ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

הצעות לסדר היום; חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999(מס' 2), התשנ"ט-1998; סעיף 35 - תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבידה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני. כ"ג בטבת התשנ"ט (11.1.99) בשעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: א' רביץ - יו"ר

חי אורון

נ' דהן

א' הירשזון

י' הראל

י' כהן

מ' נודלמן

אי סעד

א' פינס-פז

אי שוחט

ש' שמחון

מ"מ: ע' דהאמשה

שי הלפרט

רן כהן

מוזמנים; די מילגרוס - הממונה על התקציבים

אי אייגס, ר' איילון, יי בריס, ני מיכאלי,

ט' נוימן, הי פלץ, נ' רז, גי שני - משרד האוצר

מי אטלן, די ארטום, אי פז, ני פלד

ו' אדוארדס, ד' הרטום - משרד העבודה והרווחה

א' לוין, ה' פיאלקוב, י' שוורץ - משרד הבינוי

והשיכון

לי אחדות, ני בוטנסקי - ההסתדרות החדשה

ר' הורן, שי כהן - המוסד לביטוה לאומי

מי חושן - משרד התיירות

די בס - התאחדות הקבלנים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

י' פתאל - התאחדות סוכני הנסיעות

א' רש - לשכת המסחר

י' ריבק - מנהל המכון לרפואה תעסוקתית

פי לביא - הטכניון

מי שוורץ - המוסד לבטיחות

שי בניטה, גי ירום - העמותה לסינגור קהילתי

מנהל הוועדה; אי קרשנר
י ועצת משפטית
א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית
א' לוין
סדר-היום
1. הצעות לסדר היום

2. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999}(מסי 2), התשנ"ט-1998
פרק טי - ביטוה לאומי
סעיף 5(72) עד (7) -תיקון חוק הביטוח הלאומי



סעיף 29 - תיקון חוק הבטחת הכנסת
פרק י' - בריאות
סעיף 31 (12) - תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל
פרק י"א - שונות
סעיף 46 - תיקון חוק עובדים זרים (העסקה שלא

כדין)

סעיף 35 - תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבודה

סעיף 37 - תיקון חוק שירותי התיירות

סעיף 47 - תיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות

רכישה)

פרק י"ב - תחילה ותחולה והוראות מעבר: סעיף 48(5) - תחילה ותחולה



1. הצעות לסדר היום
היו"ר אי רביץ
אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת אורון.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, לפעמים אנחנו מעלים הצעות לסדר בשביל להעלות, אבל אני

מתכוון להצעה לסדר ואני מבקש לנסות לקיים על כך דיון בהקדם. הנושא הוא:

האפשרות של מכירת החברה לישראל ובעצם מכירת כי"ל לחברה רב-לאומית זרה.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו בסמכות?
חי אורון
ביררתי את זה הבוקר.

היו"ר אי רביץ;

לדון זה בסדר.

חי אורון;

הייתי חבר הכנסת היחיד שהצביע נגד מכירת גרעין השליטה בחברת כי"ל - הייתי

בוויכוח עם בייגח - כאשר ההנמקה המרכזית היתה סיטואציה מהסוג הזה, והיא

מתרחשת.

לפי מה שביררתי, היתה פה הבוקר דידי לחמן-מסר, שהיא מהשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, ואני טוען שמניית הזהב מאפשרת לממשלה ולנו לפעול כך שהפעולה הזאת לא

תתרחש. אני יודע שגם תושמע טענה נגדית.

היו"ר אי רביץ;

מה אומרת דידי?

חי אורון;

שיש בסיס לטענה.

ני דהן;

מה שהוא אומר נאמר בדיון קודם.

חי אורון;

אני יודע כבר שיש כמה עורכי דין שירוויחו הרבה כסף על הטענה הנגדית, אבל

זה לא תפקידנו. אני חושב שאנחנו על קרקע בטוחה ואנחנו צריכים לממש את זכותנו,



גם המשפטית, לתבוע מהממשלה לעשות את כל הפעולות המשפטיות. אני לא רוצה

להסתיר, הבעיה בעיניי לא משפטית, הבעיה בעיניי היא ערכית. מדובר בעצם על

השליטה על רובם של אוצרות הטבע של מדינת ישראל.
נ' דהן
והידע המקצועי שנצבר.

חי אורון;

והאפשרות לפתח או לא לפתח ידע מקצועי, מתוך שיקולים שהם לא רק לטובת

מדינת ישראל אלא לטובת רב-לאומי. אם הייתי שייך לחלק אחר בבית הזה הייתי עכשיו

משמיע נאומים גדולים על הנאמנות לאוצרות הטבע והארץ, אבל אני גם יכול להשמיע

אותם, כי במקום שבו אני עומד אני חושב שאוצרות הטבע של מדינת שיראל הם נכס

לאומי.
י' כהן
אז למה אפשרתם למכור את זה?

חי אורון;

אתם הצבעתם בעד.
י' כהן
ש"ס לא הצביעה בעד.

אי שוחט;

לא הצביעה נגד.

חי אורון;

אני מקווה שהיום לא יעסקו מי הצביע בעד מה בעבר.

אי שוחט;

אתה עוסק בזה. אתה אומר דבר והיפוכו. אמרת שאתה היית נגד. אתה לא עושה

בזה שימוש היום?

חי אורון;

אני אומר את זה כלפי ש"ס, לא כלפיך, בייגה.
א' שוחט
זה לא משנה. אתה יכול להגיד את זה גם כלפיי.

חי אורון;

אני מבקש לזמן את ממלא-מקום יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות, דורון כהן.

אני חושב שהיה צריך להזמין לפה את שר האוצר שהוא במקרה גם ראש ממשלה. אני חושב

שהנושא כבד מאוד ואני חושב שוועדת הכספים צריכה הפעם להתערב ברגע שעוד עדיין



ניתן להשפיע על כיוונים אפשריים.

אי שוחט;

קודם כול אני בעד שנקיים דיון, כי זה מאורע שמחייב דיון. שמעתי את ג 'ומס

שהתייעץ, אבל אני תוך כמה דקות מקבל מכתב שכתבה רשות החברות על בסיס חוות דעת

משפטיות לחברה הקנדית שבו היא אומרת לכם, אתם חייבים לקבל אישור שלנו על-פי

מניית הזהב. יכול להיות שעורך-דין אחד אומר כך ועורך-דין אחד אומר אחרת, זה

מכתב רשמי מרשות החברות שיצאו ונקבל אותו תוך כמה דקות.
דבר שני
אני לא יודע אם חברה קנדית בתנאים כאלה או אחרים זה פחות טוב או

יותר טוב למשק הישראלי מאשר משפחת ארוין אייזנברג.
נ' דהן
אז למה מכתרם להם?

אי שוחט;

דבר שלישי; אני חוזר ואומר, אני חושב שמה שטוב לתהליך ההפרטה הוא טוב

לתהליך ההפרטה. לצייר ששליש מדבר יהודה הוא בזיכיון, נכון, על-פי חוק זיכיון

ים המלח הוא בזיכיון ואפשר לכרות בו. אני מציע שיהיה דיון.
נ' דהן
לא רק לכרות. זה מחר גם שינוי ייעוד הקרקעות כמו שקרה במושבים.
ש' שמחון
במקרה הזה החברה הקנדית גם קונה מושב.

ני דהן;

חצי מהנגב.

אני מודה לחבר הכנסת אורון שהעלה את הנושא. אני גם ביקשתי לדבר על הנושא

הזה. אני רוצה להזכיר, בדיון שהתקיים כאן באותה סיטואציה שנוצרה כשהמדינה רצתה

לבקש ממשפחת אייזנברג לממש את אותה זכותה שהיתה לה לקנות, נאמר במפורש שמניית

הזהב נועדה כדי שהידע המקצועי שנצבר לא ייצא לחו"ל בשום פנים ואופן, יישאר

בגבולות מדינת ישראל, ושאותו משאב טבע שנמצא בזיכיון ישמש במפורש כחלק

מההכנסות ומאגר הטבע של המדינה. שאלנו במפורש מה יקרה אם ישתלט על זה גורם

זר.
היו"ר אי רביץ
את מאגר הטבע לא לוקחים לקנדה. את הרווחים לוקחים.
נ' דהן
והידע המקצועי.
היו"ר א' רביץ
ידע או רווחים?
ני דהן
גם ידע וגם רווחים. נשאלה שאלה מה יקרה אם גורם זר ירצה להשתלט, ונאמר

במפורש שלזה נועדה מניית הזהב. זה נאמר בפרוטוקול ואני מבקש להוציא את

הפרוטוקול, שבשביל זה נועדה אותה מניית זהב.

מה שקורה היום, לאט לאט אנחנו רואים שגורם זר, לא תמיד אוהד, יכול להיות

אפילו לא אוהד, ישתלט על אותם משאבים.
היו"ר אי רביץ
ומה יעשה שם?
נ' דהן
יקים שם עיר לפלשתינים למשל.

א' שוחט;

יש גבול. אפשר לקיים דיון רציני ואפשר לדבר בדברים לא רציניים.

נ' דהן;

בדיונים היו ההקצנות האלה ואמרו שבשביל זה נועד. כשישבנו ודיברנו על זה

בהרחבה והקצנו את העמדות ואמרו, בשביל זה נועדה מניית הזהב.

אי שוחט;

יש הגדרה בדיוק למה נועדה מניית הזהב. עומד נקבל את מניית הזהב, יהיה

דיון ונוכל לראות. מניית הזהב נועדה לשמור על אופיה של כי"ל כחברה ישראלית.

ני דהן;

הנה, תודה רבה שהקראת את זה.

א' שוחט;

צריך לראות את מניית הזהב, ואם אכן זה מה שכתוב שם, לכן יצא מכתב לקנדים

שהם לא יכולים לקנות את זה.
נ' דהן
אחת המטרות של מניית הזהב היא שגם לא ייפגעו העובדים. יש לי חשש גדול

וסביר שברגע שאותה הברה קנדית תשתלט ההסכמים עם העובדים יופרו. זו הברה אחרת,

בעלים אחרים, וחם לא מחויבים לעובדים בהסכם הקיבוצי, ויהיו לנו הרבה בעיות.

צריכים לתת את הדעת עכשיו לפני שיהיה מאוחר.
י' כהן
התרענו על הדברים האלה. ההפרטה של כי"ל היתה הפרטה הכי אומללה שיכלה

להיות במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת, מכרו 24.9% לבן-אדם. גם צורת המכירה

היתה מאוד מוזרה. נתנו לו 100% שליטה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אחר-כך כל פעם

באו אלינו ואמרו; מה איכפת לכם, שישלם על זה. נתנו לו עוד חבילה ועוד חבילה.



עמדנו על כך, למרות שיש לו 100% שליטה - דבר שצריך להיחקר בוועדת חקירה

פרלמנטרית, איך עושים דבר כזה.

אי שוחט;

אתה הצבעת בעד בנק הפועלים.

יי כהן;

אל תשווה את בנק הפועלים.

אי שוחט;

נתנו 24% שליטה.
י' כהן
זה לא דומה. אל תשווה את בנק הפועלים למשאב הטבע היחיד שיש למדינת ישראל.

אתה מכרת מכרה זהב בקש, בגבבה. עשית דבר שלא ייעשה. אבל תראה מה שקורה.

הכנסת נגררה אחריך בצורה אומללה ואני לא יודע למה עשיתם את זה. משאב הטבע

היחיד של מדינת ישראל, מוכרים 24.9% ונותנים 100%. זה לא יעלה על הדעת. אתה לא

היית מוכר ככה את מכונת הכביסה שלך בבית. עכשיו אתם מתפלאים. יכולנו גם לפתוח

את הצוואה של אייזנברג לאחר שהוא נפטר ויכולנו למצוא שהוא הוריש את זה לעוזרת

הגרמניה שלו. מה כולם פה מיתממים? הבעיה היא לא עכשיו מה קורה אלא הבסיס של

כל העניין הזה. זה צריך להיחקר. המצב צריך להיבדק כדי שדבר כזה לא יקרה הלאה.
היו"ר א' רביץ
רבותיי, אנחנו צריכים לגמור את תקציב המדינה ואין לנו יותר מדי זמן בשבוע

הזה, אבל אנחנו נקיים דיון.

כי"ל זו מניה שנסחרת בבורסה?
י' כהן
כן.



2. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999(מס' 2). התשנ"ט-1998

פרק י"א - שונות

סעיף 46 - תיקון חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין)
היו"ר א' רביץ
אנחנו עוברים לחוק הסדרים במשק המדינה, סעיף 46- תיקון חוק עובדים זרים.
ח' אורון
אדוני היושב-ראש, בעיתון כתוב שהמון סעיפים יצאו מחוק ההסדרים. אולי נדע

גם אנחנו ונעזוב אותם?
היו"ר א' רביץ
אנחנו עוד לא הצבענו,
נ' דהן
על הוק הבריאות היתה הצבעה.
היו"ר אי רביץ
לא היתה הצבעה. לא הרימו ידיים. היה סיכום, זה נכון.

חי אורון;

כולם היו פה-אחד. היה סיכום שהיה ברור שבזה העניין נגמר.
נ' דהן
שיהיה ברור, בחוק יום חינוך ארוך לא דנו אתמול.

היו"ר אי רביץ;

כן. מר מילגרום, בבקשה.

די מילגרום;

הנושא הראשון היום על הפרק הוא סעיף 46, תיקון חוק עובדים זרים.

באירועי המפרץ השונים נדרשנו לסוגיה של הטיפול בערכות המגן לעובדים

הזרים. סוגיה זו גם הגיעה לבג"ץ, בג"ץ אמר את דברו, ובוודאי למדינה יש חובה

לוודא שיהיו פתרונות. בהחלט אין חובה על המדינה לרכוש או לממן אבל יש חובה

לוודא שתהיה מערכת כזאת שתהיה בהישג ידם של העובדים הזרים.

נשאלת השאלה מהי הדרך הנכונה ביותר לגרום לכך. הממשלה החליטה, ומיד נשמע

על כך פרטים אם נידרש, שבאשר לעובדים זרים תחול חובת רכישה של ערכות מגן על

המעסיקים שמעסיקים את אותם עובדים זרים, שזה חלק מעלויות ההבאה לארץ של עובד

זר, שהוא צריך לדאוג לכך שתהיה לו ערכת מגן ולא שהנטל הזה יפול על כלל ציבורי

משלמי המסים. זאת החליטה הממשלה על דעת שר המשפטים, כמובן, וזה עולה בקנה

אחד עם הבג"ץ. זה עולה כאן כהצעה במסגרת חוק ההסדרים.
היו"ר א' רביץ
למה צריך הצעת חוק בשביל דבר כזה?

די מילגרום;

כי אי-אפשר לחייב מעסיק לרכוש.

היו"ר אי רביץ;

אפשר לא לתת לו רשיון.

די מילגרום;

צריך להפעיל את החובה ולאפשר לא לתת רשיון אם הוא לא רוכש. אני מידע

מקדים ואומר, שהנושא הזה לא סוגר את כל הפניות והוא לא מתיימר לסגור את כל

הפניות של ערכות מגן לעובדים זרים. יש עובדים זרים לא חוקיים וילדים של עובדים

זרים שהם לא חוקיים בשהייה שלהם. הצעת החוק הזאת אינה מתיימרת לפתור את כל

הבעיות. לכך נתן בג"ץ את דעתה. הממשלה אמרה את דברה, שהיא תאפשר מכירה בנקודות

מכירה וכדי. לכן אם מישהו יבוא ויטען, אולי מצד משרד הביטחון, שהחוק הוא לא

שלחם, היה רצוי שיהיה רחב יותר, אנחנו חושבים שהאויב של הטוב הוא חטוב מאוד.

כרגע יש טיפול מאוד משמעותי שיקל את הנטל בנושא העובדים הזרים החוקיים. אני

מראש אומר שזה לא סוגר את כל הפינות של העובדים הזרים, אבל זה מוריד נטל מאוד

נכבד.
ש' שמחון
עובד זר בא הנה בין שנה לשנתיים, אתה רוצה שכל המעסיק שלו יקנח?

די מילגרום;

שיחזיר את הערכה למעסיק כשהוא יעזוב, והמעסיק יעשה עם זה מה שהוא רוצה.
חי אורון
מישהו מתנגד לזה?

אי שגב;

משרד הביטחון.

שר חביטחון הודיע שהוא מתנגד להצעה כפי שהיא כרגע. לדעתנו, ההצעה איננה

בשלה ויש הרבה נושאים פתוחים. יש כאן נושאים רבים שלא מטופלים.

י' מזוז;

את מי אתה מי יצג?

אי שגב;

הלשכה המשפטית של משרד הביטחון.
י' מזוז
אתה יודע שאסור לך לבוא לומר את הדברים? יש החלטת ממשלה.
היו"ר אי רביץ
נתתי לו רשות.
היו"ר אי רביץ
מעניין אותנו לדעת אחרי שהיתה עמדה אחידה של הממשלה מה באמת היתה המחשבה

לפני ההחלטה של משרד הביטחון.
י' מזוז
לא, המחשבה שלחם גם לפני החלטה היא במכתבים התומים על ידם שהם מסכימים.

כנראה שהם התחרטו.

די מילגרום;

הרעיון עצמו גובש עם משרד הביטחון. יש לנו מכתבים מצביה גרוס, היועצת

המשפטית של מערכת הביטחון, שמבקשת לקדם כבר את התקנות בנושא הזה ברוח הצעת

החוק. נכון, הודיתי שמשרד הביטחון העלה פינות שלא מטופלות בהצעת החוק הזאת.

לכן היא לא נותנת פתרון שלם לבעיית העובדים הזרים ולכך אנחנו מודעים.
היו"ר אי רביץ
מר מילגרום, בהרמת מסך אנחנו מבינים ממך, ואנחנו גם שומעים את חחבר ממשרד

הביטחון, שהחוק חזה איננו מושלם. אין ספק שבכל שעה ובכל עת שתביא לנו חוק

מושלם נאשר אותו. זח לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

אי שגב;

אנחנו מבקשים להימנע מהדיון כרגע ולדון במועד מאוחר יותר.

היו"ר אי רביץ;

מדוע זה נמצא בחוק ההסדרים כשהחוק איננו שלם?

די מילגרום;

העניין התקציבי הוא מאוד ברור. עלול להיות מצב שוב שמהייב היערכות להגנה

אזרחית ולפי פסיקות בג"ץ יש למדינה אחריות מסוימת שההצעה הזאת נועדה להקל את

הנטל. נכון שהיא לא נותנת מענה לכלל העובדים הזרים.

היו"ר אי רביץ;

ומשפחותיהם.

די מילגרום;

אבל מבדיקות שעשינו יש בעיה לעגן בחקיקח פתרון לעובד זר לא חוקי. אתה לא

יכול לתת לגיטימציה בחוק לפתרון חוקי לעובד זר לא חוקי. לכן ההעדפה שלנו

היתה, וזה על דעת משרד העבודה והרווחה, שנעביר את ההצעה לגבי מי שניתן להסדיר



בחקיקה, וזה לא מייתר את החובה למצוא פתרונות לא בחקיקה לעובדים זרים אחרים.

אני חושב שאם יש הערות ניסוחיות לאנשי משרד הביטחון, ואני מצר על כך שזה

לא נעשה מוקדם יותר עמנו, אנחנו מוכנים עוד תחת ההנחה שהוועדה איננה רואה

בעיה בהצעה הזאת, להגיע להבנות ניסוחיות עם חברינו ממשרד הביטחון.

ני דהן;

ספציפית בחוק אני לא רואה בעיה אבל יש לי השלכות מהחוק הזה למקומות

אחרים. מה ההסדר שיש לתיירים? מה ההסדר שיש לסטודנטים תושבי חוץ שבאים ללמוד

בארץ ולומדים במוסדות חינוך? האם יש לכם פתרון?

היו"ר אי רביץ;

נותנים להם.
נ' דהן
או מה קורה עם סטודנטים או תיירים שקיבלו אשרה ופגה האשרה? האם זה שפגה

האשרה ולכאורה הם לא נמצאים פה במעמד חוקי, הם אינם זכאים לערכות מגן, או מה

ההסדר כלפיהם?
טי נוימן
בהיערכויות האחרונות שהיו בעורף נדרשנו לטפל במספר קבוצות ייחודיות שאינן

גדולות, בוודאי לא בהיקפים של העובדים הזרים. לגבי התיירים - משרד התיירות

הגיע להסדר עם בתי המלון, שהוא מעביר לבתי המלון ערכות מגן ובתי המלון דואגים

לתת לתיירים.
נ י דהן
מה עם תייר שלא מתארח בבית מלון אלא אצל משפחה?

טי נוימן;

אפשר לרכוש ברשת קמעונית, למשל "המשביר", נגד פקדון ואחר-כך להחזיר.

לגבי סטודנטים וגם שגרירויות, יש הסדר עם משרד החוץ ועם משרד החינוך, שיודעים

בכמח מדובר, והם משכו עבורם ונתנו למוסדות החינוך ולשגרירויות.

ני דהן;

מה עם מוסדות חינוך שלא מוכרים על-ידי משרד החינוך, כמו ישיבות, ושם יש

הרבה סטודנטים תושבי חוץ? איך הם קיבלו ערכות מגן?
ט' נוימן
כל אחד יכול לרכוש ברשת הקמעונאית תמורת פקדון לא גדול שיוחזר ברגע

שמחזיר את הערכה.

חי אורון;

הפלשתינים מוגדרים כעובדים זרים?

טי נוימן;

לא.
נ' דהן
מה קורה אתם?

טי נוימן;

להם יש פתרון דרך משרד הביטחון וצה"ל. האחריות שלנו מוגבלת רק לשטה C,

וזו כמות קטנה יחסית.

ני דהן;

לא, יש עובדים פה. פלשתיני שעובד ברשיון ולא חוזר הביתה, מה קורה אתו?

כמה יש כאלה בישראל?
ש' דרור
בישראל יש 43 אלף.

טי נוימן;

מי שאחראי לדאוג לו לערכה זה הרשות הפלשתינית. כל הסמכויות הועברו לרשות

הפלשתינית. אם יש לו ערכה, הוא יבוא אתה לעבודה.

היו"ר אי רביץ;

צריכים לזכור שערכה עולה 230 ש"ח. מי שרוצה לשמור על חייו, שיקנה ב-230

ש"ח.

אי הירשזון;

כל מי שרוצה לרכוש יכול לרכוש.

היו"ר אי רביץ;

זה כמו ארוחת בוקר במלון זול.

אי פז;

אני רוצה להשלים מספר נקודות; 1. אנחנו עוסקים פה באוכלוסייה בהיקף של 90

אלף זרים ברשיון. המספר מדבר בעד עצמו, מספר רציני. 2. אנחנו ביום חמישי

ישבנו ובחנו יחד עם הזרועות שאמורות להפעיל את זה, כולל האדונים ממשרד

הביטחון, ומצאנו שהדרך הנכונה היא שהמעביד יהיה זה שישמור את הערכה עבור העובד

הזר, ובכך אתה מטיל בעצם פחות חובה על העובד הזר ואתה מאפשר העברה מדור לדור.

זאת אומרת, אין הכרח שכל עובד שמתחלף ירוצו בעטיו ויעסקו בתהליך הביורוקרטי של

החלפת הערכות. 3. יש פה מסלול חזרה. העובד חזר חזר, המעביד לא קיבל היתר

להעסיק עובד במקומו, הוא יוכל להחזיר את הערכה ולקבל תמורה כספית עבורה.

אני חושב שמצאנו את הדרך הביורוקרטית הקלה על מנת לאפשר למעסיקים שלא

להתרוצץ כל הזמן במסדרונות המשרדים הממשלתיים אלא פעם אחת קנית ערכה, ברור יש

לוח התיישנות וכו', הערכה נשמרת אצלך, אם העובד מתחלף במידה ונדרשת התאמה,

תיעשה התאמה. בדרך כלל המידות הן סטנדרטיות.
היו"ר אי רביץ
השאלה מה עושים עם עובד זר בעל זקן?
אי פז
לגביו יעשו הסדר מיוחד.

חי אורון;

מה עושים לגבי עובד זר חירש? מחייבים אותו לקנות זימונית? זה המצב היום

לגבי חירשים. מחייבים חירש לקנות זימונית ב-40 ש"ח.

אי פז;

מספר מדינות שמהן באים עובדים זרים ביקשו לוודא עם ממשלת ישראל שאכן

אנחנו נותנים פתרון לעובדים שלהן.

היו"ר אי רביץ;

נשמע את לשכת המסחר.
א' רש
אני רוצה להתנגד ברמה העקרונית של הטלת החובה על המעסיק. החובה הזאת

מטילה למעשה מס שלא עלה ממסגרת יחסי העבודה.

היו"ר אי רביץ;

איזה מס? הוא צריך לתת דיור, מדור, ומסיכה לא?
א' רש
המעסיק הוא לא זה שיצר פה את הסיכון. למעשה המדינה יצרה את הסיכון.

היו"ר אי רביץ;

מה עושה המעסיק שמייצר את מסכות הגז? נגיד שאותו מפעל שמייצר את מסכות

הגז משתמש בעובדים זרים. מה דעתך לגבי מעסיק כזה? אפשר להטיל עליו?
א' רש
הוא עדיין לא זה שיוצר את הסיכון.

היו"ר אי רביץ;

אבל הוא נהנה מהסיכון.

אי רש;

אנחנו מבינים את הבעיה שיש בצד הפרוצדורלי, שזו המסגרת הנכונה אולי לחייב

את המעסיק לתת לעובדים את המסכות, אבל לא לאפשר לו לנכות מהעובדים עבור

המסכות.
היו"ר א' רביץ
בבקשה, מי מפריע לך? לא כתוב שאסור. זה עניין יחסי עובד-מעביד.
א' רש
נכון שהנושא לא מוסדר פה, אבל בגלל סעיף 25 לחוק הלנת השכר חמעסק לא יכול

לנכות על דעת עצמו כל דבר אלא אם כן זה במסגרת החוק. לכן צריך להוסיף את זה פה

בהצעה או לתקן את חוק הלנת השכר.
היו"ר אי רביץ
עבור ארוחת בוקר הוא יכול לנכות לו, למה עבור זה לא?

מי אטלן;

החוק מאפשר לו לנכות עבור שני דברים: 1. מדור, 2. כלכלה במידה והוא נותן

לו.

ני דהן;

ביטוח רפואי הוא יכול לקזז לו?

היוייר אי רביץ;

החוק הוא רע או שהוא לא מספיק טוב?

אי שגב;

החוק במתכונתו כרגע הוא לא טוב. הטענה המרכזית שלנו היא לא זה שהוא לא

מכסה את כל האוכלוסייה. הוא מכסה מרכיב מרכזי באוכלוסייה, על זה אין ויכוח.

אבל יש כאן שאלות מאוד גדולות שכאשר נגיע להתקין את התקנות לא נוכל בניסוח

הזה. השאלה לא רק ניסוחית אלא גם מהותית.

היו"ר א' רביץ;

תן דוגמא.

אי שגב;

לדוגמא, המעביד על-פי התקנות יצטרך ללכת עם שובר תשלום, ישלם את התשלום

שהוא צריך ויציג אותו ואז יקבל רשיון. מי יאכוף שהוא אכן יקבל את הערכות? מי

יאכוף שעובד יצא מהארץ והתחלף ועשו התאמה מחדש? הרי המסכה היא אישית, היא לא

מסכה כללית, זו לא מסכה שיכולה לעבור. מי יוודא שאכן הדבר הזה נעשה?

הניסוח של המשפט הראשון יילא יעביד מעביד עובד זריי הוא ניסוח לא נכון. כי

הניסוח הנכון צריך להיות; "לא יינתן רשיון או לא יחודש רשיון". בתקנות אי-

אפשר לעשות את זה, זו חריגה מסמכות.

היו"ר אי רביץ;

תתאם עם היועצת המשפטית של הוועדה יהד עם טל נוימן את זה יחד, ותביאו לנו

הצעה לתיקון. אנחנו נצביע רק ביום ראשון על כך כשזה מתוקן.

סי ימנו את הפרק הזה.



סעיף 35 - תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבידה

היו"ר א' רביץ;
הסעיף הבא
סעיף 35 - תיקון חוק ארגון הפיקוח על העבודה.
נ' דהן
דיברנו כבר על הנושא הזה. נא לעיין בפרוטוקול 98.
נ' דהן
חבר הכנסת רביץ, תאמין לי, חבל על הזמן. לא רק שחבל על הזמן, זה לא

מוצדק, כי זה היה בהסכמה עם הוועדה.
ני דהן
נכון, אני מסכים.
נ' דהן
היתה הסכמה שנשאר הפרק על מניעת תאונות עבודה, וכל שנה האוצר בכוח רוצה

למחוק את זה.
נ' דהן
נתנו בשנה שעברה בונוס למי שנוקט אמצעי בטיחות.
חי אורון
אי-אפשר כל שנה בכוח לבוא לכאן בעניין זה.
י' כהן
אם הסעיף הזה מגיע היום לדיון בגלל שאתמול התפוצץ ברמת חובב מתקן גז

ונפצעו קשה 7 עובדים, זה מצער מאוד. היתה קרן שהפרישו סכום ממס מקביל לטובת

העניין הזה וחיים פלץ אמר לנו, לא, אל דאגה, נעביר את זה. ראינו את הכתובת על

הקיר. אם הוא כבר מעביר את זה אליו, הוא רוצה לחסל את זה בשנה אחרי כן, ואכן,

לצערי, צדקנו כרגיל.
היו"ר אי רביץ
גם אם הסעיף כל כך טעון, נעשה את זה מסודר.
י' כהן
אי-אפשר כל שנה להביא אותם דברים, אותם סעיפים.
ח' פלץ
כאשר בוטל מס מקביל היה צורך להתייחס לסכום הוצאה של כ-64 מיליוני שקלים

שהיה בעבר לנושא של מחקרים על בטיחות בעבודה ופעולות לבטיחות בעבודה.
נ' דהן
בטיחות וגיהות.

חי פלץ;

הטענה שלנו באותו דיון שהיה אז גם בוועדת שרים לחקיקה וגם בכנסת, חיתה

שסכום כזה צריך להיות הלק מתקציבו של משרד העבודה והרווחה. אפשר שהוא יבחר

להגדיל אותו, אפשר שהוא יבחר להקטין אותו, ואין שום סיבה דווקא את הסכום הזה

לעגן בהקיקה ולצבוע את החקיקה בסכומי כסף למוגבלים ולנכים, שם זה יכול לגדול

או לקטון. הסעיף הזה כמו כל סעיף תקציבי הוא חלק מתכנית כוללת שיש למשרד בהתאם

להבנות של הנהלת המשרד והשר.
נ' דהן
הוא היה חלק מהמס המקביל שהתנגדנו לבטל.
ח י פלץ
נקבע בסופו של דבר שמחצית מהסכום תעוגן בחקיקה ומחצית תיווסף לתקציב משרד

העבודה לנושא כזה או לנושא אחר, לפי החלטת המשרד. הסך הכול התוסף לתקציב

משרד העבודה והרווחה ומחצית מעוגן בחקיקה ומחצית לא.

משרד העבודה והרווחה כאשר היה צריך לקצץ בתקציבו במסגרת סדרי העדיפויות

שלו, כאשר סרק את כל התקציב, קיצץ באותם 32 מיליוני שקלים ונותר עם סכום של 32

מיליוני שקלים שמעוגנים בחקיקה. במאמר מוסגר, הטענות של רבים בהנהלת משרד

העבודה והרווחה היתה שהם לא מצטערים על כך שהם הפחיתו דווקא בסעיף הזה כיוון

שכל שקל הוא תורם אבל כאשר עושים את סדרי העדיפויות שלהם והם רואים איזה

מחקרים נעשו בתחומים האלה ומה התרומה, זה בסדר העדיפות למול דברים אחרים נמוך

י ותר.

ההצעה שלנו כעת אומרת שאת ה-32 מיליוני השקלים האלה, וזה בדיוק באותו קו

חשיבה שאנחנו כל הזמן באים אתו בנושא הזה ובנושאים אחרים, אין לעגן אותו

בחקיקה. תרצה הנהלת משרד העבודה והרווחה או תחשוב שהנושא הזה חשוב יותר למשל

מילדים בסיכון, תגדיל את הסעיף הזה. תחשוב שהוא פחות חשוב, תקטין אותו. בשביל

זה יש שר, בשביל זה לשר יש מנכייל ויש הנהלת משרד.
י' כהן
וחברים בוועדת הכספים.

ח' פלץ;

לכן חהצעה כאן אומרת לבטל את המעמד בחוק שיש לסכום הזח, ומשרד חעבודה

והרווחה ושר העבודה והרווחה, בהתאם לשיקול דעתם, יחליטו כמה הם מקצים לנושא

הזה.
ס' אלחנני
כאשר ביטלו בחוק ההסדרים את מס מקביל בשנת 1997 היה שם סעיף שהפריש את

ההפרשה הזאת של החצי אחוז למימון פעולות לפעולה מונעת ומחקר בתחום של בטיחות

וגיהות בעבודה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שהנושא הזה במדינת ישראל הוא מוזנח

מאוד. במאמר עוד יותר מוסגר אני אזכיר לכם, שהביטוח הלאומית גובה את פרמיית

הסיכון ממעבידים כפרמיה אחידה ולא פרמיית סיכון, וזה הנושא שעלה. אותו מפעל



ברמת חובב משלם את אותה פרמיה כמו שהכנסת שדואגת לעובדיה לכל דבר.

כיוון שזה היה אחוז ממס מקביל זו היתה הפרשה צמודת שכר. כל הנושא הזה לא

היה בטיפולו של משרד העבודה והרווחה. ההליטו להעביר את זה למשרד העבודה

והרווחה כדי להבטיח את תמקור התקציבי. המשרד בכלל לא פעל בתחום הזה.

היו"ר אי רביץ;

מי טיפל בזה?
ס י אלחנני
יש ועדה לזה גם דרך משרד העבודה, אבל זה לא היה במנגנון של משרד העבודה.

היתה ועדה ציבורית וגם קופות החולים. הפעילות המונעת בעבודה עברה לקופות

החולים במסגרת סל בריאות. לפי החישוב שלי. היה צריך להיות הסכום לשנת 1999

37 מיליון ש"ח. ניסיתי לעשות איזשהו קירוב לפי עליית השכר הממוצע, כי יש לזה

נוסחה.

חי אורון;

הם מצמידים את זה למדד וכך זה יוצא 32 מיליון ש"ח.
סי אלחנני
זה היה צמוד שכר. כיוון שכולם חששו, ואני מודה שתמכתי מאוד בביטול מס

מקביל כי זה היה מימון סיבובי וחשבתי שברגע שיש חוק ביטוח בריאות המדינה צריכה

להגיד בדיוק כמה היא משלמת, לא דרך המעבידים; דרך אגב, הנטל על המעבידים לא

ירד עם ביטולו של מס מקביל, הנטל על המעבידים אפילו עלה, כי במס מקביל היה

שיעור מופחת ובביטוח לאומי אין שיעור מופחת. הוסיפו במחירי 1997 30 שקל

לעובד לחודש עלות מעביד. כך שאין פה איזשהו טרמפ שכאילו מישהו הרוויח מזה

משהו, להיפך המעבידים הוסיפו. ביקשתי את רשות הדיבור כי הניסוח של הסעיף

בחוק שקובע כיצד ימומן סעיף מסוים בחוק סגר אותו כביכול בשרשראות ובעוד כמה

חיזוקים. תוך שנתיים לבטל את זה ולהגיד שאת זה המשרד מסדר לפי סדר העדיפויות

שלו, נראה לי שזה סותר את כוונת המחוקק מ-1997, יזה היה רק לפני שנתיים.

פרופ' פי לביא;

אני נציג הטכניון. הייתי 6 שנים דיקן הפקולטה לרפואה.

אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון של סמדר. אני חושב שעצם הדיון היום רק

מראה את חוכמת המחוקק שחוקק בחוק הקצבה צבועה וייעודית לנושא שתמיד נדחק לקרן

זווית.

לפני 20 שנה הקמנו בטכניון מרכז שנותן שירות בנושא של בטיחות וגיחות.

באותה צורה הוקמו מרכזים בבית-חולים לוינשטיין, בבית-חולים מאיר בכפר-סבא

ובאוניברסיטת הנגב. הוקמה תשתית של 20 שנה. שלחנו הודעות פיטורין לכל אנשי

הצוות הקבוע החל מה-1 למרס כי פשוט אין לנו ממה לשלם להם משכורות. הוקמה תשתית

שלקח הרבה זמן לשכנע את ההנהגה האקדמית של הטכניון שנושא הבטיחות זה נושא חשוב

שצריכה לממן אותו אוניברסיטה טכנולוגית. זה לא היה פשוט. היום במחי-יד אחת כל

הסיפור הזה, 20 שנה של בנייה, פשוט כלאחר יד נעלם.

תוך שנתיים בעצם חרסנו מפעל של 20 שנה, ולא רק אצלנו, גם באוניברסיטת

הנגב וגם באוניברסיטת תל-אביב. עוד 5 שנים יקום המחוקק שוב ויגיד, רגע, רגע,

מה עשינו, בוא נקים את זה מחדש. ואיפה התשתית שנבנתה? ואיפה הידע שקודם דיברנו



עליו? זה פשוט חוכמת חלם. זה הדבר הכי פשוט שאפשר לקצץ כי זה תקצי במחקר אבל

מאחורי זה יש עשרות שנים של מחקר וניסיון, והתרומה שאפשר למדוד אותה לכלכלת

המדינה היא פי כמה יותר מאשר מה שאנחנו היום הולכים לקצץ.

לכן יש פה מעשה כסילות שנשלם עליו את המחיר בטווח הארוך.
ח' ישראל
אני חושב שאסור לגרום למצב להעמיד את משרד העבודה והרווחה בסיטואציה שבה

הוא יצטרך להחליט האם ילדים בסיכון או לא ילדים בסיכון. לבטיחות אין אבא.

העובדה שבמשך שנתיים מ-64 מיליון ש"ח זה הולך להגיע בהדרגה ל-0, צריך להגיד עד

כאן. יש לי מכתב של שר האוצר שנשלח בזמנו לשר העבודה והרווחה. דן מרידור אומר
בתוקף תפקידו כשר האוצר
"אי לכך ועקב העובדה כי אין בכוונתנו לפגוע בנושא של

מניעת התאונות בעבודה, נוסיף לבסיס התקציב של משרד העבודה סך של 64 מיליוני

ש"ח, אשר יהוו תחליף מלא לאותו 1% של כספי המס המקביל".

במהלך השנה שעברה ירד הסכום ל-32 מיליון ש"ח. אני רוצה להביא דוגמא של

קרן שהיתה בזמנו קרן למניעת אבטלה, שגם היא היתה בשיעורים כאלה ובסופו של דבר

נעלמה.

לפי דעתי, הקרן הזאת היא לא רק מחקרים, ושלא ייווצר פה הרושם שעושים רק

מחקרים אקדמיים. הקרן הזאת טיפלה גם במחקרים יישומיים וגם בפעולות שמקדמות את
הבטיחות, כמו
1. פרוייקט מיפוי סיכונים שמומן על-ידי הקרן הזאת, ונעשתה

בדיקה בכל הארץ של מיפוי סיכונים. 2. ניידות שמיעה ובריאות שמסתובבות במקומות

העבודה ותורמות לקידום הבטיחות והבריאות.
נ' דהן
מי מחזיק את הניידות האלו?
ח' ישראל
הרפואה התעסוקתית.
נ' דהן
מי מחזיק את זה? המחלקה בטכניון או משרד העבודה?
ח' ישראל
משרד העבודה. זה אותו תקציב.
דבר נוסף
ניידות בטיחות בתחום התעשייה ובתחום הבנייה שמומנו מהנושא הזה

מופעלות באמצעות המוסד לבטיחות וגיהות ורצות בשטה. יש בדיקות גיהות וניטור

שנעשות בשטח.

אנחנו חושבים שבנושא של בטיחות בעבודה אסור להסתכל על הטווח הקצר, ולכן

אסור למנוע את זה.
פרופ' י' ריבק
אני מנהל את המכון לבריאות העובד ושיקומו שנמצא ליד בית-החולים לוינשטיין

ברעננה ומתקיים מאותו תקציב של הוועדה לפעולה מונעת.



לא הייתי צריך לחפש הרבה אלא רק העיתונים של סוף השבוע הזה שמדברים על

סרטן באליאנס, שמדברים על סרטן בניקל קדמיום. תחשוב רק על החרדה העצומה שיש

כאשר אנשים חיים במצב שהם לא יודעים מה קורה וצריך ללכת ולחקור את הנושא הזה

כדי לגלות מה הסיבות. פה דיברו על מחקרים בלשון שאפשר להסתדר בלי מחקר. קודם

כול, תשתית מחקרית היא הבסיס לכל פעילות יישומית.
דבר נוסף
חלק גדול מהתקציב הולך על פרוייקטים יישומיים לחלוטין שבלעדיהם

ייפגעו מאות אלפי עובדים, אם זה בדיקות שמיעה, אם זה מיפוי סיכונים. עד לפני

כארבע שנים בכלל לא ידעו פה מה הסיכונים הפוטנציאליים במקומות עבודה. ללא

הכספים האלה לא היינו יודעים את זה. מדובר על תכנון נכון של הסיוע הרפואי

לעובדים האלה שנפגעים כל יום, הרי ב-5,000 מחלות מקצוע בשנח עם 100,000 נפגעי

עבודה הדבר עולה לאוצר המדינה סכום שהוא כמעט פי 100 מאשר העלות המצומצמת

לאותו נושא של פעילות יישומית בתחום בריאות העבודה. מדברים על מיליארדים

לעומת 30 מיליון.

ני בוטנסקי;

אני ראש לשכת הקשר של ההסתדרות. אני שמחה להיות ביחד עם התעשיינים בנושא

הזה באותו מקום, באותם נימוקים. חבר הכנסת אורון דיבר קודם על הבעיה של

החירשים. 80% מהנפגעים הם בתחום החירשות. סוף סוף עובדים פה נכון ומטפלים בדרך

של המניעה, סוף סוף משרד העבודה צובע כסף לנושא, והנה עוד פעם מנסים להוציא את

זה. אנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יעבור.
מ' שוורץ
אני מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות. מדברים כאן על מחקרים ומדובר על

פרוייקטים. כדי לחסביר מה הכוונה בפרוייקטים, היה כאן דיון מוקדם על העובדים

הזרים, מה יעשו בזמן מלחמה עם מסכות. העובדים הזרים היום שבחלקם הגדול עובדים

היום בבניין, נהרגים יום יום באתרי הבנייה. הדרך היחידה היום במדינת ישראל

שאנחנו מגיעים אל העובד בשפתו, ואני מדגיש, בשפתו, זה באמצעות ניידות הדרכה

לבטיחות שמגיעים לאתרי בנייה. אנחנו מדברים על שבע-שמונח שפות שמדריכים אותם,

וכאשר מדברים על חקרן הזאת אני לא אדבר על דברים ערטילאיים. קיצוץ בקרן הזאת

משמעותו חיסול המערכת. ללא כל ספק, האפשרות היחידה למנוע את זה היא בהחלטה של

הוועדה המכובדת הזאת ולהשאיר את הכסף צבוע, אחרת, כפי שנאמר כאן, זה ייעלם.

היו"ר אי רביץ;

חבר הכנסת יצחק כהן, רצית להסביר מדוע משרד העבודה לא מממן את הפעולות

האלה?

יי כהן;

פה הסבירו את החשיבות של הקרן הזאת. אני רוצה להזכיר לכם שדנו על זה

בביטול מס מקביל l%, ועל 64 מיליון ש"ח לסעיף הזה, ואמרו לנו, אל דאגה.
היו"ר אי רביץ
לא אמרו לנו שמורידים את זה, דרך אגב, היום. רק שר העבודה והרווחה לקח את

זה לילדים בסיכון.
נ' דהן
בספר הכחול זה לא מופיע.
י' כהן
אנחנו מכירים את הדברים האלה. ביקשנו התחייבות בכתב וקיבלנו התחייבות

בכתב, ואני מחזיק בידי את חהתחייבות מדן מרידור, מה-4 בנובמבר 1991, שהסעיף

הזה לא יקוצץ, הוא יישאר במתכונתו: "... נוסיף לבסיס התקציב של משרד העבודה סך

של 64 מיליוני ש"ח אשר יהוו תחליף מלא לאותו l% של כספי המס המקביל". הם

צריכים כן לצבוע את זה, הרב רביץ, כתחליף מלא לאותו 1%, ולא לשחק את המשחק

שהוספנו את זה והם יקבעו את סדרי העדיפויות, זה לא נכון. היתה פה התחייבות
בשני חלקים
1. על הביטול של המס מקביל; 2. נצבע את זה הלאה.
סי אלחנני
והוועדה אישרה את התיקון לחוק.
נ' דהן
נתנו אפילו בונוס למי שנוקט אמצעי הגנה בעבודה.
י' כהן
אנחנו מכירים את המשחקים האלה, ששר העבודה לא רוצה.
חי אורון
חיים פלץ, בהתחלה היה מס וולונטרי. אנשים התנדבו לשלם זאת. אחר-כך היה מס

מקביל על-פי חוק. אחר-כך ביטלו את המס המקביל, ולא דיברתי על בטיחות וגיחות,

דיברתי על ענף אבטלה בביטוח הלאומי. מה שאתם בעצם עושים עכשיו, ואני לא יכול

לבוא בטענות לגבי אנשים אחרים אבל אתם מבינים את זה עד הסוף, אתם מבינים שכפי

שקרה בענף אבטלה יקרה פה. אתם מבינים עד הסוף שהמשמעות היא ביטול הסעיף.
נ' דהן
ביטלו כבר. בספר הכחול לא מופיע.
סי אלחנני
מופיע 23 מיליון.
חי אורון
אף אחד לא יכול לספר סיפורים. חמשמעות של העניין הוא ביטול הסעיף הזה. עם

כל הכבוד לשר העבודה והרווחה, אני אומר בגלוי, אני לא סומך על שיקול דעתו, לא

עליו ולא על אף שר אחר בעניין הזה. למה אני לא סומך? משום שאני בטוח שאם חיים

פלץ חיה שר העבודה והרווהח הוא היה מבטל את זה. אגב, לא סעיף יחיד, עוד המון

סעיפים היו "עפים" מספר התקציב מול מפגרים, ילדים בסיכון וכו'. זה כל כך

מובן. למה מחוקקים חוקים? אתם רוצים עוד דוגמא? בחוק הבריאות הופיעה קרן

למחקר בבריאות. מה קורה עם הקרן הזאת?
מ' נודלמן
אין קרן.
חי אורון
כולם אחראים על הקרן הזאת. למה היא נשחקת? למה אתם לא עושים את זה

במקומות אחרים?

יש פה קטע שהוא מעבר למקרה עצמו. כל שנה אתם חוזרים לזה וזה בסדר גמור.

המחוקק אמר את דעתו מחוק הבריאות, יש שניים-שלושה דברים שאנחנו רוצים שיישארו
מסומנים
זה התקציב למועצת הבריאות, המחקר בבריאות וגיחות בעבודה. למה? כי

כאשר יעמדו מול חולי סרטן זה יישחק.
י' כהן
קיבלנו התחייבות בכתב.

חי אורון;

אני יודע. אבל בכדי למנוע אולי מחלת סרטן נוספת, צריך להשאיר את זה בחוק.

עשו את זה מתוך טמטום? למה אתם עושים ספר לתקציב עם עשרת אלפים סעיפים ואתם

אומרים שאי-אפשר להעביר מסעיף אי לסעיף בי? הרי הייתי יכול להגיד לך, אם השר

כל כך מומחה, קח את כל ה-2 מיליארד ש"ח של עבודה ורווחה והוא יחלק איפה שהוא
רוצה. אתה אומר
לא. אתה אומר לו: יש לך תקציב למפגרים, יש לך תקציב לעבודה

ולהכשרה מקצועית וכוי. כשזה מגיע לדברים שלא חשובים לאוצר, אתם עושים מזה

תקציב אחיד.

למה זה כל כך מוציא אותי מהכלים? כי זה בדיוק מה שקורה באבטלה. עכשיו

אתה בא לכנסת - ואני אומר אתה כי אני כבר לא יודע מי אחראי פה - ואתה אומר,

תוריד דמי אבטלה ב-50% במכה אחת. למה? כי יש גירעון בענף. למה יש גירעון בענף?

משום שהורידו את התשלומים לענף. למה הורידו את התשלומים לענף? כי כל שנה בא

מישהו ואמר, תורידו את התשלומים לענף. בסוף אין כסף ואומרים, תוריד את דמי

אבטלה.

חבר הכנסת רביץ, זה מעבר לכל מיני ויכוחים אחרים. יש דברים שאי-אפשר לבוא

הנה כל שנה. תנו לעסק קצת להתיישן. עוד שנתיים תבואו עוד פעם, תנסו, תהיה

כנסת חדשה, אולי ילך לכם. אנחנו גם זוכרים את ההיסטוריה קצת. תרדו מהסיפור

הזה.

אני אומר דבר נוסף: יש פה תיקים עם קטעי עיתונות. לא צריך את התיקים עם

קטעי העיתונות. מן המפורסמות שאנחנו בהידרדרות גדולה ברמת הבטיחות והגיהות

בעבודה, ובין השאר, לא רק, בגלל הדבר הזה. אז תרדו מהסיפור הזה. אם היינו

יכולים, היינו מחזירים את זה למתכונת הבסיסית ולא כל החוכמות האלה. כי אף שר

עבודה ורווחה לא יכול להיות אחראי לזה. לכן יש בכנסת חוקים ובספר התקציב

סעיפים שאומרים, אי-אפשר להעביר מפה לפה.
היו"ר אי רביץ
כולנו קוראים קטעי עיתונות, ואני שואל את עצמי, אולי באמת המכון לגיהות

או מי שצריך לטפל בזה ועושים את המחקרים, אולי המחקרים הם יותר מדי אקדמיים?
נ' דהן
יכול להיות. אבל כסף לבטיחות צריך להיות.
מ' נודלמן
אפשר לעשות ביקורת בכל דבר.
נ' דהן
אבל כמו שאם שר הביטחון לא ממלא את תפקידו נאמניו לא מבטלים את סעיף תקציב

הביטחון, מחליפים את השר, כך גם פה.

היו"ר אי רביץ;

אני יכול לתאר לעצמי שאחת הסיבות שמישהו עלה בדעתו לבטל סעיף כזה זה בגלל

שהוא אומר, זה בין כך לא עוזר, זה נמצא אי-שם ב"יהופיץ".

מי שוורץ;

כבוד היושב-ראש, דיברתי לא על "יהופיץ" אלא אל אתר הבנייה שנמצא כאן

מעבר, שעובדים שם רומנים וסינים וכו', ואין דרך אחרת להגיע אליהם.

מי אטלן;

אחת ההחלטות שמתבצעות היום במשרד העבודה והרווחה זה באמת עריכה של מחקרי

הערכה מגוונים לכל סוגי הפעילות הממומנת על-ידי הכספים חאלח, כדי לבדוק את

עצמנו, כדי לבדוק באיזו מידה הכספים האלה מושקעים נכון או לא.

היו"ר א' רביץ;

מה יקרה אם הכסף הזה לא יהיה צבוע? אתם כמשרד תממנו את הדברים האלה?
נ' דהן
מאיזה תקציב? על חשבון מי? על חשבון הזקנים? הנכים? החירשים?

מי אטלן;

אני פה במצב עדין. העמדה של השר היתה בממשלה להתנגד. נתקבלה החלטת ממשלה

על אפו ועל חמתו, והוא פנה לראש הממשלה בשבוע האחרון לבקש שישקול שוב את

העניין תוך שהוא מצביע על הסכנות. אני חושב שגם השר בעצמו לא בטוח שהוא יוכל

לעמוד בפני הלחצים. ההתפתחות שחלה בשנים האחרונות מצביעה על הקושי לעמוד

בלחצים.

יי כהן;

בכל מה שקשור לרפואה מונעת, לפעולות מונעות, אתה לא יכול למדוד מה מנעת.

פי לביא;

אתה לא יכול לעשות ניסוי ביקורת בלי זה, מה היה קורה בלי זה.
י' כהן
המצב במקומות העבודה הוא כזה שמחייב את הדבר.



חי פלץ;

הוויכוח כאן הוא רק על דבר אחד: הוא לא על גובה הסכום, כיוון שהתקציב של

משהד העבודה והרווחה לשנת 1997 קיבל את הסכומים האלה. זה שב-1998 מתוך בחירה

הנהלת משרד העבודה והרווחה כשהיתה צריכה להקטין את תקציבה כשהיה קיצוץ לכל

המשרדים בחרה לקצץ בנושא הזה, זה סמכותו של שר העבודה והרווחה.

ני דהן;

זה בדיוק מה שמפחיד אותנו כחברי כנסת. אנחנו לא רוצים שיהיה פה שיקול לשר

לפגוע בתקציב הזה. היום זה השר ישי, מחר זה שר אחר שיחליט לקצץ את הכול.

די מילגרום;

אתם מפקידים בידי השרים 200 מיליארדי ש"ח.

ני דהן;

בכל התקציבים שישחקו, בתקציב הזה - לא.

חי פלץ;

הנקודה כאן די ברורה. אוצר המדינה הוסיף לתקציב משרד העבודה והרווחה את

ה-64 מיליוני ש"ח. מהרגע הזה, מה שיקרה לנושא זה החלטה של שר העבודה. את עמדתו

בנושא שר העבודה קבע כאשר הוא הקטין את הסכום מ-64 מיליון ל-32 מיליון.
י' כהן
הוא לא הקטין. אל תשמיץ אותו.
ח י פלץ
מדוע רוצה המחוקק להוציא את הנושא הזה ממבחן של סדרי עדיפויות? אנחנו

חושבים שהנושא הזה כמו כל נושא אחר צריך לעמוד כל שנה במבחן של סדרי

העדיפויות התקציביים. בין השאר המבחן הזה בוחן את יעילות השימוש בנושא ורואה

אם זה יעיל. אם זה לא יעיל, בין השאר גם מקטינים את הסכום התקציבי שמיועד לכך.

הנושא הזה, רבותיי, בכל השנים האחרונות, ולמרות המקהלה הנחמדה שיושבת כאן, היה

בכלל לא יעיל והוא שימש לתקציבים למוסדות מחקר שהשתמשו בזה כתקציב נוסף מעבר

למה שות"ת הקציבה.
י י ריבה
זו השמצה גסה.
נ' דהן
זה לא סיבה לבטל את התקציב. אם זה לא בסדר, נעשה שם סדר.
י' ריבק
אפשר לבדוק את הפעילויות האלה.



ני דהן;

בטיחות בעבודה היא צורך חיוני.

די מילגרום;

אני רוצה להוסיף ולומר, הוועדה יכולה להמליץ להזמין מומחים שיאשרו את מה

שאני אומר, שאין דרך יעילה יותר להקצאת משאבים ציבוריים מאשר שמקבל ההחלטה

רואה את מלוא היריעה לפניו ומחליט איך בעוגה נתונה הוא מוציא את המכסימום. כל

חוק שמשריין חלקים מסוימים ואומר למקבל ההחלטות, אתה את ההחלטות שלך תעשה אחרי

שמישהו קובע לך משיקולים מראש גזרות שהן משוריינות, החלוקה בסופו של דבר פחות

אופטימלית ממצב שמלוא היריעה לפניו.

חי אורון;

כמה פעמים אתם רבים עם השרים על מה שהם רוצים לעשות?

די מילגרום;

תרצו, נציג לכם, בשביל זה אנחנו לא צריכים הרבה כסף למחקרים כי המחקרים

האלה כבר כתובים, עשרות ומאות מחקרים כלכליים שאנחנו חושבים שזאת התפיסה

הנכונה שגם הכנסת צריכה לאמץ. היינו, כמה שיותר יש אפשרות לשיקול דעת ולהקצאה

אופטימלית לפי סדר עדיפויות יותר טוב. ואז כל נושא מתמודד מול נושא אחר על

עוגת התקציב, והנושא שמצליח לשכנע שהוא יעיל יותר, תורם יותר, זוכה ליותר על

חשבון אחרים. אתם רוצים לעבוד בשיטת השריונים, נדמה לי שזו שיטה שגם בתחומים

אחרים יש כאלה שלא אוהבים אותה.

חי אורון;

אתם מלכי השריונים, כי אתה מושב אצלו חשב, יושב פה התקציבן, ואם הוא רוצה

להעביר חצי מיליון ש"ח על-פי כל שיקול דעתו מסעיף לסעיף, בא החשב שלך ואומר לא

תעביר.
י' כהן
הוא לא ישחרר לו את זה. הוא יגיד, אין תקציב.

די מילגרום;

אתה טועה. אם זה נכון, למה הוועדה יושבת על אלפי שינויים תקציביים במשך

השנה?

חי אורון;

זה מתוך המיליונים שלא אישרתם. יש לי יתרון שיושבים פה כמה שנים.

די מילגרום;

תשווה תקציב מקורי לתקציב בסוף שנה, איזה שינויים משרד עושה בסדרי

העדיפויות. כך זה צריך להיות. המשרד מגבש סדרי עדיפויות וחרשאי לשנות.
י' כהן
המשרד יכול לדבר חופשי?



די מילגרום;

כן.

די חרטום;

משרד העבודה והרווחה מוכן לקחת על עצמו לבחון מחדש את נושא הוועדה

לפעולה מונעת ולמצוא דרך לשמר את הסכומים הנדרשים ובלבד שמכסת הקיצוץ שלו לא

תקטן בהתאם.
י' כהן
תן לו את הכסף, הוא יסתדר.

די מילגרום;

ההצעה שלו מקובלת.
ס י אלחנני
הוא אמר כסף צבוע.
היו"ר אי רביץ
חברים, יש תקציב כללי, אחר-כך יש פירוטים ופירוטי פירוטים ופירוטי פירוטי

פירוטים עד שמגיעים לתקנות. אני הולך לרגע היסטורי אחורה; בפעם הראשונה

שהעבירו לכם את ה-64 מיליון ש"ח לפי הוראת שר האוצר שראינו לפנינו, זה נכנס

לתקציב, נכון?

די הרטום;

נכנס.

היו"ר אי רביץ;

בשנה שבאה אחריה, הכסף הזה היה בתקציב?

די הרטום;

היה אבל עם נטיה להצטמק.

קיבלנו 64 מיליון ש"ח בשנת 1997. הם היו אצלנו עד סוף השנה. בסוף השנה

התקיים דיון על התקציב. המשרד בחר כפי שבחר, וה-64 הפכו להיות 32 כתוצאה

מהחלטות משותפות עם המשרד. אי-אפשר להגיד שזה האוצר נטו כפה עלינו. גם התפיסה

הפנים-משרדית הביאה לזה.

ני דהן;

הוא לא כפה עליכם. הוא אמר, אתם תקצצו 40 מיליון ש"ח.

היו"ר א' רביץ;

במשרד הדתות גם כן עשו קיצוץ רוחב ואמרו להם להוריד 3.5%. הלכו הז'וליקים



שם והורידו מסעיף אחד תרבות את כל הכסף. למה? כי זה הצ'ילבות שלהם, הם לא

בדיוק החבריה. הלכו והורידו משם את כל הכסף. אותו הדבר עשיתם שם.

יי כהן;

כאשר ביטלו את המס המקביל זיהינו את המטרה. עצם העובדה שביקשנו התחייבות

בכתב של שר האוצר היתה כיוון שזיהינו את הכוונה של האוצר למחוק את הסעיף הזה.
די מילגרום
ההפחתה בהוצאח מבטאת כניסה של סעיף זה לסדר עדיפויות. כאשר הוא היה חלק

ממס מקביל, אחוז ממס מקביל או חלקי אחוז, אף אחד לא שם לב לזה. לכן זה היום

צריך להתחרות בהוצאה לילדים בפנימיות, אז המשרד עושה שיקול דעת.
אי הירשזון
יש תמיד ויכוח בין מה שחשוב לבין מה שדחוף. במקרים האלה מה שדחוף מנצח

את מה שחשוב. לכן מבקשים פה בדברים מסיימים לצבוע כסף לדברים שנראים לחברי

הו ועדה חשובים.
ו' אדוארדס
אני סגנית מפקח עבודה ראשי. אנחנו האגף במשרד העבודה שעוסק בפיקוח על

כל הנושאים של בטיחות, גיחות ובריאות העובדים. אני לא כלכלנית, אני רק מהנדסת,

אני קצת מתפלאת אבל על השיקולים הכלכליים של נציגי האוצר. הבנתי שההוצאה

הלאומית לנפגעי עבודה במדינת ישראל היא בשיעור שעולה עשרות מונים על ההוצאה

שמתבקשת עכשיו על מנת למנוע את המפגעים וההוצאות הכרוכות בכך. לדעתי, רוב

הפעילויות שנעשו על-ידי הפעולה המונעת במהלך חשנים הן פעולות מניעה פר-סה,

והדברים האלה התפתחו בכל מיני מחקרים שנעשים עכשיו על מנת ליודע את האפקטיביות

שלהם.

אני חושבת שזה סכום כסף לא גדול שמוקצה לפעילויות הכרחיות במדינה הזאת,

ואני חושבת שכל מי שנוגע בסכום הזה ישלם פי כמה וכמה בדרך אחרת.

די מילגרום;

איך את מסבירה את זה שההוצאה לענף נפגעי עבודה בביטוה לאומי גדלה ב-10%

מדי שנה?
חי אורון
אותה טענה יכלה להיות למה אתה משקיע במלחמה בתאונות דרכים, כי כמות

התאונות גדלה.

ני דהן;

יכול להיות שצריכים להחליף את האנשים שעוסקים במלאכה, אבל כסף צריך

להיות.
נ' פלד
אני מרכזת מדעית של אותה קרן, אותה פעולה מונעת של בטיחות בעבודה.
היו"ר אי רביץ
את עובדת משרד העבודה והרווחה?
נ' פלד
כן. רציתי להתייחס לדבריו של מר מילגרום שאמר שברגע שמשריינים חוקים

בתקציב זה מגביל את האופטימיזיציה של ההחלטות וצריך להעמיד את כל הסעיפים

באותה רמה ולהתהיל לבדוק כמה כדאי לעשות אותם - אני הושב שבמקרה הזה זה לא

נכון, זה לא נכון בכל מה שקשור לפעילות מניעה. פעילות מניעה קשה להוכיה כיוון

שאתה אף פעם לא יכול להוכיה מה היה קורה עם אותן 60 אלף תאונות עבודה אם לא

היתה הפעילות הזאת. כך שאין אפשרות להוכיה תמיד עד הסוף את היתרון של הפעילות

הזאת. לכן אי-אפשר להעמיד נושא כזה כשאין מפגינים בחוץ. אני הושבת שיש בזה

הרבה, כי לחץ ציבורי זה דבר שמשפיע על החלטות ממשלה וכנסת. אני באמת חושבת

שמשרד העבודה והרווחה מטפל בדברים מאוד חשובים. כששר העבודה והרווחה בא

להחליט, ונותנים לו את האפשרות הזאת להחליט כי זה לא מגובה בחוק, יש הדברים

הבוערים מאוד והדברים הפהות בוערים. לכן אי-אפשר להעמיד את הדברים באותה רמה

בהחלטה הזאת. לכן התכוון המחוקק לגבות את זה בהוק כדי שלא כל שר עבודה יחליט

שדברים אחרים בוערים באותו רגע.

היו"ר אי רביץ;

המחוקק זה אנחנו. אנחנו מודים לכם. השלמנו את הדיון ונדון בעניין.

פרק טי - ביטוה לאומי

היו"ר אי רביץ;

אנחנו דנים עכשיו בפרק טי, ביטוח לאומי.

חי אורון;

יש לי הצעה לסדר; בדיון על דמי אבטלה אני מבקש שיבוא לכאן שר העבודה

והרווחה. אני רוצה ששר העבודה יגיד באופן שפוי שהוא בעד הסעיף כפי שמנוסח פה.

י' כהן;

הסעיף של צווי הרחבה לא יעבור. אנהנו מתנגדים לעצם הדיון.

היו"ר אי רביץ;

על אי זה פרק אתה מדבר?
י' כהן
פרק י"א, סעיף 36, עמי 50.

חי פלץ;

עכשיו מדברים על פרק טי, סעיף 27 (5).

אני רוצה להסביר את סעיף (5) ואהר-כך את סעיף (6). ההוצאה הצפויה להיות

בענף אבטלה ב-1999 היא 3.4 מיליארד ש"ח. זה סכום עתק, ואני רוצה להצביע על כמה

נתונים על הגידול שחל פה בשנים האהרונות. ראשית, אם מסתכלים על מספר מקבלי



דמי אבטלה בשנתיים 1997-98, אנחנו רואים שבשנתיים האלו מספר מקבלי דמי אבטלה

גדל ב-50%. אפשר לבוא ולומר שזה תוצאה ממה שקורה בשוק העבודה ומי שאומר את זה

צודק. שיעור האבטלה באותה תקופה עלה. אבל אם מסתכלים על נתון נוסף והוא מה

קורה לשיעור תובעי דמי אבטלה מתוך סך כל הבלתי מועסקים, אנחנו רואים שגם

השיעור הזה גדל מ-47% בשנת 1995 לכ-57% בשנת 1997.

היו"ר א' רביץ;

וזאת למה? יותר מודעות לבקש?
ח' פלץ
אני מניח שאחד מההסברים שיינתנו זה שיש יותר מודעות לשימוש, או אם היה

מחסום או סייג בפני הפנייה לשירות התעסוקה ואחר-כך למוסד לביטוח לאומי הסייג

הזה הלך וקטן, ואפשר לתת סיבות נוספות. אבל התוצאה הסופית היא שההוצאה השנה

היא בגובה עתק של כ-3.5 מיליארד ש"ח. מספר המקבלים גדל ב-50% ואחוז המקבלים

מקרב המובטלים גדל. והשאלה איך מתמודדים עם זה. אפשר לבוא ולומר: זה המצב,

זהו זה, אין מה לעשות ולא לעשות שום דבר. זו אפשרות אחת.
ישנה אפשרות אחרת
לנסות ולהתמודד עם הסיטואציה הזאת ולנסות ולהקטין את

ההוצאה בענף הזה. אנחנו מביאים כאן מספר הצעות. הצעה אחת שאנחנו מביאים בנושא

הזה עוסקת בגובה דמי אבטלה. אנחנו אומרים: זה איננו ענף ביטוחי, בוודאי לא

במאה אחוז. הראיה, שמשלם המסים מממן אחוזים גבוהים מזה. מכיוון שכך יש הצדקה

לקבוע תקרות מעבר למה שנהוג היום על גובה דמי אבטלה. ואז אנחנו אומרים: תקרה

ראשונה - בכל מקרה תדע שאם אתה זקוק לקבל דמי אבטלה, דמי האבטלה לא יעלו על

השכר הממוצע במשק. האיום כ-2,500 איש מקבלים דמי אבטלה מעבר לשכר הממוצע במשק.

אנחנו חושבים שאפשר לקבוע שגובה דמי אבטלה לא יעלה על השכר הממוצע במשק.
דבר שני
אנחנו רוצים להתייחס לעובדה שגם אלה שמקבלים היום דמי אבטלה

הנטיה הולכת וגדלה למיצוי מלא של כל ה-6 חודשים, ואנחנו גם רואים שהם הולכים

אחר-כך לקורסים להכשרה מקצועית אבל ברגע שהם ממצים את הזכאות שלהם בין ב-6

חודשים ובין בקורסים להכשרה מקצועית, אחוז גבוה מהם מיד אחר-כך מוצא עבודה.

לעתים קרובות, לא במקצוע שהם למדו בהכשרה מקצועית. ואז אנחנו מנסים להתמודד עם

אותו מיצוי מלא, שבמקרים רבים זה פשוט ניצול לרעה, ולנסות להקטין בהדרגה את

גובה דמי אבטלה. ואז אנחנו אומרים, בחודש החמישי כאשר אתה מקבל את דמי האבטלה
אי הירשזון
אתה מדבר על קורסים ארוכי טווח?
ח י פלץ
כן. בחודש החמישי לקבלת דמי אבטלה, דמי אבטלה לא יעלו על שני שלישים

מהשכר הממוצע, ואחר-כך אנחנו מתייחסים לחודש השישי ואילך, כי אתה יכול להימצא

בקורס של עשרה חודשים להכשרה מקצועית ולקבל דמי אבטלה. ואנחנו אומרים, רבותיי,

מהחודש השישי ואילך גובה דמי אבטלה לא יעלה על שכר המינימום. זה נועד להביא

לשני דברים א. להקטין באופן ישיר את ההוצאה בענף אבטלה, שכאמור השנה תגיע

לשיא כל השיאים - ל-3.5 מיליארד ש"ח. ב. יש מטרה נוספת: אנחנו רוצים להבטיח

שמי שהגיע לקורס להכשרה מקצועית, יגיע לקורס כי הוא רוצה ללמוד מקצוע מסוים

ואחר-כך לרצות להשתלב בעבודה במקצוע הזה. רבותיי, סקרים שעשה משרד העבודה

מראים שלא כך הם פני הדברים. אכן, אחוז גבוה מאלו שמסיימים הכשרה מקצועית נקלט

בשוק העבודה אבל אין קורלציה ישירה בין מה שלמדת לבין מה שנקלטת בעבודה. מה

שבהחלט יכול להצביע על כך שאתה מגיע לאותו קורס כדי להאריך את משך הזמן שאתה



מקבל דמי אבטלה, ואחר-כך כשאין לך כבר ברירה ונגמר לך המיצוי של דמי אבטלה אז

אתה משלב את עצמך בשוק העבודה. לכן אנחנו רוצים לומר: אם אתה רוצה ללמוד, נפתה

לך קורסים, נפתה לך עוד קורסים, כמה שצריך. אבל אתה לא תהיה בקורס כדי להימצא

בתקופה נוהה נוספת ובתקופה הזאת תקבל את המינימום שאפשר לתת לך. דהיינו, תקבל

לא יותר משכר מינימום.

זאת ההצעה שלנו שנועדה להבטיה שמי שמגיע לקורס להכשרה מקצועית יגיע כי

הוא רוצה ללמוד ורוצה להיקלט בעבודה באותו מקצוע שהוא לומד. כי הקורסים האלה

ודמי האבטלה שמשולמים בגינם עולים כסף למשלם המסים. זה סעיף (5). לסעיף (6)

אני אתייחס אחר-כך.

די מילגרום;

אני רוצה לסכם את ההצגה. אני הושב שוועדת הכספים בצורה מאוד אחראית

ומסורתית תמכה בממשלה במציאת אותו שביל זהב שבין כספי דמי אבטלה למי שזקוק

לתקופה חיכוכית למצוא מקום עבודה ובהחלט רוצים לתת לו וזה נכון מבחינת שוק

העבודה שימצא מקום עבודה מתאים לכישוריו, לבין דבר שצריכים בהחלט להוקיע אותו,

ניצול לרעה של אותה מגמה של תשלום דמי האבטלה על-ידי מי שיכול למצוא עבודה,

יכול לעבוד אבל בגלל אותם רבים שכן זקוקים לדמי אבטלה יש בצידם - אני לא הופך

את זה לדבר המרכזי, אני לא אומר שזה גורם לאבטלה במדינת ישראל - אבל יש תופעה

לא מבוטלת של ניצול לרעה של אותם תשלומי העברה חיוניים.

אני חושב שלאורך השנים ועדת הכספים גילתה ראייה מאוד אחראית ובאופן

מסורתי תמכה בתיקונים. אני מזכיר את התיקון שהיה להרחיב את הקילומטרים ל-60,

לחייב עד גיל 35 לקבל כל עבודה.
י' כהן
היום עשרה ימים זה לא קיים.
די מילגרום
השינויים האלה, לדעתנו, בההלט מאפשרים לשירות התעסוקה, אם הוא רוצה בכך,

ובאחרונה אני חייב לציין בהחלט בחיוב רב פעולות שנעשו בשירות התעסוקה כדי

לאכוף את חוקי שירות התעסוקה וחוקי האבטלה, כדי לצמצם ניצול לרעה של אלה

שיכולים לעבוד אבל מבקשים לא לעבוד.

אני חייב לתת אפילו דוגמא, זה נוח לנו כי זה אחד מהעובדים הבכירים באוצר

שאשתו למדה תכנות מחשבים. היא היתה בעלת השכלה של תכנות מחשבים והשתכרה מעל

20,000 שקלים. ביום בהיר אחד היא החליטה שנמאס לה מהתחום הזה והיא רוצה לעשות

קורס צורפות. מה קרה? היום חוקי האבטלה איפשרו לה לנצל הכנסה מאוד לא נמוכה

של דמי אבטלה במשך חצי שנה ואחר-כך להיכנס לתקופה של 8-9 חודשים לקורס צורפות.

בכל הכבוד, מי שרוצה את הלוקסוס הזה יידע שהוא לא מקבל דמי אבטלה קרוב ל-10

אלפים שקל אלא יקבל שכר מינימום. אנחנו מעריכים שאותם מצבים שאני לא אומר שזה

בדרך כלל דרך הפעולה, אבל הם קיימים - - -
לי אחדות
אז אל תיתן את זה כדוגמא.
די מילגרום
יש מי שמנצל 5-6 חודשים דמי אבטלה ואחר-כך נכנס לעוד תקופח של עוד חצי

שנה, שמונה חודשים ואפילו יותר, לקורס להכשרה מקצועית, ואחר-כך בכלל עובד



במשהו אחר. זה ניצול לרעה של אותה נדיבות של דמי אבטלה.

לקחנו בחשבון שיכול להיות שהאוכלוסייה החלשה ביותר, אלה שלא ניצלו לרעה,

לא ייפגעו, משום שיש הגבלה. כלומר, מי שמרוויח 20-30 אחוז מעל שכר המינימום

בכלל לא ייפגע, עד קרוב לשכר הממוצע. כי ההכנסה שלו אז כשהוא נכנס לאותה תקופה

בכל מקרה לא תעלה על שכר המינימום במסגרת של הקורסים להכשרה מקצועית. מי שכן

זה בעלי ההכנסות הגבוהות יותר, העשירונים הגבוהים יותר. עם כל הכבוד, בואו

נכוון אותם לא לעשות את המסע הממושך הזה ובחלוף חמישה-שישה חודשים להשתלב בשוק

העבודה. אם רוצים אחר-כך להיכנס לאיזשהו קורס הכשרה מקצועית, יידעו שההכנסה

שלהם לא תהיה כל כך גבוהה כפי שהיתה עד היום.

זה תיקון מאוזן וברוח התיקונים שהיו בעבר למניעת ניצול לרעה של חוקי

אבטלה. כולם מכירים את התופעה הזאת, שבצד האבטלה הבסיסית, ואני לא תולה את

האבטלה היום בכך, אבל בצד האבטלה האמיתית יש גם ניצול לרעה שאותו צריכים

למגר. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לתמוך, כפי שתמכה בעבר, בתיקונים הללו. אין

בהם פגיעה באוכלוסיות חלשות. יש בהם איתות להשתלב מהר יותר בשוק העבודה. ראינו

מה אכיפת חוקי אבטלה מצליחה להשיג באחרונה על-ידי השירות התעסוקה, שכאלה שלא

מקבלים עבודה רושמים להם סירובים, הם לא מקבלים דמי אבטלה, הם משתלבים מהר

יותר בשוק העבודה. זה אפקטיבי ויכול להשפיע גם על שיעור האבטלה. לכן אין שום

מניעה, עם כל זה שיכול מישהו להגיד שאתם פוגעים. רבותיי, זה לא ביטוח פרטי. מי

שרוצה לבטח את עצמו בביטוח פרטי, יכול ללכת לחברה כלשהי.

חי אורון;

זה מה שאתם רוצים שיקרה. לזה אתם חותרים בכל החוקים. לזה קוראים מדינת

סעד. אנחנו לא רוצים את זה.

די מילגרום;

חוקי ביטוח לאומי חם בהגדרה לא נועדו - - -

חי אורון;

מה פתאום?

די מילגרום;

הביטוח הלאומי נועד להבטיה רשת ביטיחון מסוימת, לתת אפשרות למישהו שנקלע

למצב בעייתי והוא זקוק לקיצבה אי או לקיצבה בי ו/או לדמי אבטלה. זה לא נועד

למה שנקרא ביטוח פרטי שהעיקרון שבו זה כמה שאתה משלם יותר אתה מקבל כתלות

בתשלום שלך. זה ביטוח פרטי. מי שרוצה לשריין את עצמו בפני מצבים כאלה, יש

ביטוחים פרטיים. הביטוח הלאומי מושתת על הבטחת רמה מסוימת שלכן זה מוצדק

שהמדינה תגבה מסים ותתערב. מעבר לרמה מסוימת אני לא חושב שגם אתה צריך להגן.

חי אורון;

לפי השיטה שלך תגבה עד שכר המינימום. הרי זה השלב הבא. אתה רוצה להוריד

את המסים, לגבות על שכר המינימום ואז תהיה מדינת סעד לפי הגדרה. למה אתה גובה

פי 4.5 מהשכר הממוצע במשק? תגבה לפי סכום המינימום. זה השלב, כי אתם רוצים

להוריד את נטל המס. איך אמרת, יש המון מחקרים. יש ספריות שלמות על זה. זאת
המחלוקת הבסיסית במהותה. נאמן אמר
אני רוצה פחות ביטוח לאומי, פחות מס הכנסה,

פחות תשלומי העברה.
די מילגרום
זה לא הוויכוח כרגע.

חי אורון;

לא כרגע, בשבוע הבא. לפי הנתונים שלכם, פעם היו משלמים דמי אבטלה 3%. כל

שנה באתם והורדתם אותם עד שיש עכשיו גירעון של 3 מיליארד. אין כסף, אי-אפשר

לשלם. אי-אפשר לשלם, מורידים.

ני דהן;

מעבירים ממילואים.

חי פלץ;

אני לא מדבר על גירעון אלא על הוצאה. תעזוב כמה מס משלמים כדי לממן את

זה. יש לך כאן הוצאה מאוד גבוהה של 3.5 מיליארדי שקלים.

ני דהן;

העברתם את זה מהמילואים. אין לכם עכשיו גירעון.
ש' כהן
קודם כול, העובדה היא שבאמת מספר מקבלי דמי אבטלה עלה בשנים האחרונות.

אבל צריך לזכור שזה פשוט תוצאה של דבר אחד בלבד; הגידול במספר המובטלים. מה

שדמי אבטלה עושים, משקפים איזשהי תופעה שקיימת במשק.

די מילגרום;

זה עלה בפרופורציה דומה?
ש' כהן
באותן התקופות כמו ב-1996 ו-1995, כאשר ממדי האבטלה במדינת ישראל ירדו,

ירד גם מספר מקבלי דמי אבטלה. בשנת 1993 מספר מקבלי דמי אבטלה היה 70,000 וירד

ל-61,000 בשנים הבאות. ירד רק מסיבה אחת; משום שהיקף האבטלה ירד. רבותיי,

הנתונים קיימים ולא כדאי להתווכח עליהם.

אמר פה חיים פלץ דבר נוסף חשוב מאוד; בשנים האחרונות האחוז של מקבלי דמי

אבטלה מתוך הבלתי מועסקים עולה. אמת. עולה מסיבה אחת פשוטה; כי יותר ויותר

אנשים מאלה שהיו בשוק העבודה, נפלטים ממנו. יש הבדל. מקבלי דמי אבטלה משקף את

האנשים שעבדו ונפלטו ופוטרו משוק העבודה. הסיבה היחידה לכך שאחוז מקבלי דמי

אבטלה מכוח העבודה עולה זה משום שיותר ויותר אנשים שעבדו מפוטרים. כלומר, יש

הבדל - מפוטרים לעומת כוח עבודה חדש שנכנס למערכת ואין לו זכאות לדמי אבטלה.

את זה צריך לזכור. כשמציגים את הנתונים בצורה כזאת זה קצת מטעה.

חי פלץ;

זה אחד ההסברים. אני יכול לתת לך עוד הסברים.
ש' כהן
זה ההסבר העיקרי בוודאי לדבר הזה.

אגב, מה שמילגרום אמר, מלכתחילה כשבנו את מערכת דמי אבטלה נאמר במפורש

שמערכת דמי אבטלה מיועדת למטרה אהת בלבד: כאשר אדם מצוי במצוקה, כאשר הוא נפלט

ממעגל העבודה, תן לאדם איזשהו שכר דומה יחסית לשכר שהשתכר כשהוא עבד כדי שלא

תהיה ירידה גדולה מדי ברמת חייו, כך שיוכל לחפש עבודה במקצועו ויוכל, כמובן,

להשתלב מחדש במעגל העבודה בלי שהוא יהיה לחוץ מבחינה כלכלית. אגב, מלכתחילה

שיעור התחלופה של דמי אבטלה מעולם לא היה 100%. העברתי לכם בפעם שעברה נייר

מסוים. שימו לב, אפילו כשאני מדבר לא על בעלי שכר גבוה אלא על בעלי שכר ממוצע,

מי שמשתכר את השכר הממוצע שהוא כיום 5,900 ש"ח, דמי האבטלה שמשולמים לו היום

הם פחות מ-60% משכרו. זה בסך הכול 3,470 ש"ח. מה מוצע? שגם במקרה הזה תהיה

פגיעה כבר בחודש השישי לאבטלה, יורידו אותו מרמה של 3,470 ש"ח לרמה של 2,600

ש"ח, כלומר, לשכר מינימום.

מה נשאר בעצם מכל הקונצפציה של דמי אבטלה? רוצים להפוך את זה להבטחת

הכנסה?
די מילגרום
בחודש השישי. מה הוא עושה שישה חודשים?
ש' כהן
בואו תראו מה קורה בארצות אחרות עם אחוזי אבטלה יותר גבוהים משלנו.

בגרמניה - התקופה המרבית 832 יום. ביוון - שנה. בהולנד - חמש שנים. וזה רק

חלק מהמדינות.

חי אורון;

אין משהו דומה למה שאתם מציעים. מה, כל העולם מטומטם?

שי הלפרט;

מה דמי האבטלה שמשלמים באותן המדינות?
חי אורון
משלמים הרבה י ותר.
ש' כהן
באוסטריה: עובד משלם 3%, המעביד - 3%, אצלנו - 0.3%, העובד פלוס המעביד
פלוס הממשלה. בלגיה
0.87% - עובד, 1.46% - מעביד. אולי צריך להעלות את

שיעורי דמי הביטוח, יכול להיות. אבל יש גם שיקולים נוספים. אני בטוח שישנם גם

שיקולים מקרו-כלכליים למה לא להעלות את שיעורי דמי הביטוח.

חילקתי לכם בשבוע שעבר את החוברת. לא זאת הדרך להתגבר. באו ואמרו, בצדק,

כמו שעושים במדינות אחרות, כאשר האבטלה מתמשכת זמן ממושך: מה הפתרון שמוצאים

בדרך כלל? אין פתרון אחד, אומרים - הכשרה מקצועית. גם כאשר יש קורסים להכשרה

מקצועית אין שום ביטחון שמיד בתום ההכשרה יימצאו עבודות. עצם העובדה שאדם נמצא

בהכשרה מקצועית זה בבחינת העשרת כוח-האדם, שיפור כוח העבודה, גם לגבי תקופות

עתידיות. אני מקווה, כולנו מקווים, שבאיזשהו שלב תהיה צמיחה ואז יש לך כוח-אדם



מוכשר.
באה ההצעה כאן ואומרת
למה לכם ללכת להכשרה מקצועית? לא כדאי ללכת להכשרה

מקצועית כי אם תלכו להכשרה מקצועית אחרי 6 חודשים אתם תהיו בשכר מינימום. איזו

מוטיבציה יש לבן-אדם ללכת להכשרה מקצועית? רבותיי, זה דבר והיפוכו.

ח' פלץ;

ללמוד מקצוע.

די מילגרום;

אם אין לו מקצוע הוא יכול אחרי חודשיים ללכת להכשרה מקצועית.
ש' כהן
כמובן חשוב, רצוי, כדאי, שהקורסים של הכשרה מקצועית יהיו תואמים פחות אוח

יותר את פרופיל העיסוקים במשק. גם אם כיום אין תעסוקות מתאימות במשק עצם

ההכשרה המקצועית כבתחום של טכנולוגיה ומחשבים זח פשוט שיפור כוח-האדם, וכך

הולכים בכל המדינות. כאן הולכים בדיוק להיפך: מצד אחד אומרים, ושמעתי גם

בישיבות הממשלה, צריך להשקיע בהכשרה מקצועית, ומצד שני בא האוצר ואומר, למה לך

ללכת להכשרה מקצועית.
נ' דהן
מצד שני, איך אתה מעודד את המובטל לחזור כמה שיותר מהר למעגל העבודה?
י' כהן
אל תילחם במובטל, תילחם באבטלה. תגיד, אני מוכן לבטח אותך על שכר

מינימום. אתה רוצה יותר במידה ויפטרו אותך? תשלם יותר.
חי אורון
זה מה שהם מתכוונים לעשות.
י' כהן
זה ביטוח.
ס י אלחנני
זה לא ביטוח. זה חובה.
ש' כהן
הראיתי לכם מה שיעורי דמי הביטוח.
חי אורון
אנחנו בגביית ביטוח לאומי הכי נמוכים בעולם.



ד' מילגרום;

הרציניים מוצאים עבודה אחרי 40-50 יום עבודה, אז תן להם עוד חודש.
י' כהן
אתה לא יכול לגבות מהם הרבה ולשלם להם קצת. התשלום הוא יחסית לשכר שהוא

מקבל.

די מילגרום;

התשלום היום בטל בשישים.

חי אורון;

למה? אי-אפשר לבוא אלינו בשבוע שעבר ולהגיד לנו, אנחנו רוצים להקטין את

התשלום כי אנחנו רוצים להוזיל את עלות העבודה, ויש אנשים שמתנגדים לזה פה אז

אתם אומרים, לא, זה MUST. לא נדון בזה עכשיו, זה לא שייך לעניין. עכשיו דנים

רק איך מחלקים את מה שאין. סליחה, יש פה מעגל סגור. זה המקצוע שלכם, לא שלי.

די מילגרום;

רבותיי, אני הולך לקראתכם בכך שאני אומר; בואו ננתק את הקטע של התשלום.

הרי יכולתי לבוא ולהגיד, משלמים 0.3%, מחלקים פה כאילו זה 5%, אני מבקש להקטין

ב-90% את דמי אבטלה כדי להתאים את זה למקורות. אני לא מעלה את זה בכלל על

דעתי. לכן אני אומר, תתנתקו רגע מצד התשלום. תניחו שכל הסכומים הללו הם מתקציב

המדינה. עכשיו השאלה היא; האם תקציב המדינה לא ראוי לעשות בו סדר עדיפות כזה.

חי אורון;

אני מתייחס לביטוח הלאומי כביטוח, ואתה רוצה גם בהוק בריאות וגם פה - לכן

אני מעביר את הוויכוח לתחום העקרוני שלו - אם הייתי בא ואומר לך, מה שאתה מציע

זה לא בביטוח הלאומי, תעלו את מס הכנסה, היית מסביר שאי-אפשר להעלות את מס

הכנסה. זה הוויכוח האמיתי. זה ביטוח. אם אין פה אלמנט ביטוחי, זה דיון אחר

לגמרי.

די מילגרום;

כאשר צמצמנו את הקילומטראז' מ-40 ל-60, ואמרנו שעד גיל 35 מקבלים כל

עבודה, אף אחד לא בא ואמר שזה דמי ביטוה, הוא משלם על זה אז שיקבל את זה. למה?

כי היתה ראייה - - -
חי אורון
אמרו את זה.

די מילגרום;

אתם מנסים להכניס אותנו לדיון שהוא לא הדיון, אם זה ביטוח או לא ביטוח.

מבחינתי אני עושה לעצמי עבודה קשה יותר, אבל אני מוכן לכך. תראו את זה כרגע

כהוצאה תקציבית. עזבו לרגע את השאלה שאין לזה מקורות מימון. זה נושא אחר. לא

שייך כרגע. אני לא בא ואומר, אין מספיק, צריכים לגבות עוד 5% לכן תורידו את

הזכויות. אנחנו אומרים, תראו את הנושא דרך צד ההוצאה. ההוצאה גדולה מאוד.

ההוצאה הולכת וגדלה ויש ניצול לרעה של דמי אבטלה. מה אנחנו מציעים? לעשות



שינוי כזה שמצמצם מקרים של ניצול לרעה. לא פעם חברי הכנסת מתקיפים אותנו - איך

אתם נותנים יד לניצול לרעה, לתופעת הבטלה, לזה שמנצלים אתכם והולכים לקורסים,

הוא הולך לעבוד כמה חודשים ועוד פעם דמי אבטלה. ניסינו לדוג לא את הפגיעה

במי שבאמת הוא בעל הכנסה נמוכה וחייב את התקופה הזאת, ולא את מי שבאמת צריך את

הכמה חודשים כדי למצוא עבודה ורוצים שביישוב דעת ימצא עבודה שמתאימה לכישוריו.

בזה אין הצעה לפגועה. אלא במקרים של בעלי הכנסות גבוהות יחסית שהם נכנסים

לאיזה מין לופ של ניצול מלא של 5-6 חודשים, אחר-כך קורס הכשרה מקצועית, אחר-כך

או שעובדים או לא עובדים ומוצאים עבודה לחצי שנה וחוזרים, ועוד פעם חוזר

חלילה, ואני גם לא יודע אם תוך כדי כך הם לא עובדים. יש כאן בזבוז כספי ציבור

ומסר גרוע מאוד של ניצול לרעה. נגד זה אנחנו יוצאים.
היו"ר א' רביץ
בעלי ההכנסות הגבוהות הם האנשים שמחפשים את הבטלה? הם רוצים לעבוד, יש

להם מוטיבציה, הם יכולים לעשות הסבה די בקלות. הרי האנשים שמחפשים את הבלה הם

בעלי הכנסות נמוכות.

חי פלץ;

אתה יכול לצאת לחופשה ללא תשלום ממקום העבודה שלך, אתה מקבל דמי אבטלה

כשהברוטו קרוב מאוד לנטו ואתה יושב שנה. מקבל דמי אבטלה, אחר-כך הולך לקורס

ואחר-כך אתה משתלב חזרה בעבודה. יש 2,500 איש כאלה שמקבלים דמי אבטלה בשכר

גבוה.

שי הלפרט;

בסך הכול מדובר ב-60% מהמשכורת.

שי כהן;

אנחנו בביטוח הלאומי גם במקומות שחשבנו שיכול להיות ניצול לרעה של המערכת

ואדם שחסר לו מקצוע שלא יתפנק יתר על מידה בזמן של אבטלה גבוהה, נתנו את ידינו

להוראת שעה שאומרת, שאדם עד גיל 35 חייב לקבל כל עבודה, ואנחנו ממליצים גם

להאריך את הוראת השעה הזאת. אנחנו מסכימים לכך. אבל לבוא ולומר שזה ניצול

לרעה של המערכת, יש לי גם נתונים, אגב, לגבי מקבלי דמי אבטלה לפי התפלגות משך

זמן קבלת דמי אבטלה לפי רמת הכנסה. אתן לכם דוגמא.

לכאורה, אפשר לקבל דמי אבטלה עד אין סוף, שנה וחצי. והנה, ניקח את המקרים

שהם מפעמיים עד שלוש פעמים השכר הממוצע, שכר בינוני ומעלה.

די מילגרום;

זה העשירון העליון.
שי כהן
זה לא עשירון עליון. אני מדבר על אורך תקופת התשלום של מי שהכנסתו הקודמת

היתה פעמיים עד שלוש מהשכר הממוצע.

די מילגרום;

פעמיים-שלוש מהשכר הממוצע זה עשירון עליון.
ש' כהן
אפילו הם, הוא יכול ללכת להכשרה מקצועית ולקבל שנה וחצי עד 100 יום. ישנם

22.5% שבעצם מרצונם החופשי יוצאים ממעגל מקבלי דמי אבטלח. עד 125 - עוד 5%

ממקבלי דמי אבטלה שרמת שכרם גבוהה. עד 150 יום - עוד 16%. כמה יש לנו בסך הכול

כאלה שמנצלים תקופות ממושכות? 10%.
ח' פלץ
אתה משחק במספרים.

שי כהן;

אני לא משחק במספרים. אלו נתונים של אנשים שנמצאים בהכשרה מקצועית. אותם

מקרים של ניצול לרעה במערכת נדמה לי שהיתה הוראת שעה, שעד גיל 35 אתה חייב

לקבל כל עבודה, וזה גם הוכיח את עצמו. אני חושב שבזה מוצאו הבעיות של ניצול

לרעה של המערכת. אם אתם רוצים לבטל לחלוטין את דמי אבטלה, תגידו שאין מקום

לדמי אבטלה אלא יש מקום רק להבטחת הכנסה. מה שאתם מציעים כאן זח לבטל את כל

מערכת דמי אבטלה ולהפוך את זה למערכת הבטחת הכנסה.
ח' פלץ
כאשר אתה אומר "אתם" אתה מתכוון לממשלת ישראל.
ש' כהן
בסדר, ממשלת ישראל. אגב, שר העבודה והרווחה התנגד בממשלה.
ח' פלץ
ז ו החלטה של ממשלת י שראל.

שי כהן;

מי שמציע הצעה כזאת הוא למעשה נותן את ידו לביטול דמי אבטלה.

לי אחדות;

אני חושבת שדברי ההסבר להצעת החוק הזאת היו צריכים להיות שונים לחלוטין

ממה שיש פה. דברי ההסבר היו צריכים להיות בנוסח הבא: יש אבטלה גבוהה במשק. לא

חשוב מה הגורמים שלה, ברור שחלק גדול מהגורמים זה מדיניות כלכלית. בגלל האבטלה

הגבוהה מספר המובטלים גדל באותו יחס שהאבטלה גדלה. ההוצאה על דמי אבטלה גדלה.

אנחנו רוצים לצמצם את ההוצאה בתקופה של אבטלה גבוהה. לא היינו מגישים את ההצעה

הזאת אם האבטלה היתה נמוכה.

ההצעה הזאת היא הצעת קבע בלי קשר לרמת האבטלה, אבל ברור שבאבטלה נמוכה לא

היו מציעים אותה. זאת אומרת, אין פה עניין של ניצול לרעה או לא ניצוחל לרעה,

יש פה מצב עובדתי שאין מספיק מקומות עבודה במשק ולכן מספר המובטלים גדל.

אני רוצה להתייחס לנקודה של היחס של מקבלי דמי אבטלה לבלתי המועסקים.

שלמה כהן נגע בה, אבל נציגי האוצר אמרו שיש ניצול לרעה, ויש עוד כמה הסברים

אחרים והם בשוליים. אני רוצה לציין שהניצול לרעה הוא בשוליים וצריך לטפל

בניצול לרעה בכלים אחרים שלא פוגעים בזכויות אלא שיש אי זשהם כלים שאוכפים את

החוק ולא נותנים לנצל לרעה. אבל זאת התופעה בשוליים. בשל ניצול לרעה אנחנו לא

מבטלים מערכות, וכאשר לא מצייתים לחוק אנחנו לא מבטלים חוקים. יש לנו כלים

לטפל בזה.



מדוע היחס של מקבלי דמדי אבטלה לבלתי מועסקים גדל? אני רוצה להביא פה,

אדוני היושב-ראש, כמה מספרים שאני הושבת שימהישו את התופעה של האבטלה של 97 ו-

98. כאשר אנהנו מסתכלים על ההיסטוריה של התעסוקה של המובטלים מתוך נתונים

שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת, ואנחנו יכולים לעשות את ההבחנה בין שלוש
קבוצות
עובדים שעבדו ב-12 החודשים האחרונים, עובדים שעבדו קודם לכן, זאת

אומרת שהיה להם ניסיון תעסוקתי כלשהם לבין מצטרפים חדשים שבכלל לא היו בשוק

העבודה - זאת אומרת, עולים ואנשים צעירים - מה אנחנו מקבלים? שעיקר הגידול

באבטלה זה אנשים שהיה להם ניסיון תעסוקתי. זאת אומרת, שהם צברו גם תקופת

הכשרה והם זכאים לדמי אבטלה מכוח חוק ביטוח לאומי. המצטרפים ההדשים שלא היה

להם ניסיון תעסוקתי לא רק שהאחוז שלהם בכלל המובטלים לא עלה, מספרם המוחלט

ירד. בגלל שהאבטלה שלנו זה לא אבטלה של היצע אלא אבטלה של ביקוש לעובדים.

נתון שני שמחזק את העניין הזה: כשאנחנו רואים את הסיבה להפסקת העבודה, יש

לנו פיטורים והתפטרויות וסיבות אחרות כמו לימודים, צבא וכוי. פיטורים בסוף
עבודה או סוף חוזה
ב-95 - 48% מכלל המובטלים פוטרו, ו-29% התפטרו. מה קרה

ב-98, במחצית הראשונה של 98? השיעור של המפוטרים עלה ל-64%. השיעור של

המתפטרים ירד ל-20%, כי כאשר יש אי-ודאות בשוק העבודה אנשים לא נוטים להתפטר.

הם אומרים, אנחנו נחכה שהמצב יתייצב ואולי אחר-כך נחפש עבודה. זאת אומרת, זאת

לא אבטלה וולונטרית. אף אחד לא רוצה להיות מובטל כאשר 63% הם מפוטרים. אין

מקומות עבודה. לא רק שהם מובטלים, אנחנו באים ומרעים את התנאים שלהם של דמי

אבטלה.
נקודה אחרונח
יש לנו נתונים על עוני והתחלקות הכנסות בשנת 96 ו-97. וראו

זה פלא, לא היתה לנו הרעה רצינית לא בחלוקת הכנסות וגם לא בממדי העוני. ואמרו,

איך יכול להיות שהאבטלה עלתה ב-50% כמעט ואין עלייה בממדי העוני? אחת הסיבות

העיקריות לכך היא ששתי המערכות שמגינות על המובטלים - מערכת דמי אבטלה ומערכת

הבטחת הכנסה בעצם מילאו את התפקיד שלהן. הן מנעו מחלק גדול מהמובטלים להיכנס

למעגל העוני מאחר ומובטחים להם דמי אבטלה.

הפגיעה פה היא לא רק בבעלי הכנסה גבוהה. כל מי שהכנסתו מעל 60% מהשכר

הממוצע נפגע. אם לא בחודש הראשון אז בהודש הרביעי. ככל שהכנסתך גבוהה, אתה

נפגע.
די מילגרום
למה בחודש הרביעי? בחודש השישי.

לי אחדות;

ב-60% זה שישי, ותעלה עוד קצת וגם תקבל את החמישי והשישי. אני חושבת

שזאת לא השיטה לטפל בבעיית האבטלה במשק.
רון בר-יוסף
אני מהאגף להכשרה מקצועית. דמי אבטלה מהחודש השביעי ואילך זה כמעט אך

ורק לתלמידים בהכשרה מקצועית. כל הקורסים הכבדים בהכשרה מקצועית - מתכת,

בניין, אלקטרוניקה, השמל, ששם שיעורי ההשמה גבוהים ושם קשה לגייס גם מובטלים

כדי שיבואו ללמוד את זה, דווקא שם העניין הזה יפגע מאוד. אנחנו לא נצליח למלא

את הקורסים האלה, כי אלה קורסים ארוכים של שמונה-תשעה חודשים, ואנחנו נקבל את

זה בעלייה בדרישה לעובדים זרים.



חי אורון;

יש פה קטע שחוזר בהרבה מאוד דיונים ואני מודה שאין לו תשובה ואי-אפשר

לברוח ממנו. יש ניצול לרעה של כל מיני מערכות חברתיות. אגב, זה קיים בבריאות,

זה קיים באבטלה. זה אפילו קיים באגף הגמלאות של אגף השיקום במשרד הביטחון.

יושבים חבריה באגף השיקום ויש סיפורים לא פשוטים. השאלה איזה משקל נותנים לכל

הדברים האלה. אם כל המערכת בנויה בשביל להתגבר על אינני יודע איזה אחוז - חלק

יגידו 10%, חלק יגידו 15%, אני לא יודע איזה אחוז אבל הוא קיים - או מה שמניע

את המערכת זה שיקולים אח5רים. אני לא מקבל שכל מערכת תשלומי ההעברה ומערכת

הביטוח הלאומי ומערכת הזכויות הסוציאליות זה הכול מנגנון בשביל לתפוס גנבים.

יש גם בעיה לתפוס גנבים. אבל לא הכול מיועד בשביל לתפוס גנבים.

מה הרעיון של דמי אבטלה? ואני רוצה להתייחס לדבריהם של מילגרום ופלץ: אדם

שיחליט לקבל 10,000 ש"ח במקום 22,000 ש"ח מקבל הכרעה לא פשוטה. נכון שיש גם לי

החברה של ההוא שעברה ממקום למקום ובאמצע לקחה את דמי אבטלה. מה קורה עם מי

שפוטר ממקום העבודה אחרי הרבה שנים והוא בשלב לא פשוט בחייו והוא דווקא נמצא

ברמות של השכר הממוצע ואולי אפילו בשכר הגבוה, ולכן הוא ביטח את עצמו 15-20

שנה במערכת של ביטוח. אי-אפשר לברוח מהשאלה הזאת, איך מתחלק הביטוח הזה: איזה

חלק יהיה פה לאומי ואיזה חלק יהיה פרטי. תגידו שאני לא מדבר לעניין, אבל

לפי דעתי זה לבו של העניין. בקטע הלאומי יש אלמנט של ערבות הדדית ואחריות

משותצפת. בחלק הפרטי הוא ביטוח אישי על-פי תנאים של ביטוח נוסף. אחד רוצה לבטח

את עצמו ל-10,000 השניים ויש כאלה שמבטחים את עצמם, יבטח את עצמו. תגידו לי ש-

10,000 זה גבוה. לפעמים באים אלינו עם כל העולם ואומרים, תראו מה שקורה בכל

העולם. אין מדינה בחוברת הזאת שמתקרבת למה שאתם מציעים. לא רק שאנחנו על ידם,

אין מדינה שמתקרבת בסדרי הגודל, כולל מדינות לא הכי מתקדמות בעולם. הזכירו פה

את יוון. אני לא מדבר על צרפת וגרמניה.
נ' דהן
בהולנד - 800 יום.

די מילגרום;

בחוברת הזאת אין מדינות.

חי אורון;

אם יש פה מדינה שלא מופיעה בחוברת הזאת אני לא בטוח שאני רוצה להיות

בקטגוריה שלה. יש פה ארצות אירופה, ארצות-הברית, בלגיה, גרמניה, דנמרק. למי

אתם רוצים להידמות? יכול להיות שיש מדינה שיש בה מערכת לא בסדר, אבל גם

בחוברות של מינהל הכנסות המדינה מוזכרת פחות או יותר אותה רשימת מדינות. אליהן

אנחנו רוצים להשתוות. כשאנחנו רוצים להשתוות אומרים לנו, עזבו, אנחנו צריכים

להשתוות אליהן בזה ובזה ובזה. באיזה עוד תחום באו ואמרו, אנחנו מורידים

זכויות במכה אחת ב-50%? תנו לי דוגמא אהת.
חי פלץ
איפה מורידים 50%?

חי אורון;

פח מורידים מהמצב הקיים של דמי אבטלה ל-10,000 ל-5,900 ש"ח.
די מילגרום
בסך הכול מעל השכר הממוצע במשק מקבלים דמי אבטלה 2% מכלל מקבלי האבטלה.

זה בדיוק נוגע למה שאתה אמרת. על מי אתה מגן? על המאיון העליון.

ני דהן;

גם עליהם צריך להגן.

הי אורון;

אני מגן על תפיסה. זה הוויכוח שקיים בבריאות.

די מילגרום;

כשמצמצמים שני מאיונים עליונים אומרים, עכשיו אתם פוגעים בשני המאיונים

העליונים.

חי אורון;

מי שרגיל לאכול עוף כל יום צריך לתת לו להמשיך.

חי אורון;

7,066 ש"ח זה המאיון העליון? אתה מציע להוריד מהמצב הקיים של 3,900 ל-

2,600. זרז %25. איפה אתה מוריד %25 זכויות במכה אחת? זה כבר 7,000.

די מילגרום;

אבל 5-6 חודשים אתה לא מוריד דבר.

חי אורון;

אתה מוריד מהמכה הראשונה.

די מילגרום;

אולי יעדכנו אותי אנשי המוסד לביטוח לאומי; אם מדובר ב-2,500 מדובר ב-2%

מכלל מקבלי דמי אבטלה שהם בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר. כלומר, שני המאיונים

העליונים של מקבלי דמי אבטלה.

חי אורון;

7,000 זה 2%?
ח' פלץ
יש 100,000 מקבלי דמי אבטלה. מתוכם 2,500 מקבלים מעבר לשכר הממוצע.

לי אחדות;

זה לא השכר שלהם שהוא השכר הממוצע.
ח י פלץ
מדברים על %2 עד %2.3 מתוך 100 אחוז מקבלי דמי אבטלה.

חי אורון;

אם אתם מדברים על %2.5, תרדו מהגב שלנו, כי זה לא משמעותי.

דודו, תגמרו עם איציק כהן בחוץ. ממילא מה שמוסכם עליו יעבור פה. עזבו

אותנו. אני כבר מספיק משופשף בשביל לדעת. אם פעם אחת במשך ארבעה חודשים היה

מופיע פה שר הייתי מדבר אליו ברוסית ובערבית על מה שאתם מביאים פה. אתכם אני

לא רוצה. כי אם היה מופיע פה שר והיה מגן על הדברים האלה - - -
י י כהן
הוא לא מגן.

חי אורון;

הוא בורח?

ני דהן;

יש החלטת ממשלה. מותר לו להביע את דעתו רק בממשלה. בממשלה הוא התנגד.

חי אורון;

הוויכוח שקיים פה קיים בנקודה הזאת, הוא היה קיים בתשלומים לדמי בריאות.

אנחנו דואגים לשכבות החלשות. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. זאת התפיסה הבסיסית

שבמחלוקת; כי אחרת שכבות הביניים אומרים, אני לא רוצה לשלם יותר כי אני לא

מקבל מזה שום דבר. אין לי ביטוח בריאות ואין לי ביטוח אבטלה, אני לא רוצה לשלם

את זה. ואז מגיעים למה שאירופה ברחה ממנו, כי אירופה עברה כבר את הסיבוב הזה

לפני כמה שנים. מי ששבר את מערכת הרווחה בארצות אירופה היו שכבות הביניים

שאמרו, זה כבד עלינו, לא רוצים לשאת בזה כי לא מקבלים שום דבר, ואז הם ברחו

מתוך המערכת והקימו את הביטוחים הפרטיים. עכשיו הם חוזרים לזה כי הם מבינים

שזה לא עובד. אתם צודקים כשאתם אומרים, מי שרוצה להבטיח את עצמו מעל 5,000

ש"ח, שישלם לביטוח פרטי. אני אומר, רגע, יש גג. אתם באים ואומרים; הגג הוא לא

10,000, אתם רוצים שהגג יהיה 8,000? נדון על זה במקום אחר. אנ י לא הולך להגן

על המאיון העליון. אל תספרו לי סיפורים. אבל התפיסה הזאת שאומרת, שאדם שמשלם

כדין יש לו זכויות והזכויות הללו בענפים מסוימים הן ביחס לשכרו, זה ההיגיון של

הביטוח. אני חי במקום שאין בו שכר דיפרנציאלי, אבל אתם לא רוצים לחיות במקום

הזה, אבל פה אתם עושים פתאום קיבוץ, פה כולם שווים. בכל המקומות פותחים פערים

עד לשמים ופה אתם רוצים שכולם יהיו שווים? אל תפתחו פערים עד השמים בכל

המקומות האחרים ופה תקיימו מערכות שהן יותר מאוזנות. אני יודע גם את ההיבט

הפוליטי של זה, כשמבטיחים את הקבוצה החלשה יש היום בכנסת הזאת קבוצות

פוליטיות שהבעיה שלהם שאם מובטחת הקבוצה החלשה האוכלוסייה שלהן מכוסה. אף פעם

לא התנגדתי להבטחת הקבוצת החלשה, אבל מי שמדבר רק על שכר מינימום - וזה היה

הוויכוח במשכנתאות, את מי משאירים מחוץ למשכנתאות, ה-60% שמחוץ למשכנתאות, וזה

היה הוויכוח על הסטודנטים. מי נשאר בחוץ? האם רק ה-5,000 החלשים ביותר או

שתהיינה הלוואות גם לאותן שכבות באמצע? זה הוויכוח פה, וזה הוויכוח על מדינת

הרווחה שאתם מכרסמים בו סעיף אחרי סעיף.
י' כהן
אני חוזר לעיקרון הראשון שהם מנסים לברוח ממנו אבל זה עובדה. איך שלא

תקרא לזה, זה ביטוח.

חי פלץ;

ביטוח סוציאלי.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
אחרי הנושא הזה נעשה הפסקה לכמה דקות ונדון בנושא התיירות, ואהר-כך

נמשיך, כי יש לנו פה גם עניין שנוגע לתושבים חוזרים וחוק ביטוח בריאות.

חי אורון;

מה עוד יש היום?

אי קרשנר;

הסכמים קיבוציים וחוק הדיור הציבורי.
י' כהן
אדוני היושב-ראש, אני חוזר לדיון שלפנינו. אפשר לקרוא לזה ביטוח סוציאלי.

אי-אפשר לגבות פרמיה אחידה, אוניברסלית, אחוז מסוים מהשכר, וכשמשלמים לו

משלמים בצורה הפוכה מהגבייה. אתה רוצח לבטח את כולם בדמי אבטלה בשכר מינימום?

תגבה מהם בסעיף האבטלה את גובה הפרמיה. אני מבטיח לך ש-2 מיליון עובדים ירצו

להיות מבוטחים בשכר מינימום. כי אתה גובה מהעובדים את הרמה הגבוהה ביותר ומשלם

להם את הרמה הנמוכה ביותר. זה לא הגון, זה לא הגיוני ולא ניתן לזה לעבור.

אי סעד;

מה שמוצע פה זה עוד צעד במסגרת המדיניות השיטתית לפגוע במדינת הרווחה.

במקום להתמודד עם האבטלה מתמודדים פה עם המובטלים.

אני רוצה לשאול; האם המובטלים הם האחראים לכך שאחוז האבטלה גדל ומי שמקבל

את דמי האבטלה עלה? שמעתי פה שאם אחוז מקבלי האבטלה היח אחוז נמוחך, לא היו

מעלים את ההצעה הזאת. בזה אשמים המובטלים? או מי שהביא לאבטלה? לכן אני חושב

שאין מקום לחוק הזה. אני אצביע להוריד אותו מחוק ההסדרים.

חי פלץ;

חבל שג'ומס לא כאן כי הוא דיבר על מדיניות הרווחה. ההוצאה הלאומית לחינוך

היא הגבוהה ביותר במדינות ה-OECD כאחוז מהתוצר. יש לנו נטל ביטחון ויש לנו

בעצם כל כך הרבה אבני ריחיים שמשפיעות על התקציב, שאם לא נהיה קשובים לכך, אם

לא ננסה איפה שנכון ואיפה שמוצדק להקטין הוצאות, הרי בסופו של דבר נקבל את מה

שקרה במדינות רווחה אחרות וזה התמוטטות מערכת הרווחה. לכן כדי למנוע את

ההתמוטטות הזאת צריך בהדרגה כל שנה לנתח ולהסתכל מחדש על הנתונים שקיימים, לא

לראות אותם כמובנים מאליהם, ואיפה שאפשר לעשות תיקונים, לעשות תיקונים.

מהם התיקונים שאנחנו מדברים עליהם בסך הכול? אנחנו רוצים להבטיח שההוצאה

תרד בלי לפגוע בשכבות הבינוניות ובלי לפגוע בשכבות החלשות. אנחנו רוצים למנוע

ניצול לרעה. אתן לכם נתון אחד; שני שלישים ממסיימי קורסים להכשרה מקצועית לפי



מחקר שנעשה במשרד העבידה והרווחה נקלטים תוך פרק זמן קצר בשוק העבודה. נתון

יפה. שני שלישים. אבל מסתבר ששני שלישים מתוכם נקלטים בכלל בדבר שונה ממה

שהם למדו.

לי אחדות;

אז מה? הוא רכש מיומנויות.

חי כלץ;

אפשר להגיד, זה לא קשור, זה לא שייך, הוא למד מכונות והולך לעבוד במקצוע

אחר. אבל זה בהחלט גם יכול להצביע שעבור אותו בן-אדם בפסק זמן שהוא לוקח

כשמישהו מאפשר לו בצורה נוחה לקחת פסק זמן שיכול לחימשך גם שנה ויותר, ורק

אחר-כך כשאין לו ברירה והוא מיצה את כל הכלים הוא משתלב בשוק העבודה.
נ' דהן
אשתי למדה שבע שנים להיות מורה ובסוף היא מזכירה. שבע השנים הלכו לאיבוד?
ח' פלץ
אבל היא לא קיבלה 5,000 ש"ח דמי אבטלה.
נ' דהן
היא שילמה 2,500 ש"ח לשנה.

חי פלץ;

זו דוגמא מצוינת. כאשר אשתך למדה איש לא בא ונתן לה דמי אבטלה. היא עשתה

את החשבון שלה, החליטה שזה מה שהיא רוצה לעשות, השקיעה, ללמדה, אחר-כך עבדה או

לא עבדה. זו החלטה שלה. כך גם צריך להיות. אנחנו מדברים כאן על מצב שבו בן-אדם

במשך שנה או שנה וחצי מקבל דמי אבטלה, הוא נמצא בקורס והוא בעצם מקבל דמי

אבטלה ולומד מקצוע שיכול להיות שזה רלבטי ויכול להיות שמלכתחילה זה לא רלבנטי

למקום העבודה שהוא הולך לעבוד בו. על הנקודה הזאת אנחנו רוצים לדבר. לכן אנחנו

אומרים; אתה רוצה ללמוד, נשלח אותך לקורס, לכל קורס. נדאג שהקרוסים יהיו הכי

טובים שיכולים להיות. אבל אתה לא תקבל דמי אבטלה גבוהים באותה תקופה, אלא תקבל

את המינימום הנדרש כדי שתוכל להתקיים. אם בן-אדם לא רוצה ללמוד מכונות, שלא

ילמד מכונות. לא צריך להציע לו דמי אבטלה גבוהים כדי שיסכים לרכוש מקצוע.

די מילגרום;

אני רוצה להשלים ולומר; אני חוזר לרוחב היריעה. מה הכוונה? אם מדובר רק

על הנושא הזה ספציפית, ואתם שמים את עצמכם כרגע רק בנושא הזה, יכול להיות

שיבוא מישהו ויגיד, למה לגעת, למה לתקן את זה, מה רע במה שקיים היום. אני יכול

גם להבין הערות מהסוג הזה. אבל אני רוצה להסביר שהממשלה נדרשה לסוגיה הזאת

מתוקף רוחב חיריעה. היינו, היא באה ואמרה שהיא צריכה להגדיל את סל הבריאות ב-

3%, כי זה הכי חשוב לפי המקדם הטכנולוגי, ובחינוך להוסיף שעות כך וכך,

ובהשקעות בתשתית להגדיל. ואז היא נדרשה גם לשאלה מה עם סדרי העדיפויות, מאין.
באה הממשלה ואמרה
האם ניתן בכל ההוצאות שמתגלגלות על הגירעון בתקציב המדינה

לאתר אי-אלו סכומים שמהם ניתן לחסוך דברים שהם פחות חשובים? בוא נאמר

חשובים, אבל פחות חשובים. איתרה הממשלה את הסעיף הזה כסעיף שנותן חיסכון מעל

100 מיליוני שקלים, כשמישהו מסתכל רק עליו אולי הוא אומר, למה לגעת. אבל אם



מסתכלים על רוחב היריעה, יש לך תשלומי העברה. אגב, הכול נשפך בסוף לגירעון

בתקציב המדינה, שגדל בקצב של %20 בשנים האחרונות, היקף של 500 מיליון שקל

גידול מדי שנה,
י' כהן
יש לכם יעד קיצוץ בתקציב הזה?

די מילגרום;

ודאי. הממשלה החליטה על 2.2 מיליארד ש"ח.

לכן כשנבקש מכם, חברי הכנסת, בסופו של דבר להסתכל על רוחב היריעה ועל

סדרי העדיפויות ולהראות שהגדלנו בבריאות, הגדלנו בחינוך והגדלנו בתשתיות, אי-

אפשר גם מבלי לצמצם בתחומים אחרים. הצמצום כאן הוא צמצום גידול, כי בכל מקרה

מה שלא נעשה דמי האבטלה יגדלו ב-400 מיליון שקל בשנה הבאה וזה יגדל. לקחנו את

זה בחשבון. אבל איכשהו כן לעשות רציונליזציה מינימלית בתשלומי ההעברה בתחום

שיש בו גם מידה של ניצול לרעה. על רקע היריעה הזאת נבקש מחברי הוועדה לא כרגע

לשקול את ההצעה.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
ראשית, אנחנו לא מקיימים הצבעה היום, בהחלט יתקיים דיון ואנחנו נשקול את

הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה לפני שאנחנו עוברים לנושא תיירות: יושב-ראש הוועדה,
חבר חכנסת רביץ, כותב לי
יש לנו גם סעיפים בפרק הבריאות - סעיפים 31 (2) ו-

31 (11) ו-(12), שמתייחסים לתושבים חוזרים וקשורים גם לביטוח הלאומי, כי

המוסד לביטוח לאומי הכניס בהם שינויים מהותיים.
נ' דהן
כשדיברנו על חוק הבריאות דיברנו גם על זה.
א' שניידר
אבל יש שינויים עכשיו ושינויים מהותיים.
נ' דהן
מי ביצע אותם?
אי שניידר
משרד האוצר יחד עם המוסד לביטוח לאומי.
די מילגרום
השינויים חשובים אבל הם טכניים, לאור הערות של הביטוח הלאומי.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
רבותיי, לא נדון בהם היום. נקבל את הנוסח.
י' כהן
זה מוסכם. חבל על הזמן.

די מילגרום;

הוועדה היתה מקבלת תיקונים שהמשפטים עושים.

ני דהן;

אני רוצה לראות את הנוסח כתוב.

ר' הורן;

אין לי פה את הנוסח.
אי שניידר
עדיף שיסבירו עכשיו את השינויים בלי נוסח.
ל' אחדות
לא סיימנו את סעיף 6( 27).

פרק י"א - שונות - סעיף 37 - תיקון חוק שירותי התיירות
מ"מ היו"ר אי הירשזון
אנחנו עושים עכשיו הפסקה ונדון בתיקון חוק שירותי התיירות. נמשיך אחר-כך

בביטוח לאומי.
ר' אילון
אנחנו מבקשים לתקן בחוק הסדרים את חוק שירותי תיירות ולבטל חובת הפקדת

ערבות שחלה היום על סוכנות נסיעות שמבקשת להיכנס לשוק. סוכנות חדשה נדרשת

להפקיד ערבות של מאות אלפי דולרים. סוכנות נסיעות מטיבה היא עסק קטן, מאידך,

להקים סוכנות נסיעות כרוך בהשקעה של מאות אלפי דולרים והמדינה בחוק הנוכחי

מחייבת השקעה נוספת. זה עול על העסק הקטן וזה מצמצם תחרות. זה יוצר מצב שפח

ותיק וגדול נהנה מיתרון שהמדינה יצרה אותו על פני הקטן.

ני דהן;

למה נועד בזמנו הפקדון הזה?

ר' אילון;

הפקדון הזה נועד מתוחך איזשהו קו מחשבח שדווקא במקצוע התיירות או במקצוע

סוכן הנסיעות עלול להיות מצב שבו המשתמש לא ייהנה מהמוצר ואז יש ערבות המופקדת

במשרד התיירות, ואם יש לך תלונה ותלונתך תימצא מוצדקת, יש מקור כספי לפצות

אותך.
נ' דהן
מה קרה היום?
ר' אילון
היום חודדה ההכרה שאין הבדל בין סוכני נסיעות למקצועות אחרים ואנחנו לא

מתכוונים להטיל עליו עול פיננסי ולחייב את כל העוסקים להפקיד ערבות על מנת

לבטח את לקוחותיהם.
נ י דהן
מי שרוצה לפתוח בנק יעלה על דעתך שיתנו לו לפתוח בנק בלי הפקדה?

ר' אילון;

המקום היחיד שיש רגולציה זה בנקים. שוק ההון לא דומה לשוק של סוכני

הנסיעות, מה עוד שזה לשלוש שנים. אנחנו עוסקים כאן בעסק הקטן והחסם הוא למעשה

חסם כניסה, כי מי שכבר עוסק בתחום הזה מעל שלוש שנים, הערבות שלו פגה. זה מין

תקופה של הוכחה עצמית. זה יוצר שקשה להיכנס לתחום הזה, שהעול הכספי הוא גדול.
נ' דהן
אפשר להוריד את הסכום של הערבות אבל לא לבטל אותה לגמרי.
י' כהן
המדינה לוקחת על עצמה אחריות.

ני דהן;

אין אחריות של המדינה. אם תהיה אחריות של המדינה זה סגור.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
אתה רוצה לפתוח את השוק הזה ולעשות אותו יותר חופשי ושי יכנסו גורמים לשוק

והתחרות תהיה גדולה. מצד שני, יקומו כל מיני סוכנויות שחלקן טובות וחלקן לא,

ואנשים יפקידו כספים לנסיעות צירטר וכדי, והסוכן נעלם וכו'. כיצד מפצים את

אותו אדם?

מי הושן;

הנתיב היחיד שבו נמצאת ערבות שמגינה על הצרכן זה בחוק המכר שאדם חוסך

במשך שנים או מוכר את דירתו ומשקיע את כל כספו אצל קבלן ואין לו קורת-גג

וממילא הוא יהיה נטל על המדינה. שירותי תיירות זה בהחלט לא השירות היקר ביותר

במשק כאשריש לנו עורך-דין ורופא ורכישת רכב וטלוויזיה. החבילה הממוצעת של

שירותי תיירות מסתכמת במאות דולרים ואין מקום שהמדינה תתערב בזה.

יתרה מזאת, הערבות הבנקאית שהיתה מופקדת בידי המדינה, וכאן השתמשו בביטוי

"פיצוי", הערבות הבנקאית לא באה לפצות. זאת אומרת, אם אני לא מרוצה מהטיול,

ואנחנו רואים את זה כל יום בעיתונים, אני הולכת לבית-משפט לתביעות קטנות.

משרד התיירות אין לו בכלל סמכות לשפוט ולדון בנושאים כאלה. למה באה הערבות?

למקרה שהסוכן פשט את הרגל ובעצם אין לו יכולת לספק את הוואוצ'ר. אבל אותו דין

קיים כשאתה קונה מכונית ולכל הדעות היא הרבה יותר יקרה, והא ראיה שהמדינה לא



מתערבת.

באה עכשיו התאחדות סוכני נסיעות לאהר משא ומתן של שנים והם מציעים להקים

קרן כמו שקיימת באירופה, ולכן יש פה סעיף תחולה, שאנחנו רוצים שהתיקון הזה,

הביטול של רשיון סוכני נסיעות והביטול של הערבות, כל ביטול הרשיון להתמקצעות

הזה יחול בעוד שנתיים. בינתיים תקום הקרן והעניין יוסדר. אין מקום בכלל במדינה

מודרנית לכל הנושא הזה.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
ב-1.1.2002 הקרן צריכה לקום?

מי חושן;

כן.
מ"מ היו"ר א' הירשזון
אולי נשמע את סוכני הנסיעות בעניין הקרן ולאחר מכן יעירו חברי הכנסת.
י' כהן
לא קיבלנו תשובה.

מי חושן;

עניתי. מה עם המכונית כשמדובר ב-30 אלף דולר?

ני דהן;

זה לא דומה. תיירות זה הפרצוף של המדינה.
מי חושן
מדובר על תיירות יוצאת.
נ' דהן
לתיירות נכנסת צריך פקדון?
מי חושן
לא.

ר' אילון;

עד היום הערבות לא הופקדה.
י' פתאל
המצב הנוכחי מבחינת החוק הוא לא אפקטיבי. הערבויות לא מכסות את פשיטות

הרגל האחרונות, מכיוון שאחרי שלוש שנים הערבות פגה. כך שהמצב הנוכחי פשוט לא

אפקטיבי. אם ישאירו אותו או לא ישאירו הוא בטל בשישים מבחינת מה שקורה

במציאות.



בדרך כלל למרות מה שנאמר כאן, לקוחות לא נפגעים. נפגעים בדרך כלל הספקים.

סוכן שפושט רגל ונתן את הואוצ'ר ללקוח שלו, הלקוח בכל מקרה טס ומגיע לבית-מלון

ונכנס. אם משרד התיירות קיבל תביעות, הוא קיבל בסכומים מאוד נמוכים לאורך

השנים. אם סוכן נופל הוא מפיל בדרך כלל את הספק, את חברות התעופה ואת הבנקים

שלו.

שאל חבר הכנסת דהן מה קורה לגבי צ'רטר או חברות תעופה. אנחנו לא מדברים

על חברות שכר או חברות תעופה, שזה נמצא במקום אחר במשרד התחבורה. יש ערבויות

נפרדות ורשיונות נפרדים. זה לא שייך לנושא הזה בכלל.

התנגדנו לעניין הרבה שנים. השווינו את המצב עם מה שקורה באיחוד האירופי

המשותף, עם הדירקטיבה החדשה שהוכנסה בשנים האחרונות, שאין חוקים של רישוי

ופיקוח. מצד שני, המדינות מחוקקות חוקים להגנת הצרכנים. היום מונחת הצעה של

חברת הכנסת חזן לגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחו"ל ומחר מתקיים על העניין

הזה דיון בוועדת הכלכלה. גם בעניין הזה יש הסכמה שאנחנו הולכים אליה כל

הגורמים - אוצר, תיירות, סוכני הנסיעות, ארגוני הצרכנים - להקמת קרן ערבויות

להבטחת כספי לקוחות. אנחנו לא מבקשים כסף מהמדינה. אנחנו נפקיד את הכספים לקרן

בעצמנו עד לינואר 2002, ולאחר מכן כל סוכן יפקיד ערבויות על הפעילות השוטפת

שלו, וזח בעצם העתקה של המודל האנגלי עם כמה ניואנסים שלקחנו מהקרן השוויצרית

שמתנהלת באירופה. לכן הדבר הזה היום מגיע לשולחן הזח בהסכמה של ארגוני

הצרכנים, של הסוכנים עצמם, של האוצר ושל התיירות.
נ' דהן
אתם מסכימים לזה?
י י פתאל
אחרי שהגענו להסכמה עם האוצר, התיירות וארגוני הצרכנים על תו התקן אנחנו

מסכימים.
ר' אילון
קרן הערבויות היא וולונטרית.
נ' דהן
ברגע שהיום אדם נזקק להפקיד, יש הגנה רצינית.

ר' אילון;

תלך לסוכן עם הקרן ואז תהיה מובטח.
י י פתאל
משפט אחרון לסיכום: טועים כל הדוברים שטוענים שהיום אין תחרות בענף

הנסיעות. המחירים בארץ הם הנמוכים ביותר בעולם לבתי-מלון באירופה. מספר

הסוכנויות יחסית למספר האוכלוסין הוא מהגבוהים ביותר בעולם. סך כל השוק השתכלל

והוא עובד ברמה גבוהה. הקרן שלנו תבטיח גם תיירים נכנסים חוץ ממה שהם מובטחים

בחו"ל אצל הספקים שלהם.
די מילגרום
חוק שירותי תיירות הוא משנת 1976.

מי חושן;

צו הסוכנויות עתיק מאוד.
די מילגרום
עלינו על דברים ארכאיים בתחום הפיקוח על שירותי תיירות. בינתיים המדינה

צעדה כברת דרך ארוכה קדימה. הדברים היום כבר לא רלבנטיים, כולל פיקוח על

מקצועות מסוימים בתיירות.
נ' דהן
מה זה קשור לחוק ההסדרים?

די מילגרום;

בתחום התיירות החוק הזה בוודאי ובוודאי נכון וגם בתחומים אחרים. הגענו

לכמה תיקונים מוסכמים עם משרד התיירות וגם להבנה עם הסוכנים.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
רבותיי, אפשר לאשר את זה?

ני דהן;

לא. החלטנו שהצבעות יהיו בתאריך אחר.
מ"מ היו"ר אי הירשזון
אני מכריז על גמר דיון. סיימנו את הדיון. תודה רבה לכם. אנחנו חוזרים

לסדר היום הרגיל שלנו.

סעיף 36, תיקון חוק הסכמים קיבוציים, לא יידון היום.

פרק טי - ביטוח לאומי - סעיף 27 (6)
מ"מ היו"ר אי הירשזון
אנחנו חוזרים לפרק טי, הביטוח הלאומי, סעיף 27.

חי פלץ;

סעיף 27 (6) מתייחס לנושא הכשרה מקצועית. היום המצב הוא שהממשלה הגדילה

את תקציבי ההכשרה המקצועית בצורה משמעותית במחצית השנייה של 98 והמגמה היא

לשמור על אותה רמה ב-99, קרי - מספר רב של קורסים להכשרה מקצועית.

ני דהן;

זה צמצם לך את האבטלה.



חי פלץ;

ככל האפשר בנושאים שבהם הסיכוי של מי שלומד בקורס להיקלט בשוק העבודה הוא

גבוה. המגמה כאן היא בעצם להגדיל את ההון האנושי של מי שמצוי בקורס ולעזור לו

להשתלב טוב יותר בשוק העבודה.
ני דהן
לא רק זה, עצם העובדה שמישהו נמצא בהכשרה מקצועית הוא נמחק מהסטטיסטיקה

של מובטל. גם בזה רציתם משהו להרוויח.

חי פלץ;

זה סיפור פחות רלבנטי. מה שרלבנטי ומה שחשוב זה שהבן-אדם מקבל כלים

נוספים שיאפשרו לו בצורה אמיתית להשתלב בשוק העבודה. כי אחרת אם הוא נשאר

מובטל הוא נכנס למעגל של עוני וזה סיפור קשה מאוד. אנחנו רק רוצים שאנשים

יגיעו לקורס להכשרה מקצועית ושהם לוקחים את הקורס ברצינות ולא כי זו איזשהי

אופציה נוספת ונוחה להמשיך ולקבל דמי אבטלה, אלא לוקחים את הקורס בצורה רצינית

ארבעה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, כמה שצריך, כדי להשתלב בשוק העבודה.

לכן יש כאן בעצם מחויבויות משני הכיוונים: מהצד של הממשלה, לדאוג שיהיו מספיק

קורסים להכשרה מקצועית ברמה הגבוהה והטובה האפשרית, ומהצד של אותו פרט, לא כמו

שאמר כאן הסמנכייל להכשרה מקצועית, שאנשים לא נלהבים להיכנס לקורס וכדי לפתות

אותם צריך לתת להם דמי אבטלה גבוהים. אין דבר כזה. בן-אדם צריך שתהיה לו

מוטיבציה. אם הוא לא רוצה ללמוד קורס למכונאות, שלא ילמד קורס למכונאות.
ני דהן
מה עושים שהמדינה צריכה מכונאים?
חי פלץ
יש השוק. השוק מציע שכר. כל בן-אדם צריך לשאוף להיקלט בשוק העבודה.
חי פלץ
בגלל זה המדינה סובלת מחוסר מהנדסים.
חי פלץ
עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של התשלום שכל פרט צריך לשלם. אם אדם רוצה

ללמוד בשוק הפרטי קורס על חשבונו הוא משלם אלפי שקלים ולפעמים גם סכומים

שעולים על 10 אלפים ו-20 אלף שקל כדי לרכוש מקצוע. הממשלה כאשר היא מנהיגה

קורסים הם בחלקם קורסים מאוד מאוד יקרים, יש לה ההצדקה לגבות שכר לימוד שצריך

להיות צנוע אבל צריך להיות קיים למי שלומד בקורס. שכר הלימוד שאנחנו מדברים

עליו ואנחנו מסייגים את זה, לא נגבה את זה מכולם, תיכף אגיד ממי כן וממי לא,

יהיה סדר גודל של כ-10% משכר מינימום. זה כ-250-260 ש"ח לחודש שצריך לשלם בגין

כל חודש של הכשרה מקצועית.
נ' דהן
למה זה קשור לשכר המינימום? אם זה היה רציונלי, תגבה מעלות הקורס. אתה

קושר את זה לשכר המינימום. אם היית אומר שאתה רוצה לגבות X מעלות הקורס, היינו

מגיעים לשפה משותפת. אבל אתה אומר שאתה רוצה לגבות משכר המינימום ויכול להיות

שהקורס עולה חצי מזה. אתה עוד תרוויח עליו.



חי פלץ;

אין לנו קורסים שעולים פחות משכר המינימום. כל הקורסים בלי יוצא מן הכלל

עולים הרבה כסף. אנחנו קובעים כאן את שכר המינימום רק כיחידת מידה שנוחה לנו

לצורך החישוב. האומדן שלנו שזה יתן לנו כ-30 מיליוני ש"ח. כל ה-30 מיליוני ש"ח

האלה מיועדים לממן קורסים נוספים להכשרה מקצועית.

ני דהן;

כמו שהיה באחוז אחד של בטיחות וגיחות.

חי פלץ;

כל ה-30 מיליוני ש"ח שאנחנו עומדים לגבות ישמש אותנו לתגבור התקציבים

להכשרה מקצועית. אין חוק שאומר מהו התקציב להכשרה מקצועית אלא לממשלה יש עניין

ולפרטים יש עניין שיתקיימו קורסים נוספים להכשרה מקצועית. מנקודת ראות הפרט

כשהוא מקבל שירות יש הבדל בין שירות שאתה משלם עליו לבין שירות שאינך משלם

עליו. שירות שאתה משלם עליו אתה מתייחס אליו ביותר הערכה וכבוד.
יש לנו רק סייג אחד
זה לא יחוחל על מי שמקבל הבטחת הכנסה. אדם שמקבל

הבטחת הכנסה אם הוא יגיע לקורס להכשרה מקצועית לא יצטרך לשלם.

ני דהן;

ואם הוא מקבל דמי אבטלה?
חי פלץ
ישלמו רק מקבלי דמי אבטלה.
ני דהן
למה?
חי פלץ
היה לנו חשוב שגם מקבלי הבטחת הכנסה ישלמו משהו, אבל במשא ומתן עם הביטוח

הלאומי ועם משרד העבודה והרווחה, החלטנו להוריד את הקבוצה הזאת.
נ' דהן
אם הוא יושב בבית ומקבל דמי אבטלה, הוא מקבל את הכול. עכשיו בגלל שהוא

מגלה מוטיבציה ומחפש עבודה ולומד מקצוע אתה אומר לו תשלם מס על דמי האבטלה

שלך?
ח' פלץ
התשובה היא לא. כי אם אתה יושב בבית יש לך שישה חודשים ומיצית את התקופה.
נ' דהן
אבל בלי שקל מס. אם הוא מגלה מוטיבציה ולומד בקורס, אתה אומר לו, תשלם

10%. מה ההיגיון ?
מ"מ היו"ר אי הירשזון
זה כדי לעודד מוטיבציה.

חי פלץ;

יש הבדל בין מי שהולך או לא הולך לקורס. אם אתה לא הולך לקורס, יש לך

זכאות לשישה חודשים ואחר-כך אין כלום. אם אתה הולך לקורס להכשרה מקצועית אתה

יכול למשוך את הזכאות על פני שנה נוספת. לכן אנחנו אומרים, אם אתה הולך לקורס

ואתה מקבל דמי אבטלה ואתה מקבל מהמדינה קורס, אתה צריך לפחות לשלם איזשהו סכום

מינימלי שהוא כ-260 ש"ח.
נ' דהן
למה? הוא לא מצא עבודה לכן הוא הלך לקורס. כי אם הוא היה מוצא עבודה הוא

לא היה הולך לקורס. מי שמצא עבודה ועבד חודש ופיטרו אותו שוב, עוד פעם הוא

יקבל שישה חודשים.

מ' נודלמן;

שישה חודשים אני יושב בבית, אחר-כך אני מקבל מביטוח לאומי הבטחת הכנסה

ולומד. אני צריך לשלם?

חי פלץ;

לא.
מ' נודלמן
אם אני מובטל ומקבל כסף, אני שישה חודשים מוכן לחיות בבית. אחר-כך אני

מקבל מביטוח לאומי מה שאני צריך לקבל ואני לא אשלם על לימודים.

ר' הורן;

הסכום של 260 ש"ח הוא סכום קבוע בלי קשר לדמי האבטלה שהאדם זכאי להם.

חי פלץ;

הממשלה לוקחת אחריות להפעיל קורסים כמה שצריך ובאיכות כמה שאפשר יותר

גבוהה. מצד שני, מנקודת ראות הפרט אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים לא יכנסו

לקורסים רק כי איזשהו מסלול נוח אלא כי הם רוצים מקצוע. לכן הדברים משתלבים.

מצד אחד, אנחנו מגבילים את גובה דמי אבטלה שאדם יכול לקבל מהחודש השישי ואילך

ללא יותר משכר המינימום, ומצד שני, אנחנו אומרים לפרט, אתה נכנס לקורס ואתה גם

משלם. כשפרט משלם בעד משהו יש לו גם דרישות על איכות ושירות. אתה לא מקבל את

זה בחינם, אתה משלם. זה לא חל על מקבלי הבטחת הכנסה.
נ' דהן
אני רוצה לשאול; הרעיון הוא שכשאדם מקבל שירות שזה יהיה חשוב בעיניו והוא

משלם עליו, זה הגיוני. אבל מצד שני, האם תשקלו שאם הוא גמר קורס והשתלב במעגל

העבודה בקורס שהוא למד, תחזירו לו את כל מה שהוא שילם?



חי פלץ;

אם הוא משתלב בעבודה הוא נתן לעצמו את הפיצוי הטוב ביותר. מישהו צריך לתת

לו פיצוי? המדינה עזרה לו להשתלב בשוק העבודה. מצוין.
נ' דהן
אבל אנחנו רוצים להגביר את המוטיבציה שהוא ישתלב בשוק העבודה ולא יחזור

לאבטלה. אתה יודע שמי שגמר קורס, לא מקבלים אותו בשלב ראשון כל כך מהר לעבודה.

חי פלץ;

הסטטיסטיקה שלנו מראה שמיד, תוך פרק זמן קצר מאוד, שני שלישים נקלטו.
נ' דהן
בעבודה אחרת.
ח י פלץ
זו בעיה של הקורס.
נ' דהן
אנשים מספיק הסתובבו בבית ועכשיו הם רוצים לעבוד. חלק עשו את זה בדמי

אבטלה וחלק בקורס. עכשיו נמאס לו והוא מחפש עבודה ומוצא עבודה אחרת. גם אם

היית משאיר אותו בלי קורס פרק זמן ארוך כזה בבית, הוא גם היה משתלב במעגל

העבודה, כי מספיק להסתובב.
מ' אטלן
אני רוצה שהוועדה תדע את ההשלכות של מה שקורה פה. היום מי שיוצא להכשרה

מקצועית משתתף בשכר הלימוד בגובה של 100 שייח בדרך כלל לפי כל מיני כללים

פנימיים. במוקדי אבטלה או בסוגים מסוימים של אוכלוסיות, מקבלי הבטחת הכנסה, זה

יורד אפילו ל-50 או 60 שייח. המשמעות של החוק כפי שהוא נוסח, שכולם ישלמו 10%

משכר מינימום. דהיינו, 260 שייח בלי שום הבחנה בין שום אוכלוסיות.

ח' פלץ;

יש הבחנה בין מקבלי הבטחת הכנסה ובין מקבלי דמי אבטלה.
מי אטלן
היום אתה כמובטל מקבל דמי אבטלה וכשיוצא להכשרה מקצועית אתה צריך לשלם כ-

100 ש"ח כדי להשתתף בקורס. לפי ההצעה, לא תצטרך לשלם אבל יורידו מדמי אבטילה

לא 100 אלא 260 שייח.

חי פלץ;

זה נכון שמעלים את מחיר הקורס ומשתמשים בכסף הזה לתת יותר קורסים.

חי אורון;

הבור יתמלא מחולייתו. המובטל החלש מממן עוד הכשרה מקצועית לעוד מובטלים.



זו בדיוק אותה גישה. למה אני מכיר אותה? כי אני מכיר אותה מהמקום שבו אני חי.

אצלי יש אנשים שלמדו מכם את כל הפטנטים. הם בטוהים שאס אני אשלם בעד הכביסה

שני שקלים, אני אזרוק פחות כביסה, כי כולם זורקים כביסה בתור תענוג.

ני דהן;

זה עובד?

חי אורון;

זה לא עובד.

חי פלץ;

יש כללים של כלכלה שתמיד עובדים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
יש כלל שמה שניתן חינם שווה חינם. אבל בכל זאת צריך לדעת לעשות את

הגבולות של הכלל הזה.

ר' הורן;

יש עוד סעיף אחד בחוק הביטוח הלאומי.

התיקון האחרון הוא תיקון שהוסף לחוק ההסדרים לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

הוא נמצא בפסקה (7) בסעיף 27. בחוק ההסדרים האחרון תוקנה הגדרה של תושב ישראל

והאזור שהיא באה להגדיר על מי ביש"ע יחול חוק הביטוח הלאומי ויתר החוקים

שבתחום הביטוח הסוציאלי, לרבות חוק ביטוח בריאות וכוי. בשינוי שעשינו שם

הוצאנו מתחולת החוק קבוצה קטנה של אזרחי ישראל שגרים בשטח הרשות הפלשתינית,

שטחים A ו-B שהועברו לאחריות הרשות הפלשתינית. אם ישנם אזרחי ישראל שגרים שם,

החוק לא חל עליהם.

חי אורון;

איפה יש מקרים כאלה?

ר' הורן;

ישנם אזרחי ישראל שנישאים לתושבי השטחים, למשל נשים מנצרת שנישאות לתושבי

האזורים שהועברו לרשות. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה והוחלט בכל זאת

שעליהם יחול חוק הביטוח הלאומי ובלבד שנישא למישהו שהוא אזרח ישראל והוא ממשיך

לשמור על זיקה למדינת ישראל בדרך של תשלום רצוף של דמי ביטוח. זאת אומרת, לא

נוצרות תקופות ארוכות שלא שילם.
נ' דהן
למה מי שנוסע ללונדון מוחקים אותו מיד בביטוח לאומי והוא לא יקבל קצבת

ילדים ודמי אבטלה למרות שימשיך לשלם? ולעומת זאת מי שעובר לשכם כן יקבל? מה

האפליה הזאת?

ר' הורן;

הדעה היא שבכל זאת יש הבדל מהותי בין אדם שעבר לגור פה בסמוך לאותו אזור

למי שנסע לחו"ל.
נ' דהן
מה עם סוריה, ירדן, לבנון, מצרים?

חי אורון;

למה אתם מחריגים את הסיטואציה הזאת? אני מכיר ברשות כמדינה אז אין לי

בעיה. הוא אומר שננהג שם כמו שנוהגים בלונדון.

רי הורן;

יש הבדל בין אדם שהעתיק את מקום מגוריו למדינה אחרת לבין אדם שהוא אזרח

ישראל והוא שילם כל השנים והוא העביר את שטח המגורים שלו לא למדינה רחוקה אלא

פה, באזור של מדינת ישראל.
נ' דהן
איזו טענה זו?
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.
ר' הורן
בחוק ההסדרים הקודם אמרנו שהחוק הישראלי יחול רק בהתנחלויות, ובכל זאת

נבחנה השאלה מה דינו של אזרח ישראלי שעבר מכאן לא להתנחלות כי אם לאזור אחר

שהוא בשטח שליטתה של הרשות, שטחי A ו-B, או השטחים שהם חצי חצי. ועדיין מדובר

באזרחים ישראליים ובאנשים ששילמו כל חייהם דמי ביטוח והם לא עברו לארץ רהוקה.
נ' דהן
מה זה רחוקה? ירדן זה רחוק? זה יותר קרוב משכם. להגיע מירושלים לעמאן זה

יותר קרוב מאשר להגיע מירושלים לשכם.

ר' הורן;

ירדן היא מדינה אחרת כמו שמצרים היא מדינה אחרת וסוריה היא מדינה אחרת.

יש בהן מערכות של ביטוח סוציאלי.

חי אורון;

זו הכרה של מדינת ישראל ברשות הפלשתינית.

ר' הורן;

צריך לזכור שבמדינות אחרות כשאדם בא ומשתקע בהן יש מערכת של ביטחון

סוציאלי.
היו"ר אי רביץ
ואם אדם נוסע מפה לטנגניקה ושם אין ביטוה סוציאלי?



רי הורן;

אבל יש.

ני דהן;

אני לא מבין מה שאתם רוצים. אנחנו צריכים לדאוג לכל העולם?

רי הורן;

אלה אזרחי ישראל.

היו"ר אי רביץ;

נשאיר את זה לדיון שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויסביר,

ר' הורן;

התיקון הזה היה בחוק ההסדרים הקודם ולכן היועץ המשפטי לממשלה ביקש שזה

יתוקן עכשיו.

היו"ר אי רביץ;

לא מתאים ליועץ המשפטי לממשלה להכניס חוקים כבדים כאלה בחוק ההסדרים.

ר' הורן;

כי במקור זה נכנס בחוק ההסדרים.

ני דהן;

שנה שלמה הוא לא יכול להביא את זה?

חי אורון;

אני רוצה לשאול בעניין התושבות בבריאות; העירו את תשומת לבי ואמרתי שאני

רוצה לברר את זה - אם מישהו אין לו מקום רישום קבוע כתושב ישראל אז אין לו

זכות לבריאות?

ר' הורן;

מה זה רישום קבוע? הוא תושב ישראל?

חי אורון;

הוא תושב ישראל. יש קבוצה של בדואים בנגב שהם תושבי ישראל משבט עזזמה. עד

היום לא הוכרה אזרחותם למרות שהם נמצאים פה שנים רבות.

ר' הורן;

אני צריכה לבדוק.
ח' אורון
יש קבוצה בארץ שיש להם תעודות זהות אבל הם לא מוכרים כאזרחים.

ר' הורן;

אני צריכה לבדוק את זה. מימיי לא שמעתי על כך.

אתה יכול לתת לי מספר זהות כדוגמא כדי שאני אבדוק?

הי אורון;

כן.

הי ו"ר אי רביץ;

אדוני היושב-ראש, על סעיף 28 דנו.

סעיף 29 הוא תיקון לחוק הבטחת הכנסה שבו מדובר שמי שזכאותו לגמלה מותנית

בקיום מבחן תעסוקה, בכך שהוא התייצב שלשכת התעסוקה ושירות התעסוקה הציע לו

עבודה והוא סירב לקבל אותה, לא יהיה זכאי לגמלה בעד אותו חודש שבו חל הסירוב

ובעד חודש נוסף.

ני דהן;

תיקנו את זה בשנה שעברה בהוראת שעה.
ש' כהן
לפי דעתי זה צודק. זה מקובל עלינו. זה מצמם עד כמה שאפשר ניצול לרעה של

המערכת.

ר' הורן;

על סעיף 30 כבר דיברנו. זה מתקן את העיוות שנוצר בעקבות תוספת השכר החד-

פעמית של חודש ספטמבר.
ש' כהן
אנחנו בעד.

ר' הורן;

בזה סיימנו את הדיון על חוק הביטוח הלאומי.

היו"ר אי רביץ;

מה בקשר לבריאות?

ר' הורן;

בבריאות יש שני סעיפים שנוגעים לביטוח הלאומי.
א' שניידר
מדובר בסעיף 31 (2).

רי הורן;

הסעיף הזה בעצם מסדיר את הסיטואציה שבה אדם לפני שהוא נרשם בקופת רוולים

צריך קודם שיבדקו אם הוא תושב מלא. מדובר באנשים שיש ספק לגבי התושבות שלהם.

היום החוק לא מסדיר מה קורה לו בתקופת הביניים שבה הוא ממתין לתשובה, ויש

מצבים שבהם המוסד לא יכול לתת תשובה מיידית. סעיף 3א. מסדיר את העניין הזה.
הסעיף אומר
מי שאינו רשום בקופת חולים ומבקש להירשם בקופת חולים יגיש למוסד

בקשה לקבלת אישור כי הוא תושב בטופס שקבע המוסד. לעניין הזה יש נוסח מתוקן

שיינתן לאנה.
נ' דהן
אבל בפועל על-פי החוק כל אדם זכאי לשירותי בריאות בלי כל קשר, אחר-כך

מתחשבנים אותו?

ר' הורן;

לא.

חי אורון;

אני מטפל מיום חמישי במקרה של טייס שהיה שנה וחצי מטעם היל האויר בקורס

בארצות-הברית, חזר עם ילדה בת 7 חודשים. לא מכירים בתעודת הלידה האמריקנית.

שניהם יהודים, הכול בסדר. הוא ישראלי שנשלה מטעם חיל האויר. אני מתרוצץ עם

מנכ"ל משרד הפנים ועד עכשיו לא סידרתי שירשמו אותה.

ני דהן;

היא מקבלת טיפול רפואי?

חי אורון;

לא. הילדה חלתה ביום שישי, היא לא רשומה בקופת חולים. סגן מפקד חיל

האויר מטפל בזה ואני בשביל להסדיר את זה במשרד הפנים הישראלי.
ש' כהן
הוא תושב וזה ילדו של תושב?

חי אורון;

כן. יש לי פה הדרכון. הם היו בארצות-הברית בשליחות צה"ל שנה וחצי. היא

נולדה שם עם דרכון אמריקני.

ר' הורן;

למה הם לא מצליחים לרשום אותה?
חי אורון
כי משרד הפנים אומר תוכיחו שתעודת הלידה האמריקנית לא מזייפת. טיפלתי

במאומצת מסין שארבעה חודשים היתה בלי ביטוח לאומי, בלי ביטוח בריאות. הילדה

היתה בארץ. ארבעה חודשים שילמו כסף מהכיס על כל הליכה לרופא כי משרד הפנים רצה

אישורים מסין על תעודות האימוץ. ארבעה חודשים אורה נמיר טיפלה בזה באופן אישי.

ני דהן;

קיבלו בוודאי החזר.

חי אורון;

לא קיבלו שום החזר.
ש' כהן
יש אישור של משרד הפנים שהוא שוהה כדין בישראל היום?

חי אורון;

כן. האימוץ היה דרך האמריקנים. הם היו צריכים להביא אישורי מקור סיניים.

בזה טיפל הקונסול בפקין. אחר-כך את זה היו צריכים לשלוח עוד פעם לעיר שהם היו

בה בארצות-הברית, כי הם עשו את זה דרך ארצות-הברית והם שניהם אזרחים ישראלים.

ר' הורן;

סעיף 3א. מנסה להתגבר על הקשיים האלה. במצבים האלה אנשים מצליחים לעשות

ביטוח פרטי והסעיף הזה יאפשר להתקזז אל מול דמי הביטוח אם יתברר בדיעבד שהיתה

זכאות, והסעיף גם מאפשר החזרה של הוצאות עבור טיפול רפואי אם יתברר בדיעבד

שהילדה היא תושבת ישראל והיתה זכאית.

פרק י' - בריאות - סעיף 31 (12)

חי פלץ;

אני רוצה להציג את העקרונות בסעיף 31 (12) והנוסח הספציפי יהיה מול

היועצת המשפטית של הוועדה.
נ' דהן
אני מבקש שכל השינויים יהיו על השולחן כתובים. אין בעל-פה שום דבר. בשנה

שעברה עשיתם לנו את התרגיל הזה. פעם אחת אנחנו פרייארים, לא פעמיים. בפעם

שעברה הסברתם בעל-פה וכשזה הגיע כתוב, היה בכלל כתוב משהו אחר, ורצנו לאנה כדי

לתקן את זה. גם בשנה שעברה היא רצתה לשמור עלינו, ובין מה שדיברנו בעל-פה למה

שהיה כתוב היה עולם ומלואו.
אי שניידר
לא תוקן כלום כי שמרתי עליך. אפילו פתחנו את הטייפ כדי לראות מה הוחלט

בוועדה.



רי הורן;

סעיף 31 (12) שהוא סעיף 58, מדבר על אדם שהיה תקופה של מעל שנתיים מחוץ

לישראל. אדם כזה יאלץ להמתין תקופת המתנה של חודשיים עבור כל שנה שהוא מחוץ

לישראל בטרם יהיה זכאי לשירותים. מדובר באותם אנשים שהם תושבים והם זכאים, אבל

בגלל שהיו איזשהי תקופה בחו"ל יש להם תקופת המתנה. תקופת ההמתנה הזאת לא תחול
כמובן על האנשים המובנים מאליהם
מדובר בעולים חדשים, בילדים שעזבו את ישראל

עם הוריהם וחזרו בגיל בגרות אחר-כך לארץ כי הם מוכרים גם ביתר החוקים כעולים

חדשים, וגם היא לא תחול על אדם ששילם ברצף דמי ביטוח בתקופה שבה הוא שהה בחו"ל

ברמה שקבועה בחוק. בדרך כלל רמה מינימלית.

היו כמה אלטרנטיבות נוספות שירדו מהחוק. יש עוד אלטרנטיבה כדי להימנע

מתקופת המתנה, וזה אדם ששנה לפני שהוא חזר לישראל משלם דמי ביטוח ששווים בעצם

לשלוש פעמים מהסכום המכסימלי של דמי הביטוח.
נ' דהן
לכל השנה?

רי הורן;

על פני שנה. זה מאפשר לאנשים שחשבו להישאר תקופה עוד יותר ארוכה בחו"ל

ושינו את דעתם ורוצים לשוב, יש להם אפשרות בכל זאת לחזור ולהיכנס למערכת בלי

תקופת המתנה.
נ' דהן
הוא יכול לשלם את זה ביום האחרון של אותה שנה במזומן על כל השנה?

רי הורן;

צריך לשלם את זה על פני תקופה של שנה.

חי פלץ;

אנחנו רוצים שתהיה שנה של המתנה.
נ' דהן
אתם רוצים שהוא ישלם?
ח' פלץ
לא. הרעיון קצת יותר מורכב.

חי אורון;

זה סעיף מאוד כבד. נראה את כל הצעירים שמסתובבים שנתיים-שלוש בחו"ל.
י' בריס
זה לא חל על הצעירים, כי זה לא חל על שנתיים מסוף שירות סדיר או שנתיים

מסוף שירות קבע של עד שנתיים.



ר' הורן;

נשאלה שאלה אם צריך לשלם באופן רצוף כל חודש את השנה לפני השיבה לארץ?
י' בריס
ובלבד שלא נצבר פיגור של שלושה חודשים. זה כתוב בנוסח המתוקן.
מ"מ היו"ר נ' דהן
זאת אומרת, אם בסוף השנה הוא ישלח שיק על כל השנה זה לא יעזור?

יי בריס;

לא. הוא צריך להתחיל ועד סיום התקופה ברצף הוא צריך לשלם באופן שאף פעם

אין לו פיגור של שלושה חודשים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
בזה נגמר הדיון.

חי אורון;

על מה רוצים פה "להתלבש"?

ר' הורן;

רוצים למנוע מצב שבו אדם נעדר מישראל תקופה ארוכה. מי שנשאר תושב, ישלם

רק סכום מינימלי. הטענה היתה שחוזרים לארץ גם אנשים חולים שרוצים לקבל שירותי

בריאות זולים.

להשלמת העניין הזה; אם תתמכו בתיקון הזה והוא יתקבל, יהיה צורך לעשות

התאמות בסעיף שמסביר מהם מקורות ההכנסה של הקופות, משום שכאן יש תשלום מיוחד

שהוא לא דמי ביטוח, תשלום של השנה האחרונה, וזה יתוסף לסעיף 13.
מ"מ היו"ר נ' דהן
התשלום הולך לביטוח לאומי או לקופות?

ר' הורן;

לביטוח לאומי.

הדבר השני הוא שעל התשלום הזה יחולו כללי הגבייה שלנו. מאחר והמוסד גובה

אפשר גם להפעיל את הוראות החוק לגבי התשלום.
ס' אלחנני
יש פה מצב עקרוני. ביטוח הבריאות היום לא מותנה בתשלום. זה שקוראים לזה

מס בריאות יכלו לקרוא לזה מס תרנגולת או היטל חובה. אין לזה קשר בכלל.
ש' כהן
אבל יש חובת תשלום.
סי אלחנני
יש חובת תשלום על כל מיני מסים במדינת ישראל.

חי אורון;

אין התלייה.
ס' אלחנני
אין התלייה בכלל. יש היום במדינת ישראל 17 סוגי מסים וזה אחד מהם. אני

חושבת שהאוצר מנסה לסתום פה פרצה שאומרת שאנשים שבאים מארצות אחרות שבהן

ביטוח הבריאות מאוד יקר ופה אפשר לקבל ביטוח בריאות בחינם, ורוצים למנוע את

הניצול לרעה שכשאתה יודע שאתה צריך לעשות ניתוח לב פתוח, אתה בא הנה. אבל

עדיין זה סותר את העיקרון שאין קשר בין הזיקה שלך לביטוח בריאות לבין התשלום.
חי אורון
העיקרון חל לגבי תושבי ישראל.

יי בריס;

קודם כול זה חריג שהופיע כבר בחוק המקורי, כשההגדרה היתה אמורה להיות

בתקנות ומכל מיני סיבות זה לא יכול היה להיות מוסדר בתקנות ולכן זה מוסדר בחוק

הראשי. החריג הוא במצטבר. בן-אדם שעזב אותנו, ניתק אתנו מגע וגם הפסיק לשלם

למוסד לביטוח לאומי, זה איזשהו ניתוק מגע במידה כזאת שאנחנו מתנים את מתן

השירות.
סי אלחנני
אבל עדיין אנחנו פרייארים כי הוא ישלם מעט מאוד.
י' בריס
יש כאן בכל זאת איזשהו איזון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
סיימנו את נושא הבריאות.

אני מכריז על הפסקה עד השעה 14:00.

(הפסקה)

פרק י"א - שונות - סעיף 47- תיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני מחדש את הישיבה. אנו דנים בתיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).

אני מגביל את זמן הישיבה היום עד השעה 14:30. תינתן רשות בשלב ראשון לנציגי

הממשלה להציג את הבקשה. מיד אחרי זה נציגי משרד השיכון, אחר-כך נציגי הדיירים,

ורק בסוף, אם ישאר זמן, חברי הכנסת היום, אם לא, בפעם אחרת. בכל אופן, אני

מגביל את הדיון עד השעה 14:30. בכל מקרה, היום לא תתקיימנה הצבעות על החוק כמו



בכל החוקים בחוק ההסדרים שלא התקיימו הצבעות. היום נמצה את הדיון, אני מאוד

מקווה, אחרי שנשמע את כולם. הצבעות יתקיימו במועד מאוחר יותר.

אני מבקש מנציג האוצר, מר דוד מילגרום, להציג את החוק. זה נושא טעון.

אני מבקש מכל נציגי המשלחות והדיירים לשמור על רמה מכובדת. ניתן לכם לדבר. לא

נסתום לכם את הפה, אבל מי שינצל את הבמה למהומות או לתקשורת, נצטרך להוציא

אותו החוצה.
די מילגרום
ב-19.10.98 נתקבל בכנסת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998.

החוק נתקבל כתוצאה מאישור הצעת חוק פרטית שאושרה על-ידי הכנסת. כמובן שהחוק

אושר לאחר שהממשלה נערכה מבחינת דיוני התקציב לשנת התקציב 1999 שהסתיימו

בממשלה בחודש אוגוסט.

לפי חוק הדיור הציבורי ניתנת לדייר הציבורי ולקרוביו הזכות לרכוש את

הדירה שבה הם גרים בהנחות משמעותיות וכן לממן את יתרת מחיר הדירה שבה עליהם

לשאת מהלוואות מסובסדות על-ידי הממשלה לפי חוק הלוואות לדיור.

החוק הזה, אם יופעל, עלול להעמיס על הממשלה מעמסה תקציבית מאוד נכבדה,

ואני רוצה להסביר מדוע. על-פי החוק שעבר, ההכנסות שתתקבלנה ממכירת הדירות,

כאמור לאחר ההנחות המשמעותיות המוקנות על-פי החוק, מיועדות לבניית דירות

חדשות. לכן המקור הזה איננו מהווה מקור כלשהו להוצאה מבין ההוצאות שהחוק מטיל

כמעמסה על תקציב המדינה. החוק מטיל לפחות שתי עלויות נכבדות ביותר שאינן

מתוקצבות בתקציב המדינה לשנת 1999 בהצעת התקציב, והן יכולות להסתכם בסכומים

נכבדים בי ותר.

1. על-פי החוק על המדינה לפצות את הבעלים של דירה ציבורית שאינה המדינה,

חברה ממשלתית או חברה עירונית שנפגעו כתוצאה מביצוע הוראות החוק כאמור, הכופה

עליהן מכירת הדירות לדייריהן תוך הנחות גדולות. מדובר למעשה על-פי ההגדרה

הזאת בחברת "עמיגור" או בעליה, הסוכנות היהודית, שעל-פי החוק שעבר, על הממשלה

לפצותה בגין המכירות בהנחות לדיירים על-פי שיטה שלקוחה מכביש חוצה ישראל,

מתכונת הפיצויים. בעצם המשמעות הנגזרת מכך זה כיסוי הפרש בין מחיר הדירה לבין

המחיר שאותה חברה גובה מהדייר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מה הממשלה בהצעה שלה חשבה לעשות? הרי גם הממשלה הציעה הצעה דומה.

רן כהן;

אגב, גם לא הצעה לא אלא החלטה. הממשלה החליטה שלוש פעמים למכור את

הדירות.

די מילגרום;

כמובן שהעלות למחיר הדירה הממוצעת של חברת "עמיגור" יכולה להיות סדר גודל

של 300,000 ש"ח וניתנת הנחה של קרוב ל-60% ממחיר הדירה, אז כל אחד יכול להעריך

שעבור כל דירה הממשלה תידרש לשלם במקרה זה 180,000 ש"ח כסובסידיה או כתשלום

לאותה חברה. כשמדברים על 19,000 דירות או מה שיימכר מתוכן, ההוצאה מגיעה

למיליארדי שקלים.

נשאלה השאלה כיצד הממשלה חשבה לטפל בעניין במבצע הממשלתי, שאכן היה

מתוכנן גם להרחיב אותו לדיירי "עמיגור". ובכן, חממשלה מצוידת באמתחתה בשורה



של טיעונים, גם ציבוריים, גם משפטיים, מול הסוכנות היחודית. זה לא סוד

שהסוכנות עד שנת 1994, במבצע האחרון שהיה, השתתפה במבצע מהסוג הזה ונשאה ב-50%

מהעלות של ההנחות.

למה היא נשאה בכך? משום שמי שיבדוק את תולדתן של הדירות הללו, ולא ניכנס

לכך, זו איזשהי מתנה, איזשהי תרומה שניתנה בשעתו אחרי מלחמת ששת הימים כשהיה

קושי מסוים, ואז זה הועבר בצורה של דירות והסוכנות הפכה להיות שותפה מלאה

לממשלה מבחינת תאומים שהולכים זה עם זה. "עמידר" עושה כך, "עמיגור" עושה כך.

לכן כשהממשלה נתנה הנחות גם "עמיגור" רצתה הנחות, בהחלט התכוונו בכל האמצעים

שעומדים לרשות הממשלה ללחוץ על הסוכנות לאמץ את כללי המבצע שהממשלה החליטה גם

במקרה הזה. אין שום סיבה שהסוכנות בעבר מימנה הזאת, הממשלה היתה זו שיזמה את

העצירה, יכול להיות שאם הממשלה ב-1994 לא היתה עוצרת את המבצע הוא היה נמשך עד

היום, בהשתתפות של הסוכנות ב-50%. הממשלה עצרה ועכשיו היא רוצה לחדש מבצע אולי

במתכונת שונה אבל דומה, ולא ייתכן שהסוכנות תבוא ותגיד, עכשיו אנחנו רוצים

למלא את קופתנו הריקה בנסיבות כאלה ואחרות ועכשיו תפצו אותנו. מדובר בעלות

מאוד נכבדה.

למענו של חבר הכנסת הראל אציין שסקרתי כרגע מטלה אחת שהחוק שעבר בכנסת

מטיל עלינו, וזה לפצות את הסוכנות אחד לאחד בהפסד ההכנסות בגין מכירת דירות

בהנחה, וטענתי שמדובר בעלות של 180,000 ש"ה לדירה, ובמכפלות זה יכול להגיע

למיליארדי שקלים. הסכומים הללו הם סכומים שאין הצדקה להעביר לסוכנות.

המטלה השנייה; החוק בעצם יוצר דבר שאין לו אח ורע, ואני לא מכיר דוגמא

כזאת, בעצם לכפל הטבות. מה הכוונה. פעם אחת אומרים לדייר: אתה יכול לקבל את

הדירה שלך עד כדי 70-75% בהנחח, גם 85%, על-פי החוק. פעם שנייה אומרים לו: את

היתרה אתה רשאי לפנות לחוק אחר, חוק הלוואות בדיור, ולקבל את היתרה כמענק או

הלוואה לפי החוק. יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת של כפל הטבות שלא קיים כמובן

במבצע הממשלתי. כי אם רוצים לחלק, השמים הם הגבול. אפשר לחלק את כל הנכסים של

המדינה. אבל כאן ניתנה הטבה שאגב לא היתה גם במבצע הקודם. במבצע הקודם אמרו:

תבחר או מסלול כזה או שתפנה למסלול המבצע המשותף ל"עמידר" ו"עמי גור" של 50%.

ההוצאה הזאת מסתכמת גם כן במיליארד ש"ח שאינם מתוכננים בתקציב המדינה, אינם

מתוקצבים לאורך השנים. השאלה כמה מזה יפול בשנת 99 היא שאלה של המימוש.

להערכתנו, כל 10% מימוש הפוטנציאל זה מיליארד שקלים. בהנחה שיממשו בין 10 ל-

20% זה יכול להגיע לסדר גודל של בין מיליארד לשניים מיליארד. אלה הוצאות לא

מתוקצבות, מאוד מאוד משמעותיות, שבגללן החליטה הממשלה לבקש מהכנסת, הפעם

בראיית כלל סדרי העדיפויות, לדחות את ביצוע החוק בשנתיים, ובתקופה הזו לבחון

או היערכות או כפי שהחליטה הממשלה ללכת על מבצע ממשלתי, ואין זה בלתי נמנע

שהממשלה תוציא לפועל בתקופה הזאת הלכה למעשה את המבצע עליו החליטה, ובכך

יינתן פתרון לבעיה מסוימת שבעיקרון אנחנו לא מתנגדים למכור חלק מהדירות

לדיירים.

לא ציינתי הבדלים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע, בין המבצע

הממשלתי לחוק מבחינת הצדק שזה עושה וכדי. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני חושב

שכרגע הנושא המרכזי זה העלות התקציבית.
חי אורון
יש משהו מהטיעונים האלה שלא נדון תוך כדי הדיון על החוק?
סי אלחנני
זה היה בוועדה אחרת.
די מילגרום
בהקשר הזה אני חוזר אך ירק על ההיבט התקציבי. חבר הכנסת אורון, מדובר על

תקציב המדינה. מדובר בהוצאה שאם תתקבל ואם תבוצע נצטרך לאתר הפחתות וקיצוצים

במקום אהר בהיקפים שכאלה, היקפים אדירים, שהפגיעה שלהם יכולה להיות גבוהה לאין

ערוך מהתועלת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אשנה קצת את סדרי הדיון. אני לא רוצה להטריח לכאן את המשלחות עוד פעם.

חברי הכנסת ממילא נמצאים פה. משרדי הממשלה הם חלק מן הדיון הקבוע. אתן עכשיו

את רשות הדיבור למשלחות כדי שלא נצטרך להזמין אותם פעם שנייה אם הדיון הזה

יימשך.

אני רואה לפניי ברשימה שהעמותה לסינגור קהילתי מופיעה במספר שמות. אני

לא יכול לתת לכולם לדבר כיוון שזו עמותה אחת, ואני מציע שתבחרו לעצמכם שני

דוברים.
ג' ירום
כבוד היושב-ראש, אנהנו מוחלים על כבודנו ומוכנים להמתין שחברי הכנסת

יסיימו את הדיון וכן נציגי המשרדים הממשלתיים, ואנחנו נהיה מוכנים לבוא גם

בשבוע הבא לכנסת.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני לא בטוח שיתנו לכם להשתתף בדיון הבא שיהיה דיון מסכם, כיוון שקבוע

אצלנו בוועדה שבדיונים מסכמים רק חברי הכנסת דנים. אני מציע שתדברו עכשיו

ונשמע אתכם בכובד ראש.

רן כהן;

האם מה ששמענו כאן זה שהממשלה עומדת על כך שבקריאה שנייה ובשלישי הוק

הדיור הציבורי יוקפא לשנתיים?
מ"מ היו"ר נ' דהן
זה מה שמר מילגרום אמר.

רן כהן;

אני רוצה להבין את זה.

די מילגרום;

כל עוד שלא התקבלה החלטה אחרת, ולא התקבלה החלטה אחרת, זאת הצעת החוק.

גי ירום;

אני מעמותה לסינגור קהילתי מירושלים. אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של

עלות החוק. אומרים כפל הטבות, אומרים שיש אפשרות שאלפי דיירים יממשו את זכותם

לזכאות ולקחת משכנתה כשממילא הם זכאים לה, כי מעולם הם לא מימשו את זכאותם

למשכנתה. מצב היפותטי; אם מהר כל דיירי הדיור הציבורי עוזבים את הדירות שלהם

והולכים לרכוש דירה בשוק הפרטי, זכותם לממש משכנתה. המצב דומה לאדם, שלא



עלינו, זכאי - אני אומר לא עלינו כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה - לדמי

אבטלה. יבוא מחר לקבל דמי אבטלה, יגידו לו: אנחנו מצטערים מאוד, אנחנו תכננו

שהשנה יהיו רק 200,000 מובטלים, מכיוון שהשנה היו 210,000 מובטלים אין לנו

תקציב. זאת אומרת, בן-אדם היום שזכאי למשכנתה - אנחנו לא מדברים על אלה שלא

זכאים - המדינה אומרת, אנחנו לא ערוכים לספק את הזכאות המגיע על-פי חוק לאותה

משפחה שעד היום למעשה אין לה פתרון דיור. לכן הטיעון הזה הוא טיעון פסול, כי

הוא לא טיעון שיכול לעמוד כאשר מדברים על זכותו של אדם לממש את זכאותו על-פי

החוק.

לגבי כפל הטבות, מה מצפים מהדיירים על-פי הצעת הממשלה שאנחנו מכירים?
מצפים מהם דבר אחד
שיקחו הנחה מאוד מאוד מצומצמת. אומרים 70%. כאשר דיברו על

השוואה בין החוק לבין תכנית הממשלה, אמרו: הממשלה נותנת 70% הנחה והחוק -85%

הנחה. מה ההבדל? רק 15% הנחה. אבל שוכחים לציין שזה 70% מ-300,000 ש"ח מחיר

מכסימלי, אחרי כן העלו את זה ל-400,000 ש"ח, ו-85% ממחיר מכסימלי של 580,000

ש"ח. כך שאם תקחו למשל את מחירי הדירות בירושלים, רוב הדיירים יקבלו הנחה

ממהיר הדירה במקרים רבים אפילו פחות מ- 50%, שזה היה המבצע שאתם תמיד אומרים

שמפלגת העבודה ביטלה ב-1994. כך שהתכנית הממשלתית היום באה ואפילו נותנת

פחות.

מה מצפים? אומרים למשפחה, קודם כול תקבלו הנחה מאוד מצומצמת שבמקרים רבים

לא תעבור את ה-50%, ודבר שני - אתם גם לא זכאים למשכנתה. זאת אומרת, אם דירה

עולה 600,000 ש"ה, מקבלים פחות מ-50% הנחה. זאת אומרת, משפחה שגרה היום בדיור

הציבורי, וזכאית אפילו למה"ש בגלל מצבה הסוציאלי, היא תצטרך להשלים מכספה

הפרטי ללא אפשרות לקחת משכנתה מאות אלפי שקלים.

לכן תכנית הממשלה היא לעג לרש והיא לא תכנית רצינית שבאמת נועדה לאפשר

לדיירים לרכוש את הדירות, אלא איזשהו ניסיון להתחמק ולהגיד: חוק הדיור הציבורי

הוא חלוקת מתנות. חוק הדיור הציבורי הוא לא חלוקת מתנות. הוא נועד לעשות צדק

עם אנשים שגרים עשרות בשנים, ולא רק מ-67. יש לנו אלפי משפחות שגרות בדירות 40

ו-50 שנה משנות החמישים. לבוא ולהגיד שאלה מתנות שאנחנו נעניק להם זה עלבון

ועוול לאוכלוסייה כל כך גדולה. אם מדברים על חלוקת מתנות, אני מציע שנלך

ונבדוק איפה המדינה מחלקת את המתנות במקומות אחרים, ואני לא רוצה לציין שם של

מגזר זה או אחר.
שי בניטה
אני יושבת-ראש עמותת "מזור", נכים לטובת נכים. במקרה אני נכה אבל באופן

כללי אני בקואליציה של הארגונים בנושא של הדיור הציבורי.

חוק הדיור הציבורי בא לעשות צדק חברתי. משרד האוצר מנסה לטשטש את הדברים.

בהתחלה כשדיברו על החוק, דיברו על 40מיליארד. אהר-כך ירדו ל-10 מיליארד.

בעיתון כתוב היום שמדובר על מיליארד. המפלגה ישראל בעלייה היא נגד החוק. הם

לא רצו להצביע על חוק ההסדרים אם לא יתנו לאנשים שלהם 8 מיליון שקל לבנות דיור

לעולים החדשים. יש מגזרים שאיימו לא להצביע בעד חוק ההסדרים אם האנשים

שתומכים בהם לא יקבלו מענה של דיור. עיני לא צרה, רק לדעתי מה שעושים פה זה

שנאת חינם. יש כאן אוכלוסייה שגרה פה שנים רבות. אני במקרה דור שני של דיור

ציבורי, ואם לא יהיה לי פתרון גם הילדים שלי יהיו דור שלישי בדיור ציבורי. מה

שקורה כאן, שהמשפחות שלנו שהן מהעליות הראשונות גרות בדיור ציבורי ואין להן

עדיין דירות, ואנשים שבאו רק לפני ארבע, חמש ושש שנים כבר מסודרים בדירות כי

הבינו מהר מאוד את המומנטום הכוחני בתוך הכנסת, ואנשים שלהם גייסו כוה וקיבלו

דירות. גם יכולים לראות מי מממש משכנתאות מהאוכלוסייה הישראלית לעומת העלייה

שהגיעה בארבע-חמש שנים האחרונות. אז להגיד שיש כאן אנשים שהולכים לקחת מתנות

מהמדינה זה פשוט מעליב, כי הדירות האלה אינן שוות יותר מ-100,000-120,000

דולר, גם בירושלים. ההנחה של 50% שנתנו בזמנו, עובדה שאף אחד מאתנו כמעט לא



מימש, כי ל- 50% לא הצליחו להגיע. החוק הזה שמביא אותנו למצב של 10-15% יכיל

לתת איזשהי תקייה לרכיש. אני יודעת שרוב הנכים שאינם עובדים גם לא יממשו את

הזכות הזאת. המשכנתה תעלה לי פחות מאשר שכר הדירה שהיום אני משלמת לחברה.

הי אורון;

כמה שכר דירה את משלמת?
שי בניטה
כמעט 600 שקל. אני גרה בדירה 22 שנה. לפי החוק אני אצטרך לשלם 10% מערך

הדירה, זה בערך 12,000 דולר. אם אני אפרוס את זה ל-25 שנה, לא יעלה לי לשלם

600 שקל משכנתה, ואז יהיה לי קל יותר להתקיים. התשלומים החודשיים שלי יתנו

איזשהי תקווה לילדים שלי. רוב הנכים אם ירצו לממש את זה זה רק כדי לתת איזשהו

גב וביטחון לילדים. נכים שלא ירכשו ונכים שחיים רק קצבאות וגם אין להם למי

להשאיר, לא ירכשי את הדירות.

אני חושב שצריך להיות כאן צדק לאוכלוסייה ששנים היה בדירות האלה ורוצים

להרגיש שאחרי מותם מה שהם השקיעו, ושנים השקעתי ונתתי ואני לא גרה בדירת

חורבה, נוכל להרגיש שמה שהשקענו יישאר לילדים שלנו ולא ילך לאבדון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
יש כאן נציג של שכונות בעיירות פיתוח או שכולם ירושלמים?
בי אבגני
אני מארגון לזכויות הדיור ואני חברה בפורום של ארגוני הדיור למען הדיור

הציבורי. הכסף שעומד לחזור לקופת המדינה מרכישת הדירות יכול להישאר במשרד

השיכון להגדלת מלאי הדיור הציבורי. מלאי הדיור הציבורי כבר כמה שנים עומד על

אותו מספר - 110,000 יחידות דיור. זאת אומרת, שאף אחד לא נתן מענה לנושא של

הדיור הציבורי ולא התייחס לשכבה הזאת שזקוקה לפתרונות בנושא של הדייר הציבורי.

צריך לתת את ההזדמנות לאנשים שגרים שם לרכוש את הדירות, ובאמצעות אותה מכירה

להגדיל את מלאי הדייר הציבורי על-ידי איתה קרן שמוזכרת בחוק הדייר הציבירי.

אני חושבת שיישום החוק לא עילה כסף. אני לא כלכלנית ילא משפטנית, אבל לפי

חישוב פשיט, החוק הזה לא צריך לעלות לא מיליארדים ולא מיליארדים של

מיליארדים. מכירת הדירות תכניס כסף ובזה אתם יכולים להשתמש להגדלת מלאי הדיור

הציבורי. יש פניות של עשרת אלפים משפחות שגרות בדיור הציבורי שכבר פנו לחברות

המשכנות על מנת לממש את הזכות שלהן לרכישת הדירה. צריך לתת את הדעת לזה. יש

כחצי מיליון נפש שגרות בדיור הציבירי. אם רוצים, יש אפשרות לתקצב את ההוק הזה,

אם הוא עולה בכלל. חוץ מזה, קחו את ארגון זכויות החקלאים. זה לא עולה כסף?

הולכים לחלק מתנות, קרקעות חינם ואף אחד לא פוצה פה. זה בסדר? אז למה שלא יתנו

לדי ירים?

אני מבקשת שכל חברי הכנסת שאמורים להצביע או להביע דעתם, ישימו לב לכך.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני מבין שנציגת הדרום מוותרת על רשות הדיבור.

כיוון שלפי הרשימה שיש בידי כל הנציגים שיושבים פה הם נציגי העמותה

לסינגיר קהילתי, בחרתי שניים. מחוץ לשירת הדין נתתי רשות דיבור לארבעה. לא

ייתכן שנשמע את כולם. על-פי בקשתכם, לפנים משורת הדין, אתן רשית דיביר לשתי



דקות לנציג של "קול בשכונות".
י' גיבלי
אני נציג "קול בשכונות". אני דייר "עמידר". בעניין הדירות של "עמיגור"

אני רוצה להגיד, שהממשלה נתנה ל"עמיגור" מאות אלפי דירות באזורים של אשדוד,

אשקלון, שדרות - - -
מ"מ היו"ר נ' דהן
מאות אלפי?
י' גיבלי
כן.
מ"מ היו"ר נ' דהן
סך הכול ל"עמיגור" יש 120 אלף דירות.
י' גיבלי
הממשלה נתנה עשרות אלפי דירות של "עמידר" ל"עמיגור" וזה בתנאי שהיא תקבל

על זה פיצוי. זה העוול שנגרם לדיירים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני מודה למשלחות. אתם יכולים להישאר לשמוע אבל אתם לא משתתפים בדיון.

די מילגרום;
שתי הבהרות
דבר אחד שמעתי לא בפעם הראשונה ואני חייב לומר - כאשר מבקשים

מאתנו להתייחס לעלות של חוק מהסוג הזה, יש כמה זוויות לבחינת העלות. אחת

השאלות היא איך מתייחסים לשווי ההטבה שניתנת בעצם ההנחה. כשדיברתי על העלות

שיכולה להגיע ל-10 מיליארד שקלים בהוצאה התקציבית, זה לא לוקח בחשבון את שווי

ההטבה של מתן ההנחות. לכן כשנאמר בשעתו המספר של 40 מיליארד שקלים, הוא כלל את

שווי ההטבה שאנחנו רואים את זה כתשלום העברה. אמנם זה פחות הכנסות לתקציב

המדינה, זה לא הוצאה תקציבית, אבל זו הטבה שאפשר לראות אותה כהעברת רכוש. אין

הבדל בין זה לבין תשלום העברה שהייתי מתקצב בתקציב כך וכך מיליארדים לחלק

לבין זה שניתן רכוש בהנחה. אין הבדל מהותית כלכלית. לכן בזווית אחת זה באמת

מגיע בסך הכול, במיצוי מלא, ל-40 מיליארד. 10 מיליארד שקלים זה להערכתנו

המיצוי האפשרי על פני שנים בצד ההוצאה התקציבית פר-סה. כלומר, הוצאה תקציבית

מתקציב המדינה. אם המימוש יהיה 10% בשנה הראשונה, זה מיליארד שקל. יהיה %20

מימוש בשנה הראשונה זה 2 מיליארד שקלים. כמה יהיה המימוש אני לא יודע. אנחנו

מתקצבים את תקציב המדינה לא לפי שווי ההטבות הפוטנציאלי. אם יש חוקים עם

זכאויות אנחנו לא אומרים נתקצב מיצוי מלא של כל הזכויות הללו. כמו למשל

באבטלה. יש שני 2 מיליון מועסקים, אז נתקצב דמי אבטלה ל-2 מיליון? לא. עושים

אומדן. אותו דבר בהלוואות לדיור ומשכנתאות. יש ניסיון היסטורי. הניסיון הזה

מלמד שהדיירים של הדיור הציבורי אינם באים לחוק הזה כי הם כבר מקבלים דירה

ציבורית. אס מחר בבוקר הם יגיעו אלפים ועשרות אלפים לקבל הטבות מתוקף חוק

הלוואות לדיור, ברור שהן לא מתוקצבות ומגדילות את שווי ההוצאה התקציבית

במיליארדי שקלים. זה נכון שפוטנציאלית הוא היה יכול, אבל הוא מחליט או שהוא גר

בדירה ציבורית או שהוא מוותר עליה ופונה לרכישת דירה. הוא זכאי, הוא בהחלט

זכאי. לכן מה שנאמכ כאן כפל ההטבות יביא להוצאה של עוד מיליארדי שקלים נוספים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אין מחלוקת שהציבור הזה הוא הכי זכאי במדינה לקבל את הדירה שלו. הוויכוח

יכול להיות בין הממשלה לחברי הכנסת איך לעשות את זה. אבל שהציבור הזה זכאי אין

על כך מחלוקת בכלל.

חבר הכנסת רן כהן, האחרון להיום.

רן כהן;

אני אעשה את זה ממש הכי טלגרפית שאפשר. לא אכנס לוויכוח עם מר מילגרום

לגבי עלות החוק. אני יכול לומר בוודאות דבר אחד: האוצר מעולם לא עשה במהלך כל

החקיקה הזאת עבודת הערכה רצינית מדויקת מקורבת, לא הגיש אותה לכנסת, לא נתן

איזשהי רמת תחשיב משמעותית לא על פני שנה ולא על פני שנים. לכן כל המספרים

שבעולם נזרקו מאפס ועד 40 מיליארד.

למעשה, וזאת הסוגיה העיקרית, החוק הזה באמת לא אמור לעלות שום דבר כעלות
תקציבית למדינה מסיבה מאוד פשוטה
משום שהנושא העיקרי של העלות, הפיצוי

ל"עמיגור", הוא נושא שפשוט צריך לקרוא את החוק. אין פיצוי מלא. לא כתוב פיצוי

מלא. אני אגלה את אוזנך, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ניהלה משא ומתן עם

הסוכנות על פיצוי ל"עמיגור". היא ניהלה, גם על-פי מה שנוגע לתכניתה של הממשלה

שהיא לא הגשימה אותה, וגם למקרה שיגשימו את החוק.
אבל דבר שני שהוא אלמנטרי
בחוק כתוב שכל ההכנסה מהמכירה תושקע בבניית

דירות חדשות או ביצירת דירות חדשות. אין לממשלה בכלל בעיה אלא על כל דירה

שתימכר מ"עמיגור" לרשום על שמה דירה שתיבנה מאותה קרן של ההכנסות וזח יחיה

הפיצוי. אבל הממשלה אפילו לא ניסתה להגיע לעבודה רצינית בעניין הזה. מאחר

של"עמיגור" יש בעניין הזה אפשרות לעמוד ברכוש מול רכוש, אפילו את זה היא לא

עשתה. כלומר, העניין של הפיצוי ל"עמיגור" לא חייב להיות מכשול בעניין. מה

עוד, להחזיק את "עמיגור" כחבל תלייה לכל דיירי הדיור הציבורי משום שהממשלה לא

טרחה עד היום לעשות עבודה על העניין הזה באופן רציני, זה לא משמעותי.

אדוני היושב-ראש, הממשלה גם ביזתה את הכנסת מסיבה מאוד פשוטה, משום

שהכנסת חוקקה חוק אחרי חוק שלושה חודשים. חוק שהממשלה היתה בעצם מאוד בשלה

לבצע אותו. א. עד 1994 משרד הבינוי והשיכון מכר דירות. למה אי-אפשר ליישם את

החוק הזה על-פי אותה תכנית או בדומה לה? ב. הממשלה החליטה ופרסמה בציבור שהיא

תתחיל למכור את הדירות לפני ה-10 באוקטובר 1998, עד לפני שלושה חודשים. היא לא

התחילה את זה לפני גמר חקיקת החוק בפער שבין ה-10 לחודש ל-19 לחודש, וחיא גם

לא התהילה את זה עד היום. לא זו בלבד, הרי גם לתכנית של הממשלה יש עלות.
די מילגרום
היא לא תקציבית.
רן כהו
אם אין עלות תקציבית לתכנית הממשלה אין עלות תקציבית גם לחוק.
די מילגרום
לא נכון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
את הוויכוח תקיימו בחוץ.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, כל מי שעיניו בראשו בעניין הזה רואה בדיוק מה קורה כאן.

אנהנו שומעים כרגע את מר מילגרום שמייצג את האוצר, קרי - את הממשלה, שאומר

שהממשלה עומדת על דעתה שהחוק הזה יידחה לשנתיים. אנחנו גם קוראים את הפרסומים

גם מטעם מרכיבים בקואליציה, מרכיבים באוצר, שאומרים שהחוק לא יידחה, שהחוק

יבוצע. אז מי סאן מדבר אמת ומי כאן מדבר לא אמת? ברור לחלוטין שמתעתעים

ועוסקים באחיזת עיניים ושהעניין ייהפך לעניין פוליטי מפלגתי קוניונקטורלי

לקראת הבחירות, ושכל הכוונה היא לנסות ולעשות שימוש בחוק שהכנסת חוקקה בתום לב

שנתיים לפני הבחירות כשאף אחד לא צפה אותן, כדי לעשות עם זה תמרונים פוליטיים

על גבו של הציבור הכי חלש במדינה. זה בעצם מה שקורה כאן, ונדמה לי שהדברים

מאוד ברורים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
תודה. אני רוצה להודות לכולם על הדיון המכובד - לעמותות למען הדיור

הציבורי ולחברי הכנסת. הדיון הסתיים, הוא יתחדש בפעם אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים