הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ט בטבת התשנ"ט (7 בינואר 1999). שעה 00;10

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון אברהם הירשזון

צבי הנדל אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר אברהם שוחט

מ"מ; שמואל הלפרט

אברהם פורז

יורי שטרן

מוזמנים; דוד מילגרום - הממונה על התקציבים

איתי אייגס - משרד האוצר

שי ו י נר - משרד האוצר

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

רותי יוסף - משרד הפנים

עו"ד לאה ענתבי - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

צבי בר - ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

רון חולדאי - ראש עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

יצחק ימיני - ראש מועצת פרדסיה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

רון חן - מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - מרכז השלטון המקומי

דוד קאפה - אוצר השלטון המקומי

חיים קונביץ - יו"ר איגוד הגזברים של הרשויות המקומיות,

מרכז השלטון המקומי

אבי רוזן - יו"ר התאחדות בעלי הבתים

יהודה קראוזה - יו"ר ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים

שלמה בן-עזרי - התאחדות הקבלנים

שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

יאיר יוספי - לידור

גבי ברון - אר אס נכסים

משה מורג - לשכת המסחר

עו"ד הנריק רוסטוביץ - המכון לחקר המיסוי המוניציפלי

עידו קליר - לשכת המסחר

עו"ד אמנון אלימלך - בנק המזרחי

עו"ד חני אבירם - בנק לאומי

יעקב אלטמן - בנק לאומי

משה דרוק - בנק הפועלים

אמנון ענב - בנק הפועלים

נועה פרינס - בנק הפועלים

דליה שטיינמן - בנק דיסקונט

עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים

י ועצת משפטית; אנה שניידר מתמחה: מיכל דויטש

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמיר פוליבוי

חוק ההסדרים; פרק אי - רשויות מקומיות.



חוק ההסדרים; פרק א' - רשויות מקומיות

אני פותה את הישיבה. אני נותן את רשות הדיבור למר דוד מילגרום.

הנושא שבו אנחנו מדברים, פרק הרשויות המקומיות במסגרת הצעת החוק, הוא פרק

שבעינינו חשוב ביותר. הוא בעל זיקה השובה לתקציב מהטעם הפשוט שמדובר בתחום של

הוצאה ציבורית בהיקף של כ-20 מיליארדי שקלים.

כל אימת שכללי הפעולה של התחום מאפשרים הוצאות מיותרות, מאפשרים גידול

בהוצאות ללא מקור מימון, אנחנו עדים למצב שבו מגיעים לעת משבר, מגיעים אל קופת

המדינה ומבקשים תוספת תקציב מקופת המדינה. כאשר מדובר במערכת שיוצאת מבקרה

בהיקף של 20 מיליארדי שקלים, המשמעות יכולה להיות מאד נכבדת לקופת המדינה, ואם

הכנסת מתבקשת לאשר תקציב, אני יכול לומר שאם תחומים, כמו: רשויות מקומיות אינם

מוסדרים בצורה סבירה, אזי יכול להיות שהתקציב שמאושר איננו תקציב נכון. יכולים

לחלוף מספר חודשים, נציגי רשויות מקומיות יכולים להגיע ולומר: אנחנו צריכים

עוד סכום כזה וכזה, אם לא - אין שירותים, אין שכר, אין משכורות, והבעיה

מתגלגלת אל פתחי הממשלה.

מהטעם הזה יש חשיבות עצומה להסדרת כללים בתמרוץ לחסכון והתייעלות ולהסדרת

כללים שיבטיחו שהתקציב הוא אכן התקציב ושלא נימצא במצב שבו בחלוף מספר חודשים

מגיעים ומבקשים מהממשלה תוספות כאלה ואחרות.

הסעיף הראשון בנושא הרשויות המקומיות חיה דרוש תיקון כבר מזמן, אבל

הממשלה החליטה על כך. היום אין בפקודת העיריות הוראות לעניין זכויות לגמלאות

של יושבי ראש ועדות ממונות וסגניהן, כלומר: כשממנים ועדה ממונה לרשות מקומית

מסויימת - קוראים לכך ועדה קרואה או ממונה - הרי ראש הוועדה הממונה וסגניו,

בהיעדר הוראות מתאימות בפקודת העיריות, זכאים בפועל לפנסיה תקציבית ולזכויות

בשל צירוף תקופות עבודה קודמות בדומה לנהוג לגבי ראשי רשויות נבחרים.

אתן דוגמה. נניח שעובד ציבור כלשהו - ומאחורי הדוגמאות האלה יש גם שמות -

אפילו מורה 20 שנה או עובד במשרד ממשלתי כלשהו ברמה לא גבוהה, מונה לשלושה

חודשים להיות יושב ראש ועדה ממונה, וזה יכול להיות אפילו ברשות מקומית שרק

מתחילה, ביישוב שהוקם או בכפר בדואי. גם אם היה שלושה חודשים בתפקיד, הוא יוצא

עם פנסיה תקציבית לא על שלושה חודשים, אלא על 20 שנה ועוד שלושה חודשים.

העלויות של ההוצאח הזאת בגין ה-20 שנה ושלושה חודשים נופלות על הרשויות

המקומיות. הן אלו שמממנות בסופו של דבר את ההוצאה הזאת.

למה הממשלה התנגדה שמונה שנים להצעת חוק שלי?

אני לא שמונה שנים בתפקיד.

אז למה בחמש השנים האחרונות? בארבע השנים האחרונות? בשלוש השנים .

? האחרונות? בשנתיים האחרונות?

?

תגיד בשנתיים אחרונות.

זהו, בשנתיים האחרונות זה נפל, אז למה דווקא עכשיו בחוק ההסדרים?

פעמיים זה נפל, ועכשיו זה הסעיף היחיד שיעבור.

אברהם שוחט;

אם עובר הסעיף של פנסיה צוברת, הסעיף הזה כבר חסר משמעות.

אנחנו חושבים שהשינוי הזה הוא הכרחי, הוא יחסוך משאבים יקרים לרשויות

המקומיות ואין שום סיבה להתנגד לו. הממשלה - אני חושב שבאומץ - קיבלה את

ההחלטה הזאת. יש לברך על כך וליישם זאת.

אברהם שוחט;

האם ש"ס הצביעה בעד?

דוד מילגרום;

בממשלה?

אברהם שוחט;

כן.

לפי דעתי, כשהצביעו על זה, זה היה בקטע של - - -

לא, יש כמה מפא"יניקים טובים גם כן. לא הייתם צמחוניים, חבר הכנסת שוחט,

זה בסדר.

ש"ס בסך הכל למדה מכם, היא לא המציאה את הגלגל.

היא למדה וזה "תלמיד המחכים את רבותיו", אבל בסדר.

האם יש צורך בדיון?

אבל אם הסעיף של פנסיה צוברת עיבר, כל זה חסר משמעות.

דוד מילגרום;

חבר הכנסת שוחט, בפנסיה הצוברת כתוב לגבי ראשי רשויות. אין הוראות

מפורשות בחוק לגבי ראשי ועדות קרואות.

האם יש מישהו שרוצה להעיר על כך או להתנגד לכך? לא, אז נעבור הלאה.

דוד מילגרום;

לפני מספר - אם אינני טועה, חבר הכנסת שוחט אולי הוביל את זה

- תוקנה פקודת החברות, כך שגם גופים שהם לא חברות עסקיות, ניתן יהיה להחיל

עליהם תהליכי הבראה, כולל הקפאת תהליכים לגבי נושים. זה יושם גם בעקבות הסדר

שנעשה עם קופת חולים כללית, וההסדר הזה איפשר לשר המשפטים לפי פקודת החברות גם

להחיל לא רק על חברות עסקיות, אלא גם על חברה שלא ניתנת לפירוק או שהיא מלכ"ר

- מוסד ללא כוונת רווח - או רשות סטטוטורית, את אותו סעיף 233 לפקודת החברות

שמאפשר בעצם תהליך הבראה מסודר לרשות.

התיקון הזה הוא חשוב מאד לגופים שנותנים שירותים לציבור, יכולים להיקלע

למצב שאין באפשרותם כתוצאה ממשבר כספי לתת שירותים לאזרחים, ציבור האזרחים

נפגע, ואין אפילו לרשות איזושהי שהות כדי להתארגן לתכנית הבראה לאיזושהי פריסה

עם הנושים, איזושהי תכנית מסודרת ומוסדרת עם הנושים שלה, דבר שעלול להביא

לקריסה, לשיתוק ולפגיעה בציבור.

חשבנו שאותו כלל שהופעל למשל לגבי קופת חולים, איפשר הסדר מהסוג הזה עם

קופת חולים כללית. אותו כלל יחול גם לגבי רשויות מקומיות. לגבי רשויות

מקומיות, גם אם יכול היום שר המשפטים להחליט על כך, נראה לנו שהדרך הנאותה היא

ביוזמה של שר הפנים ולא שר המשפטים. כך חשבה הממשלה על העניין הזה, וכאן יש

תיקון אחד בנושא הזה.

אברהם שוחט;

אז למה אתה לא מציע "לבקשת נושה של העיריה או ממשלה"?

דוד מילגרום;

מה זאת אומרת "או ממשלה"?

אברהם שוחט;

אם לממשלה יש בעיה, אז תכלול גם את הממשלה.

אנה שני ידר;

כתוב שר הפנים.

לא שר הפנים תובע את העירייה, אלא שגם הממשלה כגוף שלטוני תופעל.

לא, באמת חבר הכנסת שוחט...

אני מקריא את הסעיף: "לבקשת נושה של העירייה או לבקשת שר הפנים, רשאי בית

המשפט לקבוע כי הוראות סעיף 233 לפקודת החברות...יחולו בשינויים המחוייבים על

העירייה; קבע בית המשפט כאמור, יהיה רשאי להורות לשר הפנים למנות ועדה ממונה

לעירייה, כמשמעותה בסעיף 143".

מה המשמעות המעשית? מה יכול לקרות בשטח?

דוד מילגרום;

אני חושב ואומר את זה גם כאן לחברינו ראשי הרשויות ומהמרכז לשלטון מקומי,

אולי יש המייחסים לנו איזה שהן כוונות נסתרות, אולי יש החושבים שאנחנו בדלת

האחורית מכניסים חוק אכיפה. אני אומר שפה מדובר בשינוי שהוא גם יכול להציל

רשויות.

אנחנו עדים היום לרשויות - ומר אפרתי מייד יפרט - כמו: טייבה ואחרות

שמנסות להגיע להסדר מהסוג הזה ומתקשות להגיע אליו בגלל שזה לא מעוגן בצורה

מספיק טובה בחקיקה ובית המשפט דוחה אותן בלך ושוב. התיקון הזה יכול לאפשר

שרשות מקומית, במקום שהיא מגיעה לקריסה, מייד מתייצבת מול הממשלה, אומרת

בואו ושלמו לנו וכסו לנו, ומפתיעים אתכם בתקציב שעומדים לאשר

ופתאום יש תביעות נוספות שלפעמים נענים להן ולפעמים פחות, אז ניתן יהיה לעשות

הקפאת תהליכים כך שרשות תוכל להמשיך לספק שירותים לאזרחים שלה ובפרק הזמן הזה

תוכל להגיע להסדר עם נושים, כולל הסדרי פריסה וכדומה.

זה רעיון טוב.

דוד מילגרום;

הייתי מבקש ממר אפרתי שיפרט עד כמה השינוי הזה הוא הכרחי ולטובת כל

המערכת. זה לא שינוי אוצרי, ממשלתי או של משרד הפנים. הוא לטובת כל הצדדים.

האם בית המשפט רשאי להורות לעשות ועדה ממונה בעירייה ולפטר את ראש העיר?

דוד מילגרום;

בוודאי. חבר הכנסת שוחט, אם מגיעים הנושים לפני שופט ומתחילים להתברר

בפניו ענייני העירייה - אגב, היום לצערנו מגיעים לבתי משפט הרבה מאד מקרים

ותביעות של רשויות שמלינות שכר וכדומה - ורוצים להגיע לאיזשהו הסדר ובית המשפט

- אני מדגיש, לא גורם פוליטי - -

אברהם שוחט;

ולא 200,000 אזרחים שהצביעו עבורו.

- - מגיע למסקנה שדרך ניהול הרשות מחייבת אפילו על פי ההוק ועדה ממונה

לעירייה, בהחלט סימן שהמצב הוא עד כדי כך חמור שבית משפט מורה זאת.

אברהם שוחט;

אבל אם בית המשפט יחליט שראש ממשלה x בזימבאבווה מתנהג בצורה מטורפת

ומהווה סיכון, אז הוא יחליט לפטר את ראש הממשלה?

דוד מילגרום;

זה הבדל גדול, ומייד מר אפרתי יפרט.

קודם כל, אני מוכרח להגיד שלצערי הרב הצורך בחוק הזה נובע מהשטח,

זאת אומרת, תסמונת טייבה עומדת עלינו עכשיו.

אברהם שוחט;

שר הפנים יכול לפרק את המועצה, כפי שעשו בבני ברק, ולשים מועצה קרואה.

בכל מקום.

אברהם שוחט;

עשו את זה בבני ברק.

חיים קונוביץ;

אז בשביל מה צריך חוק?

הוא נובע מהשטח, ולמה אני מתכוון? יש לנו היום מספר רשויות מקומיות,

שאולי זה לא מעניין פה את הציבור ואני לא יודע למה - באמת מעניין למה זה לא

מעניין אותו - אבל הן לא מתפקדות. בפועל הן אינן נותנות אף שירות לתושבים.

אני רוצה לציין שכיום אנחנו עוסקים בהן ומנסים להחזיר אותן לאיזשהו תפעול

שוטף של מתן שירותים, ואני מדבר על עיריית טייבה. לעיריית טייבה יש תקציב שנתי

של 100,000,000 שקל ובבנק אוצר שלטון מקומי 250,000,000 שקל - -

נתן מאיר;

ואני מבין שזה התגלה רק לאהרונה...

אף אחד לא אמר שזה התגלה לאחרונה, מה הקשר?

נתן מאיר;

זה קי ים עשר שנים.

בתור מה אתה יודע את זה? בתור מה אתה אומר את מה שאתה אומר? בתור עורך

הדין של בנק אוצר שלטון?

נתן מאיר;

יש לי לפחות עשרה כובעים כשאני אומר את זה; בתור אזרח המדינה שקורא

עיתונים.

אבל מה זה קשור? למה אתה מפריע לי?

נתן מאיר;

שאלת אותי שאלה, אני מוכן לא לענות על השאלה.

אל תפריע לי, ולא אשאל אותך שאלה. צריך להשיב את העירייה הזאת לתפקוד

שוטף. כמובן, הדרך הקלה ביותר להשיב אותה לתפקוד שוטף היא שמישהו יביא

200,000,000 שקל. אני לא יודע מאיפה מביאים 200,000,000 שקל, ואם נביא, מן

הסתם זה יהיה על חשבון התקציב שיש לנו, ואף אחד לא יסכים לתת 200,000,000 שקל

לאותה רשות מקומית, ולנסות לשלם לבעלי החוב לפנות את המערכת כדי שעיריית טייבה

תוכל לקבל איזשהו סכום על מנת לטפל בעירייה.

ומה היא הדרך השנייה?

אברהם שוחט;

להכרי ז פשיטת רגל.

אז למה לא ממנים שם ועדה קרואה?

מה שהתחלנו לנסות לעשות באמצעות עיריית טייבה, באמצעות ראש העיר החדש

שנבחר ולא הנוכחי אלא זה שבא אחרי חבר הכנסת רפיק חגי יחיא ונכנס לכנסת. הוא

הלך לבית המשפט, לקח עורך דין והתחיל להפעיל מערכת של הסדר נושים, ואכן בית

המשפט נטה בהתחלה' להבין שזאת אחת הדרכים האפשריות, אם בכלל, לנסות לחלץ את

הרשות הזאת.

על חשבון האזרחים שהשקיעו ברשות?

ואכן בית המשפט מינה נאמן, והנאמן לקח את חבילת החוב הזאת והתחיל לטפל

בה. בית המשפט אמר שהעירייה תשלם לנאמן כל חודש שלושה מיליון שקלים לטובת

החובות. הנאמן צריך למלא שני תפקידים: האחד - לבדוק כל חוב וחוב, מח מקורו

ואיך צמח לסכום חזה, שחרי הסכום הזה חוא לא טבעי ולא נורמלי, ובטוה אין לו

בסיס, ולכן צריך לטפל בו, כלומר: חנאמן צריך לברר אחד לאחד את החובות ולתת פסק

זמן לברר את החובות, ובין השאר, לאפשר לעירייה לקבל איזשהו כסף על מנת להתחיל

לתפעל את מערכת החינוך, את מערכת התאורה, את כל שירותי העירייה שהיא אכן

נותנת.

לצערנו הרב, ההסדר הזה נפל בגלל העובדה שאין לו גיבוי משפטי. גיבוי משפטי

זה הדבר היחיד שחיה בין עיריית טייבה ובין פתרון.

ההצעח שלנו כאן מאפשרת את התשתית המשפטית שעליה אכן יהיה אפשר לפתור את

בעיית טי יבה ודומיה.

סליחה, מה זה "דומיה"?

גם ערערה, וגם בעיינה שלא שילמה עשרה חודשים משכורת. כל המדינה הזאת

שותקת, וזח לא מעניין אף אחד שעשרה חודשים לא משלמים משכורת, ואי אפשר לתת לה

כסף בלי הכרה.

אז למה אתם לא ממנים ועדות קרואות?

חבר הכנסת פורז, אתה מומחח לעיריות, חכה רגע. מר אפרתי, אולי תוכל להסביר

לנו מדוע יש צורך לכרוך בהצעת ההוק הזאת גם את הוראת שופט למינוי ועדה. אתה

יכול לעשות מינוי ועדה. עזוב את החלק הזה, הרי יוצא שאתה מעביר לבתי משפט את

ההחלטה מי יהיה ראש עיר, זח אפילו לא אקולוגי.

פה הי ישוב - -

אז תפריד את זה.

דווקא זה החלק שאנחנו תרמנו למערכת כמשרד הפנים.

-

אבל אז הוא יכול להגיע לבית משפט בכל מקרה - - -

שיגיעו לבית משפט לסידור נושים. סידור נושים זה בסדר, אבל למה שבית המשפט

יורה נגד הדמוקרטיה שבהרה ב"שלים-מזל" הזה כראש עיר? תעשה את זה אתה.

אתה חייב להגיד לוועדה בדיון כזה - עוד יהיה ויכוה עקרוני ונגיד את

דברינו - כמה רשויות כאלה ישנן ומי הן.

שאלתי מי זה טייבה ודומיה.

אברהם שוחט;

לא, שיגיד בדיוק.

כרגע במערכת טייבה, ערערה שהשר קיבל את המועצה ומינה ועדה קרואה.

אבל זה לא נותן פתרון.

גם לוועדה קרואה זה לא נותן פתרון. אני צריך את ההסדר הזה, אחרת אני צריך

להביא כסף, כי אם ועדה קרואה לא מסוגלת להתחיל להריץ - -

אברהם שוחט;

בסדר, הלאה. מי עוד?

בעיינה שהיא רשות מקומית וכבר עשרה חודשים לא שילמה משכורת.

רון חולדאי;

כמה תושבים?

עדי אלדר;

4,000 תושבים.

דרך אגב, כמה חברות כאלה יש ויש לך חוק?

זה לא יעבור.

למה?

למה לא יעבור? אסביר לך למה לא יעבור.

אדון צבי בר, אתה מייצג את השלטון המקומי בעניין הזה?

עכשיו אני פותח, אנחנו סוללה.

לא צריך סוללה.

לכן הסמכות למנות ועדה קרואה היתה ונשארת גם בידי שר הפנים.

אז למה אתה צריך את השופט פה?

למעשה, שר הפנים פה ויתר על רזסמכות הבלעדית הזאת שהיתה לו.

למה?

כי אין לו כוח פוליטי לבצע את זה.

הוא בא ועושה ממני פושע?

בית המשפט מחלץ אותו מהסבך של האומץ לעשות את זה, אז תן לו אפשרות.

כי חלק בלתי נפרד מהמערכות האלה לתת את הסמכות הזאת גם לבית המשפט.

אברהם פורז;

לכל רשות לפעמים יש פטרון פוליטי, נכון?

אנחנו מוכרחים להתקדם, סכם את העניין.

דוד מילגרום;

הנושא של הסדר נושים הוא לא דבר זר לחקיקה, והפלטפורמה החקיקתית קיימת

לגבי גופים, אפילו שהם לא עסקיים, כמו: קופת חולים כללית. אז אנחנו - וקופות

חולים או גורמים אחרים ועמותות וכדומה - חושבים שאין אף סיבה שאותה תשתית

חקיקתית לא תהיה קיימת בהתאמה הנדרשת, כמו; שר הפנים במקום שר המשפטים וכדומה

בנושא הרשויות המקומיות. השינוי הזה יאפשר גם את התשתית החוקית להסדרים שהיום

כבר הרשויות עצמן רוצות לבצע.

אשר לטענה שרשות שופטת יכולה במצב קיצוני להורות על מינוי ועדה ממונה,

אני חושב שהוועדה היתה צריכה לראות את זה יותר מאשר בברכה. מה הטענה שיש כלפי

סמכות שר הפנים בפיזור מועצה? שיש שיקולים פוליטיים, שהוא שייך לזח והוא לא

שייך לזה, לאו דווקא ספציפית לשר הזה, אני אומר זאת באופן כללי. והנה כאן

מונחת על שולחנו של שופט בית משפט רשות שהשופט יראה את מכלול היחסים בין הרשות

לבין נושיה, ואם יגיע למסקנה שאין מנוס, הדברים הם כאלה שכדי להגיע גם להסדר

שיפעל בפועל ואפשר יהיה להפעיל את הרשות הזאת - כי הרי ההסדר עצמו עם הנושים

לא מבטיח שהעתיד יהיה יותר טוב - -

מר דוד מילגרום, זה יילך, זה פוגע בדמוקרטיה, עזוב את הקטע הזה.

אבל יש לזה ערך מרתיע. ראש רשות יודע ששר הפנים לא יעיז "לנגוע" בו, אבל

בית המשפט כן.

דוד מילגרום;

אבל מעבר לזה, באשר לשאלה שנשאלה, יש כאן גם בהחלט מסר שאני לא מציע

לזלזל בחשיבות שיש לכך גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת ממשלה תהא אשר תהא

שרשויות מקומיות תדענה גם שאם מגיעים - -

אברהם שוחט;

למה ששופט לא יוכל לפטר חבר כנסת שבא עם הצעת חוק פופוליסטית שלו עם

מיליארד שקל?

הוא לא יכול לעשות גרעון כזה גדול.

לא, הוא יעביר הצעת חוק פופוליסטית.

דוד מילגרום;

באמת לא הדבר דומה.

בהרמת יד אחת אתם עושים את זה, ראיתי שעכשיו אישרתם פנסיה.

אנחנו נותנים רק לאלה שלא ימשיכו לכהן.

רון חולדאי;

מה זה אנחנו נותנים? איזה מן דבר זה?

דוד מילגרום;

מעבר לצורך הפרקטי שבחקיקה הזאת, יש לזה גם ערך חשוב לכללי פעולה נכונים

וסבירים. ראש הרשות יידע שאם הוא מגיע למצב של קריסה טוטלית וניהול לא ראוי של

ענייניו הכספיים, הוא עלול להיקלע למצב מהסוג הזה.

רון הולדאי;

מר דוד מילגרום, איפה כתובים בחוק הפרמטרים? הם לא כתובים. מה זאת אומרת?

אתה תחליט שאני לא בסדר?

הנושה.

דוד מילגררם;

הספקים גם יידעו - מה שהיום הם לא יודעים - שאם הם "דרך האף מנסים לדחוף"

לרשות כי מתי שחוא ישלמו לחם את זה עם ריבית דריבית דריבית, שצריכים להיות

זהירים.

אופיר פינס-פז;

מר דוד מילגרום, יש בזה הגיון אם שר הפנים מוותר לחלוטין על השיקול שלו,

תעביר לרשות השופטת.

דוד מילגרום;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בדוק כמה פעמים שרי פנים הפעילו את הסמכות. אז

ממה נפשך, אם היית אומר; למה אתה צריך את זה? הרי שר הפנים כל ימי שני וחמישי

עושה את זה, אז הוא יעשה את זה לגבי הרשות הזאת. אבל אתה יודע, מה שכולנו

יודעים, שהלחצים הם כאלה שזה הלכה למעשה איננו מבוצע למרות הסמכות. אז מח אתה

אומר? הוא לא מבצע את זה, פעם בדור יש מצב כפי שבבני ברק מינו ועדה קרואה,

מדובר ממש במקרים בודדים.

כמה חשבים מלווים שמתם שאי אפשר היה לחתום על צ'ק בלי חשב מלווה?

זה משהו אחר לגמרי.

אברהם שוחט;

אני יודע שזה משהו אחר, אבל שמתם כאלה.

אז אפשר לוותר על זה.

אברהם פורז;

חשב מלווה לא עובד כבר.

הוא לא עובד, אפשר לוותר על זה. לכן, מאחר שזה לא מופעל, יש פה כלי.

האם בית משפט יזדרז ביד קלה לעשות פעולה כזאת?

בוודאי שלא.

דוד מילגרום;

בוודאי שלא. לכן אני חושב, גם מהבחינה הציבורית, אם זה יבוצע, זה באמת

אחרי שהרשות השופטת הגיעה למסקנה שאין מכך מנוס, אחרת הרשות לא יכולה להתקיים.

מר מילגרום, אתה צודק במאה אחוזים, אבל אנחנו חיים בתוך משטר של כללי

משחק דמוקרטיים, והדבר הזה הוא לפי דעתי שינוי מהפכני בכל תפיסת העולם של כללי

המשחק הדמוקרטיים. אנחנו סובלים הרבה מאד מהדמוקרטיה, וזה לפי דעתי חלק

מהמחיר, אבל נראה.

צבי בר;

אדבר בשם מר עדי אלדר. מר אפרתי, מיכאל אנגילו עשה פסל. האפיפיור לא אהב

את הפסל. עלה מיכאל אנגילו לפסל בעזרת הסולם וסיתת את האף והחזיק בתוכו חלקים

של סלע טחון ושחרר ושחרר ושחרר. לא שינה דבר, ירד, והאפיפיור אמר; טוב מאד.

תגיד לי לא, תגיד לי כן, אתם מנצלים את חוק ההסדרים הזה לדברים שהם

בחיינו, ואני חושב שזה נושא לוועדות הכנסת.

אנחנו ועדה.

כאן רוצים במכה אחת עם חוק ההסדרים להכניס סעיף אי, בי, גי, די (-הי.

לא, זה לא מקובל עליי.

צבי בר;

זאת דעתי. שלא יהיו אי הבנות, מעולם ובשום גוף במדינה לא היתה התייעלות

ברשויות כפי שהיתה בשנים האחרונות, ואתה יודע זאת. אל תיקח לי דוגמה אחת. אם

אתה לוקח את הדוגמה הזאת ועוד אחת ועוד שלוש, הפעילו את הסמכויות שלכם, עשו שם

סדר ופנו למי שצריך, ואתה יודע איך משלמים שם משכורות ולאן נעלמים הכספים, כפי

שאתם אומרים. אבל אל תטילו על כל העדה את הגזירה.

מר עדי אלדר יושב כאן, ואני לא נכנס למה שהאוצר חייב לשלטון המקומי.

מדובר על מיליארדים, ואנחנו נאנקים ביום-יום, וכשאני עובר ורואה את כל

הסעיפים, אני רואה למשל את ההצעה להשחיל בחוק ההסדרים את נושא היטל ההשבחה. מה

זה היטל השבחה? לא מדובר כאן על חוק, כאן מדובר על נשמה, על צדק, על דברים

מוסריים. לכן בקשתי היא לא להעביר את זה ולהחזיר את זה לוועדות ולדון דבר דבר

ולהגיע למסקנה.

אבל אתה מוכן שזה יחזור לדיון?

צבי בר;

בטח.

אני מרגיש חובה לחזור שוב על מה שהוא כמעט הפזמון שלי, אנחנו הוועדה הכי

חכמה והכי חשובה בכנסת, ואנחנו לא מתכוונים לעשות כאן דיון חפוז בגלל שאנחנו

ערב תקציב. הדיון הזה נערך היום בוועדה, והטיעון הזה שצריך להעביר את הדיון

לוועדות, אז אנחנו ועדות.

מר עדי אלדר, האם אתה רוצה להוסיף מילים לגופו של עניין? השאלה שלי אליך

היא האם אתה מתנגד לשני חלקי הצעת החוק או רק לחלק של בית משפט עם פיטורי ראש

העיר? הרי החלק הראשון הוא לטובתכם, לא כן?

עדי אלדר;

דוד מילגרום ויעקב אפרתי יודעים שהיום בחוק יש לשר הפנים כל הסמכויות

לטפל ברשויות מקומיות. אם לפני בחירות הוא היה מנוע, היום אנחנו אחרי בחירות.

דבר על הסדר נושים.

אנחנו נגד הסדר נושים כי מייד יש תגובה בבנקים על החוק הזה. מייד סגרו

לנו את כל האשראים בבנקים, הבנקים לא יתנו לנו אשראי.

נסדיר את זה.

רון חולדאי;

מי יסדיר? איך תסדיר? מתי תסדיר? תראה לי איך הסדרת.

נסדיר את זה בחוק. אם אתה לא רוצה להסדיר, אל תסדיר אבל אני רוצה להסדיר.

רון חולדאי;

מה זה נסדיר? אתה לא יכול להסדיר.

עדי אלדר;

הבנקים היום נמנעים מלתת אשראים לרשויות שהם חושדים שאם הם יגיעו להסדר

נושים לא יקבלו הלוואה של שקל אחד, וגם אפילו לא עירייה בסדר גודל של עיריית

תל אביב, פשוט יפסיקו את האשראי. כשדובר על החוק של חבר הכנסת יונה יהב, מייד

הפסיקו את כל ההלוואות לרשויות המקומיות. תתעורר בעיה מאד קשה תתעורר. אם יש

בעיה עם רשות או שתיים, כמו שמר מילגרום אמר, בבקשה, אפשר לטפל בה באופן נפרד.

איך תטפל בה?

עדי אלדר;

יש לך גם היום סמכות בחוק לטפל בה. אתה יכול לעשות ועדה קרואה.

יש לי סמכות לעשות לה 200,000,000 שקל על חשבונך.

עדי אלדר;

אני אומר לך שאתה קודם כל יכול לעשות ועדה קרואה.

נתן מאיר;

האם אני יכול לענות על השאלה?

אתם חוששים מפגיעה באפשרות לקבל אשראי בבנקים.

בהחלט.

נתן מאיר;

כשרשות חורגת, לא צריך לחכות שהיא תגיע ל-100,000,000 שקל גרעון, גם לא

ל-10,000,000 וגם לא ל-1,000,000 שקל. כבר המחוקק המנדטורי קבע את ההוראות

מי שאישר או היה שותף לאישור הוצאה חריגה, שר הפנים יכול למנות רואה

חשבון שיבדוק, ואם רואה החשבון קובע שההוצאה היתה חריגה, לחייב אישית את מי

שאחראי להוצאה החריגה.

עזוב "אישית", אין מזה כסף.

אם הרשות המקומית לא תובעת את מי שאחראי אישית, שר הפנים ימנה אדם שיתבע

בשם הרשות המקומית את מי שאחראי אישית. כל זה בחיקוק המנדטורי.

והבנקים "קונים" את הדבר הזה? את האחריות האישית?

לו חיו מפעילים את זה ומפעילים את זה בזמן אמיתי, לא היינו מגיעים

לחריגות לא של 100,000,000 שקל ולא של 10,000,000 שקל. זוהי מערכה ראשונה.

מערכה שנייה - חוק יסודות התקציב, ששם נאמר; כל הסכם שהורג מתקציב זוהי

עבירת משמעת של הגזבר שאישר אותו והוא גם בטל מעיקרו, דהיינו: הוא לא תופס,

הוא בכלל לא מחייב.

אתן רק שני דברים משלל הסמכויות שיש; הציעו קודם ועדה קרואה - אני לא

רוצה לחזור על כל הדברים - ולשר הפנים יש סמכויות לטיפול נקודתי במי שחורג.

כולנו מכירים את הביטוי "האיש אחד יחטא ועל כל-העדה תקצוף?". לוקחים כאן פתרון

דרסטי.

זה כמו נשק גרעיני, אף אחד לא משתמש בו, אבל זה כדי לתת נשק במלחמה

קונבנציונלית.

גם המחוקק המנדטורי וגם הישראלי יצאו מהנחה שמי שחוטא, צריך לטפל בו

נקודתית.

האם לא חשוב לך שאפשר יהיה לעשות הסדר נושים?

בואו נחשוב קודם כל על המשמעות הדרסטית של זד!.

האם זאת עמדת השלטון המקומי?

נתן מאיר;

קודם כל, רשות מקומית היא גוף שלטוני - היא לא קופת חולים, עם כל החשיבות

של קופת חולים - וצריך להתייחס אליו כאל רובד של השלטון. יש השלטון המרכזי ויש

השלטון המקומי, ודינם לא כדין מלכ"רים - מוסדות ללא כוונת רווחים - אפילו

שמלכ"רים עושים פעילות ציבורית השובה. קודם כל, הקונספציה היא לא נכונה.

בניגוד לקופת חולים ולגופים ציבוריים אחרים שיכולים לפרק אותם - יש איזה

סעיף תיאורטי ששר המשפטים יכול להחיל את דיני הפירוק, והוא לא הופעל מעולם,

ומעולם לא היתה כוונה להפעילו - מגזר הרשויות המקומיות, גם הרשויות עצמן, גם

הנושים של הרשויות המקומיות, גם הבנקים שנותנים להן הלוואות, כולם סובבים סביב

התיזה שחובות של רשויות מקומיות לא יימחקו.

נכון שאצל רשויות חסרות אחריות זה יוצר מעין הישענות על הממשלה בנוסח

שבסוף אם יהיה משבר גדול, הממשלה תצטרך להיחלץ לעזרה, וזאת תופעה לא טובה. יחד

עם זה, יש רשויות אחראיות שהנושים שלהן יודעים שאם יגלו סבלנות הם יקבלו את

כספן.

רוב הרשויות אחראיות, אבל למה שלא נאפשר לעשות הסדר נושים לרשות שהיא

איננה אחראית?

נתן מאיר;

אני רוצה להסביר מה זה הסדר נושים. פירושו של הסדר נושים שאם אחוז מסויים

מנושי הרשות המקומית מסכימים על תכנית לקבל חלק מכספם, זה מחייב גם את אלה שלא

מסכימים.

דוד מילגרום;

ויש הקפאת תהליכים של תשעה חודשים.

הכוונה היא שלראשונה מאז הורבן בית שני, נושה של רשות מקומית עלול להפסיד

את כספו גם כשהוא מתנגד להסדר הנושים.

דרורה ליפשיץ;

אמרת שהסמכות היום קיימת, רק אמרת שזה קיים בידי שר המשפטים ולא בידי שר

הפנים. גם לשיטתך היום אפשר להפעיל את זה, אז לא יוצר איזשהו הבדל - -

-

זה אומר שינוי דרסטי בין כל הנוגע ליחסים החוזיים והעסקיים של הרשות

המקומית. הבנקים לא יתנו הלוואות לרשות המקומית.

שמענו את זה ונראה איך אפשר להתגבר על זה.

נתן מאיר;

ואם אתם הושבים שזוהי הערכה פסימית שלנו, נציגי הבנקים נמצאים כאן, שאלו

אותם. נותני שירותים, קבלנים וספקים שעובדים עם הרשות המקומית יבקשו את התשלום

במזומן.

אבל האם בחברות בשוק הפרטי הספקים מבקשים את התשלום מייד? עושים

BUSINESS.

נתן מאיר;

התשובה היא פשוטה מאד. לו היינו מתחימים היום את המדינה ומקימים את

הרשויות וקובעים את הכלל שרשות מתפרקת ויש לה הסדר נושים - אפשר אולי גם לעשות

זאת כאן, יש מדינות מאד נאורות ששם המצב הוא כך - -

/

דוד מילגרום;

היא לא תתפרק, היא לא יכולה להתפרק, יש פה חוסר הבנה.

נתן מאיר;

- - אז נושה של רשות מקומית היה יודע שאלה כללי המשחק והמגזר העסקי היה

מסתדר בהתאם, אבל המצב הוא לא כך. אם רוצים לחוקק הוק כזה, זה מחייב מספר שנים

של הכנה ולא מהיום למחר.

מר ארד, "אתה בעד".

שמואל ארד;

כן, אסביר בעד מה אני ונגד מה אני. זאת בעצם פעם ראשונה שממציא החוק

הגאוני הזה יוצר מצב שהאזרח יאבד אמון מלא ברשויות השלטון.

למה לי כחברה אתה מוכן לבנות? מה ההבדל ביני ובין רשות?

חברה היא איננה שלטון.

יש הבדל גדול מאד, גם באנרכיה שלצערי קיימת במדינת ישראל, ואני מדבר על

האמון שאזרח צריך לתת ברשות מקומית, שהיא מבחינתו החלק השלטוני שנוגע אליו, של

ממשלת ישראל.

בהצעת החוק הזאת אתם הולכים לפגוע בעשרות אלפי אזרחים שמתפרנסים מעבודח

מול הרשויות המקומיות, נותנים את אמונם ברשות כנותן עבודה ממשלתי שלטוני

רבותיי, את המיליארדים שנוצרו כפערים בין צרכי הרשויות ובין

ממשלת ישראל ישאו על גבם אלה שבונים ברשויות ושמספקים לרשויות עבודה וסחורות.

אני אומר לכם שאין לזה תקדים, אין לזה אח ורע בכל העולם, באף מדינה לא

תמצאו חוק כזח.

גם ניו יורק היתה ככה.

שמואל ארד;

במילים אחרות אתם אומרים - ושמעת את מנכ"ל משרד הפנים - שנמצאה דרך

נהדרת, הרשות תחרוג, הממשלה לא תשלם, ואזרחי ישראל שמספקים את הסחורה, שבונים

את הבניינים במאות מיליוני שקלים ברשות יהפכו לבני ערובה ועוד איתם יעשו הסדרי

נושים.

אני מציע שההצעה הגאונית הזאת תהיה רק פיילוט, ואני ממליץ שאם זה יצליח,

שזה יעבור גם למשרדי הממשלה, וכאשר הממשלה תחרוג מתקציבח, היא תממן את זה דרך

הסדרי נושים עם מיליוני האזרחים שעובדים עבור ממשלת ישראל, עבור משרדי הממשלה.

רבותיי, אני חושב שזאת הצעה לא הגיונית שפוגעת בזכויות הבסיסיות של

האזרחים לתת אפשרות לממשלה לחמוק מחובותיה. דרך השלטון המקומי בהכרזת פשיטת

רגל בתהליך פירוק פוגעת באזרחי המדינה ובזכויות הבסיסיות שלהן.

יותר מזה, להסדר הזה יש שני צדדים. קבלן, חבר שלנו, שהשקיע ברשות מקומית

ובונה עכשיו בעשרות מיליוני שקלים או יותר מזה, כשלא יקבל את כספו, יילך לבית

המשפט גם אם חייבים לו מיליון שקל, וידרוש ועדה קרואה לעירייה כדי לשלם את

חובותיו. רבותיי, במדינה מתוקנת לא מערערים את היסודות הבסיסיים של האזרח

להאמין ברשות המקומית, בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי, ממשלת ישראל. זה פשוט לא

הגיוני.

האם מותר לי להעיר הערה אחת לגבי החוק הזה? אני מצטער מאד, אבל אני רוצה

להגיד לכם שכראש עירייה חדש שמייצג אוכלוסייה די גדולה וגם ראיתי ש-17 העיריות

שלא נתמכות כוללות איזה 2.1 מיליון שקל מאזרחי מדינת ישראל. אני לא מקבל כאזרח

וכראש רשות שישימו עליי בחוק מראש כתם שאם שר הפנים יום אחד יחליט שאני לא לפי

מינהל תקין ויפעיל עליי הסדר נושים.

לא שר הפנים, אתה מתכוון לשופט.

? ? ?

לפי בקשת שר הפנים. אם שר הפנים יחליט שאני לא בסדר וימנה עליי שופט מחר

בבוקר.

האם החוק מדבר רק על שר הפנים או על סתם אזרח נפגע?

חי ים קונביץ;

גם וגם.

דוד מילגרום;

אבל בלי שהנושים מסכימים - -

זה דבר אחד שאני אומר כאזרח מדינת ישראל ברמה הדמוקרטית הפשוטה, הבסיסית

והעני י נית בי ותר.

יש לכם בעיה עם 31,000 נפש - ביררתי את זה כרגע - שכוללים 26,000 קשי נפש

בטייבה ועוד 5,000 בבעיינה, ואנחנו יושבים כאן ציבור כזה כדי לחוקק חוק במסגרת

חוק ההסדרים כשמדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם איזושהי בעיה? כל הדיון הזה

פה לא מקובל עליי עקרונית.

אברהם שוחט;

מכיוון שפתחת ואמרת בתשובה להערות של ראש עיריית רמת גן שהפרוצדורה בסדר

ושאנחנו ועדה, אחזור ואומר שהפרוצדורה לא בסדר, זה לא המקום לדון, לא הדרך

לדון, ואם יש הרבה אנשים, זה לא אומר שזה דיון במקום הנכון ובזמן הנכון.

כל הפרוצדורה בניגוד למה שאמרת - לדעתי כמובן, דעתך היא אחרת - היא לא

תקינה, היא לא בסדר, זה לא המקום.

חבר הכנסת שוחט, קיבלנו את זה ממליאת הכנסת, זה ירד אלינו.

אברהם שוחט;

עזוב את הנימוק המצחיק הזה.

צבי בר;

דרך אגב, האם יש כאן אנשי תקשורת? בשעה 11:30 בשלטון המקומי, ראשי הערים

הולכים להכריז שהם עושים רשימה לכנסת. רבותיי, יופיעו 30 ראשי ערים ברשימה

לכנסת. על יד אמנון שחק תהיה עוד חבורה של 30 איש. בצרפת כל ראש עיר הוא גם

חבר פרלמנט.

הבנו שרק שוחטים אותנו, ואנחנו מגינים על החברים שלנו באור יהודה. אנחנו

עושים ליסטה ותראו אותנו שם. אני לא אהיה בין ה-30.

אבל אנחנו סידרנו אתכם, אין כפל תפקידים.

נעביר את זה בחוק.

אברהם שוחט;

אני חוזר ואומר שזה לא המקום, זה לא הזמן וזאת לא הדרך לדון, והכל נעשה

בעקיפה ובפרוצדורה בלתי פרלמנטרית לא מתקבלת על הדעת כמו 90% שבאים הנה בעניין

הזה דרך חוק ההסדרים.

מר יעקב אפרתי ומר דוד מילגרום, אני פשוט לא מבין אתכם. תמיד יהיו בתוך

260 רשויות מקומיות, שלוש-ארבע-חמש רשויות במשבר גדול ושפועלות בהתנהגות בלתי

סבירה לחלוטין, והיה פה מישהו שאמר שעניין טייבה לא נולד בחצי השנה האחרונה,

עניין טייבה הוא סיפור ארוך.

אם טיפלו בבני ברק, אפשר לטפל בכל מקום בארץ. אם טיפלו בבני ברק דרך ועדה

קרואה, אפשר לטפל בכל מקום.

שכח מזה שוועדה קרואה תטפל בה.

אברהם שוחט;

אפשר לטפל בכל מקום.

לא, זה היה כי הנציגים הפוליטיים של בני ברק ביקשו את הוועדה הקרואה.

אברהם שוחט;

חלק גדול לא.

התחננתי לפניהם.

אברהם שוחט;

הרי הייתי אז שר אוצר, ואני יודע מי היה בעד ומי היה נגד. אז לא על זה

עושים חקיקה מהסוג הזה.

לפי דעתי, בקטע ששופט יכול להחליט שראש העיר הולך הביתה ומציבים מישהו

אחר יש אבסורד מוחלט, ובושה שוועדת שרים אישרה הליך כזה על שלוש, ארבע או חמש

עיריות.

לא.

אתה יכול לומר אלף פעמים לא, אבל אני אומר לך שכך אני חושב, מה אתה רוצה?

ברמה העקרונית של העניין היא אישרה הליך כזה שבו שופט יכול כתוצאה מניהול כספי

לא תקין לומר למישהו שנבחר ועומד כל חמש שנים בבחירות של התושבים שלו, כשאפשר

כמובן לא לבחור אותו - -

מה גם שראינו את שמות המקומות, ויכול להיות שיצטרפו לרשימה עוד שלושה

מקומות במהלך הזמן. האצבע המאשימה היחידה היא כלפי השלטון המרכזי בעניין הזה.

משרד הפנים מקבל דוח כספי כל רבע שנה, הוא יודע מה קרה בטייבה, בבעיינה, בתל

אביב או ברמת גן. הוא יכול לראות אם העסק עומד בפני קריסה.

באשר לעניין של אפשרות ללכת להסדר חובות או הסדר נושים, גם היום יש

רייטינג לרשויות בלי הדבר הזה. אנחנו יודעים טוב מאד שכאשר הם מקבלים היתר

אשראי, יש רשויות שהולכות לבנק ומקבלות ויש רשויות שלא מקבלות, כלומר: הבנקים

יודעים שלא תמיד הם רואים את הכסף ושיש קשיים בקבלת הכספים.

תמיד רואים את הכסף.

אברהם שוחט;

חכה, אני לא יודע מתי רואים ובאיזה שלב רואים ואיך העסק מסתדר. יש ראשי

רשויות שבלחץ גומרים הסדרים עם בעלי חוב שלחם ומסכימים על אחוזים מסויימים, לא

בהסדר נושים אלא במשא ומתן. החיים הם יותר חזקים מכל החוקים האלה.

אני חושש מאד וחושב שברשות שלטונית ולגבי כל אותם הספקים שעובדים עם רשות

מקומית, הסיפור הזה יכביד מאד לא רק על שלוש הרשויות המקומיות אלא על יותר

מחצי מהן. זה יכביד על היקף ענקי שלא ירצו לעבוד איתן.

לצערי הרב, אולי אני הולכתי אתכם לפינה. טוב יהיה שנחזור ל-STREAM-MAIN.

מר נתן מאיר צייר איזו תמונה שאנחנו חיים באיזה בית מרקחת. יש כל שנה גרעון של

מיליארד ורבע שקל, וזה הפך להיות נורמה.

עדי אלדר;

אבל אתה יודע מאיפה נובע הגרעון הזה. באמת, מר יעקב אפרתי, עכשיו אתה

מאשים אותנו בזה? איפה הוועדה שלך? איפה ועדת אפרתי? למה אתה לא מסביר לוועדה

למה ועדת אפרתי לא מתכנסת? החלטת ממשלה? לא, ברצינות. אתה מאשים אותנו בלי

שאענה לך? אענה לך, עם כל הכבוד לך.

אופיר פינס-פז;

אדוני היושב ראש, אז תתן לנו להתבטא ואולי מר אפרתי ידבר בסוף.

הוא רצה לומר משהו כי "לחץ" לו.

לא, כי אומרים לי: הלכתי לבעיינה ולטייבה. המערכת ככלל היא גרעונית. אם

כל השלטון המקומי היה גרעוני, הייתי תומך אפילו בדעתו של מר עדי אלדר. יש יותר

מ-70 רשויות מקומיות שפועלות כמו שצריך, כפי שמתהייב על פי חוק ואין להן שקל

אחד גרעון, יש יותר מאותו מספר של רשויות מקומיות שיש להן גרעון, ויש כאלה

שבכלל לא מתפקדות.

שמואל ארד;

והנושים ישלמו את זה?

מה הקשר? עם כל הכבוד וההערכה, כמו בכל עסק תעריך מראש. אם אתה יכול לקבל

את הכסף, היכנס לעסקה.

קח מהם ערבות בנקאית.

עשה אותו דבר בכל עסק, מה קרה? מה אתה עושה בעסק אחר?

מר אפרתי, ההרחבה שעשית עכשיו עוד יותר מסיטה אותנו מהעניין, כי אם זה

כלי לפתור את הגרעונות, למיטב ידיעתי סעיף 233 בפקודת החברות לא עוסק

בגרעונות, הוא עוסק בפשיטת רגל, ואלה שני מצבים שונים. אל תשתמש בכלי לטיפול

בפשיטת רגל אם אתה רוצה לטפל בגרעונות.

בעצם נתת לנו שלוש דוגמאות לעיריות ולמועצות מקומיות שהגיעו לפשיטת רגל

ושהראש החדש שלהן איננו מסוגל לעמוד בחובות שנוצרו מן העבר, בהנחה שכרגע הוא

מתפקד בסדר, אבל הגיבנת מן העבר לא מאפשרת לו להתקיים, ואתה אומר: לסיטואציה

הזאת אין לי כלי משפטי.

אז קודם כל צמצם את העניין ותגיד מה אתה רוצה. לא במקרה אתה. לא יכול לתת

דוגמאות נוספות. נגיד שהכל היה בסדר ובטייבה עכשיו הכל מתנהל מאה אחוז בסדר,

אבל יש לה 100,000,000 שקל גרעון מן העבר מתקופת החושך ואתה אומר: אין לי היום

כלי לטפל ב-100,000,000 שקל; תנו לי כלי לזה, לא ל-1.5 מיליארד שקל, לא לגרעון

השוטף. זה לא הכלי הזי!.

זה מתחבר.

ברגע שאתה מחבר, אתה במקום אחר. אני לא משפטן, אבל גם בפקודת החברות לא

מפעילים את סעיף 233 ככה בצ'יק-צ'ק. כשחברה לא עומדת בתשלום ראשון צריך את כל

המנגנון הזה? אז קודם כל ישנה השאלה הראשונה, למה המנגנון הזה צריך להיות בידי

כל אזרח?

"י

נושה, לא אזרח.

כל אזרח הוא נושה.

לפני עשר שנים נעשה הסדר עם טייבה, ומשרד הפנים והממשלה ביקשו מהבנקים

להעמיד את האשראי לטייבה. העמידו אשראי לזמן ארוך ופרסו את כל החובות שלהם

בהיתר הממשלה, ועכשיו טייבה תבוא על פי ההצעה לבית משפט ויהיה רוב של נושים

ויבקשו למחוק את האשראי שניתן כדת וכדין.

מכיוון שאני מבין שאתם מעוררים בעיה, אז קודם כל בואו נוציא את הנושים

מהסיפור. לשר הפנים, שיש לו סמכות בחקיקה אחרת - -

אברהם פורז;

אבל למה שהוא לא יעשה ועדה קרואה?

חבר הכנסת פורז עוזר לי, כי הוא באמת מתמצא בשלטון המקומי. אתם אומרים

לתת לשר הפנים, שיש לו סמכות בחקיקח אחרת לעשות ועדה קרואה, עוד כלי אחד. אחרי

שהוא עשה ועדה קרואה בטייבה, ואז הוא שותף להסדר הנושים - הוא לא בורח מהעניין

- הוא בא לבית משפט ואומר: תנו לי עכשיו מכסה משפטי להסדר ספציפי שאני צד בו,

שיזמתי אותו, אבל אין לי כלים.

אם הייתם באים עם דבר כזה, אני לפחות הייתי מוכן לשקול אותו, אבל מוצע פה

דבר לגמרי אחר. אתם בעצם מציעים איזה כלי שיש בו חלק הרתעתי שאף אחד לא יודע

לאן יגיע. קודם כל, הוציאו את הנושים מתוך העניין.

אם שר הפנים - הוא גם ישקול עשר פעמים לפני שיילך לבית משפט - כבר יילך

לבית משפט, בנק הפועלים יידע ששר הפנים הוא פרטנר לדיון, גם בהסדר הנושים, כי

הוא החליט ללכת לבית משפט, לחביא את העירייה לבית משפט אחרי - ואני מציע שבחוק

זה יהיה תנאי - שהוא עשה ועדה קרואה. זאת אומרת, במידה ששר הפנים יעשה ועדה

קרואה במקום מסויים, אנחנו נותנים לו כלי נוסף, שהוא פונה לבית משפט ואומר;

אני במצב החדש רוצה לשים מכסה על מה שהיה עד עכשיו, ואז יש פרטנר לדיון, אני

פרטנר כשר הפנים השלטוני. אם תפתחו את זה, אני לפחות מוכן לשקול את זה.

רון חולדאי;

כמה החוב של טייבה?

חי ים קונביץ;

250,000,000 שקל.

קודם כל, אני מתקומם על הנוסח של העניין. אני לא חושב שצריכה להיות סמכות

גם לרשות השופטת וגם לרשות המבצעת. אני חושב שיש פה במידה מסויימת בריחה

מאחריות, למרות שאני בטוח שזאת לא הכוונה, אבל כך זה מתפרש, בריחה מהאחריות של

הרשות המבצעת לטפל, כאשר יש לה כל הסמכויות וכל הכלים. אם היא אומרת: אני

כרשות מבצעת לא מסוגלת לטפל בזה ואני מעבירה זאת לרשות השופטת, זאת תעודת-

עניות. אין לי מה לומר, מלבד העובדה שזאת תעודת-עניות.

אבל להשאיר גם את הסמכויות פה וגם את הסמכויות שם לא נראה לי מקובל, ואני

מתנגד לעניין הוועדה הממונה, אלא אם כן שר הפנים יודיע שהוא לא יכול יותר לפרק

מועצות ועיריות.

אני לא מקבל את זה שלכל נושה - ולא כתוב כאן איזה נושה, אם הוא נושה

גדול. מה זה כל נושה?

חי ים קונביץ;

אבל כתוב "שר הפנים".

אופיר פינס-פז;

לא, אצל רון חולדאי יהיה כתוב: מוישה יענקל - העירייה חייבת לי 200

שקלים, ואני דורש מבית המשפט להעיף את ראש העיר.

סליחה, זאת לא ההצעה.

אבל זה מה שיכול לקרות בפועל.

צריך 75% נושים.

כדי לקיים את החוק הזה.

לא, כדי להקפיא - - -

לא, כדי לקבל את פסק הדין צריך 75%.

אתה צריך את ה-75% בסוף הדרך ולא בראשיתה.



אתם צריכים לקבל כלים כדי לטפל ברשויות שעושות דין לעצמן, ואני בטוח שגם

עדי אלדר וגם אחרים לא יתנו גיבוי לרשויות שבאופן בוטה שמות פס על כולם, על

התושבים שלהן ועל המדינה.

זה פשוט לא המכשיר. אני לא יודע מה הוא המכשיר, כי אני לא איש מקצוע

בתחום. אתה לא יכול לחוקק חוק על יישובים שהם בשוליים כשאתה בעצם עומד פה עם

אקדח טעון נגד כל הרשויות בארץ. אני חושב שצריך לחשוב על זה.

אברהם פורז;

המצב הנוכחי הוא מצב שהוא בלתי מוסרי במעלה מאד גבוהה של חוסר מוסר,

מדוע? משום שרשויות מקומיות מסויימות חורגות ומגישות את החשבון לקופה הציבורית

ונאלצים לפרוע את זה. זאת אומרת, באיזשהו מקום התושבים של עיר שראש העירייה

שלהם שומר על הקופה הם "פריירים", משום שבמיסים שלחם ובמס ההכנסה שלהם הם

מממנים את החורגים, וזה כשל מוסרי ממדרגה ראשונה.

אני יודע דבר אחד. בתיאוריה הכל בסדר. לשר הפנים יש סמכויות מפה ועד סוף

העולם, בפועל זח לא קורה. אז בואו נתמודד עם המציאות. במציאות זה לא קורה, כי

יש לחצים פוליטיים על השר, ואנחנו יודעים, ולכן רצו גם את חוק האכיפה. מי צריך

את חוק האכיפה? אם השר רוצה, הוא לא צריך חוק אכיפה, אבל הוא ביקש שיקשרו לו

את הידיים כי הוא יודע שיש לחצים.

השלטון המקומי מדבר כל הזמן על עצמאות. אז כל זמן שבאים לדבר איתם על כל

דבר, הם רוצים עצמאות, רק בדבר אחד הם לא רוצים עצמאות, בקופה. פה הם רוצים

שהאבא ישאר אפוטרופוס. פה הם רוצים שמישהו יהיה אפוטרופוס.

בעיניי, רשות מקומית צריכה לחיות עצמאית, לתת לה כמה שיותר סמכויות, אבל

היא תאגיד, ואם היא נכשלת, בית המשפט ימנה מפרק או כונס או WHATEVER , והיום

נושים יפסידו חלק מהכסף. ועם כל הכבוד, שהקבלנים שלך יסתכלו טוב טוב למי חם

בונים ואיך הם בונים.

כשאני מתקשר עם חברה, אני לוקח דוח ובודק את מצבה הכלכלי.

אברהם פורז;

יש גם גורמים פרטיים בארץ שמזמינים בנייה בית ספר, ואם התאגיד פשט את

הרגל, לא תראה את הכסף.

נתן מאיר;

כל פעם שלא מקיימים חוק תעשה חוק חדש?

אברהם פורז;

לבתי המשפט יש שיקול דעת, זה לא הטייס האוטומטי.

נתן מאיר;

למה? לשר הפנים אין שיקול דעת? שיפעיל את שיקול הדעת.

?

הוא לא יכול בגלל שהוא כבול פוליטית.

למה לא יכול? שיתפטר אם הוא לא יכול.

אברהם פורז;

מר נתן מאיר, בתיאוריה הכל 100%, התיאוריה מושלמת; לשר הפנים כל

הסמכויות, הוא ימצה את הדין, הוא ימנה ועדות קרואות, הוא יעשה צדק. זה לא

עובד,

נתן מאיר;

חבר הכנסת פורז, התיאוריה שאתה קורא לה זה חוק המדינה. או שאתה מתייחס

בכבוד לחוקים הקיימים או שלא.

אברהם פורז;

אתה מכיר את חוק העונשין שמדבר על השחתת מקרקעין? ראשי ערים שאמורים

לאכוף את החוק הזה הם העבריינים במערכת הבחירות. כל ראשי הערים שהתמודדו

שתפקידם לאכוף את חוק השחתת מקרקעין כולם שמו את הכרזות שלהם במקומות הכי

מתועבים, על עמודי חשמל, על עמודי עץ.

נתן מאיר;

אז זה לא בסדר.

חיים קונביץ;

מה זה שייך?

אברהם פורז;

אני חושב שהצעד שלכם הוא צעד בכיוון הנכון. כשהמצב הוא לא טוב, אי אפשר

להרים ידיים ולהגיד שבתיאוריה זה עובד. בתיאוריה זה נהדר, אבל פרקטית זה לא

עובד והצעד שלכם הוא צעד לכיוון נכון. כאיש אופוזיציה אני תומך בכם תמיכה

מלאה.

יכול להיות שכמו שחבר הכנסת אברהם פורז אומר - הוא מתמצא בדברים האלה

אולי יותר ממני - זה צעד בכיוון הנכון. אני תמה גם שמדובר בסך הכל על שלושה

יישובים ברחבי הארץ, ולאו דווקא מהחשובים ביותר, ואתם מביאים חוק כזה.

כאשר אני אומר שהחוק הזה לא צריך לעבור, אני לא אומר שהוא לא טוב. אגב,

אני גם לא אומר שהוא לא בדרך הנכונה, ויכול להיות שצריך לעשות יותר סדר. אני

רק אומר שלא מקומו בחוק ההסדרים, אלא הוא צריך לבוא בנפרד לדיון מאד מעמיק,

משום שהחוק הזה הוא חוק שצריך לעבור ליבון יסודי, וחבר הכנסת רביץ, אני אומר

לך שאין לי היום תשובות על השאלות, והשאלות הקשות משנות את כל מערך היחסים

ברשויות המקומיות.

י,



האם אנחנו באמת רוצים לעשות עבודה רצינית ולהתעמק וללמוד את הנושא - מה

לעשות? שמי לא אברהם פורז, והוא באמת מתמצא בזה הרבה יותר מהרבה אחרים פה - זה

לא הזמן הנכון לעשות את זה ולא המקום הנכון. צריך להביא חוק מיוחד וצריך לדון

בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמו שהיה בחוק תכנון ובנייה, ששם היתה

ועדת משנה, ואתה חבר הכנסת פורז עמדת בראשה, ואתה יודע כמה חודשים לקח לך

להעביר את זה, ועשית עבודה יסודית ומצויינת, וישנן השלכות כאלה ואחרות. לא פה

המקום לעשות את זה.

צבי הנדל;

בפריהיסטוריה דובר על איזושהי אמנה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אנחנו - ותלוי מי מחברי הכנסת מדבר ומי מהפקידים מדבר או מי מהשרים - מאד חד

משמעיים, פעם נגד הרשות המקומית שראש הרשות שלה מטורף, בלתי הגיוני או בלתי

אחראי, ופעם על היכולות שלהם לאכוף את הגבייה וכו'.

אני חושב שאחד הפושעים המרכזיים כלפי הרשות המקומית זאת המדינה. אני חושב

שיש מרכיבים שלמים ביחסים בין הממשל המרכזי לבין הרשות המקומית שהיו צריכים

שהרי הרשויות המקומיות גם בתחום הגבייה וגם בתחום

הביצוע הן זרוע שגם מקבלת את כל הריקושטים וגם אחראית על הכל, וגם לגבי מה

שהיא לא אחראית, בסופו של דבר באים אליה.

אנחנו לוקחים פה קטע מסויים, ואני לא רוצה כל כך להתייחס אליו. הוא כבר

הרבה פחות משמעותי עבורי מאשר לשבת פעם אחת בצורה רצינית ולהסדיר גם את חובות

המדינה כלפי הרשות על כל המטלות שאנחנו מטילים עליה, חלקן זה משרד הפנים -

אולי חלק גדול, אבל לא רק משרד הפנים - ואני חושב שבמסגרת כוללת כזאת פותרים

גם בעיות נקודתיות.

אני לא אומר עכשיו אם צריך להפריד את זה או לא מחוק ההסדרים. יש קצת

בעיה, שכן אנחנו הולכים לבחירות ואני לא יודע מי יישב פה אחר כך ועד כמה זה

משמעותי.

מי שלא יישב, קיבל אתמול תוספת לפנסיה.

זה מה שנקרא דוגמה אישית של השלטון המרכזי.

אברהם פורז;

זה מאד אטרקטיבי עכשיו לשכור משרד, לבוא לכנסת ולקבל 8% פנסיה אחרי

קדנציה.

אבל זאת דוגמה אישית כלפי הרשות המקומית.

8% מ-24,000 שקלים אחרי ארבע שנים בכנסת.

אני מציע, לפחות לפרוטוקול - "שהרי בסופו של דבר שוב תהיה יושב ראש ועדת

הכספים" - שהוועדה תשנס מותניים עם הכוהות שיש לה, בלי להגזים יותר מדי, אבל

גם בלי לזלזל בכוח הזה. אני חושב שזאת תהיה אחת המשימות המרכזיות, אם נצליח

להביא לשולחן הדיונים ולהכרעה ונצא לדרך עם אמנה מסודרת מחייבת בין המדינה,

בין השלטון המרכזי, לשלטון המקומי. בתוך זה יהיה גם הפרט הזה.

אני לא רוצה להתייחס להיבט השלטוני במובן שהזכיר אותו הבר הכנסת שוחט,

שמדובר באנשים נבחרים שהשופט מחליט לגביהם. אני רק רוצה להתייחס למישור

הכלכלי.

נדונה פה בוועדה הצעת חוק שלי - והיתה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת פורז -

על קיזוז חובות. הצעתי וביקשתי שהספקים שלהם חייבים מוסדות מתוקצבים, שהן בסך

הכל חובות של מוסדות השלטון, יקוזזו או ממס הכנסה או מתשלומי מע"מ, זאת אומרת;

מכל אותם תשלומים שאותם אנשים חייבים למדינה.

הצעת החוק הזאת מרחיקת לכת בכיוון הזח של ביטול האחריות של השלטון מיל

העסק הבודד בצורה פשוט בלתי רגילה. הרי המקור לאי התשלומים במשק ולרוב

הזעזועים בקטע של משמעת התשלומים במשק הוא אי תשלום של מוסדות השלטון. זה

מתחיל מכך שהעירייה לא משלמת ואחר כך הספק של העירייה לא יכול להתחשבן עם

הספקים שלו וכדומה, וכך מתחילה שרשרת.

אז לפחות העסקים האלה שהם תלויים במצב הכספי של העיריות יודעים שאי פעם

יקבלו את כספם. כשמבטלים גם את התקווה האחרונה הזאת, נגרום פה למצב בלתי נסבל.

לכן אני חושב שעם כל הבעיות שיש בקטע של תקצוב העיריות וההתחשבנות בין משרד

הפנים והעיריות, הדברים האלה צריכים להיות סגורים ופתורים במסגרת היחסים בין

השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, אלא אם כן אנחנו הופכים את הרשויות למרכזי

רווח. אז יש להם חשבון סגור, הכנסות והוצאות, משרד הפנים בכלל לא שייך לזה,

ואז אפשר גם להגיע להסדרים במקרה של פשיטת רגל. בכל יתר המקרים, כל עוד מערכת

השלטון שלנו היא כפי שהיא, לא יכול להיות דבר כזה.

טל נדב;

לא אהזור על מה שאמרו כאן חבריי.

האם אתם באמת לא תתנו להם אשראי כמו לכל חברה?

טל נדב;

אני דווקא רוצה להפנות לנקודה אחת ודווקא להשתמש במילים של חבר הכנסת

פורז "לא מוסרי". צריך לזכור שאשראים שניתנים לרשויות מקומיות, ניתנים רק אחרי

שעברו את כל האישורים של משרדי הממשלה, הפנים והאוצר. כלומר, אותו משרד שלפני

שנה או שנתיים אישר לתת אשראי מסויים, עכשיו בא ומבקש להקפיא אותו. אם זה

מוסרי, אני לא יודע מה זה מוסרי.

אברהם פורז;

אם נאמר שלגבי העבר זה לא יתפוס אלא רק לגבי חובות חדשים, האם אתה מסכים?

אם נאמר שלגבי העבר זה לא יתפוס, אלא רק על הובות חדשים, האם אתה מסכים?

טל נדב;

קודם כל נתחיל מהעבר, זה נוגד חוקי יסוד שחוקקה הכנסת הזאת, זה פוגע

בזכות הקניין, זה לא כלכלי, זה לא ענייני. דברים נבדקו ונעשו בצורה מסודרת

למרות שאישרנו לפני שנה-שנתיים לתת לכם אשראי והאישור

יורד עד שורשי סוג ההלוואה, מטרתה וההחזרים שלה, עכשיו נעשה הקפאת חובות.

זה דבר לחלוטין בלתי סביר, וצריך להיות ברור שזה דבר שמלווים יקחו אותו

בשיקוליהם בעתיד וזה ישפיע על יחסים עתידיים, כל בנק כמובן לפי שיקוליו, אבל

זה דבר שלא מתפוגג בחלל הריק. תהיה לזה השפעה על מחירים, אולי על ריביות, על

נכונות לתת הלוואות, וצריך לזכור את זה.

אברהם שוחט;

אבל היתר אשראי זאת לא ערבות מדינה, היתר אשראי זה היתר לקחת. גם היום

הוא לא נותן לך ערבות מדינה.

טל נדב;

לא ערבות מדינה, אבל אחרי שבודקים ואומרים; לרשות הזאת מותר לתת אשראי

בגודל כזה וכזה, סימן שמישהו מחליט שהיא יכולח לעמוד בהחזרים.

ו

חני אבירם;

לא, גם מאשרים שהאשראי הזה מתוקצב, וכשאתה קובע שהוא מתוקצב, זאת אומרת

שאפשר יהיה לעמוד בהחזר שלו.

רשות מקומית זה לא הגוף היחיד שנזקק לקבל אשראי, גם גופים נתמכים, ונגדם

בוודאי כאשר הם תאגידים - -

יורי שטרן;

כן, אבל הם אינם שלטון. הם מתוקצבים, אבל הם אינם שלטון.

טל נדב;

כמובן - אני רוצה לענות לגברת דרורה ליפשיץ - שאוסיף את כל הנימוקים

האחרים, שמדובר בגוף שלטוני וכדומה, ואסור לעשות גזירה שווה בין זה לבין קופת

חולים.

חני אבירם;

הסעיף המקורי בפקודת החברות נחקק לטובת קופת חולים באמת להסדר הנושים של

קופת חולים. אם מישהו אולי לא זוכר או לא יודע, בקופת חולים היה מצב מאד

מיוחד. היה מדובר באגודה שלא התאגדה כעמותה לאחר שחוקק חוק העמותות, ולכן לא

היה אף הסדר תחיקתי שיכול היה להביא למצב שיסדיר את חובותיה, ולכן תוקנה פקודת

החברות כדי שאפשרי יהיה להביא את קופת חולים לבית המשפט ולההיל עליה איזשהו.

הסדר.



לא כך המצב לגבי רשויות מקומיות שיש הסדר חוקתי לגביהן בחוקים אחרים

שונים. כדאי לקחת את זה בחשבון.

מכיוון שהבנקאים נמצאים כאן ואנחנו עובדים איתם הרבה שנים, מה התוצאה רק

של הדיבורים? ראשית, סגירת הברזים לאשראי. שנית, העלאת הריבית, מכיוון שאנחנו

"מסוכנים", צריך אחוז סיכון גבוה יותר. זה יהיה הצעד הראשון רק כתוצאה

מהדיבור. כשחבר הכנסת יונה יהב רק חשב להגיש חוק - הוא לא הגיש את החוק - וכבר

בנקים החליטו לא לתת אשראי לעיריות.

אברהם פורז;

טוב, יש נסיון עם המושבים.

חיים קונביץ;

עכשיו אני רוצה לדבר על הנסיון. יוכיח לי בנק אחד אם הוא הפסיד אגורה אחת

מאיזושהי רשות מקומית בארץ. שיוכיח לי מישהו אם מחקו פעם חובות.

אברהם פורז;

בטח שמחקו, מקופת המדינה.

חיים קונביץ;

מחקו ל"סולל בונה", למושבים ולקופת חולים. לשלטון המקומי אף בנק מאז קום

המדינה לא מחק אף אגורה אחת, הכל משלמים. לא היתה מחיקת חובות, הבנק לא מחק

חובות.

דוד מילגרום;

משלמי המיסים מחקו את זה.

חי ים קונביץ;

עזוב את משלמי המיסים, אני מדבר על כך שהבנק כבנק לא מחק חוב לשלטון

המקומי. למי הוא מחק חוב? לכולם.

בהסדר של דרעי היה נסיון לשנות ריבית.

חיים קונביץ;

העלו את הריבית, היא קפצה למעלה.

לכן אני רוצה לומר שעצם הדיבור, אם יהיה חוק או לא, כבר גורם נזק.

דוד מילגרום;

ראשית, כמה הבהרות. גם במצב המוצע אין פירוק רשות, אין אפשרות לפי החוק

לפרק רשות, אין הצעה כזאת, וזה לא עומד על הפרק.

',



אשר לספקים, מה נאמר כאן? שבעצם ספקים סבורים היום שאין שום סיכון במתן

איזושהי מכירה, בין אם זאת הלוואה או בין אם זה שירות או מוצר לרשויות

מקומיות. החוב מובטח בכל מהיר, לא צריך לבדוק ולא צריך לעשות דבר, כי אין בכלל

בעיה, אף פעם לא מחקו חובות לבנקים, לא צריך להסתכל ולא צריך לבחון. האם זאת

נורמה שאנחנו רוצים להנהיג?

נתן מאיר;

זה לא נכון. מבחינה משפטית, הסכם לא מתוקצב הוא הסכם בטל לפי חוק יסודות

התקציב שאתם יזמתם אותו.

עזוב אותי מתוקצב או לא מתוקצב.

נתן מאיר;

אז למה אתה מטעה את חברי הוועדה? אתה אומר דברים לא נכונים.

דוד מילגרום;

זה לא רלוונטי. מר נתן מאיר, הטענה שכאילו הנורמה היא שיש גופים ציבוריים

מסויימים שלהם החוב תמיד מובטח ומספק השירות לא צריך לבדוק זאת נורמה שהיא

נורמה פסולה שאין לקבלה. כשם שספק בודק כל מי שמזמין ממנו עבודה, הוא יכול

להגיד שזה יותר בטוחו וזה פחות בטוח, אין בעיה.

שמואל ארד;

מה אתה רוצה? שתהיינה עיריות שלא יעבדו איתן כי הן לא "בטוחות"? אני לא

מבין אותך.

דוד מילגרום;

אנחנו חושבים שאם ספק מסויים סבור שרשות מקומית תתקשה להחזיר לו את - -

שמואל ארד;

איך הוא יידע את זה? על סמך מה?

דוד מילגרום;

כשם שהוא יודע לגבי כל מנגנון. שימעו מה שאתם מדברים, זה פשוט לא יאומן.

החוק מאפשר הסדר נושים רק כאשר 75% מהנושים נותנים את הסכמתם.

שמואל ארד;

זאת אנרכיה.

אתה מתעלם - - -

סליחה, אל תפריע, לא הפרעתי לך. אתם באמת מדברים בחוצפה ובבוטות

ומפריעים. המצאה גאונית, יופי.

%75 מהנושים צריכים להסכים להסדר הזה.

נתן מאיר;

75% מהכסף, זה יכול להיות נושה אהד.

מהיקף החוב.

אברהם פורז;

יש גם שופטים באמצע, לא?

דוד מילגרום;

ולכן, אין כאן מצב שנאמר כאן שיכול לבוא בעל חוב אחד ונושה אחד בודד

אזרח, ולפרק רשות.

נתן מאיר;

בנק בודד אחד יכול.

איתי אייגס;

מר נתן מאיר, גם במקרה כזה בית המשפט צריך לאשר את ההסדר. זה לא שקובעים

%75 ונגמר העניין, יש אחר כך בית משפט.

נתא מאיר;

מכיוון שיש חברי ועדה שהם לא משפטנים, אני רוצה להבהיר שכאשר אתם אומרים

75% מהנושים, שהם יידעו שזה מהכסף.

דוד מילגרום;

אי אפשר לומר שלא צריך פלטפורמה חקיקתית בגלל שמדובר ב-30,000 תושבים או

מספר כזה וכזה של יישובים. זה בדיוק המצב שקיים בפקודת החברות ושגם לא מקובל

שכל חברה תיכנס למסגרת של פירוק והקפאת תהליכים. זה גם למקרים החריגים

שבחריגים. זאת לא הנורמה שכל הברה מגיעה לפירוק ולהסדר נושים, אבל הפלטרפומה

החקיקתית קיימת.

אותו דבר לגבי רשויות מקומיות. אף אחד לא מתכוון שזאת תהיה דרך שגרה או

דבר שמתאים לכל הרשויות. אוי לנו אם היינו מגיעים למצב הזה. אבל העובדה שזה

מתאים רק לכמות קטנה של רשויות מצדיקה פלטפורמה מהסוג הזה שתאפשר הסדר נושים

לאותן רשויות שהגיעו לעברי פי-פחת מההיבט הכספי.

הן צריכות טיפול פרטני.

אנחנו סבורים שמעבר לאותה החשיבות לגבי אותם מספר יישובים או כך וכך

עשרות אלפי תושבים, יש לחוק הזה בהחלט ערך בהיבט ההסדרתי שלו, כלומר: ספקים

יבחנו את עצמם, הרשות לא תרצה כל כך מהר להגיע למצב כזה של מחדל כספי שיכול

חלילה להגיע למצב של הסדר נושים. זה לא נעים לאף אחד.

אי אפשר לדבר על הרשויות כמקשה אחת. יש רשויות שמתנהלות למופת, ואני

מאמין שאלה מרבית מרביתן. אבל אותן רשויות שחורגות ויוצרות גרעונות, באות

לקופת המדינה, וצריכים להבהיר להן גם בחקיקה שיש כללי משחק אחרים.

רון חולדאי;

אבל החקיקה קיימת, טפלו בהם.

נתן מאיר;

אבל אתה פוגע בכולן, ברשויות הללו שמתנהלות למופת, על ידי החקיקה הזאת.

דוד מילגרום;

העירו לי כאן היועצים המשפטיים, לא פעם מגיעה לבג"צ עתירה כנגד שר הפנים

מדוע במקרה כזה או אחר הוא לא מפעיל את סמכותו למינוי ועדה ממונה.

אברהם שוחט;

זאת האופוזיציה בעירייה.

דוד מילגרום;

ובית המשפט יושב, דן בנושא, ובסוף מחליט אם כן תהיה ועדה ממונה או לא.

אני אומר שיש עתירות כאלה.

אברהם שוחט;

יש עתירות באופוזיציה בתוך העירייה, זה עניין פוליטי מובהק.

רון חולדאי;

אבל למה צריך את העתירה? אם שר הפנים חושב שהוא צריך להפעיל, למה הוא לא

מפעיל? למה הוא צריך עתירה? יש לו כלי. ענו לי על השאלות האלה. כולנו פה הוכא

ואיטלולא.

אופיר פינס-פז;

אל תשלו את עצמכם שבית משפט יעשה את מה ששר הפנים לא עושה.

אברהם שוחט;

מה הוא יגיד לו? הוא יגיד לו; אני מעיר את תשומת לבך, שקול שיקול דעת

נוסף. בחייך, מר דוד מילגרום, איזה דוגמאות אתה מביא?

זה לכשעצמו אומר שגם רשות שופטת מתערבת במצבים כאלו שהם קיצוניים ובלתי

סבירים. אני לא בטוח שכאן זה יופעל.

אבל היא לא נכנסת לעורו של שר הפנים, היא אומרת לו - אני לא יודע בדיוק

מה המקרים - שקול, החבר'ה מהאופוזיציה רוצים להעיף את ראש העיר, אולי בצדק, הם

למה שר הפנים לא מטפל? אני מניח שזה היה לגבי מקומות

מסויימים שבהם הניחו שלשר הפנים יש שיקול פוליטי לא לעשות את זה.

מר דוד מילגרום, מכך שלא התייחסתם להצעה זה סימן שאתם לא מקבלים אותה, אז

נצביע נגד.

מעבר לזה שלא מדובר כאן בהסדר שכל נושה יכול להחזיר אותו, מה נאמר בסעיף?

כל נושה יכול לפנות לבית המשפט כדי לבקש שיחיל את הוראות סעיף 233. מה אומר

סעיף 233? שבית המשפט מוסמך להקפיא את ההליכים רק אם הוא נוכח שיש בפניו תכנית

הבראה. לא יעלה על הדעת שתכנית הבראה תכלול נושים בלבד. תכנית הבראה כוללת את

כל השחקנים שנמצאים במגרש, גם שר הפנים, גם הממשלה, גם הרשות המקומית וגם

הנושים. הלא זה לא איזשהו דבר שהנושים לבדם יוכלו להסדיר אותו.

מעבר לזה, הדברים שנאמרו כאן רק מוכיחים שההסדר שמוצע הוא הסדר מאוזן, כי

הספקים באים מצד אחד ואומרים; למה לפגוע רק בספקים? אז אנחנו אומרים; לא, לא

פוגעים רק בספקים, יש גם לבית המשפט אפשרות להחליט שהוא מודה לשר הפנים למנות

ועדה ממונה. זאת אומרת, באמת לא יעלה על הדעת שרק הספקים ייפגעו. מי שהביא את

הרשות למצב הזה צריך גם הוא לתת את הדין וחשבון. בית המשפט הוא הפלטפורמה

היחידה שיכולה להביא את כל השחקנים למקום אחד ולנסות להציל את הרשות המקומית.

הנריק רוסטוביץ;

הרעיון הוא כל כך משובב נפש שאולי כדאי להמשיך אותו, לבטל את פקודת

העיריות, להפריט את העיריות כמו חברות פרטיות.

זה מה שהצעתי.

הנריק רוסטוביץ;

ולמכור את המניות לציבור ולסחור במניות של עיריית רמת גן או תל אביב

בבורסה. משום שאם לעניין נושים חברה זה כמו חברת משה רבינוביץ בע"מ, בואו נלך

עם זה עד הסוף, לא צריך שלטון מקומי, במקום ראש עירייה נמנה מנכ"ל, וכך ננהל

את המדינה.



או שאני לא מבחין בין שלטון לבין עסקים. חשבתי שראש עיריית רמת גן שהוא

ראש העירייה שגובה ממני מיסי ארנונה על מגורים וראש עיריית תל אביב שלוקח ממני

ארנונה על המשרד שלי בתל אביב הם נבחרי ציבור שנועדו לשלוט, להטיל מיסים על פי

דין ולא על פי הסכם ארנונה. לכן, בעסקים שאני עושה עם עיריית תל אביב כשאני

נותן לה אשראי, יש לה מעמד אחר. אבל אם זה באמת אותו דבר, בואו נבטל את ראש

עיריית תל אביב ונמנה מנכ"ל על סמך בעלי מניות.

רון חולדאי;

הוא צודק, אתם לא מאשרים לי להעלות ארנונה ולעשות דבר, ואתם באים איתי

לבנק.

גבי ברון;

אני מנכסים להשכרה, וזה קושר אותי גם לסעיף הבא. חלילה לנו, לדעתי,

מלשנות סדרי עולם בצורה של איזשהו "דראיי" חפוז בחוק. מר רון חולדאי הולך

איתי לכדורסל, והוא יודע שפעם לא נתנו להכניס בקבוקי שתייה להיכל כי היו

מורידים מהם את הפקק כדי שלא יזרקו אותם. אז הייתי מביא מהבית פקק בכיס. מצאתי

"דראיי" נגדי. "דראיי" על "דראיי" על "דראיי".

יש פה סדרי עולם, והרשויות מנצלות את זה כשהן באות לשכור ממני נכס, הן

תוריד לי 20%, כי אתה יודע שאצלי ציק זה ציק, ואני מוריד כי אין לי

ברירה. אותו דבר יקרה עוד מעט בארנונה. בכל הדברים הללו יש סדרי עולם ברורים,

יש מהלך עסקים שחיה פה 50 שנה, 100 שנה. אוי ואבוי אם נהפוך את זה - ואני

דווקא מתייחס לחבר הכנסת הירשזון - מכיוון שמישהו ראה בזה איזה פתח תקציבי. זה

מחייב דיון הרבה יותר עמוק, גם הסעיף הזח וגם הסעיף שאחריו.

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אורון. הפתרון שמוצע כרגע בעצם מעניש כל מיני

נושים - ואני מדבר בשם בנק הפועלים - שהם נושים מובטחים שנתנו אשראי על פי

דין, על פי חיתר, לעיתים על פי בקשה של משרד הפנים. אני חוזר על מה שאמרתי

מקודם לגבי טייבה, שלפני עשר שנים נעשה הסדר רשויות מקומיות.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אתה תסכים שהחוק הזה יגביל את עצמו רק לנושים כאלה שלא ניתן לחם מראש

היתר?

חי ים קונביץ;

אין הלוואות בלי היתר.

רון חולדאי;

ועכשיו תעשה אותו מיוחס? כי הוא בנק ומרוויח תמיד? מה זה?

דוד מילגרום;

למה אתם לא שואלים אותו איך הוא גובה מכם ריבית כל כך גבוהה כשתשלום החוב

כל כך מובטח? זה יותר טובה מחאג"ח הממשלתי.

-

"ניפחו" שאנחנו מסוכנים.

מה שהוא אומר זה שאתם יותר טובים מאגרות ממשלתיות, והם גובים מכם 6%-7%.

רון חולדאי;

"אז זאת שוב פרוטקציה".

חיים קונביץ;

מה לעשות? מכיוון שאתם אומרים שאנחנו לא רציניים ולא מחזירים חובות.

דוד מילגרום;

יש פה ריבית נשך.

היו"ר אברהם רביץ;

בניית כיתות - זה בסדר.

רון חולדאי;

אז מה זה הי יחוס?

כל מיני דברים שמחוץ להיתר.

זאת סתם פרוטקציה.

מה יחיה? ירוצו לממשלה שנתנו היתר לבנות כיתות. אם נתנו הרשאה להתחייב

לבנות כיתות, הרשות לא תשלם, יילכו למר איתי אייגס.

נכון, אז הממשלה תעמוד מאחורי זה.

אבל שוב הממשלה מיוחסת, מה הדברים האלה? איפה זכויות האזרח במדינה הזאת?

משה דרוק;

אני רוצה להוסיף ולומר שלא נראה לי סביר, לא הגיוני ולא מוסרי שאני כבנק

הפועלים אעמוד בבית המשפט בהסדר נושים לגבי טייבה, למשל, בדוגמה שהבאתם, כאשר

י נתתי לטייבה אשראי לפי בקשת משרד הפנים לפני עשר שנים.



לגבי הערה שנשמעה במהלך הדברים, גם נושה של עיריית תל אביב שהיא חייבת לו

1,000 שקלים - אני סתם מקצין - יכול לרוץ לבית משפט ולבקש הסדר,וזה יהיה בכל

העיתונים, ואם תרצו או לא תרצו, זה ישפיע על כל המערכת.

הדיון מיצה את עצמו בשלב זה. אנחנו לא עוסקים היום בהצבעות. נעבור לסעיף

הבא, סעיף 2(3), סעיף תקציב בלתי רגיל.

רון חולדאי;

זה סעיף מצחיק.

איתי אייגס;

הסעיף הבא נועד לעשות הפרדה בין קרנות הפיתוח של הרשויות המקומיות לבין

התקציב השוטף שלהן על מנת להבטיח שקרנות הפיתוח ישמשו למטרות שלהן חן נועדו,

ולא כפי שקורה היום שחלק גדול מהן הולך כדי לממן את התקציב השוטף או את

הגרעונות בתקציב השוטף.

אפשר לומר שיש פה מקום לאמון קל, אבל הוא מסכן את היכולת של הרשות לספק

את ערבויות הפיתוח שהיא התחייבה עליהן, בין אם זאת התחייבות פורמלית ובין אם

זאת התחייבות מוסרית, לתושבים בגין תשלומים שהם שילמו לח.

איך אתם עושים את ההפרדה?

ההפרדה נעשית על ידי זה שהחוק קובע - -

בכוח, כל אחד חשבון.

לא, כל אחד חשבון, לא נכון.

חי ים קונביץ;

אקריא לך מה כתוב.

איתי אייגס;

זה נכון שבתחילת הדרך דובר על כל תב"ר - תקציב בלתי רגיל - חשבון.

חיים קונביץ;

לא רק דובר, אלא כתוב.

לא נכון.

אברהם פורז;

אגב, מה יקרה אם לא יקיימו את הסעיף אחרי שנחוקק אותו?

אז אתה עובר על החוק, למה לך?

מה התוצאה? הרי יש דברים רבים שלא מקיימים.

אני מקריא; "מוצע ליצור הפרדה בין תקציב בלתי רגיל של העירייה לתקציב

הרגיל ובין תקציב בלתי רגיל אחד לאחר".

איתי אייגס;

אתה קורא מדברי ההסבר, בוא נקרא בנוסח.

חי ים קונביץ;

אקריא לך גם מהנוסח. האם לא מתייחסים לדברי ההסבר?

אברהם שוחט;

אבל דברי ההסבר מתייחסים לנוסח.

לא, לדברי ההסבר אין משמעות.

אברהם שוחט;

יש.

חוקית? אחרי שזה נכנס לספר החוקים מי יודע על דברי ההסבר?

אברהם שוחט;

לא משמעות חוקית, אבל אם יפנו לעירייה בטענה שהיא עברה על החוק, יפנו

אותה לדברי ההסבר ויגידו שזאת היתה המשמעות.

אבל כל הבעיה שלי עם חוקי היסוד היא שלא קוראים את דברי ההסבר, השופטים

לא קוראים אותם.

הבעיה היא שגם אם נחוקק את זה, לא ייצא מזה דבר. אין לכם צורת אכיפה.

אני מציע לכם לרדת מזה.

זה נכון שבתחילת הדרך חשבנו שלכל תב"ר יהיה חשבון נפרד. אחרי ההערות

שלכם, שינינו את זה וקבענו שיכולות להיות כמה פעולות פיתוח ביחד שייכנסו

לחשבון אחד או לפעמים אפילו הכל, תלוי כמובן בגודל הרשות ובמספר הפעילויות

שהיא מבצעת. אבל בכל מקרה, בנפרד מהתקציב הרגיל שלה.

מה זה משנה? ואז אם יבנו בית ספר במקום לסלול כביש שהתחייבו לתושבים? אם

תלך, לך עד הסוף.

איתי אייגס;

"לא ייעשה כל שימוש בכספים של תקציב בלתי רגיל שלא למטרה שלשמה

נועד".

מאה אחוז, זה גם היום על פי החוק מתקיים, רק שלא מקיימים את זה.

לא ניתן לקיים.

אם אתה אומר שכל החבילה של התב"רים תהיה בחשבון נפרד, בתוך התב"רים תהיה

נזילות של הכסף, ואז הארגומנט שלך לא תופס.

איתי אייגס;

אבל אין סעיף כזה בחוק היום שאומר שלגבי הסעיף הספציפי יש להביא את הכסף

עבור כביש שיהיה מיועד רק לכביש.

לטענתך, גם פה לא.

זה כן אומר.

אבל זה לא יעמוד.

הוא אומר שאתה יכול לנהל את הכביש או את בית הספר אולי בתוך חשבון אחד,

זה תלוי בגדלים. אמר השלטון המקומי, ובצדק, לא יכול להיות שבעיריית תל אביב

ננהל מחר 3,000 חשבונות לתב"רים. אמרנו: נכון, צודקים, לא צריך.

אבל בהחלט יכול להיות שבעיריית תל אביב שלושה כבישים שונים שכספים שלהם

באו ממקורות שונים מהתושבים של אותם אזורים, ינוהלו בחשבון אחד. אבל יש גם

אחריות לזה שכנגד כל עבודה, המקורות הכספיים ישמשו רק - - -

אברהם שוחט;

מר איתי אייגס, ראה איזה אבסורד. לרשות מקומית יש מקור של כסף שנובע מזה

שהיא גבתה כסף מהוצאות פיתוח וכו'. היא לא יכולה לבצע את התכניות והעניין תקוע

והיא תוכל לבצע אותן רק בעוד שנה. הכסף שוכב, היא תקבל מבנק 2% ריבית. באותו

זמן, כדי לגמור את פיתוח בית הספר, היא תצטרך לשלם 12% ריבית, ואתה אומר לה

לנהל זאת כמו עסק הגיוני.

יש לה מקור כספי, היא מחוייבת לאזרחים. במקום לקחת את הכסף שאצלה שהיא

מקבלת עליו תשואה נמוכה, היא תלך לבנק, תלווה כסף, תבנה את בית הספר, זה יעלה

לה ריבית, היא "תעשה הפסדים", תקח אותם לשופט, תפרק אותם.

אבל אתה מסכים שזה לא ייכנס לתקציב השוטף?

חיים קונביץ;

זאת קופה אחת, לכסף אין צבע.

אברהם שוחט;

או שרואים את זה כמו עסק או שלא. מצד אחד, רואים את זה כמו עסק ואומרים;

היו בסדר. מצד שני, אומרים; לא, שהכסף ישכב שנתיים, קבלו על זה 2% ריבית כי

התכניות לא גמורות, ואם אתם צריכים לגמור את פיתוח בית הספר, לכו לבנק הפועלים

ושלמו 8% צמוד. תסביר לי את ההגיון.

איתי אייגס;

אסביר לך. אם היינו מקימים היום את הרשויות המקומיות, זה היה נשמע כל כך

הגיוני, שלא הייתי יכול להתנגד לזה. אבל כשאני מסתכל על ה-4.5 מיליארד שקל

גרעונות ושואל מאיפה הם באו, חלק גדול מהם בא מהקרנות האלה, ושם הם חסרים.

רון חולדאי;

כמה הגרעון של הממשלה?

איתי אייגס;

אתה יודע שיש הבדל גדול.

חיים קונביץ;

כתוב שאני צריך לפתוח 150 חשבונות בנק ו-150 נאמנים - - -

לא, הוא "ירד מזה".

ובתל אביב יש 800 תב"רים. תל אביב במסגרת הקימוצים והחסכון בכוח אדם

צריכה לקחת גדוד של מנהלי חשבונות - ולא פלוגה - כדי לפתוח 800 חשבונות. "ירדו

מזה", ישבנו עם מר איתי אייגס ואמרנו לו שזה אבסורד.

מעבר לכך, מה עם העמלות של הבנקים?

אני שואל איפה ההגיון. יש מקרים שבהם נכנס כסף ממקור אחד - למשל, פיס לא

העביר כסף - אז מה האסון ומה הפשע אם מכסף זה אנחנו משלמים? הלא לא זורם הכל

בדיוק, כך שכל הדברים בדיוק לפי תיאום. למשל, אם משרד העבודה והרווחה לא העביר

משכורת נובמבר ולא שילם מכיוון שנגמר התקציב, אז נחזיק חור, ואם יש לי עודף

כסף מכביש שגביתי - -

לא, אם אתה צריך לסלול כביש, סללת אותו ונשאר עודף אחרי שסללת אותו, קח

אותו ועשה איתו מה שאתה רוצה.

חיים קונביץ;

מה אתה מדבר על עודפים?

רון חן;

לא נותנים לנו. חבל שמר יעקב אפרתי לא יושב פה, הוא לא מאשר לנו לשחרר את

הכספים האלה.

איתי אייגס;

זה מה שכתוב פה. טוב שהוא לא מאשר לכם.

אז אתה אומר שלא נותנים לנו בכספים העודפים.

מר איתי אייגס, אני לא מבין דבר אחד, למה אתה מעביר להם כסף אם הם לא

יכולים לבצע? תחזיק את זה אצלך.

מי מעביר? אף אחד לא מעביר כסף רק לאחר ביצוע.

אז כל הדיבורים הם מיותרים.

חיים קונביץ;

לכן אני אומר שזה לא רציונלי ולא הגיוני.

אבל זה סותר את מה שאתה אומר. אתה אומר שאתה רוצה בינתיים להשתמש בזה

לאיזה חור שנוצר במשרד העבודה והרווחה.

אם העירייה מחליטה לסלול כביש ואני מתחיל לגבות עבור הסלילה, והסלילה

תהיה בעוד שנה, אז אסור לי להשתמש בכסף הזה? אני צריך לשמור את זה בבנק באחוז

מצחיק ולקחת משיכות יתר באחוז גבוה?

סלילה זה לא תב"ר.

חי ים קונביץ;

סלילת כבישים זה תב"ר. לכן אני אומר שכל העניין הזה הוא לא פוליטי ולא

עקרוני ולא אידיאולוגי, אלא טכני שמסבך את החיים ולא ניתן לביצוע.

דוד מילגרום;

יש פה אולי אי הבנה. לעירייה יש תקציב רגיל שצריך להיות מאוזן ממקורות

שוטפים, מהוצאה שוטפת ומהכנסה שוטפת.

חי ים קונביץ;

אני מסכים שצריך, אבל זה לא תמיד כך.

דוד מילגרום;

וגם לפי החוק אתם צריכים להגיש תקציב מאוזן.

אבל הוא לא יכול להיות מאוזן.

דוד מילגרום;

בתקציב הפיתוח יש תקציב פיתוח ויש מקורות לתקציב הפיתוח. נשמעה כאן טענה

אחד - לנחל כמות מאד גדולה של חשבונות, ועל כך

אמרנו; לא, זח יכול להיות מנוהל רק בחשבון אחד; שניים - מח קורה אם נותר עודף

בפרוייקט מסויים, ונניח שנגמר הפרוייקט ויש עודף? גברת רותי יוסף ממשרד הפנים

אולי תבהיר מייד שיש כללים להעברה בין סוגים שונים.

נכון, באישור מועצה.

דוד מילגרום;

הדבר המרכזי שחשוב לנו, והוא לב ההצעה, הוא שתקציבים שמקבלים לפעמים

בתזזיות מאגרות כלשהן, מפיתוח וכדומה, שצריכות להיות בקרנות לנושאי פיתוח, לא

ישמשו לתקציב שוטף, משום שזה דבר שלא מחזיק מעמד לאורך זמן. אם היום קיבלת

סכום מסויים ואתה צריך לפתח במשך שנתיים, אתה לוקח את הכסף שחסר לך היום, מממן

בזה הוצאה שוטפת, לוקח עוד עובדים ועוד שנה הכסף כבר לא קיים - המקור הזה הוא

חד פעמי - ואתה מגיע למצב משברי. אני חושב שאף אחד לא יכול להתנגד לעקרון הזה.

מר חיים קונביץ, גם אתה לא, כי הוא כל כך ברור.

חי ים קונביץ;

לא, אני מתנגד.

רון חולדאי;

אתה לא מתנגד לעקרון.

העקרון הוא עניין טכני.

דוד מילגרום;

וכשניתחנו איך רשות מקומית כלשהי הגיעה פתאום להיקפי גרעון כאלה. הרי

כשהיא הגיעה להיקפים כאלה, היא מימנה את זה בדרך כלשהי. אז אחת הסיבות היא

שהיא משתמשת בכספים הללו, יש לה מחויבות עתידית לפיתוח, היא לא תעמוד במחויבות

הזאת כי היא לקחה את הכספים להוצאה שוטפת.

אנחנו מוכים בכך פעמיים - מי זה אנחנו? הציבור - פעם אחת, כשהיא הגדילה

ויכלה לנפח תקציב הוצאות שוטף מעבר למקורות שלה; פעם שנייה, בבוא היום

כשצריכים לבנות את בית הספר, את הכביש וכדומה, אין מקור. אנחנו רוצים להסדיר

את זה. באשר לכל הערה טכנית שאומרת: כרגע אל תקשו עלינו בניהול, אם צריך לעשות

תיקון, נעשה תיקון.

רון חולדאי;

אבל משרד הפנים צריך לאשר כל הוצאה כזאת של העברה מתקציב תב"ר לשוטף. עד

כמה שהבנתי - ואני חדש במקצוע, אז אפשר לתקן אותי - גם היום, כשעירייה רוצה

להשתמש בכספי תב"ר, היא צריכה לקבל אישור של משרד הפנים לפעולה.

ודרך אגב, אני מסכים איתך על העקרון. אני נתקל היום בתושבי שכונות בתל

אביב - וצריך לדעת את זה - שבאים אליי בשאלות; איפה בית ספר? את הכסף כבר לקחו

מזמן. אין מאיפה להחזיר, כי זה רץ לאחור.

חמור מאד, דרך אגב.

חמור, אני מסכים. לכן אני מסכים עם העקרון. עומד סעיף אחד - כשכבר בימים

הקרובים אני עומד לבוא למר אפרתי שלא נמצא כאן - על איזשהו סכום שמופיע בתב"ר

על האישור להעביר אותו לשוטף. אם המנגנון קיים, אינני מבין את ה"סיפור" כפי

שהוא מופיע כאן, מה ההבדל בין המצב הקיים, כי שוב אנהנו נמצאים במצב שיש כלי

שלטוני שהיה צריך וצריך לממש אותו, ומשום שאתם לא מממשים אותו, אתם עושים כל

מיני בירוקרטיות שהולכות לעלות לי כסף. אז אני שואל את מי שאמור לנהל ולא

מנהל.

רותי יוסף;

התשובה היא מאד מאד פשוטה. יש תזרים מימוני ויש תקציב. אתה דיברת על

המסלול התקציבי, הדרך לרשום את זה. על זה אתה צריך אישור ממנכ"ל משרד הפנים.

אין לך כסף בקופה, אתה לא שואל אף אהד - - -

הבנתי. נתת לי תשובה טובה.

רותי יוסף;

בהקשר הזה, שאלו איך הממשלה לא טיפלה בטייבה ולא בבעיינה. זאת אחת הסיבות

לדברים האלה. לוקחים המון כסף מימוני ומממנים את הגרעונות ומגיעים ל-4.5

מיליארד שקל או מיליארד ורבע שקל בשנה. ברגע שנעצור את הקטע הזה של מימון

תקציבים רגילים באמצעות תקציבי פיתוח נוכל לעצור את אותן רשויות, את אותה

טייבה, את אותה בעיינה ואת אותה בני ברק כפי שהיתה בעבר, הרבה יותר מוקדם כי

הן לא תוכלנה לעשות את זה, ואז הטיפול יהיה טוב יותר ונכון יותר.

תאמיני לי שיש לי נטייה להסכים איתך מלבד כאשר אתם עושים את זה במקומות

האחרים בהסדרים האלה. אני מוכן לאשר את זה רק שלא תגזלו לי את המים ואת כל

הדברים האחרים, כי אני חושב שלניהול תקין ההצגה היא בעקרון נבונה.

יש כבר פתרון ומוכנות, כי הנוסח מתייחס לאיסור קי זו ז ים ואיסור שימוש

בתקציב כל עוד לא הסתיימה הטבלה שלשמה הוא נועד, זאת אומרת; זה כבר כתוב

בנוסח.

הכספים של היטלי סלילת כבישים הם לא כספים שבתב"ר, אלה לא כספים של תקציב

בלתי רגיל, אלה כספים שנכנסים לתקציב הרגיל, יש פה טעות בנוסח. אנחנו מתכוונים

באמת לכספים של היטלי השבחה או היטלים לפי אגרות של חוקי עזר, והכספים האלה הם

לא כספים של תב"ר. יש פה טעות בנוסח, ולא לזה היתה הכוונה.

רון חולדאי;

מה יכול למנוע מהרשות המקומית מלקחת הלוואה במקום אחר מול הכסף ש"ישכב"

בבנק? "ישכב" אצלי כסף בחשבון תב"ר, וזה יהיה כסף CASH, ואקח הלוואה בבנק

ואעביר את הכסף הזח לשוטף. מי ימנע את זה ממני? הרי זה אותו דבר.

אני ריצה רק להציג מספר נתונים. התב"רים הם לא הבעייתיים בשלטון המקומי.

נטפלים לדבר שהוא לא בעייתי. גמרנו את שנת 1997 בעודף בתב"רים. המאזן הוא שונה

לחלוטין. הגרעון המצטבר של התב"רים על פני כל השנים הוא %5 לתב"רים, ומדובר פה

על מיליארדים. אנחנו עוסקים בדבר לא מהותי. נוציא הוצאות, נעסיק מנהלי חשבונות

וכדומה, וחבל על הזמן.

שרון הברמן;

רציתי להוסיף על דברי חיים קונביץ ורון חן לגבי הסיפא של סעיף (ב) "כספים

של התקציב הבלתי רגיל אינם ניתנים לשעבוד שלא לטובת הפעולה שלה מיועד התקציב

הבלתי רגיל". למה זה דרוש? אתה מקטין את תשתית הביטחונות של הרשויות המקומיות

כך.

כדי שלא ישתמשו בזה.

חי ים קונביץ;

כל הסעיף הזה לא מוצלח, תורידו את זה.

דרורה ליפשיץ;

ברגע שמשעבדים, זה כאילו שימוש בכסף למטרה אחרת.

חי ים קונביץ;

מי משעבד? על מה אתם מדברים? איפה יש שעבודים?

אברהם פורז;

העקרון הוא ללא ספק נכון, אבל אני נאמן לשיטתי שאני מחכה בסוף, אני לא

רוצה להתערב בעצמאות של השלטון המקומי. אני רוצה שנציגי השלטון המקומי ינהלו

את זה כפי שהם מבינים.

אגב, לפעמים גם יש לך עודף בדבר הזה ואתה עושה תזרים נכון, ואתה רואה

שתוך כמה זמן יגיעו הכנסות נניח של ארנונות, ואתה יכול לשחק עם זה. אין סיבה

לכבול.

אבל מעבר לזה, זה סעיף שיהיה אות מתה. ונניח שלא יקיימו את הסעיף הזה? אז

מה עשינו? חבל לכתוב בספר החוקים כל מיני דברים כאלה.

באופן עקרוני, כל הזמן הטפטוף הזה של כספים דרך הרשויות המקומיות זה אחד

השקרים המוסכמים כאשר הם בודקים גרעון, ובפועל יש למדינה גרעון גדול ומצטבר.

אז אני בהחלט מוטרד רק ממרכיב אחד, מהעובדה שבסופו של דבר השיטה הקיימת היום

בגלל היעדר תקנות מהסוג הזה מעודדת בעצם את מי שפועל בחוסר אחריות, את מי

שפועל בחוסר תקינות ומי שעושה דברים שהם נגד הנורמות, שאני חושב שמקובלות על

כולנו.



לכן אני באופן עקרוני אולי חושב שהדברים חשובים. כי לפי התיזה שלך, חבר

הכנסת פורז, בכלל מה הטעם לחוקק חוקים ולקבוע נורמות, אולי לא יקיימו אותם?

לא היית ב"קרב" הקודם שלי.

אומר מה הבעיה שלי, ואני מציג פה שאלה קשה לנציגי משרד האוצר. מבחינתי,

צריך להיות חבדל - אני לא יודע אם חוקית ניתן למצוא דרך - בין מי שגרם

לגרעונות - ועכשיו עוד בא אותו יתום שרצח את הוריו ומלין על כך שהוא יתום -

לבין מצב שבו מי שגרס לגרעונות הלך ובאים אחרים שלא גרמו לגרעונות הללו.

אברהם שוחט;

יש לך מקרה קונקרטי?

כן, שדרות למשל, "אני פשוט עם הגב לרון חולדאי". ואז אני אומר; לא יכול

להיות שתושבי העיר שהחליפו את האדמיניסטרציה הקלוקלת.

יש הרבה דוגמאות.

באה הנהגה חדשה, והציבור לא אהב את השיטות של ההנהגה הקלוקלת שהכניסה

אותו לגרעונות, וההנהלה החדשה נענשת בגין מחדליה של ההנהגה הקודמת. אם אפשר

היה לעשות איזשהו חריג במקרה שברור שזאת הנהגה אחרת שהיא לא אחראית לגרעונות

לבין אלה שגרמו לגרעונות, אני חושב שזה היה מקל עליי לתמוך בכל הסעיפים

המוצעים. הכוונה היא כמובן באופן חד פעמי כסעיף מעבר.

חיים קונביץ;

דיברו כל כך הרבה ששכחו את העיקר. אידיאולוגית ולפי החוק, ברישומים הכל

מתנהל כהלכה, כפי שרוצים, חומה סינית מפרידה בין תקציב בלתי רגיל ורגיל. אבל

בכסף, אם זח יאושר, התוצאה היא שאנחנו נחזיק בבנק כסף מתב"רים, נגדיל את

האשראי משיכות יתר ונשלם כפול. הבנקים ירוויחו מזה. האם זה מה שאתם רוצים? אם

מישהו עושה שגיאות אז כולם ייענשו?

לדידי, הנושא מוצה.

דוד מילגרום;

אני חושב שהבהרנו שאין כוונח להקשות קשיים טכניים. הטענות שהועלו בנושא

הזה מוצדקות, וזה הובהר וחודד בחוק.

קשיים מימוניים יש.

לא, אני מדבר לגבי ההפרדה האינסופית שלה הקרנות, לא זאת הכוונה. הכוונה

היא הנושא המימוני. אני חושב שאם עושים את מאזן התועלת והנזק בנושא המימוני,

כששוקלים את התועלת שתהיה בכך שלא ניתן יהיה לממן במקורות הללו הוצאה שוטפת,

התועלת מזה תהיה גבוהה לאין ערוך מכל איזשהו השש שהובע כאן.

אני מבין שסעיף קטן (4) לא מפריע לכם. האם זה מפריע למישהו?

חי ים קונביץ;

אני רוצח לומר על זה משהו, ואני בטוח שחברי הכנסת הנכבדים אולי יחשבו קצת

אחרת. אני מצהיר שעיריית רמת גן וכמעט כל השלטון המקומי מוכנים לא רק לפרסם

בעיתון תמצית של דוח, אלא לשים תמצית של דוח בעיתון של כל אזרח ואזרח. אפילו

מי שלא קונה עיתון, יקבל את זה בבית, כמו שהמיסים מגיעים לביתו.

אני רק רוצה להצהיר משהו. אנחנו מוכנים להיות שקופים כמו בדולח וכמו מים

מזוקקים, אבל לגבי אזרח שמשלם מס הכנסה 100,000 שקל בשנה, ארנונה 3,000 שקל

בשנה ומס בריאות 12,000 שקל בשנה, האם מטריד אותו מה עושים עם ה-3,000 שקלים

שלו? בזה צריכים להיות שקופים ולדווח לו מה עושים עם הכסף, אבל לא צריך לדווח

מה עושים עם ה-100,000 שקלים ועם ה-12,000 שקלים?

המדינה שקופה מאד.

חי ים קונביץ;

איפה?

הכנסת, יש תקציב מדינה.

דוד מילגרום;

באינטרנט.

אברהם שוחט;

היית באתר של האוצר?

הי ים קונביץ;

גם השלטון המקומי באינטרנט.

אתה יכול לתאר לעצמך אם המדינה לא היתה שקופה בהוצאה שלה מה אני הייתי

עושה שם?

חיים קונביץ;

לוקחים כאן את הקצה של הקצה ורוצים לעשות אותו זקוף?

איפה מופיע כמה אחוז גובה מס הכנסה בשנה?

דוד מילגרום;

זה פורסם בעיתון.

לא מתוך כמה שהוא קבע והגדיר לעצמו לגבות, אלא מתוך מה שהוא צריך לגבות,

וזה הרבה פחות מארנונה של העיריות.

רון חולדאי;

אבל זה לא דוח לבוחר. לתת דוח מאזן לא מבוקר כל שלושה חודשים?

חי ים קונביץ;

מישהו יודע מה עושים עם מס הבריאות?

שמענו את ההתנגדות, אנחנו נשקול את זה.

איך שפה הפצצנו את קופות החולים שלא תדע.

חי ים קונביץ;

אני מדבר על מס בריאות, לא על קופות חולים.

כבר דיברנו על סעיף 3. סעיף 4 זה הסעיף שרציתם לדבר עליו רבות.

דוד מילגרום;

כל כך קטן ורוצים לדבר עליו כל כך הרבה?

זה סעיף שכל אחד מבין. בו. אסור להביא סעיפים שכל אחד מבין בהם.

?

ביקשנו מזה כמה שנים - הודות למר איתי אייגס שעוד לפני שנתיים הבטיה -

והשנה הגיע המשיח והסכים שיכניסו זאת.

אתם רוצים את סעיף 4? לפי איזה תעריף תגבו בסעיף 4? לפי זכאות הדייר?

חי ים קונביץ;

צריך לתקן את הניסוח המשפטי. התכוונו שאם יש לפי החוק הקיים ארנונה,

מטילים אותה על מחזיק הנכס ולא על הבעל. בתקופה האחרונה או כבר מזה שנים רבות

יש מקרים שבהם מישהו שוכר חנות, עושה ויברח, לא משלם את הארנונה, ובעל הבית

אומר - אומנם הוא קיבל את שכר הדירה שנה מראש - שהוא לא אחראי לארנונה. אמרנו

שאם לא נוכל לחייב את המחזיק, שנוכל לחייב את הבעל, והיה צריך למצוא נוסח

משפטי הולם.

אתה רוצה לומר שקודם צריכים ללכת למחזיק, ואם לא אליו, אז יילכו לבעל.

השאלה היא לפי איזה תעריף.

חיים קונביץ;

אותו התעריף. ו

התעריף של המחזיק?

בוודאי.

יש הבדלים במגורים.

חי ים קונביץ;

לפי המחזיק.

אברהם שוחט;

מה עם חשמל?

חיים קונביץ;

בעל הבית לוקח ערבות על חשמל, רק על ארנונה אין ערבות.

ו

זאת אומרת שכולם מסכימים. האם יש למישהו התנגדות?

כן, לי. אני רוצה לומר משהו.

למען הסדר הטוב, גם הגשתי תזכיר שיקל על חברי הכנסת. למעשה, אני מדבר על

שש נקודות שמהוות מקום למהשבה. קודם כל, אני לא יודע עד כמה החובות לרשויות

נובעים מסוחרי מושכרים.

רון חולדאי;

מה זה חשוב?

חי ים קונביץ;

אם תדע, האם זה יעזור?

יאיר יוספי;

לא. לפי מה שלמדתי מהתקשורת ומהעיתונות, חלק גדול מאד מהחובות בכלל לא

נובעים משוכרי נכסים פרטיים, אלא ציבוריים או אפילו מוסדיים ממשלתיים.

לעניין הנקודה שעכשיו הזכרתם ששוכר החנות או הדירה ברח, אז קודם כל יש

סעיף 326 לפקודת העיריות שמסדיר את העניין הזה שאם יש שכירות קצרת טווח של עד

שנה, זה חל בכל מקרה על המשכיר.

אבל רוב השכירויות הן ליותר משנה. האם אתה מכיר מקרים של שכירויות לתקופה

של פחות משנה?

כשאסיים את דבריי ותרצי לומר משהו, תגידי. סעיף 326 פותר את הבעיה של

התנועה המהירה בין שוכרים.

אתה טוען שעד שנה זה חל על המשכיר?

יאיר יוספי;

כן.

שרון הברמן;

על השוכר.

יאיר יוספי;

במקרה של שכירות עד שנה, זה חל על המשכיר.

אם השם לא עובר,זה תמיד על בעל הנכס. פעמים רבות משכירים לא מחליפים את

השם, ושם הבעלים נשאר כמחזיק הרכוש והשוכר משלם את הארנונה, זה קיים בדירות.

במקרה זה אין בעיה, כי ברגע שהשם נשאר ברישומי העירייה שהוא בעל הנכס, אז הוא

אחראי.

מדובר על מקרה שהמשכיר מביא חוזה לעירייה והופכים את החשבון על שמו, על

שם השוכר. לפני כמה שנים תיקנו את זה, אבל עשו רק חצי דרך, תיקנו את זה רק

לשנה אחת, וזה לא מספיק.

אברהם שוחט;

קיים גם השם של השוכר ואפשר לפנות אליו.

אנחנו מפנים עשרות מיליונים לחקירות, ולא עולה דבר.

יאיר יוספי;

ההצעה כמו שהיא, למעשה, נותנת פרס למשתמטים. יש לזכור שארנונה משלם דייר

או מחזיק עסק במבנה שכור, והארנונה שהוא משלם זה עבור שירותים שהעירייה נותנת

לו, אם זח פינוי הזבל או ילדים שמתחנכים בגן הילדים.

חיים קונביץ;

לא בדיוק, ארנונה זה מס.

יאיר יוספי;

אין זה נכון להעניש את המשכיר, זה למעשה הופך להיות מעין מס רכוש מסוג

חדש. אנחנו כבר יודעים שמס רכוש זאת צרה וקללה, והנה פה מביאים מס רכוש מסוג

חדש.

הבעיה היא עוד יותר חמורה כאשר הנוסח של התקנה כמו שהיא מוצעת לא מתייחס

למועד ההתקשרות של בעל הבית עם השוכר, זאת אומרת; אם היה מדובר פה על התקשרות

חדשה, בעל הבית יודע לקחת את זה בחשבון.

אז הוא לוקח ביטחונות.

יאיר יוספי;

הוא לוקח ביטחונות מתאימים או מעלה את דמי השכירות בהתאם.

בוודאי שמוכרחים לעשות הסדרי מעבר, אם הרעיון הוא טוב. ברור שנתקן את

הדבר הזה.

ושבקטגוריה הזאת נכנסים גם כל המושכרים המוגנים שהחוזים הם עתיקי-יומין.

מי שמוגן משלם, אין בעיה. מדובר על חולפים.

יאיר יוספי;

לא, עכשיו הוא יפסיק לשלם.

אברהם שוחט;

נכון, למה שהוא ישלם? יש לו מטרייה.

למה שישלם עכשיו?

צריכים באמת לתת גם כן את הדעת על המוגנים.

אברהם שוחט;

אם יש חוזה של עשר שנים ומישהו יושב שנתיים?

יאיר יוספי;

לסיכום - והנקודות מפורטות במסמך שלי - הדבר הזה למעשה יהווה תרומה נוספת

למניעת השקעות הון.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, אתה מגזים.

אברהם שוחט;

זה יעלה את שכר הדירה.

זה יעלה את שכר הדירה בגובה של הארנונה, אז מה?

אברהם שוחט;

בנכסים מסויימים זה הרבה מאד.

אז לא ישלמו פעמיים ארנונה.

י,

אני יושב ראש התאחדות בעלי בתים.

אז אתם מייצגים אותו דבר.

בההלט, אין לנו חילוקי דעות. קודם כל, כבוד היושב ראש נגע בנקודה מאד

חשובה, לית מאן דפליג, אני מקווה שמקובל על כולם שהנושא הזה לא יהול על נכסים

מוגנים בכל מקרה. שאם כן, זה יהיה ממש תיאטרון האבסורד, שדייר מוגן שמשלם דמי

שכירות מגוחכים בגובה של עשרות שקלים - -

לא, לא רק מוגנים, אני מרחיק לכת, אני אומר גם על שכירות חוזית בתקופת

החוזה.

אבי רוזן;

קודם כל, נתחיל מהקל אל חכבד, כלומר; שיהיה ברור שלגבי מוגנים בכלל אין

מה לדבר. מעבר לזה, גם בשכירות רגילה דבר אחד ברור, בעל דירה - אני מדבר אפילו

על דירה, לא רק בעל עסק - ברגע שבעלים של מבנה עסק עושים חוזה שכירות, אם אני

כבעל עסק יודע שבנסיבות מסויימות אני ערב על פי דין כלפי הדייר, אדרוש מראש.

גם היום ציבור בעלי הבתים נתקל בקשיים אדירים בגביית דמי שכירות מדיירים. אז

אני צריך להיות גם הגובה של המס? לכן לדעתי אין לזה אף הצדקה.

דבר נוסף, אם זה יתקבל - אני אומר את זה בצורה חד משמעית, אין לי מספרים

מבוססים וסופיים - מבחינת אנשי חאוצר תהיה כאן יריית כדור ברגל, ומדוע? מי הם

למעשה הבעלים של רוב הנכסים, או של נכסים רבים מאד? יש עניין רב של חכירה,

חכירה לדורות. מינהל מקרקעי ישראל, מדינת ישראל, הרשות לפיתוח, עמידר, חברות

ציבוריות. לכל אלה יש דיירים שלהם והם בעלי בתים. הדיירים יעשו חגיגה, יפסיקו

לשלם, יעשו LOOP - כמו שאומרים - יחזרו בחזרה.

חזקה על האוצר שהוא יידע להגן על עצמו מפני זה.

אבי רוזן;

מתוך נסיון רב מאד, משום מה כשהרשויות המקומיות מחליטות לנקוט בהליכים

משפטיים כלפי דיירים, אלה שנוטשים ועוזבים, הן מתחילות את זה בתאריך מאד

מאוחר, ומזמן הן יכלו לעשות את זה, ולמה אני מתכוון? הרשות המקומית בהחלט

יכולה לעשות מעקב בנתון הקיים. אם כעבור שלושה או ארבעה חודשים רואים שאין

תשלום של ארנונה, שינקטו מייד הליכים נגד הדיירים.

שמואל ארד;

לצערי, בחוק ההסדרים הזה כל התחומים שקשורים לנדל"ן שראינו עד כה יוצרים

אנרכיה במשק, ואני קורא לזה אנרכיה תחקיקתית. מנסים לשבור מסגרות קיימות

ולקיים אנרכיה מאורגנת על ידי חקיקה.



לפי דעתי, הסעיף הזה הולך להכות קשה את ענף הנדל"ן שגם היום נמצא במצב

קשה. צריכים להבין ששווי ארנונה ממוצע הוא 20% משכר הדירה. זה אומר שבמכה אהת

שכר הדירה במדינת ישראל הולך לעלות ב-20%, כי כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אין

ברירה אלא שבעל הנכס יצטרך לגבות את הארנונה מראש, אחרת לא יוכל להחזיק מעמד

בעסקים שלו.

נכון.

שמואל ארד;

אני רוצה להזכיר לכולנו שיש ההלטה שמינואר המדד הלאומי, מדד המחירים

לצרכן, הולך להימדד לפי שכר הדירה. שינינו סדרי בראשית. זאת אומרת שהמדד הולך

לעלות רק בסעיף הזה - כששכר הדירה עולה ב-20% - ב-4%. כולנו יכולים לשער מה זה

יעשה לאוצר שמחוקק תקנה שאין מחשבה לא בתחילתה ולא בסופה. בקיצור, אנחנו

מתנגדים לתקנה הזאת התנגדות נמרצת.

מר משה מורג, אתה כמו מר שמואל ארד.

משה מורג;

לא, אני מייצג סקציה אחרת.

אבל גם קבלנים, לא?

משה מורג;

לא קבלנים, אנחנו חברות הנדל"ן. לצורך העניין, אנחנו חושבים עין בעין

ורואים עין בעין. אני רוצה לחדד, מעבר לאספקטים שדובר בהם ברמת המקרו, כמה

דברים שקשורים לעניין עצמו.

ראשית, כבר נאמר שבארנונה אתה משלם עבור שירות שאתה מקבל - מי זה אתה?

המחזיק/המשתמש - ולא הבעלים שנמצא במקום אחר.

חיים קונביץ;

ארנונה זה מס ולא אגרת שירותים.

משה מורג;

תעריפיה נקבעים לפי סוג השימוש. יכול שיהיה מצב שבאותו בניין ישנו בנק

שמשלם לפי תעריף אחד, סופרמרקט שמשלם לפי תעריף שני ומשרדים שמשלמים לפי תעריף

שלישי.

תעריף ההנחות - היום אתה מרשה לכל משתמש לדון עם העירייה על גובה התשלום,

על ההנחות. יש קבוצות של משתמשים שאפריורית מקבלות הנחות. מי יקבל את זה מחר?

הבעלים או המשתמש?

אין הנחות למגזר העסקי.

לא במגזר העסקי, הוא מדבר על המגורים.

חיים קונביץ;

רק מגורים.

משה מורג;

החוק כולל מגזר עסקי וכולל בעלי בתים.

רוצים לעשות עכשיו הנחות על עסקים קטנים.

משה מורג;

מדברים פה על תקופת מעבר כאילו תקופת המעבר תהיה בת אי-אלו חודשים, אולי

שנה. החוזים שלנו חם לשלוש, לעשר ולעשרים שנה, אז איזו תקופת מעבר?

בדקנו רשויות. שימו לב איך במקום לחפש את המטבע במקום שהיא נמצאת בו,

מחפשים אותה תחת הפנס. לקחנו את שדרות ואת אופקים. על פי דוחות של השלטון

המקומי, לצורך העניין שני יישובים בעלי מעמד סוציו אקונומי זהה. בשדרות שיעור

הגבייה של הארנונה הוא 60% ובאופקים 90%. לקחנו את לוד ורמלה, בלוד 70%, ברמלה

90%. רוצה לומר, מה שצריך לעשות זה לשפר את מנגנוני הגבייה ברשויות.

רון חן;

אני רק רוצה לתקן כמה דברים. ראשית, זאת טעות כלכלית ממדרגה ראשונה -

ויסלחו לי אנשים אם אני פוגע בהם - זה לא יעלה את המדד באלפית האחוז. כמות

הכסף במשק לא גדלה; אם זה יעלה במדד שכר הדירה, זה יוריד במדד שהארנונה קובעת

אותו, ואם זה לא ייכנס למדד של עליית הארנונה, זה יירד ממנה.

במדינות מתוקנות במערב אירופה - ראו אנגליה בשנת 1990 אחרי פסק זמן של

כמה שנים - ארנונה חייב רק בעל הבית, ותמיד הדייר משלם בשכר הדירה גם את

הארנונה. בבלגיה אותו דבר. יש עוד מדינות כאלה באירופה, ואני לא צריך למנות

אותן. למעט צרפת, למעשה כך זה בכל מערב אירופה.

כן, השאלה היא המעבר.

אני לא רואה סיבה שלא נהיה מדינה מתוקנת.

האם לפי החוק אני לא יכול לגבות את הארנונה רק מבעל הביתן

לא, אתה יכול רק מדייר.

למה לא לבקש מהם לשנות את החוק?

כתוב בחוק המחזיק.

זאת תהיה בעיה של בעל הבית עם השוכר, שישנו את כל החוק. יש לנו משימה

לכנסת הבאה, לשנות את החוק.

לא אחזור על מה שאמרו שזה עמידר והדיירים המוגנים וכו', אבל גם לא כתוב

שזה קודם המחזיק ואחר כך הבעלים. תלוי למי יש מידה של הנחות. כרגע הנחות חלות

על המחזיק. אם המחזיק לא משלם, זה חוזר לבעלים. אם הבעלים פנסיונר והיתה מגיעה

לו הנחה, הוא יצטרך לשלם לפי המחזיק ולא תגיע לו הנחה. יותר מזה, אם הוא משכיר

איזה 80-40 מטר אולם, עשו מזה בנק, והבנק משלם תעריף אדיר, אז המחזיק יצטרך

לשלם לפי התעריף של בנק? משרד הפנים תומך בעקרון, אבל צריך לעבד את זה.

היו"ר אברהם רביץ.

טענות טובות. אמרת את הדברים והבנו אותם, אנחנו אינטליגנטים.

אני חושבת שהמטרה של התיקון הזה היא פשוט לוודא שניתן יהיה לגבות את

הארנונה שהמחזיק חייב מהבעלים.

גבי ברון;

אני חוזר להיבט הפרקטי, זה שוב סעיף ששלפו אותו מהשרוול, וההוכחה - אני

מצטט דברים בשם אומרם, עורך דין רוטטוביץ: כאמור, מישהו יקבל הודעת שומה, אחד

יגיש השגה למינהל הארנונה ועל החלטתו ערר לוועדת הערר, ומשם לבית משפט מחוזי.

האחר יפנה לבית המשפט ו יתקוף את סבירותו של הצו, ובאה הישועה לפרקליטים, וזה

יתן פסק דין כזה וכזה. הוראת המעבר זה דבר מאד מסובך.

חברי אמר לי לבוא לפה, אבל אני לא מייצג את איגוד לשכות המסחר. הזמינו

אותי בעקבות הכתבה שגבי ברון קרא ממנה ושאותה כתבתי בגלובס. כתבתי אותה בשמי

ובשביל עצמי. אני עומד בראש המכון לחקר המיסוי המוניציפלי, קורסים, ספרים,

לימודים. אני מייצג את עיריית תל אביב 20 שנה במחלקת הגבייה, והגבייה של

העירייה קרובה לליבי.



כמי שמייצג את מחלקת הגבייה 20 שנה ועיריות אחרות, אני אומר: אל תעבירו

את החוק הזה, כי זה יפגע בעיריות בראש ובראשונה. כי אני אלמד את עם ישראל

בקורס שלי בפברואר ובמרץ בתל אביב איך לשגע את העיריות כך שפרט לזה שיצטרכו

להוציא שתי שומות על כל חוק במקום שומה אחת, איך לעשות תיאומים כך שבעל הבית

יטען דבר והדייר יטען היפוכו. לאדון חיים קונביץ, ידידי והגזבר של העיר שלי,

תהיה הרבה תעסוקה בהתגוננות בין שתי טענות מתנגשות.

אני שמח על הפטור החדש בפקודת העיריות. יש פטור חדש בפקודת העיריות לפי

"שילם האחד, יהיה האחר פטור". רבותיי, מי שרוצה פטור, לא

יהיה "פרייר". הוא יחזיק מעמד וילחם נגד הרשות בכל התכסיסים המשפטיים עד

שה"פרייר" השני, בעל הבית או הדייר לצורך העניין, ישלם ואז הוא פטור. פטור חדש

מארנונה בפקודת העיריות, פטור אמיתי, כך כתוב.

החוק הזה אין לו אח, תקדים ורע בכל העולם כולו. אמרו באירופה יש מס רכוש

על בעלים, ארנונה על בעלים. אין לי בעיה עם זה. בטלו את הארנונה על המחזיקים

וקיבעו ארנונה על בעלים.

זה מה שצריך לעשות.

אני עושה סיכום ביניים. בטרם נוכל להתייחס לחוק עצמו אם כן או לא, אנחנו

חייבים לקבל מהממשלה את הצעתה לגבי מה שקראנו לו חוק המעבר.

רשמנו את כל ההערות.

אני לא יודע מה נעשה עם החוק עצמו, אבל כמובן שאנחנו צריכים לקבל תשובות

לגבי רכוש מדינה וכו'.

אני מתנגד באופן מוחלט להצעה הזאת עם השיפורים שתבקש וגם בלעדיהם. אם

רוצים להחליט החלטה ברורה שתמיד משלם את זה בעל הרכוש, הוא יידע מה לעשות

בחוזה שלו עם השוכר. אני מתנגד לאלטרנטיבות ולכך שיבדקו אם זה יכול לשלם, ואם

זה לא משלם יילכו לשני, שיגידו או כך או כך. דעתי היא שזה יחול על השוכר ועל

זה שגר בפועל, כמו שהוא משלם חשמל וכמו שרצים אחריו שישלם את חשבון המים.

זה סיפור מאד מורכב.

אני מצטרף לעניין הזה שעם כל הרצון שבאמת יגבו ארנונות, אין היום מצב של

ערבות הדדית גם במיסים וגם בדברים אחרים. אני מבין את העניין, אבל לא יכול

להיות מצב שבו אנחנו מטילים על מישהו להיות ערב לחובות של אדם אחר, לא במס

הכנסה, לא במע"מ לא בארנונה ולא בשום דבר אחר.



אגב, העיריות יכולות, אם מדובר בשוכר לתקופה קצרה, לתבוע ממנו איזושהי

ערבות מראש לפני שיפסיקו לו את המים.

מכיוון שאנחנו קצרים בזמן אדוני, היה פעם שופט עליון בשם מני שבפסקי הדין

אני מסכים. שמעתי את חברי הכנסת שוחט, פורז ואת

החברים, ואני מסכים.

מיצינו את הנושא הזה. יש לנו עוד שני נושאים קצרצרים. נושא אחד כבד אבל

קצר, דחיית חוק ערי הפיתוח.

אנחנו דוחים אותו כמסורת משנת 1983.

נצביע על זה. חבר הכנסת שוחט, אתה רוצה שנדחה כי תהיה שר אוצר. מי יהיה

שר האוצר של אמנון שחק?

דן מרידור. אני אומר שראש הממשלה חתם לחבר הכנסת דוד לוי על מסמך - -

על פי הסקרים, אולי אנחנו היינו צריכים לתמוך בחוק הזה.

זה חוק רע. תאמין לי, החוק הוא נורא.

בדיוק, אבל מתוך אחריות לאומית וכדי לתת דוגמה לאופוזיציה, אנחנו תומכים

בהצעה.

גברת שניידר, מה אנחנו צריכים לאשר עכשיו?

בחוק ההסדרים בשנה שעברה תוקן החוק שדן בארנונה, ובעצם צריכים היום לקבוע

נוסחאות לקביעת הארנונה. הדבר הזה בעצם לא נעשה השנה ויצאו תקנות לארנונה לגבי

שנת 1999 לפי החוק הקודם. על מנת שלא תהיה איזושהי בעיה משפטית בעניין הזה,

מוצע לדחות את תחילתו של התיקון משנה שעבר לשנת 2000 והשנה לאשרר את התקנות

שכבר הותקנו כדי שלא תהיה טענה שהן לא חוקיות.

תודה רבה. אנחנו מאשרים את זה.

אני רוצה להעיר כאן הערה למען הפרוטוקול. מישהו שאל פה בקריאת ביניים מי

יהיה שר האוצר של שחק. יכול להיות שזה יהיה דוד מגן שהוא האיש שיזם את החוק

ערי פיתוח שאנחנו דוחים כל הזמן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30