ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/01/1999

סעיף 14 - תיקון חוק ניירות ערך; סעיף 38 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות; סעיף 42 - תיקון חוק האזרחים הוותיקים; סעיף 43 - תיקון חוק הסניגורית הציבורית; סעיף 44 - תיקון חוק הסיוע המשפטי; תיקון חוק הבזק; תיקון פקודת התעבורה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ב בטבת התשנ"ט (10.01.99). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

ניסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מ"מ; עבד-אלמאלכ דהאמשה

עמיר פרץ

מוזמנים; משה ליאון - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

לימור לבנת - שרת התקשורת

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים במשרד

האוצר

עופר לינציבסקי - משרד האוצר

רונן וולפמן - משרד האוצר

ש. עיר-שי - משרד האוצר

י. נוה - משרד האוצר

ש. ו י נר - משרד האוצר

א. לוי - משרד האוצר

ח. בן-צרויה - משרד האוצר

א. דוחן - משרד האוצר

ע. ריבלין - משרד האוצר

ה. בלינדה - משרד האוצר

אבשלום פלבר - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות

הנמלים והרכבות

פרץ אורון - יועמ"ש, רשות הנמלים והרכבות

יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה, הת'

התעשיינים

עקיבא מוזס - יו"ר "רותם אמפורט", הת'

התעשיינים

משה נחום - הת' התעשיינים

דניאל סינגרמן - הת' התעשיינים

ציון אוסמן - הת' התעשיינים

חזקיהו ישראל - הת' התעשיינים

אלכס לנגר - משרד התחבורה

יהודה אלבז - משרד התחבורה

עדה וייס - יועמ"ש, משרד התחבורה

יעקב מורשת - סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד

התחבורה

יהודה כסלר - "דן"



יצחק כהן - "דן"

אריה פלדמן - יו"ר המזכירות, "אגד"

איציק יואל - מנהל אגף הכספים, "אגד"

מיכה ברנר - מנהל אגף התנועה, "אגד"

יוסף צציקס - מנהל אגף פנים ירושלים, "אגד"

יוני שקד - מנהל כספים, "אגד"

אסף כספי " עו"ד, "אגד"

גדעון מזרחי - "אגד"

רון רטנר - דובר "אגד"

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

יזהר טל - משרד התקשורת

ישראל (איזי) תפוחי - יו"ר הדירקטוריון "בזק"

עמי אראל - מנכ"ל "בזק"

גלעד שביט - סמנכ"ל לכלכלה "בזק"

בשמת שלוש - יועמ"ש, "בזק"

איילת כהן-מעגן - יועמ"ש, "בזק"

אלה בר-אור - דוברת, "בזק"

אבי גבאי - עוזר מנכ"ל "בזק"

שמעון נצר - עוזר יו"ר הדירקטוריון "בזק"

כפיר שלמה - יו"ר הועד, "בזק"

בני גולדרינג - ועד "בזק"

מוטי כהן - ועד "בזק"

שמואל שם-טוב - ועד "בזק"

יאיר שושן - ועד "בזק"

מיכאל אטיאס - ועד "בזק"

מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגימלאים

יצחק כספית - הסתדרות הגימלאים

יואל שיפטן - הסתדרות הגימלאים

מ. בן-צבי - רשות השידור

ח. כץ - רשות השידור

מ. בקליניק - רשות ני"ע

דורי פינטו - עו"ד, סנגוריה ציבורית

גיא גורדצקי - עו"ד, ההסתדרות החדשה

מירי כץ - יו"ר רשות ני"ע

שמעון וייס - רשות ני"ע

ל. חי ימוביץ - רשות ני"ע

עדי ריבלין - משרד האוצר

דרורה ליפשיץ - עו"ד, משרד האוצר

ימימה מזוז - היועצת המשפטית לאוצר

גדעון בן-דוד - משרד המשפטים

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים



יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
יפעת שפרכר

סדר-היום; חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מס'2), התשנ"ט-1998.

1. סעיף 38 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות

2. סעיף 19 - תיקון פקודת התעבורה

3. סעיף 39 - תיקון חוק הבזק

4. סעיף 42 - תיקון חוק האזרחים הוותיקים

5. סעיף 43 - תיקון הסניגוריה הציבורית סעיף 44 - תיקון חוק הסיוע

המשפטי

6. סעיף 14 - תיקון חוק ניירות ערך ותקציב רשות ני"ע לשנת 1998



1. סעיף 38 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות
היו"ר אברהם רביץ
הסעיף הראשון בהוק ההסדרים שנדון בו היום יהיה סעיף 38 - חוק רשות הנמלים

והרכבות. מר מילגרום, תסביר לנו מה אנחנו מתבקשים לעשות, ולמה?
דוד מילגרום
יש שני תיקונים בסעיף הזה. אין זה סוד שהתחרות בתחום הנמלים היא דבר חשוב

ביותר שאנחנו רוצים ליצור. זה דבר שיוריד מחירים וישפיע מאוד על פעילות המשק.
לפיכך נדרשים שני תיקונים, האחד
היום לפי הוק רשות הנמלים והרכבות בעצם מותר

רק למועצת רשות הנמלים להציע הצעה בדבר שינוי אגרות. אם אנחנו רוצים להפחית

תעריפי אגרות, אנחנו לא יכולים לעשות זאת ללא שמועצת הרשות מחליטה. אין לזה אח

ורע. זה שריד הסטורי. נדמה לי שזאת הרשות הסטטוטורית הראשונה שנוסדה. לכל

הרשויות האחרות שבאו אחר כך לממשלה יש סמכויות. היא מפקחת על מונופול.

המונופול הזח מחזיק תשתיות אדירות וחשובות ביותר למשק. לא יכול להיות שהממשלה

לא תוכל לפקח על התעריפים. לממשלה יש זכות לקדם יוזמה של הרשות, אבל אין לה

זכות ליזום בעצמה.

ההצעה הראשונה היא לאפשר מסלול מקביל של יוזמה של הממשלה, או שמועצת

הרשות תיזום והממשלה תחליט לקדם את זה או לא, או בלי קשר למועצת הרשות הממשלה

יכולה בכל עת להחליט על שינוי תעריפים, כמובן אחרי ליבון הנושא. לא יכול להיות

מצב שגוף מפוקח שהוא מונופול קובע לעצמו את התעריפים, ורק אם הוא מחליט לשנות

אותם אז חל בהם שינוי.
היו"ר אברהם רביץ
האם מה שאתם רוצים להחליף זח משהו סמנטי?

דוד מילגרום;

כן. התיקון השני בעצם מתקשר לעניין התחרות. אם אנחנו רוצים לעודד תחרות

בין הנמלים השונים, הרי דרושה מדיניות מחירים יותר דינמית גם של הפחתות

מחירים. הכלי של האגרה הוא כלי מאוד מורכב, מסובך ומסורבל, שמצריך גם אישורים

של ועדת הכלכלה של הכנסת. חלק גדול מאוד מהתעריפים של מונופולים לא מוגדרים

כאגרה אלא כתשלום. למשל, כל תעריפי התחבורה הציבורית לא מוסדרים באגרות אלא

בתעריפים שבפיקוח. בעצם כל התעריפים שלפי חוק פיקוח מצרכים ושירותים אלה

תעריפים מפוקחים על מונופולים, ומי שקובע את המחיר זה השרים בצו, כלומר אין

מסלול של ועדות כנסת.

אנחנו חושבים - ובהקשר הזה אנחנו אולי חושבים גם להמשיך עם רשויות אחרות

- להעביר את מה שמכונה אגרות לתשלום עבור שירות, שהוא יהיה בצו שכפוף לאישור

השרים, כמו תחבורה ציבורית, כמו מחירי חלב וכמו שורה ארוכה של מוצרים שהם

במונופול.
היו"ר אברהם רביץ
ולא יהיה זקוק לאישור של ועדח בכנסת?



דוד מילגרום;

לא יהיה זקוק. המדיניות הכללית שלנו היא הורדת תעריפים. כמובן איפה שיש

סיבסוד צולב אז חייבים לתקן בהדרגה, אבל ככלל רמת התעריפים צריכה לשאוף לרדת.

כך אנחנו עושים לגבי כלל המונופולים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

האם רשות הנמלים זה דבר רווחי, או האם זה מסובסד?

דוד מילגרום;

רשות הנמלים זה תאגיד על פי חוק שלא אמור להרוויח. המטרה שלו למקסם את

התועלת למשתמשים. אם נוצר רווח היינו מצפים מהרשות לבוא בהצעה לפי החוק הקיים

להוריד תעריפים, אלא שכל גוף שיש לו עודף מסויים קשה לו להפרד מעודפים שכאלו,

ולא פעם הרשות מתמהמהת בהצעות מהסוג הזה של הורדת תעריפים.

על החשיבות של העניין אין צורך להכביר במילים משום שבעצם שירותי הנמל

משתרשרים לכלל המוצרים במשק שמיובאים, ויש לזה גם השפעה על יצואנים. הנושא

נראה בעיננו חשוב ביותר כי הוא קשור ליעדי הצמיחה שמבוטאים בהצעת התקציב.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מבין שבדבר כזה לא יכול להיות שתהיה בעיה לציבור העובדים?

דוד מילגרום;

לי לא ידוע על בעיה מסויימת שקיימת.
אנה שני ידר
לי יש בעניין הזה איזה שהיא בעיה משפטית. לפי חוק יסוד משק המדינה אגרות

ותשלומי חובה אהרים צריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים של הכנסת אם לא

נאמר בתקנות הרלוונטיות שיש איזה שהיא ועדה אחרת שמאשרת אותן. אם יעשו כאן

שינוי סמנטי...
ימימה מזוז
חוק היסוד מדבר על אגרות שמשתלמות לאוצר המדינה.

אנה שני ידר;

אבל עד היום האגרות האלה קיבלו אישור?
היו"ר אברהם רביץ
הן היו באישור של ועדה.

דוד מילגרום;

אנה, פתחת את דבריך שלפי חוק יסוד משק המדינה וכוי. העירה את עיניך ימימה

שבחוק יסוד משק המדינה מדובר על תשלומים המשתלמים לאוצר המדינה. פה זה לא

לאוצר המדי נה.
אנה שניידר
השאלה היא אם לא צריכים לעשות תיקון ספציפי, זאת אומרת לא להחליף את

המילה "אגרה" במילה "תשלום" כי אולי זה לא יעזור, אלא למחוק באותו חוק ספציפי

את אותה ועדה שמאשרת.
ימימה מזוז
אני חושבת קודם כל שלא מדובר כאן באגרות שהן תשלום חובה, אלא זאת אגרה

שהיא במהותה תעריף, וכבר יש על זה פסיקה בהקשר של רשות הנמלים. לכן זאת לא

התפיסה של מס שחייבת אישור של ועדת הכספים. גם חוק היסוד עצמו מדבר על תשלומים

שהם לאוצר המדינה, כך שלמסגרת של חוק היסוד אנחנו לא נכנסים.
היו"ר אברהם רביץ
מה הדין של רשות הנמלים, האם זח גוף עצמאי, סטטוטורי?
ימימה מזוז
זה תאגיד שהוא על פי דין.

הי ו"ר אברהם רביץ;

וזה לא נקרא אוצר המדינה. חזקי, אני מבין שאתם מברכים על הדבר הזה.

חזקי ישראל;

אנחנו מתנגדים.
עקיבא מוזס
אם אתה רוצה להכריז עלינו כמונופול אז אנחנו כן מברכים. אין שום בעיה

שתכריזו עלינו כמונופול כי אנחנו באמת מונופול, אבל אתם מתנגדים להכרזה כי

עובדה שעד היום לא דאגתם לזה. מה שמדאיג אותנו זה שבעצם כל שנה אנחנו נתקלים

בנסיון להעלות את האגרות ואת כל התעריפים בנמלים. אנחנו באים כל שנה לוועדת

הכלכלה. לפחות יש לנו מקום או במה להשמיע את מה שיש לנו להגיד. בהצעה הזאת

רוצים לסתום לנו את הפה, לא נוכל להגיד כלום, לא ישאלו אותנו ולא ישמעו את

דעתינו. אנחנו בסך הכל יצואנים די גדולים במדינה הזאת. המדינה הזאת מדברת על

עידוד הייצוא אז כדאי שישמעו גם את היצואנים. לא חייבים לקבל את דעתינו, אבל

כדאי שתהיה לנו במה להשמיע את דעתינו.

אתה אומר שאת הכסף הזה אתה לא רוצה לקחת, אבל אתה אומר שבפועל לקחת. אתה

לקחת 166 מיליון שקל שהולך לקופת המדינה. 166 מיליון שקל האלה היו מיועדים

לפיתוח הנמלים. הכסף חזה איננו. בשנת 1997 לקחת 166 מיליון שקל. זה לפי הנייר

שלכם.
דוד מילגרום
זה תמלוגים. זה לפי החוק.
עקיבא מוזס
אם אתם לוקחים את הכסף חזה אז דינו כמו כל מס. אם זה כמו כל מס אז אין

שום סיבה שוועדה של הכנסת לא תדון בזה, לא תשמע את מה שיש לנו להגיד ותפקח על



לקיחת הכספים שלכם.

אתה מדבר על הורדת תעריפים, אבל אתה רוצה להעלות את התעריפים לייצוא.

הייצוא יתקשה להתחרות. התעריפים האלה לא קיימים בנמלים אלטרנטיביים. זאת אומרת

תהיה פגיעה בייצוא, והייצוא יתקשה להתחרות במחירים יחסיים לעומת נמלים אחרים.

אם אתה רוצה להוריד את המחירים לייבוא - תוריד, אבל אתה לא צריך לפגוע

בתעריפים של הייצואנים.

אנחנו חושבים שלגיטימי שמפעם לפעם ידונו בתעריפים, אבל שתהיה במה שאפשר

יהיה להשמיע את דברינו ושתהיה ועדה של הכנסת שתוכל לדון בזה. אנחנו לא רוצים

שבאיזו שהיא פינה שני אנשים יחתמו ויחליטו באופן שרירותי על תעריפים כך שאף

אחד לא יוכל להשמיע את קולו בנידון.
היו"ר אברהם רביץ
החשש שלכם, אם אני הבנתי נכון, הוא שדווקא לייצוא, שאותו אנחנו רוצים

לעודד, יש איזה שהיא כוונה נסתרת להעלות מחירים.

משה נחום;

היא לא נסתרת, היא גלויה. רשות הנמלים הגישה למעלה מ-6 הצעות שהעיקרון

שבהן הוא לשמור את רמת ההכנסות הכוללת כאשר יש שינוי פנימי בתעריפים. בסך הכל

התוצאה היא אותה תוצאה. היות והייצוא, כפי שאנחנו יודעים, משלם פחות על אגרת

הרציף מאשר הייבוא, אז באופן הגיוני, כדי לשמור על הרמה של הסכום הטוטאלי כרמה

שווה, אתה חייב להעלות את האגרות לייצוא, וזה החשש של היצואנים מזה כמה שנים.

אמר ידידי, שאם רשות הנמלים היתה רוצה להוריד תעריפים הרי אף אחד לא מפריע לה,

שתוריד תעריפים, אבל היות והעיקרון שלנו הוא לשמור על סך הכל ההכנסה הקבועה אז

היא לא יכולה רק להוריד תעריפים אלא היא חייבת להעלות במקום אחר תעריפים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שהיא רוצה להוריד לייבוא על חשבון הייצוא?

משה נחום;

היא רוצה להוריד לייבוא ולהעלות לייצוא.
יוסי אריה
אם היא היתה רוצה רק להוריד אגרות, היא לא היתה צריכה לוותר על אישור של

ועדה מוועדות הכנסת, כי כאשר מורידים מיסים עקיפים אז לא חייבים אישור אלא רק

שמעלים.

משה נחום;

אתה שאלת שאלה נכונה לגבי האם הרשות הזאת רווחית או לא רווחית, אז

לידיעתך, רשות הנמלים במשך למעלה מ-7 שנים מעבירה כל שנה תמלוגים לממשלת ישראל

בגובה של 150 מיליון ש"ח. אם אתה לוקח את זה כסכום מצטבר במשך השנים האחרונות,

ממשלת ישראל או קופת המדינה זכתה לכ-4 מיליארד שקל מתוך תקציב הרשות. אותם 4

מיליארד שקל הרי לא נוצרו כדי להגדיל את שכר העבודה של העובדים, אלא הם נוצרו

כעתודה לפיתוח הנמלים שלא פותחו.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יוה לפיתוח כל דבר כי הרי זה שייך למדינה.

משה נחום;

לא, זאת קרן שנועדה לפיתוח הנמלים. כ-40% מתקציב הרשות הוא מאגרת הרציף,

שהיא האגרה הכי כבדה. לא הייתי קורא לזה אגרה אפילו, מכיוון שמטילים את האגרה

על ערך הקונטיינר. על קונטיינר שעולה 10 אלפים דולר אתה משלם X, ועל אותו

קונטיינר ששווה 30 אלף דולר אתה משלם הרבה יותר. אין קשר בין השירות שמקבל

אותו קונטיינר ובין התשלום שאתה משלם. לידיעתך, בהחלטת בית המשפט העליון

בארה"ב, שהמצב שם פחות או יותר דומה לשלנו, הוחלט שאגרת הרציף היא בניגוד

לחוקה האמריקנית כיוון שהיא מס על הערך והיא איננה שוויונית.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שדווקא זה בא לתקן את זה.

משה נחום;

זה לא בא לתקן. הועלתה כאן התחרות בין הנמלים השונים, שהיא אמנם כתובה

בצורה מאוד לא ברורה בחוק עצמו, אבל בפועל לא קיימת תחרות בין הנמלים. אם באים

לתקן אז לא לתקן רק את הנקודה הזאת מי מחליט על האגרות, אלא צריכים לבוא עם

שינוי מהותי בניהולה ותפקודה של הרשות באופן שאכן תהיה תחרות בין הנמלים. צריך

שייקבע שיעור של חתי יעלות ברשות חנמלים. לא צריך רק להעלות את האגרות, אלא

שתנתן זכות לי יצואנים במידה וחם רואים את עצמם נפגעים להעלות איפה שצריך

להעלות את דבריהם. לא צריך להפקיע את זכות השימוע מאותם המשתמשים, שזה חלק

נכבד בכושר התחרות שלהם.

אופיר פינס-פז;

עד המצב הזה היו סמכויות גם לוועדות הכנסת...?

היו"ר אברהם רביץ;

ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז;

מציעים לבטל את המעורבות של ועדת הכלכלה?

היו"ר אברהם רביץ;

כן.

דוד מילגרום;

אנחנו מציעים שההתייחסות לתשלום עבור שירותי הנמל תהיה כאל תשלום עבור

שירות ולא כאל אגרה, ואז זה הופך להיות שירות או מוצר שכמוהו יש רבים. יש את

תעריפי התחבורה הציבורית שלא מפוקחים על ידי הכנסת, מחירי החלב ומחירי

התרופות. זה מונופול או יבואן יחיד שמפוקח על ידי צו של השרים. זה לא אומר שלא

צריך שימוע, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה בתום לב, זה לא אומר שאין זכות

עירעור בבתי משפט, אבל זה אומר שאם זה תשלום עבור שירות או מוצר אז אין את

הכלים היותר מסורבלים של אישורי ועדות כאשר הן רואות את זה כאגרה. זאת לא



מלחמה נגד הכנסת, אבל זה רק נועד להפוך את זה לתשלום עבור שירות יותר יעיל,

פחות בירוקרטי, ודומה לעשרות רבות של מוצרים ושירותים שנמצאים בפיקוח.
אופיר פינס-פז
האם ועדת הכלכלה מוכנה לוותר על הסמכויות שלה?
דוד מילגרום
אני יכול להניח שוועדה לא תתנגד לוותר על סמכויות, אבל אני חושב שצריך

לראות את זה לא כאיזו מלחמת סמכויות אלא כדבר שנועד לשרת יעד של הגברת

תחרותיות.
חזקי ישראל
אני חושב שיש פה הפקעה בסמכות של הכנסת. כל השנים זה עבד וזה נקרא אגרה,

עכשיו מתכוון האוצר להפקיע את סמכות הכנסת ושזה יקרא תשלום. מדובר על אגרה, כך

זה פעל שנים רבות, שמוטלת על הציבור ולפי דעתינו הכנסת צריכה לפקח על זה.

ההתחכמות הזאת שזה ייקרא תשלום במקום אגרה לא משנה את מהות העניין.

אבשלום פרבר;

אני מבקש להתייחס למספר הערות לא מדוייקות שנשמעו כאן לגבי ההסטוריה של

תעריפי הרשות, פעולות הרשות... ראשית לשאלה האם ניתן היום להפחית אגרות ללא

אישור של הממשלה והכנסת, התשובה היא שצריך על כל שינוי לרבות הפחתה. הנסיון

ליצור איזה שהוא רושם כאילו שלא היה שינוי משמעותי בתעריפי הרשות מאז קומה זה

לקחת אחריות גדולה. מאז 1961 נעשו שינויים רבים ומגוונים בתעריפי הרשות. יתרה

מזאת, כל הפעולות וכל הצעותינו בשנים האחרונות כולן היו הצעות על הפחתת

תעריפים. אנחנו ביולי 1995 הצענו לממשלה הפחתה בתעריפינו בהיקף כולל של כמעט

200 מיליון שקל, שמתוכם אושרו כבר אז 100 מיליון שקל. 100 המיליון שקל

המיותרים מיולי 1995 ועד ינואר 1997 לא אושרו. בשנת 1997 הממשלה אישרה אבל

הכנסת לא אישרה, ונכון להיום אנחנו רק מחכים לאישור הכנסת להפחתת הריבית

שהצענו לא מכבר. הנסיון לתלות בנו מוטיבציה ארוכת זמן להעלות תעריפים דווקא או

לפעול בניגוד למדיניות הכוללת של המשתמשים והפחתת התעריפים, הוא לא מדוייק,

בוודאי לא בנוגע לשנים האחרונות.
היו"ר אברהם רביץ
מה יש לך לומר לגבי ה-160 מיליון של פיתוח הנמלים?

אבשלום פרבר;

אנחנו משלמים מידי שנה תמלוגים לאוצר המדינה מכוח חוק שחוקקה הפנסת

ב1988.
היו"ר אברהם רביץ
הם אמורים להיות בחוק לצורך הנמלים, או שזה הולך לאוצר המדינה?

אבשלום פרבר;

לפי החוק התמלוגים משולמים לאוצר המדינה.



משה נחום;

גם גרעון הרכבת ממומן מתקציב הרשות.

אבשלום פרבר;

אנהנו באופן שוטף משלמים כל שנה תמלוגים ואנחנו גם נושאים בגירעון השוטף

של רכבת ישראל. אין לנו שום התנגדות לכך שהמדינה תוכל ליזום שינוי בתעריפי

האגרות. זאת היתה הצעה שלנו לפני זמן רב. היא הוגשה לממשלה והממשלה לא דנה בזה

זמן רב. אנחנו איננו מתנגדים לכך, אבל יחד עם זאת, מועצת הרשות סבורה שאין

מקום להסיר לחלוטין את הפיקוח של הכנסת מתעריפי הרשות. גם אם ייקבעו תעריפים

מקסימאליים, אין מניעה שזה יהיה בפיקוח של הכנסת. עמדת מועצת הרשות היא שהיא

מקבלת את התיקון, למעט העניין שהיא מבקשת שיימשך הפיקוח של ועדה מוועדות הכנסת

על תעריפי הרשות.
היו"ר אברהם רביץ
הייתם מסכימים שהפיקוח יהיה רק על העלאת מחירים ולא על הורדת המחירים?

אבשלום פרבר;

לא, מהטעם שיש עיוותים רבים במבנה התעריפים של הרשות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל להם לא איכפת שיורידו.
אבשלום פרבר
ודאי, אבל יש סיבסודים צולבים בתוך תעריפי הרשות. אם ישאירו רק את

האופציה להוריד ולא את האופציה להעלות אז את המסבסד ודאי ישמחו להוריד,

ובמסובסד ישלחו אותנו לבקש אישור להעלות.

עבד אלמאלכ-דהאמשה;

אני חושב שיש פה רק משחק מילים ואין פה שום דבר מהותי חוץ מריכוז

הסמכויות בידי השרים והסרת הפיקוח של ועדת הכלכלה. למה אנחנו צריכים להוריד את

זה מהפיקוח של ועדת הכלכלה? אנחנו מתנגדים לזה, אין טעם לקבל את זה וחייבים

להחזיר או לתקן את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אני הבנתי שזה מעבר לשאלה של סמכות של ועדה בכנסת. זה לא משחק מילים, אלא

זה שינוי קונספטואלי של התמחור. לאגרות יש משמעות, וזה לא משנה בכלל מה השירות

שאתה מקבל או לא מקבל, כי אתה משלם אגרה. כאשר נכנסים לנישה שקוראים לה

תשלומים אז הפילוסופיה של זה שאתה צריך בעצם לראות עבור מה אתה משלם.

עבד אלמאלכ-דהאמשה;

השירות לא משתנה. השירות נשאר אותו שירות.
היו"ר אברהם רביץ
ברבות הזמן יהיו לזה השלכות ממשיות.



עבד אלמאלכ-דהאמשה;

אין סיבה שוועדת הכלכלה לא תמשיך לפקח על זה.

אחמד סעד;

מצד אהד הממשלה מנהלת מדיניות של כלכלת שוק שמשמעותה להתעהב כמה שפחות

במשק, ומצד שני בהצעה הזאת המדינה רוצה ליטול את הסמכות לעידכון האגרות לידיה.
היו"ר אברהם רביץ
מה רע בזה? זאת הרי הרשות המבצעת.

אחמד סעד;

אני לא רואה צורך בתיקון הזה. אם עד היום אנחנו שומעים שיש איזה שהיא

בקרה של ועדת הכלכלה, אז לפי דעתי זה צריך להמשך. אני חושב שבתחום הזה שהוא כל

כך חשוב לא צריך להפקיע את הסמכות של הכנסת.

אופיר פינס-פז;

חוק ההסדרים הוא באמת בית חם להצעות מהסוג הזה, שאין להם קשר ישיר לתקציב

המדינה. זאת הצעה שלא רק מנסה לחטוף איזה שהוא דבר במסגרת חוק ההסדרים, אלא

היא גם נוטלת מסמכויות הכנסת. אני לא חושב שמגיעה לנו הבעת אי האמון הזו על

רקע כל מה שאנחנו עושים בוועדה הזאת יום יום וגם בוועדות האחרות. אני לא חושב

שחברי ועדת הכספים היום צריכים לנטרל את חברי ועדת הכלכלה מעבודתם. אם יש משהו

שהוא לא בסדר עם סגנון העבודה של חברי הכנסת או עם כושר הפיקוח שלנו, אז נא

לומר את זה, ואנחנו נחליט כך או אחרת.

אני חושב שזאת לא ההצעה שתציל את רשות הנמלים והרכבות. לא זו הבעיה

המרכזית של רשות הנמלים והרכבות ולא זו הבעיה המרכזית של רכבת ישראל. זה מן

דבר שבשוליים, שאומרים אם הבאנו 40 דברים אז למה שלא נביא עוד 43 דברים. אני

חושב שצריך לפצל את הסעיף הזה מהחוק. אין לו שום חשיבות גדולה לא בחוק התקציב

והוא לא סעיף מרכזי בחוק ההסדרים. אני חושב שאין שום סיבה שננטרל את עצמינו

מהשפעתינו ומסמכויותינו לטובת עניין שלא ברור מה הנחיצות שלו לכלכלת ישראל.

דוד מילגרום;

ההששות שהביעו כאן חברים נוגעים לנושא של סיבסודים צולבים, שבהקשר הזה

צריך להיות ברור שגם הכללים הבינלאומיים יחייבו אותנו להפסיק מנהג ישן שהיה:

לסבסד את הייצוא על ידי תעריפים גבוהים יותר על הייבוא. אזרחי ישראל משלמים

בסחורות שהם קונים סובסדיה לי יצואנים. זה בעצם שריד אחרון. בעבר היה ביטוח שער

והיו עוד כל מיני סיועים ליצואנים אבל כולם בוטלו, למעט כמה שרידים בתחום רשות

הנמלים. אין ספק שבמוקדם ובמאוחר הסיבסוד הזה לא יחזיק מעמד. אנחנו מקבלים בלי

סוף התרעות, מכתבים ואזהרות שאנחנו לא פועלים בהתאם להסכמים בינלאומיים.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שהחשש שלהם צודק.

דוד מילגרום;

אני אומר שתעריפים מסויימים יהיו חייבים במוקדם או במאוחר להעלות, אבל סך



כל התעריפים ירד, מה גם שהתחרות בטווה הארוך בוודאי תביא לירידה. אי אפשר לבצע

תהרות כאשר יש רמה כזאת גבוהה של סיבסודים צולבים. זה בלתי אפשרי. לכן החשש

שמובא כאן על ידי התעשיינים זה אל תבטלו את הסיבסוד הצולב כי הוא נוח לנו,

ונוח לנו גם שוועדת כנסת עם קצת השפעות שיש לנו פה ושם תמנע מכם את השינוי

הזה. אני חושב שצריך לנתח את השינוי בראייה של הגברת תחרותיות, בראייה של

הורדה כללית ברמת התעריפים, ברמה שאין שום סיבה שאזרחי ישראל יסבסדו במוצרים

שהם קונים את הייצוא, ובמובן זה שליצור פחות בירוקרטיה ולאחד את השירות הנמלי

עם שורה של עשרות שירותים שמפוקחים על ידי השרים.

משה נחום;

הייצוא גם כן משלם אגרה. כאשר אתה מייצא את המוצר שלך אז הוא בדרך כלל

בעל מרכיב ייבוא של 50%. כאשר אתה מייבא אתה משלם 1.3, וכאשר אתה מייצא אתה

משלם עוד אפס פסיק משהו. זאת אומרת שבסך הכל אתה משלם פעמיים על אותה סחורה.

יש לנו חילוקי דיעות לגבי קיום הסיבסוד הצולב. אם רוצים להשוות את

התעריפים אין שום בעיה. היום הייצוא משלם X אחוזים. אפשר להוריד את תעריפי

הייבוא לרמה של הייצוא או להעלות טיפה את הייבוא ולהשוות, ואז אין לנו שום

בעיה, אבל לא להעלות את הייצוא לייבוא כי זה פשוט לא הגיוני. זה לא רק עניין

של ביטול סיבסוד אלא זה גם מס על הייצוא. כל הדברים אינם רלוונטים לטענה

שהעלינו. עניין של סיבסוד הרשות יכול לשנות את התעריפים ולא תהיה בעיה.

עקיבא מוזס;

1.2 או 1.3 הוא OVER PRICING. האגרה של הייצוא היא אגרה שמשקפת את העלות

האמיתית. כל היתר זה OVER PRICING, לכן אין סיבסוד צולב אלא יש מס שלא היית

צריך להטיל אותו מראש. אני מבין מהדברים שאתה לא סומך על הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

זה שכנסת עוסקת במחירים, מלכתחילה בהגדרה זה דבר לא נכון, אלא אם יש עת

צרה ליעקב והולכים לחסל איזה מגזר. למשל בנוגע לייצוא אז הכנסת נותנת את דעתה.

זה נכון שהכנסת עוסקת באגרות, זה על פי חוק. אני בפילוסופיה לא רואה בזה איזה

מן חזות הכל שהכנסת תעסוק בקביעת מחירים לגבי כל דבר ועניין. זאת לא העבודה

שלנו. אתם צודקים בכך שאתם רוצים שימוע, אבל זה לאו דווקא הכנסת. אנחנו יכולים

בחקיקה להחליט על הליך שימוע שלפני שמעלים מחירים יהיה הליך שישמעו אתכם ברמה

המקצועית.

אבשלום פרבר;

למען הסר ספק, מכיוון שנאמר כאילו מדובר פח בPRICING OVER באופן ממוצע

אז הייצוא מכסה בסביבות %30 מעלותו.
ימימה מזוז
יש איזה שהיא חובה כללית לשמוע את הציבור שלגביו זה חל. זה נעשה לא מכוח

החוקים האלה אלא מכוח חוק הפיקוח בהקשרים שונים.
היו"ר אברהם רביץ
אז לא איכפת לך שיהיה פה שימוע.
ימימה מזוז
אני חושבת שלא צריך לקבוע את זה בחוק. פה יש בכלל מנגנון מיוחד של

התייעצות עם מועצת הרשות.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה עם מועצת המשתמשים.
ימימה מזוז
מועצת הרשות היא מועצת המשתמשים. זו מועצה של 17 חברים, ש-10 מתוכם הם

נציגי ציבור שרובם הם המשתמשים.
היו"ר אברהם רביץ
תעשיינים נמצאים שם?
עקיבא מוזס
לא, הוציאו אותנו משם.

ימימה מזוז;

זה לא נכון. יש חוק שאומר במפורש נציגים מגופים של המשתמשים כאשר הרוב

הוא של המשתמשים וכאשר יו"ר המועצה הוא נציג שלהם. זה קצת מגוהך לומר דבר כזה.

עקיבא מוזס;

אבל זה לא מתקיים.

משה נחום;

לגבי הטעות שיש פה בתפיסה של מחיר אז לא מדובר במחיר. זה לא כמו שאתה

קובע צו פיקוח מחירים על בקבוק קוקה קולה או מה שלא תרצה. לא מדובר פה במחיר

אלא זה מס.

דוד מילגרום;

אנחנו רוצים להפוך את זה למחיר.
ימימה מזוז
אין שום סיבה שזה לא יהיה מחיר. השם אגרה לא מעיד על המהות, זה רק מינוח

שהמחוקק מצא לנכון להשתמש בו, ועל זה יש פסיקה מפורשת...
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם. אנחנו עוברים לנושא הבא.



2. תיקון פקודת התעבורה

דוד מילגרום;

הנושא חזה עוסק בתחום שיש לו השפעה על תחום שבו היקף הפעילות מעל שניים,

שניים וחצי מיליארד שקלים, וההוצאה התקציבית לסיבסוד התהבורה הציבורית בישראל

היא מעל מיליארד שקלים. אנחנו סבורים שניתן בשנת 1999 להביא למצב שבו גם

יופחתו התעריפים לציבור וגם תיפהת הסובסדיה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה הפחתתם?
דוד מילגרום
כמה עשרות מיליונים לא בדרך של העלאת תעריפים אלא בדרך של התייעלות

ותחרות. אני רוצה לומר שהנסיון שלנו בתחום התחרות יוצא מן הכלל. במכרז שהוצא

בעיר מודיעין, ששם זאת עיר הדשה שלא היינו מחוייבים להעניק את זה לאחד ממפעילי

התחבורה הציבורית, התעריפים היו זולים יותר בעשרות אחוזים מתעריפים מקבילים של

הקואופרטייבים הקיימים. כל זאת ללא סיבסוד כלשהו מצד המדינה, למעט סיבסוד

לנוער ולקשישים שהוא מקובל אבל לא סיבסוד שוטף, לא רכישת אוטובוסים ולא הוצאות

וסיבסודים מהסוג הזה. אנהנו מוכנים גם לקחת כל קו שמישהו יגיד שהוא לא קו

ולהוציא אותו לתחרות. זה מתקשר לפרק השני בו הממשלה קיבלה החלטה לפתוח את

התחום לתחרות, להוציא מכרזים ולהביא בכך להורדת מחירים ולשיפור השירות

לאזרחים.
היו"ר אברהם רביץ
מדוע אי אפשר לאפשר לאגד להתחרות בכל מכרז שאתם מוציאים?

דוד מילגרום;

הוועדה הוציאה 22 קווים למכרז. יש שמבקשים לגשת למכרזים הללו, וזה זוכה

לעניין רב. אנחנו בהמשך נתקלנו בעתירה של אחד מהקואופרטיבים כנגד הפעולה הזאת.

התוצאה היא שבג"ץ קבע בפסיקה לפני כשבוע או 10 ימים לתקן את המכרז, אבל מעבר

לכך הוא קבע שהמדינה רשאית להכניס תחרות בתחום התחבורה הציבורית, ושאין זכות

קניין לקואופרטיבים הקיימים בתחום התחבורה הציבורית. הוא גם פסק שהוא מוכן

לקבל שבשלבים ראשונים של התחרות לא יתאפשר למפעילים הקיימים להתחרות, רק כדי

לאפשר איזו שהיא התחלה של אותה תעשיית ינוקא, שתתפתח כמובן עד גבול מסויים.
יצחק כהן
מה עומד מאחורי הרעיון?
דוד מילגרום
אני אומר מה שפסק בית וזמשפט. בית המשפט אמר שהוא רוצה לראות תוכנית

מסודרת בעניין הזה. מה שהוא ביקש מאיתנו בפסיקה לגבי המכרז הקיים הוא לתקן

אותו בשני דברים, האחד לקבוע תקופת ההערכות יותר ארוכה מהחצי השנה שאנחנו

קבענו לפני לקיחת קו, ודבר שני הוא ביקש שהממשלה תכין תוכנית מפורטת שבה יהיה

תו י חתחרות, כולל עד איזה שלב הם מנועים מלהשתתף ומאיזה שלב הם רשאים להשתתף.

את הפסיקה הזאת אנחנו כמובן מקבלים ופועלים לפיה. אנחנו נערכים לבצע את

התיקונים שהציע בית הדין הגבוה לצדק ולצאת בהקדם במכרז מתוקן על פי ההערות



האלה. מאוד מאוד חשובה היתה הפסיקה העקרונית.
היו"ר אברהם רביץ
אתם זכיתם בעיקר הטענה שאין להם זכות קניין.

דוד מילגרום;

בית המשפט קבע שהוא יהיה מוכן להשתכנע שאין לאפשר לקואופרטיבים להשתתף

בתחרות עד שלב מסויים אם תונח לפניו תוכנית מסודרת שמתווה את כיוון התחרות. גם

לכך הוא נתן צידוק.
יצחק כהן
מה טמון ביסוד הרעיון שאגד לא ישתתפו בתחרות הזאת?

דוד מילגרום;

קודם כל ככלל אין למנוע מהם להשתתף בתחרות לאורך זמן, כמובן תוך כדי

התאגדות כזאת שתבטיח שאין סיבסודים צולבים. אנחנו מכירים שלעיתים כדאי

למונופול לעשות מלחמה ולתת את כל כוחותיו ומקורותיו כדי למנוע ממתחרים קטנים

ולו להכנס לתחום. את השלב הזה אנחנו רוצים לעבור. אנחנו רוצים לתת לכמה גורמים

להכנס לענף - אגב זה יכול להיות אחוזים לא גבוהים מהיקף הפעילות של

הקואופרטיבים - ואחר כך לאפשר תהרות.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה התוצאה של פסק הדין? האם בתוך ה-22 האלה אגד לא יוכלו להשתתף?

דוד מילגרום;

בקטע הזה קבע בית הדין שאם אנחנו במכרז המתוקן נלווה את זה בתוכנית

מסודרת שמתווה ומסבירה את תו י התחרות, כלומר עד היכן יהיה ניתן לקואופרטיבים

להשתתף ומאיזה שלב לא ניתן יהיה, כי אז הוא יהיה מוכן להשתקע.
היו"ר אברהם רביץ
האם נראה לכם מרוח הדברים שה-22 בחוץ?

דוד מילגרום;

כן.

ימימה מזוז;

בית המשפט אמר; אם ניתן תקופת מעבר יותר ארוכה ממה שנתנו ונעשה תוכנית,

אז מוכרחים לקבל את העיקרון.

היו"ר אברהם רביץ;

את העיקרון הבנתי, אבל מה הכמות של קווים, זאת השאלה.
דוד מילגרום
הפיסקה שעונה לשאלה של יו"ר הוועדה נוסחה בשפר; מאוד מליצית שצריך לפענח

אותה לכאן ולכאן. מה שסקרתי כאן זה רקע לוועדה ואין שום קשר בין מה שסקרתי

לבין ההצעה שמונחת כאן. היא לא נוגעת להוצאת קווים, מכרזים וכדומה. התיקון כאן

נועד להבטיח שבבוא היום כאשר תופעל הלכה למעשה תחרות על פי הנחיות בג"ץ, לא

נתקל בבעיות שיכולות לעכב את התחרות. יש שני דברים שמוצע לתקן כאן בחוק

ההסדרים 1. קיומה של תחרות מחייבת הסדרי כירטוס כך שהציבור יוכל בצורה לא

מסורבלת להשתמש בכרטיסים של התחבורה הציבורית מבלי שתפריע העובדה שיש יותר

ממפעיל אחד. זה שינוי שנראה לי שלא יכולה להיות לו התנגדות. הוא נדרש כתוצאה

מכך שיש יותר ממפעיל אהד.
אברהם הירשזון
ועדת הכספים באופן הנורמאלי לא טיפלה בנושא של תחבורה ציבורית.

היו"ר אברהם רביץ;

מר מילגרום, תאמר לוועדה במילה אחת מה ההשפעה התקציבית ב-1999 כתוצאה

מההחלטה הזאת.

דוד מילגרום;

אנחנו הפחתנו בתקציב המדינה את הסובסדיות לתחבורה הציבורית בעשרות

מיליוני שקלים, מתוך הערכה שהפעלת התחרות כפי שמוצע תתבטא הן בהורדת מחירים

לציבור והן בהפחתת הסובסדיה. ההצעה כאן נוגעת רק לנושא הכירטוס ולנושא התחנות.

צריך לאפשר גם לאחרים להשתמש בתחנות הקיימות תמורת תשלום.
אברהם הירשזון
אתה, היו"ר, אמרת שמאחר והנושא הזה מורכב ומסובך אתה מקים ועדת משנה

בראשותי שתעקוב אחרי כל העניין. יש פה עניין של כירטוס משותף, יש לך פה עניין

של תחנות, מי המשתמש, כיצד הוא משתמש, מה המשמעויות, ואני לא פוסל שום דבר,

אבל אני אומר שלא יתכן שכשיש ועדת משנה לוועדה הזאת שצריכה בשיקול דעת לראות

את כל נבכי המערך החדש הזה של התחבורה הציבורית, לבוא ולהכתיב לנו בחוק

ההסדרים מן דבר שהוא כן קשור לדברים האחרים. אני מציע לפצל ולהעביר את זה

לוועדת המשנה כדי שתדון בזה. אפשר לבוא תמיד לפני תקציב, להביא לנו דברים

ולומר שיש לזה השלכות תקציביות.
רונן וולפמן
עד היום היה נהוג בתחום התחבורה הציבורית - אולי יעיד על זה אחר כך

חמפקח על התעבורה - שכאשר מתפנה תשתית לתחבורה הציבורית ותחנות מרכזיות אז

אין חולק על כך שאותן תחנות, אם זאת תחנה מרכזית בירושלים או תחנה מרכזית

בתל-אביב, תהיינה מוקמות לכל חברה שנכניס בעתיד. זה לא הגיוני שכל חברה תקים

לעצמה את התחנה שלה.

אופיר פינס-פז;

למה זה לא הגיוני? למה הקו-אופ לא עובד עם גרינברג וגרינברג לא עובד עם

שופרסל?
רונן וולפמן
יש הגיון תכנוני תחבורתי במיקום של תחנה מרכזית אחת לכל ישוב או לאיפה

שייקבע. זאת תחנה שמאגדת בתוכה את המעברים של כל הגורמים התחבורתיים. אם יש

גורם שמגיע מנקודה אחת לנקודה אחרת ורוצה לעבור למפעיל אחר הוא יוכל. זה כשם

שאין לכל חברת תעופה בישראל שדה תעופה משלה. באותו שדה תעופה אפשר להחליף נתיב

תחבורה או מפעיל שירות.

אגד, שהוא עדיין המפעיל התחבורתי העיקרי במדינת ישראל של תחבורה ציבורית,

הקים לעצמו חברה שמפעילה תחנות, שהיא חברה בבעלות החברים "ניצבה". היא הקימה

את התחנות המרכזיות בעידודה התכנוני של המדינה. המדינה אמרה ששטח X היא מאשרת

אותו לתחנה מרכזית, על מנת שאותה תחנה תהיה אכן מתפקדת כתחנה מרכזית ולא תחנה

של אדם כזה או אחר בלבד.

היום קיים הסדר בין אותה מפעילת תחנות לאגד שהיא איננה רשאית להתיר כניסה

של גורם אחר אלא בהסכמתה של אגד. כאן מצוי בידי מפעילי התחבורה הציבורית

הגדולים הכוח והיכולת למנוע מגורמים את התחרות. לדוגמה, בקו התחבורה הציבורית

שיצא לאחרונה למכרז, קו מודעי ן, לא ניתן היום לבוא ולהעביר את היעד של תושבי

מודיעין לתחנה מרכזית ההדשה בתל-אביב, כי היא נשלטת על ידי הקואופרטיבים

הגדולים. לתושבים האלה או לשירות הזה אין ברירה אלא להסתיים בתחנה אחרת שבמקרה

היא בבעלות המדינה באיזור של תחנת הרכבת בארלוזרוב. אין אפשרות אחרת ליצור את

ההסדר.

מה שכאן מוצע הוא ליצור הסדר שמצד אחד לא יפגע בקניין של אותו גורם אלא

יסדיר את הפעילות של התחנה המרכזית כתחנה שנותנת שירות חיוני לתחומי התחבורה,

ומצד שני אותו תחום יהיה מפוקח בצורה כזאת שהוא יהיה רשאי להתקשר עם גורמים

שונים. אם הוא לא יצליח ליצור התקשרות וולונטרית בינו לבין מפעיל תחבורה, בידי

המפקח על התעבורה תהיה את הסמכות לאכוף על אותו מפעיל של אותה תשתית לתת שירות

לגורם אחר. המחירים ייקבעו על ידי השרים כך שאותם מקבלי שירות יקבלו את התמורה

המתאימה עבור השירות הניתן בצורה הוגנת.
היו"ר אברהם רביץ
איך אתם נוהגים היום לגבי התחנות בעיר?
רונן וולפמן
התחנה של עמוד זה תמרור של הרשות המקומית. אם לא תאשרו את התחנות אז או

שהתחרות לצורך העניין תפגע, או שהמדינה תאלץ למצוא שטחים נוספים של תחבורה

ציבורית, שמצד אחד יפגע בניצול הנכון של משאבי הקרקע, ומצד שני יפגע גם

ביעילות הכלכלית והתחבורתית של הנוסעים והמשתמשים בתחבורה הציבורית.
דוד מילגרום
מה שאולי עורר תהייה אצל היו"ר מבחינת זכויות קניין וכדומה נבדק על ידי

משרד המשפטים. אנחנו לא היינו יושבים פה אילולא משרד המשפטים בחן וראה שאין

כאן פגיעה בזכויות הקניין. יש כאן תשתית שבעצם המדינה נתנה אותה במצב שבו היא

ראתה רק מפעיל אחד, אבל לא היתה שום כוונה שתוקם בצד כל מפעיל נוסף תחנה

נוספת.

נניח לרגע שמי שהיה בונה את נמל התעופה זאת היתה חברת בת של אל-על, האם

היה מתקבל על הדעת שכל חברה אחרת שהיתה רוצה לנחות היתה צריכה במקום אחר

לנחות? לא, היו מסדירים את זה שאותה חברה תאפשר להברות אחרות לנחות. חברת

"ניצבה" היא כבר חברה עם מניות של הציבור, זאת לא רק חברת חברים. אין שום סיבה



שהחברות האלה לא יתנו את אותו שירות תמורת תשלום.

הי ו"ר אברהם רביץ;

אם תהיה התחרות הוגנת, שגם אגד בתוך ההתחרות, אז אני חושב שיהיה קל

להתגבר על הנושא של התחנות, ואז אגד לא טטען שהיא לא מכניסה את המתחרים שלה.

אם אנחנו כובלים את אגד ואומרים להם: אתם לא משתתפים בתחרות ואתם תכניסו לתוך

התחנות שלכם את הקונקרנטים שלכם אז זה נשמע קשה. אם אנחנו רוצים התחרות אז

באמת לא יתכן שיצטרכו להקים תחנות לכל קו שיקום. לכן אנחנו צריכים מהר מאוד

להתקדם לתחרות הוגנת, ואז נושא התחנות יהיה פחות משמעותי כי הם יוכלו להרוויח

כסף מזה.
אלכס לנגר
כל מטרתו של ההסדר זה ליצור תחרות הוגנת, כי אם לא יתנו למפעילים להכנס

לתחנות בצורה מסודרת זה הרס התחבורה הציבורית. תחרות בלתי מסודרת זאת תופעה

שאי אפשר להשתלט עליה. לכן בעתיד היותר רחוק כאשר מפעילים אחרים יצרו כל מיני

מתקני תשתית צריך יהיה מצד אחד שהמדינה תדאג להסדרים בהם ולרמת השירות בהם,

ומצד שני שגם אגד וגם דן יוכלו להשתמש בהם. אי אפשר לעשות מצב שבו הנוסעים

יהיו בני ערובה, ושנוסעים של חברה אחת לא יוכלו לקבל רמת שירות כמו נוסעים של

חברה אחרת. זה בלתי נסבל, ולכן מוכרחים להסדיר את זה.
אסף כספי
הפן הזה של השימוש בתחנות הוא רק פן אחד מהתמונה הכוללת, אין מקום להסדיר

פן אחד בלי להסדיר את כל הפנים, וזאת בדיוק הנקודה שהיתה בבג"ץ.
היו"ר אברהם רביץ
להסדיר מבחינתי זה גם אם יהיו כמה קווים מלכתחילה שאגד לא משתתפת, אבל

להסדיר.
אסף כספי
הבג"ץ קטל את המכרז, מכיוון שהוא אמר למשרד התחבורה: אתם לא יכולים לקחת

מקום מסויים ולעשות עליו הפרטה. אם אתם רוצים לעשות את זה, תבואו עם תוכנית

כללית, מפורטת, מוסדרת על הכל ועם לוח זמנים מוגדר.
הי ו"ר אברהם רביץ
אז אני לא רואה מחלוקת נוראית כאן, רק צריך לעשות את זה נכון.
אריה פלדמן
אנחנו באנו לכאן בעקבות הנושא של החוק שאמור להסדיר למסיעים פרטיים

להכנס לתחנות המרכזיות, שהן רכוש פרטי, קנייני של בעלי המניות ב"ניצבה". אם

נכנסנו לנושא של הבג"ץ שהוא חלק מהדיון שהתקיים פה בנושא של לאפשר למסיעים

פרטיים להכנס לתחנות המרכזיות של אגד, שנבנו כבר משנות ה-50 ועד היום, אז אף

פעם לא שמענו את משרד התחבורה שכל כך דאג לגורמים אחרים במשך 60 שנה בבניית

תחבורה ציבורית כפי שהיא קיימת במדינה.

אנחנו לא נגד התחרות בכל מחיר, אנחנו בעד לעשות תחרות הוגנת לכולם במדינת

ישראל. שמחתי לשמוע שאלכס אמר תחרות הוגנת. מה שיש היום זאת תחרות לא הוגנת.

אין אכיפה של כל הנושא של המסיעים ה"חאפרים" במדינת ישראל. אני לא מדבר על זה



שקופת המדינה בצורה כזו או אחרת ניזוקה וניזוקה קשה, והתופעה שקיימת בתחנה

המרכזית בתל-אביב זאת אחת התופעות הכי מכוערות שקיימות. איך עובדים אנשים שלא

מורשים על פי החוק? זה קיים מקריית שמונה ועד אילת. בכל מקום אתה תראה את

התופעות של אנשים שעובדים ללא אישורים ומשרד התחבורח לא אוכף את העניין הזה.

הבג"ץ קבע מפורשות שהוא מבטל את המכרז שהוצא, כי הוא ראה שבמכרז שיצא יש

הרבה אלמנטים שלא מתי ישרים עם הפיסקה של תחרות הוגנת או תחרות מסודרת. זה לא

עניין של כירטוס משותף, לא משותף, אלא יש הרבה דברים שהיה אפשר לעשות אותם

בעבר ואף פעם לא עשו אותם. אנחנו לא נגד הנושא של תחרות, אנחנו בעד שתהיה

תחרות, אנחנו בעד שאגד תשתתף בתוך התחרות, אבל אנחנו בעד שהתחרות תתחיל מנקודה

אחת שווה לכולם. אני לא רוצה לחזור למכרז למודיעין, אם זה כן טוב או לא טוב,

ואני לא רוצה להביע את דעתי למרות שאני יודע שהשירות שם הוא מתחת לכל ביקורת.

אנחנו לא בטוחים שריבוי מפעילים יתן תחבורה ציבורית יותר טובה. להערכתי,

ולהערכתי נו, השירות יהיה הרבה יותר גרוע, כי בתחילת שנת ה-50 היה ריבוי של

מפעילים במדינת ישראל. התוצאה היתה שהמפעילים הקטנים לא יכלו לתת רמת שירות כי

היו בעיות, אבל אני לא נכנס לזה. הבג"ץ קבע מפורשות שהמכרז שיצא הוא מבוטל.

משרד האוצר ומשרד התחבורה צריכים לבוא עם תוכנית מסודרת.
היו"ר אברהם רביץ
חזקה על המדינה שהיא תכבד את הבג"ץ.
אריה פלדמן
בנוסף, צריך לזכור שאנחנו נמצאים בהליך של משא ומתן גם עם האוצר וגם עם

התחבורה על הסדרים כאלה או אחרים שינסו לתת תשובות ופתרונות לכל הבעיות. אנחנו

בעד העניין ולא נגדו. בעצם הימים האלה מתנהלים מגעים שניתן להביא להסדר בין
שני הגופים האלה, קרי
משרד התחבורה, האוצר ואגד. אנחנו מקווים שבסופו של

תהליך אפשר יהיה להגיע להסדר. מבחינתינו זה לא פסול. לכן אני חושב שכל הצעת

החוק הזאת אין לה השפעה, לטעמי, כספית על תקציב 1999, כי הרי לא תהיה תחרות ב-

1999 ולא תהיה כניסה של מפעילים ב-1999 לתחנות. יש הרבה מאוד סעיפים שהבג"ץ לא

נתן את תשובתו המוחלטת, ומי שחושב שזה כל כך פשוט אז אני אומר שזה מאוד לא

פשוט. יש הרבה מאוד דברים שנשארו פתוחים.

יצחק כהן;

אני מבקש להצטרף לדברים של אריה פלדמן בנושא חזה. אני לא רואה את הקשר

בין תקציב 1999 לתיקונים שמוצעים פה. ישנם עניינים מסויימים שהיה ראוי שימצאו

ביטוי בהסכמים בין הממשלה ובין אגד ודן בנפרד ולא בחקיקה. כל הנושא הזה של

כירטוס משותף, אני חושב שמדברים עליו פה באופן שטחי ביותר.
היו"ר אברהם רביץ
צריכים באמת חקיקה בשביל כירטוס?

אופיר פינס-פז;

ודאי שלא, צריך הסדר בין אגד ודן.

יצחק כהן;

בסך הכל מדובר בהסדרים כספיים בין שני גופים מסחריים. ישנם עניינים

מסויימים שאני לא חושב שיש התנגדות מאיתנו לפחות להיות שותפים להסדרים כאלה.



מדובר על הסכמים מסחריים לכל עניין ודבר. אני לא חושב שבחקיקה צריך לקבוע ששר

האוצר, המנהל הכללי של משרד התחבורה או מישהו מהסוג הזה יתערבו במקרה הזה. שני

הקואופרטיבים הגדולים קיימים עשרות רבות של שנים, ומחוץ ל-5000 כרטיסי מנוי

חודשיים משותפים שנמכרים באיזור תל-אביב אין שום כירטוס משותף, והמדינה לא

עשתה שום דבר בשביל לעודד את העניין הזה. יתרה מזאת, דן מוכר 100 אלף כרטיסים

בעצמו ורק 5000 כרטיסים משותפים עם אגד. אפשר לעשות עדיין הרבה מאוד במצב

הקיים מבלי להביא את העניין לרמה של חקיקה. רק לידיעה, הצעת החוק הגיעה אלינו

בפקס ביום חמישי.

יהודה כסלר;

אני חושב שמר מילגרום טועה בהבנת פסק הדין. כתוב בהקשר של 22 המכרזים:

...תשובה שעליה מדובר מספקת מענה מניח את הדעת לטענת אגד. עם כל זאת, חרף

הקושי העקרוני הכרוך בדבר לא הייתי פוסל על הסף." זאת אומרת שבג"ץ עוד לא דן

בטענה הזאת. הוא אמר שמאחר שהוא הגיע למסקנה שאין תוכנית סדורה של הממשלה

בנושא הזה, אז הוא לא נכנס ליתר הטענות.

מה שאתם מנסים לעשות פה בהצעה הזאת זה להפקיע רכוש פרטי. אני לא מצליח

להבין את זה. יש לי עסק, יש לי סופרמרקט, אתם רוצים שאני יתן בשכר דירה

לסופרמרקט מתחרה על ידי לקנות שם סחורה ולמכור שם סחורה? אני אומר תפקיעו. יש

הפקעה לצורכי ציבור.

דוד מילגרום;

אנחנו אומרים שתמכור לכל אזרח בסופרמרקט שלך.

יהודה כסלר;

אני לא רוצה למכור לכל אזרח. אני ברכוש שלי רוצה לעשות מה שבא לי.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה חייב למכור לכל אזרח.
יהודה כסלר
סליחה, למתחרה שלי? אני צריך לאפשר למתחרה שלי לכרות את הענף שאני יושב

עליו?
היו"ר אברהם רביץ
ללקוח.

יהודה כסלר;

יש נוסע שאני מסרב לתת לו להשתמש בתהנה שלי? הס וחלילה, אבל אני לא רוצה

שמישהו שמתחרה בי יכניס את הנוסע. ברמת העיקרון זה גם לא יעמוד בבית המשפט

הגבוה לצדק, כי זאת פגיעה בזכות יסוד של הרכוש.

רונן וולפמן;

אתה מסרב להכניס את הנוסע של מרגלית שבא ממודיעין.
יהודה כסלר
שיסע איתי.
אריה פלדמן
היום הוא נמצא בתהנה בהוץ.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להקריא את סעיף 13 בפסק הדין. "מטעמים אלה הנסמכים על הטענות

החילופיות שבעתירה, נעשה בזה צו מוחלט המורה על ביטול המכרז שפורסם על ידי

המשיבים. אין בצו זה כדי למנוע מן המשיבים לאחר עשיית הנדרש מצידם לפרסם מכרז

או מכרזים לביצוע החלטת הממשלה בנושא פתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות.

המשיבים ישלמו לעותר שכר טירחת עו"ד בסך 15 אלף שקל."

. אבי יחזקאל;

אני מציע לא לאשר היום כל דבר שקשור בנושא תחבורה ציבורית. בזמנו העברת

את הנושא, אם זה לוועדות משנה ואם זה לוועדות אחרות. אני חושב שלוח הזמנים

ותהליך קבלת ההחלטות הוא קצת בעייתי. ברגע שתתקבל ההחלטה הזו אז תתחיל

התדיינות משפטית בין "ניצבה", אגד או דן, מי ישתמש ברכוש וכו', למרות שהיו

פסיקות של בית המשפט. אני לא בטוח שאני רוצה שהוועדה תהיה שותפה לתהליך

ההתדיינות ולתהליך קבלת ההחלטות. בעיני תהליך קבלת ההחלטות ראוי אבל לא ממש

אמין. בואו את העניין הזה נדחה בעוד שנה. אני מציע לרדת מהנושא.
יצחק כהן
אנחנו נחליט פה רק את טובתו של האזרח שמשתמש. צריך לבדוק מהי טובתו. גם

היום התחנות לא נראות מי יודע מה, ועוד תכניס כמה מפעילים לתוך תחנה אחת, אז

בכלל המצב שם יהיה קטסטרופה. אני הושב שאם לכל אחד תהיה תחנה משלו והוא יטפח

אותה אז זה סביר, כי איכות הסביבה זה גם אלמנט בתחרות.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לעשות אולי מכל הזכיינים תהנה.
יצחק כהן
אני כבר רואה אל מול עיני מה עלול להיות. אם אתם רוצים תחרות אז תתנו

לאנשים לבנות תחנות יפות עם איכות סביבה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מתכוון להקים עוד תחנה לכל החברות שיזכו.

דוד מילגרום;

אני אקריא לך מה כתוב בחוק הבזק: "היה... כרוך בשימושים במתקני בזק של בר

רשיון אהר, רשאי השר לאחר ששקל את עניין הציבור ואת עניינו של בעל הרישיון

לחייב את בעל הרשיון האחר לאפשר את השימוש במתקני הבזק עם בעל הרשיון הזקוק

לכך." הסעיף הזה אומר שלמרות שלבזק יש מתחרים, היא לא רשאית למנוע ממתחרה שלה



שירותי תשתית.
יצחק כהן
אנחנו יודעים מה היה בבזק לפני שנפתח לתחרות, ואנחנו יודעים מה היה בבזק

אחרי שנפתח לתחרות. אנחנו פה נצטרך לדון בפרטים. לא מתקנים דבר על חשבון מישהו

אחר.
ניסים דהן
אף אחד מהיושבים מסביב לשולחן הזה לא רוצה למנוע תחרות. כולנו רוצים את

התחרות. אני חושב שתחרות הוכיחה את עצמה והיא לטובת הציבור. אי אפשר בחוק

ההסדרים לפתוח את חשוק לתחרות. אחת מהתוכניות היפות שהמדינה עשתה בשנים

האחרונות לטובת האזרח זו תוכנית החשיפה. המדינה חשפה את המוצרים שמי וצרים בארץ

לייבוא מתחרה, והמחירים בעקבות זה ירדו פלאים. לא עשינו את זה בבת אחת אלא

נתנו 5,6 שנים. רצינו מצד אחד לחשוף את המשק לתחרות, ומצד שני לעשות את זה

בהדרגה כדי לראות איך זה עובד. אף אחד לא רוצה לחסל את אגד ביום אחד ולא את

דן. כולנו רוצים לגרום לתחרות ולראות את אגד כמרכיב דומיננטי בתחבורה הציבורית

בשנים הבאות ובעשור הקרוב במדינת ישראל. אני מציע לפצל את זה.

אופיר פינס-פז;

אני לא מזלזל, אני רק חושב שהשיטה פסולה. אני חושב שאם הממשלה רוצה

להתמודד עם המונופולים בתחבורה הציבורית, מן הראוי שהיא תבוא ותטפל בזה בראייה

כוללת, לא במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת חוק שמציג את כל תמונת המצב. זה לא

דבר שעושים בצורה כזאת. בסוף יש תחבורה ציבורית שכל הזמן נוגסים בה וחופרים

בה, ואני לא רואה מה האלטרנטיבות כרגע. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לטפל

בסוגייה הזאת במסגרת חוק ההסדרים, ודאי לא בחוק הזה וודאי לא בנושא הזה. אני

חושב שההצעה של חבר הכנסת הירשזון, שאני רואה שאתה תומך בה, היא הצעה נכונה.

אני מציע לפצל. אני חושב שיש כאן רוב ברור בוועדה לפצל את הסעיפים האלה מתוך

חוק ההסדרים ולהביא את זה לטיפול ועדת המשנה. אני בההלט לא חושב שהמקום לטפל

בזה זה במסגרת החוק הזה ולוח הזמנים הזה.

אחמד סעד;

אני בעד לפצל את הנושא הזה, להוציא אותו מחוק ההסדרים ולהעביר אותו

לוועדת המשנה.
צבי הנדל
כולם אומרים שצריך להוזיל את התחבורה הציבורית, כולם אומרים שצריך שתהיה

תחרות, אבל לכולם ברור שאחד הפתרונות המרכזיים לעומס בחלק מהכבישים בארץ זה

שיסעו קצת יותר עם אגד, דן או התהליפים שלהם. אני מקווה שבסופו של דבר אגד ודן

ישארו המרכזיים. אין לי בעיה עם טיב השירות, אבל יש לי בעיה גדולה עם המחיר.

זה נושא הרבה יותר מרכזי מאשר כל סעיף שאנחנו מפצלים פה ושם.
היו"ר אברהם רביץ
כל חוק שיורד אלינו מהמליאה אנחנו חייבים לדון בו בכובד ראש, ואנחנו

הוועדה הסוברנית לדון ולהחליט על חוק שיורד אלינו, כולל חוק ההסדרים. אנחנו

הצבענו על כך במליאה לא בכדי. נכון שזכותי נ ו גם לפצל חוקים. אנחנו עשינו זאת

ונעשה זאת, אבל אני לא חושב שזה ראוי שכל חוק שאנחנו מרגישים שזה לא בדיוק,

נאמר שאנחנו מפצלים אותו. לכן אנחנו נדון בפיצול במסגרת כוללת. אנחנו חייבים

שתהיה לנו ראייה כוללת. אנהנו חייבים שתהיה לנו השפעה על התקציב, ולכן בבוא



היום כאשר נעסוק בהצבעות אנחנו נדון אם אנחנו מפצלים את ההוק הזה או לא. אני

לא עושה את זה היום, למרות שאני רואה את רוח הדברים.
ניסים דהן
למרות שהיה תקדים, אדוני היו"ר.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא חושב שעשיתי נכון בתקדים ההוא.
ניסים דהן
חוק ההסדרים במתכונת הזאת לא התקבל פעמיים בכנסת, ואחת הסיבות היתה שלא

רצינו לראות את חוק ההסדרים במתכונת הנוכחית. היה משא ומתן ודין ודברים בין

האוצר למפלגות והיתה הבנה שיוצאו מחוק ההסדרים לאחר ההצבעה בקריאה ראשונה מספר

חוקים. אחד מהחוקים שאין להם השלכה ישירה לתקציב 1999 זה חוק התחבורה.
היו"ר אברהם רביץ
בסעיף 19 שמתחיל את החוק, אני אבקש להוסיף: "למעט רכב מנועי שאינו מסיע

יותר מ-12 אנשים, ואינו מיועד או משמש להסעה בשכר." אם למשרד התחבורה יהיו

הסתייגויות אז שיגישו את ההסתייגויות. בשלב זה סיימנו את הדיון.



3. תיקון חוק הבזק
דוד מילגרום
אנחנו עוסקים בנושא שנבחן בעבר על ידי ועדות ציבוריות. הוצעו בעקבות זאת

מספר תיקונים גם בסעיף 50 בחוק הבזק. התיקונים האלה איפשרו פתיחה לתרורות של

תחום הרדיו, הטלפונים הסלולאריים ותחום התקשורת הבינלאומית. אני לא צריך

להכביר במילים על התועלת שנגרמה כתוצאה מפתיחת שני הענפים האלה לתחרות. פתיחת

התחרות בסלולאר הביאה לכך שמחירי השירות ירדו בעשרות אחוזים. מספר המנויים

עלה, לדעתי נו, בלפחות מיליון 700 מנויים, מעבר למצב שבו היה נשאר מונופול של

מפעיל אחד. יש היום בסוף 1998 כשני מיליון 200 משתמשים בטלפון סלולארי. בפתיחה

לתחרות רק לפני 4 שנים היו 130 אלף מנויים. אין ספק שהפתיחה לתחרות הביאה

לפריצת דרך אדירה, שהביאה אותנו למקום מהראשונים בעולם בשימוש בטלפון סלולארי.

לא רק המחירים ירדו אלא גם השירות השתפר, חל גידול במגוון השירותים שהוצעו

לצרכן, וההשקעות הנוספות במשק כתוצאה מכך שהביקוש עלה בצורה כל כך דרמטית

נאמדות על ידינו בכ-6 מיליארדי שקלים.

אנחנו מעריכים, ושוחחנו על כך עם כמה מפעילים של רשתות סלולאריות,

שאילולא היה מתוקן סעיף 50 בחוק הבזק והיתה נפתחת תחרות בשנת 1994 בתחום הרדיו

טלפון נייד, כי אז היתה נגרעת השקעה מהמשק בהיקף של 6 מיליארדי שקלים. ההשקעה

הזאת היא השקעה אדירה, שגם הוסיפה מקומות עבודה ותעסוקה.

עמיר פרץ;

כמה?

דוד מילגרום;

מ-1500 עובדים בכל אחת מחברות הסלולאר. אין ספק שהתועלת למשק היתה אדירה.

דבר דומה ניתן לייחס לפתיחת תחום התקשורת הבינלאומית לתחרות. בתחום התקשורת

הבינלאומית המחירים ירדו בכ-70,80 אחוז. רמת השירות בוודאי יותר מגוונת, יש

מבצעים והחיזור אחרי הלקוחות חיובי מצד 3 החברות המתחרות. גם כאן נוספו השקעות

שנאמדות על ידינו בכ-800 מלי וני שקלים, מעבר למה שהיה נדרש אם התחום היה נשאר

במונופול. מספר דקות השיחות היוצאות הוכפל תוך כשנה, שנה וחצי. יש גידול במספר

המועסקים, להערכתינו בסדר גודל של 1300 מועסקים כתוצאה מהפתיחה של השוק.

עמיר פרץ;

מה מספר העובדים שירד מבזק?

דוד מילגרום;

מספר העובדים שירד מבזק עבר לחברת בזק בינלאומית. מחברת בזק היתה נדרשת

התייעלות שנבעה משינויים טכנולוגיים אדירים. נעשה הסדר פרישה של עובדים, לאו

דווקא מהפתיחה של הבינלאומי לתחרות אלא כתוצאה גם משינויים טכנולוגיים ארוכי

טווח שחייבו הערכות של בזק.

עמיר פרץ;

כמה סך הכל תוספת עובדים לענף?
דני רוזן
הענף הוכפל ב-6,7 שנים האחרונות בכמות העובדים. הענף כולו מנה כ-25 אלף

עובדים. בערב הפתיחה לתחרות עבדו בבזק 200,300 עובדים, היום יש 3 חברות ובכל

חברה כ-600 עובדים.

דוד מילגרום;

התחום המרכזי שנותר בתחום התקשורת הוא תחום התקשורת המקומית. אנחנו

סבורים שתהליך דומה עשוי להתרחש כאן. יש ביקוש גדול מאוד לשירותי תקשורת

מקומיים, במיוחד רחבי סרט, כמו האנטרנט שמעביר מידע בהיקפים הולכים וגדלים. זה

מחייב השקעות, וזה מאפשר כניסה של גורמים נוספים.

שתי ועדות ישבו על המדוכה, ועדה אחת היא ועדת וקס - ברודט - לאון, וועדה

שניה בראשותו של דני רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת, ליישום ההמלצות. שתי הוועדות

המליצו חד משמעית על פתיחה של התחום של התקשורת המקומית לתחרות. זה מחייב

כמובן ביטול סעיף 50 בחוק הבזק, שמאפשר לחברות אחרות להתחרות בתחום הבזק.

אנחנו חושבים שנמצא תופעה דומה לתופעה של בזק בינלאומי שבה ההשקעות גדלו

והיקף השירותים לציבור התרחב. בסופו של דבר אנחנו מעריכים שגם כאן תהיה בטווח

ארוך תוספת מועסקים, כי הענף הזה הוא ענף אדיר, מה גם שבזק מתאפשר לה להכנס

לתהומים אחרים כמו תחום ה-D.B.S והשידור באמצעות לווין. זה מאפשר לה כניסה

לאפיקים שהיו קודם חסומים בפניה. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לביטול סעיף

50. הדבר הזה הוא גם בזיקה לתקציב, שכן בהכנסות המדינה לקחנו בחשבון הכנסות הן

מתמלוגים שאנחנו גובים מכל מפעיל תקשורת והן ממכירת תדרים או אגרות לשימוש

בגין תדרים. עומד לצאת מכרז למתחרים פוטנציאליים בתחום התקשורת המקומית

לתדרים, שלבטח יניב הכנסה לא נמוכה למדינה. הדברים האלה הם כאמור בזיקה

לתקציב.

אופיר פינס-פז;

האם אתה מוכן לקרוא את הסעיף ולהגיד את ההשלכות של הסעיף על חברת בזק

בשנת 1999?

דוד מילגרום;

כתוב; "לא ינתן רשיון כללי לביצוע פעולות בזק או למתן שירותי בזק כלל

ארציים אלא לחברה בלבד." אשר להשלכות על חברת בזק, אני אומר שבשאלה הזאת עמדנו

בפני כל פתיחה לתחרות של כל תחום ותהום. הנסיון אומר שאם נכון להכניס תחרות,

ואין ספק שנערכו פח כל הניתוחים הכלכלים שמצדיקים פתיהת התהום לתחרות, יש לבצע

זאת ואין לבוא ולומר שהפגיעה עלולה להיות כזאת או אהרת במונופול, מה גם שמדובר

בתחום צומח, בתחום שבזק יכולה להכנס לתחומים האחרים. לכן מה תהיה התוצאה של

המהלך הזה על בזק תלוי במידה רבה בבזק עצמה, איך היא תערך, איך היא תכלכל את

צעדיה ואיך היא תשתלב הן בתחרות והן בתחומים נוספים שיתאפשר לה להכנס לאור

המדיניות הזאת.
ניסים דהן
לפי מיטב הבנתי אין בטווח הקרוב איזה שהוא תחום שהוא לא מוסדר מהבהינה

הזאת שמי שיהיה זכיין יוכל להשתמש בשירותים של בזק. למשל בD.B.S זה מוסדר בחוק

של ה-D.B.S. בחוק הלוויינים יש סעיף מיוחד שלגבי ה-D.B.S סעיף 50 לא קיים.

ברגע שאנחנו לא מבטלים אנהנו לא גורמים בינתיים שום נזק למדינה, כי אין שום

תחום חדש שאישרנו אותו שהוא לא מסודר.
לימור לבנת
בכל העולם כולו כל ענף התקשורת הוא ענף שעובר שינוי מכל ענף אחר. זה לא

קורא בתחבורה ויזה לא קיים בענפים אחרים. זו תולדה של טכנולוגיות שלא חיו

קיימות פעם ושל טכנולוגיות שמתפתחות ממש מידי יום. אם בעבר כל תשתית נתנה

שירות אחד, למשל תשתית הכבלים נתנה רק שידורי כבלים, תשתית הבזק נתנה רק

שירותי טלפוניה, אז היום ישנה התמזגות של התשתיות בגלל הטכנולוגיה. כל תשתית

יכולה לתת יותר משירות אחד ויכולה לתת גם שירותים נוספים. יש גם תשתית נוספת

שהיא תשתית חלווינית D.B.S. ה-D.B.S זה שידורים שיתחרו בכבלים. הלווין יודע גם

לתת שירותי אנטרנט.

יש למעשה היום 3 תשתיות, האחת היא תשתית הטלפונים - תשתית הבזק, השנייה

תשתית הכבלים והשלישית היא תשתית הלווינית, שכל אחת מחן יכולה לתת היום יותר

משירות אחד. זה כמובן מביא לכך שבעולם כולו וגם בארץ מטבע הדברים יש התפתחות,

יש דינמיקה, שכל מדינה רוצה לטובת אזרחי המדינה לאפשר תחרות בין חתשתיות

חשונות. התחרות מובילה בסופו של דבר לכמה תוצאות. זה מביא להורדה במחירים, זה

מביא למגוון יותר גדול של שירותים, זה מביא לשירות טוב יותר לציבור וזה מביא

לשימוש גדול יותר של הציבור באותם שירותים.

אנחנו יכולים לראות שזה קרה בתחום הסלולאר ובתחום השיחות הבינלאומיות.

הפתיחה לתחרות יותר מאשר חכפילה את נפח השימוש בשיחות הבינלאומית, ואנחנו

בהחלט יכולים להניח -אני לא רוצה לדבר על אחוזים, כי אלה דברים שקשה מאוד

לצפות אותם - שזה יוביל גם לגידול בנפח השיחות המקומיות. נכון להיום, כפי

שאמרתי, בתחום חסלולאר, בתחום השיחות הבינלאומיות ובתחום השידורים הרב ערוצי ים

למנויים, שבזק על פי היתר ממני עומדת להכנס אליו עכשיו, יש לנו כבר תחרות, או

עומדת להתחיל תחרות, חוץ מאשר בתחום האנטרנט ותחום השיחות המקומיות. אנחנו לא

מחליטים עבור בזק לאן היא צריכה להכנס, אבל אם החברה ומועצת המנהלים של החברה

באח ומבקשת להכנס לתחומים נוספים, אנחנו לא רואים מניעה לאפשר לה ובלבד שזה לא

פוגע בתחרות. לכן אישרתי לבזק לחכנס ל, שהיא הגורם החזק ביותר ובעל

חאחוזים הגבוהים ביותר מתוך הקבוצה שעומדת לקבל בימים הקרובים רשיון.

יש היום בין 30 ל-40 חברות שמספקות שירותי אנטרנט, שכולן משתמשות באותה

תשתית, והתשתית היא תשתית חברת בזק. גם כאן כדי שנוכל להביא לכך שהעלויות של

השימוש באנטרנט ירדו ושיותר אנשים יוכלו להשתמש בזה, צריך יהיה לפתוח את זה

לתשתיות נוספות שיוכלו לתת שירות, מעבר לתשתית של חברת בזק. כל התהליכים האלה

הם תהליכים לא פשוטים לחברת בזק. אלח תהליכים שיחייבו את החברה לחתייעל, וכאשר

מדברים על התייעלות אז מדובר על פיטורי עובדים. בזק הלכה לתוכנית אירגונית לא

פשוטה מתוך הבנה של העובדים מצד אחד, אבל גם מתוך הגנה על זכויות העובדים מצד

שני, כאשר הממשלות הסכימו לתוכניות של פיצוי לאותם עובדים שפורשים מהעבודה.

אני לא משלה את עצמי שזה קל לעובד שפורש ללכת הביתה ולחפש עבודה אחרת.

לעובדים המקצועיים יש פחות בעיה כי יש ביקוש גדול לטכנאים ומהנדסים בחברות

חשונות, אבל לגבי העובדים האחרים זה לא תהליך קל ולא תהליך פשוט.

התהליך הזה הוא תהליך שחייבים לעבור אותו ומוכרחים להגיע אליו. בהמשך למה

שאמרנו על התהליכים הללו של הפתיחח לתחרות שחם הכרהיים, אז גם אם חברת בזק

כתוצאה מזה נאלצת לעבור תהליכים לא פשוטים מבחינתה, צריך לזכור שכלל הציבור

בארץ נהנה מהתהליכים האלה. תמיד עומד זה מול זה, איך לא לפגוע חס ושלום

בזכויות העובדים, ואיך לא לפגוע בחברה שהיא חברה חשובה שעשתה ב-10 השנים מאז

שנהפכה לחברח ממשלתית עצמאית כברת דרך אדירה, מרשימה וראויה לכל שבח. כאן

ההנהלה והעובדים עשו עבודה יוצאת מן הכלל. זאת חברה שאפשר לראות שמניותיה בשוק

כל הזמן עולות, ושכולם רוצים לרכוש את מניותיה. בזק היא חברה מצליחה. הדירוג

הבינלאומי שלה הוא מאוד גבוה על ידי כל הגופים הבינלאומיים, ולא במקרה. אף אחד

לא עשה טובח לבזק. זה לא כי הם רוצים להיות נחמדים, אלא משום שבאמת החברה

נמצאת במצב מצויין ועברח תהליכים שהם תהליכים הכרחיים.



צריך להבין שכדי לקבל את הדירוגים הבינלאומיים האלה, תהליך ההתייעלות של

החברה היה הכרחי, אחרת הם לא היו מקבלים את זה. מקום שבו החברה לא יעילה אז

אותן חברות דירוג, אשראי בינלאומיות, לא היו נותנות דירוגים מהסוג הזה. זה היה

חלק הכרחי מתוך התהליך הזה, ובזק עמדה בו ועומדת בו בכבוד רב, אם כי זה לא קל

וזה לא פשוט. היא עושה את זה בצורה ראויה לכל שבח.

מטרתי נו היא - וגם זה מקובל על ההנהלה ולמיטב ידיעתי גם על העובדים -

להתקדם בתהליך ההפרטה של חברת בזק ולרדת מרוב החזקות המדינה בחברה. זה חשוב

ורלוונטי כי כל עוד בזק חברה ממשלתית היא כבולה בכבלי חברות ממשלתיות. היא

כבולה בכבלי התקשיר ובכבלי המנגנונים השונים, המגבלות, השכר וכוי. אם בזק רוצה

לשלם יותר לעובדים, שהם עובדים הכרחיים בחברה, היא לא יכולה לעשות את זה משום

שהיא כבולה היום. ברגע שהיא תרד מהיותה חברה ממשלתית, ואנחנו נרד בהחזקותינו

מתחת ל-50%, ממילא היא תוכל להיות חופשייה הרבה יותר בניהול ההברה באופן

שיסייע לחברה וגם יסייע לעובדים.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה אחוזים אתם רוצים לרדת?

לימור ליבנת;

אנחנו רוצים כרגע לרדת בסביבות 10%. הכוונה היא - ואני מקווה שאנחנו

נעמוד בזה - לבצע מכירה נוספת של מניות החברה. הכוונה לעשות את זה ברבעון השני

של 1999. ההכנות על התשקיף כבר מתקיימות. למעשה יש את התשקיף הקודם שצריך

לעדכן אותו, אבל זה הרבה פחות מסובך כי רוב הדברים נעשו. אני אומרת את זה כי

זה ישחרר את בזק. שלב ראשון שיחררנו את בזק מהכבלים שעל פיהם היא איננה יכולה

לעסוק אלא במתן שירותי טלפוניה, ולכן אישרנו את הכניסה שלה לD.B.S. אנחנו נוכל

לשחרר את החברה לאחר המשך תהליך ההפרטה גם מכבלים נוספים, וזה מאוד חשוב

בעיני, אבל זה גם מאוד חשוב בעיני מועצת המנהלים וגם בעיני העובדים. כפי שהיה

בהפרטה הקודמת וכפי שהיו בהפרטות הקודמות יש צורך לדאוג גם לאיתנות הפיננסית

של החברה ושל העובדים. אני לא רוצה כרגע להכנס לכל התהליכים הללו. בעולם שלי

ובהשקפתי יש חשיבות לבצע את שני התהליכים הללו בו זמנית - את המשך הפתיחה

לתחרות ואת המשך תהליך ההפרטה, והביצוע הוא בדיוק ביצוע בו זמנית.

אם אנחנו קודם נפתח לתחרות ולא נפריט עלול להווצר מצב שיהיה קשה יותר

להפריט. לכן אני רוצה ששני התהליכים האלה יהיו בו זמנית. הם הולכים ביחד, הם

קורים ביחד וזה מאוד חשוב. צריך להבין שהמשך ההפרטה בין היתר מותנה גם בביטול

סעיף 50. את אותו מצג שצריך להציג בפני הגורמים השונים בארץ ובעולם, בין היתר

גם זה העני י ן.

התהליך של כניסה לתחרות מול בזק של גורמים אחרים הוא תהליך שיקח קצת זמן.

קשה כרגע להניח שבתחום הטלפוניה המקומית זה תהליך שיקח זמן. מדובר על מכרזים.

זה תהליך שיקח לפחות חודשים ויתכן שאפילו יותר מזה. כדי להתחיל את התהליך הזה

מוכרחים לבטל את סעיף 50, כי ללא ביטול סעיף 50 המשרד לא יכול להתחיל בשום

תהליך מהסוג הזה. בסופו של דבר אני חושבת שצריך להגן על עובדי החברה, צריך

להגן על החברה, אבל צריך להגן גם על הציבור ולאפשר לו את ההנאה מאותו תהליך

חשוב של תחרות בשוק כפי שקרה כבר בתחומים אחרים בענף התקשורת.
ניסים דהן
האם ביטול הסעיף הוא רלוונטי למחר? האם יש מכרז שביטול הסעיף מפריע לו?
היו"ר אברהם רביץ
הם רוצים להפריט 14%. הם רוצים לעשות מכרז.
ניסים דהן
כמו שמכרנו עד היום 39% אז אפשר למכור עוד 14%.
דני רוזן
העובדה שסעיף 50 לא בוטל פירושו מונופול לנצח לתקשורת במדינת ישראל. את

זה אי אפשר להרשות. לכן אם סעיף 50 לא יבוטל אי אפשר יהיה לבצע הפרטה. הפרטה

ותחרות צריכים ללכת ביחד.

לימור ליבנת;

היו ויכוחים בין הגורמים השונים בממשלה. היו גורמים שטענו שאסור להתקדם

בתהליך ההפרטה עד שפותחים את השוק לתחרות, כי זה הסדר הנכון של העניינים. הם

טענו שאם הולכים להפרטה לפני פתיהה לתחרות אז אין הפרטה ונשאר מונופול. זאת

היתה עמדה מאוד חדה ומאוד נחרצת.
הי ו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שאנחנו צריכים לבטל את סעיף 50 בשביל ההתחרות ולא בשביל

ההפרטה.
לימור לבנת
בשביל ההתחרות. ראש הממשלה וגם אני סברנו שלא טוב קודם לפתוח לתחרות ואחר

כך לבצע את ההפרטה. לטובת החברה צריך ללכת עם שני המסלולים האלה בו זמנית, ופה

אנחנו נמצאים היום עם שני המסלולים האלה בו זמנית. בהעדר ביטול סעיף 50 ופתיחה

לתחרות לא נוכל לבצע תחליך הפרטה, ומי שיינזק מזה בסופו של דבר זה הציבור

והחברה.

דוד מילגרום;

לפי המלצות צוות היישום על שירותי התקשורת המקומית לא יהיה מכרז. כדי

שמישהו יבוא לקחת את ערימת הרשיונות שכבר הוכנה כטיוטה במשרד התקשורת והוגשה

לציבור להערות הוא צריך את ביטול סעיף 50. עם ביטול סעיף 50 תונח ערימה של

רשיונות במשרד התקשורת. אם יבוא מישהו ויעמוד בתנאים שקבועים בטיוטת הרשיון אז

הוא יוכל לקבל רישיון ולהתחיל לפי לוח הזמנים שלו להניח תשתיות ולפתח שירותי

תקשורת מקומיים.
ניסים דהן
הרי אתה יודע, דני, שבוועדה לאוטוסטרדת המידע של מדינת ישראל ההמלצה החד

משמעית חיתה שהתשתיות הקיימות לא מתאימות. אתה רוצה לפתוח את זה לאוטוסטרדת

מידע כאשר אין לך תשתיות, ובסופו של דבר כל העומס יפול על התשתיות של בזק.

דני רוזן;

בדיוק הפוך. כדי שאנשים ישקיעו כסף בתשתיות הם צריכים לדעת שאחרי שבונים

אותן אפשר לעשות איתן משהו. אנחנו מתכוונים לתת רישיון למבקשים שיעמדו

בקריטריונים וישלמו דמי רישיון ותמלוגים. על התדרים שיש לנו אנחנו עומדים



לעשות מכרז.
ניסים דהן
בזק תוכל להשתתף במכרזים האלה?
דני רוזן
לא, כי אנחנו מדברים על תשתית מתחרה לבזק. אם בזק תשלוט גם במתחרה לה אז

תחרות לא תהיה. לבזק יש יתרון שכל הסיבים האופטיים באדמה. למתחרים גם כך לא

יהיה פשוט להתרומם מול בזק, שזאת החברה הכי גדולה במשק הישראלי. אנחנו מעריכים

שאת הרשיונות אנשים יקחו בחודשים הראשונים של השנה, אנחנו מעריכים שיהיו זוכים

במכרזים עוד השנה, אבל התפתחות המערכות והתשתיות זה יהיה תהליך הרבה יותר

איטי. בשנת 1999 נראה תחרות רק בשוליים.

סעיף 50 בוטל כבר פעם אחת לגבי הסלולארי בשנת 1992 והתחלנו לראות תחרות

רק בשנת 1995 ו-1996. זה לוקח כמה שנים, אבל ההשקעות בתשתית והצריכה של מקומות

העבודה לא יהיו. לכן יש פה תהליך שמצד אחד מאפשר להניע את ההשקעות האלה, ומצד

שני כבר מאפשר לעשות תהליכים שיתנו לבזק גמישות ויתנו לבזק להכנס לתחומים

חדשים בתזמון מאוד סביר.
משה ליאון
יש בכוונתינו להפריט את חברת בזק במהלך חודש אפריל, כלומר לצאת בהנפקה

לציבור של 14%להוריד את החזקות של המדינה ל-40%. לצורך כך חייבים לבטל את

סעיף 50. עוד אמורים להיות דיונים לגבי חלוקת תמורת כספי ההפרטה בין המדינה

לבין החברה, שאנחנו ניקח בחשבון את האיתנות הפיננסית.

שלמה כפיר;

אלף בית ביחסי עבודה, במיוחד כאשר רוצים לעשות רפורמות במשק, הוא אמון.

כאשר אני מדבר על אמון זה לא אומר שמתחילים בדרך מסויימת ובאמצע הדרך עוזבים

את העובדים. אחד האירגונים שהסכים והוביל מהלך של מאבק מול המדינה זאת חברת

בזק. אני לא מכיר אירגונים כאלה חוץ מבזק, אולי רשות הדואר שהיום מחוברים

איתנו. הובלנו את התהליך הזה. ועדת הכספים וועדת הכלכלה דנו ימים ולילות על כל

סעיף וסעיף בחוק הבזק. זה לא סוד שסעיף 50 כמו סעיפים אחרים נעשו בשותפות מלאה

עם נציגות העובדים, עם ההסתדרות, והראייה לכך שעד היום מוזכר חוק הבזק ברשיון

הכללי של בזק.

מאז ועד היום עברנו תהליכים של תחרות, עברנו תהליכים של הפרטה. אנחנו

היינו הראשונים שעברנו מהפיכה טכנולוגית בקנה מידה עולמי והתייעלות בקנה מידה

עולמי. בדו"ח ועדת רוזן-ליאון, בזמנו וקס, נאמר במפורש שמחיר התשתיות של בזק

הם בין הנמוכים בעולם. יש שם טבלת השוואה כמה הם יותר זולים מהתשתיות בניו-

יורק כאשר הם הזולים ביותר בעולם. העובדים שיתפו פעולה כל עוד נעשה הכל בתיאום

איתנו, כולל ביטול או שינוי סעיף 50 בתחום הסלולארי ובתחום הבינלאומי.

להזכירכם זה היה ב-21 לדצמבר 1992. שם היו שלושה דברים: א. שאנחנו

מסכימים ב. מה המדינה נותנת, ולדאבוני הרב מה שעושים היום מוכרים לנו סחורה

פעמיים. בשנת 1992 נכתב באותו סעיף, חתום על ידי שר האוצר ושר התקשורת, שיתנו

לבזק להכנס לתחומים. היום אנחנו שומעים שנותנים לנו את ה-D.B.S תמורת זה

שהולכים לפתוח את התשתיות לתחרות. זאת סחורה שנמכרה לנו בשנת 1992, שרק היום

מי ישמים אותה.

בתחום האנטרנט, לדאבוני הרב, אין תקשורת לאומית שנכנסת ומספקת את התחום



של התוכן באנטרנט. בזק היא היחידה בעולם שנמנע ממנה לתת בתחום התוכן שירותים.

אני אחראי למוז שאני אומר. זו הסיבה שהאנטרנט יקר במדינה. אם מדברים על תחרות,

שילכו לתחרות עד הסוף. בתחום חבינלאומי עשו איתנו את זח צעד בצעד, כולל בתחום

חסלולארי, ואת התוצאות אנחנו רואים. חעובדים שילמו מחיר יקר. חיינו בשיא 11

אלף עובדים בחברת בזק האם, אבל הגענו חיום לאחר חפרישח חמתוכננת לכששת אלפים

ומשהו, זה דבר לא קל. זה כואב. אלח חלקים מאיתנו שיוצאים. מדובר על בכי של

משפחות, חרס של משפחות. חלכנו לזח בלית ברירח.

אנחנו לא מתנגדים לחמשך, רק שיפריטו את זח מחוק חחסדרים. אנחנו מבקשים

שישבו איתנו בצורח מסודרת גם בנושא חפרטח, גם בנושא חתחרות. אין שום סיבח מדוע

שלא נגיע לחסכמח גם בתחום הזח. חרי עשו את זח. למח לחביא את זח כדוגמח שלילית

מול כל יתר חאירגונים? חרי אנחנו מדברים על רפורמות במשק.

ניסים דהן;

לא חיתח חידברות?

שלמח כפיר;

חיח נסיון לחידברות ושרת חתקשורת עדח. אני אישית בצורח פורמאלית ובצורח

לא פורמאלית מנסח לחגיע להידברות, ואני לא מדבר כרגע על דו"ח ועדת ברונו. אם

מדברים על תחרות אז למח לקבוע לחברח תעריפים, למח לכבול את ידיח?

לימור ליבנת;

כי היא מונופול.

שלמח כפיר;

איך מעודדים תחרות אם כובלים את ידי בזק ונותנים לאחרים לרוץ. חחברח

חלאומית זח בזק. כאשר קורה אי זח שחוא אסון או איזה שחוא מבצע, לא באים לחברות

חקטנות אלא באים לבזק ואומרים; קודם כל תנו את חשירות ואחרי זח נדבר על כסף.

דני רוזן;

אין מפעיל פנים ארצי אחר, רק בזק. חוא עוד לא קיבל רשיון כי סעיף 50 לא

בוטל.

שלמח כפיר;

אולי אתח לא מעודכן, אבל בתחום חנסר באו לבזק, ואחרי שבזק אמרח שהיא לא

נותנת שירותי נסר, אז אמרו שלא מעניין אותם כי זה נושא בטחוני ושנתן קודם כל

את חשירות. חם לא חלכו לחברות אחרות בתחום הנסר. העיקר, תחת חדגל של חפרטח

ותחרות לא לוקחים בחשבון את חעובדים, לא לוקחים בחשבון את חחברה. מדברים פה על

תעריפים הבינלאומיים. מונחת חצעה של שנה לפני פתיחת הבינלאומי לתחרות על ידי

אירגון חעובדים בוועדת ביקורת חמדינח לחוריד מחירים, וחמדינה נמנעה מלעשות את

זח כדי לחוכיח כמו חיום שרק כתוצאח מהתחרות מורידים מחירים. אנחנו חצענו לפני

חתחרות לחוריד מחירים. דני רוזן יודע את זה, אלא מח, היום הוא נמצא בצד השני

של המתרס.

דני רוזן;

המדובר חיה בחעלאת חתעריפים חפנים ארציים.



כפיר שלמה;

עובדי בזק לא מנעו ולא ימנעו בעתיד את התהליכים שאנרונו רואים אותם כטובים

לכולם, רק לא על ידי או באמצעות שיטה של הצבעה. מדובר פה על דיני נפשות,

ואנחנו בעד להכנס למו"מ. אנהנו ביקשנו את המו"מ לפני זה במשך חודשים. אנחנו

מוכנים מרגע זה להכנס לתקופה מוגבלת או לא מוגבלת של מו"מ על-מנת לסגור את הכל

כמקשה אחת.

עמיר פרץ;

אני מציע לאנשי אגף התקציבים למתן קצת את הסיגנון, מכיוון ששרת התקשורת

דאגה לבוא ולהדגיש שירידת מחירים גם תלויה בשינויים טכנולוגיים, תלויה

בהתפתחויות בתוך הענף, אם היו משנים או לא משנים בתוך הבזק. מטבע הדברים, כל

שיטת העבודה בתחום התקשורת השתנתה ומאפשרת הוזלת מחירים. זה לא רק בגין

התחרות, אבל התחרות היא חלק מהעניין.

אסור להעמיד את העניין שכאילו העובדים האלה הם אוייבי העם. תשאלו אזרח

ברחוב מי גונב ממנו את השיחות והוא יגיד שעובדי בזק. יכול להיות שפה מקפידים

במילים וביישומים, אבל זאת האמת. כל העניין של האיתנות הפיננסית זה מוסיף רשת

ביטחון לעובדים. זה הסעיף שהוא היה המפתח לכך, ושבעקבותיו כל ענף התקשורת

התחיל בתאוצה לכיוון תחרות בקצב כזה או אחר. זה סעיף שראש הממשלה יצחק רבין,

ז"ל, בעצמו היה מעורב בהקמתו. זה סעיף שנחתם לפני כניסת השבת ביום שישי אהד

בשיחת ועידה, שהיתה בין יו"ר הבזק ליו"ר האירגון, לרה"מ, לשר האוצר, לשר

התקשורת ולאנוכי. זה הסעיף שהציל את התהליך כולו.

אני חושב שמדובר פה באחד האירגונים ששילם את המחיר הכי קשה. הטיעונים הם

טיעונים יפים, אבל אנחנו יודעים באיזה תנאי עבדות עובדים עובדים אחרים בחברות

הנבחרות. חוץ מסטף המנהלים, כל האחרים אלה עובדים שמועסקים רחוק מאוד מכל

תנאים שכל אחד כאן היה ממליץ עליהם.

לימור ליבנת;

איפה עובדים בתנאי עבדות?

עמיר פרץ;

בחברות המתחרות הם עובדים דרך חברות כוח אדם. סך הכל העובדים פה גילו

אחריות והלכו לדרך קשה מאוד. סעיף 50 לא נולד במקרה, סעיף 50 בא להבטיח את

העובדה שבכל שינוי יגיעו להסכם מוקדם עם העובדים. סעיף 50 נולד כסעיף שהיה

סעיף התנייה.

לימור לבנת;

איפה זה כתוב?

עמיר פרץ;

למה הוא נולד, לאיזה צורך?

לימור לבנת;

לא כתוב בשום מקום שהוא בא להגן...



עמיר פרץ;

אני עושה מאמץ גדול כדי שלא נצא מהישיבה במצב שיש מי שמגינים על הציבור

ויש את אוייבי העם, כי זה המצב אם ירצו או לא ירצו.

לימור לבנת;

אל תגזים. להגן על העובדים זה בסדר, אבל תנאי עבדות בהברות...

עמיר פרץ;

לכן אני חושב שהבקשה שאומרת לנסות להגיע להסכם היא לא דבר דרמטי. האירגון

הזה הוכיח שהוא מסוגל להגיע להסכמים ולהתייצב מאחוריהם. אף אחד מההנהלה לא היה

מוציא 1800 עובדים. רק בגלל שהם צריכים לעמוד יום יום בהתחייבות שלהם ולרדת ב-

1800 עובדים במהלך של שישה חודשים, זה לא איזה דבר של מה בכך. צודקת השרה שכל

עובד היה מוותר על הפיצויים שלו אם היו משאירים אותו בעבודה.

לא מדובר פה באיזה אירגון שלא מוכן לדון ולהגיע להסכמים, אלא מבקשים

הזדמנות לבחון אפשרות של כל עניין ועניין. כבר אמרו בעבר שהבזק רוצה להכשיל,

עובדה שהגענו להסכמים בכל התחומים שביקשו, ובשיתוף פעולה הדברים מתבצעים גם

לטובת החברה וגם לטובת השירות לאזרחים. אנחנו לא נגד שהשירות לאזרחים יוזל.

אני רוצח להזכיר לכולם שעד לפתיחת התחרות של חברות הכבלים, מדינת ישראל לא

נקטה צעד אחד של איזה שהיא סנקציה נגד חברות הכבלים שהן מונופול גדול. אם חברת

הבזק היתה מעיזה לא להגיע לאיזה מושב בתוך 6 שנים, כפי שכתוב בהסכם, הייתם

מכניסים אותה לבית סוהר.

לימור לבנת;

זה לא נכון. על פי עמדת משרד התקשורת, גם אצל השרה שלפני וגם אצלי, הם

פעלו בצורה שעומדת בניגוד לרשיון שלהם.

עמיר פרץ;

למה לא ביטלתם את הרשיון?

לימור לבנת;

אי אפשר לבטל את הרשיון. 6 השנים זה לא נכון, כי על פי הרשיונות שלהם

היתה להם תקופה של 6 שנים להגיע ליישובי הפריפרייה. זה לא שבמהלך 6 השנים הם

כבר היו צריכים להיות שם, אלא התקופה הזאת בחלקה עדיין לא נגמרה לגבי חלק

מהיישובים. יש בתוך תנאי הרשיון, שאני לא נתתי אותו, לוחות זמנים לעניין הזה.

השרה הקודמת הקימה ועדה, ועדת בר סלע, שקבעה שהם צריכים לרשת את הפריפרייה.

אני עמדתי על כך. היו שתי אפשרויות, או להתחיל להתכתש איתם בבתי משפט, או ללכת

ללווינים, וזה מה שעשינו. היום הם מרשתים את הפריפרייה וגם יהיו לווינים.

עמיר פרץ;

אין אף אחד ששולט במה שחברות הכבלים הפרטיות גובות. זה עושק מהמדרגה

הראשונה ביותר, ואף אחד לא פוצה פה כי מדובר פה באנשים פרטיים שגובים מאות

מיליונים. כאשר יש לך חברה ציבורית שאתה מסוגל לבקר אותה ולהביא אותה לסדר

בוועדה הזו, זה אולי אחד היתרונות הכי גדולים בתחרות. אוי ואבוי ליום שבו

מדינת ישראל תחשוב שכל הענפים צריכים להיות בתחרות וששום גורם ציבורי לא יפעל

שם. אנחנו רואים מה קורה במונופול הזה. דרך אגב, היו"ר של התאגיד של הזכיינים

היה טומי לפיד, אם אני לא טועה.



אין מונופול יותר גרוע מאותן חברות כבלים איזוריות. השאלה אם שלב התשתיות

לא יהיו הפרטנר שיקבל זכויות נוספות ויקבל זכיונות העברה דרך הכבלים שלהם

וכו'. לכן מוכרחים לעשות הסכם מפורט שבו כל אחד יבין את ההשלכות. הבקשה פה היא
בקשה צנועה. אנחנו באים ומצהירים
אנחנו רוצים לעשות הסכם שיאפשר לכל הצדדים

להרגיש שהם לא נפלו קורבן להסכם, מתוך מטרה לשרת את אזרחי ישראל, ומתוך מטרח

לעמוד על כך שזכויות העובדים הם לא הפקר, והאיתנות הפיננסית של חבזק תובטח.

אופיר פינס-פז;

אני באופן אישי ודאי בעד תחרות בשוק התקשורת, ואני חושב שהיו הישגים לא

מבוטלים, אפילו הישגים גדולים, בתחום התקשורת בשנים האחרונות. אין ספק בנידון.

אבל כאשר אנחנו מדברים על הבזק, וזאת לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת דנה בבזק,

אני רוצה לומר שאני כחבר כנסת ארגיש מאוד מאוד רע אם אני אדע שביטול הסעיף הזה

יעשה בכפייה, בלי שום הסכם, בלי הידברות ובלי הבנה עם ההנהלה ועם העובדים.

בסך הכל הרי בזק זה המונופול הכי גדול בארץ, ובכלל החברה הציבורית הכי

גדולה בארץ. החברה הזאת עברה טלטלות ושינויים דרמטיים בשנים האחרונות כפי ששום

חברה אחרת לא עברה. אנחנו, אדוני היו"ר, גם בוועדה הזאת הקפדנו יותר מפעם אחת

שהתהליך הזה יעשה מתוך הסכמה והבנה, והיו תקופות שהדברים נעשו יותר בהבנה והיו

תקופות שהדברים נעשו פחות בהבנה. אני חושב שתפקידנו להקפיד על זח שהדברים יעשו

בתיאום, משום שלא מדובר באיזה שהוא שינוי בשוליים, מדובר אולי בשינוי המהותי

ביותר שאמור להיות בחברה.

שאלתי לא במקרה את דוד מילגרום: איך אתה צופה במידה והסעיף הזה יעבור, מח

יקרה בבזק ב-1999. אתה לא נתת לי תשובה, כי אמרת שזה תלוי בהרבה מרכיבים. זה

לא מקרה שלא קיבלתי תשובה, משום שאף אחד לא יכול לדעת איזה השלכות תהיינה, ואם

יודעים אז מעדיפים לא לומר אותן היום לציבור כי אנחנו נציגי הציבור ואנחנו

רוצים לדעת בדיוק מה המשמעות כלפי בזק. לפי דעתי מדובר על פיטורים של אלפי

אנשים בתקופת זמן קצרה ביותר. אנחנו עוד נמצאים באיזה שהיא מערכת שבה צריכה

להיות התחשבות בציבור עובדים, ותמיד הבזק הלכה על זה. אני לא חושב שמגיעה

סטירת לחי לוועד העובדים של הבזק.

עשו פה את הבינלאומי מתוך הסכמה, וזאת היתה פריצת דרך. אני עוד לא ראיתי

שעשו אותה בחברות אחרות, לא ראיתי שעשו אותה במונופולים אחרים ולא ראיתי שעשו

אותה בתחומים אחרים. אני משוכנע שכל חברי הוועדה פה יכבדו מאוד את העניין הזה

משום שהוא עניין אמיתי. אני גם לא הבנתי מה תהיינה ההשלכות על תקציב 1999. לפי

דעתי ההשלכות לשנת 1999 תהיינה בהזרמות כספים גדולות מאוד לבזק, כמו להסדרת

פיצוי ים.

דוד מילגרום;

צד ההכנסות יהיו באגרות על תדרים ובמכרזים על תדרים שרוצים להתחיל אותם

בינואר. יש סכומים נכבדים בצד ההכנסות.
אופיר פינס-פז
אני חושב שהדבר שצריך להנחות את הוועדה זה היכולת לבצע את המהפיכה הזאת,

וזח שום דבר פחות ממהפיכה, לא בצעד שמחליטים היום ומבצעים חיום, אלא לקחת

החלטה עקרונית, שזה הדבר המשמעותי, שהתהליך הזה יקרה. לפי דעתי התחולה של

התהליך הזה לא צריכה להיות יום אחד לפני ינואר 2000.

אני חושב שצריכים לאפשר להנהלת החברה, לוועד העובדים ולממשלה להערך כך

שבזק לא תקרוס. אני חושב שהערכות הזאת תיקח זמן. היא חייבת לקחת זמן. לפי דעתי



פרק זמן נכון למהפיכה מהסוג הזה זה פרק זמן של כשנה לפחות, ואני חושב שאם

ממשלת ישראל תסכים למן תהליך כזה של החלטה עקרונית היום אבל תחולה בתהליכים

הרבה יותר ארוכים, תוך הידברות והבנה והגעה להסכם עם העובדים, זה דבר שהוא

מתקבל על הדעת. אם יעשו פה עניין של היום מחליטים, מחר מתחילים לבצע, הכל

בכפייה בלי הידברות ובלי הסכמים, אני לא חושב שחברי הכנסת בוועדה הזאת, גם

מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, יתנו לעניין הזה יד.
אברהם יחזקאל
לא מגיע פרס שלילי למי ששיתף פעולה אמיצה מאוד עם השרה, עם השרה הקודמת

ועם ההנהלה על שינוי בתחום התקשורת. זה הוועד היחידי שלא איים לא בשריפת

צמיגים ולא בשיבושים. לכן להביא היום את ביטול סעיף 50 חד צדדית יוצר עוול

ונותן דוגמה שלילית לכל ועד עובדים אחר. השאלה היא האם אתם מוכנים 3,5 חודשים

לפני בחירות להגיד סעיף 50 בטל, ומי שילמד לקח זה ציבור העובדים שיצא פראייר

כי הוא הלך יד ביד והוא היה מודע לצורך בשינוי טכנולוגיה.

מה שלא נאמר כאן זה שכל אחד מהעובדים, המנהלים והשרה יודע שהמצב הנוכחי

לא יכול להמשך. התקשורת מקדימה אותנו, היא הופכת להיות בכל בית, היא ייצור

שצריך שיהיה זול, זמין, טכנולוגי, מהיר, ואני חושב שכל אחד מאלה שהולך הביתה

יודע שצריך לחול שינוי. השאלה היא לא מהירות השינוי אלא איך הוא נעשה. אם חיה

ציבור עובדים שמתנגד ואומר מראש לא, אז יש ללכת עם אותו ציבור ראש בראש, אבל

ההוכחה אומרת שעל פני שנות השינויים האלה ציבור העובדים היה שותף לכל התהליך.

אני מציע שינוי כידיעה לאיזה כיוון, כי כל עובד יודע לאיזה כיוון זה

הולך. האם זה יעלה גם לציבור העובדים בצורה כלשהי, התשובה כן. האם צורת השינוי

משמעותית, כן, צורת השינוי משמעותית. האם התהליך הוא משמעותי, כן, תהליך

השינוי משמעותי. למה צריך לעשות את זה בחקיקה? האם המונופולים ועובדי

המונופולים הם תאבי בצע, התשובה היא לא. אני חושב שמהבחינה הזאת אסור ליצור

עימות בין ציבור העובדים לציבור הצרכנים.

בתקופה האחרונה היתה הצעה או היתה צריכה להעלות הצעה לבטל את סעיף 50.

השאלה היא מתי ומה לגבי ציבור העובדים. בתקופה האחרונה ועד העובדים מגלה אומץ

לב מאוד גדול. הרי הוא יכול היה להפסיד. אתם יכולים לקבוע עיקרון, והעיקרון

אומר מימוש לא עכשיו, אלא לתת לבזק להכנס לתחומים נוספים, יכולת לחגיע למצב

שגם ההסכמים שהיו בעבר בגין פרישה ימשיכו ויתממשו. אני לא בטוח שמישהו רוצה

שהיום מישהו יצא עם ידיים על הראש, אז תנו לנו אפשרות לממש את מה שאת רוצה ומה

שהמשק רוצה, ולא חייב תחולה מיידית. אני לא מאמין שהנזק באי מימוש היום יהיה

נזק גדול לאף אחת מהמפלגות. אני מציע שינוי כאן אבל לא עכשיו. .

לימור לבנת;

החלטת הממשלה בעניין ביטול סעיף 50 היא לפני שנתיים. כל מי שמדבר עכשיו

על איזה מחטף, על זה שפתאום מודיעים ברגע האחרון, על פתאום ערב בחירות, הפוסל

במומו בפוסל. מי שמנסה להצמיד את זה לבחירות, עושה את זה מטעמים שאני לא רוצה

לפרט אותם כאן.

במשך השנתיים האלה נקבעו עוד כללים, עוצבו התהליכים, ולכן לא צריך להגזים

ולומר שכאילו פתאום מהרגע להרגע באים כאן וחוטפים החלטה. אני לא אמרתי שיהיו

פיטורים, אמרתי שהיו פיטורים נרחבים בבזק. מדובר כאן בתהליך של התייעלות

שהחברה עברה ועדיין עוברת אותו. ההתייעלות של החברה היא בתחומים רבים

ומגוונים. לא מדובר כאן רק בנושא של העובדים. ההתייעלות בנושא של פיטורים היתה

מאוד מאסיבית.



אחמד סעד;

אני אישית מתנגד לזה.
היו"ר אברהם רביץ
אין כאן ויכוחים עקרוניים לגבי הקו והדרך שצריך ללכת בה. גם הקואליציה

וגם האופוזיציה מסכימים להגיע למצב של תחרות ושל הפרטה למען האזרח, אבל אנחנו

קשובים באופן הרגיש ביותר לצרכי העובדים. אנחנו עשינו את זה בכל ההפרטות ובכל

הדברים שנעשו.

אני חושב שלאור השבחים ששמענו דווקא מהשרה ומההנהלה על שיתוף הפעולה של

ציבור העובדים, אז גם פה אנחנו צריכים להגיע להבנה ולהקשבה. גם שמענו מנציגי

האופוזיציה שהכיוון הוא נכון, רק יש את עניין התחולה. את התהולה צריך לשקול

בראייה כוללת, בראייה של כל הצרכים ובראייה של צורך המשק להגיע להפרטה ולהגיע

להתחרות כמה שיותר מהר והכי פרוות לפגוע בציבור העובדים-

אני התבקשתי על ידי יו"ר ועד העובדים שנפגש. אני חושב שבשלב הזה מסכמים

את הדיון. בימים הקרובים אנחנו נתכנס סביב להצעה שתביא בחשבון גם את הרגישות

שלנו לגבי צורכי העובדים, אבל גם את צורכי המשק כפי שבאים לידי ביטוי בהצעת

הממשלה הזאת.



4. סעיף 42 - תיקון חוק האזרחים הוותיקים

דוד מילגרום;

אם תהיה התייחסות עניינית בלבד אז אני לא מניח שיהיה קושי לגבש הסכמה

סביב ההצעה של הממשלה. במהלך שנת 1998 עבר בכנסת חוק ללא מקורות מימון במסגרת

הצעת חוק פרטית, הידוע כחוק האזרחים הוותיקים. הצעת החוק שעברה העניקה מספר

הטבות לאוכלוסיית הגמלאים, בני 60,65 ומעלה. אנחנו סבורים שתקציב המדינה צריך

לקחת בחשבון חלק מההטבות הללו.
היו"ר אברהם רביץ
קראתי את דברי ההסבר, ואני לא רואה בחוק איך אתם נותנים תשובה לדברי

ההסבר. אתם מדברים על מצב סוציו-אקונומי שייכנס לחישוב, ובגוף החוק זה משהו

גורף של 75 מטר, וכי זאת הוכחה למצב סוציו-אקונומי נמוך? אתם מדברים באופן

גורף על ביטול ההנחה בטלוויזיה. אתם לא עושים שום מבחני הכנסה לפי הצעת החוק

הזאת.
ניסים דהן
מטרת החוק המקורי לא לעשות מבחני הכנסה.

דוד מילגרום;

בחוק המקורי אין מבחן הכנסה. גמלאים הם לא מקשה אחת, יש בעלי הכנסות יותר

גבוהות ויש בעלי הכנסות נמוכות יותר. אם יש מקום למעורבות מתקציב המדינה, הרי

ראוי שהמעורבות הזאת תיוחד לבעלי ההכנסות הנמוכות יותר, ולא שנגבה מיסים מצד

אחד, ואחרי זה נחזיר אותם בתשלומי העברח לבעלי הכנסות יחסית גבוהות, או למי

שלא נזקק לכך מצד שני.

אני רוצה להתייחס לשני הנושאים שכלולים היום בחוק האזרחים הוותיקים, ומה

מוצע כאן לתקן. היום בתחום הארנונה על פי התקנות הקיימות של הארנונה יש אפשרות

לתת הנחות לאוכלוסיות מקרב אוכלוסיית הגמלאים, כך, למשל, קצבת זיקנה יכולה

לזכות בהנחה עד 25% מתשלום הארנונה, והבטחת הכנסה עד 100% הנחה מתשלום

הארנונה. כמו כן, הרשויות המקומיות זכאיות להפעיל מבחן הכנסה שיכול לזכות את

הדיירים בהנחות בארנונה. זה המצב היום. באה הצעת החוק לאחר מכן וגרסה באופן

גורף מתן הנחה של 30% בתשלום הארנונה. המצב הזה איננו עושה את אותה אבחנה

שהייתה ערב קיומו של החוק, שאיפשר מתן הנחות לאוכלוסיות היותר נזקקות.

עם זאת, היינו אומרים לך שהכנסת עשתה מעשה מחוקק והיתה לה כוונה, ולא

ביקשנו לבטל את הסעיף הזה לחלוטין, אלא להכניס תיקון כלשהו שיכול לתת איזה

שהיא אבחנה בין מטרה מוצדקת מתקציב המדינה לממן תשלומי העברה לאוכלוסייה חלשה,

ובין התשלומים שלא משיגים את המטרה הזאת, כלומר מחטיאים בעצם את המטרה.
היו"ר אברהם רביץ
ממתי מטראז' מהווה אינדיקציה למבחן של הכנסה או של יכולת? לאדם אחד יש

דירת פאר בסדר גודל של 60 מטר באיזה פנטהאוז באיזה שהוא מקום, ולזולת יש 100

מטר. האחד מצבו טוב מאוד והשני מצבו טוב. החוק לא מתייחס למצב הזה בכלל.

דוד מילגרום;

אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו רוצים לעשות תיקון במה שלדעתינו מצריך



תיקון, צריך לעשות את זה בצורה שאיננה מסורבלת. יכולנו להגיש הצעה, שאולי היית

אומר שיש בה הגיון רב יותר, שמחייבת כל גמלאי להתייצב לעשות מבחן תלושים

ולעשות מבחני הכנסות כאלה ואחרים. חשבנו שזה יגרום טירחה, בירוקרטיה, ובמבחן

לא פעם מוצאים איזה שהוא משתנה שהוא ברור וידוע וניתן למצוא קורולציה לא מעטה

בין אותו משתנה לבין אותו גורם שאנחנו מחפשים. אם מישהו יעיר שהמבחן הזה איננו

מספיק הד אז אני מודה שזה לא תמיד אחד לאחד אבל הקורולציה בוודאי גבוהה. בהחלט

יהיה מקום להציג הצעה חלופית, שאומרת בואו נעשה מבחן הכנסות, נבקש תלושים,

נבקש פנסיה, ושאותו אדם יגיש את זה לרשות המקומית.

אנחנו חשבנו שהמבחן הראוי בנושא הזה הוא מבחן שלא יחייב הרבה בירוקרטיה,

אנשים בעלי הכנסות גבוהות שגרים בדירות של 70 מטר ויותר, אין שום סיבה לתת להם

את ההנחח הזאת. בכך אנחנו עושים אבחנה בין מי שזקוק להנחה ובין מי שאיננו

זקוק. גם בנושא אגרת רשות השידור הנחה של 50% היא הנחה גורפת מידי. יש הנחות

למקבלי הבטחת הכנסה, ואנחנו מציעים לצמצם את זה ל-25%. לא ביטלנו את החקיקה

שבמהלך השנה קיבלה הכנסת, אלא אנחנו מבקשים להכניס שני תיקונים שעושים יותר

צדק מבחינת הייעוד של תקציב המדינה.

עמיר פרץ;

אין גבול לוויכוחים האלה מה צודק ומה לא צודק, צריך לקבל החלטה האם

העניין של ההתייחסות לאזרחים ותיקים זה ערך, או שזה עניין תקציבי. אם זה ערך

אז כל הסיפור של הסלקטיביות לא בא בחשבון. אם זה לא ערך אז מתחילה המדידה של

איך מורידים מהקריטריונים, ואין לזה סוף. אני חושב שפעם אחר פעם הכנסת הביעה

את דעתה שהיא רואה בגמלאים בישראל ערך. גם אם גמלאי עבד והרוויח 20 אלף שקל

במשך כל ימי חייו, שילם לאוצר המדינה X, ובסוף נותנים לו פטור של 50% מאותה

אגרת טלוויזיה, אז יתכן שיש לו יותר. בשביל שאותו גמלאי עני לא ירגיש שזה מתן

לעניים אלא גמלאי כערך במדינת ישראל, אז יש לרדת מעניין המטראז'. הגמלאי לא

מחליף דירה. הוא קודם קיבל פטור כי היו לו 5,6 נפשות בבית, אבל אחרי שכולם

פרחו להם זה לא אומר שהוא לא זקוק למטראז'. מספר האנשים שהוא צריך לקלוט עכשיו

הוא יותר גדול.

גדעון בן-ישראל;

ממשלת ישראל בתמיכת כל הסיעות בכנסת ציינו את חשיבות חוק האזרחים

הוותיקים. לא עברו כמה חודשים, השתנה השילטון, ובחוק ההסדרים באישון לילה בין

מאות תיקונים ביטלו גם את הנושא הזה ביוזמה של 26 חברי כנסת מכל המפלגות. כאשר

הביאו את העניין לדיון מחודש בכנסת התברר שבקואליציה לא יהיה רוב להתנגדות,

והתוצאה היתה שפה אחד זה התקבל. זאת הפעם השלישית שמביאים את ציבור הגמלאים

לחרדות האלה. אני שואל איפה עם ישראל ביהס אל הזקן. איך אפשר מידי כמה חודשים

להכניס לחרדה עמוקה את הגמלאים? אני גם שואל איפה כבוד הכנסת, הרי לא יתכן

שהכנסת פעמיים ביטלה ופעם שלישית הממשלה, בלי להתחשב לחלוטין בעמדות של הכנסת,

מביאה את העניין הזה. זה יוצר מרירות בקרב ציבור הגמלאים.

שני שליש מציבור הגמלאים הם בשלושת העשירונים הנמוכים. לפי נתוני 1997

גדל מספר הקשישים מתחת לקו העוני ל-23%, ולפי נתוני 1998 אנחנו חושבים שזה כבר

מגיע ל-30%. במאה ה-18 באנגליה היה את חוק העניים. כל אחד קיבל תעודה עם חותמת

המעידה על כך שהוא עני. משרד האוצר יכול להקים בתי תמחוי לקשישים, ושכל אחד

תהיה לו תעודת עני. אני עוד לא שמעתי על מדינה שעושה כדבר הזה.

למעשה, ספק אם בירוחם יש היום דירות של 70 מטר. מדובר על משפחות שמזה 50

שנה יש להם את הבית שבו שהם גידלו את ילדיהם. מה שרוצים מהם הוא שיעברו

לדירות של 70 מטר כדי שהם יוכלו להנות מאיזו שהיא הנחה. אומרים כל הרופאים,

ומותר לאנשי האוצר גם ללמוד את זה, שאם אתה מוציא אדם מסביבתו הטבעית, שהוא חי

בה 50 שנה, אז זה מקצר את חייו. יש הוכחות רפואיות בנידון. מה פירוש אתם



מכריחים אדם לעבור לדירה של 70 מטר?

דוד מילגרום;

לא מכריחים אף אחד.

גדעון בן-ישראל;

תראה לי אם יש מכל 70,80 אלף גמלאי תל-אביב אחד שגר בדירה של 70 מטר. אין

אחד כזה. איך אתם מעיזים לבוא עם נתונים לא נכונים? באים הנה עם נתונים כאילו

דואגים לחלשים. מותר לכם גם לעשות שיעורי בית קצת. כל הדבר הזה הוא דבר שלא

יאמן.

מה שיש לרוב הגמלאים מבחינת בידורם זאת הטלוויזיה. רוצים להוריד עוד רבע

מה-50% ושכל אחד יבוא עם מבחני חכנסה, לא חשוב שמבחני הכנסה זה סיפור שיעלה

מיליונים רבים. הרי כל הסיפור הזה זאת אגדה מרושעת.

הרי לא מדובר פח בהורדה של סכומים ניכרים, מדובר על להוריד רבע. איפה קצת

דרך ארץ לדור הזה, שבחלקו הלא מבוטל בנה את המדינה הזאת, לא דאג לעצמו מכיוון

שהיה אידיאליסט? את אלה באים לבזות בפעם השלישית אחרי שכבר פעמיים הכנסת לא

קיבלה. זה מצד אחד מכיוון שאתם רוצים להראות לכנסת שאתם שולטים, ומצד שני

להגיד לציבור הגמלאים שזאת המדיניות של הממשלה.

יצחק כספית;

אני כיו"ר סיעת הליכוד בהסתדרות הגמלאים מביא את הנדוניה בלובי כאן בכנסת

של הקואליציה, ואני קובע נחרצות ובפסקנות שבשלב הנוכחי אין רוב לגזירה הזו,

והציבור לא יוכל לעמוד בה. למה להאכיל את ראש הממשלה מירורים ולגרש אותו

מהעיר? מה החוכמה שבדבר הזה?

י ואל שיפטן;

אני מכיר את זה, אולי גם מנסיוני, שהרבה פעמים פקיד בכיר צריך להגן על

דבר שהוא איננו פייר, וזה מורגש בדברים שנאמרים. אני חושב וזאת היתה ההרגשה

שלי שגם מי שהציג את זח לא הרגיש טוב. זה גם לא הגיוני כי יש מספר גדול מאוד

של אזרחים ותיקים, שלמרות שהם מקבלים את ההתקנה חינם, הם לא מזמינים כבלים

משום שהם מפחדים מהתשלום החודשי. מעודדים חיום מרפסות, ובאמת אין כמעט דירה

למטה מ-70 מטר. את המבחן הסוציו-אקונומי אתם לא עושים, לא מכיוון שאתם עושים

למישהו טובה או התחשבות, אלא בגלל שיקולי התייעלות ותועלת. בשביל אחוז אפסי

בעשירון העליון לא כדאי לעשות את המהומה הזאת, אבל יש פה טעות עקרונית שיש

לעקור אותה והיא שהאזרחים הוותיקים אינם אובייקט פיסקאלי אלא הם אובייקט

כלכלי. נכון שמבחינת הנוחות טוב להשתמש בהם כגורם פיסקאלי. יש 700 אלף גמלאים.

אם אתה לוקח מכל אהד מחם שקל וחצי אז יש לך מיליון, ומזה אף אחד לא מת, ואתה

יכול לעשות את זה גם בגדול. אם אתה לוקח מכל אחד מהם 150 שקל אז יש לך 100

מיליון, ואתה רק צריך לדעת פעולה אחת מ-4 פעולות החשבון.

הטעות העיקרית שאתם עושים, ועושות גם הרבה מדינות אחרות, זה שאתם לוקחים

סכומים קטנים מציבורים גדולים במקום לקחת סכומים גדולים מחברות ומאנשים

מבוססים ביותר. אנחנו אובייקט כלכלי מכיוון שאין בתי אבות במחירים עממיים, אין

מוסדות סיעוד מסובסדים בלי תור. אתם מעוני ינים בכך שכל גמלאי יתמיד עוד כמה

שנים במצבו העצמאי, כי כל דבר אהר כמו אישפוז, בית אבות או מוסד סיעודי עולה

הרבה יותר מ-100 מיליון. לאמור, שמבחינת ההגיון הכלכלי הפשוט אתם מעוניינים

להשקיע בגמלאי על-מנת להקל עליו את מלחמת הקיום כדי שהוא ידפוק בדלת שלכם

לצורך אישפוז, בית אבות ומוסד סיעודי.



מכיוון שנוח להשתמש בסקטור הכלכלי הזה כסקטור פיסקאלי, אתם גובים ממנו את

ה-150 שקל לשנה מתוך ודאות שמזה לא למותו, ואתם מעמידים את הגמלאי כמעט יום

יום לפני השיקול בשביל מה להוציא את השקל, האם להוציא אותו למזון, להוציא אותו

לתרבות או להוציא אותו לתרופות. זה כל כך לא פייר, שאם לא הייתי רגיל להשתמש

בלשון נקייה הייתי אומר את זה בביטויים יותר חזקים. כל זה נוגע לא רק לסעיף

הזה - אינני יודע איפה זה מתחבא כאן - אלא לסעיף העידכונים. במקום לעדכן כמה

פעמים בשנה, נאמר לנו שלהבא יעדכנו פעם או פעמיים. אנחנו לא אובייקט פיסקאלי.

מאיתנו לא צריך לגבות, אלא צריך להשקיע כדי שנשרת אתכם, נחזיק מעמד וניתן לכם

אורכה, גם בנוגע לאישפוז, גם בנוגע לבתי אבות וגם בנוגע למוסדות סיעודיים.

מה פירוש דירה? הרי בזכות הדירה שיש לחלק מהגמלאים אתם עושים לכם את

החיים יותר קלים ולא דואגים לבתי אבות או למוסדות סיעוד בהשתתפות המדינה.

הדירה שיש לו זאת הקרן הקיימת שלו. העובדה שאנחנו מחזיקים בדירה בשיניים

ובציפורניים היא מכיוון שקשה כבר ליסוע לנכדים ולנינים והם באים לבקר. זה גם

מרגיל אותם לטפל בקשיש וזה מאריך את קיומו העצמאי. אתם סומכים על זה שזה יסתדר

בחלקו ובאופן אוטומטי, כי יש לו קרן קיימת למכור את הדירה ולדאוג לעצמו, במקום

שזה יהיה כלול בתוכניות של המדינה.

העיתוי הוא גם העיתוי הכי אומלל. מחר הכנסת הזאת חוגגת איתנו את יום

הגמלאי הבינלאומי. זה יהיה שיא הציניות אם יום לפני זה אותן ידיים יבטלו את

ההנחות ואת העידכונים. אני לא רוצה לאיים, אבל אמרתי לגדעון שצריך להגיד את

האמת. אם יעשו כזה דבר ציני, אנחנו לא נשתתף בחגיגה. רוצים לעשות לעג לרש

שיעשו את זה בלעדינו. למה אם עושים מאיתנו צחוק אנחנו צריכים להשתתף? אני מציע

לכם לרדת סופית מהעץ הזה.

אנחנו היינו בטוחים שכל הממשלות יתחילו להוסיף לנו. אם כל כך חשוב למדינה

שנהזיק את הדירות במקום אישפוז, במקום בית אבות ובמקום מוסד סיעודי, אז למה

שלא נקבל הנחה של 50%? אנחנו היינו בטוחים שלכל הפחות יעשו תוכניות אב לבתי

אבות ולמוסדות סיעודיים מסובסדים, אבל גם זה אין. אנחנו פותרים לכם חלק

מהבעיה, ובזכותינו יש לכם אורכה של עוד כמה שנים להזניח את הבעיה המתקתקת

הזאת. אני מציע שתרדו מהעניינים האלה באופן סופי. לסקטור הכלכלי של הגמלאים

צריך אולי להוסיף כל שנה משהו בהתאם לבעיות ולצרכים, אבל בוודאי שלא צריך

להוריד שום דבר ממה שמגיע לנו.
גדעון בן-ישראל
יש כבר שחיקה בקצבאות. אם חס ושלום ישחקו עוד פעם, ולפי חישובי הביטוה

הלאומי זה שניים וחצי אחוז, אנחנו תוך 3,4 שנים נוריד מתחת לקו העוני חלק גדול

מכל אוכלוסיית הגמלאים. אנא תרדו מהנושא חזה. במקום לעדכן עידכון אמיתי אתם

באים לשחוק את כבשת הרש עוד יותר?
היו"ר אברהם רביץ
אין כל ספק, לפי תפיסת עולמי ותפיסת עולמם של הברי הכנסת, שהיהס שלנו

לגמלאים הוא לא לאנשים שגמרו אלא שמתחילים. אנחנו צריכים לכבד אותם באופן יוצא

מן הכלל. מאחר והיום אנחנו לא עושים הצבעות אז אני גם לא מצביע על זה, אבל אני

יכול לתאר לעצמי מה תהיינה התוצאות של ההצבעות. אנחנו נמשיך לקיים את הפסוק:

"והדרת פני זקן".

אותו ויכוח שהוא ויכוח אולי פילוסופי שאמר עמיר פרץ האם חוק הגמלאים הוא

חוק ערכי או חוק כלכלי, אני מוכרח לומר שזרז ויכוח. אני בהחלט מכבד את הויכוח

הזה, ואני בהחלט מכבד את העובדה שיכולות להיות דיעות שונות ויצטרכו להכריע,

אבל אני חושב שבצורה שהחוק הזה הגיע לידינו זה בכלל לא ויכוח מאחר והוא איננו



מדבר על מבחנים בכלל. הטענה שמי שיש לו 70 מטר אז מצבו פחות טוב ממי שיש לו

100 מטר היא פשוט לא נכונה. לכן זה חוסך מאיתנו גם להכנס לויכוח הזה.

מיכאל אטלן;

שר העבודה, שהתנגד בזמנו להחלטת הממשלה, פנה בימים האחרונים למשרד ראש

הממשלה בבקשה לשקול מחדש את הנושא הזה כי יש עוד שניים, שלושה נושאים שהגיעו

אלינו שנכללים בפנייה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

זה בשבילנו לא רלוונטי כי אנחנו צריכים החלטות ממשלה. אנחנו מאוד מכבדים

את הפנייה שלו, אבל מה שעומד לפנינו זה תוצאת החוק. אם ראש הממשלה בתפקידו כשר

האוצר ימשוך את החוק אז יהיה לכבוד לו.

סמדר אלח נ נ י;

לפני ההחלטה על חוק אזרחים ותיקים היתה הנחה לגילאי 60 פלוס, שלפי החלטת

משרד הפנים היא נותנת 25% בלי להתחשב בגודל הדירה.

דוד מילגרום;

הממשלה לגבי אוכלוסיית הקשישים פועלת בתוכניות ארוכות טווח בתוספת מיטות

גריאטריות או תוספת שירותים. חוק סיעוד זה חוק שההוצאה בגינו עלתה מעל ומעבר

לכל חוק אחר. זה חוק שנדמה לי שלא קיים בשום מדינה אחרת. כאן מדובר על צימצום

חלקי בהטבה שניתנה לציבור הגמלאים, כאשר לנגד עיני המחוקק שנתן את ההטבה לא

היה מכלול סידרי העדיפויות. זכותה של הממשלה לבוא ולקבוע סידרי עדיפויות.
יואל שיפטן
יש תקנה שהאוצר קבע יחד עם משרד העבודה והרווחה, שבבית אבות שיש לו רשיון

גם למחלקה סיעודית היחידים שם שאינם במחלקה הסיעודית לא יקבלו סיוע לפי חוק

הסיעוד. אתם מבצעים את זה בצורה מאוד אכזרית מכיוון שבבית אבות בבית הכרם

למשל, שיש לו רשיון גם למחלקה סיעודית, אותם אלה שעד עכשיו קיבלו סיוע על יסוד

חוק הסיעוד הפסיקו לקבל את הסיוע הזה. מה ההגיון שבדבר? לאותו אדם שנמצא שם

אין שום תועלת כך שלבית האבות יש רשיון גם למחלקה סיעודית. מזה הוא לא מקבל

שירותים. עד לפני שנה הוא קיבל את השירותים לפי חוק הסיעוד, למה גזלתם את זה?

סיפרתי את זה לשר האוצר, הוא לא ידע מה לענות אבל הוא הבטיח לבדוק את זה.
מרים בר-גיורא
מי שזקוק לעזרה בסידור מוסדי יכול לקבל עזרה ממשרד העבודה והרווחה גם

היום וגם מחר.



5. סעיף 43 - תיקון חוק הסניגורית הציבורית

סעיף 44 - תיקון חוק הסיוע המשפטי
דוד מילגרום
סעיף 43 וסעיף 44 זאת חקיקה יחסית חדשה, שפותחה בצורה אדירה מבחינת ניצול

הסיוע שהוענק לפי החוקים הללו. כאשר זה היה דבר קטן אז אפשר היה לעמוד גם בכך

שזה סיוע ללא כל השתתפות עצמית מצד מקבל הסיוע, אבל עיקרון ההשתתפות העצמית,

ולו גם השתתפות סמלית, לא גבוהה, היא מאוד חשובה, כי אנחנו יודעים שיש בזה ערך

בפני עצמו. מהטעם הזה הגענו להסכמה עם משרד המשפטים, שיתאפשר במסגרת החוקים

הללו לאפשר לשר המשפטים להתקין תקנות בדבר השתתפות עצמית של מקבלי הסיוע,

במקרה הזה אלו תקנות שזה מובנה בתוך החוק עצמו.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת שזה לא גורף.

אנה שני ידר;

זה סעיף מסגרת שנותן אפשרות לשר לקבוע.

דוד מילגרום;

כאן מדובר על תקנות שיחייבו אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אנחנו

הגדלנו מאוד את התקציב לסעיפים הללו, גם מתוך אותה הסכמה עם משרד המשפטים

שהכלי הזה שיעמוד לרשותו של שר המשפטים יאפשר גם מימון חלקי של ההוצאה ההולכת

וגדלה בתחום הזה. אחרי שההסדר חזה פועל מזה שנים ראינו את הגידול שחל, ונראה

לנו שההצעה הזאת היא הכרחית, מה גם שמדובר בתיקון מסגרת.
היו"ר אברהם רביץ
מי יכול לבקש את הסניגוריה היום? מה הקריטריונים?

גדעון בן-דוד;

הקריטריון היום זה 64% מהשכר הממוצע במשק.
ניסים דהן
זה בתנאי שהוא מוכיח כושר השתכרות.

דורי פינטו;

הקריטריון של שני שליש מהשכר הממוצע במשק זה לגבי עצורים, לגבי עצורים

במעצר ימי, ונאשמים שמואשמים בעבירה של 5 שנים ומעלה. מי שמואשם בעבירה של

פחות מ-5 שנים, גם אם הוא חסר פרוטה, היום הוא לא זכאי אלא בשיקול דעת של

היועץ המשפטי. מי שמואשם בעבירה של 10 שנים ומעלה זכאי גם ללא קריטריון כלכלי.

דוד מילגרום;

צריך לזכור ש-70% מהשכירים היום הכנסתם היא עד שכר ממוצע במשק. אני לא

חושב שאני אטעה אם אני אומר ששני שליש מהשכר הממוצע במשק זה משהו שבין 4 ל-5



עשירונים, זאת לא האוכלוסייה החלשה ביותר. זה לא העשירון התחתון.

דורי פינטו;

זאת אומרת שכר ממוצע במשק לא ליחיד אלא למשפחה של 3 נפשות.

דוד מילגרום;

עכשיו צא ולמד כמה עשירונים נכנסים בהכנסה הזאת. אם היה מדובר בעשירון

התחתון יכול להיות שהיינו אומרים שאין טעם להכביד, אבל זאת אוכלוסיה, שאם זה

יעבור מפה לאוזן, תקבל שירותים משפטיים חינם במדינת ישראל, ואז חלק גדול

מהסניגוריה במדינת ישראל תהיה ציבורית. בגלל זה אנחנו לא רוצים את העניין.

גיא גורדצקי;

אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. התנגדות אחת זה ברמה העקרונית, שכבר הבנתי

שהצדיקו ואמרו כבר בעבר שחוקים חברתיים מהסוג הזה לא זאת הדרך לטפל בהם.

התיקון המוצע הוא לא תיקון פשוט. להיפך, הוא תיקון שנותן סמכות מאוד רחבה בידי

שר המשפטים להטיל כל אגרה.

הסיוע המשפטי מטפל גם באישה שיש לה בעיות של מזונות והיא זקוקה עכשיו

לסיוע. אני לא חושב שזה המקום לאוצר לחפש בו כספים. ברמה המהותית אין פה שום

הגבלה, שר המשפטים יכול מחר לבוא ולתבוע כל ערך.

כל הרעיון שעומד מאחורי הייצוג חינם זה שבתחום הפלילי יש זכות לכל אדם

להיות מיוצג. השיטה הזאת עלולה למנוע ממנו את זה, אפילו אם אתם מבקשים אגרה

נמוכה או בפיקוח הכנסת.

ימימה מזוז;

זה לא נכון שלכל אדם יש זכות להיות מיוצג.

גיא גורדצקי;

זה אחד מאבני היסוד... יש דרך אחרת לעשות והיא לצמצם את הכשירות הכלכלית.

אל תתנו בידי המחוקק היום למנוע ייצוג אזרחי.

גדעון בן-דוד;

בסיוע המשפטי נפתחים מידי שנה למעלה מ-30 אלף תיקים, כאשר אחוז די נכבד

מהם אלה אנשים שפתחו תיקים ולא חזרו לקבל את השירות. ברגע של משבר, ברגע של

כעס, עולים למעלה ופותחים תיק, ונערמים אצלינו אלפי תיקים בשנה שאנחנו מטפלים

בהם אבל הם לא מניבים שום תוצאה. 66% מהשכר הממוצע במשק זה סכום די מכובד.

סוכם עם אגף התקציבים שלא יווצר מצב, מאחר ומדובר במעמד אישי, שמישהו שרוצה

לקבל את הסיוע וזכאי לקבל את הסיוע, בגלל ח-75 שקלים שחסרים לו הוא לא יקבל את

הסיוע. הנושא הזה ייפתר בתקנות. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, מה עוד שאותו

סכום פעוט שנכנס ויכנס כתוצאה מזה יופנה כולו לטובת הנזקקים. זה לא הולך

להכנסות המדינה לצורך זה או אחר, אלא כולו ייועד לטובת הנזקקים.

דורי פינטו;

ראשית לעניין רף ההכנסה. מהנסיון שלנו בסניגוריה הציבורית האנשים שמגיעים

לרף ההכנסה הזה אלה אנשים עניים ממש. מכיוון שגם אם יש איזה שהיא מכונית ישנה,

די בכך כדי לפסול את האדם. כל רכוש, ולו רכוש שניתן למימוש, מוציא את האנשים



מגדר הזכאים. כלומר, צריך להיות אדם שמרוויח פחות מ-4000 שקלים למשפחה של 3

נפשות, ואחר כך גם משפחה יותר גדולה, כי מדובר בהגדלה של 6% של הסכום שמקנה

זכאות. מדובר באנשים באמת חסרי כל.
היו"ר אברהם רביץ
מה הגישה שלכם כאשר אדם מרוויח 5000 שקל אבל מדובר באשתו, שהיא זאת שבעצם

פונה אליכם, והיא לא מרוויחה שום דבר?

דורי פינטו;

באותם מקרים כאשר אותו נאשם לא יכול להסמך על הכנסה של בן משפחה אחר

אנחנו מפרידים ולא מתחשבים בהכנסה של בן משפחה אחר. אם אותן תקנות מתאימות אז

הן מתאימות למקרים מסויימים. זה חשוב מאוד שהן יסוייגו או שהן יהיו במגבלות

מסו י ימות, כלומר שאנשים מסויימים שגם הסכום הקטן הזה הוא סכום גדול עבורם

ומשמעותי עבורם יהיו פטורים. לגבי אנשים שנמצאים במעצר או במאסר...

דוד מילגרום;

זה כבר בתקנות.

דורי פינטו;

הסעיף כפי שהוא הוא סעיף מסגרת. אני אומר שכאשר יותקנו תקנות, שיש מקום

לתקנן, צריך לשים לב לקבוע מסגרת שתהיה מסגרת מתאימה, מסגרת שלא תתנה את עצם

מתן הזכאות ושלא תגרום להפסקת הזכאות. כלומר, מצד אחד שתהיה הפנייה, ומצד שני

שזה לא יהיה המחסום למתן השירות.

יצחק כהן;

מה שטמון ביסוד החקיקה הזאת מלכתחילה זה לתת מענה למשפחות עניות.

אנה שני ידר;

שעברו עבירות.

יצחק כהן;

או שכן או שלא, אבל שעדיין לא הורשעו.

אנה שני ידר;

נאשמים.

יצחק כהן;

אם רוצים עכשיו להתחיל להקשות עליהם אז תבטל את החוק הזה לגמרי. אני לא

חושב שניתן לתת לזה לעבור. אני כבר מעלה הסתייגות שהסעיף הזה יימחק.

דוד מילגרום;

רק למשמע הטיעון שאמר גדעון, נציג משרד המשפטים, שפותחים אלפי תיקים רק

בגלל שזה לא עולה שקל אחד ואחר כך לא חוזרים ובינתיים צריך לשכור סניגור

ציבורי, זה כבר מוצדק. מה שלא עולה כסף...
יצחק כהן
זאת שאלה של התייעלות המשרד. תפתח תיק ותעשה איזה שהוא מנגנון בקרה אם כן

ממשיך ההליך או לא ממשיך ההליך.

דוד מילגרום;

אין אפשרות כזאת. מי שבא צריך כאשר הוא פותה תיק לשלם סכום מסויים. הסכום

כפי שאתה שומע הוא לא סכום משמעותי. התוצאה של זה, בין השאר, חיסכון של אלפי

תיקים שנפתחים מידי שנה.
גדעון בן-דוד
סיוע משפטי אזרחי עובד באמצעות עורכי דין חיצוניים. בלשכת סיוע משפטי

בירושלים יושבים 4,5 עורכי דין קבלניים שנותנים למבקשים שירות. בוא נאמר

שמחכים 100 אנשים בתור, שמתוכם 50 אנשים ימשיכו את ההליכים, ו-50 האחרים

ממלאים טפסים והולכים.

יצחק כהן;

תבנה לך מנגנון שאתה מזהה מי הרציני ומי לא הרציני.

גדעון בן-דוד;

אני לא יכול.

דוד מילגרום;

אנחנו לא נוכל להמשיך להגדיל את התקציב של הסניגוריה הציבורית בהיקפים

הללו, והמשמעות תהיה שיהיו תורים ארוכים יותר.

יצחק כהן;

מדינת ישראל הולכת לגנוז את כל העניין הזה בכלל, זה מה שאתה אומר.

דוד מילגרום;

להיפך, לעשות אותו יותר יעיל ויותר ממוקד.

ניסים דהן;

אדוני היו"ר, לי יש בעיה עם התקנות ועם היישום בשטח. כחבר כנסת, אני מתאר

לעצמי שגם חברי קיבלו הרבה פניות מאנשים שדחו את הבקשה שלהם להנות מהסיוע של

הסניגוריה הציבורית בטענה שאותו אדם לא עובד. הוא יכול לקבל תמיכה, הוא יכול

לקבל לצורך הקיום דמי קיום, אבל הוא לא יקבל סיוע מהסניגוריה הציבורית כיוון

שהוא לא הוכיח כושר השתכרות.

דורי פינטו;

ראשית יש להבחין בין הסיוע המשפטי לסניגוריה הציבורית. בסניגוריה

הציבורית מצב, שבו אדם מגיע ומבקש ייצוג ואחר כך מפסיק את הטיפול - לא יכול

להתקיים. את התקנות צריך להתקין במהירות כדי לא לפגוע ברעיון של שיוויון בפני

החוק. התקנות שיותקנו צריכות להיות מאוד מאוד זהירות בכיוון הזה.
יצחק כהן
המצב היום משביע רצון?
דורי פינטו
המצב היום לא משביע רצון מהבחינה הזאת שאנשים שמואשמים בעבירה של פחות מ-

5 שנים לא זכאים לייצוג והם צפויים לעונש מאסר של... כמובן שיש פה עניין של

חוק שכולנו נסכים שהמצב שאדם שצפוי לעונש של 4 שנים והוא לא מיוצג גם אם לא

מרוויח, אז הוא לא רצוי. השאלה היא אמצעי המדינה.



6. סעיף 14 - תיקון חוק ניירות ערך

דרורה ליפשיץ;

ההצעה פה היא לתת הקלות להנפקת ניירות ערך מסחריים. ניירות ערך מסחריים

זה ניירות ערך שמגישה פירמה על מנת לגייס אשראי מהיר מהציבור לתקופה קצרה,

כאשר ההקלות חלקן מופיעות כאן וחלקן זאת הסמכה להתיר אחר כך תקנות.
היו"ר אברהם רביץ
זה דבר חדש?

מירי כץ;

למעשה גם היום קיימת אפשרות להנפיק את הניירות. אנחנו מדברים על שני סוגי

ניירות; סוג אחד של ניירות שעתידים להרשם בבורסה. גם היום יש פרק בחוק שמאפשר

להנפיק אותם, רק לא נתנו שם הסמכה לתת מספיק הקלות. מאחר וכל העניין עובד על

המרווחים בין מה שיכולה החברה לקבל בבנק ומהציבור, אז בעצם כל הקלה בתשקיף היא

בעצם עושה את ההבדל בין הסיכוי להשתמש בכלי או לא. רצינו הסמכה לתת הקלות

גדולות יותר ממה שקיימות היום.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מי יכול להנזק מזה?
מירי כץ
כרגע אנחנו מדברים על ניירות ערך שתוקפם בין שבוע לשנה.
ניסים דהן
והם נגישים לציבור הרחב?

מירי כץ;

הם יהיו נגישים.

ניסים דהן;

אז איך אפשר לעכב?

מירי כץ;

בתשקיף גדול לתקופה ארוכה כאשר ההתחייבות היא להרבה שנים, אנחנו למשל

מבקשים תיאור של כל העיסקאות של החברות. בקטע הזה למשל, תיאור של עיסקה שה-

CASH FLOW ממנה צפוי בעוד 4 שנים, לא רלוונטי למישהו שאומר; ממילא בעוד שנה לא

יהיה לי את הנייר ערך הזה. הלכנו בקו הדברים האלה שאומר; כל דבר שהוא לא

רלוונטי לתקופה הקצרה אנחנו יכולים להקל בו. יש סוג שני של ניירות ערך מסחריים

שלא עתיד בכלל להרשם בבורסה, הוא מיועד למשקיעים מוסדיים, וכאן הרחבנו את

הרשימה.



דרורה ליפשיץ;

שם זה לא רק לניירות ערך מסחריים, אלא מדובר על הרחבת רשימה של משקיעים

שיהיה אפשר להתיר להם הנפקת ניירות ערך בלי תשקיף.

הי ו"ר אברהם רביץ;

מה זה עושה טוב למשק?

דוד מילגרום;

כדי לצמוח, הברות צריכות לממן כסף. לפעמים זה הון חוזר ולפעמים זה בגין

השקעות. במקרה הזה מדובר על הלוואות יחסית לזמן לא ארוך, אבל בהחלט יש חברות

שהצורך שלהן בהלוואות מהסוג הזה הוא רב. כאן נמצא כלי מאוד יעיל, שקיים בעולם,

לגיוס הלוואות קצרות טווח. מה שלא איפשר לו לצאת אל הפועל לא פעם זאת העובדה

שכל פעם שהיית צריך לצאת, היית צריך לעשות תשקיף. קח את העלות של העורך דין

מהתשקיף אז כבר לא כדאי ושווה לקחת את ההלוואה בבנק.

הי ו "ר אברהם רביץ;

יש בזה מידה מסויימת של סיכון יותר מאשר...

דוד מילגרום;

מי אם לא הרשות לניירות ערך שאמונה על הנושא של הגילוי הנאות. לכן ישבה

הרשות לניירות ערך, שזה נר לרגליה הגילוי הנאות והשמירה על המשקיע הקטן,

והגיעה למסקנה שכאשר מדובר בגיוסים חוזרים ונשנים אז לא צריך כל פעם לעשות

איזה שהוא תשקיף, ואפשר להקל על הפרטים.

מירי כץ;

הכוונה היא ללכת על פי תשקיף אבל לוותר על אותם דברים שמצאנו אותם

כייחודיים לחובות לזמן ארוך.

דרורה ליפשיץ;

התיקון לסעיף 32 - עניינו של הסעיף זה בהפנייה והאפשרות לצרף דו"חות

כספיים למסמכים. ההפנייה ל32, שזאת פיסקה 4 של סעיף 14.

דוד מילגרום;

זה תיקון טכני.
היו"ר אברהם רביץ
יש פנייה בעניין שינוי בתקציב רשות ניירות ערך לשנת 1998.
איוור קירשנר
לפי בקשת מבקר המדינה השינויים עכשיו צריכים לבוא לאישור הוועדה. אנחנו

צריכים לתת אישור רטרואקטיבי.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים