ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט-1998 - פרק ט'; ביטוח לאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

נ' דהן - מ"מ היו"ר

ח' אורון

י י כהן

שי עמיר

אי פינס-פז

אי שוחט

ש' שמחון

מוזמנים; י י שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

ד' ירום - משרד האוצר

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

מי שביב - משרד האוצר

די אורנשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מ' אטלן - משרד העבודה

י' פרחי - מנכ"ל אגף הכשרה, משרד העבודה

ר' הורן - היועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

אי צרפתי - מנהל אגף גימלאות מחליפות שכר,

המוסד לביטוח לאומי

ל' אחדות - מכון למהקר, ההסתדרות החדשה

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי גבע - יועץ מס, לשכת יועצי המס

אי דבורה - יועץ מס, לשכת יועצי המס

מנהל הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999),

התשנ"ט-1998 - פרק טי; ביטוח לאומי.



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999).

התשנ"ט-1998 - פרק טי; ביטוח לאומי

היו"ר אי רביץ;

אני פותח את הישיבה. היום, אנו עוסקים בפרק הביטוח הלאומי, שבחוק

ההסדרים, שאני מתאר לעצמי שכולנו יכולים להתכנס סביבו.

י' כהן;

כולנו בקונצנזוס.

ני דהן;

אדוני היושב-ראש, צריך לפצל אותו.

היו"ר אי רביץ;

כלומר, לפצל אותו לחיוב.

נ' דהן;

הצעה - יש כמה סעיפים, שלא יזיק אם אנו נדון בהם אחרי הבחירות הבאות.
ר' הורן
התיקון הראשון בחוק הביטוח הלאומי מתייחס לשיטת עידכון של השכר הממוצע,

כפי שהוא מוגדר בחוק הביטוח הלאומי.

אי שניידר;

תאמרי לאלו פיסקאות את מתייחסת.

ר' הורן;

אני מדברת על סעיף פיסקה (1) בסעיף 27, בחוק ההסדרים, שם אנו רוצים לשנות

את הגדרת "יום העדכון" שבהגדרת ייהשכר הממוצעיי שבחוק הביטוח הלאומי. להגדרת

"השכר הממוצע" בחוק הביטוח הלאומי יש השלכה בראש ובראשונה על הגימלאות ועל דמי

הביטוח שאנו משלמים שמתעדכנים לפי הגדרת השכר ממוצע. אבל, יש לה השפעה

אוניברסלית יותר, כי היא משמשת גם לנושאים שהם מחוץ לחוק הביטוח הלאומי למשל;

לעידכון שכר המינימום בחוק שכר מינימום, ולעתים גם בהקשרים שמחוץ לחקיקה.

נ' דהן;

הוי אומר, יום העדכון גם קובע את יום העלאת השכר במגזרים מסויימים.

ר' הורן;

ההגדרה שלנו של "השכר הממוצע" אומרת היום, שהיא מתעדכנת פעם בשנה בחודש

ינואר וכן בכל מועד בו משולמת תוספת יוקר לכלל השכירים. אני חושבת, שדוקא

לעניין הזה נעשה טוב אם שלמה כחן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, ידבר על הנושא המהותי

של השכר הממוצע וההשפעה. זה נושא שנמצא יותר בתחומו.
ש' כהן
בשיטת העידכון כיום של הקיצבאות ב-1 לינואר של כל שנה, ללא שום קשר



לתוספת ליקר, במהלך השנה, כל פעם שמשולמת תוספת יוקר מהושב מהדש השכר הממוצע

הן לצורך תיקון קיצבאות הביטוח הלאומי והן לצורך מטרות אהרות כמו: שכר

מינימום, בכירים וכו'. אלה שני סוגי שכר שמופיעים בהוק עם איזה שהן וריאציות

מסויימות. בשנים האהרונות, תמיד היה עידכון בהודש ינואר, אבל בשל שיעורי

האינפלציה הנמוכים לא שולמה תוספת יוקר. לדוגמא: בפברואר 1998 לא שולמה תוספת

יוקר, ולכן גם לא היה העידכון של השכר הממוצע. אם אנו מסתכלים קצת מה קורה

לקיצבאות במונחי שכר ממוצע במשק, יש שהיקה מסויימת בקיצבאות בשנתיים האהרונות.

בא האוצר למדינה והציע במקור לבטל לגמרי ולחלוטין את העידכון במהלך השנה

ולהסתפק בעידכון חד-שנתי - בהודש ינואר בלבד.

י' כהן;

האם זה בהתהשב באינפלציה נמוכה?

ש' כהן;

זה בהתחשב באינפלציה הנמוכה.

י' כהן;

איזו אינפלציה נמוכה?

נ' דהן;

הכוונה היא לזו שהיתה או לזו שהיתה אמורה להיות.

י י שטסמן;

זה במחצית הראשונה של 1998.

ש' כהן;

זו האינפלציה שהיתה אמורה להיות.

י' כהן;

היתה איזו שהיא אשליה כזאת.

שי כהן;

בכל אופן, אחרי דיונים גם בממשלה וגם בוועדת שרים לענייני חקיקה וכו',

מוצעת פה איזו שהיא פשרה מסויימת.

נ' דהן;

למה צריך את הפשרה הזאת?

ש' כהן;

מוצעת פה איזו שהיא פשרה מסויימת, שכאמור הפשרה הזאת היתה טובה להסכם

תוספת היוקר שקיים היום, שכנראה עומד להשתנות ויש גם דעות ושמועות כאלה ואני

לא יודע בדיוק. על-פי הסכם תוספת היוקר הקיים כיום, יש תשלום תוספת יוקר אחת

לשנה בחודש ינואר ובחודש יוני-יולי יש מיקדמה של תוספת יוקר, אם המדד החצי-

שנתי עולה על 3.25%. אם הוא לא עולה על 2.25%, אין תוספת יוקר עד סוף השנה

הבאה, כלומר גם אין עידכון קיצבאות.

י' שטסמן;

וזאת, עד ינואר.



שי כהן;

אני מוכרח לציין, שהפשרה שנכתבה כאן היתה גם על דעתנו.

אי שוחט;

שלמה כהן, ברצוני להבין זאת. האם במצב הקיים היום, לפני התיקון, העידכון

נעשה קשור בתשלום תוספת היוקר?

ש' כהן;

אמת.

אי שוחט;

כלומר, אם לא היה תשלום תוספת יוקר--

נ' דהן;

--אין עידכון עד ינואר הבא.

שי כהן;

זה תמיד בינואר.

אי שוחט;

זה תמיד בינואר. זה במהלך השנה לפי תשלומי תוספת היוקר.

לי אחדות;

זה במועד תשלום תוספת יוקר. זה המועד על-פי השכר הממוצע.

אי שוחט;

מה ההגיון בזה?

שי כהן;

ההגיון בזה היה, שבמועד בו השכירים במשק מקבלים תוספת שכר צריך תוספת

יוקר שבעבר היתה הרבה יותר נדיבה מאשר כיום בשל האינפלציה, אז היה יפה שגם

הגימלאים באותו מועד מקבלים עידכון. זה גם נשמע יפה, ואיכשהו מאחר והקיצבאות

שלנו צמודות באופן עקרוני לשכר הממוצע ותוספת היוקר משפיעה על השכר הממוצע

בדרך זו או אהרת, והיום הרבה פחות כמובן, זה דוקא היה איכשהו קונסיסטנטי עם

השיטה.

נ' דהן;

השחיקה משנה לשנה בשנים האחרונות - האם מינואר עד ינואר תוקנה גם השחיקה,

או שהצטברה שחיקה נוספת?

שי כהן;

לא. מינואר לינואר ענין השחיקה מסתדר. זה נקודתי, אבל בפברואר כבר מתהילה

שחיקה.

י' שטסמן;

זה מסתדר.

שי כהן;

אתה צריך להסתכל על מה שהולך לאורך זמן, ולא על נקודה.



לי אחדות;

זה מצטבר במשך השנה.
ש' כהן
לגבי נקודה מסויימת, ודאי. אז מה? אולי נמשיך בסקירה כדי שהדברים יהיו

ברורים. בסופו של דבר, הגענו לאיזו שהיא הסכמה שאנו מתנתקים, במהלך השנה,

ממועדי תשלום תוספת יוקר. אנו אומרים, שבאינפלציה המצטברת החל מחודש יולי עד

חודש יוני אין עידכון בשום מקרה, כי גם אין תוספת יוקר בשום מקרה. אבל, אם

האינפלציה החל מחודש יולי ועד אוקטובר של כל שנה מצטברת ל-4%, למרות שאין

תשלום תוספת י וקר--

ר' הורן;

וזאת, בהשוואה לינואר.

ש' כהן;

זה בהשוואה לחצי-שנתי, בהשוואה לדצמבר שנה קודמת.

אי שוחט;

זה ברור.
שי כהן
-אז יש עידכון, כלומר יש חישוב של השכר הממוצע וכמובן זה גם בקיצבאות.

א' שוחט;

זה קורה באוקטובר.

י' שטסמן;

לא. זח באוגוסט, ספטמבר ואוקטובר.

חי פלץ;

מדובר בכל אחד מארבעת החודשים.

ש' כהן;

זה קורה בארבעה חודשים.

ר' הורן;

מדובר בחודשים; יולי, אוגוסט, ספטמבר או אוקטובר.

שי כהן;

החודשים חם יולי, אוגוסט, ספטמבר או אוקטובר. זה שיפור מסויים.

אי שוחט;

זה קורה פעם אחת.

נ' דהן;

זה קורה כאשר זה עובר את ה-4%, ולא משנה מתי - מיולי והלאה. אם זה יעבור

באוקטובר, זה יהיה באוקטובר.

י י שטסמן;

זה קורה פעם אחת. יש ארבע הזדמנויות לתקן זאת, אם זה הגיע ל-% 4.



ש' כהן;

ויתרנו על זה בחודשיים האחרונים מסיבה פשוטה - בחודש ינואר נדרש עידכון,

ותמיד קיימת סכנה שאם אתה מעדכן בנובמבר או בדצמבר בחודש הבאה תהיה נפילה של

הקיצבאות בגלל ההתפתחות של השכר. חבר-הכנסת שוחט זוכר, שהרבה מאד פעמים היינו

באים בחודש פברואר ומבקשים פיצוי משום שהשכר ירד בחודש הזה. תמיד היינו באים

עם הפיצוי בחודש פברואר, כי בחודש ינואר חישבנו תמיד את השכר ובחודש פברואר

כשאתה משלם תוספת יוקר היתה ירידה.
(מציג מסמך, שכותרתו
השוואת מועדי עדכון השכר הממוצע בשיטה הקיימת

ובשיטה המוצעת בהנחות שונות של אינפלציה - שנת 1999. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אם חברי-הכנסת מעוניינים, יש לי פה לוה שמראה מה קורה, בהנחות מסויימות

של אינפלציה, לעידכון על-פי השיטה החדשה לעומת השיטה הקיימת. אנו רואים כאן

כמה הנחות. לגבי מצב שהאינפלציה עד יוני תהיה פחות מ-3.25%, לקחנו שתי הנחות:

2.5% ו-3% והחל מחודש יולי תהיה אינפלציה של 0.5% בחודש. אתם רואים מה קורה

על-פי המצב הקיים, כלומר במועדי תשלום תוספת יוקר בלבד, חישוב השכר הממוצע,

ומה קורה על-פי ההצעה. אתם רואים שאם המדד עולה עד ,/'2.5 במצטבר, על-פי חשיטה

הקיימת היום לא יהיה כלל עידכון במהלך השנה, אבל יהיה באוקטובר על-פי ההצעה

שמוצעת כאן.
אי שוחט
מה קורה אם יהיה שינוי?
לי אחדות
זה לא מדו י יק.
ש' כהן
האם את מדברת על השקל? אדבר גם על השקל.
ני דהן
יש משהו שלא הבנתי בטבלה. לפי השיטה שמוצעת בחוק חהסדרים, ברגע שלא הגענו

לאינפלציה של % 4 - אין עידכון בכלל. אם זה כך, איך באוקטובר יש עידכון למרות

שזה % 2.5?
שי כהן
אנו מניחים, שבאוגוסט יהיה מדד של % 0.5, בספטמבר - 0.5% ובאוקטובר -

0.5%. יש גם אינפלציה במהלך השנה - לא?
י' כהן
יש שחיקה.
נ' דהן
שלמה כהן, לא הבנתי.
ש' כהן
הבה נביט בדוגמא הראשונה.
נ' דהן
הדוגמא הראשונה - ברגע שלא הגענו ל-4% אינפלציה ביוני, אין תוספת יוקר.

אם ביוני זה 2.5%--



שי כהן;

--אין תוספת יוקר.

ני דהן;

-אין תוספת יוקר עד שנגיע ל-4%.

דובר;

עד % 3.25.

סי אלחנני;

תוספת היוקר היא לא בההלטה שלהם.

נ' דהן;

?זה ברור. זה לא בשליטה שלהם.

י' כהן;

למה יצרו את הקשר בין תוספת היוקר לעידכון?

סי אלחנני;

כמו שמקבלים אלה שיש להם שכר, יקבלו עידכון גם מקבלי הגימלאות.

ש' כהן;

מה שקורה כאן הוא, שעל-פי השיטה הקיימת היום אין עידכון במהלך כל השנה.

אבל, בשיטה המוצעת כאן זה מצטבר % 2.5 עד יוני ועוד % 0.5 באוגוסט, % 0.5 בספטמבר

ו-%0.5 באוקטובר, ואז זה מצטבר לך 4%- .

נ' דהן;

וזאת, בהנחה שיש % 0.5.

ש' כהן;

אמרתי; בהנהה שיש 0.5%. זה ברור.

יש, כמובן, גם מצבים שעל-פי השיטה הקיימת יש עידכון, ועל-פי השיטה המוצעת

אין עידכון. לדוגמא; אם אתם לוקהים את ה-% 3.8, בין %3.23 ל-4% ביולי, יש תוספת

יוקר אך אין עידכון כי זה עדיין לא הגיע ל-4%. העידכון יהיה בחודש מאוחר יותר

בהערכת אינפלציה כזאת.

יש עוד נקודה שברצוני לציין. זיכרו, שזה בהנחה שבהסכם תוספת היוקר אתם

יודעים שהכניסו סעיף כלשהו שאומר שאם אין תוספת יוקר, משום שההתייקרות לא

הגיעה ל-%3.25, כדי לאפשר עידכון של הפנסיות נותנים איזה שהוא שקל. כתוב שם

במסמכים; אין תוספת יוקר ולא מגיעה תוספת יוקר, ולמרות זאת משלמים שקל אחד כדי

לאפשר עידכון של הפנסיות מהעבודה, שכאמור מתעדכנות על-פי מדד ולא כמו במנגנון

כמו שלנו שבחודש ינואר כל פעם יש עידכון.

ס י אלחנני;

הן מתעדכנות על-פי מדד, כאשר משולמת תוספת היוקר, כלומר יש שני תנאים.

צריך להגיד שהתנאים מצטברים.



ש' כהן;

לכן, אין תוספת ייקר, אבל אמרו: בואו ונשלם תוספת יוקר סימלית של שקל אחד

כדי לאפשר עידכון.

י י שטסמן;

זה קרה השנה.

אי שוחט;

למה לא יותר פשוט לשנות את התקנות ולהגיד שמשלמים עידכון על-פי מדד?

י' כהן;
זה מה שאני שואל
למה יש את הקורלציה הזאת?
ש' כהן
האם אתה שואל על הסכם תוספת יוקר?
אי שוחט
לא. מדובר בפנסיות.
שי כהן
מה שכתוב שם, בהסכם תוספת יוקר, שינסו למצוא לזה פתרון.
נ' דהן
סליחה, אבל זה לא מהיום. חבר-הכנסת שוחט, השקל הזה הוא מהתקופה שלך.
אי שוחט
לא.
שי כהן
ההנחה שלנו בזה היא, שהשקל הזה איננו תוספת יוקר לעניין קיצבאות. כמו

תוספת יוקר לכל דבר ולכל עניין, גם אם זה שקל אהד אתה צריך לעדכן. העסק הזה

נבדק, והשקל הזה, תוספת היוקר הזאת, לא נחשב לתוספת יוקר לצורך עידכון. אבל,

יכול להיות שמשפטנים אחרים יחשבו אחרת.

הבעיה המרכזית שלנו היא, שכל העסק הזה נעשה בהנחה שהאינפלציה היתה 4%.

אתם יודעים מה קרה בחודשים האחרונים. עכשיו, מדובר על משא ומתן בין ההסתדרות

לבין המעסיקים אולי לשנות קצת את תוספת היוקר ולמצוא פתרון בנושא האינפלציה.

אם יוחלט שמשלמים את הסכם תוספת היוקר או נותנים תוספת יוקר גם בחודש פברואר

או בחודש מרץ וכו', אנו למעשח כבולים עם זה ולא נוכל לעדכן. הבעיה הזאת יוצרת

לנו בעיה, כי אם הייתי משוכנע לפני שלושה חודשים שזאת שיטה בגדול טובה יותר

ממה שהיה עד היום, הרי היום יש פה אי-ודאות משום שאנו לא יודעים מה יקרה

באינפלציה ומה יקרה להסכמי תוספת היוקר.
נ' דהן
השיטה הנוכהית הקיימת נותנת פתרון גם לאינפלציה גבוהה. אם כך, למה לשנות?
י' שטסמן
זה לא בידינו.
שי כהן
במקרה זה, אין הבדל בין השיטה הזאת לבין השיטה האחרת.



נ' דהן;

האם אתם לא מסכימים לשינוי?

י' שטסמן;

אם הסכמי תוספת היוקר נשארים כמו שהם, זה בסדר.

נ' דהן;

אם חברי-הכנסת לא יאשרו את השינוי, האם זה יהיה אסון?

ח' פלץ;

אתה לא מאשר כאן את תוספת היוקר. אתה מאשר את קיצבאות הביטוח הלאומי.

ני דהן;

הבנתי.

ח' פלץ;

אני רוצה לומר כאן כמה דברים.

לי אחדות;

אני לאה אחדות מההסתדרות. תחילה, אציג את עמדת ההסתדרות, שאנו מתנגדים

לשינוי המוצע במועדי העידכון של השכר הממוצע במשק. יחד עם זאת, אנו גם צריכים

לראות זאת כמיכלול עם פרקים אחרים בחוק ההסדרים שמדברים על שכר מינימום ובעיקר

לראות את הפרק של שכר והצמדות.

לגבי הסכם תוספת היוקר, שגם הוא בעצם נעשה בתקופה בה כל המשק חזה

אינפלציה של 4.5%-5% ל-1998 ואינפלציה אפילו נמוכה יותר לגבי 1999, מה שקרה

לנו בשלושת החודשים האחרונים לגבי האינפלציה בעצם הביא לתפנית גם בעמדת

ההסתדרות וגם המעסיקים. יש הסכמה, שיש לבוא ולשנות את הסכם תוספת היוקר. אנו

נמצאים עכשיו במשא ומתן עם המעסיקים לגבי הפיצוי שינתן בינואר 1999. גם

התחזיות ל-1999 נעות בין התחזית האופטימית ביותר של % 5 לבין התחזית הפסימיסטית

יותר בסדר-גודל של 7%-7.5%. זה הטווח בו נעות רמות האינפלציה לגבי שנת 1999.

בהנחה שזה יהיה טווח האינפלציה, אנו נתאים את הסכם תוספת היוקר כך שביולי 1999

יתכן תשלום תוספת יוקר לא על-פי הנוסחא הקיימת היום, שאם המדד המצטבר במשך ששת

החודשים הראשונים של 1999 עולה על % 3.25 נותנים תוספת יוקר של % 90 בפער בין

האינפלציה בפועל לבין % 3.25.

בנוסף לכך, מאחר ואנו יודעים שהיתה בעיה לא רק בעידכון הפנסיות אלא גם

בעידכון הקיצבאות - והוכחה לכך היא פברואר 1998 - יש בנספח להסכם תוספת היוקר

הסכמה בין המעסיקים לבין ההסתדרות שיש עידכון של הפנסיות, אבל הכוונה הכללית

היתה שזה יחול גם על הקיצבאות.

אני שאלתי את המשפטנים בהסתדרות ואנשים שהיו אמונים על הסכם תוספת היוקר.

התייעצתי עם המשפטנים של המעסיקים, שיודעים גם מה דעת המשפטנים במשרד האוצר.

אומנם קיימים חילוקי דעות, אבל רוב המשפטנים אמרו שהשקל הזה הוא תוספת יוקר

לכל דבר. הוא נקרא "תוספת יוקר". לפי הסעיף שאומר מתי מעדכנים שכר ממוצע -

בינואר כל שנה--

ר' הורן;

זה פיצוי.

לי אחדות;

--ובכל עת שניתנת תוספת יוקר או פיצוי אחר בעד התייקרויות, זו תוספת יוקר



לכל דבר. לכן, לפחות המשפטנים, שאני קיבלתי את חוות דעתם, אומרים שזו תוספת

יוקר לכל דבר.

אי שוחט;

מה אם זה נעשה דרך השכר, כלומר העלאת שכר ב-% 2?

לי אחדות;

לא. אני לא יודעת ולא יכולה לומר לוועדה- - -

סי אלחנני;

זה מעלה את השכר הממוצע במשק.

א' שוחט;

אבל, זה לא מוצא ביטוי. שער הכניסה זו התוספת יוקר.

ר' הורן;

אם זה היה כל כך פשוט, היו נותנים באותו מועד, כלומר היו נותנים תוספת

יוקר. נתנו שקל אחד. כנראה, שזה לא כל כך פשוט. בואו ונשאיר זאת בצריך עיון.

לי אחדות;

יש חילוקי דעות. אני מניחה בפני הוועדה את שתי הדעות. יש יעוץ משפטי גם

לוועדה. אני חושבת, שהדבר צריך להיות נדון.

בכל מקרה, בינואר תינתן תוספת יוקר מעבר לרבע אחוז שקבוע בהסכם, וזה

ברור. עדיין לא ברור מה יהיה גובה תוספת היוקר בינואר. זה חשוב לנושאי שכר

מינימום וגימלאות, שהוועדה תדון בהם ביום רביעי. אני חושבת, שכל ההסכם ישונה,

מאחר והנחות האינפלציה הולכות להיות שונות. הוא לא ישונה באופן מהותי מהבחינה

הזאת של חצי שנה, בדיקה חצי-שנתית ובדיקה בסוף השנה, אבל גם אם אנו נקבל את

הדעה שהנספח לא מחייב בעצם ללא תשלום תוספת יוקר, אני צופה שיהיה שינוי גם

ביולי בכל מקרה. השיטה הנוכחית, שקובעת את מועדי העידכון בינואר ובכל מועד

שמשולמת תוספת יוקר, נראית לנו לשנת 1999, והרי איננו רוצים לחזות מעבר לכך כי

כבר נכווינו בזה, עדיפה יותר.

אי שוחט;

האם לגבי יולי בכל מקרה ישלמו תוספת יוקר?

י' שטסמן;

זה כך, אם זה מעל % 3.25.

לי אחדות;

הדברים האלה עדיין לא מגובשים. לדעתנו, גם השקל האחד הוא תוספת יוקר

שמחייב עידכון.

אי שוחט;

את זה הבנתי.

לי אחדות;

זה לא מגובש עדיין. אני מניחה, שעד אמצע השבוע הבא, עד ה-15 לחודש, זה

יגובש, כלומר תגובש ההסכמה בין המעסיקים לבין ההסתדרות.
י' כהן
אפשר לבדוק זאת 1.5 שנים. אם לא יהיו שינויים דרמטיים, אפשר להמשיך בשנה

הבאה.

נ' דהן;

לא. היא טוענת, שהשיטה הקיימת יותר טובה.

לי אחדות;

בכל מקרה, ברצוני להעיר שני דברים. גם אם עמדת ההסתדרות לא מתקבלת ואנו

גם נמצאים בשבועיים האלה באי-ודאות לגבי גובה תוספת היוקר ומועדי תשלומיה,

מבחינתנו אם יש תוספת יוקר של % 3.25 ביולי כמובן יהיה עידכון. השיפור שיש פה

הוא רק לגבי שני החודשים האחרונים, ספטמבר ואוקטובר, אם המדד יעלה ב-4%.
ר' חורן
מדובר בשלושה חודשים.

א' שוחט;

יש גם את חודש אוגוסט.

לי אחדות;

יש את אוגוסט. אבל, באוגוסט ממילא נעדכן לפי ההסכם החדש.

סי אלחנני;

אחד הדברים שאפשר ללמוד מהשנה האחרונה הוא, שחיזוי כלכלי הופך את

האסטרולוגיה למדע מדוייק, ותמיד צריך לזכור זאת.

י' כהן;

כך זה בכלכלה בכל ענף, ולא רק בביטוח לאומי.

סי אלחנני;

זה לא בכל ענף.

י' כהן;

זה כך בכל ענף בכלכלה. קחי שני כלכלנים מומחים, וכל אחד יתן חוות דעה

שונה.

ס י אלחנני;

כשמדברים על הצמדות במשק והרעות של הצמדות במשק, הדוגמא הטובה היא פה. את

הסכם תוספת היוקר לא מחליטים פה. גם את - ההסתדרות - לא מחליטה, כי את רק צד

אחד להסכם. בעצם, יש פה שלושה צדדים, כי גם הממשלה שותפה; את מול המעסיקים,

ויש איזה שהוא גורם מאחורנית. זה קובע לגבי כל מיני דברים אחרים במשק. אותו

דבר קורה פה. ועדת הכספים יכולה להחליט על מנגנונים שמבטיחים משהו. היא לא

מחליטה על הכמות או על הגודל. את השכר הממוצע, שחשוב לצורך הגימלאות ולצורך

הזקנים וכל אלה שמקבלים גימלאות מחליפות הכנסה, קובע מישהו אחר. לדעתי, במצב

הנוכחי, וכן כהוראת שעה, תחליטו דבר אחד מאד פשוט - הטוב מבין שניהם, ואולי עם

רף קצת יותר גבוה.

אי שוחט;

זה לא רע. זה כמו ענין הצמדה לדולר ולמדד והטוב מבין שניהם.
ס' אלחנני
הטוב מבין שניהם, אבל עם רף יותר גבוה.

ר' הורן;

אני חושבת, שחיים פלץ הסכים מיד.

לי אחדות;

הטוב מבין שניהם - זה רק מבטיח עידכון במידה והאינפלציה לא תהיה 4% במשך

1999.

ס י אלחנני;

תסתכלו על הלוח הזה, שמלמד זאת.

מדובר פה בהגדרת "שכר ממוצע" לצורך סעיף 1 של הביטוח הלאומי.
אי שניידר
לא. זה כל החוק.

סי אלחנני;

כלומר, כל שכר הבכירים שצמוד לשכר הממוצע במשק הוא בסעיף 2, עד כמה שאני

זוכרת, וזה לא באותה פיסקה. הדבר הזה לא ישפיע על שכר הבכירים.

ר' הורן;

שכר הבכירים מושפע מסעיף 1, ושכר המינימום מושפע מסעיף 1.

אי שניידר;

זו הגדרה.

סי אלחנני;

לפי הבדיקה שעשיתי איתכם בפעם הקודמת, האם השינוי הזה לא ישפיע על שכר

הבכירים או כן ישפיע?

אי שניידר;

הוא ישפיע. זה יהיה בכל מקום שיש הגדרת "שכר ממוצע".

ס י אלחנני;

יש שתי הגדרות.

ר' הורן;

יש עוד עניין שמשפיע על שכר בכירים, שנוגע לסעיף 2 ועדיין לא הגענו אליו.

נ' דהן;

אדוני היושב-ראש, יש לנו שיטה קיימת שמטרתה לשמור על רמת שכר מעודכן

במשק, והיא נותנת פתרון לכל הקונסטלציות הקיימות.

י' כהן;

לא תמיד.



נ' דהן;

אין קונסטלציה מסויימת, שהשיטה הקיימת לא נותנת לה פתרון הוגן. באים

לשנות שיטה, שיכולה לתת פתרון רק למצב מסויים X בו האינפלציה במשך חצי השנה

האחרונה היא מעל 4%. למה צריך לשנות את השיטה, שהיא בעצם שיטה מצומצמת, כאשר

יש לי שיטה מאד רחבה והיא טובה ולאף אחד אין עוררין עליה? היא אולי קצת מסבכת

את האוצר, ואולי קצת גורמת להוצאת כספים קצת יותר גדולה אבל שולית. למה צריך

לשנות אותה? חיים פלץ, אני מבקש שתתייחס לשאלתי.
חי פלץ
אתייחס כמיטב יכולתי. המצב היום הוא, שקיצבאות המוסד לביטוח לאומי צמודות

או מתעדכנות בהתאם למועדי תוספת היוקר שנקבעות בזירה אחרת - לא בזירה כאן, לא

בשולחן הזה. הן נקבעות, כפי שנאמר כאן, בהסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים.

לדעתנו, הזיקה הזאת שבין מועד עידכון תוספות היוקר לבין מועד עידכון הקיצבאות

היא זיקה לא נכונה. במקום הזיקה הזאת צריך לייצר מנגנון של עידכון שהוא מנגנון
נכון. בהתחלה, באנו ואמרנו
"מספיק עידכון פעם אחת בשנה. בעולם של אינפלציה

נמוכה, בעולם של אינפלציה של 4%-5%, בהחלט עידכון פעם בשנה שקול לעידכון

פעמיים ושלוש פעמים ברמות אינפלציות יותר גבוהות".

היו"ר אי רביץ;

חבר-הכנסת נסים דהן, תמלא את מקומי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ אי רביץ, יוצא מחדר הישיבות.)

לי אחדות;

תעדכן פחות.

חי פלץ;

אותה שחיקה, ששלמה כהן דיבר עליה, תהיה זהה אם תעדכן פעם בשנה ברמת

אינפלציה של 4%-5% למצב בו תעדכן פעמיים או שלוש פעמים ברמות אינפלציה גבוהות

י ותר.

שי כהן;

זה לא נכון.

לי אחדות;

זו שחיקה יחסית לרמת האינפלציה.

שי כהן;

זה לא נכון בכלל מה שאתה אומר, אבל לא משנה.

חי פלץ;

בא המשרד לביטוח לאומי ואמר; "אינני משוכנע שאכן האינפלציה בפועל תהיה 4%

או ./'5 ובהחלט אינפלציה יכולה להיות גבוהה יותר. מה קורה?". ואז, נקבעו

מנגנונים שבאו להבטיח שאם האינפלציה גבוהה יותר ינתן פיצוי. נקבע פרק זמן של

ארבעה חודשים, במהלכו בודקים במסגרת כל אחד מארבעת החודשים - ביולי, באוגוסט,

בספטמבר ובאוקטובר - ואם האינפלציה בחצי השנה הראשונה, בשבעת החודשים, בשמונת

החודשים ובתשעת החודשים, עברה את ה-4%, יש עידכון, בלי שום קשר למה ההסתדרות

והמעסיקים מגיעים להבנות כשיש להם מיכלול שיקולים מאד רבים על תוספת היוקר.

בלי שום קשר לזה, יש עידכון פעם בשנה אם האינפלציה השנתית היא עד 4%, ואם

האינפלציה באמצע השנה או אחרי 7 חודשים או אחרי 8 חודשים או אחרי 9 חודשים



עברה את ה-4% - יהיה עידכון. זו שיטה סבירה, ששומרת על קיצבאות המוסד לביטוח

לאומי, כך שהשחיקה, אם תהיה, תהיה מינימלית. במצבים מסויימים, ואיננו מנהלים

כאן פנקסנות, זה יכול להיות טוב יותר מהסכם תוספת היוקר וזה יכול להיות פחות

טוב, כי אנו עדיין לא יודעים את הסכם תוספת היוקר. בלי שום קשר להסכם תוספת

היוקר, זה קובע מנגנון עידכון הוגן.

י' כהן;

בוא וננסה זאת שנה אחת.

ח' פלץ;

אין כאן עניין של איזה שהוא ניסוי ותעיה.

א' שוחט;

חיים פלץ, אם תהיה אינפלציה של %3.9, למה מקבל הקיצבה או כל אלה שנהנים

מהעידכון צריכים להפסיד 4% לאורך 12 חודשים? נניח, שזה יעלה ב-% 3.9. תסביר לי

אתה את ההגיון בזה.

מיימ היו"ר נ' דהן;

אתה מתכוון ל-% 3.8.

חי פלץ;

חבר-חכנסת שוחט, אם רמת האינפלציה במשך שנה היא % 4, ההפסד הוא לא %4 אלא
א' שוחט
למה? מה קורה אם זה קופץ ב-3% בפברואר?

רי הורן;

אז, הוא מפסיד 2% על כל חודש, לפי החישוב שלי.
חי אורון
חיים פלץ, אי אפשר כך.

ח' פלץ;

גם אדם שמקבל משכורת, רנטה או כל דבר אחר, את המשכורת לא מעדכנים לו כל

חודש. פעם בשנה יש לך את המשכורת. במשך 12 חודשים באינפלציה של %4, יש כאן

איזה שהוא אלמנט סביר- - -

חי אורון;

למה? האם המחשב לא יכול לעשות זאת? מה הוא הנימוק?

ח' פלץ;

אם שכר ומשכורות יתעדכנו כל חודש לפי העלאת האינפלציה, אז באמת תהיה לך

אינפלציה, וזה ברור.

חי אורון;

זה מה שקורה לאינפלציה.

ח' פלץ;

לא, זה לא עוזר. אתה לא רוצה לחיות בעולם עם מנגנוני הצמדה.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

חבר-הכנסת חיים אורון, יש סדר דוברים.

חי פלץ;

חבר-הכנסת אורון, ברצוני לחזור על השיטה.

חי אורון;

אין לי כוח לשיעורים האלה בכלכלה, שאני מקבל כבר עשר שנים.

חי פלץ;

חבר-הכנסת אורון, אלה לא שיעורים.

חי אורון;

אלה כן שיעורים, וזה קורה כל פעם מחדש.

חי פלץ;

חבר-הכנסת אורון, אינני בטוח שאתה מכיר את השיטה, וברצוני במשפט או בשני

משפטים לציין אותה. ב-1 ביולי בודקים את העלאות המחירים. אם האינפלציה במחצית

השנה הראשונה עברה 4% - מעדכנים. אם לא - מחכים ובודקים באוגוסט, ואם

האינפלציה עברה 4% - מעדכנים. אם לא - מחכים לחודש הבא. כך זה נעשה במשך ארבעה

חודשים. זו שיטה הוגנת.

אי שוחט;

יש כאן בעיה בסיסית, שאיתה צריך להתמודד. קודם כל, אני מברך על ניתוק

עניין תוספת היוקר מהעידכון, באופן בסיסי, כי העובדים יכולים לקבל את תוספת

היוקר בהסכמי השכר, במיקדמות שכר.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מענק חד-פעמי - מה שהיה בפעם האחרונה.

אי שוחט;

השאלה הבסיסית היא האם אנו רוצים לגרום לכך שדרך מנגנון מסויים תהיה

שחיקה בקיצבאות האלה או שאנו רוצים להשאר איכשהו צמודים לעניין. חיים פלץ, אתה

יכול להביא את המודל של התייקרות של 3% בפברואר ומגיעים לחודש יולי וזה עומד

על 3% או על 3.5%. כלומר, כל השנה תהיה שחיקה של 3% ילא משלמים, ירק בחידש

איקטיבר זה יעבור את ה-4%, ואז לא תשלם כי זה כבר נובמבר ידצמבר. לדעתי, אסור

להסכים לשיטה הזו, שבאה ואומרת; "אנו מוכנים, בתנאים מסויימים, להגיע לשחיקה

כזו של האוכלוסיות האלה". על זה אני מדבר, ולא על שום דבר אחר.

כרגע אינך היושב-ראש הקבוע ואתה ממלא-מקום, וברצוני לחזיר לעניין של

הישיבות האלה עם חוסר היכולת לקיים דיון כמו שצריך. זה לא שאני, חלילה, מזלזל

בדיון הזה, אבל יש את הלחצים שאנו נמצאים בהם.

ח' פלץ;

האם זו הנקודה היחידה שמפריעה לך בשיטה?

מ"מ היו"ר נ י דהן;

תן לו לדבר עד הסוף.



א' שוחט;

לכן, יכולה להיות שלטה שהיא הכי פשוטה, שמכינה את עצמה לכל האפשרויות

ולכל מה שקורה, שמנתקת זאת מתוספת היוקר ואומרת: "יהיה עידכון אחד ב-1 לינואר

וכוי, כלומר יהיו 3-2 עידכונים בשנה".

חי פלץ;

איזו סיבה יש לתת 3 עידכונים בשנה בעולם של אינפלציה נמוכה?
א' שוחט
אז, העידכון לא יהיה קיים. אם תהיה אינפלציה נמוכה, סביר שהעידכון כמעט

לא יהיה קיים. האם אתה רוצה לשחוק? - תבוא ותגיד: "אני שוהק. אני רוצה לתת

% 90". אבל, אל תתקע את זה בנקודות שבר עקומות לחלוטין; אתה מבין שאם הגידול

המשמעותי יהיה בפברואר, השחיקה היא גדולה מאד לאורך השנה. זה לא יגיע ל-%4.

האם %3.8 אפשר לשחוק לאורך שנה מהקיצבאות ומשכר המינימום? אינני מבין זאת. אם
אתה רוצה לשחוק, תאמר
"אנו חושבים שזה מנגנון שחיקה טוב". תגיד זאת באופן

ברור על השולחן. לא תקבל פה סעד בוועדה הזאת בעניין הזה.

לכן, טוב שזה מנותק מתוספת היוקר עם כל הפלפולים ששקל אחד הוא תוספת יוקר

או לא, והמנגנון צריך להיות מופרד. המנגנון לא יכול להשאיר זאת פתוח

לסיטואציות שתהיה שחיקה של 3.5%-3% לפעמים לאורך שנה ולפעמים לאורך שמונה

חודשים. אני מציע לחבריי לא להסכים להצעה הזאת בגלל זה.
חי אורון
ברצוני לומר שלושה דברים. ראשית, כמו שאמר חבר-הכנסת שוחט, אינני מבין

למה זה בא לכאן היום. אין מושג כזה בכנסת "רצון הכנסת", כי לכנסת כבר אין רצון

וגם לא יודעים מה היא הכנסת, אבל בוועדת הכנסת כל הסיעות בסופו של דבר אמרו:

"אנו רוצים חוק הסדרים הרבה יותר מצומצם", וחלק הביאו את הסעיף הזה בתור

דוגמא. רוצים לשנות פה שינוי עקרוני - תבואו לא עכשיו, לא בתוך כל הלחץ הזה.

לא בטוח שתהיה הצבעה על חוק הבניה. חבר-הכנסת יצחק כהן, מה שיקרה בסוף הוא שעל

חוק הבניה ועל השחיקה הזאת תהיה הצבעה אחת. אני אתמוך בחוק הבניה ואתה תתמוך

בשחיקה, ונצביע הצבעה אהת. אני חוזר בפעם העשירית על זה. גם היושב-ראש כבר

איננו פה, ואנו כך נדון. הוא כבר קבע את ה-18 לחודש. אני רואה שב-18 לחודש

גומרים את הכל ביחד, ובעצם הם ישלמו מחיר בסעיפים אחרים שאנו אפילו לא נדע מה

הם.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

חבר-הכנסת אורון, האם אתה מוכן להתייחס לגופו של עניין?
חי אורון
לדעתי, זה גופו של העניין.

השחיקה - למה בכלל צריך לשחוק? אם היה מנגנון טכני שהיה עושה אפס שחיקה,

הייתי בעדו, כשמדובר על קיצבאות. לא מדובר על שכר. כשבאים אלינו בעניין שכר,
אומרים
"יש כאן כמה מנגנונים, שבסך הכל מזינים זה את זה".

(תלמידי המכללה לביטחון לאומי נכנסים לחדר הישיבות.)
מ"מ היו"ר נ' דהן
אנו מקדמים בברכה את תלמידי המכללה לביטחון לאומי, שנמצאים היום בסיור



בכנסת והם אורחינו המכובדים. ועדת הכספים דנה בחוק ההסדרים. אהד מסעיפי חוק

ההסדרים דן בביטוח לאומי ובאפשרות לעדכן את הקיצבאות שהביטוח הלאומי מעניק מדי

חודש לגימלאים ולמקבלי אבטחת הכנסה. קיימת שיטת עידכון מסויימת במדינה, והאוצר

יחד עם הביטוח הלאומי מציעים לשנות את השיטה לשיטה אחרת, ועל זה הדיון היום

בוועדת הכספים.

חי אורון;

ראשית, הנקודה העקרונית צריכה להיות, שאנו צריכים להפעיל מנגנונים שאין

בהם שחיקה. אין מנגנון מושלם.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

גם במנגנון הקיים יש שחיקה.

חי אורון;

השאלה היא האם אנו רוצים להחריף את השחיקה או לצמצם אותה. הדבר המרכזי

הוא, שבתוך מנגנוני השחיקה האחרים יש מנגנונים מאזנים, ולא פעם נאמר שתוספת

היוקר מובנה בתוכה שהיא לא מלאה, כי יש דרגות, זחילת שכר וכו'. כאשר מדובר

בקיצבאות, אין מנגנונים מאזנים נוספים.

שנית, השחיקה, בה מדובר, מורכבת משניים; פעם אחת, היא מורכבת ממהו הרף

שמתחתיו לא מעדכנים. חיים פלץ, לדעתי, במצב של אינפלציה נמוכה ,4% זה גבוה מאד.

אתה יכולת לבוא ולומר; "כשהיתה ממוצע אינפלציה של 9%, הלכתי על 4%, שזה פחות

או יותר החצי". אם אתה צופה מציאות של אינפלציה יותר נמוכה, ודאי שהרף יהיה

חצי. אם אתה חזית אינפלציה של % 5, אל תשים פה 4% אלא % 2.5.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אם זה הויכוח, הוא ישמח ו יתפשר איתך על האחוזים.

חי אורון;

אני אומר שני דברים; שאלה אחת היא מה היא המדרגה ממנה מעדכנים, ושאלה

שניה היא מה הוא המועד בו מעדכנים. כל דבר עומד בפני עצמו. הגובה יותר נותן את

התשובה של אינפלציה לאורך זמן, נניח, מדורגת - 0.3% מדי חודש כדוגמא במשך שנח

זה יצטבר למספר שאמרתי. מועדי העידכון מבטיחים קפיצות. יש משהו שאינני מבין.

הממשלה באה לפה לפני שבועיים והסבירו לנו, שבארנונה חייבים להעלות לא ב-4.9%.

אלא ב-7% ומשהו, כי באוקטובר היתה קפיצה באינפלציה. למה זה לא נכון לגבי

גימלאים של הביטוה הלאומי?

מ"מ היו"ר נ י דהן;

יש להם את העידכון בינואר.

חי אורון;

מה אם זה היה קורה בפברואר ועד ינואר הבא מחכים? אני לא מדבר על המקרה

הקונקרטי. מי פה יתקע לידינו שלא יקרה אירוע כזה חודש לאחר העידכון המוצע פה

בפברואר? חבר-הכנסת שוחט כבר דיבר על זה, ואז בינואר הבא נעדכן אותם על שלושה

חודשים.

ח' פלץ;

המצב היום לא נותן פתרון. אתה צריך להשוות למצב הקיים היום.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

חיים פלץ, לא יהיה דיאלוג. תרשום לעצמך את השאלות.

חי אורון;

חיים פלץ, אני יודע, שהויכוח הגדול הוא: מהמצב היום עד כמה אפשר לשחוק

ובין העמדה שלי שמהמצב הקיים כמה אפשר לשפר. הבעתי פה עמדה מאד ברורה. אם המצב

הקיים לא נותן תשובה על אינפלציה נקודתית של 7%-8%, כמו שנתנו תשובה למערכות

אחרות במשק, אני רוצה אותן גם פה. הפתרון היחידי, שאני יכול להציע, הוא רף

יותר נמוך--

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה הוא?

חי אורון;

--ובוא נתחיל את השיחה מ-2%.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה צריך לתת הצעה קונקרטית.

חי אורון;

הנקודה השניה היא להשאיר את מנגנוני העידכון בתאריכים הקיימים.

סי אלחנני;

זו היתה שלי - או או, והטוב מבין שניהם.

אי שוחט;

פה זו תוספת יוקר וזה לא רק תאריך. זה תאריך בתנאי שמשולמת תוספת יוקר.

השאלה היא האם אתה קושר את הדברים?

חי פלץ;

חבר-הכנסת אורון, אתה אומר להישאר במצב הקיים שהוא לא בהכרח יותר טוב

למקבלי הקיצבאות.

אי שוחט;

זה תלוי באינפלציה ותלוי בהסכם תוספת היוקר.

י' כהן;

אני מאד נרגש מדאגת חיים פלץ לציבור הגימלאים ומקבלי הקיצבאות והגימלאות.

חיים פלץ, צריך שיהיה באמת גילוי נאות לוועדה. האוצר רוצה להרויח פה כסף.

בשיטה החדשח כמה כסף ייחסך? אני מבקש שבאמת יהיה גילוי נאות, וזו שאלה

לפרוטוקול.

אי שוחט;

זו השאלה; כמה עולה חליפה ליתום?

מ"מ היו"ר נ י דהן;

זה לא הולך כך. אין לו תשובה מיידית עכשיו. היש לך תשובה מיידית? בבקשה.



חי פלץ;

אין כאן תשובה מספרית, מכיון שאתה צריך לדעת שני דברים: ראשית, אתה צריך

לדעת מה תהיה האינפלציה במשך 1999. שנית, עליך להשוות ולדעת כמה עידכונים יהיו

בתוספת היוקר במהלך 1999. האם יהיה עידכון אחד או שיהיו שני עידכונים? אם צפוי

שבנושא תוספת היוקר יהיה אך ורק עידכון של פעם אחת בשנה בינואר ולא יהיה

עידכון נוסף ב-1999, כי אז מבחינת הנוחות התקציבית נוח לי המצב הקיים.

חי אורון;

האם גם ב-2% נוח לך?

ח' פלץ;

ברצוני להמחיש את הדברים. המצב הקיים אומר, שקיצבאות המוסד לביטוח לאומי

מתעדכנות, ראשית, ב-1 לינואר, ושנית, בעת מתן תוספת היוקר. לא ברורה כרגע

התמונה ב-1999 וכמה תוספות יוקר תהיינה. אנו יודעים, שבינואר תהיה תוספת יוקר.

אנו לא יודעים, אם תהיינה תוספות נוספות.

אי שוחט;

אתה גם לא יודע אם ההסכם ישאר.

יי כהן;

קח בחשבון, שגם אנו לא יודעים.

ח י פלץ;

אני מציג זאת בכל הגילוי המלא, הגילוי הנאות. אם אנו יודעים שב-1999 יש

תוספת יוקר אחת בלבד - כי אז מבחינת הנוחות התקציבית אני לא רוצה את השינוי

הזה; נוח לי וטוב לי המצב הקיים, ואינני רוצה לתקן. מצד שני, אם ב-1999 תהיה

תוספת יוקר נוספת - יכול להיות, וזה תלוי, שבהצעה שאנו מביאים יש חסכון תקציבי

ויכול להיות שלא. שאנו לא בדיוק יודעים זאת.

בלי שום קשר לשאלה האם יהיה רווח תקציבי או לא יהיה רווח תקציבי, אני

חושב שנכון להפריד זאת מהזיקה לתוספת היוקר. אני חושב, שנכון להסדיר זאת -

לקבוע מנגנון מסודר לעידכונים, לאמור; עידכון פעם אחת בשנה, אלא אם האינפלציה

גבוהה יותר ממה שאנו חושבים, מהרף של 4% שאנו חושבים. ואז, באותה נקודה, במשך

השנה שעברנו את ה-4%, מיד נעדכן.

אי שוחט;

למה לא לעדכן באופן מלא פעמיים בשנה? תן לי להבין את ההגיון.

מיימ היו"ר נ' דהן;

למה זה לא היה עד היום?

אי שוחט;

למה לא להגיד, וסתם אני אומר זאת; ייב-1 לינואר וב-1 לחודש אחר--

י' כהן;

לא להיות קשור לתוספת היוקר.

אי שוחט;

--כשזה לא קשור לתוספת היוקר"?



מ"מ היו"ר נ' דהן;

עד היום, זה לא היה כך. מה הרציו?

א' שוחט;

יש הרבה דברים ברצי ו שקיימים. הרציו שלי הוא, שאחרת עשוי להיווצר מצב

בהצעה המוצעת, ולא בטוח שזה יקרה, של שחיקה של % 3.5 וכמעט % 4.

חי פלץ;

בהשוואה למצב הקיים? חבר-הכנסת שוחט, עליך להסתכל על ההשוואה למצב קיים.

חי אורון;

למה בהשוואה למצב הקיים? חיים פלץ, אתה חוזר למצב הקיים כל הזמן.

אי שוחט;

ב-1 לינואר יעדכנו. תבוא ההסתדרות, תשב ותבקש לתקן את תוספת היוקר. כל זה

יהיה כבר יותר מאוחר מ-1 לינואר. מר קוצ'יק כבר אמר, שהוא מסכים ל-3% תוספת

שכר בגלל האירוע של האינפלציה הגבוהה. שום דבר לא ימצא את ביטויו מיד אחרי

ינואר, אחרי שהעסק שולם, כי הכל כבר קרה. כלומר, מה שיקרה, באופן מעשי, הוא

שיהיה עידכון תוספת שכר, יעשו הסכם תוספת יוקר שאנו לא יודעים מה הוא

והאינפלציה נניח תהיה פחות מ-4%. מה שיקרה הוא, שכל המגזרים במשק יקבלו דרך

הסכמי השכר ואולי דרך תיקון הסכם תוספת היוקר, והקבוצה הזאת תחכה לינואר 2000.

זהו תסריט אפשרי.

חי פלץ;

האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

חי אורון;

תסביר למה לא יהיו שני מועדים.

י' כהן;

כלומר, שני מועדים בניתוק מתוספת היוקר.

נ' מיכאלוב;

בשנתיים האחרונות היה מועד אחד. למה זה לא הפריע לך?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

עם כל הכבוד, פה מדברים רק אם יש רשות דיבור. נגמר הויכוח.

ח' פלץ;

חבר-הכנסת אורון, זה יגרום לעליה ריאלית- - -

י' כהן;

מעודכנת. למה ייריאלית"?

חי אורון;

אתה גובה את הביטוח הלאומי על-פי השינויים- - -?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

חיים פלץ, תרשום את השאלות, ויהיה לך זמן לתשובות.

שי עמור;

מהעיון הכללי בחוק ההסדרים בנושא המוסד לביטוח הלאומי, כולל הסעיף הזה,



המגמה ברורה, ולדעתי היא הולכת לפגוע באופן קשה בציבור המבוטחים. אם נוגעים

בסעיף הזה, אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת שוחט לגבי שני מועדים-

י' כהן;

-בניתוק מתוספת היוקר.

שי עמור;

-בלי קשר לתוספת היוקר. אני רואה, למשל, סעיף חמור מאד: מצד אהד, הממשלה

מעודדת הכשרה מקצועית לאור מצב האבטלה וכו'. מצד שני, בחוק המוצע הולכים לחייב

את המסכן הזה, המובטל שמרויח קיצבה קטנה, לממן את ההכשרה המקצועית שלו.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

עדיין לא דנו בזה. כיון שאינך חבר קבוע, אני מרשה לך לדבר על כל הסעיפים.
שי עמור
אני אומר, שמה שקורה הוא מגמה כללית. היות וידידי הטוב, חבר-הכנסת, רבי

נסים דהן, אביו עבד איתי בעיריית מגדל העמק, אני מכבד אותך עוד יותר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
המשך בדבריך. כיון שאינך חבר קבוע, אתה יכול לדבר על כל הסעיפים.
שי עמור
אני מדבר קצר ולעניין.
מ"מ היו"ר נ' דהן
על הסעיף הזה, כמובן, כמו בכל הסעיפים בחוק ההסדרים, לא תהיה הצבעה היום.

יש לנו מספר הצעות שנדון בהן, כשתתקיים הצבעה.

אנו נמשיך בסעיף הבא.
אי שניידר
לזה קשורים עוד שני סעיפים: 28 ו-30.
ר' הורן
יש תיקונים בהגדרת "השכר הממוצע", ואחד נמצא בסעיף 28, בתיקון לפקודת מס

הכנסה, שם נמצא מנגנון העידכון של קיצבאות הילדים. הנוסח, שנמצא כאן, מתאים את

מנגנון העידכון של קיצבאות הילדים למנגנון העידכון שדיברנו בו עכשיו שחל לגבי

יתר הגימלאות.
י' כהן
זהו אותו דיון.
מ"מ היו"ר נ' דהן
ישנן כאן משלחות שרוצות להביע את דעתן. מי נציג יועצי המס כאן? האם זה

בעניין הזה?
אי פינס-פז
זה לא בעניין הזה.



דובר;

לא.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה לא בעניין הזה, אם כך, אנו ממשיכים בעניין הבא.

ר' הורן;

אומר עוד דבר לעניין "השכר הממוצע". בסעיף 30 יש הוראת שעה, שמתקנת את

הגדרת "השכר הממוצע" במטרה להתגבר על התוספת ההד-פעמית ששולמה לשכירים בספטמבר

1998. אתם זוכרים, שבחודש ספטמבר 1998 ניתנה תוספת חד-פעמית, ואלמלא היו עושים

תיקון כלשהו בהוק - לגבי השכר הממוצע בינואר 1999 לוקהים כבסיס לחישוב השכר

הממוצע את הנתונים הידועים באותו מועד, שאלה כבר נתוני חודש ספטמבר, ואז היתה

נגרמת קפיצה בשכר הממוצע ואחר כך איזו שהיא נפילה יותר נמוכה.

החוק כאן מציע להפעיל, לגבי ספטמבר, את המנגנון שקיים לגבי חישוב "השכר

הממוצע" לגימלאות ודמי ביטוח. לפני כמה שנים יצרנו מנגנון חודשים חריגים, בהם

יש תוספות כמו ביגוד, הבראה וכו'. את התוספות האלה מחלקים על פני כל השנה.

ואז, ההשפעה שלהן על השכר הממוצע היא השפעה לגבי כל השנה.

אי שוחט;

אבל, זח לא נעלם. זה נספר.

שי כהן;

ממצעים את זה.

ר' הורן;

אנו מציעים, שלגבי חודש ספטמבר תהיה אותה השפעה.

ש' כהן;

אם אתה מחשב את השכר הממוצע פעם אחת, זה רץ במשך כל החודשים הבאים. אם לא

תעשה את התיקון הזה, כל התוספת שכל השכירים מקבלים בחודש אחד בלבד בקיצבאות

יהיה במשך כל החודשים. לכן, זהו תיקון שהוא מתחייב.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה בא כתיקון טכני, אם נקבל את ההצעה.

ס י אלחנני;

הבכירים יקבלו 2% תוספת רק בגין זה שהשכירים בסקטור הציבורי--

מ"מ היו"ר נ' דהן;

-לא קיבלו.

סי אלחנני;

-קיבלו 30% בספטמבר.

לי אחדות;

מאחר ובאמת המענק שולם בספטמבר עבור כל שנת 1998, תיקון זה של פריסת חודש

ספטמבר מקובל עלי.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

את מדברת במקרה ספציפי של השנה שעברה, אבל לא מוכרח להיות אותו מענק כל

שנה.

לי אחדות;

זה מקרה ספציפי.

י' שטסמן;

הנושא הבא הוא כיסוי גרעונות ענף אבטלה של המוסד לביטוח לאומי. כידוע,

השנה, בפעם הראשונה, נגמרוח הרזרבות בקרן האבטלה של המוסד לביטוח לאומי.

י' כהן;

איפה יש גרעונות חוץ מהאבטלה?

י' שטסמן;

יש גרעונות בענף סיעוד ובענף אימהות, שאלה הסעיפים העיקריים, ובנפגעי

עבודה.

י' כהן;

כלומר, יש ארבעה ענפים; אבטלה, סיעוד, אימהות ונפגעי עבודה.

מ"מ הי ו"ר נ' דהן;

מה קרה בנפגעי עבודה? האם היו תאונות מיוחדות?

י י שטסמן;

הנושא שמוצע פח, בחוק ההסדרים, הוא הנושא החשוב מכולם - ענף האבטלה.

לצערנו, השנה המשיכה לעלות האבטלה. הרזרבות של המוסד לביטוח לאומי בענף אבטלה

נגמרו בערך בחודש יוני. סעיף 33 לחוק הביטוח חלאומי קובע, שבמקרה כזה אוצר

המדינה צריך לכסות את תשלומי המוסד לביטוח לאומי מעבר לרזרבות שלו.

האוצר ציין שיש לנו עודפים בענף המילואים, שהשנה יגיעו לכ-5.5 מיליארדי

שקלים, כאשר לפני שנתיים בחוק ההסדרים נקבע שמשרד הביטחון אומנם מעביר לנו

כמנגנון לביצוע, אך יממן ישירות היום את ענף המילואים. ואז, אוצר המדינה בא

איתנו בדברים שנשתמש ב-5.5 מיליארדי השקלים הנמצאים היום בענף מילואים כדי

לכסות את הגרעונות בענף האבטלה. יש לציין, שכבר ב-1998, דהיינו עד לפני ימים

ספורים, צברנו גרעון של בערך 1.6 מיליארדי שקלים, שבעצם לוינו אותו בצורה כזו

או אחרת מענפים אחרים, כאשר לא חיה לזה הסדר חוקי.

אי שוחט;

כמה היו תשלומי האבטלה חשנח?

י' שטסמן;

נדמה לי, שסך תשלומי האבטלה השנה היה כ-2.8 מיליארדי שקלים.

י' כהן;

האם תוכל לומר לנו מה הוא הצפי ל-1999?

חי פלץ;

3.5 מיליארדים.



י' שטסמן;

3.3 מיליארדי שקלים, זה תלוי, ואיננו יודעים בדיוק את שיעורי האבטלה. אם

נזכה והיא תרד - זה יהיה פהות. אבל, זה הצפוי כרגע. בכל מקרה, מדובר על הרבה

כסף שצריך לכסותו, כי אין לנו מנין לקהת אותו.

הצעת האוצר, שסוכמה איתנו, היתה כדלקמן: הכספים שנמצאים היום בענף

מילואים יועברו כולם לענף אבטלה, כאשר, קודם כל, יכוסה הגרעון הקיים והשאר

ישמש לכסות את האבטלה ל-1999 ואם ישאר עוד משהו - לשנת 2000. מאז, נקבע מנגנון

מסודר, שלא היה קבוע בהוק, כיצד לממן זאת בעתיד, קרי מדי הודש בחודשו להתהשבן

איתנו ולסיים את החשבון אחר כך, כדי שיהיה לנו כיסוי מסודר לענף האבטלה כפי

שכתוב בסעיף 33 לחוק.

אי שוחט;

לפי המצב הקיים, הממשלה היתה צריכה לכסות אחרי שזה ייגמר.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אז, היא תכסה במילואים.

י י שטסמן;

אם רצו לקיים את החוק כפי שהוא, החל מיוני הממשלה היתה צריכה לכסות. אבל,

לא כתוב בחוק בדיוק מתי ואיך.

י' כהן;

זה כל חודש. זה ברור לכל.

י י שטסמן;

בעצם, זו ההצעה העומדת לפניכם.

י' כהן;

מתי הממשלה מתכוונת לכסות את הגרעון?

י י שטסמן;

ברגע שיגמרו הכספים במילואים, 5.5 המיליארדים, אנו מעריכים שזה יהיה

בתחילת שנת 2000.

י י שטסמן;

אם האבטלה לא תרד, חלילה--

מ"מ היו"ר נ' דהן;

-אז יכסו במילואים.

י י שטסמן;

-אוצר המדינה יכסה את זה.

י' כהן;

למה זח בשנת 2000 ולא מיידית?

לי אחדות;

מאחר ועל-פי החוק הממשלה חייבת בתשלומי דמי אבטלה מרגע שאין רזרבות בענף,

אנו מציעים את הרזרבות שנוצרו מביטול ענף מילואים ושנמצאים במוסד לביטוח לאומי



להעביר לענפים אחרים, כך שמצבם הפיננסי של ענפים אחרים ישתפר. מבחינת מאקרו,

אין הבדל בנושא הזה, אבל יש הבדל לגבי הביטוח הלאומי, מאחר ואנו יודעים

שהיכולת שלו לשנות דמי ביטוח או לשנות את המצב של רזרבות של ענפים, בעיקר

הגרעוניים, היא מוגבלת; מאחר וזו החלטה שמתקבלת בממשלה שקשורה לעלות העבודה,

לעלות המעסיקים - לא מעלים את דמי הביטוח הלאומי אלא מורידים - אין בכלל

אפשרות לשפר ענפים גרעוניים. לכן, רצוי, מבחינת ההסתדרות, שהרזרבות האלה

במילואים יעברו לענפים אחרים בעיקר הגרעוניים.

מ"מ היו"ר נ י דהן;

כלומר, אתם מסכימים.

חי אורון;

לא. מדובר על ענפים אחרים.
לי אחדות
לא. אנו לא מסכימים, שהם יממנו את ענף אבטלה. ממילא על-פי החוק הממשלה

חייבת לכסות ענף אבטלח.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה זה חשוב לכם? על-פי חוק, הממשלה צריכה לכסות את כל הגרעון של ביטוח

לאומי.

לי אחדות;

על-פי החוק, הממשלה לא חייבת לכסות את הגרעונות האחרים של הביטוח הלאומי.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אלו ענפים היא לא חייבת לכסות?

י' כהן;

אימהות, סיעוד וכו'.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

היא חי יבת לכסות הכל.

ש' כהן;

על-פי החוק, חייבת הממשלה לכסות רק את האבטלה.

י' כהן;

שלמה כהן, מי מימן -

ש' כהן;

-את הגרעונות עכשיו?

י' כהן;

-את הסכום של 5.5 מיליארדי שקל? מאיפה זה?

אי שוחט;

מהמעסיקים.

שי כהן;

מהמעסיקים והעובדים.



אי שוחט;

המעסיקים והעובדים שילמו זאת.

י' כהן;

זה לא רק באבטלה. יש גם את העצמאים. למה שלא תשתמשו בזה גם לכיסוי חובות

של האימהות והסיעוד? שלמה כהן, שלמה כהן, אם אלה עצמאים ולא רק הנושא של

אבטלה, מדוע לא תשתמשו בזח גם לכיסוי הגרעונות האלה של אימהות וסיעוד?

שי כהן;

בזמנו היו דיונים בנושא הזה. גם מועצת הביטוח הלאומי חשבה, שלא יהיה מן

הראוי שכל כספי המילואים יעברו לאבטלה בלבד. בשלב מסויים, חיתה גם הסכמה של

האוצר, ואחר כך היתה נסיגה מסויימת.

שי פלץ;

לא שמעתי מה אמרת.
שי כהן
בשלב מסויים, בעבר, לפני חוק ההסדרים, לפני הדיון בממשלה, חיתה הסכמה של

האוצר שחלק מהכספים של המילואים יעבור לענפים אחרים. היתה נסיגה, ואולי נסיגה

לגיטימית, של האוצר בעניין הזה. זה מה שהוצע ע"י הממשלה, וזה מה שעומד על

הפרק.

א' שוחט;

אינני רוצח לעורר פה מהומות, אבל הכסף הזה - הכסף למילואים - שולם בצורה

ברורה ושקופה ע"י אזרחי ישראל ששילמו אחוז מסויים משכרם בגין המילואים וע"י

המעסיקים. אלה שני המרכיבים שנתנו את הכסף. הכסף הזה קיים, אך יש לו מקור. זו

לא היתה הקצבה של האוצר, וזה לא בא מהאוצר האמריקאי. זה בא ממה שנלקח

מהאזרחים. אינני יודע מה יהיה אם מחר יבוא מאן דהוא ויאמר; "רבותי, אני

שילמתי. הכסף הזה צבוע. מדוע שהממשלה תיקח אותו, בשעה שהיא חייבת בכל מקרה

לשלם את דמי האבטלה?".

אי פינס-פז;

לכן, העצמאים כאן.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

את זח העצמאים רוצים לטעון. אתה התפרצת לדלת פתוחה.

אי שוחט;

הם לא משלמים.

חי פלץ;

יש תשובה פשוטה לשאלתך.

אי שוחט;

אני יודע, שיש התשובה מסויימת שהם אומרים שהם מקבלים את דמי האבטלה.

חי פלץ;

לא. זה בכלל לא שייך.



אי שוחט;

זה מתקציב המילואים.
י' כהן
זה מתקציב הביטחון.

ח' פלץ;

הממשלה לקחה אחריות מלאה, באמצעות משרד הביטחון, לשלם את כל הכספים של

ענף מילואים. לכן, גם כל הרזרבות האקטואריות שצברת לנושא הזה אמורות לחזור

לממשלה, כי היא לקחה על עצמה אהריות מיוחדת לנושא. היו מבוטחים שצברו איזו

שהיא רזרבה אקטוארית, אבל מרגע שהממשלה לקחה את המחוייבות עליה ולא המוסד

לביטוח לאומי, אז גם אותה רזרבה אקטוארית מן הדין שתעבור לממשלה.

אי גבע;

אני אלי גבע מלשכת יועצי המס. מונח לפניכם תזכיר שלנו. אנו מייצגים חלק

מציבור העצמאים. ציבור העצמאים הקטנים והבינוניים בארץ, שהוא מעסיק חלק ניכר

מאד של השכירים, הפך לשק האי גרוף של המחוקק במשך כל השנים.

ברשותכם, אזכיר רק שתי דוגמאות. בחוק ההסדרים לפני שנתיים כשהיו חסרים,

למיטב זכרוני, 283 מליון שקל, הועלתה הצעה לבטל חצי נקודת זיכוי לאישה עובדת.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בתפקידו כיושב-ראש ההסתדרות, השבית את המדינה, למיטב

זכרוני, ואז כולם נבהלו והחליטו לפנות לציבור שבו אפשר להלום שזה ציבור

העצמאים; נחקק חוק בחוק הביטוח הלאומי בנושא פגיעה בעבודה - ב-9 ימים ראשונים

העצמאי לא יקבל, ולגבי המעסיקים שבהם הם גם יטלו בנטל של תשלום 9 ימים ראשונים

עבור עובדיהם.

לי אחדות;

אבל, זה לא בא במקום זה.
אי גבע
זה בא במקום זה.

לי אחדות;

לא. בחוק ההסדרים שניהם הופיעו אז.

אי גבע;

לא. בחצי נקודת הזיכוי - לא.

אי שוחט;

אבל, זה לא במקום. זה לא רלוונטי לדבר.
אי גבע
דוגמא נוספת - אתם יודעים, שמיקדמות העצמאים צמודות לשכר הממוצע במשק.

היום, האבסורד שבעניין בולט יותר מתמיד בתקופת מיתון כשהכנסות העצמאים יורדות.

אם ארגוני העובדים מצליחים להכניע את הממשלה ולהשיג תוספות שכר - מחד, השכר

הממוצע במשק עולה, ומאידך כשמפטרים אנשים בדרך כלל מפטרים אנשים בעלי שכר

נמוך. זה משפיע על נסיקת השכר הממוצע כלפי מעלה. יוצא, אפוא, שההכנסה של עצמאי

יורדת, אבל המיקדמה של הביטוח הלאומי עולה.

ס י אלחנני;

זה לא קשור.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

אבל, זה לא קשור לדיון שלנו היום.

אי גבע;

לא. אני משתמש בשתי דוגמאות של הקיפוח של העצמאים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה מעלה את הבעיות שלכם, וזה לא קשור לסעיף הזה. יש לכם הרבה בעיות
כעצמאים
אין הומר, ואין מספיק עובדים.

אי שוחט;

תחפש אחרים להלחם בהם.

מ"מ הי ו"ר נ' דהן;

נתרכז בנושא הספציפי שלנו. אנו נקיים פעם אחרת דיון על כל הבעיות

שהעצמאים במדינת ישראל סובלים מהן.

אי גבע;

אני מגיע לנושא הספציפי. אותם 5.5 מיליארדי שקלים, שהצטברו, הצטברו בחלקם

הגדול מתשלום העצמאים--

מ"מ היו"ר נ' דהן;

ברור.

ס י אלחנני;

חלקם הקטן, ולא הגדול.

אי גבע;

-אשר לפני שנים, עד לפני 3 או 4 שנים, שילמו על-פי תיקרה של פי ארבעה

מהשכר הממוצע לעומת השכירים שהם פי שלושה. כלומר, תרומת העצמאים גדולה לאין

ערוך. מאידך, כידוע, העצמאים אינם זכאים לדמי אבטלה. כשבאנו בתביעה כזו, אמרו

לנו; "רבותי, קודם כל, צריך שתיווצר קרן צבורה". הנה, יש כאן הזדמנות - הקרן

הצבועה מהכספים של העצמאים. אני מבקש מחברי הוועדה לתת דעתם לעניין שיש גם

עצמאים שעיסקם קורס - וכמובן שיש בעיה ואינני מתעלם מהפרובלמטיקה של הגדרת

"עצמאי" כמובטל - ולהשתמש בכספים האלה ולהכניס גם את העצמאים לקריטריון של

קבלת דמי אבטלה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כמו שאתה יודע, יש הצעת חוק פרטית כזו שעברה בקריאה טרומית.

י' כהן;

גם הקיבוצניקים רוצים דמי אבטלה.

חי אורון;

לא כולם.

אי פינס-פז;

מח עמדת הממשלה לגבי אבטלה לעצמאים?



חי פלץ;

נגד.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא רשם את השאלה, והוא יענה עליה בסוף.

א' דבורה;

אני אהוד דבורה מלשכת יועצי המס. היינו לפני חודש וחצי אצל פרופסור שטסמן

במשרדו, דיברנו איתו לגבי אבטלת העצמאים וביקשנו דמי אבטלה לעצמאים, היות

והרבה מאד עסקים של עצמאים קטנים קורסים. נענינו, שאין קרן צבורה, ואנו נצטרך

להפקיד במשך שנתיים כספים על מנת שתהיה קרן צבורה. היום, למעשה, גם לשכירים

אין קרן. להיפך, לשכירים יש גרעון של 1.6 מיליארדי שקל. אם כך, בואו ונעביר את

הכסף הזה, שהוא כסף של עצמאים ושל שכירים, לאבטלה, ויש עכשיו קרן צבורה גם

בשביל העצמאים וגם בשביל השכירים.

י' כהן;

אבל, האוצר אומר לך שהוא נתן תמורת זה את הכסף למשרד הביטחון. הוא הלאים

את הכסף הזה.

אי דבורה;

לא. זה רק לגבי מילואים, ולא לגבי אבטלה.

מיימ היו"ר נ' דהן;

שאלתך נרשמה, ועכשיו תשמע את התשובה.

רי הורן;

ברצוני לומר משהו, רק כדי שלא ישאר איזה שהוא ספק בעניין.

אי פינס-פז;

כמה כסף יש ברזרבה בענף המילואים?

מיימ היו"ר נ' דהן;

5.5 מיליארדי שקל. לא היית פה, כשאמרו זאת.

אי פינס-פז;

למה נוצרה כזאת רזרבה?

מיימ הי וייר נ' דהן;

בגלל ההסכם עם משרד הביטחון.

ש' כהן;

היה הסכם בין הביטוח הלאומי לבין האוצר בעבר, שהאוצר מתחייב מדי שנה בשנה

להבטיח רזרבה שתספיק לתשלום שנת מילואים שלמה ומלאה. הרזרבה של שנת מילואים

תמיד היתה שמורה. במשך הזמן, כמובן, אותה קרן גם צברה ריבית וכוי, וכתוצאה מכך

הרזרבה עלתה לרמה כזאת, מה גם שהיתה ירידה במספר תשלומי תגמולים עם הזמן. אתם

יודעים, שבעשר השנים האחרונות היתח ירידה דרסטית בתגמולים, בעוד שבתשלומים לא

היתה ירידה.

מיימ הי וייר נ' דהן;

זה בגלל ההסדר.



א' שוחט;

במילואים? ירדו המון בימי מילואים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה מה שהוא אומר.

חי אורון;

אבל, שלמה כהן, השינוי המהותי היה שהנושא הזה עבר לתקציב הביטחון.

ש' כהן;

אבל, זה משנת 1996.

חי אורון;

אין ענף מילואים.

ר' הורן;

ביטלנו זאת. אין יותר ענף ביטוחי.

י' כהן;

משרד הביטחון לקח זאת על עצמו.

ש' כהן;

משלמים ומקבלים החזר מלא.

ר' הורן;

אבל, הכסף שנשאר נשמר והוא נושא רווחים.

רציתי להבהיר נושא אהד שאולי לא היה לגמרי ברור.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

האם את יכולה, בהזדמנות זו, לתת לו תשובה למה העצמאים לא יכולים לזכות

בינתיים בדמי אבטלה?

ר' הורן;

אני מבינה, שלעניין זה לחברי-הכנסת היתה ביקורת על כך שהסכום המלא שנצבר

בענף ביטוח שירות מילואים הועבר רק למטרה זו של תשלום דמי אבטלה. לעניין הזה,

אם יש לחברי-הכנסת הסתייגויות ואתם חושבים שחלקים מהסכום צריכים לעבור גם

לענפים אחרים, אני כמובן לא אכנס איתכם לויכוח. אבל, צריך לזכור דבר אחד -

חשוב שחלק מהכספים שהצטברו מענף ביטוח מילואים יעבור בכל זאת היום לענף ביטוח

אבטלה, משום שהמוסד נקלע, לראשונה, למצב שבעצם הוא פועל היום לא לפי הוראות

החוק. לא היתה לנו ברירה מחודש יוני או יולי, ואינני זוכרת את החודש ושלמה כהן

יתקן אותי, ואנו בעצם מממנים את דמי האבטלה מסכומים שנצברו בחשבונות ענפי

ביטוח אחרים. הדבר הזה לא מותר על-פי חוק הביטוח הלאומי. אנו אמורים לשמור כל

חשבון ענף ביטוח בפני עצמו, ואסור לנו לערבב את הכספים.

אי פינס-פז;

עברתם על החוק.

ר' הורן;

עמדנו בפני מצב שבהיעדר מימון אחר, מילאנו את הוראות החוק הפרטניות



שאומרות לשלם בתנאים מסויימים דמי אבטלה. אם לא יעבירו היום סכומים כלשהם מענף

ביטוח שירות מילואים לענף ביטוח אבטלה, בעצם המוסד צריך להפסיק לשלם משלב

מסויים משום שאנו עוברים על החוק. את הדבר הזה צריך איכשהו לזכור, בכפוף לכך-

א' דבורה;

אבל, יש לזה פתרון בחוק. הממשלה צריכה לממן זאת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה לא דיאלוג.

ר' הורן;
לארגוני העצמאים
קיימנו דיון בנושא הזה, למה לא ביטוח אבטלה לעצמאים,

והתייחסנו לכל שאלה שלכם בדיוק לפני שבועיים או עשרה ימים.

אי גבע;

אולי כדאי להגדיר למה כן.

אי דבורה;

דיברנו על זה שאין קרן צבורה. יש קרן צבורה.

ס י אלחנני;

העצמאים מהווים אולי שישית מכלל המועסקים בארץ. גם אם הם שילמו פי ארבעה

והשכירים שילמו פי שלושה, הם עדיין פחות או יותר רק שישית מהתקבולים בענף הזה.

א' דבורה;

כן, אבל גם דמי מילואים סביר להניח שהם היקצו את השישית- - -

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מנכ"ל הביטוח הלאומי בכבודו ובעצמו רוצה להשיב לך.

חי אורון;

אולי אפשר שישיב לכולנו.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא ישיב ספציפית על הנקודה הזאת, ואחר כך ישיב על השאר.

י' כהן;

מדוע שהכסף הזה לא ישמש גם לכיסוי גרעונות בענף האימהות ובענף הסיעוד?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

על זה תענה בסוף במסגרת כל התשובות. לעצמאים יש פה שאלה ספציפית.

י' שטסמן;

ראשית, בקשר לביטוח אבטלה, יש חילוקי דעות בתוך ארגוני העצמאים בעצמם.

אנו מקבלים תגובות מכל מיני ארגונים, ולא כל ארגוני העצמאים מעוניינים בביטוח

אבטלה. אין יצוג אחיד.

אי דבורה;

זה לא שולל את הצדק שבעניין.



י' שטסמן;

שנית, כפי שכבר הוזכר פה, לא היו תשלומים בגין ביטוה אבטלה. בפועל, לא

נצברו קרנות לעצמאים בגין ביטוח אבטלה.

יש עוד בעיות חוקיות קשות בהגדרת מהו "מובטל עצמאי". זו אולי הבעיה

המרכזית. אפשר אולי לפתור זאת. אני יודעים, שכמעט ואין מדינה בעולם שיש בה

ביטוה אבטלה לעצמאים. בגדול, אלו התגובות. יש לזה הרבה פרטים, אך אני הושב שזה

לא העת ולא הזמן לדון בזה.

אי דבורה;

אם כך, יש לי שאלה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

סליחה, אך תקבעו איתו פגישה במשרד ותלבנו את כל הבעיות.

י' כהן;

אני שואל ומצפה לתשובה לגבי כיסוי הגרעונות לא רק בענף האבטלה אלא גם

בענף האימהות ובענף הסיעוד.

שי עמור;

זה גם בתאונות.

חי אורון;

לי יש פחות בעיה עם העניין של ענף המילואים וענף האבטלה, משום שבעצם פה

משלימים איזה שהוא מהלך.

י' כהן;

סליחה, אך יש לי שאלה נוספת; מדוע זה צריך להתחיל בשנת 2000 ולא מיד על-

פי ההוק?

חי אורון;

היה לזה הגיון שהתהיל בסיפור של הסכון ימי מילואים והפיכת המילואים

לתקציב בתוך תקציב הביטחון. מי שמכיר את תקציב הביטחון יודע שיש. שם כל הזמן

סעיף של המרת ימי מילואים בכסף. אני הושב, שזה מהלך שהיה נכון.

אבל, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, הבעיה נראית לי במקום אחר. שאלתי את

שלמה כהן, ונאמר שהגביה בענף ביטוה היא בערך 370 או 400 מליון ש"ח בשנה

באבטלה. בעצם, הולכים לבנות פה ענף בעייתי מאד שכולו מבוסס על התקציב; בעוד

נושא מאד רגיש אלמנט הביטוח נשחק, וכשאנו נדון פה על תקציב המדינה ב-2001, מי

שידון על זה פה, מישהו יבוא ויגיד; "אין לנו כסף לבתי-חולים. אתם רוצים לתת

למובטלים כך וכך - תנו למובטלים".

חיים פלץ, עכשיו, מה בעצם קורה? המגמה הזאת של הפיכת הביטוח הלאומי לענף

בתקציב המדינה היא מהלך חמור מאד, שבסופו של דבר, יביא למשבר גדול. השנה פתרת

זאת עם דמי המילואים, וזה יספיק לך לשנתיים. בשנה הבאה יצטרך להכנס לתקציב

המדינה, על-פי הנתונים האלה, בהנחה שהאבטלה אף תרד, כמיליארד שקל לביטוח

אבטלה. מאיפה יבוא המיליארד שקל? אני כבר רואה מאיפה הוא בא.



אי שוחט;

זה לא בשנה הבאה, אלא בשנת 2000.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא אומר שהגביה היא 360 מליון ש"ח בלבד.

חי אורון;

הגביה היא 360 מליון שייח.

י י כהן;

3.5 מיליארדים ב-99'.

מיימ היו"ר נ' דהן;

לא.

חי פלץ;

3.3 מיליארדים הוצאה ב-1999.

חי אורון;

אני לא הלכתי על 3.3 מיליארדים. תתחלף ממשלה - תהיח אבטלה יותר נמוכה.

אבל, מדובר על 1.5-1 מיליארדי שקל. פה פשוט דוחים בעיח, כי יש כסף ועוצמים

עיניים. כולם מבינים שזה עומד לקרות. איך זח יבוא בעוד שנח או שנתיים? יש שתי
אפשרויות
זח יהיה תקציב מדינה או שישנו את ההרכב בתוך הביטוח הלאומי בין

הענפים השונים. אני אומר פה באופן מפורש: אם יש ענף שאני דואג לו, זה הענף

חזה, כי אין כוח בעולם שיפסיק קיצבאות לזקנים. אין כוח בעילם שישחוק קיצבאות

של אימהות וילדים. יש הרבה כוחות פה שישחקו קיצבאות אבטלח. מה שעושים הוא,

שלוקחים את חענף הכי רגיש ואותו משאירים חשוף. אני לא מתווכח ויכוח אישי עם

חיים פלץ. הרצון שלו או של מי שיחליפו יחיה, שהענף הזה בתקציב המדינה יהיה כמה

שיותר קטן, וזה יתבטא בשחיקת תשלומי אבטלח.
מיימ היו"ר נ' דהן
אבל, זה לא יפתור את הבעיה. גם אם לא נעביר את אותם 5 מיליארדי שקל של

ימי מילואים לאבטלה- - -
חי אורון
חבר-הכנסת דחן, אינני אומר שזה יפתור את הבעיה. אבל, נניח, שהיו באים
ואומרים לנו
"אנו עכשיו הולכים לבנות...". שאלתי פה את שלמה כהן, והוא אמר לי

שהיום ביטוח האבטלה חוא 0.3 בתוך ה-% 100.
ש' כהן
% 0.3 מחשכר.
חי אורון
זח מחשכר, והוא מתחלק בין המעביד ובין הממשלה. זהו עוד מסלול של עלות

עבודה. זה אותו פטנט כל הזמן, שאנו מגלים אותו בכל מיני מקומות.
י' שטסמן
השכיר משלם גם את שלו וגם דרך הממשלה בתנועה סיבובית.



חי אורון;

זה דרך הממשלה כעלות העבודה.

י' כהן;

חזקיה ישראל, למה אתה שותק?

ח' אורון;

זה לא פטנט לסדר אותו בהסתייגות לתקציב, ואני אומר זאת בגלוי. זו לא

חוכמה לכתוב פה הסתייגות לתקציב, כי הנושא מורכב מדי ויש לו השלכות. השאלה היא

האם אנו לא יכולים במסגרת הסתייגות לתקציב ליצור חסם כזה, בהסתייגות לחוק

ההסדרים, שיכריח אותם לבוא לפה תוך חודשיים - לא רק בשנת 2000 כשהעניין יהיה.

המגמה שמופיעה פה - אני נגדה, ואני אומר זאת באופן מפורש - להפוך את ענף ביטוח

האבטלה לענף תקציבי, המשמעות של זה בעוד שנתיים בתהום הזה היא שחיקה של תשלומי

האבטלה. חלק אומרים זאת בגלוי היום, ולחלק לא תהיה להם ברירה בעוד שנתיים. אני

חושב שאם יש סעיף, ואני מסכם את עמדתי, שבו אסור להוריד את האלמנט הביטוחי, זה

הסעיף הזה, כי הוא הכי חשוף מכל הסעיפים האחרים.

סי אלחנני;

השחיקה היא בחוק הזה.

אי שוחט;

ברצוני לשאול כמה תשלומים יש היום בגין המילואים, שאני מבין שמשולמים ע"י

הביטוח הלאומי מכסף שאתם מזרימים לביטוח הלאומי. כמה הוא התשלום עבור מילואים?

כמה הוא הפיצוי שמקבל צה"ל עבור חסכון בימי המילואים? כמה היא הגביה שמתרחשת

היום בגין המילואים ולאן היא הולכת?

ר' הורן;

אין יותר גביה.

חי פלץ;

אין גביה. זה נמחק לגמרי.

אי שוחט;

זה נמחק לגמרי. אם כך, כמה התשלום וכמה הפיצוי שצה"ל מקבל?

חי פלץ;

אני רוצה, ששלמה כהן יענה על השאלה כמה הוא התשלום.

ש' כהן;

האם אתה שואל על סך כל התשלומים ב-1998 או ב-1999?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

1998.

שי כהן;

ב-1998 זה היה 1.1 מיליארד ש"ח ששילמנו תקבולי מילואים, וקיבלנו, כאמור,

את כל הסכום מאוצר המדינה.

אי שוחט;

הכל מהמדינה.



י' שטסמן;

זה על חשבון תקציב הביטחון.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כמה מתוך זה היה הפדיון? הוא שאל כמה היה פדיון ימי מילואים במשרד הביטחון?

אי שוחט;

אתה אומר 1.1 מיליארד ש"ח. האם זה כולל את התשלום וכולל את הפיצוי שצה"ל

קיבל?

ש' כהן;

1.1 מיליארד ש"ה הם סך הכל- - -
א' שוחט
זה מה שהוא משלם בפועל.

שי כהן;

הוא שילם.

חי פלץ;

אלה שני דברים שונים.

א' שוחט;

אני יודע.

ש' כהן;

כל הדברים האחרים הם רק- - -

חי אורון;

נדמה לי, שזה כפול, אבל אינני זוכר.

חי פלץ;

לגבי מה הפיצוי, אני צריך לבדוק עם עוזי לוי מה הוא הרף.

חי אורון;

נדמה לי, שהסעיף הזה הוא בסביבות שני מיליארדים, אבל אינני בטוח.

אי שוחט;

הרף היה 10 מיליונים, וירדו ל-4 מליון. אנו יודעים בדיוק כמה זה ירד.

י' כהן;

ואתה עוד רוצה לגייס בחורי ישיבות. תראה כמה זה עולה לך.

אי שוחט;

אינני רוצה לגייס בני ישיבות כדי שיהיו כולם. אני רוצה שבני יסע לתאילנד,

והבן שלך יעשה מילואים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא יכול לעשות זאת, בלי שבנו ילך למילואים.



י' כהן;

הוא ממילא נוסע לתאילנד ונשאר שם.

אי שוחט;

ניקח אותך לצבא למילואים.

י' כהן;

אותי? שים את הפנקס ותראה.

ח' פלץ;

בחקיקה שמוצעת כאן יש שני אלמנטים. יש התייחסות לגרעון שנוצר בענף בשנים

1999-1998, והיתרות שיש בענף מילואים מאפשרות לכסות את זה. למה אי אפשר להעביר

את זה לענפים אחרים? מה שקרה כאן הוא, שהממשלה באה ולקחה אחריות מלאה על נושא

תשלומי מילואים. מהרגע שהיא לוקחת על זה אחריות מלאה, גם הרזרבות שנצברו במשך

השנים עומדות לרשות הממשלה, כדי לאפשר לה, בין השאר, לעמוד במשימה הזאת.

י' כהן;

האם לממשלה אין אחריות לגבי אימהות וסיעוד?
חי פלץ
כל הענפים שאתה אומר הם ענפים במסגרת המוסד לביטוח לאומי. ענף מילואים,

פורמלית, נמחק במוסד לביטוח לאומי. הוא איננו ענף כמו כל ענף אחר במסגרת המוסד

לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הפך רק לקבלן שמבצע כאן שירות עבור משרד

הביטחון, והוא משלם ומקבל פיצוי מלא מדי שנה מממשלת ישראל. מכיון שהשתנו כללי

המשחק בענף הזה, גם סביר שהכסף הזה שנצבר עומד לרשות הממשלה. הממשלה כאן,

בהצעת החוק, מבקשת להשתמש בכסף הזה, כדי לשלם חובה שמוטלת עליה לפצות את המוסד

לביטוח לאומי על גרעון שיש לו בענף האבטלה.

י' כהן;

למה היא דוחה זאת לשנת 2000?

חי פלץ;

לא. הפיצוי זה ישמש את הממשלה לסגור את חובותיה למוסד לביטוח לאומי בגין

שנת 1998 ובגין החוב שצפוי שייווצר בשנת 1999. זהו, פחות או יותר, הסכום חזה.

מה יקרה החל מהרגע בו הכסף הזה כבר לא יספיק? נקבע מנגנון מסודר,. שלא היה קיים

עד היום, שאומר שמדי חודש בחודשו, לפי תחזית שיכינו אנשי המוסד לביטוח לאומי,

אוצר המדינה ישפה את הביטוח הלאומי. זה יחול באמת רק משנת 2000, כי הכסף הזה

יספיק ל-1998 ו-1999.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה עד שיגמר.

י' כהן;

לפי ההערכות שלך, ישאר לך עודף.

ח י פלץ;

אינני יודע.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה מתכוון, שאם לא תהיה אבטלה ישאר עודף.



אי שוחט;

אבטלה של 4% תהיה תמיד, כי הסכים של 350 מליון ש"ח לא מספיק. זה, בהגדרה,

ענף גרעוני.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא גרעוני.

י' כהן;

אם תישאר לך יתרה, מה אכפת לך לכסות את הגרעון בסיעוד ובאימהות?

חי פלץ;

חבר-הכנסת יצחק כחן, עומד סכום של 5.5 מיליארדי ש"ח. חבר-הכנסת כהן מה

אתה עושה?

י' כהן;

יש 5.5 מיליארדי ש"ח - 1.6 מיליארדי ש"ח ו-3.3 מיליארדי ש"ח.

א' שוחט;

מה יהיה ב-1999?

י' כהן;

זה בהתאם לגרעון בארבעת הענפים האלה: אימהות, סיעוד, עבודה ואבטלה.

א' שוחט;

באבטלה אתה צריך לשלם.

י' כהן;

למה לא? האם בסיעוד לא צריך לשלם את זה?
חי אורון
לא חסר כסף.

י' כהן;

כן חסר. נדמה לי, שכן יש גרעון.

אי שוחט;

האם יש גרעון בשוטף?
י י שטסמן
יש בשוטף.
י' כהן
יש גרעון גם באימהות וגם בסיעוד.
אי שוחט
ואז, האם אתם מקבלים כסף מהממשלה?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

לא. הוא מעלה את דמי הפרמיה.



י' שטסמן;

לא. אנו מתחילים לאכול את הרזרבות שהיום עומדות על סכום ידוע, כדי לשלם

את חובותינו.

חי פלץ;

במוסד לביטוח לאומי יש 40 מיליארד שקל.

י' כהן;

צריך להעביר הסתייגות לאותו סעיף שמרשה להשתמש בכסף הזה.

סי אלחנני;

זה בנוי אקטוארית נכון או לא בנוי אקטוארית נכון. יכול להיות, שצברתם- - -

אי שוחט;

באלו סעיפים יש חוסר בCASH FLOW-?
י' שטסמן
יש לנו חוסר בכסף בשלושה סעיפים: בעיקר סעיף סיעוד, שם יש לנו הרבה, וזה

מובנה בתוך החוק עצמו והגביה היא נמוכה מדי. בסעיף אימהות יש לנו גרעון גדול

כבר בשוטף וגם במצטבר. השנה זה יהיה לנו כ-700 וכך וכך מליוני ש"ח בענף אימהות

לבד, ובענף סיעוד - כ-800 מליון ש"ח.

א' שוחט;

אתם אוכלים מהרזרבות של הביטוח הלאומי.

י' שטסמן;

היות והחוק לא מגדיר שהממשלה חייבת לשלם, התוצאה היא שאנו מתחילים לאכול

רזרבות כלליות של המוסד לביטוח לאומי. בענף ביטוח אבטלה החוק קבע שהממשלה

הממשלה חייבת לפצות אותנו.

מיימ היו"ר נ' דהן;

האם זה לפחות, אקטוארית, בנוי נכון?

י י שטסמן;

זה נכון.

מיימ היו"ר נ' דהן;

אם יש לך גרעון בשוטף, אזי זה לא בנוי אקטוארית נכון.

סי אלחנני;

זה שאתה אומר שאתה אוכל רזרבות, זה נשמע מאד מצחיק. זה לא בהכרח גישה לא

נכונה, כי יכול להיות שזה בנוי כך שהיתה לך צבירה גדולה והגעת ל-STEADY STATE.

ר' הורן;

זה לא זה.

סי אלחנני;

אני לא יודעת אם זה זה או לא זה. אי אפשר ככה לזרוק שאנו אוכלים רזרבות.
י' שטסמן
ראשית, אינני זורק סתם. זה לא הנושא שדנים בו, אבל אם את שואלת על זה,

שלמה כהן אולי תיתן סקירה קצרצרה על זה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

שלמה כהן, איתך אנו מסיימים את הדיון בסעיף הזה.

סי אלחנני;

אדם בגיל זיקנה אוכל את הרזרבות. כל החיים הוא צובר רזרבות, ובגיל זיקנה

הוא אוכל רזרבות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

עם סעיף 28א אנו מסיימים את הדיון, וההצבעה תהיה במועד אחר.

ש' כהן;

רציתי להעיר בשני משפטים על עניין הרזרבות. שיטת המימון של מערכת הביטוח

הלאומי, כמו בהרבה מאד מדינות אחרות, לא מתבססת על שיטה אקטוארית, כלומר שיטה

של מצבור והרזרבות שיכסו את כל ההתחייבויות העתידיות שלנו לגבי אלה שנמצאים

במערכת. זה לא כך.

דובר;

יש את העצמאים.

שי כהן;

עצמאים הם סיפור אחר לגמרי.

זה גם לא הולך על-פי שיטה, לפיה מדי שנה בשנה צריך שתהיה לך רזרבה לכיסוי

הוצאה שוטפת בלבד.

השיטה שלנו היא שיטת ביניים, ויש כללים לגבי זה שלא אפרט, ולגבי כל ענף

ביטוח או קבוצות של ענפי ביטוח צריך שתהיה לך רזרבה שתספיק לכיסוי מספר שנות

תשלום. בגימלאות ארוכות מועד צריך שהרזרבה תספיק לשלוש שנות כיסוי, ולקצרות

מועד - הרזרבה צריכה להספיק מינימום לפחות לשנה אחת.

דובר;

יש מנגנון בחוק שאפשר להעביר מענפים אחרים.

י י שטסמן;

נחזור לפה.

ש' כהן;

מבחינת האבטלה, זה עוד לא קרה.

י' כהן;

לא. מה החוק אומר? מי צריך לכסות את זה?

ש' כהן;

אפשר להעביר רזרבות מענף לענף.



י' כהן;

נניח, שהעברת והעברת והגעת לתהום.

חי אורון;

באים לפה. מעלים את זה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מעלים את הפרמיה.

י' כהן;

זה חוזר לממשלה.

ח' אורון;

לא. זה מגיע לפה, לכנסת.

שי כהן;

או שמעלים את הביטוח או שמורידים את- - -

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מעלים את דמי הביטוח.

א' שוחט;

בסיכומו של עניין, זו אחריות כוללת של ממשלה.

י י כהן;

אני שואל את חבר-הכנסת שוחט; יש את אותה הצעת חוק שאנו מאפשרים לאוצר

להשתמש ברזרבה הזאת של 5.5 מיליארדי ש"ח במילואים לכסות את הגרעון בדמי אבטלה,

ועל אותו עקרון אפשר לכסות גם את הגרעון באימהות ובסיעוד. אני שואל האם מבחינה

חוקית זה בסדר?

י' שטסמן;

כן.

אי שוחט;

על-פי החוק, כן.

י י כהן;

זח מה שרציתי לשמוע. תודה רבה.

שי כהן;

על-פי המצב החוקי הקיים, אי אפשר להעביר ממילואים לשום מקום.

ר' הורן;

אנו צריכים את תיקון החוק.

י י כהן;

כן, אבל פה יש כבר משהו חדש. זו חיה חדשה.

חי אורון;

ש"ס מציעה לא להעביר את הכל לאבטלה.



י' כהן;

למה אתה מדבר בשם ש"ס? תדבר בשם מפ"ם. אני יודע שאתה דואג לש"ס. אגיד לך

מה ש"ס מציעה - לכסות כבר מיידית ולא בשנת 2000 את הגרעון באבטלה, ועם היתרה

שנוצרת, ואומרים שיש פה יתרה, לכסות את הגרעון גם באימהות וגם בסיעוד, ואם

ישאר כסף - גם לנפגעי עבודה.
חי אורון
אני תומך.

י' שטסמן;

לגבי ההערות ההשובות של חבר-הכנסת אורון, אכן בהקטנת עלות העבודה שנעשתה

בשנים עברו, בעיקר בשנות ה-80, הקטינו את התקבולים של המוסד לביטויו לאומי בגין

דמי אבטלה. בתחילת שנות ה-80 היה מדובר שבערך % 3 מהשכר הלך לביטוה אבטלה וזה

ירד נכון להיום, כפי שציינת, ל-0.3% כשמתוך זה כמעט 50% משלמת הממשלה. התוצאה

היא, שענף ביטוח האבטלה, למעשה, הועבר לממשלה.

השאלה, שחבר-הכנסת אורון העלה, היא שאלה של השקפת עולם. המוסד לביטוח

לאומי, כמוסד שתפקידו ליצר את ההשקפות ולתמוך בהן כלפי הציבור וכמובן כלפי בית

המחוקקים - השקפת עולם זו אומרת שאנו בעד ביטחון סוציאלי, קרי שענף זה ישאר

בביטוח הלאומי ולא יעבור לממשלה. אבל, משמעות הדבר הזה, ועל זה גם היתה לי

שיחה עם שר האוצר הקודם מר נאמן פרופסור נאמן, היא שצריך בעצם להעלות את דמי

הביטוח הלאומי בשיעור הנכון, אבל כדי שזה לא יתפרש כהעלאת מס אולי צריך להוריד

את המס באותו שיעור. על-ידי כך הכסף לא יעבור תנועה סיבובית דרך האוצר וזה

יהיה נתון לשרירות לב או להשקפות עולם עתידיות להקטנת דמי אבטלה כפי שציינת

נכון, אלא זה פשוט יחזור להיות ענף ביטוחי הממומן מלא. זוהי השקפתנו המקצועית.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מיצינו בזה את הדיון.

אי דבורה;

לדבר אחד חברי-הכנסת לא שמו לב או לא התייחסו והוא, שהסכומים שנמצאים

בענף המילואים שייכים גם לעצמאים. אם הסכומים האלה מועברים לאבטלה, הם מועברים

אך ורק לשכירים.
ס י אלחנני
זו נקודה חשובה.

מיימ היו"ר נ' דהן;

זו הנקודה ששאלת עליה, והבנו אותה מהרגע הראשון.

חי אורון;

הוא אומר לך, שבתשלום מילואים מהצבא גם עצמאים יקבלו.

חי פלץ;

אבל, הממשלה לקחה מחוייבות.

חי אורון;

חיים פלץ, תאמין לי שהבנתי.

מיימ היו"ר נ' דה ;



חבר-הכנסת חיים אורון, השאלה שלך נרשמה וועדת הכספים תיתן את דעתה על זה

בהצבעה. אנו מיצינו את הדיון, וההצבעה תהיה בפעם אהרת.

אנו עוברים לפיסקה (4).

חי אורון;

בשעה 12:00 אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

בכל מקרה, בשעה 12:00 נפסיק את הדיון. אם לא נספיק היום, נעשה זאת ביום

אחר. האם אתה רוצה שהישיבה תהיה עד השעה 13:00?
אי שוחט
לא. אני לא יכול להיות "פרייר".
חי אורון
יש ישיבה של ועדת הכנסת בשעה 12:00. בוועדת הכנסת רוצים שהכנסת תתפזר

בשבוע הבא. יושב-ראש הכנסת חושב, שאנו מיותרים פה. הוא רוצה לפזר את הכנסת

בשבוע הבא.
מ"מ הי וייר נ' דהן
ידידי היקר, היום נשב עד השעה 12:00. את המשך הדיון יקבע יושב-הראש הקבוע

של הו ועדה.
שי עמור
היושב-ראש דהן, מה עם סעיף ההכשרה המקצועית?
מ"מ הי וייר נ' דהן
אם נגיע לזה היום, נדון בזה היום. אם לא - נעשה בפעם אחרת.
שי עמור
אפשר לגמור את הכל עכשיו.
חי פלץ
אי אפשר.
רי הורן
בפיסקה (4) מדובר בהארכת תוקף של הוראת שעה. בחוק הביטוח הלאומי יש הוראת

שעה, גם היא מכוח חוק הסדרים לפני מספר שנים, שקובעת מספר כללים מהמירים יותר

בתנאי הזכאות של דמי אבטלה. קבענו אז, שהכלל, בו צריך להציע למובטל עבודה

מתאימה מבחינת מרחק, הכשרה מקצועית, יחול רק לגבי מובטלים מבוגרים ולא לגבי מי

שהוא עד גיל 35 וכו'. הכללים האלה היו תקפים עד ה-31 בדצמבר. ההצעה היא להאריך

את תוקפם עד ה-31 בדצמבר 2003. מאחר וחוק ההסדרים לא עבר במועדו, יהיה צורך

להעביר את הנוסח ולגשר על פני התקופה שעד ה-1 לינואר.
חי אורון
עשו הוראת שעה, כי אמרו שרוצים לראות איך זה יעבוד. איך זה עובד?
מיימ הי וייר נ' דהן
עובדה שמאריכים.



חי אורון;

"עובדיו שמאריכים" - זה רק כדי לחסוך כסף. זה לא אומר כלום. בכל זאת, אלו

נתונים יש? האם זח היה טוב או לא טוב? חאם יותר אנשים חלכו לעבוד או שפחות

אנשים הלכו לעבוד?

לי אחדות;

אתה יודע שהוראת שעה היא הוראת קבע.

ש' כהן;

היתה ירידה גדולה מאד באחוז המובטלים שהם עד גיל 35, אבל לא אוכל לומר

שזה רק מהסיבה הזו. אין ספק, ומסרתי את הנתונים בישיבה הקודמת, שלאורך שבע

השנים האחרונות היתה ירידה משמעותית באחוז הצעירים מקרב המובטלים.

לי אחדות;

אתה מדבר על בקרב מקבלי דמי אבטלה ולא בקרב מובטלים.

שי כהן;

מדובר על מקבלי דמי אבטלה.

לי אחדות;

בקרב מובטלים החלק של אוכלוסיה צעירה גדל, ולא כמו האוכלוסיה המבוגרת ב-

1997 וב-1998, אבל אלה הן שתי האוכלוסיות. הצעירות והמבוגרות ביותר הן

האוכלוסיות שהיו פגיעות ביותר לאבטלה הנוכחית.

ביחס להארכת הוראת השעה הזאת, אנו מתנגדים לזה. באופן כללי, אנו רואים

שהוראת שעה הופכת להוראת קבע. לא בוחנים את המצב ורואים האם יש טעם באמת

להמשיכה או לא.
מיימ הי וייר נ' דהן
האם יש לכם בדיקה שלכם לגבי מה ששאל חבר-הכנסת אורון?

לי אחדות;

לא, אין. מה שהוא אמר אני יודעת. הוראת השעה הזאת מורכבת מכמה סעיפים.

ברצוני להתייחס במיוחד לסעיף אחד שמחייב מובטלים מתחת לגיל 35 לקבל כל עבודה.

אינני מדברת על הגדלת המרהק מ-60 ק"מ ל-90 קיימ ואינני מדברת אפילו על הענין

שאם אתה מסרב לקבל עבודה גם איזו תקופה שוללים ממך דמי אבטלה. אבל, בעניין

הזה, ואני חושבת שזה יהיה קשור גם לעניין הבא, עלינו להבין את הקונצפציה

הבסיסית שנמצאת בביטוח אבטלה. כשנותנים לך תקופה של דמי אבטלה כאשר אתה מובטל

ולא רק לצורך אבטחת הכנסה או קיום מינימלי, יש לזה מערכות אחרות בביטוח הלאומי

שתפקידן לדאוג לכך. נותנים לך תקופה שאתה יכול למצוא את העבודה שמתאימה לך.

בכך שאנו מאלצים דוקא את האנשים הצעירים ללכת לעבודות שלא מתאימות ואולי גם לא

מתאימות למשק כולו לקבל כל עבודה, בעצם אנו פה מפספסים את אחת מהמטרות

המרכזיות של ביטוח אבטלה - להביא לקשר טוב יותר בין כישורי המובטלים לבין

העבודה שהם מקבלים, וכמובן שהדבר תלוי אחר כך גם בתוצר וגם בפריון. במיוחד

להוראה הזאת אני רוצה להתייחס, כאשר עמדת ההסתדרות באופן כללי להארכת הוראת

השעה היא התנגדות. אני רוצה להזכיר את העניין של כל עבודה למי שהוא מתחת לגיל

35.

אי שניידר;

מה יהיה המצב המשפטי אם הוראת השעה לא תוארך? אלו תנאים יחולו?



י' כהן;

היא כבר לא מוארכת. היא הסתיימה.

חי אורון;

יודעים זאת.

ר' הורן;

זה אומר, שתנאי הזכאות שהיו קיימים לפני תחילת הוראת השעה יצטרכו לחול.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כלומר; ללא הגבלת גיל, 60 ק"מ במקום 90 ק"מ וגם לא מפסידים חודש.

ר' הורן;

זה אומר, שגם עד גיל 35 הזכאות לדמי אבטלה תהיה מותנית בכך שהציעו למובטל

עבודה מתאימה, ורק אם הוא סירב לעבודה שמתאימה לכישוריו - כי אז הוא לא יהיה

זכאי לדמי אבטלה.

י' כהן;

האם המובטלים יודעים את זה?

ר' הורן;

המובטלים - חלקם כבר פונים. צריך רק להביא בחשבון דבר אחד. המוסד פועל

כבר שבע שנים לפי הוראת השעה. מאחר וחוק ההסדרים, לפי התכנית, אמר שתמשיך

הוראת השעה לחול, למוסד אין היום כלים לישם מיידית את החוק הקודם. אם ירצו

שהמוסד יישם את החוק במתכונתו הקודמת לפני שבע שנים, צריכה להיות תקופת

היערכות שתאפשר לנו לשנות את כל צורת העבודה שלנו.

י' כהן;

אם כך, אני מבין שאתם פועלים כרגע בניגוד לחוק.

רי הורן;

בשלב זה, עדיין לא שילמו דמי אבטלה לחודש ינואר.

מיימ היו"ר נ' דהן;

עכשיו, לא משלמים כלום. עדיין לא שילמו.
י י שטסמן
אם יהיו תובעים לפי הכללים הישנים, צריך לרשום זאת ידנית--

רי הורן;

- -ולשלם הפרשים.

י י שטסמן;

- ולפצות אותם על-פי שיטות מיושנות.

י' כהן;

שימרו זאת בסוד.
י י שטסמן
אנו לא פירסמנו את זה.



א' שניידר;

לכן, שאלתי את השאלה.

ס י אלחנני;

ברצוני להעיר, שכשיש הוראת שעה אתם יודעים את התאריך בו היא מסתיימת,

וצריך לדעת שהיא תסתיים.

מ"מ הי ו"ר נ' דהן;

הם ידעו והגישו זאת בזמן בחוק ההסדרים, אך הוא לא עבר בכנסת.

חי אורון;

הפעם הם לא אשמים.
ס י אלחנני
אי אפשר להסתמך על כך, שחוקים מתקבלים ע"י הכנסת AS IS . לדעתי , זו פגיעה

בריבונות הכנסת.

אי שניידר;

הם ביקשו זאת באוקטובר.

ס י אלחנני;

בהזדמנות זו, וזה לא בדיוק מתייחס לסעיף, ברצוני להעיר הערה כללית מאד,

ונמצאים פה כל הגופים הרלוונטיים. מדובר במשהו, שכואב לי הלב עליו. כל מה שאנו

מתעסקים בו זה תשלום דמי אבטלה, אבל מה גורם לאנשים לעבוד? איזו עזרה אתה נותן

לאדם להחלץ בשרוכי נעליו לצאת מהדבר הזה? מה הן התכניות? הביקור היחיד שעשינו

בלשכת עבודה היה באופקים, ואינני יודעת אם יש פה מישהו מהחברים שהיה שם.

חי אורון;

אני הייתי.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

למי מופנות הטענות שלך? הטענות שלך הן לממשלה.

ס י אלחנני;

הטענות שלי הן גם לביטוח לאומי. אינני יודעת למי להפנות זאת כרגע.

באנגליה, למשל, נעשתה עבודה כלשהי בה לקחו אנשים באופן פרטני וידני וניסו

לבדוק; האם בגלל שאין לאותו אדם רשיון נהיגה הוא לא יכול להשיג עבודה? האם

בגלל שהוא צריך לעשות A LEVEL הוא יעשה A LEVEL ויקבל עבודה? האם בגלל שזו

בעיה נפשית אין לו עבודה?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

נציגת ההסתדרות, ההצעות שלה מכוונות אליכם.

ס י אלחנני;

הבעיה היא מה גורם לאנשים שיגיעו למצב שאי להם עבודה? זה לא רק זה שאין

מקומות עבודה, אלא יש את השאלה למה הם לא מתאימים למציאת עבודה. היום, יש

סינדרום שלם של תרבות האבטלה - דור שני של אבטלה - ואתה אומר; "מה זה בדיוק?

הרי אצל כל אחד זה מקרה אחר". לדעתי, חסרה הנקודה האנושית.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

סמדר אלחנני, זו נקודה פילוסופית.

ח' ישראל;

אנו תומכים בהארכת תוקף הוראת השעה. אני חושב, שיש להאריך את הוראת השעה.

הדברים שנמצאים שם, כגון 40 ק"מ ו-60 ק"מ - אני חושב שלא יקרה דבר, ואם מוצעת

עבודה במרחק 60 ק"מ, המובטל יסע 60 ק"מ ויגיע למקום עבודה שמוצע לו. אני חושב,

שזה הגיוני.

בנוסף לזה, ובמיוחד גם על רקע הדיון שהיה לפני הדיון הזה על מצב ענף

וזאבטלה, אני חושב שיש להאריך את תוקף הוראת השעה ולא לתת אפשרויות לאנשים

נוספים, שיכולים למצוא עבודה, לא לעבוד.

חי אורון;

מה הם אומרים על מה שאמרה פה לאה אחדות לגבי הפחתת הגיל מ-35? דוקא מי

שהוא בן 35 הוא כבר אדם שעבד ורכש לעצמו מקצוע כלשהו. סתם אני אומר: למה זה לא

30? למה זה לא 27? אתה אומר: אדם רכש לעצמו מקצוע. למה הוא צריך ללכת לכל

עבודה?
מ"מ היו"ר נ' דהן
למי יש תשובה? חיים פלץ, בבקשה.
ח י פלץ
אני רוצה לענות בכלל, ולא רק לשאלה הספציפית הזאת.
חי אורון
כי יש לי הצעה להגיש הסתייגות - להוריד את זה, נניח, לגיל 30.
מ"מ היו"ר נ' דהן
בבקשה, תגיש זאת.
חי פלץ
האמת היא, במאמר מוסגר, שמישהו לפני שבע שנים קבע שאדם צעיר הוא עד גיל

35. דוקא מהכיוון ההפוך אני רוצה לתקוף זאת: למה לא 39? עניינית, אנו מדברים

על ענף שמספר מקבלי דמי האבטלה בו בשנתיים האחרונות, ב-1997 וב-.1998, גדל בכ-

% 50.
לי אחדות
גם האבטלה גדלה.
ח' פלץ
לאה אחדות, האם מישהו מכחיש זאת? תני לי בבקשה להמשיך בדבריי. הדיון על

הנקודה שלאה אחדות העלתה - לאפשר לאדם בניחותא לחפש כל עבודה שהוא רוצה ושתהיה

הכי נוחה לו, ליד הבית וכדו י - יכול להיעשות ויש איזו שהיא לגיטימציה לעשות

זאת, אבל בודאי לא בתקופה הנוכחית בה אנו עם גידול כזה גדול במספר מקבלי דמי

אבטלה ועם גידול כזה בהוצאות בענף אבטלה. אם יש לנו אפשרות לדחוף אנשים,

שמגיעים לקבל דמי אבטלה, להכנס לשוק העבודה ולעבוד, חייבים לעשות זאת. אם

מישהו חושב על איזה שהם שינויים, אזי לא זו התקופה.



א' שוחט;

אני בעד הארכת תוקף הוראת השעה.
שי עמור
הערה קטנה לחיים פלץ: האם אתה רוצה להוריד את המובטלים ע"י קיצוץ בדמי

האבטלה בזה שאתה מקצץ בהכשרה המקצועית?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

עדיין לא הגענו לזה.

הדיון בסעיף זה הסתיים, וההצבעות תתקיימנה במועד מאוהר יותר.

חי אורון;

היושב-ראש, אנו הולכים.

א' שוחט;

אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול ולא נגדך, שמוכרחים לשבת ולבדוק איך

עובדים על חוק ההסדרים במציאות הזאת של הכנסת. זה בלתי אפשרי, ואתה רואה מה

שקורה כאן.

י' כהן;

חבר-הכנסת שוחט, קצת אחריות ממלכתית. עזוב את הפריימריז. שב ותדאג

למובטלים. בדיון על קופות-חולים אף אחד לא היה פה אלא רק אני וחבר-הכנסת דהן.

חי אורון;

אל תבלבל את הראש.

י' כהן;

בשעה 00;20 בערב ביום רביעי לא היית פה.

חי אורון;

ביום ראשון הייתי מהשעה 00;10 בבוקר עד השעה 00;16.

חי פלץ;

הוא מדבר על הפניה.

חי אורון;

הפניה התקציבית - בשביל להעביר כסף הוא היה. כדי לדון על ההוק, איפה

הי ית?

י' כהן;

אבל, בדיון על ההסכם עם קופות-החולים כדי שלא יקרסו אף אחד מכם לא היה.

חי אורון;

לדעתי, לפי הטלויזיה, לפי התכנית של חיים הכט, רק אופיר פינס-פז יושב פה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אנו עוברים לפיסקה (5) בנושא הביטוח הלאומי.



ר' הורן;

בפיסקה (5) מדובר בקביעת תיקרה מכסימלית לדמי האבטלה בהתאם לאורך התקופה

שהמובטל זכאי לדמי אבטלה. היום, יש לוח בחוק הביטוח הלאומי שקובע איזה שיעור

מהכנסת המבוטח הוא יקבל כדמי אבטלה. לא מקבלים תחליף מלא, אלא מקבלים רק תחליף

חלקי של ההכנסה שקדמה לתקופת האבטלה, זה תלוי בגובה ההכנסה של המבוטח; ככל

שהיא גבוהה יותר, התחליף שהוא מקבל בדמי אבטלה נמוך יותר. כאן מדובר בכלל

נוסף, שאומר שהסכום שהאיש יקבל ליד לא יעלה על שיעורים מהשכר הממוצע. נאמר,

שלגבי התקופה הראשונה של 112 ימי התשלום הראשונים, יקבל המובטל סכום של דמי

אבטלה שלא יעלה על השכר היומי הממוצע במשק.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה זה היה לפני התיקון? האם עד היום קיבל פי ארבעה?

י י שטסמן;

זה התחיל מפי ארבעה מהשכר הממוצע.

רי הורן;

עד היום, לקהו את הכנסת המובטל, והוא קיבל הצי ממנה בהתאם ללוח שהזכרתי

קודם. זה תלוי איזה חלק זה של ההכנסה. ככל שהחלק גבוה יותר, מקבלים תהליף יותר

נמוך. כאן, אחרי שחישבו את התחליף החלקי מההכנסה, אומרים שמעל סכום של שכר

ממוצע כלל לא יקבלו, אפילו אם מגיע לו לפי החשבון הרגיל.

י' כהן;

זו הערה נכונה. הוא שילם. זהו ביטוח.

ח' פלץ;

זה ביטוח מסובסד, וזה לא ביטוה מלא. זה הלקי.

י' כהן;

בסדר. זה לא משנה. אם כך, תתחיל לגבות בהתאם. האם אתה מסכים לכך?

ח' פלץ;

לא.

י' כהן;

לגבות אתה רוצה לפי הגבוה, ולשלם - לפי הנמוך. תגיד; "אני גם גובה בהתאם.

אני FAIR עד הסוף, ואני גם גובה בהתאם"".

חי פלץ;

זה ענף שמייצר גרעון של 3.5 מיליארדי שקל בשנה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

חבר-הכנסת יצחק כהן רשום ראשון לרשות דיבור, ואחריו חבר-הכנסת חיים

אורון. גברת הורן, המשיכי להציג את הנושא.

ר' הורן;

התאריך שקובע הוא המועד בו מתחיל להיות מובטל ומתחיל להיות זכאי לדמי

אבטלה.



א' שניידר;

האם יש הגדרה בחוק?

ר י הורן;

יש הגדרה בחוק עצמו.

אי שניידר;

בפרק הזה יש הגדרה.

ר' הורן;

כן. בעד 28 הימים הנוספים, אם האיש יהיה זכאי- - -

הי אורון;

רות הורן, ברצוני להבין. האם הממוצע במשק זה במקום פי ארבעה הממוצע במשק?

דובר;

כן.

לי אחדות;

לא.

חי אורון;

מה הוא המצב הקי ים?

לי אחדות;

זו תיקרת גובה דמי אבטלה.

י י שטסמן;

היום, אפשר לקבל דמי אבטלה עד פי ארבה מהשכר הממוצע, ומזה מקבלים 44 פסיק

משהו אחוזים- - -

חי אורון;

אני מבקש שתיתן מספרים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

תן דוגמא ספציפית על משכורת מסויימת. איך זה היום, ואיך זה יהיה מחר?

ש' כהן;

אתן דוגמא של שתי משכורות. מי שהוא מכסימליסט, כלומר שהכנסתו-

מ"מ היו"ר נ' דהן;

--יותר מפי ארבעה.

שי כהן;

-22,400 ש"ח מקבל היום דמי אבטלה מכסימלי ים לחודש של 10,076 ש"ח שהם

44.9% ממשכורתו. מה שמוצע בהצעת החוק הוא; בארבעת החודשים הראשונים הוא יקבל

לא 10,076 ש"ח אלא רק 5,900 ש"ח, כלומר הוא יקבל את השכר הממוצע, שזה 26.3%.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זה ./'25.



שי כהן;

בחודש החמישי, שכאמור היה מקבל 10,076 ש"ח, הוא יקבל רק 3,900 ש"ח שהם

% 17.5.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

האם השתגעו? מה קרה לכם?

שי כהן;

מהחודש השישי ומעלה הוא יקבל את שכר המינימום. כלומר, אדם ששכרו היה ארבע

פעמים השכר הממוצע ושילם דמי ביטוח עד הרמה הזאת- - -

חי אורון;

כך ייראה הביטוח הלאומי בעוד כמה שנים. מה איתכם?

י' שטסמן;

אם הוא יעבור להבטחת הכנסה, הוא יקבל.

ש' כהן;

אתן דוגמא של שכר מינימום. השכר הממוצע הוא כ-5,900 ש"ח. הוא מקבל דמי

אבטלה של 3,466 ש"ח המכסימלי ים, וזה כך היום.

סי אלחנני;

האם זה % 44?

חי אורון;

לא. היום, זה יותר.

ש' כהן;

זה 58.8%.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כן, זה 60%.

שי כהן;

מוצע, שאדם כזה בארבעת החודשים הראשונים יקבל 3,466 ש"ח.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

במקום מה זה?

שי כהן;

זה אותו דבר. אבל, בחודש השישי הוא כבר יקבל 2,600 ש"ח שזה שכר המינימום.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

וזאת, במקום 3,600 ש"ח.

שי כהן;

זה במקום 3,600 ש"ח.

חי אורון;

שלמה כהן, האם אפשר לקבל את הלוח שבידיך?



שי כהן;

אני מוכן לתת לכם אותו.
(מציג מסמך, שכותרתו
דמי אבטלה להודש - ראה נספה לפרוטוקול)

הי אורון;

האם אין פה שר עבודה ורווחה? אם זה מגיע לפה, אין שר עבודה ורווחה.

י' כהן;

הבר-הכנסת אורון, יש לו פה נציגים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

עתה, נשמע את חיים פלץ, נציג האוצר.

הי אורון;

אני מוכרה ללכת.

ח' פלץ;

לא, אתה חייב לשמוע את הדברים. תן לי לפהות את ההזדמנות להציג לך את

הלוגיקה שעומדת מאהורי זה ולפהות לנסות לשכנע. הבר-הכנסת דהן, האם אתה רוצה

שהנושא הזה יפתח את הדיון הבא?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

לא. אתה תסביר ותענה לחבר-הכנסת אורון.

ח' פלץ;

אני מבקש לקבל את האפשרות לנסות לשכנע את הבר-הכנסת אורון. עלינו לזכור

כמה עובדות ונתונים, כאשר אנו באים ומסתכלים על הענף הזה. נתון מספר אחד הוא,

שזהו ענף שמשלם המסים הישראלי מסבסד אותו בצורה משמעותית. רק לפני כמה דקות

עברנו את פרק הדיון הזה.

הי אורון;

בדרך כלל, אינני יוצא מהכלים בקלות. אתם ירדתם בהמש שנים בגביה בסעיף הזה

מ-3% ל-0.3%, ואומרים שזה משלם המסים. תוריד את זה - את כל הביטוח הלאומי -

לאפס ותסביר לי שמשלם המסים עוד משלם אותו.
ח י פלץ
גם אם היינו מגדילים פערים ברמת- - - היא מאד גבוהה.

חי אורון;

היא הכי נמוכה בעולם בביטוח אבטלה.

ח' פלץ;

הבר-הכנסת אורון, תן לי כמה דקות להציג לך זאת ולנסות לשכנע אותך. זו לא

מלאכה קלה, אבל תן לי לנסות. ההוצאה ב-1999 עוברת את 3 מיליארדי השקלים. אומנם

שיעורי האבטלה עלו, אבל כאשר אנו באים ומסתכלים על שינויים שקורים בשני

מספרים; במספר מקבלי דמי האבטלה שגדל ב-50% בשנתיים האחרונות, ובמספר השני,

הרי שאם אנו רואים את מספר תובעי דמי אבטלה מתוך סך-הכל בלתי-המועסקים אנו

רואים שכאן הל גידול מ-47% בשנת 1995 ל-57% ב-1997.



לי אחדות;

איך אתה יכול להביא נתון זה?

חי פלץ;

גם בקרב המובטלים אחוז הדורשים הולך וגדל.
יש נתון נוסף
האם ממצים את כל תקופת דמי האבטלה?

ח' אורון;

חיים כלץ, אני מוכן לשמוע, אך קוראים לי שכן יש שם הצבעות.

חי פלץ;

אני מבקש, שבפתיחת הדיון הבא ינתן לי להסביר את הנושא.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אנו בזה לא סיימנו את הדיון בסעיף הזה. נמשיך את הדיון הבא מהסעיף הזה.

ברגע זה מסתיימת ישיבת ועדת הכספים. מתי תימשך הישיבה? - היושב-ראש הקבוע

יקבע זאת.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.



המוסד לביטוח לאומי

מינהל המחקר והתכנון

שד' וייצמן 13, ירושלים



5.1.99



השווואת מועדי עדכון השכר הממוצע בשיטה הקיימת ובשיטה המוצעת

בהגהות שוונות של אינפלציה - שנת 1999



אוקטבר + 0.5%�
ספטמבר + 0.5%�


אוגוסט +0.5%�
יולי�
ו

ו מדד מצטבר�

מוצע�
קיים�
מוצע �
קיים �
מוצע�
קיים�
מוצע�
קיים�
עד יוני�

עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
2.5%�

אין עדכון�
אין עדכון�
עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
אין עדכון�
3.0%�

-�
~�

-�
עדכון�
-�
אין עדכון�
עדכון�
3.8%�

-�


-�
-�

עדכון�
עדכון�
4.2%�





השיטה הקיימת - עדכון בינואר ובכל מועד תשלום תו0פת יוקר

השיטה המוצעת - החל מיולי 1999 - עדכון רק אם המדד מצטבר ל - 4%



מדדי יולי עד דצמבר יעלו ב 0.5% כל חודש



25/08/98



דמי אבטלה לחודש



שעור תחלופה המוצע - ב-%�
שעור תחלופה�
דמי אבטלה מוצעים - בש"ח�
... .

דמי אבטלה�
שכר קובע לחודש�

בחודש ה-6

ומעלה�
בחודש

החמישי�
ב-4 החודשים

הראשונימ�
כיום

ב-%�
בחודש ה-6

ומעלה�
בחודש

החמישי�
ב-4 החודשים

הראשונים�
כיום

בש"ח �
ב-ש"ח�
כחלק מהשכר

הממוצע במשק�

11.7�
17.5�
26.3�
44.9�
2,622�
3,933�
5,900�
10,076 �
22,420�
מכסימום�

14.8�
22.2�
33.3�
46.3�
2,622�
3,933�
5,900�
8,186 י�
17,700�
3 שכר�

21.9�
32.8�
49.2�
49.2�
2,622�
3,933�
;

5,900�
5,900�
11,985�
2.03 שכר*�

22.2�
33.3�
49.4�
49.4�
2,622�
3,933�
5,826�
5,826�
11,800�
2 שכר�

37.1�
55.7�
55.7�
55.7�
2,622�
3,933 �
3,933�
3,933�
7,066�
1.2 שכר**�

44.4�
58.8�
58.8�
58.8�
2,622�
3,466�
3,466�
3,466�
5,900�
שכר�

75.5�
75.5�
75.5�
75.5�
2,622�
2,622�
2,622�
2,622�
3,475�
0.59 שכר***�

80.0�
80.0�
80.0�
80.0�
2,360�
2,360�
2,360�
2,360�
2,950�
0.5 שכר�





* שבר קובע באשר דמי אבטלה ביומ המ בגובה השכר הממוצע במשק

** שכר קובע כאשר דמי אבטלה כיום הם בגובה 2/3 השכר הממוצע במשק

*** שכר קובע כאשר דמי אבטלה ביום הם בגובה שבר מינימום

קוד המקור של הנתונים