קבעה הוועדה כי לרשות תהיה סמכות

לקבוע מה יהיו הנתונים שעליו לשמור.

הודיתי בישיבת ועדת המשנה גם לנציגי הממשלה, הבנק, הרשות, הבורסה, ובהחלט

גם למנהלי הקרנות והבנקים שבאו לישיבות ותרמו. נציגי הרשות לניירות הערך גילו

פתיחות, הם שמעו, קיבלו ותיקנו, חלק במקום וחלק אחרי התייעצות, ובסופו של דבר

לא רק שהבאנו חוק טוב, אלא גם לכל המשתתפים היתה הרגשה טובה שיש בבניין הזה

אוזן קשבת.
שמעון וייס
אציין כמה דברים שסוכמו רק אתמול, בעקבות הישיבה של הוועדה. לגבי סעיף 25

לחוק המוצע, שנוגע בנושא של המפיצים, הסיכום שהיה על דעת כל הנוגעים בדבר, ששר

האוצר יוסמך לקבוע בחקיקת משנה תנאים ונסיבות שבהם יהיה מותר לסטות מהכלל

שקבוע בסעיף (ד), דהיינו מהשוויון המוחלט של אותו פדיון לכל לקוח, ואז נוכל

בחקיקת משנה לעשות את הדיפרנסיאציה. הסעיף כולו ייכנס לתוקף על ידי כל הנוגעים

בדבר.

יש אפשרות לקבוע ולזהות תנאים ונסיבות שבהם תהיה סטייה לפי סוג. כך סוכם

עם ספיק וקינדרמן. הסעיף עצמו והתקנות ייכנסו לתוקף בתום 60 יום מיום פרסום

החוק, כך שיהיה לנו גם -זמן לשבת איתם ולעבד את הפרטים של התקנות ולהביא לכאן

דבר גמור.

אלי מונטג;

אנחנו בבנק ישראל מתנגדים לסעיף הזה, כמו שהוא היום. המוטו של הסעיף הוא

בהחלט בתמיכתנו המלאה, לאמור הגברת התחרות למערכת הבנקאות בנושא הפצת הקרנות

המנוהלות על ידי מנהלים שונים. אנחנו מדברים על מפיץ ספציפי, שמפיץ קרנות

שמנוהלות על ידי מנהלים שונים, מעבר לקרנות המנוהלות על ידי חברה בשליטה. לכן

תמכנו והצענו את העקרון, שעמלה בגין פעולת מכירה או פדיון של קרן שבבעלותי, לא

תהיה נמוכה יותר מקרן זרה, או העמדה בגין קרן זרה לא תהיה יותר גבוהה מהעמלה

בגין פעולה בקרן בבעלותי. אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח היום הוא סעיף מאוד מחודש

ביחס לעמלות בנקאיות בכלל, כי כאן כתוב באופן מוחלט, שעל פעולה באותו סכום

תיגבה אותה עמלה, וזה לא קורה בשום מקום במערכת הבנקאות.

לעניין הזה יש לפחות שלושה פרמטרים, שכל מערכת בנקאית רגילה מתמודדת

איתם, וזה סוג הקרן, סוג הלקוח ודרך הפעולה שבה הוא מבצע את הפעולה. יש בנקים

שנותנים הנחות על פעילות בשיטה כזאת שלא מצריכה פעילות פרונטלית שמעסיקה פקיד

דלפק מסוים. לא ייתכן לקבוע בחוק ראשי, שעל כל הדברים האלה, ללא כל התייחסות,

תהיה אותה עמלה על אותו סכום פעולה ואחר כך נשאיר לשר האוצר לקבוע את הפרמטרים

וההקלות. זאת פעם ראשונה שמתערבים בצורה כזאת בעמלות הבנקאיות.

אני רוצה להפנות לסעיף אחר שקיים בחוק הנוכחי, סעיף שעניינו מקביל לעניין

הזה. שם מדובר שכאשר יש בנק ויש לו קרנות שבבעלותו, והקרנות האלה מבצעות את

פעולות הקנייה והמכירה באמצעות אותו בנק כדי שהוא יקח את העמלות, העמלות שהוא

גובה ממנהל קרן שבבעלותו לא יעלו על העמלות שהוא גובה באופן רגיל מכזאת



פעילות. כתוב "בעסקה מאותו סוג ובאותו היקף". כלומר רואים שגם אתם וגם המחוקק

מצאתם לנכון להתייחס לסוג העסקה. סוג העסקה כולל איך היא מבוצעת, עם איזה לקוח

היא מבוצעת וסוג נייר הערך, סוג הקרן.
מיכאל קליינר
אבל איזה לקוח זה מסוכן מאוד, כי זה יכול להיות לקוח שלי.

אלי מונטג;

אני לקוח של בנק לאומי, בנק לאומי סיכם איתי שעל פעילות בניירות ערך אני

משלם חצי מהעמלה שכתובה בלוח העמלות. היום כתוב, שכשהוא ימכור לי קרנות, הוא

לא יוכל לתת לי את ההנחה הזאת. על מה ולמה? גם קרנות שלו וגם קרנות זרות. זאת

התערבות בלוח העמלות של הבנקים בניסוח הנוכחי, כשנותנים אפשרות לשר האוצר

בתקנות להוציא את זה. אני חושב שצריך לכתוב בחוק עצמו את ההסתייגויות האלה.
מיכאל קליינר
סיכמנו בוועדת המשנה שזה צריך להיות בהתייעצות. אני חושב שהנוסח שלך

בסדר, אני בהחלט הייתי אומר במקום ללכת בדרך המסובכת הזאת הייתי הולך מהשורש,

אוחז את השור בקרניו והולך על מניעת האפליה. כלומר ובלבד שאותה איגרת מאותו

סוג תקבל עמלה שווה ואולי אפילו נאמר במפורש שמי הוא מנהל הקרן או בעל הקרן לא

יהיה שיקול. בלבד שלא תהיה אפליה בין קרנות דומות בגלל עניין הבעלים.

שרה פרוש;

יש קושי רב עם זה. הם רוצים, למשל, דיפרנסיאציה לפי דרכי הפצה, שדרך

מכשירים אוטומטיים מי שקונה ישלם פחות, מתברר שכשאתה נכנס לבנק וניגש למכשיר

האוטומטי, אתה יכול לקנות רק את הקרנות של הבנק. לכאורה הם עומדים בהוראות של

החוק, אבל בפועל אתה מקבל רק הלק. אלה דברים שצריך ללמוד אותם, לשבת יחד איתם

ולבדוק.
מיכאל קליינר
אם זח היה רק במכשירים, אין מה לעשות. אפשר להגיד; "ובלבד שהעמלה הנפרדת

לא תיצור בפועל אפליה לטובת אוטומט".

אלי מונטג;

אנחנו יכולים כאן לדבר על מה שדיברנו לפני שבועיים ולפני שבוע, כשאמרת לי

שהבנקים אומרים שאם יכריחו אותם לגבות את אותה עמלה על מכירת קרנות זרות, כמו

על מכירת קרנות הבית, אז הם אומרים לא נפיץ קרנות זרות, נניח שלא נסכים לזה.

אמרתי לך בשם המפקח על הבנקים ובשמי, נראה אותם. אם יש בעיה בכך, שבמכשירים

האוטומטיים לא מוכרים קרנות זרות, אלא רק את קרנות הבית, צריך לטפל בזה. אני

לא מכיר את זה, אני לא יודע אם המניעה נובעת מסיבות טכניות ואז לא יעזור כל

טיפול. אם מסיבות טכניות אתה יכול למכור רק את קרנות הבית, בסדר. אם זה לא

מסיבות טכניות אלא סתם בגלל שהוא באמת לא רוצה, אז צריך לטפל בזה. אבל אי אפשר

לטפל בזה בגדר של הגדרה טוטאלית לעמלה שווה להכל. זאת פעם ראשונה שנעשה כזה

דבר לעניין מערכת העמלות במערכת הבנקאות.

שרה פרוש;

לכן הוספנו את האפשרות של תקנות. אנחנו בעצם אומרים, שנלמד ונקבע.
אלי מונטג
פתאום שר האוצר קובע בעניין הזה של עמלות ובנקאיות, פעם ראשונה שנקבע כזה

דבר. מובן בהחלט מה שאתם רוצים להשיג כאן, ויש לי הצעה לזה, ששיעור העמלה

שיגבה מפיץ מרוכש יחידה או מפודה יחידה בשל רכישת יחידה או פדיונה, לפי

העניין, לא ישתנה עקב כך שהיחידות הונפקו על ידי מנהלי קרנות שונות. זה בדיוק

כל מה שהם רוצים להשיג, ששיעור העמלה לא ישתנה עקב כך ואחר כך "שיעור העמלה

בגין הפעולות יוצג במשרדו" וכוי.
היו"ר אברהם רביץ
זה סעיף טוב.
שמעון וייס
אני רוצה להתייעץ עם חברי אלי מונטג, ואחזור לסעיף הזה.
מיכאל קליינר
היות שהמטרה ברורה ואין מחלוקת מה הוועדה רוצה להשיג, כפי שהוצג בישיבת

ועדת המשנה בנוכחות כל המוזמנים, זאת אומרת המטרה מוסכמת. הבעיה היא בעיית

ניסוח, ולכן אני מציע שכל נוסח שיחיה מוסכם על שמעון וייס ועל אלי מונטג ועל

אנה שני ידר ישולב.
אנה שניידר
גם בוועדת המשנה זאת היתה ההחלטה. הם יכלו לא לבוא עם נוסח היום ואפשר

היה לאשר.
שמעון וייס
נושא אחר נוגע לסעיפים 61 ו-62, שסוכם שמעבר לחמש פעמים של החריגות יוכל

מנהל הקרן לשכנע את יושב-ראש הרשות, שהוא נקט בכל האמצעים הנאותים כדי למנוע

את ההפרה ואז החריגה לא תיחשב להפרה. יש נוסח שמוצע כאן גם בסעיף 61 וגם בסעיף

62. זאת תהיה טענת הגנה, והנטל הוא עליו לשכנע את יושב-ראש הרשות.

הסעיף הנוסף שסוכם אתמול, אנחנו נתקן בסעיף 67 במקום %5 יבוא %10.

אלי מונטג;

זה יותר מ-10%, כי החוק שלנו אמר יותר מ-10%.
שמעון וייס
כתוב יותר מ- 5% יותר מ-10%.

מעבר לתיקוני ניסוח, שאותם לא אזכיר עכשיו, יש הנושא של ספרי הקרן, בסעיף

129. הסיכום יהיה ששר האוצר יוכל להוסיף פרטים בתקנות מה צריך להיכלל בספרי

הקרן.
סמדר אלחנני
האם זאת לא סמכות של הרשות?
שמעון וייס
לא, זה סמכות של תקנות. אנחנו כמובן נציע את הפרטים מבחינה מקצועית.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש להודות לוועדת המשנה על העבודה.

שרה פרוש;

אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש ועדת המשנה על שיתוף הפעולה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים