ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1999

חוק ההסדרים; פרק ב' - שכר וגמלאות פרק ח' - הצמדה למדד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 355

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יוסי כץ

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מ"מ: רענן כהן

מוזמנים; יוסי קוצ'יק - הממונה על השכר

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים

ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - משרד האוצר

קובי הבר - משרד האוצר

אלדר דוכן - משרד האוצר

יואל נווה - משרד האוצר

עדנה הראל - משרד המשפטים

מיכל אטלן - משרד העבודה והרווחה

איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה

שלמה יצחקי - משרד העבודה והרווחה

נחמיה דוידי - קרן החיילים המשוחררים

סרן צחי חדד - רמ"ד תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

עזי פרל - משרד הביטחון

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

עו"ד אבי ניסן-כהן - ההסתדרות החדשה

לאה אחדות - ההסתדרות החדשה

אפרת ישראלי - יו"ר האגף למעמד האישה, נעמ"ת

איריס רש - לשכת המסחר

עו"ד אביטל רימון-קפלן - מרכז שלטון מקומי

יועצת משפטית; אנה שניידר

מתמחה; מיכל דויטש

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; חוק ההסדרים; פרק בי - שכר וגמלאות.

פרק ח' - הצמדה למדד.



חוק ההסדרים; פרק ב' - שכר וגמלאות

פרק ח' - הצמדה למדד

היו"ר אברחם רביץ;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון יהיה בפרק בי: שכר וגמלאות הוא סעיף 6.

דוד מילגרום;

על פי הודעה שמסרנו בוועדת הכנסת, הדיון על סעיפים 6 ו-7 יהיה לא לפני

שוועדת הכנסת והיושב ראש יגידו את דברם.

היו"ר אברהם רביץ;

נכון, אז בואו נדלג על זה.

דוד מילגרום;

אני עובר לסעיף 8. אנחנו מדברים על מועדי עדכון. השיטה שקיימת היום

בעדכון שכר המינימום היא שהעדכון הבסיסי נעשה בחודש אפריל מדי שנה. על פי

תיקון לחוק, שהכל זוכרים אותו, העדכון כבר נעשה צמוד לשכר הממוצע במשק בגובה

%47.5 מהשכר הממוצע במשק שמפורסם על ידי המוסד לביטוח לאומי. במהלך השנה יש

עדכונים, אם יש תוספות יוקר, אבל הן מתקזזות מהעדכון הבסיסי שנעשה אחת לשנה

באפריל כל שנה, עדכון לפי שכר ממוצע במשק.

המטרה הבסיסית של ההוק, כפי שגם הובאה בדברי ההסבר לחוק ובחקיקה שהיתה

בכנסת, היתה להבטיח רמת כוח קנייה מינימלית לציבור עובדים שהשכר לא יפחת ממשהו

שמאפשר רמת כוח קנייה מסוים לעובדים.

אנחנו סבורים שהשיטה הזאת של העדכון לפי שכר ממוצע במשק יוצרת עיוותים

שבסופו של דבר פוגעים בעובדים החלשים ביותר ובתעסוקה במשק. אני יודע שזה אולי

לא הכי פופוליסטי, וכשאתה רק אומר את הSLOGAN- שכר מינימום, ומייד כולם

קופצים. אבל אני מבקש מחברי הכנסת להבין מה באמת יוצר כאן עיוות בלתי רגיל.

מיכאל קליינר;

לא, תגיד שבמדינות אירופה, שם אין שכר מינימום, אין אבטלה.

דוד מילגרום;

העיוות המרכזי שאנחנו עדים לו הוא כזה; השכר הממוצע במשק בודק את כל שכרם

של השכירים, את כל שכרם של העובדים במשק על פי נתונים שאוספים בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. קורה מצב שענפים מסורתיים מצמצמים את היקף התעסוקה שלהם, וענפים

עתירי טכנולוגיה דווקא מעלים את היקף התעסוקה שלהם בשנים האחרונות, אנחנו

מעריכים שזאת מגמה ארוכת טווח. השכר באותן תעשיות עתירות טכנולוגיה הוא גבוה

יחסית לעומת השכר במפעלים המסורתיים.

למשל, בשנת 1996 מספר המועסקים בענפים המסורתיים ירד ב-%0.6, מספר

המועסקים בענפים עתירי הטכנולוגיה עלה ב-%2.7, על פי נתוני התאחדות התעשיינים.

בשנת 1997 מספר המועסקים בענפים מסורתיים ירד אבסולוטית ב-%3.3, ומספר העובדים

בענפים עתירי טכנולוגיה עלה ב-%1.3. בשנת 1998 מספר המועסקים בענפים המסורתיים

ירד ב-2%, ואילו בענפים עתירי הטכנולוגיה הוא עלה ב-%2.



מה זה עושה? כאשר עוברים עובדים מענפים מסורתיים לענפים עתירי טכנולוגיה

שמתאפיינים בשכר גבוה יותר מבלי שלאף עובד יש תוספת שכר, רק השינוי במיקס גורם

לעליית השכר הממוצע במשק, שהוא כמובן מבטא ממוצע משוקלל של כל השכר. כלומר, גם

אם לא ניתן תוספת שקל לאף עובד בשכרו, עצם העובדה שמשקלם של ענפים מסורתיים

ירד ועתירי טכנולוגיה עלה, מקבלים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עלייה בשכר

הממוצע במשק.

שימו לב מה קורה. העלייה הזאת בשכר הממוצע במשק חוזרת לשכר המינימום דרך

מנגנון ההצמדה, וזה 47.5%. מה התוצאה? שאותם מפעלים שירדו במספר המועסקים,

מדוע הם ירדו? לא בגלל שהם משגשגים, בגלל שהריווחיות שלהם הולכת ונשהקת, בגלל

שנסגרים מפעלים כי הם לא מגיעים לריווחיות המתאימה המאפשרת להם קיום ארוך

טווח.

אותם מפעלים שהם בקשיים והם איכשהו על הגבול פתאום הוטפים את המכה של

העלייה הריאלית בשכר המינימום, שהיא אריתמטית בלבד, היא אפילו לא אמיתית, אף

אחד לא קיבל נניח תוספת שכר, היא רק כתוצאה מהבעיה שלהם עצמם. כלומר, הם בעצם

מוכים כפליים, פעם אחת - במצבם הבסיסי הבעייתי, פעם שנייה - המצב הבסיסי

הבעייתי שלחם שגורם להם לצמצם עובדים מכה אותם אחר כך דרך השכר הממוצע במשק

שמשפיע על שכר המינימום.

אומרים לנו המפעלים הללו - אני מקווה שיש פה גם נציג של התעשיינים - שזאת

מכה על מכה שהם מתקשים לעמוד בפניה. עלויות השכר במפעלים מסורתיים עתירי כוה

אדם יכולות להיות 50%-60% מעלויות המפעל. אם הרווה השולי באותו מפעל 3%-4%, זה

יכול להיות מצב טוב שמאפשר לו לשרוד. שערו בנפשכם שמקבלים עליית שכר ריאלית

בשכר המינימום של 2%-3% כשיש לך רווח שולי של %4. זה אומר שהמפעל עובר מייד

מתחת לקו האדום, ומדוע? רק בגלל השינוי בתמחיל.

כתוצאח מכך, אנחנו מוצאים שמפעלים עתירי עובדים: טקסטיל, מזון וכדומה,

נסגרים, עוברים לשטחים, עוברים מחוץ לגבולות ישראל, והתופעה הזאת היא תופעה

שהיא לרעת ציבור העובדים, היא פוגעת בתעסוקה. אחת הסיבות לעלייה במימדי האבטלה

זה אותו שינוי מבני שענפים מסורתיים יוצאים החוצה.

יוסי כץ;

בלבול מוח, זה הכל. אני מתאפק לשמוע את הדברים שלך, זה החלום הרטוב שלכם

להחזיר את הגלגל אחורנית.

דוד מילגרום;

לא אמרתי שהסיבה היחידה לכך זה שכר המינימום. המשפט הזח לא נאמר מפי, אבל

האם זה איננו גורם מדרבן שמחזק את התופעה הזאת?

חיים אורון;

אתה צודק, במפעלים האלה יש גם שכר מקסימום. הכלל הזה יחול על מפעלים שבהם

המעסיקים מוכנים שיהיה שכר מקסימום צמוד לאותם קריטריונים, הכל ירוץ ביחד. אין

תנועות בשכר במפעלים האלה, לא למעלה בקרב המנהלים ולא בקרב אף אחד.

דוד מילגרום;

אני לא יורד לסוף דעתך.



יש עוד תופעה אחת שיוצרת עיוותים, וזה נניח מחסור שקיים בענפים מסויימים
עתירי טכנולוגיה, כמו
מהנדסי מחשבים ואנשים בעלי מקצועות נחוצים. יש מחסור

גדול במשק בענפים עתירי הטכנולוגיה בסוג מסויים של עובדים. כתוצאה מכך, השכר

שם עולה מעל ומעבר, וגם זה מעלה את השכר הממוצע במשק. זה מעלה את השכר הממוצע

במשק, חוזר לשכר מינימום לעובדים שכרגע עובדים במפעל הנמצא על גבול הריווחיות

ומקשה עליו.

מהטעם הזה אנחנו סבורים שהצמדה לשכר הממוצע במשק של שכר המינימום מאיצה

תהליך שהוא נכון, בסיסי, ארוך טווח, הוא קיים, אבל היא מאיצה אותו אולי מעבר

למה שצריך, היא מאיצה אותו בצורה מלאכותית כתוצאה מאריתמטיקות, ואני יכול

להוכיח שזה יכול לקרות גם במצב שאף אחד לא מקבל תוספת שכר, רק משום שינוי

התמהיל.

אני רוצה להוסיף שגם מצאנו ששינויים כאלה לא קיימים בהצמדה לשכר הממוצע

במשק. במדינות רבות יש שכר מינימום, אבל לא מצאנו אח ורע לשיטה כזאת. ברוב

המדינות אין בכלל הצמדה לשכר, אין בכלל הצמדה, אלא נקבע - נניח בארצות הברית,

בקנדה, בניו זילנד ובמדינות אחרות - שכר מינימום בסכום נומינלי, ומעת לעת, לפי

המצב - אגב, בארצות הברית יש שינויים כל כמה שנים ולא משנים כל יום - מעדכנים
אותו. במדינות אחרות, כמו
בלגיה קיימת הצמדה למדד. אגב, בהולנד היה מנגנון של

הצמדה לשכר שבוטל.
יוסי כץ
הצמדה למדד כל כמה חודשים?
דוד מילגרום
אם תבקש, נוכל גם למצוא את זה.

בהולנד בוטלה ההצמדה למדד. בספרד זה מתעדכן מדי שנה. לשאלתך, תוך התפשרות

גם במצב המשק והאינפלציה. זאת ההגדרה. אם תבקש, נחפש כל כמה זמן זה מתעדכן

צמוד למדד באותן מדינות שיש הצמדה למדד.

לכן, המנגנון שהגיעו אליו בארץ הוא מנגנון חריג, הוא לא קיים ברוב

המדינות, ולדעתנו, הוא לא קיים באף מדינה מערבית. המנגנונים שקיימים, או

נומינלי מעת לעת מתעדכן, או הצמדה לכוח הקנייה. אגב, אם יש הגיון בשכר

המינימום כדי להבטיח לעובד כוח קנייה, אז הצמדה למדד מבטיחה לו את כוח הקנייה

הזה.

מהטעם הזה אנחנו סבורים שלפחות בשנתיים הקרובות - ולא ביקשנו כאן מעבר

לשנתיים כדי שיתאפשר גם לבחון בחלוף שנתיים את השיטה הזאת להעריך, לראות,

לבחון שוב, ולא לקבוע את זה כשינוי פרמננטי, אם כי אני חושב שיש בו הגיון גם

לטווח ארוך יותר, אבל הגבלנו את עצמנו מראש לשנתיים, משום שאנחנו יודעים שיש

כאן משהו חדש - יש לקבוע ששכר המינימום יתעדכן לפי המדד.

אגב, אנחנו סבורים שגם בגלל העלייה במדד בחודשים האחרונים של שנת 1998,

כמעט שלא יהיה הבדל בשנת 1999. צריכים גם לראות איך ייגמר נושא דרישת ההסתדרות

מהמעסיקים לתת פיצוי בגין העלייה באינפלציה ברבעון האחרון של שנת 1998, כי אם

יהיה עדכון שכזה, זה יכול להעלות את השכר הממוצע במשק, ובעקבותיו את שכר

המינימום ולהקשות עוד על אותם מפעלים שנמצאים על גבול הריווחיות ועל היקף

התעסוקה במשק. כמובן שההשפעה של זה גם מבחינת התקציב זה על דמי אבטלה, גם על

תשלומים ישירים של הממשלה, אבל פחות מכך על תשלומי אבטלה.



אני רוצה רק לציין שכאשר אנחנו מדברים על שכר המינימום, אנחנו צריכים

לזכור שהוא אמנם נמצא היום על גובה של 2,600 שקלים, אבל יש פטורים בחוק

שאומרים שלא לוקחים בחשבון השכר על כל מיני הוצאות, אם זה פרמיות. כך שבבדיקות

שעשינו מצאנו שיש לנו גם עובדים שמשתכרים 8,000 ו-9,000 שקלים - אם כי אלה

בודדים, אבל זה יכול להגיע לכך במקרים קיצוניים - והם מקבלים השלמת הכנסה לפי

חוק שכר מינימום. זה כתוצאה מכך שהרבה מאד מרכיבים לא נחשבים לצורך שכר לקביעת

שכר מינימום. אז כשמדברים על שכר מינימום, אני חושב שגם את זה צריך לזכור

ברקע.

אדוני היושב ראש, השאלה היא אם אתה רוצה שנעבור לנושא הבא או להישאר

בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לסכם את הנושא הזה, אני רוצה לשמוע את המשלחות, אני רוצה לשמוע

את חברי הכנסת, ואחר כך נעבור לנושא הבא. אמנם יש לנו היום הרבה נושאים דומים

- קבוצה של נושאים - אבל זה נושא שעומד בפני עצמו. מר דוד מילגרום, אתה מדבר

בכזאת שלוות נפש, אבל זאת מהפכה, לא? אולי טובה, אני לא אומר שלא.
דוד מילגרום
האם זאת מהפכה? קודם כל, בעצם זה שאני אומר בשנת 1999 הביטוי של זה הוא

מאד מצומצם - -

היו"ר אברהם רביץ;

כי לא תהיה לזה השפעה ממשית בגלל העלייה במדד.

דוד מילגרום;

והוא יכול גם להקל על המעבר לשיטה הזאת, שנראית לנו נכונה יותר לטובת

התעסוקה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אנחנו נקיים דיון בעניין הזה. האם נמצא כאן נציג התעשיינים?

אפרת ישראלי;

יש להם נציג מצוין, משרד האוצר.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, משרד האוצר יותר קרוב לעובדים מאשר לתעשיינים. גברת לאה אחדות, דברי

בקצרה בבקשה.

לאה אחדות;

נציג משרד האוצר קיבל הרבה זמן.

היו"ר אברהם רביץ;

נציג משרד האוצר תמיד יקבל יותר זמן ממך.



לאה אחדות;

אני רוצה לעשות את ההבהנה בין הגישה העקרונית לקביעת שכר מינימום לבין

הוראת השעה שיש בחוק ההסדרים לשנתיים. הגישה הכללית היא ששכר המינימום, שהוא

נקבע כאחוז מהשכר הממוצע, בעצם עולה בקנה אחד עם כל הקונספציה שיש במערכת
הרווחה בישראל, זאת אומרת
אנחנו שומרים על רמת החיים של מקבלי השכר הנמוך

באותה מידה שאנחנו שומרים על רמת החיים של מקבלי גמלאות, ולכן כאשר השכר עולה

- והשכר הוא האינדיקציה לרמת החיים - אנחנו לא מקפחים את בעלי השכר הנמוך.

כל התיאור שניתן פה על השינויים המבניים הוא נכון, אבל שכר המינימום לא

שיחק תפקיד בשינויים המבניים. אני יכולה גם לומר שהשפעתו גם בנפח השכר היא

שולית, ולא נרחיב פה את הדיבור. גם בשל הציות של מעסיקים לשכר מינימום, כמו

שהמחקרים מראים, ההשפעה שלו על האבטלה היא שולית.

אבל אני רוצה להתייחס להוראת השעה, ואני תמיד חושבת שברוב המקרים הוראות

שעה הופכות להיות הוראות קבע, ולכן אי אפשר לנתק בין הגישה הקונספטואלית איך

אנחנו רוצים לראות את שכר המינימום, למעט הבעיה הזמנית של שינויים מבניים,

שאני מקווה שהיא לא ארוכת טווח. אנחנו רוצים לעבור את השינויים המבניים, ואהר

כך מבנה הייצור יהיה אהר.

אם אני מסתכלת על שנת 1999 בלבד, בינואר אמרנו שאנחנו מחשבים את השכר

הממוצע, ואני לא יודעת איזו תוספת יוקר תינתן. אני יודעת בוודאות שתינתן תוספת

יוקר של רבע אחוז, כפי שהיא היום מעוגנת בהסכם תוספת היוקר. אם אני עושה את

ההשוואות של המדד, באפריל שכר המינימום - השפעה של מדד פברואר לעומת פברואר -

אמור לגדול ב-9% בניכוי %0.5 תוספת יוקר שניתנה באוגוסט 1998, כלומר: ב-%8.5.

יש לנו שכר ממוצע מחושב לינואר על פי הנתונים שפירסמה הלשכה המרכזית לפני

יומיים. בהנחה שמה שנידון אתמול על פריסה של חודש ספטמבר אכן יתקבל בחוק

ההסדרים, מחשבים את השכר הממוצע לינואר, ואז מקבלים שהשכר הממוצע, עם תוספת

היוקר שתינתן של רבע אחוז, לא יעלה על 6%. זאת אומרת, כאשר שכר המינימום מחושב

על פי השכר הממוצע, הוא לא יעלה על 6%.

לא ברור לי מה ייצא מתוך ההסכם. אני חושבת שבשנת 2000 - גם לפי התחזיות

של מה שיקרה לשכר הממוצע במשק לעומת מה שיקרה למדד - נהיה במצב דומה, וזה משתי

סיבות. ראשית כל, המגמה הזאת של השכר בסקטור הציבורי ומה שקורה בשכר הריאלי,

לדעתי, פחות או יותר תימשך. המגמה של עליית השכר בסקטור העסקי תיפסק - כי כל

העלייה של השכר בסקטור העסקי שנובעת גם מהשינויים המבניים, גם מחוזים שנעשו

קודם וגם מהאופי של האבטלה שמשפיעה על השכר הממוצע בסקטור העסקי, כי מי שנפלט

משוק העבודה אלה בעלי שכר נמוך - כל המגמות האלה ביחד בעצם ימתנו את עליית

השכר הריאלית גם בשנת 2000.

לכן, אם אני מתייחסת להוראת השעה לגבי השנים 1999 ו-2000, אני לא רואה בה

כל צורך, אף על פי שאני חושבת שהדיון לגבי הגישה שלנו לשכר מינימום הוא דיון

מאד חשוב, הוא צריך להיעשות, אבל לא בחוק ההסדרים ולא במסגרת של לחץ של

יומיים.
היו"ר אברהם רביץ
אני חוזר ואומר כל הזמן, האם את מרגישה לחוצה? אנחנו יושבים ודנים. חוק

ההסדרים הוא חוק כמו כל חוק, הוא "ירד" אלינו ואנחנו צריכים לדון בו. זה דבר

חוזר על עצמו. כך אני סבור.



אברהם שוחט;

זה לא נכון. אנחנו לא חייבים לדון בקצב זה. אתה אומר את זה כאילו שזה ירד

מהר סיני וחייבים לדון בזה בקצב הזה ובצורה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ;

מליאת הכנסת החליטה בקריאה ראשונה והעבירה את זה לוועדה שנדון בזה.

אברהם שוחט;

אז מה?

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אני מסכים איתך גברתי - ובעצמי אמרתי שזה נראה לי שינוי דרמטי של כל

הגישה - ולכן אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה בכובד ראש, אבל לא להגיד שזה

בגלל שזה חוק ההסדרים.

יוסי כץ;

רציתי לשאול כמה עובדים עלו מעל לקו העוני כתוצאה מהעלאת שכר המינימום?

כי זכור לי שאנשי האוצר הדגישו את העובדה הזאת, כאשר היה דוח לגבי מימדי

העוני. אני מזכיר לכם שהצעת חוק שכר מינימום, כלומר; העדכונים בחוק שכר

מינימום, הם פרי יוזמתו של שר האוצר המיועד, מאיר שטרית, ומעניין לדעת איך זה

מתיישב עם ההצעה לבטל את הצעת החוק.

היו"ר אברהם רביץ;

זה החלק הפוליטי שבדבריך.

יוסי כץ;

בכמה קטנה עלות השכר כתוצאה מביטול המס המקביל לעומת העלאת עלות השכר

כתוצאה מהשינויים בשכר המינימום?

חיים אורון;

אני בכל זאת רוצה להעיר הערה לגבי הסדר. אני לגמרי לא לחוץ. כבר קיבלנו

סדר יום של שבוע הבא, וספרתי פה שביום ראשון אנחנו עומדים לדון 22 דקות בחוק

בהנחה שכולם יישבו שלוש שעות. יש שמונה חוקים בשלוש שעות.

היו"ר אברהם רביץ;

למה שלוש שעות?

דוד מילגרום;

עד השעה 00;16.

חיים אורון;

אני מבין שזה יהיה עד השעה 00;16. אני יודע בדיוק מי ישב בשבוע שעבר - -



אברהם שוחט;

אפשר לדון שעה על חוק הבזק? על רפורמה בכל בזק? יש גבול לחוצפה הזאת, מה

זאת ההפקרות הזאת?

חיים אורון;

אני בדרך כלל לא אוהב לעשות את זה, אבל מכיוון שאין שר אוצר, אז אני אומר

את זה כלפי שר האוצר שאיננו. זאת שערוריה, ואני מבקש ומתחנן בפני מר דוד

מילגרום שיתפוס מרחק, אחרת לא תהיה ברירה אלא להתקיפו אישית, שיתפוס מרחק ויתן

לנו לפעול כחברי כנסת.

אברהם שוחט;

מה אתה רוצה ממנו? הוא עושה את שלו.

חיים אורון;

אני לא רוצה ממנו דבר, אבל מי שמביא לכנסת 12 חוקים שעל כל אחד מהם - אני

יודע מה שיקרה בחוק הבזק ומה שיקרה בחוק גז לשימוש ביתי - במשך 22 דקות לחוק,

מתכוון לדבר אחר. אגב, זה לא מקרה שאין פה אף אחד, ואדוני היושב ראש, אתה יודע

היטב על מה אני מדבר.

היו"ר אברהם רביץ;

יש פריימריס, מה איתך?

חיים אורון;

וככה יקבלו את ההחלטות על החוקים. אגב, חלק מהדברים זה לא עניין של

קואליציה ואופוזיציה. זאת פשוט צורה בלתי אפשרית של ניהול עניינים. אני אומר

את זה פעם עשירית.

כשמר דוד מילגרום ישב בוועדת הכנסת, היה מוסכם על כל החברים מי יושב ראש

הקואליציה - אני לא יודע אם השר המיועד או לא השר המיועד - כל החברים שהיו

בישיבה אמרו שנעביר את החוק לפה, אבל נקיים סינון. ראית מה קרה אתמול? לא היית

אתמול, אבל אני הייתי אתמול. ראית מה קרה ביום ראשון בדיין על הנושא של

הבריאות. אני אומר את זה כעמדה עקרונית.

שאלת העדכון של השכר זה ויכוח שמתקיים פה כל הזמן והוא לא חדש. היו שנים

שבהן השכר הממוצע לא עלה כי אז נכנסו הרבה עולים שאמרו שהם מורידים את השכר.

אי אפשר לשחק עם המנגנונים האלה.

הייתי רוצה שיוגש לנו דיווח, או על ידי ההסתדרות או על ידי משרד האוצר,

מה היה קורה לשכר המינימום בחמש השנים האחרונות אם היו פועלים על פי המנגנון

הזה. אפשר לעשות בדיקה מה היה קורה בחמש השנים האחרונות אם היינו פועלים על פי

המנגנון הזה.

השאלה העקרונית היא - ואותה ציינה גברת לאה אחדות - מה הוא שכר המינימום.

לגבי כל מרכיבי השכר האחרים שמגיעים פה לדיון - ואמרתי את זה גם בהקשר לדבר

אחר - תוספת היוקר היא לא מלאה משום שיש העלאות דרגה - ומר יוסי קוצ'יק יסביר

- יש משיכה כלפי מעלה וכוי וכו'.



שכר המינימום זה התחום היחיד שכולם מבינים שאם מה שייצא מפה ייאכף על כלל

המשק, במקרה הטוב, הוא יהיה השכר המקסימלי שאותה קבוצה נמוכה תקבל, כי בדרך

כלל הקבוצה הזאת היא לא בתוך כל המנגנונים האחרים.

מה יקרה עכשיו? מר דוד מילגרום, אני שומע את הסיפורים האלה על המעבר

מטקסטיל להיי טק, ואני רוצה לדעת כמה כבר עברו מטקסטיל להיי טק ואיך זה השפיע.

מר דוד מילגרום, גם בהיי טק, אם תסע למוטורולה בערד או בדימונה, יש שכר ויש

טקסטיל אלקטרוני, ששם זה שכר מינימום. גם בתוך ההיי טק יש מרכיב חזק מאד של

שכר מינימום, כי בתוך התעשיות הללו - לא בהיי טק הזה של חמישה או 25 חבריה

עובדים - בתחום שבו קיימת שבירת שכר בתעשיות האלקטרוניות יש גם שכר מינימום,

ושם העובדות יכולות להיות בדואיות או רוסיות שמקבלות את שכר המינימום, אפילו

לא החודשי, אלא לפי שעה.

זה מה שעכשיו מצאו לעשות בעיתוי הזה. לא במקרה קראתי את קריאת הביניים.

כל פעם שמציעים פה איזשהו מנגנון - ואני לא מציע אותו בסקטור הפרטי - של

התעסקות עם השכר ברמות אחרות, אומרים לי שלא ניתן לעשות את זה, אי אפשר

להתמודד עם זה, יש שוק חופשי. המקום היחיד שבו אפשר, זה כאן.

אז בואו ניתן לאותה קבוצה חלשה שאין לה מנגנון אחר. היא חלשה במשא ומתן,

אצלה לא קופצים בדרגות כל כך מהר, אצלה לא מעדכנים תפקידים כל כך מהר. מי

שנכנס אצלה, מקבל את שכר המינימום, ומזה מתחיל הסיפור. זה משפיע על המון

ענפים, שבהם אולי נאכף העניין, כל מיני מוסכים, כל מיני מקומות כאלה, כל מיני

זבנים.

אברהם בירנבאום;

זבנים מקבלים אצל הקמעונאים הרבה מעבר לשכר המינימום. לא באתי לדון על

הסעיף הזה. אני תומך בדברים שלך.

אברהם שוחט;

האם אתה רוצה לבוא איתי לסיור בכמה רשתות?

אברהם בירנבאום;

אני לא מדבר על רשתות השיווק, אלא על קימעונאים פרטיים.

חיים אורון;

התכוונתי - -

אברהם בירנבאום;

לשופר-סל ולקואופ.

חיים אורון;

האם מה שאמרתי נכון?

איריס רש;

לא, בשופר-סל ובקואופ יש להם הסכמים קיבוציים. הם בין הקבוצות שאליהן

דבריך לא צריכים להיות מכוונים.



אבי ניסן-כהן;

אז גרינברג.

חיים אורון;

האם זה נכון לגבי גרינברג?

איריס רש;

לגבי גרינברג אני לא יודעת.

חיים אורון;

אני לא רוצה לעסוק פה באף חברה עם שם פרטי.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה מדבר על עקרונות, עזוב את הדוגמאות.

חיים אורון;

אני חושב שיש לשכר הממוצע במשק השלכות למערכות רבות ושונות. אגב, אני

באמת מציע שיהיו לנו פה מספרים לגבי מה שזה היה גורם בחמש השנים האחרונות, ואם

יתברר שבחמש השנים האחרונות עלה שכר המינימום בגלל הדבר הזה בהפרש של עוד 3%,

4% או 5% ביחס למדד ולא באופן מוהלט, אז מה קרה?

היה בכנסת מאבק גדול - ואני מודה שעצרנו אותו - לשנות את הרצפה ולהעלותה

גבוה יותר. למרות שנאמר שזה לא מקובל בארצות העולם, כן מקובל במקומותינו שפערי

השכר במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם. לא פערי ההכנסות, פערי השכר הם מהגבוהים

בעולם. איך משפיעים על פערי השכר? אתם אומרים לנו שאי אפשר מלמעלה, מלמטח אי

אפשר, אז מה נעשה? נתפלל? אז רביץ מתפלל, אני לא יכול רק להתפלל.

אחד המנגנונים להתמודד עם פערי השכר, כשאתם מסבירים לנו שלמעלה אי אפשר

כי המשק מטורף - ומעלים את השכר כל פעם מחדש למנהל שמפעלו מופיע בבורסה

בהפסדים שלוש שנים, ומר יוסי קוצ'יק יאשר שמה שאני אומר מדויק - אז אם שם אי

אפשר להתמודד עם זה, אז לפחות פה. בגלל כל השיקולים שציינתי וגם בגלל השיקול

של הזמן רדו מזה.

אחמד סעד;

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אורון. בקיצור נמרץ, אני רואה שהמטרה

העיקרית היא לדפוק את מי שמקבל שכר מינימום על ידי שינוי הקריטריונים והמנגנון

בחישוב שכר המינימום. זה נגד השכירים, ולכן גם ביקשתי הסתי.יגות על העניין הזה

ואני מתנגד לכך בתוקף.

אברהם שוחט;

אני לא אכנס לנושא שעומד פה. אני רוצה לומר משהו על דרך הדיונים ועל סדר

היום שקיבלנו. אני אומר את זה מבחינת הצעה לסדר, וסלח לי אדוני היושב ראש אם

הדברים יהיו קצת חריפים.



היו"ר אברהם רביץ;

אין דבר.

אברהם שוחט;

אין לי כל טענה למר דוד מילגרום. מבחינתו זה אידיאלי, מבחינתו שהדף יהיה

גם מודפס משני הצדדים וביום אחד יגמרו את כל העסק. אין שום בעיה מבחינתו, וזה

בסדר. אני גם מצדיק אותו. לתפיסתו, לשיטותיו ולצורך לקיים דיון - אין בעיה.

אני מפנה אצבע מאשימה אליך, חבר הכנסת רביץ. אתה גורם בושה לכנסת, אתה

גורם בושה לסדר הדיון. אני לא רוצה להעלות ולהטיל שמא יש לזה גם תמורה במקום

כלשהו, לא אישית כמובן. אני לא יכול להבין איך אתה מוכן להכניס את התיקון לחוק

הבזק שיכול להיות שאני בעדו, שזאת רפורמה מוחלטת בבזק - יחד עם שבעה סעיפים,

אחרי שישבה ועדת ברודט על העניין שנה, אחרי שקיימו ועדה ליישום עוד שנה, אחרי

שכל אחד מבין שזאת מהפכה שלמה בנושא הבזק. לקחתי את זה כדוגמה. קיים גם הנושא

של התחבורה הציבורית.

יש כאן נושאים שכל אחד מהם בעצמו מחייב שתיים, שלוש, ארבע ישיבות, ויש

לשמוע את האנשים, אלא אם כן אתה רוצה לקחת ולהעביר את כל העסק ולהעביר אותו

ביום אחד, ויהיה לך הרבה יותר טוב.

אדוני היושב ראש, אתה לא מתאר לעצמך מה אתה גורם למוסד החקיקה בדרך הדיון

הזאת. אי אפשר בכלל לתאר איזה נזק אתה גורם, ואתה יושב כאן עם שלושה-ארבעה

חברי כנסת שמואילים לבוא כי הם לוקחים איזו מידה מסויימת של אחריות. הסתכל

איפה כל הקואליציה וכמה יש כאן מהאופוזיציה, לפחות יש קצת יותר, ומר דוד

מילגרום יושב כאן מבסוט. הוא לא מחייך, אבל הוא מבסוט, כי הוא מצליח להעביר

ככה את העסק.

זאת לא בעיה בינך וביני, או בינך לבין חברי הוועדה, זאת בעיה שאתה יוצר

תקדים שלא היה קיים כמותו, מבחינת מהירות החקיקה, מבחינת חוסר שמיעה. תאמין לי

שעדיף לקחת את זה ביום אחד, להצביע ולגמור עניין בלי דיונים.

היו"ר אברהם רביץ;

האם סיימת בקטע הזה?

אברהם שוחט;

אדבר רק על הקטע הזה, כי כל השאר באמת בלתי רלוונטי, מספיק שאחד יגיד

משהו ושני יאמר משהו. אני יודע מה יהיה אחרי זה בהצבעה. בהצבעה יביאו את כל

הקואליציה, כי כולה מקבלת תמורה, כולה מקבלת תמורה, וראינו מה היה בימים

האחרונים של התקציב, איזה דברים העבירו אנשי אגף תקציבים, והעסק הזה יעבור

ויעמוד כך, וכנסת ישראל תשב ותשתוק. אדוני היושב ראש, אתה לא מתאר לעצמך איזה

נזק אתה גורם. זאת בעיה אחת.

בימי רביעי וחמישי הבא יש ועידה של מפלגת העבודה. מקובל שכאשר יש ועידה

לא מקיימים הצבעות, וגם בדרך כלל לא מקיימים דיונים רציניים. אני מביא את זה

עכשיו לידיעתך, כי אני רואה שבסדר היום מופיעות פה הצבעות ודיונים. לפי דעתי,

אתה יכול לקיים את ההצבעות ביום שני, זה אותו דבר מבחינת הדיון.



היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת שוחט, למרות כל המילים שהשתמשת בהן, כמו: בושה וכל הססמאות

האלה, אני חושב שאני פועל כפי שאני צריך לפעול במדויק. באה אלינו הצעת הוק

שהתקבלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת וירדה לוועדה הזאת. היא נמצאת, מונחת על

השולחן, ואני חייב לדון בה. אתה יודע היטב שכאשר היתה הצעת החוק שלך אתה, ולא

דנתי בה, רצית להביא אותה לוועדת הכלכלה.

אברהם שוחט;

שנה וחצי סעיף אחד. אתה מדבר על מה שיש פה?

היו"ר אברהם רביץ;

לא משנה, העקרון הוא אחד.

אברהם שוחט;

הכמות היא גם כן עקרון.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו דיון על התקציב, וכבר היו דברים מעולם.

אברהם שוחט;

לא היו דברים מעולם.

היו"ר אברהם רביץ;

לו היית תופס אותי בכך שאני דן ברשלנות ואינני מאפשר דיון בנושא כלשהו,

אתה צודק. אני לא דן ברשלנות, ואתן את כל הזמן שבעולם שצריכים לכל סעיף וסעיף.

דנו בנושא הבריאות, פיצלנו כמה סעיפים כי ראינו שהם אינם שייכים. נעשה כן גם

בסעיפים נוספים תוך כדי דיון בוועדה. לא נעשה את הדברים כך שאני אשב בחדרי

חדרים עם מר דוד מילגרום או עם מישהו מהאופוזיציה ואחליט מה אני מפצל ואעמיד

את הוועדה כעובדה קיימת.

היו"ר אברהם רביץ;

זה יותר גרוע מחדרי חדרים, כי הכל לכאורה.

היו"ר אברהם רביץ;

זה הוגן? זח הוגן שכיושב ראש אעשה החלטות לבד?

אברהם שוחט;

עזוב, חבר חכנסת רביץ, זה לא בחדרי חדרים, אבל זאת רמייה.

אברהם שוחט;

רמייה וכל המילים האלה זה בשביל פריימריס.



אברהם שוחט;

זה לא בשביל פריימריס. תאמין לי, אין כאן עיתונאים ולא אלך אליהם.

היו"ר אברהם רביץ;

אנהנו מדברים בוועדה באופן הענייני ביותר, החוקי ביותר, הנכון ביותר

והמסודר ביותר, כך צריך להיות. לא אעשה מחטפים בחוקים. נדון בהם, ואם לא נצליח

לסיים את חוק ההסדרים בינואר, נעשה את זה בפברואר, ויושב ראש הכנסת לא יסגור

את הכנסת בזמן ההוא. אנחנו חייבים לדון בכל הדברים האלה לפי התקנון.

אברהם שוחט;

אז תזמין בבקשה ליום ראשון את ברודט שיתן הסברים על הדוח שלו ואת נציגי

בזק.

היו"ר אברהם רביץ;

אם יהיה צורך, הזמנו את כל המשלחות לכל החוקים.

אברהם שוחט;

עזוב, אין צורך בשום דבר. אתה משחק, ואני חושב שיש לזה גם מחיר כבד.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת שוחט, אמרת דברים ממש לא הוגנים, כמו; יש מחיר וכל מיני רמזים

כאלה.

אברהם שוחט;

יש מחיר, יש מחיר. לא אמרת רמזים, אמרתי דברים ברורים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני לא מכבד את הדברים שאמרת.

אברהם שוחט;

מאה אחוז, תעשה מה שאתה רוצה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני עושה מה שאני רוצה. אני עושה מה שאני מבין, לא מה. שאני רוצה.

אברהם שוחט;

לא, אתה עושה מה שאתה רוצה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שלפי אחריותי כיושב ראש הוועדה, אני עושה את הדבר הנכון ביותר,

ואם הייתי עושה אחרת, הייתי חוטא לתפקידי כיושב ראש הוועדה.



חיים אורון;

חבר הכנסת רביץ, אני חוזר ואומר שבשנים הקודמות כמה פעמים היו -

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אורון, גם השנה יהיה פיצול, היה ויהיה.

אברהם שוחט;

אז תפצל מראש, אפשר לדון עניינית בכמה סעיפים.

היו"ר אברהם רביץ;

נדון בכל דבר. יהיו סעיפים שנאמר: הם לא שייכים אלינו, בואו נעשה פיצול

ונחליט על זה יחד, ולא אחליט על זה כיושב ראש. תפסיקו עם זה.

חיים אורון;

אבל הצענו את זה כמה פעמים. חבר הכנסת מאיר שטרית מציע את זה כל הזמן.

אברהם שוחט;

הצענו לך את זה, אמרנו לך וחבר הכנסת שטרית מציע את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מוכרח לומר שהדיון איתך לגבי הפיצול היה דיון לא ענייני. אמרת בוא

נחליט רק על זה - -

אברהם שוחט;

זה היה עשר דקות דיון בדיוק.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, זה דיון? מה לעשות, אני לא מקבל את זה.

אברהם שוחט;

זה יירשם לדיראון לזכותך.

אפרת ישראלי;

חבר הכנסת חיים אורון עשה את כמעט מרבית עבודתי, אבל אני רק רוצה להדגיש

שבקרב מקבלי שכר מינימום יש מספר גדול מאד של נשים, ואני רוצה להדגיש את

העניין הזה באופן מיוחד על רקע דברים ששמעתי שבכלל לא יידעו על איזושהי רגישות

חברתית. אני לא תובעת ממשרד האוצר את מקסימום הרגישות החברתית, אלא מחברי

הכנסת.

הנושא של הגדלת פערי השכר במדינה הוא נושא ברור וידוע. הנושא שנשים הן

האוכלוסיה הנפגעת מהעניין של שינוי ההצמדה הוא דבר ברור וידוע. העובדה שכוח

הקנייה יקטן היא דבר ברור.
היו"ר אברהם רביץ
גם אם יהיה צמוד למדד הוא יקטן?

אפרת ישראלי;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

למה? איך זה מסתדר? כי זה היה הנימוק של מר מילגרום. אני רוצה שתסבירי לי

למה כוה הקנייה יקטן אם יהיה צמוד למדד.

אפרת ישראלי;

אם שכר המינימום יקטן - -

היו"ר אברהם רביץ;

הוא לא יקטן, הוא יהיה צמוד למדד במקום השכר הממוצע.

לאה אהדות;

היא התכוונה לירידה ברמת החיים היחסית.

היו"ר אברהם רביץ;

היחסית. בסדר, את זה אני מבין.

אפרת ישראלי;

וכתוצאה מכך אני רק רוצה להצביע על מעגל נוסף של אנשים שנסמכים על שולחנם

של אותם משתכרים שבאופן עקיף גם הם יימצאו נפגעים כתוצאה מהשינוי.

אבי ניסן-כהן;

אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת שציינה גברת לאה אחדות. אסור לנו לשכוח את

האצטלה שבה אנחנו דנים היום, שזה חוק ההסדרים שנועד לאפשר את העברת התקציב.

מדובר פה על הוראת שעה לשנים 1999 ו-2000. לדעתי, שנת 2000 לא רלוונטית. הצפי

לשנת 1999 הוא שממילא המדד גבוה מהשכר הממוצע במשק, כך שהחוק הזה הוא לא

רלוונטי.

היו"ר אברהם רביץ;

ולכן אין לזה השלכה תקציבית.

אבי ניסן-כהן;

אין לזה השלכה תקציבית לשנת 1999.

היו"ר אברהם רביץ;

דע לך שזאת הטענה הטובה ביותר שטענתם כאן לדידי בשולחן זה, אבל צריך

לבדוק אם זה נכון.



לאה אחדות;

יש לי מספרים.

אבי ניסן-כהן;

התיקון הקודם התקבל לאחר דיונים רבים בוועדת העבודה והרווחה. אם מדובר

בשינוי עקרון מהותי, זה צריך לחזור לוועדת העבודה והרווחה לדיון מהותי. אין כל

סיבה להעביר את זה - - -

דוד מילגרום;

כפי שהראיתי, אני לא מכיר דוגמה בעולם המערבי לשמירה על שכר יחסי,

והראיתי שבכל המדינות המערביות שבדקנו או שאין מנגנון הצמדה כלל - ומעת לעת

לפי היכולת, אם הן מחליטות שאפשר להרשות לעצמן העלאה מסויימת - הן מעלות, ואם

לא - לא מעלות - או הצמדה למדד. אלה המנגנונים הקיימים. גם אם מישהו טוען את

הנושא של השמירה היחסית על רמת חיים, הטיעון שהצגתי כאן של שינוי התמהיל מאפשר

מצב שבו גם אם לא חל שינוי ברמת החיים לכלל העובדים, הרי רק כתוצאה משינוי

התמהיל והאריתמטיקה תחיה הגדלה של שכר המינימום.

אני חושב שיודעים את זה גם בהסתדרות וגם בקרב התעשיינים. לא פעם - שלא

לציטוט - אומרים שיש פה בעיה הסברתית איך להסביר את זה, אבל לעצם העניין עצמו,

קיבלנו לא מעט חיזוקים מכל הכיוונים לגבי הצדק בשיטה הזאת של הצמדה למדד, ואני

אפילו אומר שלא נתפלפל אם בשנה כזאת זה כך או אחרת. שיטה נכונה יותר לא תפגע

במפעלים.

ו

חיים אורון;

האם יש לכם חוות דעת איך זה היה מתנהג בחמש השנים האחרונות?
דוד מילגרום
כן, אראה לך.

סמדר אלחנני;

המדד תמיד פחות מהשכר. לאורך זמן המדד פחות מהשכר.

אבי ניסן-כהן;

אבל זה חוק ההסדרים לשנת 1999.

היו"ר אברהם רביץ;

אולי תאמר מילה אחת על ההשפעה התקציבית של החוק הזה?

דוד מילגרום;

תנודת ההשפעה התקציבית תלויה לא מעט בסיום הדיונים שמתנהלים בין ההסתדרות

לבין המעסיקים, כאשר תביעת ההסתדרות עלויה גם ליצור בעיה מבחינה מקרו כלכלית,

אבל המעסיקים וההסתדרות החליטו לדון בתביעה על פיצוי בגין האינפלציה הלא נצפית

בשלהי שנת 1998. אם ההסדר הזה יסתיים באיזשהו הסדר שיעלה שכר, אזי בהחלט תהיה

השפעה.



היו"ר אברהם רביץ;

סיימנו בשלב זה את הדיין בסעיף הזה. נעביר לסעיף הבא.

דוד מילגרים;

סעיפים 9 ו-10 ביהד יוסברו על ידי הממונה על השכר. אגב, לגבי סעיף 11,

קיבלנו ממש בימים האחרונים מספר הערות שיכיל להיית שנבקש תיקין קל, ילכן אבקש

לדחות את הדיון על סעיף 11. יכול להיות שיש טעם באחת מההערות שקיבלנו לבצע

תיקון קל.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, האם אני יכול לבקש ממך בקשה? לא תמיד אני בא לכאן. אני

רוצה לדון בסעיף 25 בנושא חיילים משוחררים.

דוד מילגרום;

זה לא עומד בפני עצמו, צריך להסביר את הכל.

רענן כהן;

אעזור לך להסביר אותו, תאמין לי. אני גם אלמד אותך איך להסביר אותו.

קיראו לי ואבוא יותר מאוחר כדי ללמד אותו איך להתעסק עם חוק חיילים משוחררים.

אני מציע שתוריד את זה. תאמין לי, הבל שיתקיים דיון, וזאת עצה של חבר. תוריד

את הסעיף הזה, זה לא שווה, זה לא רצוי ולא כדאי להתעסק עם חיילים, חפש משהו

אחר.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו דנים פח בכל דבר.

רענן כהן;

לא, אבל אני מציע שלא יתעסק בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

מר יוסי קיצ'יק, האם אתה ריצה להסביר את סעיפים 9 ו-10?
יוסי קוצ'יק
כן. אנהנו נמצאים בסופי של משא ומתן של מעבר עובדים חדשים במגזר הציבורי

מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אתמול בלילה בשעה מאוחרת בעצם גמרנו את המשא

ומתן יחד עם שלמה שני - ויישב פה היועץ המשפטי של האגף לאיגיד מקציעי - עם אבי

ניסן-כהן, איתי יעם אנשי הציית שלנו. סיכמנו את כל הסעיפים של המחלוקת במעבר

מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, וזה אחרי משא ומתן של ארבע שנים וחצי.
חיים אורון
גמרתם כבר?



יוסי קוצ'יק;

לא חתמנו, אבל ההסכם גמור. על כל נקודות המחלוקת שבו, נגמר ההסכם. אני לא

צריך לספר מה הבעיות של הפנסיה התקציבית ועל החשיבות של המעבר מפנסיה תקציבית

לפנסיה צוברת.

חשוב לציין שהמחוייבות האקטוארית של המדינה בגין הפנסיה התקציבית עומדת

כיום על 180 מיליארד שקל ללא השלטון המקומי. אלה מחוייבויות אדירות כאשר

התשלומים שהמדינה משלמת בגין הפנסיה התקציבית עולים משנה לשנה בסדר גודל וכמעט

מכפילים את עצמם מדי כמה שנים.

אחת התביעות שלנו - גם מעצמנו, אבל אחת התביעות הקשות של ההסתדרות במהלך

המשא ומתן, ואני לא מסתכל על זה כעל תביעה, מבחינתי אני תמכתי בה ותומך בה,

וגם דיברתי על כך בוועדת הכספים - היא שגם הנבחרים יעברו לפנסיה צוברת, כלומר:

כל מה שנקרא משרות ברשויות השלטון, כיוון שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו

מעבירים את כלל המשק הציבורי שנמצא בפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, ואילו יש

קבוצות של מורמים מעם שלהן נמשכת הפנסיה התקציבית שעלותה היקרה היא בלתי

אפשרית.

סך הכל אנחנו מדברים על הצעה הוגנת כפי שהיא מדברת לגבי עובדים. אנחנו לא

מדברים על עובדים קיימים שיעברו לפנסיה צוברת. עובדים קיימים שנמצאים בפנסיה

תקציבית נשארים בפנסיה תקציבית. זכויותיהם לא נפגעות, ואנחנו דאגנו לכך שגם

זכויותיהם לא תיפגענה. כנ"ל אנחנו מציעים את זה גם לגבי נושאי משרות. אנחנו לא

מדברים על חברי כנסת מכהנים, אנחנו לא מדברים על שרים מכהנים, אנחנו לא מדברים

על שופטים מכהנים. אנחנו לא מדברים על נושאי המשרות המכהנים.

היו"ר אברהם רביץ;

הרי אתם טוענים שלגבי חברי כנסת, לאחר תום הקדנציה יהיו חברי כנסת חדשים.

יוסי קוצייק;

לא, זאת לא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת אומרת שמי שכיום נמצא בפנסיה תקציבית,

ימשיך להיות בפנסיה תקציבית.

היו"ר אברהם רביץ;

גם בקדנציה הבאה.
יוסי קוצייק
נכון, גם בקדנציה הבאה. הצעת החוק אומרת: "על אף האמור בסעיף 1, לא

ישולמו גמלאות מאוצר המדינה לנושאי משרה כאמור שם שהחלו בכהונתם לאחר יום י"ב

בטבת התשנ"ט (31 בדצמבר 1998)". לא מדובר על מי שהיה פעם חבר כנסת והיתה לו

הפסקה.
אנה שני ידר
כתוב: "הוראה זו תחול גם על חברי כנסת ועל שרים שהחלו בכהונתם לפני היום

הקובע ונבחרו או מונו לתקופת כהונה נוספת".
יוסי קוצייק
אם היתה לו הפסקה.



סמדר אלחנני;

כל בחירה זה חוזה חדש.

אנה שניידר;

"לאחר תקופה כלשהי שבה לא כיהנו".

ימימה מזוז;

זה מנוסח לא טוב, צריך לחדד את זה.

יוסי קוצ'יק;

המשפטנים ינסחו את זה בצורה ברורה יותר.

אברהם שוחט;

רציתי להגיד שלפי דעתי נגמר הזמן של הסעיף הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת שוחט, עזוב את הציניות.

אברהם שוחט;

אני יכול להגיד את זה למר יוסי קוצ'יק כי אנחנו חברים, אז הוא לא נעלב

באופן אישי.

יוסי קוצייק;

אתה תומך בזה?

אברהם שוחט;

כן.

היו"ר אברהם רביץ;

העלבתי אותי כבר, אז למה אתה צריך להעליב פקיד?

אברהם שוחט;

לא חעלבתי אותך, תאמין לי שאני שומר על כבודך.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, כשאתה אומר שקיבלתי טובת הנאה מזה.

אברהם שוחט;

לא אמרתי שאתה קיבלת, אמרתי שזה לא ברמה האישית.



היו"ר אברהם רביץ;

ברמה האישית וגם לא ברמה האישית.

אברהם שוחט;

ברמה המוסדית זאת מצווה.

היו"ר אברהם רביץ;

יודיע לך מר דוד מילגרום או מי שלא יהיה שלא דיברתי עם אף אהד על שום דבר

בשום נושא.

אברהם שוחט;

ברמה המוסדית זאת לא טובת הנאה, זאת מצווה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, אבל עדיין לא עסקתי במצוות האלה.

חיים אורון;

עוד חזון למועד.

היו"ר אברהם רביץ;

כן, כולנו נעסוק במצוות.

יוסי קיצ'יק;

הדבר הזה יהול לגבי כלל נושאי המשרות, כולל לגבי ראשי ערים, שרים וראש

הממשלה, כולל לגבי יושב ראש הכנסת, הנגיד ומשנהו, כולל לגבי ראשי ועדות

וכדומה. הדבר מפורט בהצעת ההוק שלנו. אסור להגזים בחשיבות של הדוגמה האישית של

חברי הכנסת, השרים ונושאי המשרות. אי אפשר להגזים. לא יכול להיווצר מצב שבו

נעביר את הPLEBEIAN- והמורמים מהעם לא יעברו לפנסיה צוברת. אנחנו הולכים להצעה

הוגנת.

אברהם שוחט;

מה עם מערכת הביטחון?

יוסי קוצייק;

מערכת הביטחון זה חוק נפרד, זה חוק שירות המדינה של מערכת הביטחון.

אברהם שוחט;

למה זה לא בחוק ההסדרים?



יוסי קוצ'יק;

לאחר שנגמור את המעבר של עובדי המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת,

הודענו כבר למערכת הביטחון שעובדיה עוברים לפנסיה צוברת גם כן. אם כן, הם

צריכים לקיים דיון נפרד, זה חוק נפרד, ואנחנו לא רוצים ללכת איתם בגרזן, אנחנו

צריכים לקיים איתם דיון. זה מבנה שכר קצת שונה, והודענו להם את זה באופן החד

ערכי וכולם יעברו לפנסיה צוברת. הצבא יודע את זה, המשטרה יודעת את זה, וגם

המוסד והשב"כ. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את ההצעה הזאת. היא חשובה מאד.

היו"ר אברהם רביץ;

וסעיף 10 מדבר על הרשויות המקומיות?

יוסי קוצייק;

נכון.

דוד מילגרום;

מעבר לפנסיה צוברת נכון מאד גם מההיבט של שוק ההון - שאני יודע שהוא חשוב

לחברי ועדת הכספים - משום שבכך יכולים להיות מועברים מקורות של חסכון ארוכי

טווח לנושאים של השקעות. כידוע, גם בקרנות הפנסיה החדשות 30% הם לא לאגרות חוב

מיועדות, אלא להשקעות חופשיות של קרנות הפנסיה החדשות, ויכול להיות בכך מקור

גדול יותר להשקעות במשק.
אברהם שוחט
האם זאת בחירה של העובד אם הוא רוצה פנסיה צוברת או שהוא יכול לא לעשות?

האם עובד יכול לא לעשות בכלל פנסיה?

דוד מילגרום;

לא, הוא חי יב.
אברהם שוחט
זאת אומרת שתהיה לו שחיקה ריאלית בכסף הפנוי.
אבי ניסן-כהן
לעובדים החדשים.
אברהם שוחט
אני מדבר על העובדים החדשים.
יוסי קוצייק
כמעט 90% משכרו של העובד החדש יהיה פנסיוני לעומת מצב של 60% מהשכר שהיום

הוא פנסיוני, מכיוון שאנחנו כל נושא העבודה הנוספת אנחנו שולחים לפנסיה, ולכן

יש פה שינוי מהותי במצבו הפנסיוני של העובד.



אברהם שוחט;

מה סגרתם לגבי הקיימים? ראיתי שעל זה היה ויכוח.

יוסי קוצ'יק;

לגבי הקיימים - גמרנו הכל.

היו"ר אברהם רביץ;

האם זה נכון שמבחינת ההשפעה התקציבית בסך הכל זאת תהיה חוצאה גדולה יותר?

אני לא מדבר על החשבון האקטוארי.

אברהם שוחט;

אין הרבה עובדים חדשים.

י וסי קוצי יק;

5% לשנה.

דוד מילגרום;

זה נכון שההשפעה והחסכון התקציבי מצטברים בהדרגה. לקחנו את זה בחשבון,

אבל חייבים להתהיל את זה בנקודה מסויימת.

יוסי קוצייק;

הפנסיה התקציבית זה ממש סרטן בתחום חניהול, מכיוון שאין היום אף מחיר

לקבלת עובדים ולפרישת עובדים. כאשר אתה מקבל עובד בפנסיה תקציבית, העלות

התקציבית של פנסיה תקציבית בשירות המדינה היא אדירה, זה עשרות אחוזים.

אברהם שוחט;

אין בעיה.

חיים אורון;

מר קוצ'יק, אתה לא צריך לשכנע אותנו, אני רוצה לשאול על תחום אחר.

יוסי קוצייק;

לא, זה מתקשר לשאלה התקציבית. אנחנו אומרים שנכון שבשלב הראשון יש איזו

עלות תקציבית מסויימת, אבל אנחנו אומרים שחרציונל בניהול יהיה כל כך גדול

שיהיה חסכון עצום אפילו בשוטף.

חיים אורון;

השאלה שלי היא בכיוון מעט שונה. ראשית, אני חושב שהמהלך הוא נכון ונכון

להחיל אותו על כולם. אני רוצה להיות מעט נציג הוועד. זה נוח לי, כי לא מדובר

בי אישית. כשהמעבר הזה היה מדובר על עובדי מדינה, התנהל מאבק איזה רכיב נכנס,

איזה רכיב יוצא וכל הדברים הללו. כשמדובר על נבחרים, אני לא יודע אם התקיים

דיון כזה.



יוסי קוצ'יק;

אין לכם על מה לנהל מאבק. בתור יושב ראש אגף איגוד מקצועי אתה שואל שאלות

נכונות, ואני רוצה לתת לך תשובה.
חיים אורון
לא הייתי אף פעם, את זה עוד לא עשיתי.

יוסי קוצייק;

הגדרת את עצמך כנציג הוועד.

חיים אורון;

נציג הוועד זה לא יושב ראש אגף איגוד מקצועי.

יוסי קוצייק;

מה היתה הבעיה עם הלק מהעובדים? שהלק-הארי מהשכר שלהם הוא לא פנסיוני. קה

שכר של עובד שמרוויח 10,000 שקלים. הוא נמצא בפנסיה תקציבית. 60% פנסיוני, זאת
אומרת
הוא יוצא לפנסיה אפילו עם 70% פנסיה. הוא יוצא עם פנסיה של 4,200

שקלים, מכיוון ש-70% על 6,000 שקל לשכר הפנסיוני. אם יש לו עוד 20% עבודה

נוספת, 6,000 יסוד, עוד 2,000 שקל עבודה נוספת ועוד 2,000 שקל החזר הוצאות.

אז באנו ואמרנו לגבי העובדים הקיימים במעבר מתקציבית לצוברת, היום על

עבודה נוספת מפרישים להם 5% לגמל, וסיכמנו שיפרישו 12% לקרן פנסיה חדשה. אצלכם

וגם אצלנו, הבכירים, כמעט 100% מהשכר הוא פנסיוני.

סמדר אלחנני;

למה כמעט? 100%

יוסי קוצ'יק;

ולכן במובן הזה המשא ומתן הגדול עם ההסתדרות היה בעצם איך לצמצם את הפער

שבין השכר שהוא פנסיוני לשכר שהוא לא פנסיוני, זה כל המשא ומתן.
חיים אורון
אני מאמין לכל מילה שאומר מר יוסי קוצ'יק, אבל שלא יתגלה מה שהבוקר עשה

כותרות מאד גדולות - אני לא יודע למה, אבל זאת כנראה דרך לסדר עניינים -

בעניין הפנסיה של חברי כנסת הדשים שאין להם דבר.

סמדר אלחנני;

הם לא קראו את ההומר לפני שהם נבהרו?

חיים אורון;

חם לא קראו את החומר לפני שהם הצביעו.



סמדר אלחנני;

לפני שהם נבחהו.

אברהם שוחט;

תקופת ההכשרה היא שלוש שנים והצי.

חיים אורון;

שלוש וחצי שנים, ופתאום הם יוצאים באפס. בהחלט יכולה להיות בעיה עם חברים

שנבחרו ולא ייבחרו והפסידו את כל התקופה.

ימימה מזוז;

מה זה כל התקופה? יש להם בכל מקרה פיצויים מוגדלים על התקופה הזאת של

18.5%.

מיכאל קלי י נר;

לא, אבל היה סיפור שקדנציה שלמה נחשבת ארבע שנים בכל מקרה. יש חוק כזה.

חיים אורון;

אני שואל שאלה מאד פשוטה, אם מישהו ישב - נגיד מר יוסי קוצי'ק בכובע של

נציג ועד הבכירים, ואני אומר את זה סתם - על התיקון הזה וראה שזה בסדר, כמו

שישבו נציגי ההסתדרות ארבע שנים ודנו על כל עובדי המדינה.

אנה שני ידר;

יש על זה דיון בוועדת הכנסת.

סמדר אלחנני;

לא, את מדברת על חברי הכנסת, והוא מדבר על הבכירים.

חיים אורון;

אני מדבר על זה שמישהו יגיד; הוקקתם חוק, אבל לא שמתם לב לזה וזה וזה.

אני שואל את זה כי אני לא יודע אם מישהו עשה את העבודה. אני לא אומר את זה

בהיבט של התנגדות, אני חושב שזה מהלך נכון. אני רק אומר שלא ייצא תחת ידינו

משהו מקולקל.

אמרת לי תשובה מאד כללית; אין לך מה לדאוג, זה מסודר. אבל השאלה היא האם

מישהו "ישב" על כל הסעיפים ועשה השוואות בין שתיים-שלוש פנסיות, נגיד עכשוויות

ובין מה שיהיה בטווח של עשר שנים או 15 שנה מנכ"ל, חבר כנסת או ראש עיר, ובדק

את ההבדל ביניהם, לא מבחינת העלות למערכת, אלא בהנחה שבשני המקרים מתנהגים

אותו דבר. אני רוצה לדעת אם הבדיקה הזאת נעשתה.

מיכאל קליינר;

אגב, אני חושב - ואני לא מתבייש בזה - שהסעיף הוא לא נכון.



אברהם שוחט;

למרות שבאופן עקרוני אני בעד העניין, אני רוצה לומר משהו. שכר חברי הכנסת

לא נקבע כאן, כולל התנאים שלהם. זה לא נקבע בוועדה הזאת, זה נקבע בוועדת

הכנסת. אני בעד העניין, אבל אני לא אתמוך בו כאן, מכיוון שחייבים לשבת עם אנשי

ועדת הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ;

במילים אחרות, כמו שפיצלנו את סעיפים 6 ו-7, גם זה צריך להיות נידון שם.

אברהם שוחט;

לא.

היו"ר אברהם רביץ;

למה לא?

אברהם שוחט;

אבל אלה לא רק חברי כנסת, אבל מההחלטות על חברי כנסת נגזר על האחרים. אני

חושב שזה יהיה אבסורד מוחלט אם לא תשב אתה עם יושב ראש ועדת הכנסת, עם מישהו,

ותגיד לו שהעניין הולך להיות מוכרע כאן.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא יודע. זה היה בוועדה, ובוועדת הכנסת החליטו שסעיפים 6 ו-7 לא יהיו

נידונים כאן.

אנה שניידר;

זה סעיף 9.

חיים אורון;

אני לא בטוח שהוא היה מודע לזה.

אברהם שוחט;

הוא לא היה מודע לזה. אני פשוט אומר שחברי הכנסת לא יבואו אלינו, ובצדק,

ויגידו שיושבים ארבעה-חמישה אנשים בוועדת הכספים - אמנם בסמכות מלאה - ומאשרים

חקיקה שמתייחסת לתנאים ולשכר חברי כנסת, בה בשעה שזה צריך להיות בוועדה שעוסקת

בזה. היא עוסקת גם בהרבה דברים שהם לא בתפקידה, אבל לפחות בעניין של הכנסת,

ואני בעד העניין.

אני רוצה רק להעיר הערה. יש לנו ספח של השופטים. אני לא יודע מה זה יהיה

בהחלטה כזאת כשזה יעבור וייכנס שופט חדש כאשר הוא עדיין ב-7% וזה לא מבוטל

בשום מקום.

ימימה מזוז;

לא, את זה מבטלים.



אברהם שוחט;

איפה מבטלים?

אנה שניידר;

ועדת הכספים צריכה לבטל.

ימימה מזוז;

אם זה עובר את ועדת הכספים, אתה צריך לבטל.

אברהם שוחט;

למה? יכול להיות גם ועדה צוברת על פי 7% לשנה. אז מה? אז אנחנו מבטלים את

השופטים? אני בעד, כפי שאתה יודע.

סמדר אלחנני;

זה אפילו לא ה-2% שרצית לתת להם.

היו"ר אברהם רביץ;

השופטים כבר כן שייכים לוועדה שלנו.

אברהם שוחט;

השופטים במקרה שייכים לוועדה שלנו.

יוסי קוצייק;

גם השרים.

אברהם שוחט;

שרים שייכים למליאת הכנסת, והברי כנסת שייכים לוועדת הכנסת והשופטים

שייכים לפה.

חיים אורון;

אם זה עובר פה בחקיקה ראשית, זה עובר את כולם. כל התרגיל זה להעביר את זה

פח בחקיקה ראשית ואז עוקפים את כולם.

אברהם שוחט;

אז מה אני אומר? אני לא אצביע בעד. יושבים שם חברי כנסת בוועדת הכנסת,

וצריך לבוא ולהגיד להם.

היו"ר אברהם רביץ;

אני אדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת.



דוד מילגרום;

דק צריך לחדד פה משהו. השינוי שבוצע כאן בסעיפים 6 ו-7 בשכר הבכידים הוא

נושא שהוא בגדד סמכותה של ועדת הכנסת.

סמדר אלחנני;

רק חברי כנסת.

דוד מילגרום;

ולכן הסכמנו לבקשה הזאת.
אברהם שוחט
הסכמתם לזה כי לא אחרת לא היה לכם רוב במליאה.

דוד מילגרום;

מדובר פה בתיקון הוק שהוא חוק רגיל. נניח בחקיקה רגילה, הוא לא היה מגיע

לוועדת הכנסת, גם לא בהוק ההסדרים.

אברהם שוחט;

מה לא היה מגיע? שינוי תנאי הפנסיה של חברי כנסת לא היה מגיע לוועדת

הכנסת? זה לא חלק מהמכלול? על מה אתה מדבר? לא מטעמים עקרוניים של צדק עשיתם

את זה, כי כל הדברים שלא שייכים לוועדה הזאת נמצאים פה. עשיתם את זה כי חברי

ש"ס אמרו שהם לא יעבירו את חוק ההסדרים, מה אתה מספר מעשיות?

אנה שניידר;

לא, בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון מופיעים גם חברי כנסת וגם

שרים.

היו"ר אברהם רביץ;

אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכנסת.

מיכאל קליינר;

יש פה גם כמה דברים שלא מובנים לי, ואני חושב שאני יכול להגיד אותם. אני

מבין את העניין הזה שכל חדש עובר לפנסיה צוברת, וזה בסדר. אני לא רואה כל

הצדקה בדקדוק-עניות הזה של מי שהיה שר או חבר כנסת והפסיק ואחרי תקופה מסויימת

חוזר.

אברהם שוחט;

גם עובד מדי נה?

מיכאל קליינר;

יכול להיות.



סמדר אלחנני;

מה המשמעות של מה שאתה אומר? אני לא מבינה.

מיכאל קליינר;

בסך הכל זה לא תלוי ברצונו של חבר הכנסת.

אברהם שוחט;

זה לא בידיו, זה משמיים.

מיכאל קליינר;

בלאו הכי לציבור היחיד של חברי כנסת - והדבר הזה התקבל בעניין הפנסיה,

זאת אומרת; בדרך כלל אדם שממשיך, כל עוד הוא עובד מדינה, לא שינו לו את זכויות

הפנסיה הקיימות גם אם זה היה 4% , 7% או אני לא יודע כמה - הורידו את הפנסיה

יוסי קוצייק;

על מה אתה מדבר? יושב לידך אדם שהוריד לעצמו את הפנסיה מ-4% ל-2%.
חיים אורון
חבר הכנסת קליינר, תאמין לי שהתחילו הבוקר לעבוד פח בכביש, כי מרחיבים

אותו בגלל חתור שיש להיכנס לפה.

מיכאל קלי י נר;

אני לא יודע. אני שואל שאלה, ואולי באמת צודק חבר הכנסת שוחט שזה שייך

לוועדת הכנסת, אבל אני לא בקיא בפרטים.

אברהם שוחט;

אמרתי שזה יבוא לדיון, ושלפחות הוא צריך להגיד את זה ליושב ראש הוועדה

ושהוא יגיד מה שהוא רוצה, כי ש"ס הצביעה בעד בגלל שימחקו את הדברים האלה, הרי

זה ברור לחלוטין, זה מה שהיה במליאה.

יוסי קוצייק;

על איזה סעיפים?

אברהם שוחט;

6 ו-7.

מיכאל קליינר;

נניח מקרה שחבר כנסת מסויים שהיה הבר כנסת נכנס לסיעה מסויימת לכהונה של

חצי שנה כי הוא היה ברוטציה או כדומה, והוא כבר פנסיונר של הכנסת. פירושו של

דבר שהוא ימשיך להיות פנסיונר עד לנקודה המסויימת הזאת ובעתיד יהיה בפנסיה

צוברת.
היו"ר אברהם רביץ
לא.

אברהם שוחט;

כן, מי שהיה חבר כנסת ולא נבחר לתקופה, בתקופה החדשה שלו הוא יהיה בפנסיה

צוברת.

מיכאל קליינר;

ואם הוא נבחר מחדש ברצף, זה בניגוד לעניין הפנסיה. כשאתה אומר לגבי

שופטים שמעכשיו לא תהיה להם פנסיה של 7% אלא 2%, הכוונה היא רק לשופטים חדשים.

לעומת זאת, חבר כנסת שהיתה לו פנסיה של 4% והמשיך להיות חבר כנסת, מהקדנציה

הבאה הפנסיה שלו יורדת ל-2%.

סמדר אלחנני;

כי זאת עבודה חדשה. כל בחירה לכנסת זה חוזה חדש.

מיכאל קלי ינר;

אז למה שחבר כנסת לא יעבור לפנסיה צוברת?

סמדר אלחנני;

לפי דעתי כן.

מיכאל קלי ינר;

לא.

יוסי קוצייק;

מכיוון שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים ליצור כלל אחד לגבי כולם, גם לגבי

עובדים וגם לגבי חברי כנסת - -

אברהם שוחט;

וגם לגבי ראשי ערים.

יוסי קוצייק;

וגם לגבי ראשי ערים. האמת היא שהתלבטנו בשאלה הזאת, ובסוף הכרענו שלא

נפגע בקיימים ולא נביא הצעה לגבי הקיימים ונאמר שעל מי שקיים ונבחר יחול אותו

דין כמו לגבי כלל העובדים במשק.

אברהם הירשזון;

אבל נניח שלחבר כנסת יש פסק זמן של קדנציה אחת והוא נבחר אחר כך שוב - -

יוסי קוצייק;

זאת תהיה פנסיה צוברת.



מיכאל קליינר;

לא, כי בין 2% ל-4% לא עשית את זה. אמרת שגם אם יש המשכיות, אתה יורד מ-

4% ל-2%.

חיים אורון;

זה פעל כך לגבי כולם, גם לגביו.

מיכאל קליינר;

גם לגבי עובדי מדינה מכהנים?

חיים אורון;

בטה.

אברהם שוחט;

עשינו כך לגבי כל המנכ"לים.

מיכאל קליינר;

אבל רק לגבי החדשים.

יוסי קוצ'יק;

לא.

אברהם שוהט;

במקום אחד לא עשו את זה, וזה בנק ישראל, אבל אתה כנראה מגן על עובדי בנק

ישראל, אז גם בעניין הזה תגן עליהם.

מיכאל קליינר;

אתה יודע במה אני מגן עליהם.

אברהם שוהט;

שם לא הורידו.

מיכאל קליינר;

והשופטים.

סמדר אלחנני;

איך אתה יודע אם הורידו או לא כשאתה לא יודע דבר על תנאי השכר שלהם?

אברהם שוהט;

תאמיני לי שאני יודע.
אביטל רימון-קפלן
ראיתי שהמכתב של מר עדי אלדר כבר הופץ בין הברי הוועדה, ואני רק רוצה

להרהיב בנושא הזה לאהר שקיבלתי חיזוק לדבריי מהממונה על השכר שהדגיש שכל הנושא

של המעבר לפנסיה צוברת הוא רק לגבי נבהרים חדשים ולא תהיה פגיעה בנברורים

קיימים. או שזאת היתה טעות סופר, ואני מעריכה עכשיו שזה מה שהיה, אבל בסעיף

שמדבר על ראשי רשויות להבדיל מחברי כנסת ושרים, מועד התחולה הוא רטרואקטיבי ל-

9 בנובמבר, כלומר: רטרואקטיבית משנים לראשי רשויות קיימים את תנאי הפנסיה

שלהם, ואני רוצה להאמין שזה נעשה בטעות ובחוסר תשומת לב, אבל אנחנו בכל אופן

מתנגדים לזה בכל תוקף.

יוסי קוצ'יק;

אנחנו מנסים להיות שיטתיים, ואנחנו אומרים לפני ואחרי שלגבי אותו ראש עיר

שהיה ראש עיר ונבחר מחדש, אין כל בעיה.

אביטל רימון-קפלן;

טוב, זה גם לגבי חברי כנסת.

יוסי קוצייק;

ולגבי ראש עיר שהוא חדש, מכיוון שקיבלנו את החלטות הממשלה באוגוסט, אמרנו

שאותו כלל שחל לגבי חברי הכנסת ובעלי משרות אחרות יחול גם לגבי ראשי ערים.

אנחנו אומרים שמכיוון שיש פה איזו סמיכות של בהירות וזה לא איזה מצב שאנחנו

מתעוררים שנתיים אהר כך - צפינו את זה, ידענו אז את תאריך הבהירות לראשי ערים,

ידענו אז את תאריך החלטת הממשלה - ואמרנו שהפנסיה של ראש עיר חדש תהיה צוברת.

אם הוא נבחר פעם נוספת, LET IT BE, ואם הוא ראש עיר חדש, זה המצב.

אביטל רימון-קפלן;

אבל זה יוצר בעיה משפטית שאני רוצה להבהיר אותה. אולי החלטת הממשלה

התקבלה קודם ואולי הכוונה היתה קודם והרצון היה קודם, אבל מה שמחייב זה מועד

העברת ההוק. התוצאה היא שמבחינת חברי כנסת, נניח שאפילו החוק עבר בפברואר, אדם

שהולך להתמודד בפריימריס ועומד לרוץ לכנסת, ביום שיחליט לרוץ יידע בדיוק מה הם

תנאי השכר ומה הם תנאי הפנסיה שמחכים לו.

ראש רשות - ואני כרגע לא רוצה לדבר על נושא שכר, וזה גם לא שייך לוועדה,

אבל גם פח מחכות לו הפתעות - רץ, שינה את מצבו לרעה - ופה אני אולי רוצה לדבר

בשם הנבחרים, אבל גם הנבחרים הם בני אדם, וגם להם יש בעיות פרוזאיות של קיום -

הסתמך על מצב מסוים, שדרך אגב, בשעתו היתה פנסיה 4%, והיום הוא יודע שהוא בא

לפנסיה תקציבית של %2, ואחרי שהוא כבר נבחר, מודיעים לו שמתקנים את החוק,

ובעצם הוא מקבל פנסיה צוברת שהוא צריך להפריש חלק ממנה. במילים אחרות, משנים

את מצבו לרעה לאחר מעשה, ומבחינת ראשי הרשויות זוהי חקיקה רטרואקטיבית ופגיעה

באינטרס ההסתמכות שאני בספק אם זה יעמוד במבחן משפטי. לכן אנחנו מתריעים על זה

מבעוד מועד.

אין סמיכות עם חברי הכנסת, כי אתם קבעתם תאריכים שונים. אם היית עושה

סמיכות, היית אומר ה-31 בדצמבר, ואני מניחה שזה היה פותר את רוב הבעיות. אני

נוטה להאמין שאולי לא חשבו על זה עד הסוף ואולי זה נובע מאיזושהי טעות או חוסר

תשומת לב.



דוד מילגרום;

אני באמת חושב שאין- כאן בעיה. החלטת הממשלה היתה בחודש אוגוסט. ידענו שיש

בחירות בחודש נובמבר לרשויות מקומיות. לא היתה כוונה לתת כאן GRACE של חמש

שנים שחברי כנסת שנבחרים מאוחר יותר יעברו לפנסיה צוברת וכך גם שרים, ואילו

ראשי רשויות מקומיות שנבחרו רק בנובמבר יגררו את זה עוד חמש שנים עם פנסיה

תקציבית. אין לזה כל הצדקה.

אביטל רימון-קפלן;

אז אולי היה צריך לעשות את זה קודם.

דוד מילגרום;

זה היה בהחלטת ממשלה. משרד הפנים היה מודע לכך.
אביטל רימון-קפלן
הנימוק הזה רק ברמה הציבורית. ברמה העקרונית, הזכות לגמלאות בכלל זאת לא

זכות שיש לגביה איזושהי - - -

ימימה מזוז;

אולי אפשר להתווכח על שלושת החודשים שעברו מאז שנבחרו ואולי אפשר להגיד

שהם זכאים למשהו, אבל אין זכאות לפנסיה תקציבית בפרקי זמן כאלה.

אברהם שוחט;

האם זה מכסה גם ראשי מועצות דתיות?

ימימה מזוז;

כן.

אבי ניסן-כהן;

המהלך שעשתה ההסתדרות הוא אולי המהלך המשמעותי ביותר מבחינת יחסי עבודה

בעשור האחרון. ההסתדרות הלכה פה בידיעה שהיא הולכת למהלך מהפכני.וכואב לעובדים

החדשים גם בהיבט של ירידת שכר הנטו וגם בהיבט של פגיעה בתנאי הפנסיה.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת היתה עסקת הבילה של משהו, לא?

אבי ניסן-כהן;

לא.

אברהם שוחט;

זה היה בהסכם השכר של שנת 1994.



אבי ניסן-כהן;

בסך הכל זה מהלך שמתנהל כבר הרבה שנים.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה עוד התהלת בו?

אברהם שוחט;

אני לא זוכר את הנוסח, אבל היה כתוב משהו, כמו: ינהלו משא ומתן.

אבי ניסן-כהו;

זה התחיל בהסכמי השכר של 1996-1993.

לאה אחדות;

זאת ירייה של המשק.

אבי ניסן-כהן;

זאת גם ירייה מערכתית כללית וגם כתוצאה ממשא ומתן. לא יכול להיות שהמהלך

הזה יפול על העובדים בלבד.

היו"ר אברהם רביץ;

זה ברור.

אבי ניסן-כהן;

אין כל סיבה, ואסור לחברי הכנסת לתת דרור או פתח לחתחמק מהמהלך הזה לגבי

נבחרים, כי הוא ישליך על המעבר גם של העובדים. בסופו של דבר, הנבחרים לא

יעברו, וזה ישליך על המעבר של קבוצות עובדים אחרות שההסתדרות לא מייצגת אותם,

זה ישליך על המעבר של מערכת הביטחון. זה לא יכול להיות מנותק. זה גם יגרום

תחושה של קיפוח של העובדים.

לגבי הנבחרים, גם אמרנו למדינה שהכוונה היא לנבחרים חדשים כמו שהכוונה

היא לעובדים חדשים. אני עוזב את ההיבט המשפטי, אבל ההיבט של הצדק וההיבט

הסוציאלי לא קיים. יכול להיות שנבחר חדש נכנס גם עם רקע של פנסיה צוברת, כך

שאין פה שום צורך מבחינת המשך הרקע הזה של הפנסיה הצוברת לעומת מקומות עבודה

קודמים.

גם צריך לזכור, כמו שאמרו פה, שאחרי שלוש שנים וחצי יצאו בלי זכאות

לפנסיה תקציבית. אם אתה בפנסיה צוברת, אתה יכול להמשיך אחרי שאתה יוצא, ויש לך

זכאות.

יש פה מהלך שלא יכול להיות מהלך מנותק של הנבחרים והעובדים. ההסתדרות

עמדה על זה לכל אורך הדרך ויצאה מתוך נקודת הנחה שהממשלה תעמוד לצדה.
אברהם שוחט
מה אמרתם למערכת הביטחון?



אבי ניסן-כהן;

אנחנו דורשים זאת גם ממערכת הביטחון.

סמדר אלחנני;

אי אפשר להגזים בחשיבות של המהלך הזה, אז גם כתבתי פה הומר רקע עד כמה

הפנסיה התקציבית אינה נמדדת בכלל בחישוב הנכון כי מי שיוצא לפנסיה תקציבית,

הפנסיה התקציבית מאפשרת לו פנסיה תקציבית מוקדמת. אז אם מר יוסי קוצ'יק אומד

את עלות הפנסיה למעביד של פנסיונר רגיל בשירות המדינה בערך בתוספת של 25% -30%,

ואחד בפנסיה תקציבית מוקדמת, בכלל כל החישוב הזה הוא פונקציה של הגיל שלו.

שכרו הוא פונקציה של הגיל. ככל שהוא יוצא לפנסיה תקציבית מוקדמת בגיל יותר

מוקדם, הערך הנוכחי של כל הסיפור הזה מחולק במספר השנים שהוא עבד הופך את זה

לתוספת לשכר של לפחות 60% עד 80% ככה בלי חריגים אפילו.

אני תומכת במהלך הזה, אבל קיים פה עניין הפרשת המעביד והפרשת העובד.

החישוב של השכר הממוצע במשק לוקח בחשבון את כל עלות העבודה שניתן לייחס אותו

שמית לעובד, זאת ההגדרה של הביטוח הלאומי. ברגע שעכשיו הממשלה תתחיל להפריש

לקופת פנסיה, חלקה של הממשלה בוודאי שהוא מיוחס שמית לעובד, ועכשיו נשאלת

השאלה מה עם חלקו של העובד.

דוד מילגרום;

מה זה חשוב? זה הכל לפי שכר ברוטו.
סמדר אלחנני
מה פתאום? השכר הממוצע במשק - -

לאה אחדות;

לא.

דוד מילגרום;

זה לא קשור לשכר הממוצע במשק.

אברהם שוחט;

זה קשור למעביד.

דוד מילגרום;

הפרשות מעביד הן לא חלק מהשכר הממוצע במשק, רק הברוטן.

סמדר אלחנני;

הדבר השני זה חלקו של העובד, כי בהפרשה לפנסיה צוברת זה בערך 2/3 ו-1/3

העובד. אני לא רואה איך אפשר יהיה להעביר את זה. אם אני מחשבת כיום את שכרי

נכון כעובדת מדינה עם פנסיה תקציבית - -

אברהם שוחט;

ההסתדרות הסכימה.



סמדר אלחנני;

אני שמחה שהיא הסכימה, אני רק שואלת איפה יהושב הלקו של העובד.

אברהם שוחט;

מהנטו שלו, הנטו שלו יירד. זה מה שההסתדרות הסכימה עליו.

ימימה מזוז;

כמו שקרה למנכ"לים.

דוד מילגרום;

אבל יש פה מערכת שלמה, ההלק הפנסיוני רחב יותר.

סמדר אלחנני;

קופות הפנסיה עדיין אינן בנויות - או שצריך להתהיל במהלך מקביל לבנות

קופות פנסיה - כך שתוכלנה להתהיל להתהרות על הכספים האלה, אולי כך שכל אהד

יוכל לבחור לעצמו איזו קופת פנסיה הוא רוצה ולבנות את המנגנון, כי היום קופות

הפנסיה לא יכולות בכלל להתחרות על השוק הזה כי הן לא בנויות לזה ולא קיימות.

אבי ניסן-כהן;

למה לא?

לאה אחדות;

אבל הקרנות החדשות - -

סמדר אלחנני;

הפנסיות הצוברות החדשות הן באמת בבעיה.

אברהם שוחט;

אתה יודע שמבטחים לוקחות את הרוב.

אבי ניסן-כהן;

אבל היא מדברת פה על הנבהרים.

אברהם שוחט;

לא, היא מדברת בסך כל ההחלטה.

סמדר אלחנני;

אני מדברת בכלל על הכיוון הזה.

אברהם שוחט;

היא צודקת, יש בעיה.



סמדר אלחנני;

יש בעיה, אני לא יודעת אם זה צריך להיות בהסכם קיבוצי. למה זה צריך להיות

בהסכם קיבוצי?

יוסי קוצייק;

אתם רוצים לקיים דיון על המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת של העובדים?

אם אתם רוצים, נבוא ונפרוס לכם את העניין. עכשיו אנחנו מדברים על נושא

הנבחרים.

אברהם שוחט;

זה מה שהיה צריך לעשות בדיון נורמלי על העניין הזה.

יוסי קוצייק;

אבל אנחנו לא מעלים עכשיו את המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת של העובדים

הרגילים. נתנו את דעתנו על העניין שאת מעלה, גברת אלחנני, בצורה מאד יסודית

ומאד רצינית, ואני מציע עכשיו מפאת קוצר הזמן לא לטפל בזה.

היו"ר אברהם רביץ;

בשלב זה סיימנו את הדיון על הסעיף הזה.

אברהם שוחט;

ואתה תדבר עם חבר הכנסת פנהסי?

היו"ר אברהם רביץ;

בוודאי.

הגענו לסעיף 11.

אנה שני ידר;

ביקשו לא לדון בו. אנחנו עוברים לסעיף 20.

היו"ר אברהם רביץ;

אנו עוברים לפרק ח'.

לאה אחדות;

מה זה אומר לא לדון? יש לנו הסכמה שלא עושים תיקון בחוק בלי הסכמה.

דוד מילגרום;

על מה את מדברת?

לאה אחדות;

על סעיף 11.



סמדר אלחנני;

אבל בכלל לא דנים בזה.
דוד מילגרום
אני רוצה להסביר את סעיף הצמדה למדד בצורה הטכנית והפשוטה ביותר. אחת

הרעות החולות של המשק הישראלי זוהי שיטת ההצמדות שקיימת במדינה. היא דבר מאד

ייהודי, שורשיו בתקופה של היפר אינפלציה, כשהכל רצו להגן על הכל. יצרנו

מנגנוני הצמדה כאלו שהכל צמוד להכל, ואנחנו יוצרים ספירלות כאלו שאם רוצים

לעשות שינוי ורוצים נניח לאפשר לאינפלציה לרדת ביתר קלות, אז יש לנו מנגנוני

הצמדות שמזינים מצב שהוא דווקא מאיץ אינפלציה, כי כל אינפלציה יוצרת מייד

הצמדות לעוד ועוד אינפלציה.

הגענו למצב שבו אנחנו באמת סבורים שרמת האינפלציה הבסיסית בישראל נמצאת

בירידה. אנחנו גם רואים את האירוע של שלהי 1998 כארוע חריג שנובע משינוי שער

חליפין, אבל אין ספק - אנחנו גם נראה את זה במדדים הבאים - שאנחנו נמצאים

ברמות אינפלציה נמוכות יותר.

מאחר שכל ההצמדות במשק הן באמת רעה חולה, ועל כך יש אינסוף מאמרים

ומחקרים, מאחר שהאינפלציה נמצאת בירידה, ואנהנו מגיעים לשיעורים נמוכים לאין

ערוך מאלו שהיו בוודאי ובוודאי בשנות ה-80, עשינו סריקה טכנית - היום אנחנו

יכולים להכניס קוד של הצמדה למדד במחשב - וקיבלנו את כל רשימת החוקים שבהם

נכללה הצמדה למדד.

לאה אחדות;

אפשר לעשות את זה גם בתשלומים שאזרחים משלמים?

סמדר אלחנני;

בארנונה.

דוד מילגרום;

נעשה הכל בהדרגה.

זה לא שהטרידו אותנו מאד חוק ההגבלים העסקיים או חוק המגזר החקלאי, אלא

אמרנו בגישח רוחבית במסגרת החלטת ממשלה ומדיניות כלכלית של ממשלה שלא רוצה

אינפלציה גבוהה ושרוצה להוריד אינפלציה, לעבור משיטה של הצמדות אינפלציה

תכופות - לפעמים פעם ברבעון, פעם בחצי שנה, פעם בחודש - לשיטה של עדכון אחת

לשנה.

אברהם שוחט;

למה אתם באמת לא עושים זאת בארנונה, באגרת רישוי ובתשלומים למס הכנסה?

דוד מילגרום;

אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שבהמשך - -



רענן כהן;

תביא את זה ביחד. איזה הגיון יש בזה? תביא את זה ביחד ונשקול בצורה

רצינית את הצעתך. אני מבקש להוסיף בהסתייגות במליאה ריבית לחיילים המשוחררים.

אברהם שוחט;

אל תדאג, יהיה לך זמן להסתייגויות.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת רענן כהן, זה עוד לא מגיע להסתייגות.

דוד מילגרום;

אם אנחנו לא מתקנים את שיטות ההצמדה שבחלק מהחוקים - לא כולם - שבהם

מדובר מנגנוני ההצמדה נקבעו בשנות ה-80 ברמות אינפלציה מאד גבוהות, המשמעות

היא עלייה ריאלית בתשלומים.

אברהם שוחט;

מה יקרה אם יהיה שוב ארוע של 9% כמו שקרה בשנה שעברה? מה תעשו אז?

דוד מילגרום;

שנייה אחת. אם יש אינפלציה של 4% והעדכון הוא חד שנתי, הוא זהה לחלוטין

לעדכון דו שנתי ואינפלציה של 8%. זה ברור ואפשר להוכיח את זה בחפיפות משולשים

שלומדים בכיתה ד'.

המשמעות היא מאד ברורה, שאם לא מתוקנים הסעיפים הללו ברמת אינפלציה

יורדת, הרי יש בכך גידול ריאלי שאיש לא התכוון בתשלומים הללו.

אברהם שוחט;

למה גידול ריאלי?

רענן כהן;

צריכים להעביר אותם קורס שילמדו מה זאת כלכלה במדינת ישראל.

יוסי קוצ'יק;

בואו ניקח מספרים יותר עגולים. נניח שיש אינפלציה של 10% והעדכון הוא דו

שנתי. המצב הזה מבוסס על כך שיש לך סכום והוא נשחק קצת במשך חצי שנה, מעודכן

שוב ונשחק במשך חצי שנה. ההפסד התיאורטי הוא המשולשים של השחיקה. אם האינפלציה

יורדת ל-5% והעדכון הוא פעם בשנה, אזי אתה שומר על הערך הריאלי זהה למה שהיה

באינפלציה של 10%, השחיקה זהה לחלוטין. אבל אם אתה ממשיך לעשות עדכון פעמיים

בשנה ורמת האינפלציה ירדה ל-5%, פירוש הדבר שהעלית ריאלית את אותו תשלום.

אברהם שוחט;

ומה יקרה אם פתאום יהיה 7%? אז תהיה שחיקה ריאלית נוספת.



רענן כהן;

במילים אחרות זוהי שדידת אזרחים, עזוב אותי כרגע מניתוחים שהולכים ללמוד

באוניברסיטה, עם כל הכבוד. אנחנו עוסקים פה בבני אדם, באזרחים, בחיילים, ואני

מציע שתדון לגופו של עניין, אל תעשה לנו ניתוחים עכשיו.

אברהם שוחט;

הרי העניין ברור. הבנתי בדיוק את מה שאמרתי והבנתי את מה שאמרת שזאת תהיה

תוספת ריאלית באופן מעשי. אמרתם את זה ואתם יודעים שאתם לא שולטים בעניין ב-

%100 ואמרתם שהאינפלציה תהיה 4% בשנת 1998 והיא תהיה למעלה מ-%8, ופתאום זה

קרה, ופתאום תהיה חקיקה. זה יכול לקרות גם באפריל שפתאום תהיה בריחה של דולר,

ואז תהיה חקיקה ואף אחד לא יעשה דבר.

דוד מילגרום;

ההערה של חברי הכנסת - שהיא מאד לגיטימית וברורה - אומרת שאם האינפלציה

יורדת, יש כאן גידול ריאלי אם זה לא מתוקן, ומצד שני, מי מבטיח לנו שהאינפלציה

אכן תרד?

אברהם שוחט;

אל תתן מטרייה, אתה תביא את הארנונה, תשלומים למס הכנסה שגם לגביהם חל

אותו דבר, אז זה %100 בסדר. אם האזרח צריך ליהנות פעם בשנה, אז גם שייהנה אותו

דבר בתשלומים, בהנחה כפי שאתה אומר שתהיה אינפלציה נמוכה וכל מה שקרוב לזה.

אני מדבר גם על הארנונות, גם על הפיגורים למס הכנסה.

דוד מילגרום;

הוא נהנה מזח בארנונה.

אברהם שוחט;

לא, זה פעם בשנה. זח לא יהיה צמוד.

דוד מילגרום;

ארנונה נקבעת פעם בשנה.

אברהם שוחט;

לא, אבל לאורך שנה אתה משלם את זה, אתה משלם הצמדה. אם יש אינפלציה נמוכה

והכל בסדר, בטל את ההצמדה גם לגבי התשלומים, אין בעיה. אשכנע את חברי הוועדה

לתמוך, אם אתה בא עם הצד השני של המשוואה.

דוד מילגרום;

הדבר לא דומה.

רענן כהן;

יש לכם הסכמים רב שנתיים לגבי האוניברסיטאות, לא מוכנים לשנות את ההצמדה

באוניברסיטאות. איך אתה יכול להביא הצעה מגובשת כזאת? כשתביא הצעה, נדבר.



דוד מילגרום;

לכן אני מסכם את דבריי. נציגי משרד האוצר או הממשלה לא אמרו בואו נחשוב

איך אפשר לפגוע בחיילים או בזה או בזה, חלילה וחס.

רענן כהן;

אז תוריד את זה. אתה בא לתת לי מכה ואחר כך אומר לי תרשה לי לתת לך עוד

מכה? זה מוציא אותי מדעתי שמביאים דבר נוראי כזה.

דוד מילגרום;

לגבי החוקים שהם מנויים כאן בסעיפים 20 עד 26 - אני לא נכנס לפירוט של

אחד מהם, כי זוהי מקשה אחת, העקרון זהה - סרקנו במחשב אילו חקיקות בחקיקה

שנעשתה בשנים האחרונות משנות ה-80 יש בהן מנגנוני הצמדה שאנחנו רוצים להרגיל

את המשק הזה למשק נורמלי.

אם תמצאו לי מדינה אחת בעולם המערבי גם ברמות אינפלציות האלה של 4%, 8%.

לא קיימים מנגנוני הצמדה כאלה. אלה שאריות היסטוריות מתקופת היפר אינפלציה,

וגם חקיקות מאוחרות יותר, לצערנו, העתיקו את המנגנונים האלה כי כך למדנו

לחשוב.

חייבים לעשות כאן שינוי בחשיבה. ההזדמנות היא הזדמנות פז, כי ירידה ברמת

האינפלציה מאפשרת לעשות את השינוי הזה מבלי לפגוע במקבלי אותם תשלומים, משום

שאחרת אם לא נעשה את התיקון תהיה ירידת אינפלציה והם יקבלו תוספת ריאלית.
אומר חבר הכנסת רענן כהן
לא ביקשתי תוספת ריאלית, אל תפגע לכל היותר במה

שיש. אבל אנחנו אומרים שאם האינפלציה יורדת ולא משנים מנגנוני הצמדה, פירוש

הדבר תוספת ריאלית. מהטעם הזה - ואני מבקש שכך זה ייראה ולא באיזה "עליהום",

לא על זה ולא על חיילים, חס וחלילה, אלא על דבר שיטתי שנוגע לדרך לא מקובלת

בעולם מערבי של הצמדות על הצמדות על הצמדות - אנחנו עושים את זח בראייה

רוחבית, וברמת אינפלציה נמוכה יותר אין בכך פגיעה.

אם ייאמר כאן על ידי חבר הכנסת: נניח שתהיה ירידה, ומה קורה אם תהיה שוב

התפרצות אינפלציונית? אז באמת יכול להיות שזאת הערה שלא נוכל להתעלם ממנה,

ולהגיד שתהיה איזו רשת ביטחון, כלומר: שאם נניח האינפלציה בחצי שנה תעלה על

4%, בכל זאת לא עוברים לעדכון חד שנתי, אלא זה יהיה עדכון פעמיים בשנה.
הי ו"ר אברהם רביץ
תציע להכניס את זה לגוף החוק.
רענן כהן
כבר אמרתי את שאמרתי ואסביר את העניין. אין דבר יותר חמור מהעלאת ההצעה

לגבי החיילים המשוחררים. אחרי שנים רבות, אחרי מאבק של שנים, הכנסת הזאת קיבלה

הצעת חוק חיילים משוחררים. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך מה הם מקבלים

היום.
מיכאל קליינר
תציע להגדיל את החוק בהזדמנות אחרת, אבל זה עניין עקרוני של ביטול

הצמדות, ואתה לא יכול להיכנס לאיזה חוק ספציפי, אחרת תיכנס לכל השישה. זה לא

רציני, יש פה עניין עקרוני.



רענן כהן;

חיילי ישראל מבטיחים את ביטחונה של מדינת ישראל בלבנון וביחידות השונות,

וכל זאת כדי שנוכל לשבת כאן. כשנלחמנו וקיבלנו על דעת הכנסת את חוק חיילים

משוחררים, מה הוא אומר? שהיום אחרי חמש שנים, אחרי כל ההצמדות, גברים אחרי 36

חודש מקבלים פקדון אישי עם ההצמדות 13,637 שקלים, וזה נכון לחודש נובמבר 1998.

חיילת בתום שירותה מקבלת פקדון אישי 8,949 שקלים עבור כל התקופה כדי שתוכל

ללמוד, כך שניתן יהיה לסייע לחיילים עם שחרורם מצה"ל לאותם דברים בסיסיים

קיומיים.

אני רוצה לקבוע שעל פי החוק חיילי ישראל לא מקבלים ריבית על הכסף שהמדינה

מעבירה להם מתוך הנחה שזה עול נוסף, והסכמנו כפשרה לא לתת ריבית על הכסף הזה.

אני קובע שאם היינו נותנים ריבית, אולי הסכום היה מכפיל את עצמו, ובשיטת הסלמי

למי מנסים להוריד? ועל מה מדברת ההורדה הזאת? על סכום של 1,170 שקלים.

דוד מילגרום;

מה?

רענן כהן;

תמיד יש פער, ותאמין לי שלפני שאני בא לכאן אני עושה עבודה.

בתום שירותו של החייל, הוא בעצם מפסיד - -

לאה אחדות;

תלוי איזו רמת אינפלציה לקחת.

רענן כהן;

%10. כמובן, קחי 9%, זה משתנה. קחי 8%, זח משתנה.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה זה יוצא ב-4%?

עזי פרל;

ב-10% זה 1,500 שקל בשנה.

דוד מילגרום;

אני לא מבין.

רענן כהן;

זה החלק שהוא צריך לקבל אם הוא משתחרר - -

מיכאל קלי י נר;

אתה מדבר על מקסימום. אם זה נניח יהיה יום לפני השנה, אז הוא אולי צודק.



רענן כהן;

אתה מפסיד 1,500 שקל לאותו חייל. תלוי באיזו תקופה, אבל על כל פנים, זה

לא כסף רב שמפסיד החייל.

עכשיו אני שואל איזה מצפון יש לך ואיך אתם מסוגלים לעזוב את כל המערכת

הציבורית ולקחת 1,000 שקלים, 500 שקלים מאותו אדם שאחרי 36 חודשים מקבל 13,000

שקלים אחרי כל ההצמדות. האם אתה מסוגל לעמוד במליאה ולדבר ולהוריד לו את ה-500

שקלים? האם אתם לא מתביישים? איזו יכולת יש לכם להביא דבר כזה? האם ידך לא

נפגעה כשבאת להציע את ההצעה הזאת? לקחת מאותו אדם שנמצא בלבנון כדי להגן עליך

ועליי ?

אני מציע לרדת מכל הרעיון הזה שהוא רעיון מטורף, לא אמיתי ולא הוגן, ואני

מבקש גם להציע בהסתייגות להוסיף ריבית על כל הכספים. אם אתה רוצה לעשות עסקה,

בבקשה. כמו שאתה משלם ריבית לכל סכום שאתה חייב, תן לו ריבית. קח אותו לפי כל

הכללים, נחזיר שיטה הגיונית. אתה משלם היום 5% והצמדה? תן לו אותו דבר, ואז

אין לי ויכוח איתך, ואז אתה גם נוקט בשיטה ישרה והגונה וגם אתה לא פוגע בחייל.

אני חושב שהגענו למצב שהחברה כולה הופכת להיות חברה קהילתית, חברה שנמצאת

במתח אמיתי בין חילוניים ודתיים, חברה שנמצאת במתח פנימי והולכת להתפרק. לא

נוכל להביט בעיניה של אוכלוסייה מסויימת, שהיא אהודה על כל החברה במדינת

ישראל. דווקא בהם לפגוע? איפה ההגיון? יש לנו גם אחריות לאומית וציבורית. מה

נותן לך הכסף הזה? כמה כסף זה? מה זה משפיע על המבנה התקציבי?

מיכאל קליינר;

r

אני מוכרח להגיד שחמש הדקות האחרונות בוועדה גרמו לי לחשוב מחשבות

מייאשות על פירוש הדמוקרטיה ומהות הדיון בפרלמנט, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

ברור שפה מדובר על תיקון טכני גורף במסגרת ביטול אחת הרעות החולות שמכרסמות

בחוסנה של החברה הישראלית, והוא כל המארה הזאת של הצמדות, וטוב עשה אגף

התקציבים שהפעיל את המחשב ובאופן גורף ביטל את כל המקומות בהם יש הצמדח כל

יום, כל שעה, כל רבע שעה, כל דקה, כל חודש.

בוודאי שיש פה מעגל קסמים. אם לא נבטל את ההצמדות ללא חריגים, כי אם יהיה

חריג אחד הצודק ביותר בעולם, מחר יבואו עם חריג שהוא כמעט צודק באותה מידה.

הדברים ידועים, ומי שלא רוצה לדעת אותם ומי שלא יכול או לא רוצה להבין אותם,

יכול לקחת פה איזה נושא ולהאשים את אנשי אגף התקציבים. זה פופולרי בימים

האחרונים להאשים את אגף התקציבים יחד עם עוד כמה אליטות במזימה שאדון מילגרום

בא הנה מתוך מגמה לפגוע בחיילי צה"ל כאילו שלו או לאנשי אגף תקציבים אין ילדים

בצה"ל. אני חושב שהגיע הזמן גם לשפר את סגנון הוויכוח, בוודאי בוועדות.

רענן כהן;

אתה האחרון שיכול להציע דבר כזה.

מיכאל קליינר;

אני לא הפרעתי לך.

רענן כהן;

אתה בכלל יכול לדבר על דמוקרטיה ועל יכולת הדיבור?



מיכאל קליינר;

כבר כולם שמעו אותך עם איזה נאום נלהב לא לעניין ולא לקונטקסט. לא הפרעתי

לך.

אם יש בעיה, הצבעתי בזמנו בעד החוק שחבר הכנסת רענן כהן הציע. הייתי בין

500,000 האנשים שקיבלו מכתבים על חשבון הכנסת וחתמתי, הצבעתי והשתכנעתי. אם לא

מספיק הסכום שניתן לחיילים המשוחררים, יואיל חבר הכנסת רענן כהן להביא הצעת

חוק לשלם ריבית ולהעלות את הסכום, ויכול להיות שאתמוך בזה.

אני בעד הCASE- לגופו של עניין שהוא מדבר עליו. אני בעד כל הצעה שתבוא

לשפר את מצבם של אלה שמשרתים בצה"ל לעומת אלה שלא משרתים בצה"ל. אני מודיע

שאתמוך בה, אבל למען השם, בואו לא נהרוס מלחמה אחרת, שהיא חשובה לא פחות,

להפסיק את מארת ההצמדות.

צריך להעביר את הסעיף חזה, ואם חבר הכנסת רענן כהן רוצה לשפר לא ב-1,000

שקלים, אפילו אם היה מדובר בגרוש, הוא לא יכול לשבור את העקרון, כי מימון

המפלגות יהיה השני, וישברו את העניין הזה של ביטול ההצמדות. אני חושב שצריך

להצמיד פעם בשנה כל דבר. אז תגיש הצעת חוק לשפר את שכרם של חיילים משוחררים לא

ב-1,000 שקלים אלא ב-5,000 שקלים, ואני אתמוך בך, אבל אל תערבב שמחה בשמחה עם

נאומים דמגוגי ים.

אברהם בירנבאום;

אדוני היושב ראש, נדמה לי שחברי ועדת הכספים אינם זוכרים שנציגי ציבור

גדול, במקרה זה הסוחרים בעלי העסקים ששילמו דמי מפתח, באים ומציעים לכם שלא

לקבל את חצעת שר האוצר להיטיב עימם על חשבון נציגי ציבור קטן, במקרה זה בעלי

הבתים, ואני מתייחס לסעיף 21 לחוק. אנחנו עושים זאת, כיוון שזה לא צודק. אנחנו

עושים זאת לשמו של עקרון.

כידוע לכם, בסעיף 52א לחוק הגנת הדייר נקבע שבאחד בינואר 1983 היתה תוספת

של 300% בדמי השכירות המוגנים, וזאת היתה תוספת מעל לעליית המדד. בסעיף 52א(ב)

לחוק נקבע שמאז תחיה הצמדה מלאה למדד המחירים לצרכן של דמי השכירות המוגנים

והיא תתעדכן כל שלושח חודשים. בסעיף 57(1) לחוק נקבע שאם בעל הבית לא דרש את

התוספת המגיעה לו על פי החוק והתקנות, הוא יכול לקבל אותה רטרואקטיבית כשהיא

צמודה למדד ונושאת ריבית כחוק החל מהאחד באפריל 1983.

אז מה הוא העקרון? שני אזרחים חתמו מרצונם הטוב והחופשי על הסכם ביניהם,

הדיירים בעסקים המוגנים ובעלי הבתים. מדוע זה תבוא ביום בהיר המדינה ותרע את

מצבם של בעלי הבתים? היא לא צריכה להרע בחוק, כפי שרוצים לעשות חלק מחברי ועדת

הכלכלה של הכנסת, נציגי בעלי הבתים של הכנסת. היא לא צריכה להרע את מצבם של

הדיירים המוגנים והיא לא צריכה להרע את מצבם של בעלי הבתים.

אני רוצה להגיב על דבריו של מר מילגרום. הרי כל המשק צמוד. הפסיקו את

ההצמדה לתכניות החסכון, לקרנות הפנסיה, לקופות הגמל. הרי אלה הן ההצמדות

הגדולות במשק. בעל הבית הממוצע מקבל 720 שקלים דמי שכירות מוגנים לחודש. מדוע

תפגעו בו?

לכן אנחנו מציעים לשמור על העקרון. לא תתערב המדינה בחקיקה בהסכם שבין

הדייר המוגן לבין בעל הבית שמחזיק נכס מוגן. אני מציע להסיר את סעיף 21 מהחוק

הזה.



צבי הנדל;

יש פה הצעת פשרה.

היו"ר אברהם רביץ;

שיוסיפו את הכסף.

רענן כהן;

נכון, שיבטלו ושיוסיפו, מה אכפת לי? אל תפגע בחיילים.

מיכאל קליינר;

אני בעד למצוא איזושהי הטבה אחרת להיילים משוחררים. זוהי עמדתי העקרונית,

ואני לטובת החיילים, אבל אסור לפגוע בשלמות החוק הזה.

חיים אורון;

חבר הכנסת קליינר, אין פה חוק שלם, יש פה ארבעה סעיפים.

מיכאל קליינר;

לא, הוא אומר שלקחו הכל.

חיים אורון;

מה זח הכל? שכר הדירה הדולרי צמוד או לא צמוד כל חודש?

מיכאל קלי י נר;

לא, אני מדבר על פי חוק, זה משהו אחר.

חיים אורון;

אני יודע שלא בחוק. אלה ההצמדות במשק.

מיכאל קליינר;

לא, הבעיה היא ההצמדות למדד, זה לא נכון. מה שגורם לאינפלציה הם

הקשיחויות של המדד. הרי ברגע שנשחרר את השכר מדד, האינפלציה היתה יורדת כמו

אירופה.

אברהם בירנבאום;

הרי רק את שכר חברי הכנסת לפני כן הצעתם להצמיד. אז תפסתם ארבעה-חמישה

סעיפים?

מיכאל קלי י נר;

לא למדד.



סמדר אלחנני;

אלא למה? למדד.

אברהם בירנבאום;

כן למדד, אדוני.

מיכאל קליינר;

פעם בשנה, לא פעם בשלושה חודשים. פעם בשנה בשלב זה אין ברירה.

נחמיה דוידי;

הייתי זועק זעקה גדולה ומרה אם הייתי יכול. אני רוצה להמהיש את גודל

האבסורד. הגענו לוועדת השרים, אמרנו 70% מהחיילים מנצלים את הכספים ללימודים

באוניברסיטה. באוניברסיטה החייל המשוחרר לא יכול לקבל את ההסדר הזה של ההצמדה.

היו"ר אברהם רביץ;

כי הוא צמוד שם.

נחמיה דוידי;

יש הסדרים רב שנתיים שלא מאפשרים.

אמרתי שאני נגד שינוי חוק ההצמדה. תעשו מה שאתם רוצים, אבל למה חייל

שנרשם בחודש אוקטובר הפסיד עשרה מדדים אבל באוניברסיטה רוצים שישלם מלא? למה

הוא מוכה פעמיים? אי אפשר לעשות חצי עבודה. אני לא נגד העניין הזה של ההצמדות,

אבל איך אפשר לקחת 500 או 1,000 שקלים?

מיכאל קליינר;

אומר לך למה בקריאת ביניים, בגלל ההצמדות האינפלציה לא יורדת ל-1% או 2%.

כשהאינפלציה תהיה 1% או 2%, זח יהיה חסר משמעות.

נחמיה דוידי;

כשפתח תקווה תהיה בידינו, בוא נדבר בפעם השנייה. היא לא בידינו.

חיים אורון;

לא בגלל הריבית, בגלל ההצמדות.

רענן כהן;

לא נותנים לחיילים ריבית.

חיים אורון;

לא, הריבית לא משפיעה.



נחמיה דוידי;

עוד נקודה חשובה שנוגעת לעניין מיוחד לחיילים המשוחררים ונוגעת להפליה

שאין כדוגמתה. חייל לא משתחרר במועד שהוא מחליט בעצמו, הוא משתחרר באופן מפוזר

על פני השנה. יוצא חייל אחד, משתחרר בינואר ויש לו סכום X שהוא מקבל מהקרן

וחייל אחר משתחרר בנובמבר ומקבל סכום אחר. איך אפשר לעשות הפליה כזאת? מי יכול

לקחת זאת על עצמו?
ימימה מזוז
זה נכון השנה לגבי מי שהשתהרר בספטמבר - - -

רענן כהן;

מה זה חשוב? מה זה משנה?

נחמיה דוידי;

אז הוא מפסיד בממוצע שישה מדדים.

ימימה מזוז;

לפי השיטה הזאת בכל יום צריך להצמיד.

מיכאל קליינר;

גברת ימימה מזוז, אבל זאת המנטליות האינפלציונית, וזה מה שנציגי בנק

ישראל כל הזמן מדברים עליו. יש פה עדיין מנטליות אינפלציונית פסיכולוגית שהיא

הבעיה.

נחמיה דוידי;

הבעיה היא הכסף.

חיים אורון;

שער המטבע יורד בגלל המנטליות האינפלציונית.

לאה אחדות;

אני הושבת שאנחנו עדיין לא נמצאים במצב של ודאות ויציבות ברמת האינפלציה

שאנחנו יכולים לעשות שינויים דרסטיים בתדירות העדכון, כי מדובר פה על תדירות

העדכון. זוהי נקודה ראשונה.

על הנקודה השנייה כבר דיברתי ללא רשות דיבור. אנחנו מאד נשמח גם אם תהיה

סריקה של התשלומים שאזרחים חייבים בהם, ונראה את זה ביחד.

נקודה שלישית. אני לא חושבת שזאת סיטואציה מתאימה - כפי שקרא לזה מר דוד

מילגרום - גישה רוחבית גורפת. יש פה סעיפים שונים, כאשר הצרכים פה שונים. מעבר

ליתרון הכללי, אני לא חושבת שאלה הם הסעיפים שיסייעו לנו להגיע לרמת אינפלציה

של 2%. ההצמדות האחרות במשק עובדות.



אני רק מבקשת לומר שאי אפשר לנקוט פה גישה רוחבית גורפת. אי אפשר שסל

קליטה לחיילים משוחררים יהיה יחד עם הלוואות חוץ בנקאיות או משהו כזה. צריך

לדון בכל דבר ולראות מי היא האוכלוסיה שנפגעת מן העניין. אני לא אוהבת את

העקרונות האלה. יש עקרון, הולכים עליו בעיניים עיוורות, כי יש עקרון. כבר

למדנו שלפעמים יש לגישה הזאת חסרונות רבים שאחר כך לא ניתן לתקן אותם.

מיכאל קלי י נר;

אבל למה לא לפצות? נניח שיש דבר שהעוול בו הוא כבד מאד, לדוגמה חיילים

משוחררים. מה אכפת לך לפצות אותם על הסכום הזח בדרך אחרת ובלבד לא לשבור את

העקרון?

סמדר אלחנני;

ואז חם יקבלו פיצוי גדול מדי.

לאה אחדות;

אז אני אומרת שהגישה צריכה להיות גישה הדרגתית. ראשית כל, להיות יותר

ודאיים לגבי רמת האינפלציה. החודשים האחרונים ערערו אצלנו את הוודאות. תהליך

שהפנמנו עדיין אנחנו לא בטוחים לגביו. אני חושבת שאנחנו צריכים לחכות. אני לא

יודעת אם חנגיד יתחיל להוריד את הריבית, מה יקרה באמצע 1999. לא ברור לי ואף

אחד לא י ודע.

מיכאל קליינר;

זאת אומרת, את נגד הורדת הריבית.

לאה אחדות;

לכן התחזית לגבי רמת האינפלציה לא ברורה, כי לא יודעים מה יקרה לשער

החליפין. היום האינפלציה שלנו זה שער חליפין. לכן הגישה צריכה להיות סלקטיבית,

והייתי אומרת עם ודאות יותר גדולה לגבי ירידת האינפלציה. הדרגתיות, לא צריך

לעבור מעדכון של כל חודש לעדכון חד שנתי. אפשר לשים קצת הדרגתיות, לא צריך

ללכת ב"עליהום" על כל דבר.

סמדר אלחנני;

אני רק רוצה להעיר נקודה מאד עקרונית. יש כנגד המודל הזה שאומר שהצמדה

מלאה היא הגורמת לאינפלציה מודל אחר שאומר שהצמדה מלאה היא שיכולה להבטיח

ירידה מהאינפלציה. הירידה מההיפר אינפלציה הגדולה שהיתה בארץ לסביבת אינפלציה

נמוכה יותר נעשתה במערכת של הצמדות מלאות, ועובדה שהצליחה. האפקט האינפלציוני,

הקפיצה הגדולה שהיתה לנו בתקופה האחרונה, היתה אכסוגנית לחלוטין למשק הישראלי.

כל מערכת ההצמדות המלאות סך הכל שמרה על הגנה. אז יש מודל אחר, המודל שהציגו

פה הוא לא בהכרח המודל היחיד.

מכיוון שזה נעשה על ידי שליפה מהמחשב, יש פה דברים שאני לא יודעת למה

הממשלה צריכה להתערב בהם, ואלה הלוואות חוץ בנקאיות.

אנה שניידר;

אבל זה כתוב בחוק.



סמדר אלחנני;

מה זה לקח? זה לקח את התקרה לסכום הלוואה שעליו ניתנת הגנת החוק, זה לקח

את הסכום שחבר באגודה חקלאית צריך לשלם נוסף על חובו האישי.

אנה שניידר;

זאת כניסה לחוק עצמו.

סמדר אלחנני;

נכון, כדי להראות את זה, איפה יש לך הגנה. בחלקים היא רבעונית, בהלקים
היא חצי שנתית, למשל
סך מחזור המכירות של החברות. אני לא נכנסת לעניין חיילים

משוחררים וסל קליטה.

היו"ר אברהם רביץ;

קיבלתי בינתיים פתק מחבר הכנסת פנחסי שהוא מתנגד נחרצות לכך שנוריד פנסיה

של חברי כנסת. אני לא יודע למה הוא לא דיבר על כך כאשר הוא הוציא את סעיפים 6

ו-7.

דוד מילגרום;

מי שדיבר איתו לא הבהיר לו במה מדובר.

ימימה מזוז;

זאת חקיקה בסמכות של הוועדה הזאת. מלבד העובדה שזה חוק ההסדרים, זאת בדרך

כלל חקיקה של הוועדה הזאת.

סמדר אלחנני;

ממש לא.

חיים אורון;

גברת ימימה מזוז, אתן לך הצעה בחינם, אם אתם רוצים להרוג את זה סופית,

תמשיכו בוויכוח הזה. אני תומך בחוק. אם אתם רוצים להרוג אותו, תמשיכו בוויכוח

של הסמכויות. לכו לדבר איתו, ואז אולי יש סיכוי שזה יינצל.

דוד מילגרום;

באשר לכמה הערות שנאמרו פה. אחד - אנחנו לא מתערבים בהסכמים וולונטריים

שקובעים שני צדדים. הוא מגיע להסכם - אני אשמח מאד שלא תהיה בו הצמדה - בין

שני אזרחים במשק, אבל אם הם קובעים הצמדה ביניהם, אני לא מתערב. אבל אם החוק

אומר; בהסדר שתעשו ביניכם אנחנו כופים איזושהי שיטת הצמדה, זה בהחלט לגיטימי,

כשם שמי שחוקק את החוק קבע שיטת הצמדה מסויימת, זה לגיטימי שמשתנות הנסיבות או

שיש אפשרות לתקן את זה בחוק. לכן אין כאן התערבות ביחסים שבין אזרחים באופן

וולונטרי. זח משהו שמעוגן בחקיקה, ורק מה שעוגן בהקיקח בשיטת הצמדה מסויימת

מוצע כאן לשנות.



שניים - לגבי דבריה של גברת סמדר אלחנני, זה במקרה אחר לגמרי שקשור

לפרמיית סיכון. כשלא יודעים ונניה עושים שניים עסקה, או שבהסכם שכר לא יודעים

מה תהיה האינפלציה, העובד תובע שכר גבוה יותר כדי להגן על עצמו מפני אינפלציה,

אז אומרים שיש מודלים שאומרים שכשיש הצמדה זה מסייע. במצב של אי ודאות יש

מודלים כאלה ויש גם מודלים הפוכים.

לא כך מדובר. פה מדובר על שיטות הצמדה שקבועות בחוק, ברורות, אין כאן

עניין של פרמיה. גם מי שמדבר על כך שרוצים להגיע לאינפלציה מערבית, יש גרעין

קשה של הירידה באחוזים האחרונים להגיע לאינפלציה מערבית, ורבים טוענים שחלק

מהסיבה שאנחנו מתקשים להגיע אולי ל-1% או 2% אלה באמת אותם סיבובים שיש לנו כל

הזמן שזה צמוד לזה צמוד לזה צמוד לזח. אם יש איזשהו אירוע בינלאומי, מייד

אנחנו משווקים אותו - כמו שאמרת, תזזית בינלאומית שהגיעה אלינו דרך שער חליפין

- ומייד משרשרים אותו לכולם. אז בוודאי שהוא אחרי זה מוטמע פה.

לאה אחדות;

התזזית הזאת היא לא בינלאומית, היא מקומית.
דוד מילגרום
לכן לא התחלנו ושאלנו מה אפשר לתקן בחוק חיילים משוחררים או בחוק הזה,

אלא באיזה חקיקות המחוקק התערב בנושא אינפלציה. אני חושב שחהערה שאנחנו כן

צריכים לתת עליה את הדעת היא מח קורה אם לא, מה קורה אם אתה אומר ברמת

אינפלציה הוא לא נפגע. אנחנו מדברים פה על פגיעה. אם האינפלציה תרד לאחוזים

בודדים בלבד והעדכונים יהיו אחת לשנה, אין פגיעה. אבל נשאלת השאלה - ונעשו פה

חישובים - אם יהיה שינוי - -

סמדר אלחנני;

אז גם לא תהיה הצמדה.
דוד מילגרום
נשאלת השאלה אם יהיה שינוי ולא תהיה ירידה.

על כך אני אומר שאני חושב שזה הוגן לבוא אלינו בשאלה ולבקש התייחסות

שלנו. אני חושב שעל זה יכולה להיות לנו תרופה שנוכל בהמשך להביא בפני הוועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים