הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 359

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

אברהם רביץ - היו"ר

נסים דהן

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

משרד האוצר;

איתי אייגס

אלי דליצקי

ירון ביבי

חנה פרנקל

לליב ברעם-אלקיים

תורה בנין - משרד הפנים

צביה אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

שלמה נווה

אבי דרכסלר

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

יהודה פתאל - מרכז השלטון המקומי

גילי קירשנר - המרכז למיפוי ישראל

צבי האוזר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

יועצת משפטית; אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מסי 2), התשנ"ט - 1998

פרק גי - תכנון ובניה ורישום

2. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

לשנת הכספים 1999). התשנ"ט - 1998

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום - חוק

ההסדרים במשק, פרק ג', תיכנון בנייה ורישום. יציג את הנושא נציג משרד האוצר.

אני מבין שיש כאן הסכמה, פחות או יותר, בין הצדדים. האם לנציג השלטון המקומי יש

התנגדות?

יהודה פתאל;

באופן עקרוני - לא.

למי יש התנגדות?

אני מציעה שנשמע קודם כל על החוק.

בפרק הזה יש לנו שני נושאים עיקריים. הנושא הראשון הוא של רישום שיכונים

ציבוריים, והוא בסעיף 12. נוהשא הזה נדון במסגרת ועדה בין משרדית שאלי דליצקי עמד

בראשה. מה שיש לנו כאן זה הביטוי שצריכה לקבל אותה עבודת ועדה במסגרת חוק. יש

דברים נוספים שהם במסגרת הוראות מינהל, וכל מיני פעילויות של הממשלה, והם תיקון

בנפרד.

המטרה העיקרית של החוק היא להביא לרישום מהיר של כ- 800 אלף דירות שלא נרשמו

עד היום, ושל דירות שייבנו בעתיד - בקצב מהיר יותר ממה שהיה בעבר. זאת כדי לאפשר

שכירות טובה יותר של הדירות, ובעלויות נמוכות יותר. זה נועד גם לאפשר כל מיני

כלים מימוניים שהיום קצת קשה להפעיל אותם, ושאמורים להשפיע על שינוי בשוק הבנייה,

ולאפשר לו לתפקד טוב יותר ולתת מענה טוב יותר לצרכים של האוכלוסייה.

איך זה משפיע על התקציב של 99?

איתי אייגס;

ההשפעה באה דרך זה שהוא מאפשר לענף הבנייה לעבוד יותר טוב. לדוגמה, נושא שעלה

פה בוועדה - נושא של מימון לענף הבנייה. אם אנחנו היינו מצליחים להסדיר את הרישום

של הבנקים, הבנקים היו יכולים למחוק ערבויות חוק מכר שהיום הסיבה היחידה לכך שלא

מוחקים אותם היא העובדה שלא גמרו את תהליך הרישום שלהם.

המשמעות היא שיש מייד יותר מימון לענף הבנייה. הענף יכול לבנות יותר דירות.

היום, חלק מן המגבלה שלו ביצירת ההיצע הוא בגלל בעיות מימון. ניתן יהיה לבנות

יותר דירות בענף, וכתוצאה מזה ההשפעה על הצרכים בסיוע לאוכלוסיות וכן הלאה - כל

זה ישתנה. יש פה משמעות ענקית ברמה הגבוהה. שוק הדיור מהווה 20 או 25 אחוז ממדד

המחירים לצרכן, בתחום של המשכנתאות זה מהווה 8 מיליארד. בשני תחומים אלה יש

השפעה, וזו ההשפעה על התקציב.

מ"מ היו"ר נסים דהן;

בסעיף ההוצאה יש השפעה? האם האוצר יצטרך להקצות לזה משאבים, חוץ מהמשאבים

הקיימים בחוק?

יש השפעה בהשקעת משאבים מעבר למה שהיה קודם לכן. היא כבר הוקצבה במשרדים,

ונכללת בתוך ההצעה של התקציב. היא נמצאת בתוך תקציבי משרד המשפטים, משרד השיכון,

המרכז למיפוי ישראל וגם במינהל.

יצאתם מנקודת הנחה שזה מאושר בוועדה.

איך היה עניין הרישום מנוהל עד היום?

הרווק הזה הוארך פעמיים, והיתה הבטחה בזמנו שההוק יוסדר כך ש - -

הקצינו משאבים בשנתיים האחרונות, כדי לגמור את המיפוי.

אלי דליצקי יפרט מעט יותר. בשורה התחתונה יש 800 אלף דירות בישראל שאינן

רשומות. מפה מתחילה הבעיה. הצד השני של הבעיה הוא שאתה לא מצליח לרשום בקצב מהיר

את הדירות שנבנות מכאן והלאה. זה מה שיוצר את הבעיה. אני מציע שאלי דליצקי יפרט

קצת יותר.

מדובר בחוק שהוא חוק טוב. צריך לדעת שעסקה במקרקעין נגמרת ברישום בלשכת

המקרקעין. כל עוד לא נגמרה עסקה ברישום בלשכת המקרקעין, הבטוחה שמהווה הנכס היא

לא בטוחה ראויה. צאו ולימדו מה המשמעות של קיום שוק מסחר, כאשר לא ניתן להבטיח

שהנכס שבו רוצים לסחור, אכן שייך לך. זו בדיוק הבעיה שרובצת על אותם 800 אלף

יחידות הדיור. קיום העסקאות בהן הוא קיום לא ברור, עם ליקויים ובעיות. עבודת

הוועדה באה לפתור את הבעיות של אותו נושא. להיבטים של אי רישום בסדרי גודל של 800

אלף יחידות דיור, מדובר במחצית מאינונטר הדירות במדינת ישראל. מחצית מאינונטר

הדירות במדינה לא רשום בלשכות המקרקעין.

מ"מ היו"ר נסים דהאן;

אבל הוא רשום בחברות משכנות שונות.

טיב הבטוהה, הביטחון המחולט, הוא רק כאשר הנכס רשום בלשכת המקרקעין, ולא בשום

מקום אחר. לכן, עסקה נגמרת ומסתיימת תמיד בלשכת הרישום במקרקעין, ולא בחברה

משכנת. צריך לדאוג שיובטח שאותו אינונטר דירות שאינו רשום, יוכל, בסופו של דבר

להירשם בלשכת רישום המקרקעין, בטאבו.

מסקנות הוועדה דיברו על שלושה פרמטרים שצריך לטפל בהם, על מנת להתחיל: 1.

התשתית החקיקתית. למעשה, במה שמובא לפניכם אנחנו מבקשים להרחיב ולהחיל את חוק

רישום שיכונים ציבוריים לגבי נכסים שבנייתם הסתיימה בשנת 98. למעשה אנחנו נותנים

ביטוי לסדר גודל של כמעט 500 אלף יחידות דיור שאנחנו מסוגלים, במסגרת ההקלות

שמנויות בחוק רישום שיכונים ציבוריים - להביא אותם, באינטרוול של 5-3 שנים לידי

רישום. נוכל לעשות זאת על ידי סינכרון הפעולות בין השחקנים השונים: המרכז למיפוי

ישראל, מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון והטאבו, ולהביא אות העניין לידי גמר

במסגרת אינטרוול הזמן הזה.

יש כאלה שיכונים שאין להם אפילו תב"ע?

יש שיכונים שאין להם פרצלציה. מצד אהד אנו מוצאים שיכונים שהקרקע בהם לא

מפורצלת. מצד שני אנו מוצאים שיכונים שבהם כל התנאים, על מנת לרשום את זכויות

הדייר בלשכות המקרקעין התמלאו, ועדיין לא מתקיימת סופיות הרישום, ובסופו של דבר

הנכס לא רשום. זאת אומרת שבמסגרת אותן 800 אלף יחידות הדיור יש את כמעט כל תופעות

עכבת הרישום.

מה עיכב את הרישום? למה צריך הקיקה בשביל לזרז את הרישום?

יש מספר סיבות שאפשר למנות אותן כסיבות שמעכבות את הרישום. הסיבה הראשונה

שהוועדה מצאה זה נושא של המורכבות ברישום. הטיפול ברישום מופקד, למעשה, אצל מספר

רב של שחקנים. התיאום שנדרש בין השחקנים לבין מנהל מקרקעי ישראל, לשכות הרישום

בטאבו, היוזמים - הסינכרון שלהם ורציפות הדיון מאד מסובכת וקשה. על ידי יצירת

הכלים שאנו מציעים בחוק, במסגרת חוק רישום שיכונים ציבוריים, אנו מבטיחים

שהפעילות הזו, לגבי אותה סדרה של יחידות דיור, אכן הופכת להיות הסדרה יותר פשוטה,

יותר קלה. חוק רישום שיכונים ציבוריים למעשה מבטיח החלקה פשוטה יותר של הפעילות

בין אותם שחקנים שאחראים לרישום.

אנו נותנים בהצעה הו שני פתרונות: האהד, למסגרת השיכונים שהם שיכונים

ציבוריים. הדבר השני, לפי חוק התכנון והבנייה אנו קושרים בין סמכות ואחריות.

אנחנו קוצבים הליך זמן, לגבי כל אחת מהפעולות שנדרשות לתהליך הרישום, ואנחנו

קובעים במסגרת החוק מיהו אותו גורם שהסמכות והאחריות שלו מתחברים לביצוע פעולה.

בצורה הזו אנו קובעים אינטרוול של זמן שבו, בסופו של דבר, אנחנו מקווים שהרישום

יתבצע, ואנחנו יודעים מי אחראי לגבי כל מקטע, ומה תפקידו במסגרת אותה אחריות.

ההליך שמוצע כאן נותן שני פתרונות: האחד לגבי הדיור, לגבי התפתחויות השיכונים

הציבוריים, הבניה הציבורית, והוא גם מאפשר את לוחות הזמנים לבנייה ה - -

אני רוצה לומר במילה אחת את המשמעות של החוק הזה לגבי מצב המשק. איתי אייגס

אמר דברים לגבי האשראי הישיר לבנייה. חלק גדול מערבויות חוק המכר כלואות כתוצאה

מזה שלא ניתן לרשום את הדירות.

גם אחרי ההסדר האחרון של הבנקים עם הממשלה והקבלנים, שבשלב מסוים משחררים חלק

מן הדירות - -

על פי חוק ערבות מכר דירות - -

במציאות שחררנו. היה על זה דיון בוועדת הכלכלה. מצאנו איזה הסדר.

לא, זה לא זה. האחוז שבנק ישראל מטיל עליהם - - נכון שהוא הוריד את האחוז,

אבל עדיין זח מהווה כמה מיליונים טובים.

כדי שתקבלו סדרי גודל - היום המסגרת של אותה החלטה אדמיניסטרטיבית של בנק

ישראל, היא 28 מיליארד שקל שכלואים במסגרת ערבויות חוק מכר דירות. זה לא סכום

קטן. ברגע שנצליח, בעזרת החוק הזה, להאיץ את רישום הדירות, ולהביא אותן לכלל

רישום - הלק גדול מאותו סכום יופנה למימון ישיר בתוך ענף הבנייה.

הדבר השני קשור לנושא האשראי לטווח ארוך. היום אנחנו רוצים ליצור מסלולים

בשוק ההון כמו שוק מיסוי משכנתאות. זה מכשיר מימוני בשוק ההון שמסוגל, בסופו של

דבר, לפתור את בעיית הריבית על משכנתאות. על מנת להפעיל מכשיר חדשני-מימוני מהסוג

הזה, אנו צריכים להגדיר את הנכס כבטוחה. בטוחה נחשבת רק כאשר הנכס רשום בפנקס

המקרקעין. אם לא נצליח לרשום את הנכסים בפנקס המקרקעין, לא נצליח להפעיל מנגנונים

חדשים בשוק ההון, ובסופו של דבר לא נוכל להפעיל את שוק רישום המשכנתאות.

אני רוצה לדבר גם על המשמעות לגבי הדייר עצמו. נכס שלא רשום - השכירות שלו

נפגמת. כתוצאה מכך, ערך הדירה לגבי הדייר נמוך מאשר נכס שהוא נכס רשום. דייר

שנכסו לא רשום נתקל בקושי מהותי ואמיתי לקבל משכנתה בבנק למשכנתאות.

יש המון דירות, המון נכסים, שתקועים בטאבו. האם זה בא לפתור גם את הבעיה הזו?

אני אומר מניסיוני האישי - אין היום בעיה עם זה.

יהודה פתאל;

אתה אומר ש - 800 אלף לא רשומים.

הם לא הגיעו עדיין לטאבו, בכלל. אין נכסים שתקועים היום בתור בטאבו.

- -, מצד שני - 880 אלף לא רשומים. זאת אומרת - יש פה הפרש של 400 אלף.

400 אלף פרצלציות. 400 אלף נמצאים בצינור. בנושא של יזימה על ידי המנהל או

משרד השיכון, עד שהוא מגיע לשערי הטאבו על מנת להירשם בפנקס המקרקעין. אנו רוצים

לקצר את הצינור.

אני חייב לומר שזה הסעיף הראשון בחוק ההסדרים שאני מסכים איתו.

תמי רווה;

התאחדות הקבלנים מברכת על הצעת החוק. עם זאת, יש לנו כמה הערות, חלקן טכניות

וחלקן מהותיות יותר. קודם כל - למה קבעו בסעיף 12 את המגבלה של דירות שבנייתן

החלה בתוך שנתיים ממועד אישור התוכנית, כאשר אנחנו יודעים שהיום יש הרבה תוכניות

מאושרות, ולא מתחילים כל כך מהר בבניית הדירות.



באשר לרישום לפי חוק התיכנון והבנייה, יש לי שתי הערות: על פי המצב הקיים

היום, יושב-ראש מוסד התיכנון שאישר את התוכנית הוא שמעביר את התוכנית ללשכת רישום

המקרקעין. הדבר הזה צריך להתבצע בתוך חודשיים, ורשם המקרקעין צריך לרשום בתוך

חודשיים נוספים. פה יש לנו איזשהו מנגנון נוסף, שמתנהל לפי פקודת המדידות, ותוך

כדי כך - מתארך ההליך מאד. יש כאן 8 חודשים, עוד 8 חודשים, ועוד חודשיים. אמנם

נאמר שאי שמירת המועדים לא פוגעת בתוקף החלוקה החדשה, אבל לעניות דעתי, ניתן היה

בהחלט לקצר את ההליך הזה.

השאלה היא אם לאור העובדה שלפי תיקון 43 תוכנית חלוקה חדשה מצויה בסמכות ועדה

מקומית, עדיין יש הרבה תוכניות שמגיעות מטעמים שונים לוועדות המחוזיות, ולכן

השאלה היא אם כדאי ליצור שוב את הצורך הזה של העברה מהוועדה המחוזית לוועדה

המקומית, על מנת שיושב-ראש הוועדה המקומית הוא זה שיודיע למנהל אגף המדידות.

אנחנו מכניסים פה די הרבה גורמים שיכולים לסרבל, במקום לקצר.

למעשה מסקנות הוועדה מדברות על שלושה רבדים. הרובד הראשון מטפל בנושא של

התשתית החקיקתית. היא למעשה באה בפני שולחן זה. הרובד השני מדבר על תשתית שהיא

תשתית מנהלתית. למעשה אנחנו באים ואומרים אמירה תחת אותו רובד, שאנחנו רוצים לשלב

את כל נושא חתיכנון והמדידה במסגרת צוות התיכנון שיעבוד על האתר. משמעות הדבר,

במסגרת אותו צוות, החל מהיום שהצוות הזה מונה ומתחיל לעבוד על תיכנון האתר,

במסגרת אותו מינוי ימונה גם מודד. תפקידו של המודד הוא ליצור מצב שהתב"ע

והפרצלציה באים בד בבד, ובסופו של דבר גם מתאשרים בד בבד.

המודד הוא בדרך כלל איש המקצוע הראשון שעולה לשטח, עוד לפני היזם. אתה הכנסת

אותו אחרי שנבנו השיכונים.

יש הפרדה בין השיכונים שכבר נבנים, וכאן המטרה היא לגבי מה שכבר נמצא בשטח.

שואלת תמי רווה למה הגבלנו את זה לעוד שנתיים, והתשובה היא שאנחנו רואים הליך

אחר, מ- 1999 ואילך. ההליך האחר, שבסופו של דבר יתקן את ההליך הקיים, הוא שילובו

של המודד במסגרת צוות התיכנון. דבר זה, כהנחיה מנהלתית לכל הגופים שיוזמים

תיכנון, יאפשר ליצור מצב שבסופו של דבר מאשרים תב"ע על רקע של פרצלציה מאושרת,

בעת ובעונה אחת, ומסיימים את הכל במסגרת אותו פרק זמן. פרק הזמן שמוקצב לכל זה

הוא בסדר גודל של בין k2 ל- 30 חודש. אז מסתיימת כל משימת חמדידה, הרישום, אישור

התב"ע, בניה ומסירה, ורישום זכויות מקרקעין.

לוחות הזמנים נגזרו בכל שלבי הפעולה העתידית, מכך שבסופו של דבר דייר שנכנס

לדירתו יוכל להיכנס לדירה שהיא דירה רשומה בפנקס המקרקעין.

ואם הבנייה התחילה אחרי שלוש שנים, לא אחרי שנתיים? למה צריך להגביל את תחילת

הבנייה?

יהודה פתאל;

שר השיכון התחייב בזמנו לא להאריך יותר את החוק, שישנו את ההליך הפרוצדורלי

של החוק לתיכנון ובנייה כך שבאמת יתאפשר הרישום בדרך יותר מהירה.

אנחנו תומכים בחוק, כי העוול שהיום נגרם הוא כזה שאי אפשר להמשיך במצב הקיים,

והיום התוכניות נערמות. מה שמוצע פה הוא להקל בנושא התב"עות. מה מוצע פה? -

שתיקון התב"ע, אחרי שהבניה נעשתה, ייעשה באופן מוסדר, כדי להקל. אנחנו היינו

מצפים שחוק התיכנון והבניה ישונה על ידי הממשלה בצורה כזו שבעצם הרשות המקומית לא

תצטרך ללכת לוועדה המחוזית, ותהיה אפשרות לתקן את כל חפרצלציות האלה במסגרת



הוועדות המקומיות. זה יאפשר הליך מהיר יותר- של כל הנושא הזה.

זו הארכה של חוק קיים שהיה. כאשר אני עזבתי את משרד השיכון לפני 7 ורוצי שנים,

היו במלאי 400 אלף יחידות דיור שלא היו רשומות. אם אנחנו לא נשפר את ההליך הקיים

היום מיסודו, נגיע בעוד שמונה שנים למצב בו נרצה להאריך את החוק הזה שוב, ולעשות

רישום שיכונים בעתיד. הייבים לעשות תיקון יסוד בנושא הזה.

תחילה אתייחס לשאלה של תמי רווה, מדוע מגבילים את הארכת החוק. הדו"ח מתייחס

לכל התהליכים, וקובע הליך חדש לחכנת תוכנית בניין ערים. בהליך החדש, עם התקנות

שנכתבו בדו"ח והן לא חלק מן החוק, אלא חלק מהתקנות, נאמר איך צריך להכין תוכנית

בניין ערים. בשעה שיכינו תוכניות בניין ערים חדשות על בסיס ההנחיות האלה, תהליכי

העבודה ישתנו, ואז לא יידרש עוד חוק רישום שיכונים ציבוריים.

מכאן ההחלטה שכל התוכניות שהן בתוקף עד 31 בדצמבר 98, הן אותו "דור מדבר"

שצריך לטפל בו בדרך של חוק רישום שיכונים ציבוריים. לפיכך היתה הערכה שטווח התחלת

בנייה של שנתיים מספיק כדי לכסות על הקטע הזה. אם במהלך התקופה הזו דירות לא

תיבננה, יהיה מספיק זמן לתקן תוכנית בניין ערים על הפלטפורמה המדידתית הנכונה, כך

שהכנת תוכנית פרצלציה עבורה תיעשה בהליך איטי. זה הרציונל.

הנושא השני שעלה הוא השינוי של חוק התיכנון והבניה. חוק זה, בניסוחו הקיים,

לא אמר דבר בנושא של רישום בטאבו. הוא אומר שתוך חודשיים מיום תחילת תוקפה של

החלוקה החדשה יעביר יושב-ראש הוועדה המחוזית נוסח תיכנון שאישר את חתוכנית ללשכת

רישום המקרקעין הנוגעת בדבר, העתק של התוכנית על תסריטיה, כשהוא חתום על ידיו. מה

הוא עושה? - הוא בעצם לוקח את התב"ע על כל חלקיה, ומעביר אותה, והרי התב"ע היא לא

מסמך הרישום. כדי שאפשר יהיה לרשום צריך להכין תוכנית וצריך רישום. סעיף 125 לא

מכסה את התהליך. מה שעשינו בהצעה - לקחנו את סעיף 125, פירקנו אותו לכל גורמי

התהליך, קצבנו להם זמנים. היום החוק לא אומר כלום, אלא רק שתיך חודשיים מעבירים

את התוכנית על תסריטיה וחלקיה. זה לא מקדם שום דבר בתהליך. לפיכך, מה שעשינו נראה

כאילו שהארכנו, אך החוק, כפי שהוא, אינו מטפל בסוגיה.

מה עשיתם?

פצלנו אותו לכל תהליכי העבודה בדרך. אמרנו שמי שאחראי והגיש את התוכנית הוא

זה שחייב להגיש תוכנית לצרכי רישום.

עם לוח זמנים מחייב?

כן. אם חתוכנית לצרכי רישום תואמת את תוכנית בניין ערים, מי שמאשר חייב

לחתום עליה, יאחר כך להעביר אותה לרשם המקרקעין, וגם זה חייב תוך פרק זמן שקצוב

בחוק לרשום אותה. נכון שלכאורה זה נראה ארוך יותר, אך החוק הקיים לא קובע שום

תקרה, שום מגבלה, שום אמירה.

אנחנו קצבנו חודשיים, ועוד חודשיים ועוד שמונה חודשים. זה מעט מאד לעומת

הזמנים שעוברים היום. העניין של 400 אלף יחידות דיור שדיבר עליהם יהודה פתאל הם

לא אותם 400 אלף של פעם. על השולחן של משרד השיכון יש 150 אלף, ועוד 60 אלף

יחידות דיור מהבניה החדשה. מה שניסינו לעשות במכלול שמונח על השולחן, הוא פעם אחת

לפתוח תהליך עבודה חדש, שמאפשר רישום on-line , ופעם שניה - להתמודד עם הפיגורים



של העבר.

לגבי ההשפעה על הכלכלה, לפי דעתי ההשפעה היא לא רק על המקרו. יש השפעה גם על

המיקרו. המיקרו מתייחס פעם אחת לכיסו של הצרכן הבודד, כמה זמן ייקח עד שדירתו

תירשם וכמה זה יעלה לו לאורך כל התהליך. הוועדה התייחסה גם לעניין הזה וצמצמה

את ההוצאות של הפרט בעניין הזה. גם בקטע של המעבר של הזכויות כשהוא מוכר את הדירה

שלו, וגם על ידי זה שבלוח זמנים קצר יותר הנכס שלו הוא נכס אמיתי, ושווה יותר

כאשר הוא רשום בטאבו.

הנקודה השניה - עצם קיצור לוחות הזמנים מקטין את העלות של כל המשק בביצוע

המשימה. נכון הוא שאגף התקציבים הוסיף תקציב לכל משרדי הממשלה, אך התוספת היא כדי

לעשות את הפעולה בלוה זמנים קצר יותר. הפעולה הזו ודאי היתה עולה יותר על פני

הרבה יותר שנים, אך עצם ההגדרה של זמן קצוב כדי להתגבר על פערי העבר חייבה שינוס

מותניים לתקופה מוגדרת, ותוספת תקציב. בסך הכל, העלות של כל הסיפור נמוכה יותר.

החברות המשכנות מסכימות? הרי עד היום הרוויחו מהעסק. אני מכיר חברות שלא בנו

בניין אך ניהנות מהרישום של הדירות אצלהן.

תומכים.

לי, כקבלן לשעבר, הדבר הזה היה מיטרד. הפכו אותי לחברה משכנת.

אנחנו ביקשנו ורצינו שיהיה צו פיקוח. יש עכשיו תביעה ייצוגית על העניין הזה,

שחברה משכנת שמעבירה זכויות תהיה מוגבלת בסכום שהיא יכולה לגבות בגין העברת

זכויות. אנחנו מקבלים מידי יום מאות פניות למנהל, מאנשים שנדרשים לשלם לחברות כמו

"שיכון עובדים", "אזורים", "שיכון ופיתוח" - 4/3 אחוז מערך הדירה על העברת

הזכויות.

בנוסח שמונח לפניכם, בעמוד 237, נפלה טעות בניסוח. התיקון שאני מציגה עכשיו

הוא מוסכם. אני קוראת את הנוסח הכתוב: "(בסעיף זה - המנהל), תכנית לצרכי רישום

התואמת את התכנית של החלוקה החדשה שאושרה; מצא המנהל כי התכנית ראויה לרישום,

יאשרה ...". צריך למחוק מ "מצא המנהל כי התכנית..." ועד : "לפי פקודת המדידות

וחוק המקרקעין", כי בעצם השורה הראשונה אומרת : "תוכנית לצרכי רישום התואמת את

תכנית החלוקה החדשה". אם היא תואמת, אז יש פה חזרה מיותרת על דברים. מה שחשוב הוא

קיצוב הזמן לחתימה.

בסדר. תגישי את הנוסח.

נגיש את הנוסח בסוף הדיון. מדובר בניואנס ניסוחי בלבד.

בסעיף 12 א, לפי התוספת השלישית, ועדה מקומית לתכנון ובנייה מחויבת בגביית

היטל השבחה בשווי מחצית מערך - - ועדה אזורית יכולה לגבות סכומים אחרים.

למען הדיוק - הם קיבלו הערכה אחרת, ועל פי ההערכה האחרת שקיבלו הם גבו 50

אחוז. היה ויכוח על השווי. זח מה שהיה. אף אחד לא גבה 50 אחוז פחות, כיוון שאי

אפשר.

מועצות אזוריות גבו 50 אחוז פחות.

מדובר בשמאויות שונות.

אתה לא מדבר על אותו הדבר. מדובר על היטל ההשבחה שמשלמים בעלי קרקעות

לוועדה המקומית. ועדה מקומית בתחום מועצה אזורית גבתה בפועל פחות. התוצאה היתה

שלא היה לה אחר כר את המקורוח כדי לבצע עבודות פיתוח על פי מה שקובע החוק. סעיף

13 לחוק קובע איזה שימושים ייעשו בכסף הזה. אף אחד לא חולק היום על הסעיף הזה.

הוא נועד לבטל את שיקול הדעח שיש לוועדה המקומית בעניין הזה, ולקבוע שהמועצה

האזורית תיגבה 50 אחוז כמו בכל מקום אחר.

50 אחוז - מאיזה הערכה? של מי?

מעליית ערר הקרקע בגין פעולה תיכנונית. זה סעיף 12 א. לגביו אין שום מחלוקת.

הסעיף השני שמטפל בו סעיף קטן (ב), הוא סעיף 21. כפי שאמרנו, בחוק התיכנון

והבנייה, עם כל עלייה של ערר הקרקע בגין פעולה תיכנונית, ועדה מקומית צריכה לגבות

היטל השבחה בשיעור של 50 אחת. במקרה של חכירה לדורות, מה שקובע החוק הוא

חלוקה בין החוכר לבין בעל הקרקע, באופן שכל אחד צריר לשלם בהתאם לחלק ממנו הוא

נהנה. סעיף 21 עיגן בחוק הסדר שהיה בין הרשויות המקומיות לבין המינהל, שלפיו גובים

10 אחוז. צריר להבין שאותם 10 אחוז הם על בסיס אחר. 10 אחוז הם מהתקבולים של

המינהל, וה- 50 אחוז הם מעליית ערר הקרקע. אלה שני בסיסי מס אחרים. במקרים רבים

נימצא שה- 10 אחוז הם יותר מה- 50 אחוז.

קרקע חקלאית של מינהל מקרקעי ישראל מוחכרת בתתה, שאחד הסעיפים בו אומר

שברגע שמשתנה הייעוד - הקרקע חוזרת למינהל. מה שקרה הוא שבמקרים מסוימים

העיתוי שבין שינוי הייעוד לבין החזרה למינהל היה הפור ממה שחשבו. באו וטענו כאילו

שהפרשנות לחוק אומרת שצריר לשם לפי 50 אחוז. התוצאה של הדבר הזה מאד מוזרה. שני

בעלי קרקעות, שאחד הסדיר את החוזה שלו, ונמצא בחכירה לדורות, ולעומתו לשני יש

חוזה חכירה שמתחדש כל שלוש שנים, אותה הפעולה קרתה בשני המקרים. פתאום יש

טענה שיש צורך לשלם שיעורי השבחה שונים לגמרי, בשיטות אחרות. הדבר הזה מהווה

היום פגיעה. אני מכיר כמה שלושת אלפים יחידות בנתניה, ויש ודאי עוד אלפים מעבר

לזה, שפשוט לא יכולים לזוז. כל זאת בגלל שמישהו מצא איזו שהיא פרשנות, שכאילו הוא

רוצה לעשות דבר אחר מכוונת החוק. כל מה שיש בסעיף הזה הוא רק הבהרה של החוק,

כדי למנוע את המחלוקת בפרשנות.

איו הרשות תיגבה את ה- 50 אחוז שלה?

הרשות תיגבה את ה- 50 אתת שלה בכל מקום שהחוק התכוון לזה. אין שום בעיה.

זה לא שינוי שאומר שבכל מקום בו השיעור היה 50 אחוז הוא יהיה מעתה 10 אחוז.

למה שלא יהיה חוק אחד לכולם?

אני רוצה לחזור להיסטוריה, איך הגענו בכלל לסעיף 21 לחוק. בזמנו, למשפחת

אגרנט, משפחתו של נשיא בית המשפט העליון, היו קרקעות בזכרון יעקב. לשופט היתה

טענה משפטית שאמרה שמדינת ישראל איננה חייבת בהיטל השבחה. זו טענה עקרונית,

שאומרת שמדינת ישראל, כאשר הקרקעות שלה, שהן עדיין לא בחכירה לדורות - מושבחות,

אין חובה להיטל השבחה. כדי לא להגיע לעימות בבית המשפט בשאלה הזו, מדינת ישראל,

יחד עם מינהל מקרקעי ישראל חתמה על הסכם, יחד עם מרכז השלטון המקומי, על הסכם,

בשנת 78. ההסכם אמר שמינהל מקרקעי ישראל מעביר 10 אחוז מכל תקבוליו, לרבות מדמי

הסכמה, דמי היתר, היוון - לרשות המקומית. העניין עובד באופן אוטומטי ושיטתי. יש קוד

לכל יישוב.

ב- 1981 הכניסו את ההסכם כלשונו לחוק, ואמרו שההסכם שהיה קיים מקבל מעמד

תחיקתי במסגרת החוק. בפועל, מתוך 482 יישובים חקלאיים במדינת ישראל, כ- 400

יישובים חקלאיים מחזיקים בחוזה שמתחדש כל שלוש שנים, ובעצם לא משלמים היטלי

השבה. כל יישוב מחזיק חוזה שבכל 1 לינואר של שנה שלישית, החוזה מתחדש לשלוש

שנים בלבד. מדוע? - כי אי אפשר לעשות פרצלציה. התוצאה היא שהיישובים האלה לא

משלמים היטלי השבחה. מינהל מקרקעי ישראל מעביר 10 אחוז מכל התקבולים מאותו

יישוב לרשות המקומית.

ישנם כמה יישובים, שבעבר, בשנות ה- 30 או ה- 40 נחכרו בהם הקרקעות מהקרן

הקיימת, ויש בהם חכירה לדורות. מדובר במושב נטעים, נהלל, ועוד כמה יישובים. 98

אחוז מן היישובים האלה הם בתחום המועצות האזוריות. בתחום המועצות האזוריות כמעט

ולא גובים היטלי השבחה. במסגרת בח המועצה האזורית בנויה כמעט אי אפשר לגבות

היטלי השבחה. מדוע? - כי המועצה האזורית בנויה מהיישובים.

מה זה היטל השבחה? מעבר של קרקע חקלאית לקרקע לבנייה?

כן.

לפי החוק הקרקע חוזרת אל המינהל, בכלל, והמינהל משלם רק 20 אחוז.

לגבי אותן הקרקעות, בהן החוזה מתחדש כל שלוש שנים, הקרקע חתרת אלי, ואני

משלם את היטל ההשבחה. במועצות האזוריות, אותן קרקעות שהן בחכירה לדורות, יש

מיקח וממכר לגביהן. ניקח למשל את מושב חרות וכפר הס. הם רשומים בחכירה לדורות.



הם הוקמו לפני קום המדינה. התוצאה היא שבאים אנשים מהיישוב ואומרים שלא ייתכן

שבעין שריד לא ישלמו היטלי השבחה, כי אין חכירה לדורות, ובכפר הס ישלמו היטל

השבחה מלא. הרשות המקומית אומרת לשמאי לא לגבות היטל השבחה כפי שצריר. נותנים

ערר קרקע שונה, משביחים את הערר הנמוך, נותנים ערר חדש נמוך ככל האפשר, והיטל

ההשבחה הוא פחות מ - 10 אחוז שאנו מעבירים.

98 אחוז של הקרקעות החקלאיות הן בתחום המועצות האזוריות. לגבי הרשויות

המקומית האלה, יש קבוצת קרקע קטנה מאד שאולי הם היו זכאים לקבל 50 אחוז. אנחנו

התחייבנו לתת למשרד הפנים 6 מיליון שקל כל שנה, כנגד היטל ההשבחה הזה. הסכמנו על

כר עם מנכ"ל המשרד. המצב האמיתי היה שאילו היינו מגיעים לבית המשפט, הקרקע

היתה חוזרת למינהל מקרקעי ישראל, גם בחכירה לדורות.

יש פסיקה כזו. פסיקה של בית המשפט המחוזי, עם אישור של בית המשפט העליון.

היחסים בין המינהל וחוכרי הקרקע מסודרים באופן שהצדדים יחלקו ביניהם את נטל החיוב

בהיטל, על פי מידת ההנאה שכל צד יפיק - -

לא. תבין על מה מדובר. אדם שיש לו מגרש של 4/ 3 דונם ברמת חן, ובנו עליו יחידה

אחת, והוא רוצה לבנות, לפי אישור של הוועדה המקומית, עוד 750 מטר. מינהל מקרקעי

ישראל גובה ממנו שני תשלומים - אחד עבור זכויות הכנייה הנוספות, והשני - היטל

השבחה לרשות המקומית. מתתלקים אתו בהיטל ההשבחה כי הוא לא הבעלים, אלא

החוכר. פסק הדין קובע שצריך לחלק את מידת ההנאה בין החוכר למינהל. המינהל משלם

לחוכר את מחצית היטל ההשבחה. זה נקרא אצלנו "דמי היתר". החוכר משלם למינהל

עבור תוספת ערך הקרקע, והמינהל מחזיר את מחצית היטל ההשבחה.

מה שאנו מציעים נוגע לקבוצה הקטנה ביותר של רשויות מקומיות שבמקרה נקלעו

לתוכן קרקעות חקלאיות. כאשר כא הלובי של מרכז השלטון המקומי אל ראש עירית תל

אביב, הוא אמר שהוא לא תומך ברעיון. עדיף לו לקבל את היטל ההשבחה ממינהל מקרקעי

ישראל על 10 אחוז מהכנסותיו, ולא להגיע למצב שבו תהיינה שמאויות שונות, ויתעכב

תשלום היטל ההשבחה.

תל אביב היא יוצאת דופן. יש בה בעיות אחרות.

לגבי המושבים אתה צודק. לגבי הרשויות המקומיות, אתה מבין בעצמר שיש פה

בעיה. עומד להיגרע מהם איזה שהוא סכום. אנחנו לא מעונינים שהם ייפגעו, כי מצבם גם

כך חמור מאד.

גם היום המינהל משקיע הכל. בהר חומה, למשל, עבודות הפיתוח נעשו על חשבון

המינהל, לא על חשבון עירית ירושלים.

אתה יודע כמה כסף השקיעו בנתניה?

ראש עירית נתניה תוכל לספר לר שמימנו גשר של 30 מיליון שקל, רק כדי שאת

הקרקע החקלאית ב "עמליה" - - הקרקעות החקלאיות שאנו מדברים עליהן הן באחיסמך ב

"עמליה", זה אותן דירות של 150 אלף דולר.

לא מדובר בכספים של הרשות המקומית לצורר התקציב השוטף שלה. היטל

השבחה מיועד בעיקר לעבודות פיתוח של רשויות. בנתניה עשו הסדר פיתוח גדול מאד.

בתור ההסדר הזה, המינהל שם הרבה מאד כסף, שאחר כר נגרע מהכנסות המינהל מהקרקע.

אין לרשות המקומית אחר כר עלויות פיתוח בגין הפרוייקט הענק הזה, כי המינהל מימן את

הכל מראש. לא נכון יהיה להגיד שזה נגרע מהרשות. זה לא נכון. סידרו לרשות את כל

נושא הפיתוח.

יש אפשרות לבודד את זה, לפי קטגוריות?

לא. מה הבעיה? ישב איתי עדי אלדר, ממרכז השלטון המקומי. בכרמיאל, למשל,

אין דונם אחד, שהעניין רלבנטי לגביו. גם לא יהיה בעתיד. העניין רלבנטי לגבי 4 או 6

נתניה, נס -ציונה, רחובות - זאת מהסיבה הפשוטה, שהחוכרים לדורות

מתרכזים בארבעה מרכזים של העליה הראשונה: גדרה, נתניה, פרדסיה. אמרתי שבמקום

שאנו נייצר קבוצה יוצאת דופן, שלגביה נצטרך להתייחס אחרת - יש להביא את כולם

למכנה משותף, ומתקציבנו נפצה אותם, על ידי כר שנעביר את הסכומים למשרד הפנים.

שינוי ייעוד משנת 92 עד היום נעשה בסר הכל בשלושה רשויות מקומיות, אבל המצב

הנוכחי בחוק יוצר אסימטרית לא רק לגבי שלושת הרשויות המקומיות. אני רוצה שכולם

יידעו שיש כלל אחד, שקרקע שיוצאת מהקופה של המינהל, המינהל משלם עליה 10 אחוז

מהתקבולים. זה נכון, זה צודק, זה מכנה משותף אחד לכולם.

ה- 6 מיליון שקל שהמינהל מעביר כל שנה למשרד הפנים, בלי כל קשר אם יהיה

שינוי ייעוד או לא - זה הרבה יותר מהסכום שהיה מתקבל אי פעם מהיטל השבחה. מה

שצריך לעשות הוא שמנכ"ל משרד הפנים יחלק את זה לפי קריטריונים שאתם תקבעו איתו.

אני לא רוצה לקבוע את הקריטריונים. המינהל משלם 6 מיליון שקל כל שנה, וזה קיים

בהחלטת ממשלה.

אנחנו בעד חוק אחד לכולם. כאשר בא בעל קרקע, ושינו לגביה את התב"ע, ולידו

שכנו, נתבע לשלם סכום אחר למינהל מקרקעי ישראל - -

זה לא נכון. אם זו קרקע שחכורה מהמינהל כקרקע חקלאית וכתוב בהסכם שהיא

חוזרת אליו - -

יי

זה קרקע של המינהל. המינהל הוא בעל הקרקע.

לא, אתה טועה.

ישנן קרקעות של המינהל, כמו בכפר יונה. יש שם גס אנשים שיש להם דונם אחד.

המינהל משלם סכום מסוים, שהוא בערר מחצית ממה שמשלם על הקרקע השכן של אותו

אדם, שקנה בזמנו את הקרקע. המינהל, כלומר המדינה, משלמת מוזצית מהסכום שהוא

נדרש לשלם.

המינהל מימן את כל התוכנית. אותו אדם שנדרש לשלם יותר נהנה מעבודת הפיתוח

שהמינהל מימן. מי ששינה את הייעוד זה המינהל.

אותו אדם שילם את כל הסכום עבור שינוי הייעוד. הוא שילם פי שניים מהמינהל.

צריך לבדוק את כל הנושא הזה. למה יש אפליה בין האדם הפרטי לבין המדינה?

החקלאי ששוכר מהמינהל מקבל רק 27 אוזוז מהפירות. אותו אדם פרטי נהנה מכל

עליית ערך הקרקע. אותו אדם בכפר יונה שיש לו דונם, קנה את הקרקע ב- 20 אלף דולר,

וערכה עלה ל- 300 אלף דולר. הוא נהנה מכל הפער.

היו"ר אברהם רביץ: אתה מתנגד להצעת החוק?

לא. להפך. אני תומך. אני תקוע עכשיו עם כ- 12 אלף יחידות דיור. הנושא הזה

תקוע עם הסעיף הזה.

אנחנו נחדש את הישיבה מאוחר יותר.

הישיבה הופסקה בשעה 11:10, והתחדשה בשעה 12:30



2. חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998

(תיקוני חקיקה) (תיקון)

אין שום דבר חדש בהצעת החוק של ועדת המשנה.

תילחמו על זה בוועדת הבנסת.

פה אחד הגענו להסכמה. האם מישהו משלם לך כדי להתנגד?

אני אתבע אותך על הוצאת לשון הרע.

אני לא מבין את ההתנגדות לאחר שוועדת המשנה ישבה וסיכמה. למה לא טענת

את הדברים בזמן שעבדנו על הדברים, והגענו להסכמה פה אחד? הרי באת וקיבלנו גם

דברים שאתה הצעת.

אי אפשר לטעון טענת נושא חדש במליאת הוועדה אחרי שוועדת המשנה ישבה

וסיכמה את הדברים.

מדוע לא? אני טוען עכשיו, כאשר הנושא מובא למליאת הוועדה, שהנושא הוא

נושא חדש.

זה לא מדויק. ועדת המשנה מכינה חוק, ואז היא מביאה אותו לאישור מליאת

הוועדה. יכולים לטעון נושא חדש.

אין פה שום דבר חדש.

את זה ועדת הכנסת תחליט.

אני חושב שאפשר להצביע על הצעת החוק, ולהעביר אותה למליאה.

אני קוראת מן התקנות: "חבר הוועדה או נציג - - טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר

הנושא".

אברהם פורז אינו חבר הוועדה, הוא ממלא מקום.

אין בתקנון הסדר לגבי ממלאי מקום. צריך לברר אם ממלא מקום נחשב לחבר ועדה

לצורר נושא חדש. מייד נברר.

אבל הוא לא יכול לטעון טענת נושא חדש לגבי כל דבר.

הוא יכול, כל עוד העניין נדון בפני הוועדה. הטוען טענת נושא חדש אינו מוגבל רק

לשלב הדיון בהצעת התיקון שאליו היא מתייחסת. כלומר, שהוא יכול להעלות כל טענה

של נושא חדש.

יש פה דברים שהממשלה הוסיפה, ואני מבין שאיתם יש לו בעיה.

הוא יכול לטעון שזה נושא חדש.

אבל לא על כל החוק. יש פה דברים שהם לא חדשים.

אבל הכל פה חדש. כל הסידור הוא חדש.

אם טוען חבר וועדה שהנושא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יושב ראש

הוועדה מביא את העניין בפני ועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת יעמיד את השאלה

כסעיף ראשון על סדר יומה של ועדת הכנסת בישיבתה הרגילה הראשונה. החלטת ועדת

הכנסת בעניין תהיה סופית.

נניח שאנו מדברים בחוק שעבר אלינו מקריאה ראשונה, ולא שינינו שם שום דבר.

האם אפשר לטעון שזה נושא חדש?

ועדת הכנסת תצטרר להכריע. תיאורטית אפשר.

מה זה "נושא חדש"? - כאשר בא מישהו ומבקש לשנות. הרציו מאחורי זה הוא

שהיות והעניין לא עבר קריאה ראשונה, אי אפשר להביא אותו לקריאה שנייה. אם מדובר

בדיוק בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אי אפשר לטעון שיש כאן נושא חדש.

אפשר.

אני מבקש לדחות את הדיון.

לשאלה מה דינו של ממלא מקום בוועדה לצורר טענת נושא חדש - דינו כחבר

ועדה.

אני דוחה את הדיון בעניין.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45