ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני. ט"ז בטבת התשנ"ט - 4.1.99 בשעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; א' רביץ - היו"ר

חי אורון

י ' הראל

א' סעד

שי עמור

אי פינס-פז

אי שוחט

מ"מ; ע' דהאמשה

יי וקנין

ר' אילון - משרד אוצר
מוזמנים
די קריצימן - מנכ"ל משרד החקלאות

מי אל-עזרא - ועדת עובדי "מקורות"

עי אפשטיין - מנכ"ל "מקורות"

גי אמזלג - משרד האוצר

י' אמון - המרכז החקלאי

מי בן-מאיר - נציב חמים

עי ברקן - משרד האוצר

ני בוטנסקי - ההסתדרות החדשה

ע' הראל - משרד המשפטים

ר' וולפמן - משרד האוצר

עי הירשמן - מרכז השלטון המקומי

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ג' כהן - משרד החקלאות

די מילגרום - הממונה על התקציבים

ש' לשם - המרכז החקלאי

די עמר - מרכז השלטון המקומי

עי פרץ - מזכ"ל ההסתדרות החדשה

ש' פלס - המרכז החקלאי

מי שחל - עו"ד

אי תמיר - נציבות המים

מנהל הוועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס י אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר היום; חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999)
פרק י"א - שונות
סעיף 41- תיקון חוק פיצוי נפגעי אסון טבע

סעיף 40- תיקון חוק הגליל

פרק חי - משק המים; סעיף 15 - תיקון חוק המים

פרק י"א - שונות; סעיף 45 - תיקון יום חינוך ארוך ולימודי העשרה



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב

והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999

היו"ר אי רביץ;

אני פותה את ישיבת ועדת הכספים.

הסעיף הדאשון שנדון בו היום יהיה סעיף 41, המדבר על חוק פיצוי נפגעי אסון

טבע.

ר' אילון;

אנחנו מבקשים לתקן את חוק פיצוי נפגעי אסון טבע כך שיהיה אפשר לאשר

פוליסת ביטוח מוסכמת באישור שיינתן על-ידי השרים, שתהווה תחליף לפיצויים על-פי

חוק. יש לנו פוליסה כזאת כבר מוסכמת על דעת משרד החקלאות ונציגי החקלאים.

במידה והחוק הזה יאושר, נמיר את הפיצוי הניתן על-פי החוק בפיצוי על-פי פוליסה.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מבקשים לעשות את התיקון חזה. מונחים לפני

חברי הכנסת הסברים מדוע לעשות זאת. אתחיל בדף הראשון, בתיאור המצב הנוכחי.

במידח והיום יש אירוע אקלימי שיש החושבים שהוא אסון טבע, התנאי הראשוני כדי

שהמדינה תפצח הוא שייגרם נזק גדול לחקלאים, נזק למספר גדול של חקלאים. אם יש

נזק למספר מועט של חקלאים, הסיכוי של הכרזה על אסון טבע מאוד מאוד נמוך.

עובר חודש מקרות האירוע עד אשר המערכת הממשלתית פונה לשירות המטאורולוגי

ומבקשת ממנו את הדו"ח המתבקש על-פי החוק, הקובע אם היתה התרחשות אקלימית נדירה

או לא, לשירות המטאורולוגי לוקח כחצי שנח להכין כזה דו"ח. אני מזכיר, כבר

עברו שבעה חודשים מיום האירוע. השירות המטאורולוגי מגיש את הממצא למשרדי

הממשלה. משרד החקלאות לומד את הדו"ח הזה וזה לוקח לו עוד חודש. אחרי שמשרד

החקלאות לומד את הדו"ח ומחליט להגיש לממשלה הצעת החלטה להכרזה על אסון טבע,

הוא במקביל פותח במשא ומתן תקציבי עם משרד האוצר. שכן החוק הזה כפוף לחוק

יסודות התקציב, ובמידה ואין התקציב הדרוש רשאית הממשלה להחליט שאין אסון טבע

למרות שהיה אירוע אקלימי חריג. התהליך הזה לוקח עוד חודשיים. אנחנו נמצאים כבר

תשעה חודשים מיום חאירוע. הממשלה במידה ומחליטה, מכריזה על אסון טבע, ואז

מתחילה פרוצדורה של הקמת ועדת זכאות, קביעת עקרונות לפיצויים שונים ותשלום

פרטני.

הניסיון המצטבר שהיה לנו משני אירועי אסון טבע, שתיכף אפרט את התאריכים,

הצביע על כך שתהליך הפיצויים לפי אסון טבע אורך בין ארבע לשמונה שנים. אנחנו

עד היום משלמים פיצויים לאסון טבע משנת 1992.

בדף הבא ריכזנו בתאריכים את תהליך התשלומים באסון טבע משנת 1992. האסון

התרחש בחודשים דצמבר 1991 ופברואר 1992. בפברואר הממשלה מחליטה למנות צוות

שימליץ אם להכריז אסון טבע או לא. במרס חממשלה מחליטה על אסון טבע. באפריל

מגיע התשלום הראשון לחקלאים - 200 אלף שקלים, שהם 0.06% מסך הפיצויים ששולמו.

כך חולפת לה שנה, ובסוף 1992 אנחנו משלמים 85 מיליון שקלים, שהם 24% מהפיצוי

המגיע. רק לסבר את האוזן, בשנת 1994, כמעט שלוש שנים אחרי קרות האירוע,

סיימנו לשלם 91.5%מהתשלומים המגיעים לחקלאים. ובשנת 1988 אנחנו מקווים שנשלם

את כל הסכומים.

רבותיי, זו המשמעות להפעיל מנגנון שהוא ביטוחי מקצועי בעיקרו במערכת

פקידותית ממשלתית תחת החוק.



מדוע האוצר רוצה בשינוי? הטבלה הבאה מפרטת בפניכם את 0ך העלויות של

הממשלה בחוק אסון טבע או במקביל לו, מה שנקרא אקס-גרציה, הפעלה של עקרונות

החוק. עד היום במחירי 1998 שילמנו כמעט מיליארד שקלים. התהליך הזה לא טוב גם

לממשלה. הביורוקרטיה, טווח הזמן הארוך שעובר מהאירוע עד השמאות,

ה"טופסולוגיה", המעורבות הלא מקצועית של כל מיני גורמים בתהליך הזה, גורמים

לכך שהוא גם יהיה יקר מאוד מבחינת הממשלה.

די מילגרום;

בעיה נוספת מרכזית של הממשלה זה אי-שליטה על עיתוי התשלום. תקציב מדינה

בנוי על מסגרת הוצאות והכנסות. ברגע שזה לא מוסדר בפרמיה קבועה אלא זה אסון

טבע, אנחנו לא יכולים לתכנן מראש את התקציב. בשנה מסוימת פתאום נופלים לנו

מאות מיליוני שקלים. איך אפשר לבנות כך תקציב? לכן זה מבחינת איום תקציבי

והקשר לתקציב המדינה הוא הדוק ביותר. שכן, רק כאשר מדובר בפרמיה קבועה ביטוחית

בגין אסונות טבע, המדינה יכולה להיערך מראש ולדעת מה ההוצאה. כל תהליך אחר הוא

אקראי לגמרי, שנה אחת אולי אין לך הוצאות, שנה אחרת יש לך פתאום 300-400

מיליוני שקלים.

ר' אילון;

ניסינו לסכם בדף הבא מהם היתרונות מנקודת מבטם של החקלאים במסלול המוצע.
הזכות לפיצויים
לפי החוק היום, הזכות לפיצויים תלויה בקיומו של אירוע

אקלימי חריג. צריך לעבור מבחן חריגות ובדיקות של השירות המטאורולוגי. במסלול

החדש המוצע, הזכאות תהיה על-פי מבחן הנזק. קרה לך נזק, קיבלת כסף, לפי

הפוליסה. אתה לא תלוי בחריגות, אתה לא תלוי בבדיקות של השירות המטאורולוגי.

הזכאות היום תלויה בקיומו של ציבור נפגעים גדול. ממשלה לא תכריז אסון טבע

אלא אם כן קרה אירוע חריג שפוגע במספר רב של חקלאים. זה לא רשום בחוק אבל זאת

רוח החוק. כך הוא הופעל עד היום. במסלול החדש המוצע הפיצוי הוא אישי. אתה יכול

לקבל פיצוי על החממה הספציפית שלך שנפגעה בלי תלות אם שכניך נפגעו או לא.

היום ההחלטה על פיצוי תלויה בהחלטה ספציפית של הממשלה . הממשלה איננה

מחויבת להכריז על אסון טבע. הממשלה רשאית לשקול וגם שוקלת שיקולים תקציביים

לפני ההכרזה שאינם מעניינו של הנפגע. לפי הפוליסה החדשה, לחקלאי תהיה זכות

חוזית לפיצוי.
מהות הטיפול
עד היום הטיפול התבצע על-ידי ועדות ממשלתיות לא מקצועיות,

ואני מעיד על כך עדות אישית - אני עסקתי בכך ואני יודע.
ע' פרץ
אתה יכולת להרשות לעצמך לעשות עבודה בלתי מקצועית?
ר' אילון
בפוליסה אנחנו מציעים טיפול מקצועי.
מועד התשלום
מועד התשלום לפי החוק - שנים ארוכות. מועד התשלום לפי

הפוליסה המוצעת - חודש ימים.
הערה אחרונה
היה חשש שהעלו נציגי החקלאים ומשרד החקלאות, שהתיקון המוצע

לא יהיה כזה שבעתיד יאפשר פוליסה שתעמוד ברוח החוק. במילים פשוטות, היום יש

לנו פוליסה לחמש שנים והפוליסה הזאת מוסכמת, אבל בעוד חמצש שנים יהיה שר אוצר



שיחשוב שצריך להרע את תנאי הפוליסה ואין לנו לכך אמצעי בקרה.

היו"ר א' רביץ;

אני רוצה להבין: אתם אומרים שאתם תגידו איך לעשות את הפוליסה. פוליסה זה

בין המבוטח למבטח. המבוטח הוא החקלאי. אתם אומרים שהממשלה לא תשלם וממליצים

לחקלאים לעשות פוליסה?

די מילגרום;

הממשלה משתתפת.

ר' אילון;

הממשלה משתתפת בסבסוד כבד של הפוליסה, ב-80% מהפרמיה. הממשלה מעניקה את

ביטוח המשנה לפוליסה הזאת, לפחות בשנים הראשונות, בין אם היא תרכוש בכסף בחוץ

ובין אם היא תעניק את זה מהמקורות התקציביים שלה.

עי פרץ;

כל השינויים שאתה דורש זה בגלל כשלים ביורוקרטיים?

די מילגרום;

לא רק כשלים ביורוקרטיים. אתה נכנס לשנת תקציב ואתה לא יודע אם זו תהיה

שנת אסון טבע, חלילה, ואז זו שנה שאין לך תקציב. אתה לא יכול להיערך לזה.

עי פרץ;

אם תפרוץ מחר מלחמה בלבנון תגיד שאין לך כסף? אנחנו המדינה היחידה שיש

בה אסון טבע? מכל דבר אתם מתפטרים, משתחררים מאחריות. נציג האוצר אומר שהם

היו בלתי מקצועיים וקיבלו החלטות. המטיפים למקצוענות. אחר-כך הם אומרים; כל מה

שאנחנו רוצים זה בגלל שאנחנו לא משתלטים על הביורוקרטיה. אחר-כך אומר הממונה

על התקציבים, אני לא יכול לצבוע תחזית תקציבית כאסון טבע. אני לא מאמין שאני

במדינה מתוקנת. אלה כל הטיעונים למה לא לתת לכם סמכויות.

ר' אילון;

חבר הכנסת עמיר פרץ, צר לי שלא הצלחתי להסביר לך. לפי מה שאמרת, לא הבנת.

ע' פרץ;

אני מתנצל על בורותי. אולי אתה לא הסברת טוב?

ר' אילון;

אני מתנצל מראש.

עי פרץ;

תתנצל בפני כולם. אני לא מכיר אחד שהבין אותך.

היו"ר אי רביץ;

עמיר פרץ, מה קרה לך?



ר' אילון;

אני אסביר שוב. קרה אירוע שרב באפריל 98. הדו"ח של השירות המטאורולוגי

לגבי אירוע השרב הזה הוגש לפני חודש ימים. מאפריל עד היום כנדרש על-פי החוק

מחכים החקלאים לדעת האם בכלל האירוע שקרה באפריל הוא אירוע חריג או לא. האם

אפשר להחיל עליו את אסון הטבע או לא. אם היתה פוליסה בתקופה הזאת, במאי, לכל

היותר ביוני, היה להם פיצוי.

ע' פרץ;

למה?

ר' אילון;

כי לא צריך את השירות המטאורולוגי. היה נזק והיה פיצוי.

ע' פרץ;

אז למה אתה זקוק לשירות המטאורולוגי?
ר' אילון
החוק קבע.

ע' פרץ;

אז תשנה את החוק. אם אתה טוען שהבעיה בשירות המטאורולוגי, תוציא אותו

מהחוק.

ר' אילון;

אני מנסה להסביר את הבעיה בחלקים קטנים.

עי פרץ;

אם החקלאים בעד, אנחנו בעד. בוא נתקדם. חבל על הזמן.

היו"ר אי רביץ;

עמיר, אתה לא יכול להשתלט על הוועדה.

עי פרץ;

אני לא מדבר יותר. אני מתנצל.

אי שוחט;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני חוזר ואומר, גם אתמול שוחחנו

בטלפון, ואמרת לי שתהליכי חקיקה כאלה כפי שמתקיימים עכשיו לא יתקיימו אלא

בנושאים שהם מידיים תקציביים. הנושא הזה הוא לא נושא מידי תקציבי.



די מילגרום;

הוא תקציבי.

אי שוחט;

עם כל הכבוד, הוא לא מיידי תקציבי, כי אתה בעצמך מתאר שאתה משלם רק כעבור

שבע שנים. אז איך זה נהיה פתאום מיידי תקציבי? יושב רון אילון ומסביר שמשלמים

כעבור שבע שנים ופתאום אתה אומר שזה מיידי תקציבי. זה לא מיידי תקציבי.
היו"ר אי רביץ
זה בהוצאה. הם הולכים לשלם בפוליסות.

אי שוחט;

אז שלא ישלמו.

אדוני היושב-ראש, העניין מהותי. יושבים פה שניים-ארבעה חייכים. אני מבקש

לא לדון בעניין. אם אתה חושב להוביל חקיקה כזאת לא בזמן, תראה כמה חייכים ישנם

פה ואתה יודע בדיוק במה הם עסוקים בימים האלה, זה לא דבר שאפשר לעשות אותו

בצורה כזאת. אני מציע לך לקחת את ה-4-6 נושאים, כמו חוק הגליל שמוסכם, ואפשר

להעביר אותם. אבל יש כאן נושאים למשל בנושא המים, שזה לא הזמן והדרך לדון

בעניין, עם כל רצונך לעשות את מה שמבקשים ממך בממשלה. זה בניגוד מוחלט

לעקרונות שאתה קבעת, ואני מבקש להפסיק את הדיון.

ו

היוייר אי רביץ;

אני לא מקבל את מה שאתה אומר וגם לא אמרתי כך.

חברים, אנחנו קיבלנו מהמליאה לאחר קריאח ראשונה את חוק ההסדרים וזה מונח

לפנינו כאן על השולחן. אנחנו נדון בכל חוק ההסדרים. אתמול דנו בפרק הבריאות,

ונכון שלאחר דיון מצאנו כמה נושאים שאינם שייכים - לאחר דיון - לתקציב, והם

נתונים במחלוקת קשה, ואמרנו, את זה אנחנו נפצל מהחוק. אנחנו לא אומרים שבאופן

שרירותי אני אשב ואסחוב את החוק ואני אגיד, בזה אני לא דן ובזה אני כן דן.

לפי דעתי, זה גם לא ראוי שאני אעשה כן. אני צריך להניח אותו על השולחן. הוא

נמצא על שולחננו. אנחנו נדון בכל סעיף. אם יש כאן דבר שהוא איננו תקציבי והוא

במחלוקת, כפי שהיה לנו אתמול, אנחנו נחליט על פיצול. זו גם כן ההלטה שלנו. אבל

אני אף פעם לא אמרתי שלא אדון. אני כן אדון בכל חוק ההסדרים.

אי שוחט;

בכל 47 התיקונים?

הי וייר אי רביץ;

כן.

אי שוחט;

אם כך, אני כבר אומר לך שאני אעשה מאמץ, אני לא יודע אם אני אצליח,

כמובן, לגייס אנשים רציניים מתוך הוועדה, כולל מהקואליציה, שיבינו שתהליך

חקיקה מהסוג הזה הוא פסול מעיקרו, לא מתקבל על הדעת, אי-אפשר שאגף התקציבים

ילחץ כך על העניין ואנחנו נתכופף. תדע את זה, שלא תהיה הפתעה. יש גבול לעניין



הזה. אנחנו נשב במכבש ונדון על 47 חוקים בשבוע ימים?

היו"ר אי רביץ;

אני לא המצאתי את הגלגל. נדמה לי שכשהיית שר אוצר היה גם חוק הסדרים.
אי שוחט
לא היה כך. הם היו חוקים דקים והם נדונו חודשיים ולא שבעה ימים.

היו"ר אי רביץ;

מבחינת הפרוצדורה החוק נמצא על שולחננו ואנחנו מוכנים לדון. אנחנו יכולים

לפצל. זאת החלטה של הוועדה.

אי שוחט;

אבל אתה מקיים דיונים כאילו הכול בסדר.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו מבזבזים זמן על דיבורים מסביב, במי וחד שבעניין הזה טוען חאוצר

ורוצה להוכיח, שהעניין הזה יש לו השלכה תקציבית. לא ניתן לו את הזכות להוכיח?

די קריצימן;

אני משוחרר מלהגיב על הוויכוח שלכם?

היו"ר אי רביץ;

אסור לך להגיב.

די קריצימן;

למרות שאנחנו יושבים בבית המחוקקים חוק אסון טבע זה אחד החוקים הקשים

ביותר שישנם לחקלאים. לראיה, עדיין לא גמרנו לשלם את הפיצויים במסגרת חוק אסון

טבע משנת 1991.

שני דברים שאני רוצה להסב אליהם את תשומת לב חברי הוועדה; חוק אסון טבע

לא מחייב את הממשלה להכריז. יכולה הממשלה גם אחרי שישנה המלצה של שר התחבורה

ושר החקלאות והשירות המטאורולוגי שהיה אירוע קשה, יכולה הממשלה להכריז שמסיבות

תקציביות לא מכריזים על אסון טבע. גם אופציה כזו ישנה.

לא צריך לשכוח שכשמדברים על אסון טבע חריג הכוונה היא, וזה מוגדר בחוק,

אם אינני טועה, לאירוע נזק טבע שלא אירע מזה 18 שנח.

היו"ר אי רביץ;

זאת ההגדרה? הגדרה מצחיקה.

די קריצימן;

זו ההגדרה בתקנות. אנחנו עדים לזה, תסתכלו בניירות שלפניכם, שמשנת 1990

עברנו שמונה או תשעה אירועים כאלה שלא היו כבר 18 שנה. הצלחנו לעבור את



האירועים האלה כי המציאו פטנט נוסף שאמרו - שילוב של אירועים. נכון שגם במרוצת

18 השנים האחרונות ירדו 200 מ"מ גשם, אבל הם לא ירדו בזווית של 45 מעלות, או

שהם לא היו ביום ראשון אחר הצהריים. מצאו הסברים איך להסביר כשמכריזים על אסון

טבע גם על דבר שאירע במשך 18 השנים האחרונות לפחות המש או עשר פעמים, אבל כל

פעם או שזה לא קרה באותו יום לפי התאריך העברי או שזה לא קרה באותן הזוויות או

שזה היה מלווה עם פתיתי שלג או שזה היה מלווה עם רוה מערבית של 25 קמ"ש.

כתוצאה מדברים האלה אנחנו הגענו למסקנה אחרי שבמשך שנה שלמה למדנו איך

מתקיימים כללי פיצויי אסון טבע במדינות אחרות בעולם, והעתקנו בעיקר את השיטה

האמריקנית, החלטנו לנסות להעביר את השיטה מקביעה של נזק על-פי אמות מידה

אקלימיות או על-פי אמות מידה של הוסר יבול בשדה. הגענו למסקנה שרצוי לנו לשנות

את חוק אסון טבע מחוק שהולך בדרך כפי שהיא קיימת להחלטה שאומרת שכל נזק שישנו

בשדה בלי קשר אם הוא נזק אקלימי או נזק אחר, כל הוכהה על חוסר יבול תהיה זכאית

לקבל פיצוי. אנחנו חושבים שמבחינת החקלאים זה הישג יוצא מן הכלל. לא צריך

יותר את השירות המטאורולוגי, לא צריך את שר התחבורה, לא צריך את שר ההקלאות.

מרגע שהשינוי הזה ייכנס לתוקפו כל מי שיש לו חוסר יבול מודיע לקרן נזקי טבע

שיש לו חוסר יבול, ולא חשוב מאיזו סיבה, עושים לו שמאות והוא מקבל פיצוי.

האוצר נכנס בנעליים האלה ואמר, אני במקום לשלם פעם בחמש שנים 500 מיליון, 300

מיליון, מוכן לשלם כל שנה באופן קבוע 70 או 80 מיליון לקרן לנזקי טבע על מנת

שהיא תוכל להוציא פוליסה כזאת לחקלאים שמכסה אותם.

היו"ר אי רביץ;

מאין יהיה כסף לקרן הזאת?
די מילגרום
מהתקציב.

היו"ר אי רביץ;

מאין יהיה לקרן הביטוח הזאת כסף לשלם?

די מילגרוס;

זאת חברת ביטוח שעושה ביטוחי משנה.

די קריצימן;

הקרן לנזקי טבע תשפה את הביטוח שלה, תרחיב אותו גם לדברים אחרים, לכל

חוסרי היבול שיהיו, לכל פגעי הטבע. כתוצאה מזה הפרמיה תהיה יותר יקרה. על מנת

שהחקלאים לא יסבלו מהעניין הזה, האוצר ייכנס ויוסיף את הפרמיה הזאת שמי יקרת את

הביטוח.

מי שהיה צריך לבקש את שינוי החוק הזה זה ההקלאים ומשרד החקלאות. פה, לפי

דעתי, נעשתה טעות טכנית שמשרד האוצר מגיש. כי כשמשרד האוצר מגיש, זה מראש

מעורר התנגדויות. אבל אנחנו מאוד בעד החוק הזה.

העניין הזה מאוד מאוד בוער לנו כי אנחנו לא רוצים להיתקע בעוד שבועיים

באסון טבע שנצטרך לשלם פיצויים על-פי ההליך של חוק אסון טבע. כי אם בעוד

שבועיים יקרה לנו אסון טבע ונצטרך לשלם על-פי חוק אסון טבע, החקלאים יקבלו כסף

בעוד שנים.



אי שוחט;

מה יקרה אם חס וחלילה יהיה אסון טבע של 500 מיליון שקל בעוד שבועיים?

מאין יהיה הכסף?

רי אילון;

ביטוח משנה, הממשלה רוכשת ביטוח משנה באירופה.

אי שוחט;

באמצעות מי?

ר' אילון;

עשינו קונסורציום. הקרן לנזקי טבע תרכוש בשביל הפוליסה הזאת פוליסת משנה

בחו"ל.

ד' קריצ'מן;

כשיתנו לחקלאים לדבר, תשמעו שהוויכוח הוא לא אם צריך את החוק הזה או לא.

כולם בעד שינוי החוק. הוויכוח הוא בניואנסים של השינוי איפה נשארות חלק קטן

מהסמכויות - האם נשארות בידי שני השרים, שר האוצר ושר החקלאות, או בידי ועדת

הכלכלה או ועדה כזאת או אחרת של הכנסת. בעניין הזה, לדעתנו, אין שום מניעה

להשאיר את ההחלטות הפרטניות בקשר לשינויים כאלה או אחרים ושיטת חישוב הנזק

בידי שר החקלאות ושר האוצר.

היו"ר אי רביץ;

לא חברת הביטוח תצטרך להחליט?

די קריצימן;

לא. בחוק עצמו יש כמה פרטים שלשרים יש סמכויות להחליט בהם. אנחנו יוצאים

מתוך הנחה ששר החקלאות בכל מצב כמעט יהיה שר שיש לו עניין לשמור על החקלאות לא

פחות מאשר ועדת הכלכלה של הכנסת, ואנחנו חושבים שהתהליך יהיה יותר פשוט מאשר

להתחיל לעבור בוועדות.
די מילגרום
אני חושב שמעטים המקרים שבהם יש מצב שזה זוכה וזה זוכה. כי בדרך כלל אם

יש כאן חיסכון, מישהו מפסיד. אין פה יש מאין. במקרה הזה, המקרה של זה נהנה וזה

לא הסר, הוא מקרה ייחודי שיש בו עניין של הסתברות לקרות אירוע מסוים שכל אהד

יש לו סיכון מול סיכוי. החקלאים הציגו לנו את היתרונות מנקודת הראות שלהם.

אנחנו ראינו את היתרונות הגלומים מנקודת ראות התקציב. המצב הזה, כמו שבייגה

אמר, שבעוד שבועיים, הלילה, יש אסון טבע של 500 מיליון שקל, גם אם אנחנו

משלמים ב-99 רבע או שליש מזה והשאר יתפרס על כמה שנים, זו מכה תקציבית בלתי

רגילה שמחייבת פתאום ממשלה לקצץ במקום אחר, וזה יוצר בעיה תקציבית. בעוד שכרגע

בהבנות שהגענו עם שר החקלאות, לדעתנו, גם על דעת החקלאים, יש לנו פרמיה

קבועה, אנחנו משלמים את הפרמיה הזאת, והכול על בסיס ביטוחי. יש שמאים, אנחנו

לא מעורבים. התנאים טובים יותר לחקלאים, ואני חושב שזה מצב קלאסי שלנו זה

פתרון תקציבי סביר ומתאים, ולחקלאים זה שיפור וזה הוגן.



אי שוחט;

מה זה כל חליפת המכתבים הזו שמצורפת?

ר' אילון;

צירפנו כאן חוות דעת.

אי שוחט;

אבל היתה מחלוקת מסביב זה שלא נפתרה?

ר' אילון;

המחלוקת טופלה. החוק אושר על-ידי שר החקלאות.

ס' אלחנני;

כמה הערות שהן יותר לצד הביטוחי. 1. האם זה עומד בתנאים שדורשת המפקחת

על הביטוח מביטוח מסחרי רגיל, כי יש פה האלמנט של ביטוח מסחרי רגיל. צריך

הלימות הון, צריך תקופת הכשרה, צריך ביטוחי משנה שעומדים בתקנים של ביטוחי

משנה כמו שאתה דורש מחברות ביטוח אחרות.

היו"ר אי רביץ;

שמענו על ביטוח משנה.

ס י אלחנני;

בביטוח משנה תלוי מה אתה קונה. זה לא כל כך פשוט. אם אתה קונה ביטוח משנה

לכל, אתה משלם המון כסף.
די קריצימן
לא משתנה כלום בקרן לנזקי טבע- היא ממשיכה בתפקידה.
סי אלחנני
עכשיו אני מתייחסת אליהם כאל חברת ביטוח. היא צריכה להיות כלכלית ובנויה

נכון.

די קריצימן;

לא. אותו הדבר.

סי אלחנני;

אני מתייחסת למה שכתוב בדברי ההסבר. אני אביא את המשל מחברת ביטוח

"אבנר", שיש בה אותו אלמנט של ביטוח חובה לכולם וכיסוי נזקים. היא חייבת לקנות

ביטוח משנה מחו"ל כנגד הסיכונים. קונים על סיכון מאוד גדול. הביקורת היתה פה

בארץ על הברת ביטוח "אבנר" למה היא קונה ביטוחי משנה בחו"ל כשזו הוצאת מטבע

חוץ לחו"ל. על זה אני רוצה לשמוע מה אומרת המפקחת על הביטוח, כי פה הממשלה לא

יכולה לתת את ביטוח המשנה, היא מוכרחה לפזר את זה בחברות בינלאומיות כנגד

סיכון גדול מאוד, ואז היא צריכה לשלם כסף. יש פה השיקול מה היא קונה בחו"ל.



הממשלה כן יכולה להיכנס לזה.

2. כשאתה קונה ביטוח אתה צריך תקופת הכשרה. זה לא שהיום קנית ומחר אתה

מבוטוח.

ד' קריצ'מן;

מי צריך תקופת הכשרה?

סי אלחנני;

המבוטח. בשביל שהביטוח יהיה בתוקף אתה צריך שביום שקורה האסון תהיה לך

הפוליסה ביד משולמת. אני מכירה את העולם הזה. קודם קורה אסון ואחר-כך משלמים

את הפרמיה. ב-1 בינואר צריך לשלם את הפוליסה.
דבר נוסף
קרן כזאת היא אפקטיבית כמו בביטוח ייאבנריי ובכל ביטוחי החובה,

כשכולם יהיו מבוטחים. אתה צריך שכל האוכלוסיה תהיה מבוטחת אחרת לא יהיו לך

מקורות, אחרת לא יצטברו לך יתרות. לכן צריך לוודא איך עושים את זה שכולם יהיו

מבוטחים. יכול להגיד החקלאי, אני רוצה לקנות את הפוליסה הזאת במקום אחר.

השאלה אם תהיה חובה.

הי וייר אי רביץ;

יהיה יותר יקר.

ס י אלחנני;

לא בטוח שיהיה יותר יקר.

רי אילון;

הקרן לביטוח נזקי טבע היא אחת מחברות הביטוח המבוססות בתחום ביטוח

חקלאי. יש לה יתרות אדירות. זו חברה יציבה ורצינית. הפוליסה הזאת קיבלה את כל

האישורים הנדרשים. יושב כאן היועץ המשפטי של הקרן והוא יכול לאשר את מה שאני

אומר.

אי שוחט;

כמה היא משלמת נזקים בשנה?

רי אילון;

לחקלאים היא משלמת עשרות מיליוני שייח.

א' שוחט;

ומה הפרמיה שהיא מקבלת?

רי אילון;

סדר גודל כזה. היא יושבת על יתרות של רבע מיליארד שקלים.



אי שוחט;

מה הפרמיה תשנתית?

ר' אילון;

100 מיליון שקל.

בעניין ביטוח המשנה, ביטוח לאסונות טבע בעולם זה שוק מאוד מוגדר, מפותה.

עשינו את הבדיקות שלנו והתברר לנו שעדיף לרכוש את זה בחוץ למקרים מאוד חריגים.

אני קונה רק את החיסוי העליון למקרים מאוד חריגים. עשינו הליך של בוטראג עם כל

מיני חברות. קיבלנו כמה הצעות מחיר ובחרנו את הזולה ביותר עם תאגיד לוידס.

אי שוחט;

המבחן היחיד הוא היבול?

רי אילון;

המבחן היחיד הוא הנזק - אם זה יבול, אם זה קריסת חממה, אם זה קריעת

נילון. המבחן חיחיד זה הנזק.

אי שוחט;

ואם יש אחד שנותן 5 טון תפוחים ואחד נותנים 7 טון, איך מפצים?

ר' אילון;

זה פרטני, אלא אם כן אין אפשרות להוכיח.

ס י אלחנני;

כשאתה מבטח אותו של 100 אלף ש"ח אתה משלם פרמיה לפי 100 אלף ש"ח.

אי שוחט;

מה מבחן הנזק, כי יש שדה אחד שנותן מאה טון ואחד שנותן חמישים טון.

די קריצימן;

אם אפשר לעשות פרטני, עושים פרטני. אם לא, עושים נורמטיבי.

ר' אילון;

נקודה אחרונה; הביטוח הזה איננו ביטוח חובה. זו מדינה חופשית. מי שרוצה

יבטח, מי שלא רוצה לא יבטח. ההערכה היא שמרבית החקלאים, אם לא כולם, יבטחו.

היו"ר אי רביץ;

החקלאים, אם זה כל כך טוב, מה אתם רוצים?

ש' לשם;

אנחנו במרכז החקלאי בהחלט מסכימים לכל ההיבטים שהוצגו פה. אני יכול לומר



שהעניין נעשה במידה לא קטנה גם ביוזמתנו בגלל העובדה שבמסגרת ההוק, שאם הוא לא

היה קיים לא היתה באה הצעה כזאת, לקח זמן רב עד שהחקלאים קיבלו את הכסף. אבל

יש לנו השגות לגבי הדרך שבה רוצים לעשות את השינוי בחוק אסונות טבע והדרך שבה

עומדים לעשות היא דרך כזו שיכולה לאפשר לממשלה לא לעמוד בהסכם הזה ואנחנו

נישאר קירחים מכאן ומכאן.

היו"ר אי רביץ;

זה לא טוב. לזה לא נסכים.

ש' לשם;

ההסבר ינתן על-ידי היועץ המשפטי, שאול פלס.

שי פלס;

החוק כפי שקיים היום הוא חוק של הכנסת בעוד שההסדר החליפי שמוצע הוא צו

שהשרים יוציאו. כפי שאתם רואים, בתיקון עצמו כתוב, בסעיף 41- "השרים רשאים

לקבוע בצו נכסים או סוגי נכסים שחוק זה לא יחול עליהם אם ראו כי קיים לגביהם

הסדר חליפי נאות במסגרת ביטוח מסוג ובתנאים שקבעו". זאת אומרת שאת החוק כולו

אפשר להוציא החוצה ובמקומו יבוא צו של שרים שלהם יש לפי מה שכתוב שיקול דעת

מוחלט לקבוע מה יהיה ההסדר שיבוא במקום החוק. זאת הנקודה היחידה שעליה אנחנו

מלינים.

היו"ר אי רביץ;

אם אנחנו נאמר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה זה יספק אתכם?

די מילגרום;

אנחנו מתנגדים.

חי אורון;

למה?

היו"ר אי רביץ;

יש כאן חשש של החקלאים.

ש י פלס;

האלטרנטיבות לפתרון שהוצע כאן היו שעיקרי ההסדר עצמו כפי שהוסכם בין

משרדי החקלאות והאוצר יהיו קבועים בחוק. הוצעה הוראת שעה למשך חמש שנים שתקבע

בחוק עצמו את עקרונות ההסדר המוסכמים.

היו"ר א' רביץ;

להכניס פוליסה לחוק?

שי פלס;

לא פוליסה. את העקרונות עצמם.



היו"ר אי רביץ;

מה למשל?
ש' פלס
היא ישנה כאן.

אני רוצה להוסיף, שעו"ד שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאליו הוגשו

ההצעות של משרד החקלאות, מצד אחד, ומשרד האוצר, מצד שני, קבע במפורש שההצעה של

האוצר כפי שהונחה פה, זו שקובעת שתהיה לשרים אפשרות להציע הסדר במקום החוק,

למעשה מרוקנת את החוק מתוקפו.

היו"ר אי רביץ;

ההסדר יהיה יותר גרוע מהמצב שלפני החוק?

ר' אילון;

עו"ד פלס, אתה מטעה את חברי הוועדה.

היו"ר א' רביץ;

הוא לא מטעה. אנחנו שואלים ועוד מעט תסביר.
ש י פלס
ההצעה כפי שמונחת עכשיו, כבוד היושב-ראש, קובעת בפשטות שכל הסדר כפי

שיוסכם בין השרים הוא שיבוא ויחליף את החוק. במילים אחרות, החלפנו את הכנסת

בשיקול דעת של שרים. זאת ההצעה שמונחת כאן. החקלאים חוששים.

י י וקנין;

אני מצדיק את החשש הזה. זה יהיה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים או

בוועדת הכלכלה. בלי זה זה לא יעבור. אני לא מאמין למצב הזה ששני השרים יצטרכו

לקבוע. חבל על הזמן. אני לא מאמין ואני אומר לכם את זה באחריות.

ר' אילון;

הצעת החוק קובעת שההסדר שהשרים צריכים לאשר הוא הסדר חליפי נאות. זה

התיקון שהוכנס על-ידי עו"ד שופמן. זה מבחן משפטי.

אי שוחט;

באיזה הרכב אפשר לקבוע את זה?

ר' אילון;

המבחן הוא שההסדר הזה יעמוד ברוח החוק.

ע' פרץ;

כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי עומד ברוח החוק.



רי אילון;

צריך ששר החקלאות יחליט שהוא רוצה ברעת ההקלאים.

י' וקנין;

נשאיר את שר החקלאות לבד.

ר' אילון;

הוא מסכים לפוליסה שעומדת בניגוד לרוח החוק. אחרי שהוא מחליט את זה צריך

שגם שר האוצר יחליט את זה. אחרי שהם עשו את זה, צריך שבית-משפט יקבע שאכן

פוליסה כזו אפשר לקיים אותה. זה מדוע אין צורך במה שעו"ד פלס מציע.

לחלופין, כדי שאנחנו נביא תהליך כזה לאישור כנסת אנחנו צריכים להכניס

לתוך מעגל הדיונים שהוא מעגל מקצועי/מסחרי בין חקלאים,ממשלה וחברת ביטוח, גם

את אישורי ועדות הכנסת, אם זה ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

חי אורון;

אתה עושה את זה בכל צו מכס קטן, אז פה אתה לא יכול לעשות את זה?

רי אילון;

אני לא עושה בצו מכס קטן. אני הולך לחברת ביטוח ואני אומר שאני רוצה

פוליסה, אלה תנאים, אני רוצה שהחיטה בדרום תהיה בפנים או בחוץ וכמות מילימטרים

כזו או כמות מילימטרים אחרת. את כל הפוליסה הזאת אני צריך להביא לכאן לאישור

פרלמנט. אני חשוב שזה תהליך שאיננו סביר.

מה יקרה אם שר החקלאות לא יחתום? אומריםש החקלאים ייצאו קירחים. החוק

אוטומטית חוזר לחוק אסון טבע. את החוק איננו מבטלים. אם שר החקלאות לא חותם על

פוליסה, חוזר המצב הקיים על כנו.

אי שוחט;

יש דברים ששר החקלאות לא רואה את הדברים עין בעין עם החקלאים.
ג' אמזלג
אין בעצם שינוי במצב היום. המצב היום שבשביל לשלם פיצויים על אסון טבע

צריך החלטה של שני השרים. שר החקלאות ושר האוצר הם אלה שמביאים את הצעת ההחלטה

לממשלה. מה עשינו? לקחנו את אותן סמכויות שנמצאות היום והשארנו אצל אותם

גורמים פונקציונליים רק במסגרת אחרת. הם אלה שיחתמו על הצו. בטווח המיידי הצו

הזה יהיה לתקופה של חמש שנים מכיוון שיש לנו פוליסה מוסכמת לחמש שנים. אנחנו

נמצאים שאין מחלוקת בין עו"ד פלס לבינינו על תוכן הפוליסה, על הקטעים

הביטוהיים שלה. העניין ארך הרבה חודשים אבל הגענו להסכמה על הדבר הזה. הצו

יהיה בתוקף לחמש שנים. במקרה הכי גרוע אנחנו נכנסים למסלול שכולם מסכימים למה

שעומד לקרות בו עד חמש שנים. בעוד חמש שנים תוקף הצו יפקע ואנחנו נחזור למצב

שהגידולים האלה מובטחים כמו במצב הנוכחי היום.

זאת אומרת שאם מסתכלים על כל התמונה ולא על חלקים קטנים ממנה רואים שלא

עשינו שום דבר במהות. הסמכויות שהיו קודם אצל שר החקלאות ושר האוצר נשארות

גם היום. הם מפעילים אותן באופן שונה. במקום לפנות לממשלה בהצעת החלטה הם

מפעילים את זה בצורה אחרת.



די קריצ'מן;

שר החקלאות לא צריך שותפות עם שר האוצר בשביל להגיש בקשה.

ג' אמולג;

אני מקבל את זה. הסמכויות נשארות בידי שר החקלאות, וגם היום יש לו וטו על

הנושא הזה. אנחנו בסך הכול משנים את המסלולים שבהם מפעילים את הסמכויות האלה.

זח לא שלקחנו משהו שהוא בחוק והעברנו אותו לחקיקת משנה. לקחנו משהו שהוא

בחחלטת ממשלה והעלינו אותו לרמה של תקנות. עשינו כאן שדרוג.

אי שניידר;

התיקון מתייחס קודם כול לסמכות של השרים לקבוע בצו. הצו יתייחס לנכסים

שלא היו כלולים בחוק, ויש להניח שהצו הזה אם לא תהיה פוליסה מוסכמת, השרים לא

יוציאו צו כשאין מאחוריו חסכמה כלשהי בפוליסה. הצו הזה נתון לבדיקה של הבג"צ

לראות אם הוא חוקי או לא חוקי ואם הוא עומד ברוח החוק. אני לא רואח "אסון" אם

יהיה פיקוח פרלמנטרי על הצו, כמו שנאמר כאן, על צווי מכס באים הנה. יכולה

להיות קביעה כאן שזה יהיה באישור של ועדת הכלכלה או ועדת הכספים, כלומר, הצו

עצמו. אין חשש שאי-אפשר יהיה לתקוף את הפומביות של הצו או שיהיה צו שיהיה בלתי

בסתירה לרוח החוק.

חי אורון;

כל הנושא שמוצע פה הוא מה מחריגים מתוך העסק. זה הנושא. השר החליט שחיטה.

עד גובה 20 ס"מ אין עליה פיצוי. הצו פה אומר; "השר רשאי לקבוע בצו נכסים או

סוגי נכסים שחוק זה לא יחול עליהם".

היו"ר אי רביץ;

ואז זה חוזר לאסון טבע.

חי אורון;

כי יש לגביהם הסדר אחר. זה מה שכתוב פה. למה קביעה כל כך עקרונית לא

יכולה להיות באישור ועדה של הכנסת?

די קריצימן;

אבל אתה שם לב שזו קביעה שלילית רק?

חי אורון;

מה זה משנה?

ד' קריצ'מן;

יכול להיות מצב שלא מגיעים להחלטה ואז לא קורה שום דבר.

חי אורון;

אני מעריך את שרי החקלאות לדורותיהם אבל לצורך העניין נגיד ששני השרים

מחליטים - - -



די קריצימן;

יכול להיות מצב שהחקלאים חוששים אולי בצדק ואומרים, נניח ששר החקלאות

רוצה בטובתם של החקלאים ושר האוצר רוצה ברעתם של החקלאים. אז יש חשש שבגלל

התיקו נשאר מצב לא טוב.

חי אורון;

שני שרים מאוד מכובדים - שר התמ"ס ושר האוצר - הגיעו להסכמה על גובה מכס

על גלידה, ויש אזרח במדינה שאומר "דפקו" אותי. הוא בא לפה ואומר "דפקו" אותי.

עד שלא אישרנו את הצו, הצו לא היה תקף. למה זה שונה פה?

ש י פלס;

אנחנו לא חוששים ממצב של היעדר הסכמה, כי בהעדר הסכמה, כמו שאומרים כאן

בצדק, חוזרים למתכונת של החוק. אנחנו חוששים ממצב של הסכמה כפי שיכולה להתרחש

בין משרדים בעניינים שונים. אפשר להגיע להסדר כזה או אחר פה שלא יהיה טוב,

ולכן מהמצב הזה אנחנו חוששים.

חי אורון;

מה המצב היום?

ש י פלס;

היום המצב הוא שיש לי זכויות מכוח חוק. היום המצב הוא שהממשלה מקבלת על

כך החלטה. זה לא דבר דומה לחלוטין.

ד' קריצ'מן;

היו שלושה אירועי טבע שמשרד החקלאות לא הסכים להכריז עליהם אסון טבע ולא

היה אסון טבע.

ש י לשם;

הוא לא יכול לא להסכים. ברגע שהשירות המטאורולוגי מוציא חוות דעת הוא

חייב לחביא את זה לממשלה, והממשלה חייבת על-פי בג"צ להכריז אסון טבע.

אי שוחט;

היה בשעתו בג"צ כשאנחנו היינו בממשלה על אסון טבע שהממשלה לא רצתה

להכריז. מה היתה הפסיקה?

ר' אילון;

הפסיקה מופיעה בניירות שהגשתי לכם. בג"צ קבע ששיקול תקציבי הוא שיקול

לגיטימי. הממשלה לא יכולה סתם להגיד שהיא לא מכריזה.

ש י פלס;

שם זכינו ובג"צ חייב דה-פקטו את הממשלה לעשות הכרזה במקום שהיא לא רצתה.

זו היתה התוצאה של פסק הדין.



רי אילון;

אתה זכית במקרה הנקודתי שלך אבל הפסיקה העקרונית היתה לפי בג"צ ששיקול

תקציבי הוא שיקול.

עי פרץ;

אני עכשיו מדבר רק מתוך מעורבות רגשית. גם אני הייתי חקלאי. גידלתי ורדים

כשהייתי על כיסא גלגלים ואני יודע מה זה אסונות טבע לאנשים. אל תגיד לי שחובת

הביטוח זה מדינה חופשית. בדרך כלל מי שלא מבטח את עצמו מספיק טוב זה דווקא

החקלאי במצב הכי קשה, כשהוא לא מוצא בדיוק את הגרושים האחרונים מוצא כדי לעשות

ביטוח. אז אל תשחרר כל כך מהר את רשת הביטחון כי תמצא מחר יותר משקים משפחתיים

שמופקרים.

מילגרום, תסביר לי למה חוק שנראה טוב אתה מכניס אותו לתוך מקלט שמחשיד

אותו מראש? הרי זה נראה חוק שלכאורה אם הייתם הולכים בהליך רגיל הייתם מקבלים

תשבחות. מה אתה צריך להביא אותו הנה בכל החשדנות במצב פוליטי כשזה סתם פוגע

בדבר טוב שאתם רוצים לעשות? אני מאמין שאתם רוצים לעשות דבר טוב. יכול להיות

שהם צריכים רשת ביטחון כזאת לסעיף כזה, אולי יש קבוצה שנפלה בין הכיסאות כפי

שתמיד קורה בחקיקה. אבל למה אתה צריך את זה פה? קח את זה למקלט הנכון.

היו"ר אי רביץ;

מכיוון שזה כבר הגיע והצבענו על זה, זה פה.
ד' קריצ'מן
גם בחוק הקיים מי שלא עושה ביטוח בגלל מצוקות העתים או בגלל חסרון כיס

אינו מכוסה בחוק אסון טבע. מי שלא עשה ביטוח בקרן נזקי טבע אינו מקבל.

עי פרץ;

אולי זאת הזדמנות לתקן את זה. אולי נבדוק את זה ונעשה ערבות הדדית ויהיה

ביטוח מינימלי לכל אדם.

ד' קריצ'מן;

יש לנו בעיה עכשיו בצרופה. מתוך כל המושב הזה כל הירקנים מבוטחים והם

יקבלו בכל מקרה או מהקרן או מאסון טבע, ושלושה לולנים שאצלם היה טוטאל-לוס לא

מבוטחים בשום מקום.

ע' פרץ;

זה טוב שהם לא יקבלו?

די קריצימן;

זה לא טוב.

ע' פרץ;

אל תיתן אישור לגדל לול אם אין לו סעיף ביטוח, כפי שאתה לא נותן למכונית

לצאת בלי ביטוח חובה. תעשה ביטוח חובה בסכום מינימלי.



די מילגרום;

כפי שנאמר כאן על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, היוזמה לנושא באה מצד

ההקלאים. ראינו בזה יתרון לשני הצדדים. לדבר אחד אנחנו לא מוכנים: גם שהדברים

צריכים לצאת לדרך, לחתום ולשלם פרמיות, וגם שיישאר חוק ביטוח אסונות טבע.

היינו, שגם יהיה מצב שאנחנו משלמים מתקציב המדינה את הפרמיות וגם יכול לבוא

מישהו ולהגיד, החוק לא בוטל אז אנחנו מבקשים בינואר, פברואר, חלילה, אם יהיה

אסון טבע, ליהנות מהחוק. לכן היתה הסכמה עם משרד החקלאות שהפרמיה מופעלת אך

ורק בתנאי שעד 31 בדצמבר, ועכשיו זה נדחה בכמה ימים, יהיה ביטול של הסעיף

הרלבנטי בחוק אסונות טבע ויהיה שינוי למתכונת החדשה.

אני לא מכיר חקיקה שמביאה בלוח זמנים של 1 בינואר או כמה ימים אחר-כך

חקיקה. זה יכול להגיע לחקיקה אחרת ואני לא יודע מתי זה ייגמר. בינתיים אנחנו

לא יכולים לשלם את הפרמיות. אז נמצאים במצב שאנחנו לא פה ולא שם.

ר' אילון;

הפסדנו שנה חקלאית.

די מילגרום;

לכן היה סיכום עם משרד החקלאות שזאת האכסניה הנכונה וחייבים לסיים.

אני רוצה לומר גם לחקלאים, אתם לא יכולים כאן ליהנות מכל העולמות. יש כאן

בהחלט שיפור מאוד משמעותי מבחינתכם. עם כל הכבוד, אתם חייבים גם להבין אותנו

בנושא הזה של אישור התקנות. יש כאן משולש לא פשוט של ממשלה, חקלאים וקרן

הביטוח. אנחנו לא יכולים אחרי שהמשולש הזה נסגר ויש דיונים כמו שהגענו להבנות

בחמש השנים הללו, להעביר את זה לדיון בוועדה כזו או אחרת של הכנסת ששם יש

לחצים לשפר פה ולשפר שם. או שעושים עסקת חבילה או שלא עושים.

חי אורון;

למה זה קיים בסיכוני סחר חוץ? למה סיכוני סחר חוץ מגיעים לפה ואף אחד לא

אמר לנו למה אתם מתערבים?

די מילגרום;

הצעת החוק הזאת לא שוללת סמכויות מהכנסת. נהפוך הוא. כפי שהוסבר כאן על-

הייעוץ המשפטי שלנו, הצעת החוק לא שוללת סמכויות. זה נתון היום בידי השרים.

תשאירו את זה כפי שזה בידי השרים. יש הגנה מלאה לחקלאים, כי אם אין הסדר

חוזרים לחוק הזה. מה יותר ודאי מכך? לכן זה כחרב מונחת על צווארנו להגיע

להסדר. אין דבר יותר טוב מזה.

חי אורון;

תסביר לי.

די מילגרום;

משום שזה יגיע ואז יבואו ואני לא יודע באיזה עיתוי זה יהיה ולפני בחירות

פה ובחירות שם - - -



חי אורון;

אז הכנסת מיותרת לגמרי לפני בחירות ואחרי בחירות. לא ראיתי שהשתוללנו פח

במכסים לפני שבוע.

די מילגרום;

אם רוצים לחכניס פח שיקול של ביטוח מסחרי שחממשלח משתתפת בפרמיח זה צריך

לחיות בכללי משחק מסוימים. אם לא רוצים את כללי חמשחק חאלח, שיישאר חמצב חקיים

שחוא לדעתי נורא לכולם. אבל אז תחיח מרוצח כי חכנסת מעורבת.

די קריצימן;

אני רוצח לחגיד לחברי חכנסת, שיקחו בחשבון את גודל חאחריות. לא לקבל את

חחצעח חזאת כפי שחיא כבר חתומח על-ידי משרד חחקלאות ומשרד חאוצר חמשמעות

שנכנסים חשנח עוד פעם לחורף עם חביטוח בחוק חרגיל. לדעתי זח גרוע מאוד בשביל

חחקלאים, ושיידעו חחקלאים ויקחו על אחריותם - חמרכז חר1קלאי, נציגי חחקלאים -

את חאחריות לעניין חזח. אנחנו נעמוד בעוד שבועיים-שלושח בפני אסון טבע, ניכנס

עוד פעם למסלול בגלל הוויכוח המיותר חזח חאם חשרים רשאים לחתום או לא רשאים

לחתום. קחו בחשבון איזו אחריות אתם לוקחים על עצמכם.

אי שוחט;

בחדר חזח במשך שנים לא עבר שום חוק ללא שחוסף חמשפט "באישור ועדת

חכספים". בכל חצעת חוק בכל חתחומים כך חיח הנוסח. אלוף חחכנסות חאלח חיח דן

תיכון שחיח חבר בוועדה. בכל חצעת חוק חיח כתוב "ובאישור ועדת חכספים". סמדר,

את מאשרת?

ס י אלחנני;

נכון, אבל לא רק דן תיכון עשח את זח.

אי שוחט;

אני לא מבין מח חבעיח. מח קרח לכם?

די קריצימן;

אי-אפשר להכניס בכל חסכם ובכל חחלטח את חדבר חזח.

חי אורון;

יש לי חצעח; אל תביא את חחסכם. תביא את הרישא של חמשפט; חשרים יחליטו

לחוציא מתוך חביטוח חיטח עד גובח של סנטימטר. את זח תביא לוועדח. לא את

חפוליסח.

ר' אילון;

חרי מח חשרים מאשרים? יושבים הממשלה, חחקלאים וחברת חביטוח ובעצם כותבים

פוליסח. אחרי שנכתבח חפוליסח באים חשרים ואומרים כך; אם חנכסים חבאים יחיו

מבוטחים בפוליסח, לא חל עליחם חוק נזקי טבע. אם אתח רוצח לדון בנכסים, משכת

קצה חוט שבסופו יש פוליסח.



די קריצימן;

אולי אפשר להכניס "בידיעת ועדת הכספים"?

אי שוחט;

אין ידיעה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, נתקדם עם זה בשלב אחר. אנחנו עוברים לנושא אחר. לא מצביעים עכשיו.

אנחנו עוברים לסעיף 40 - חוק הגליל.

י' וקנין;

אני בא בהגינות פה ותהיו גם אתם הוגנים באותה מטבע. התיקון בשנה שעברה

בחוק הגליל היה 18 והיה צריך להיות רק 13 . אני טעיתי. אנחנו הוספנו 15

מיליון. אני מבקש שהתוספת הזאת לא תרד חד-משמעית כי זו תוספת שעברה פה וגם

עברה במליאת הכנסת.

ר' אילון;

אנחנו משלמים לפי החוק,לפי ה-13. בעניין הזה לא יחסר.

די מילגרום;

הנושא התקציבי לא צריך לעניין אתכם כי יש תחשיבים.

אי שוחט;

מה הבעיה?

י' וקנין;

אני בטעות במקום לרשום 13 כתבתי 18 בחוק ההסדרים וזה עבר. בשנה קודמת

הם קיצצו 15 מיליון שקל בחוק הגליל ואנחנו הוספנו.

אי שוחט;

הם פעלו שלא בהתאם לחוק?

י' וקנין;

הוספנו את ה-15 מילון בשנה שעברה גם פה בחוק במליאת הכנסת, ואתם קיצצתם

את זה בחזרה.

די מילגרום;

אם יש לנו עודף או חסרון תקציב זח הדבר שצריך הכי פחות לעניין את חברי

הכנסת . זו בעיה שלי אם יש לי תקציב או אין לי תקציב. אם יש לנו חוק, הזכאות

נקבעת לפי החוק. הוא לא יכול להגיד שאין תקציב. אם היה עודף והורדנו, שיעזוב

את זה. אין סיבה סתם לנפח תקציבית.



אי שוחט;

היה עודף?

יי וקנין;

לא היה עודף.

א' שוחט;

יש חקלאי שלא קיבל לפי החוק?

י' וקנין;

כן. הם קיצצו את ה-15 מיליון שקל.

די קריצימן;

החוק אומר שצריך לשלם סובסידיה לגליל 13% מתחשיב עלויות הייצור. את תחשיב

עלויות היצור צריך לקבוע משרד האוצר.

היו"ר אי רביץ;

חבר הכנסת וקנין, מיצינו את הדיון על חוק הגליל.
יי וקנין
אני חושב שאפשר להגיע להסכמה בנושא בלי הרבה בעיות.

היו"ר אי רביץ;

אנו עוברים לפרק הי - משק המים. סעיף 15 בחוק ההסדרים.

אני רוצה לברך את כניסתו של חברנו, חבר הכנסת שאול עמור, כחבר בוועדת

הכספים. אני מאחל לך הצלחה.

די מילגרום;

אני חושב שגם הנושא שבו נדבר עכשיו והוא משק המים, מתאפיין באותה אמירה

שאני אומר - זה נהנה וזה לא יחסר, ונוצר מצב שגם זה זוכה וגם זה זוכה. אני

חושב שיש כאן אירוע מאוד משמעותי שגם מובל על-ידי מאיר בן-מאיר ששכנע אותנו

בדיעב בהרבה מאמצים לתכנית ארוכת טווח להשקעות בהיקף כולל של שני מיליארדי

שקלים במשק המים, כדי להשיב מי קולחין לשימוש חקלאי ולאפשר העברה של מים

שפירים למגזר הביתי ולדחות בכך אולי את מועד ההתפלה, לחסוך משאבים למשק

הלאומי. אני חושב שיש בכך יתרונות לכל הגורמים.

מבחינת התקציב, כפי שתראו, התכנית אמנם פרוסה על תכנית רב-שנתית, אבל גם

מבחינת תקציב המדינה בשנת 1999 היא קשורה בהכנסות שמגיעות לתקציב המדינה.

יציג את עקרונות התכנית רונן וולפמן, ומאיר בן-מאיר יוסיף כל מה שחסר.
ר' וולפמן
בפרק משק המים יש שני נושאים עיקריים; אחד מתייחס לסוגיה שאנחנו קוראים

לה שירותי תשתית. למעשה מדובר בהצעה שעל בסיס המבנה הקיים של משק המים שבאופן



סכמטי אפשר לחלק אותו למקטעי ההפקה של המים וההולכה, ולאחר מכן חלוקה, יש היום

מצב שבו מקטע ההולכה ניתן להגדיר אותו כמו שקיים בתחומים אחרים בתשתיות

כמונופול טבעי. במסגרת אותו מונופול טבעי תשתית ההולכה מוחזקת על-ידי חברת

"מקורות" שגם מספקת חלק גדול, 70% מכמות המים.

המטרה של השינוי המוצע היא להסדיר את השימוש בתשתית שמוחזקת בידי אותו

גורם, לא רק "מקורות" אלא גם גורמים אחרים שמחזיקים. כאשר המטרה העיקרית היא

למנוע כפל תשתיות ובכך לחסוך הוצאות ציבוריות למשק גם בתחום הולכת קולחין וגם

בתחום הולכת מים, על מנת למנוע כפילות שספקי מים או מפיקי מים כאלה ואחרים

יצטרכו להקים תשתיות מקבילות ל"מקורות" רק משום ש"מקורות" אולי מסרבת או לא

מצליחה להגיע להסדר של העברת מים בעבור אותו המפיק. יש מספר דוגמאות שבעבר

נתקלנו בסוגיה הזאת, והצעת החוק הזאת באה להסדיר את העניין.

א' שוחט;

איך זה משפיע על התקציב באופן מיידי?

רי וולפמן;

הסוגיה הזאת בסופו של דבר תחסוך הוצאות תקציביות.

אי שוחט;

הרב רביץ, זה בקריטריון שלך?

היו"ר אי רביץ;

בקריטריונים שלי לדיון.

חי אורון;

כמה זמן י ימשך הדיון?

היו"ר אי רביץ;

נמצה את הדיון.

ר' וולפמן;

מטרות נוספות הן הגברת היעילות ויצירת מעין תחרותיות במשק המים, באופן

כזה שגורמים מסוימים שיש ברשותם מים או שמפיקים מים או שמתעתדים להפיק מים

יוכלו לבוא ולספק את אותם מים לא רק להברת "מקורות" שתהיה הרוכשת הבלעדית של

אותם מים, אלא לספק אותם לצרכן הסופי באמצעות העברה וקניית שירותים מבעל תשתית

המים כשירותי הולכה. לדוגמא, גורם מסוים יכול לבוא, עירייה כלשהי ביצעה פעולת

השב כנדרש על-פי התקנות, הביאה את המים לרמת איכות מסוימת ורוצה להוליך את

המים האלה דרומה או צפונה לאיזשהו צרכן חקלאי, ויש במקרה באותו אזור תשתית של

צינור מים שרוצים לעשות בו שימוש. באופן כזה ניתן על בסיס החוק שמסמיך את נציב

המים או נותן בידיו אפשרויות לחייב את בעל התשתית הזאת לעשות שימוש בתשתית

שלו, אותה רשות מקומית תוכל להעביר מים ולמכור אותה לחקלאי בדרום הארץ, ובכך

למעשה להשיג יעילות רבה יותר וגם מחירים יותר נמוכים בסופו של דבר לגורם

הצרכני, ועידוד של אותם גורמים נוספים שיהיו גורמים פעילים במשק ולא התבססות

רק על גורם אחד כ"מקורות" שיהיה הגורם העיקרי והפעיל במשק המים.

עדיין בידי חברת "מקורות" יישארו אותן תשתיות, אבל זה יאפשר לגורמים



נוספים סביב התשתית הזאת לפעול, להקים עסקים וגם למכור לצרכנים אחרים.

י י הראל;

איך ייקבע המחיר?

ר' וולפמן;

על-ידי שני השרים. כמובן, גם לגבי סוגיית חובת ההולכה יש אפשרות למי

שנציב המים יורה לו לפנות לבית-הדין למים ולערער על ההחלטה הזאת על מנת לשקול

אותה מחדש או לקבוע לה תנאים אחרים. זאת ההצעה.

אי שוחט;

מה בקשר לטיב מים וכוי?

ר' וולפמן;

חלק מהסוגיות שנציב המים יצטרך להתייחס אליהן, בין היתר זה נושא איכות

המים, על מנת למנוע שאם עושים באותם צינורות שימוש במים קיימים, שאותם מים

נוספים שייכנסו לא יגרמו למהילה ולפגיעה באיכות המים.

אי שוחט;

אתם מעריכים שיש פוטנציאל גדול לרעיון הזה?

ר' וולפמן;

אני מעריך שבטווח המיידי יש פוטנציאל בכמה נקודות. עם הזמן ועם הפיתוח

יהיה פוטנציאל נוסף.

א' שוחט;

כמה?
ד' קריצ'מן
לטהר 250 מיליון.

אי שוחט;

לא מדובר על טייהור. שאלתי מה הפוטנציאל במים מטוהרים או שסתם כותבים

ארבעה עמודים ורבים עם כל העולם ובסוף לא יהיה מזה כלום.

ר' וולפמן;

לגבי הסוגיה הראשונה, אני יכול לתת דוגמא, ואני מניח שנציגים מ"מי גולן"

יכולים לספר על יכולת שימוש באותה תשתית הולכה בינם לבין "מקורות". זו סוגיה

שקיימת ולא דווקא קשורה לקולחין. נושא הקולחין הולך ומתפתח היום יותר ויותר.

אי שוחט;

שאלתי על הפוטנציאל של מים שפירים, לא מי קולחין. תן לי תשובה על זה, אם

זה בכלל רלבנטי. ואם יש פוטנציאל במים שפירים, מה הנפחים בערך לעומת מה שקיים



במשק.

אי ניסן;

יש פוטנציאל של מים שפירים. כל נושא של התפלות מים מליחים שאנחנו רוצים

שייעשה על-ידי הסקטור הפרטי ואז הוא צריך להשתמש בשירותי התשתית של "מקורות".

יש אזורים מיוחדים ששם יש עדיין פוטנציאל הפקת מים שפירים וגם אז יהיה שימוש

בתשתית של "מקורות". להגיד שזה הופך להיות רוב משק המים, לא.

מי בן-מאיר;

יש פוטנציאל מיידי של עשרות מיליוני קוב בלי קשר להתפלה.

ר' וולפמן;

כאשר תהיה התפלה, הפוטנציאל יהיה הרבה יותר גדול. כבר היום מדובר

בפוטנציאל של מים מליהים או מים שהאיכות שלהם כבר נפגמה ויש גורמים למשל

עסקיים שמעוניינים ומציעים הצעות לפתח ולהשביח את המים האלה ולמכור אותם

לעיריות או לגורמים אחרים שמעוניינים באותם מים. הצעת החוק הזאת שמתייחסת

לתשתית תאפשר את זה.

אני רוצה להזכיר, במאמר מוסגר, שהסוגיות האלה של חובת הולכה קיימות גם

בתשתיות אחרות במשק כמו תשתיות חשמל, ומשק המים הוא אולי האחרון שאנחנו באים

ומקדמים את החובה הזאת. במשק החשמל יש חובת הולכה שבה ניתנת סמכות לשר התשתיות

ולאחרים לבצע הולכה. קיימת חובה כזאת בבזק. משק הדלק גם הוא לגבי תשתיות נפט.

גורמים רבים יכולים לבוא ולעשות שימוש בהולכה של הדלק. זה בעצם הופך את המערכת

הזאת למערכת שקופה שמי שרוצה להכניס בתוכה מים תחת כללים שיקבע נציב המים על

מנת לשמר את היעדים שדיברנו עליהם קודם, הדבר יתאפשר תחת הסדרים מתאימים. אלה

לא הסדרים פשוטים, אבל אלה הסדרים שיכולים להביא לחיסכון גם במים וגם בהוצאות

ציבוריות וגם לעודד תחרות על-ידי גורמים שונים.

אני בטוח שחברה כמו "מקורות" כמו גורמים אחרים שהזכרתי - חברת חשמל ובזק

- בעיקרון חוששים או מתנגדים או מסתייגים מצעדים כאלה, כי זה עלול לפגוע במעמד

שלהם. יחד עם זאת, הצעדים האלה יחד עם כלי הבקרה שניתנים לנציב המים, עם

הערכאות השיפוטיות המתאימות ועם הסמכות שניתנת בידי השרים לקבוע את התמורה

המתאימה לעניין הזה, הם צעד שתורם לשיפור המצב.

היו"ר א' רביץ;

האם יש השלכה תקציבית לשנת 1999 כתוצאה מהסוגיה הזאת?

ר' וולפמן;

יש פרוייקטים בתהום הקולחין ופרוייקטים אחריםש נמצאים על סדר היום, שאם

לא נאפשר את המימוש של אותם פרוייקטים, יש סבירות שבשנת 1999 נצטרך לממן אותן

באמצעות השקעות מתקציב הפיתוח של משק המים. אני לא יכול להצביע על פרוייקט

ספציפי כזה או אחר, אבל יש פוטנציאל לכמה פרוייקטים כאלה שישנו תקציב היום גם

בתחום פרוייקט הביוב של כ-500 מיליון שקל וגם בתחום המים, והוא צריך להיות

מכוסה בסופו של דבר על-ידי סובסידיה ויהיה לזה השלכה תקציבית.

סוגיה שנייה מתייחסת לקרן האיזון.



היו"ר אי רביץ;

נפריד את הדיון.

די קריצימן;

אני לא רוצה לפתח פה את כל טענותי נגד החלק המימי באגף התקציבים, אבל

הניסיון מלמד אותנו שאנחנו צריכים לקרוא כל החלטה שלהם בשבע עיניים ולחפש איפה

גורמים לזה שיהיו לנו פחות מים. זה בעצם העיסוק העיקרי של אגף התקציבים בעניין

הזה. או שיהיו פחות מים או שמה שיש יהיה יותר יקר. כל ההכבדות האפשריות על

משק המים נוצרות באגף הזה, ואני לא רוצה להרחיב עכשיו. אני יכול להגיד לכם

שאנחנו הולכים השנה לייבש כמה אלפי דונם פרדסים בנגב בגלל שאגף התקציבים לא

מאשר ל"מקורות" לקחת הלוואה ולהניח שם קו לפרדסי הבשור בגלל שאני לא מסכים

להעלות את מחירי המים. כך מתנהל הדו-שיח עם האגף הזה. לכן אנחנו בודקים כל דבר

בשבע עיניים.

אנחנו בעיקרון מסכימים להצעת החוק הזאת. אנחנו מברכים שסוף סוף יצאה הצעת

חוק שגורמת לזה שהממשלה תתחיל לטפל במים המושבים. לפי הידוע, הפוטנציאל הקיים

היום הוא בסביבות 250 מיליון קוב וזה לא דבר חדש. מזה עשרות מיליוני קוב כבר

מטוהרים. אנחנו יודעים לעשות הכול הפוך. יש לנו עשרות מיליוני קוב מטוהרים

שהשקיעו בהם בטיהור והם נשפכים לוואדיות אל הים, ואנחנו מדברים על בצורת ועל

מחסור במים.

מי אל-עזרא;

קריצימן, למדת את החקיקה לפני שאתה נותן את הנאום הזה?

די קריצימן;

אני נמצא עכשיו בשאלות ותשובות? זו לא ישיבת ועד עובדי "מקורות". אני

מתייחס למים ולא ל"מקורות".

היו"ר אי רביץ;

אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

ד' קריצ'מן;

הצעת החוק לא מפריעה לנו, אנחנו מקבלים אותח בברכה. בהצעה זו מצאו מקור

מימון להנחת קווי מים מושבים ולשימוש במים המושבים. יש לי רק שאלה אחת ומי

שרוצה יכול להתייחס לזה כאל שאלת תם ומי שרוצה יכול להתייחס לזה כאל שאלה
עניינית
מדוע נדרש השינוי שבמקום להשאיר את קרן האיזון כפי שהיא קיימת - - -

אי שוחט;

לא מדברים על קרן האיזון.

די קריצימן;

זו הנקודה.

אי שוחט;

אמרו שדנים קודם בהולכה.



די קריצימן;

בסוף נגיע הרי לנקודה.

אי שוחט;

אני מדבר על הפרוצדורה. אמר היושב-ראש שדנים קודם על משק המים, סוגרים את

העניין. הנאום שלך הוא טוב אבל הוא לא במקום כרגע.
די קריצימן
לפי דעתי זו הבעיה.

אי שוחט;

אבל לא דנים בזה.

היו"ר אי רביץ;

נדבר גם על קרן האיזון.

ד' קריצ'מן;

אדבר על זה אחר-כך.

עי אפשטיין;

אני מנכ"ל "מקורות" ורוצה להתייחס להצעת החוק בקטע הראשון.

למים בהשוואה לחשמל ולתקשורת יש איכויות שונות וסוגים שונים ומעבירים

אותם באותו צינור. כולנו זוכרים שחיו סיפורים של עמלות והוקמה ועדת חקירה בקשר

לעמלות בקידוחי כברי. בעקבות העניין הזה נערכנו במערכת עבודות שפזורה על כל

הארץ ובמערכת של מהנדסי תעבורה שמסתובבים כל הזמן ובודקים.

כשאנחנו מנסים להסתכל בעצם מה המשמעות היום של חובת הולכה אנחנו קודם כול

בגדול בעד. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים החיום לקנות מכל מקור מים ואין בעיה

תקציבית. את מה שעולה יחליטו נציבות המים ומשרד האוצר, ואיזה מחיר שיחליטו

אנחנו מתחייבים לקנות. אין כאן עניין של תוספת תקציבית.

אנחנו בעד הנושא הזה של חובת קנייה לחברה כמו בחברת חשמל. "מקורות" תחיה

אחראית. מה המשמעות של האחריות? האחריות היא למי שתייה, לחיים. האחריות לא

ניתנת לחלוקה. ברגע שהעסק של האחריות יהיה בחלוקה ואני הופך להיות בין ספק

לקונה ואני רק מעביר מים, הופכת להיות בעיית ההתחייבות שלי לגבי איכות חמים

שאני מספק בתור מי שתיה - והחוק לא מבדיל בין מי ביוב למי שתיה באיכויות כאלה

או באיכויות אחרות - מתחיל פה סיפור מי אחראי. עד היום לא היתה בעיה של אספקת

מים למדינת ישראל בכל רגע ובכל שעה. לכן אנחנו אומרים, אנחנו מוכנים לקנות,

אבל לגבי ההולכה, בואו נדון בזה בוועדות, במשמעויות, לא במהלך שעושים את זה

עכשיו בחטף בחמש דקות דיון. נביא את המומחים, נשמע את כולם.

אנחנו בעד לייעל את משק המים. מה נאמר פה על-ידי אנשי האוצר? אנחנו לא

יכולים היום לקבוע את מחירי המים בכל אתר ואתר. מחירי המים נקבעים לנו. משרד

האוצר מכתיב לנו את המחיר. המים בתל-אביב יותר זולים מהמים בירושלים. בתל-אביב

עולה לי 50-60 אגורות ובירושלים עולה לי לספק מים 1.65 ש"ח. אני לא קובע את



מחיר המים. מי שקובע זה משרד האוצר. הם אומרים לי, תמכור בכל הארץ. המים באילת

עולים היום 3 ש"ח. אני ממשיך למכור באילת ב-1.30 ש"ח. זאת אומרת שבמערכת של

מהירי המים תהיה תהרות. כשאני לא יכול לשלוט על הכמות והמחיר אי-אפשר להגיד

שמכניסים תנאי תחרות חדשים. עולה לי היום למכור מים בערד ולהוביל אותם

מהכינרת 2.70 ש"ח. המחיר הוא לא פקטור כי אני לא שולט על המחיר, לא אני קובע

את המחיר. לכן מבחינת תחרות למשק לא יקרה פה שום דבר. לכן אנהנו מציעים

לבחון את נושא ההולכה בצורה מסודרת.

מ' שחל;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מייצג את עובדי "מקורות". אינני נוגע

בבעיה של קרן האיזון אלא לפרשה של הרפורמה במשק המים על שינויי התשתית.

קודם כול, האם האכסניה המתאימה היא חוק ההסדרים? אני אומר לכם כמי

שהמציא את ההמצאה של חוק ההסדרים בשנת 1985, ואני חייב לומר שהדמיון

והיצירתיות היו לנגד עיני המציעים, אין כל קשר בין תקציב 1999 לבין הפרק הזה

שדן בבעיית משק המים. גם מטעמי הגינות ראש אגף התקציבים וסגנו לא היו

יכולים להצביע על משהו קונקרטי בתקציב 1999 שקשור עם הנושא הזה.

חי אורון;

אתח זוכר את הפרק על משק הגז?

מ' שחל;

חיכיתי לשאלה הזאת. היתה סובסידיה של 60 מיליון שקל בחוק וזה היה הנימוק

שלי להביא את זה. הבעיה היתה קשורה אז עם התקציב, אם כי אני חייב לחידות, גם

נושא משק הגז היה בקושי. אבל לא רצו להביא עניין כל כך מרכזי במסגרת חפוזה.

אי שוחט;

מי היה אז עורך הדין שייצג את הגז?

מ' שחל;

חי ים צדוק.

קודם כול נבוא ונקבע מהי האכסניה. אני רוצה לומר למכובדיי, הברי הכנסת,

הבעיה של חוק ההסדרים נוצרה בממשלת האחדות הלאומית. למה? כי היתה בעיה; שר

אוצר ממפלגה אחת באופן אוטומטי מביא לכך שהצד השני הצביע נגדו. ואז באנו בדיון

איך מביאים לכך שיצביעו חברי חקואליציה ביחד ואמרנו, אם נביא את החוקים

הנובעים מהתקציב בעת ובעונה אחת בהצבעה על חוק התקציב, נחייב אותם במסגרת

ההסדר שמחייב משמעת קואליציונית להצביע ביחד. אבל הקשר והזיקה היה לחוק

התקציב בעצמו. שום דבר אחר לא, ולא להשגת יעדים כלכליים אחרים.

נקודה שנייה; עסקתי בתפקידי גם כשר האנרגיה וגם כשר התקשורת בשתי

הרפורמות - בבזק ובחשמל. מה ההבדל? ההבדל הוא מאוד משמעותי; לא היתה הסכמי!

בעניין החשמל שיצרן חשמל פרטי ימכור לצרכן במישרין. היו דיונים רבים. יושב פה

ידידי בייגה שהיה שר האוצר, והתלבטנו בבעיה. לא הסכמנו מפני שחשבנו שזה ייצור

תוהו ובוהו במערכת. דווקא בדוגמא שאתה מביא, שמישהו יהיה לו מכר למכור מים

מהצפון לדרום במחיר יותר זול, המערכת לא תוכל לתפקד.

דבר נוסף; חייבנו את חברת החשמל לקנות חשמל מיצרנים פרטיים בכמות של 10%

בארץ ו-10% שמופקת בחו"ל. חברת החשמל היא שמחלקת את החשמל. היא קובעת את



הזמנים, היא קובעת את הכמויות. המהירים מפוקהים. ועם כל הכבוד וההערכה לנציב

המים, שאני אישית בידידות ויש לי הערכה רבה אליו, לא השארנו את זה בידי אדם

אחד אלא הקימונו גוף ציבורי שאתם מכירים אותו באוצר, שההוק קבע שכמועצה

ציבורית מה התפקידים שלו, איזו אהריות מוטלת עליו ומי קובע אותו ודבריו

גלויים.

כאשר אתה מדבר על דלק והוא שקוף, המקור של הדלק הוא אהד: הוא מזוקק בבית

זיקוק אהד. אין הבדל בין הדלק של "פז" של "סונול" של "דור" או של מי שלא יהיה.

זה הבדל גדול. כאשר אתה מדבר על מים שלגבי טיבם יש בעיה והאהריות מוטלת על

"מקורות", אדוני היושב-ראש הוא תלמיד חכם, בסוגיה הזאת של הלכות ניסוך המים,

הרמב"ם היה בוויכוח עם גדולי תורה והילק אותה למים חיים, למי גשמים שהיתה בהם

תפיסת יד אדם, שלא היתה בהם תפיסת יד אדם. יש למשל הבדל גדול בין מי גשם למי

כיור, והרמב"ם דווקא בין הקיצוניים בהילוקי הדעות שהיו לו עם הרשב"ם ועם

אהרים, האם אפשר לערב או אי-אפשר לערב.

גם בשאלת בזק יכולה להיות שיהה לא נעימה ולא טובה, היא לא תפגע בסיב

האופטי. זה הבדל גדול מאוד. אבל אני מגיע לנקודה הבאה. בעניין החשמל זה לקח

שלוש שנים. היתה ועדת ורדי. אחרי ועדת ורדי היתה ועדת שימנסקי ליישם את המלצות

ועדת ורדי. ישבנו שנה תמימה עם ההנהלה, עם העובדים, כדי להגיע לחוק שנתקבל.

הוא עבר בלי בעיות, לא עם ההנהלה, לא עם העובדים. לא שכולם יצאו מרוצים, אבל

חקיקה שבאה בחיפזון עלולה להיות בבהינת אסון דווקא במים שהם היסוד הכי חשוב

שיש לנו והוא גם נמצא מאוד מאוד בצמצום.
דבר נוסף
יושב פה בייגה. כמה זמן לקח לנו בדיונים לקבל את חוק הבזק? זה

התחיל בשביתות ועם בעיות, המשיך בשביתות היום, וזה בגלל בעיה אחרת. אבל היתה

מהפכה בבזק. אגב, מהמוצלחות ביותר - על העניין של הסבסוד הצולב למשל. היה

ויכוח גדול בקשר לשיחות הבינלאומיות. בין ההסכם שהגענו אליו להפרטה לציבור
קבענו דבר אחד
שכדי להביא את בזק לתחרות בשיהות הבינלאומיות שני תנאים חייבים

להתקיים - בזק רשאית להתחרות בכולם כמו שמתחרים בה, ושלוש שנים כדי לתת לרשת

שהיא תוכל לצאת לתחרות, והמהפכה הגיעה.

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יש מקום לדון בשאלה של מפיקים

פרטיים של מים. יש בהחלט מקום ונדמה לי שזה גם נאמר על-ידי מנכ"ל "מקורות",

לבוא ולחייב את "מקורות" לקנות מים מכל מפיק שימכור. לעניות דעתנו, הולכה

ומכירה באופן פרטי תעלה מחיר. אביא לך רק דוגמא: היצרן שמפיק את המים ירצה

למכור אותם ולקבל מחיר בשעות השפל של החשמל במחיר הכי נמוך, כאשר צריכת אותם

מים שהוא מפיק תימכר ויצרכו אותה בשעות עומס שבהן "מקורות" משלמת חשמל. אני לא

אומר שאין לזה פתרון, אבל הפתרון לא יכול להיות בחוק של חמש דקות.

ההצעה שאני מציע היא להשתמש בסמכות הוועדה על-פי סעיף 122 לתקנון, לחלק

את הפרק הזה, להלץ אותו מכאן, ולהעביר אותו לדיון.
חי אורון
קוראים לזה "לפצל".
מ י שחל
אני רוצה להלץ מפני שזה נקרא להוציא לחופשי.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה תפס אתכם בחיפזוון. החוק מוכן קצת על
הברך. נאמר במשלי
"ארך אפים רב-תבונה וקצר-רוח מרים איולת". אני מציע לא

להוציא מתחת ידיכם מעשח שנעשה בקוצר רוה שהסבלנות, לדעתי, היא המרכיב המרכזי

כדי להציג אותו כפי שצריך.



היו"ר א' רביץ;

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהקו שנקטתי, אני הושב שמינהל תקין הוא שאם

מונה לפנינו הוק, אנחנו דנים בו.

לגבי סעיף 122 לתקנון: הכלל יהיה כדלהלן - מה שקובע בראשונה הוא שיש לדבר

נגישות כספית לתקציב 1999 באופן ממשי, או דברים שאינם נמצאים במחלוקת נוראית.

למשל, הסעיף הקודם שדנו בו, אפשר יהיה להעביר אותו בנוגע לביטוח של החקלאים.

נגיע להצבעה ונחליט. פה זה נושא מאוד כבד, נושא שנתון ממש בוויכוח. אם יש לזה

השלכה לגבי תקציב 1999, ואני מבקש עד ההצבעה לקבל בכתב - אם יש לזה השלכה - -

א' שוחט;

השלכה ישירה ומהותית.

היו"ר אי רביץ;

כן. לגבי 1999. אני לא מדבר על משהו בשוליים שאין הצער שווה בנזק המלך.

לכן אנחנו יכולים להפסיק פה את הדיון ונמתין לראות מדוע זה בא אלינו בדרך

של חוק ההסדרים. אתן לכמה חברי כנסת להתבטא אבל ממש בקצרה, כי אתם רואים את

הקו שלי ולא צריך להשחית יותר מדי מילים.

י י הראל;

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שלא נסתפק בקריטריון שיש לזה קשר ישיר

עם התקציב, לכל יש קשר איזשהו, אלא גם נלך על הקריטריון של ההסכמה בנושא הזה.

אני לא רואה את החיפזון. מאז אני בכנסת אני רואה שהוועדה הזאת מנסה לדון

בנושא "מקורות" ולא מצליחה. לפני זה נציבות המים, המרכז החקלאי, במשך שנים

מנסים וזה נדחה ונדחה. מה שמובא לנו כאן עם דברי חכמים זה הצעה לדחות את זה

בעוד כמה שנים.

אני בא מאזור שסובלים מאוד מעניין ההולכה, וזה נעשה רק מסיבה אחת, לא

מסיבה של המים, אלא ממה שנאמר כאן: ועד העובדים שהיה רוצה שיהיה קו אחר. אני

חושב שאין סיבה לדחות את הדבר הזה. זה נדחה כבר שנים. אני חושב שאני מדבר בשם

המשתמשים לסוגיהם השונים.

גורמים שרוצים לעשות היום התפלה או לרדת מהמלחה או לפתח מקור בצורה אהרת,

כולל הסבה של מים, בחישוב שלהם אם הם יכולים לעשות את זה או לא יש החישוב שהם

צריכים לעשות קו מקביל באורך גדול ובקוטר גדול או שהם יוכלו להשתמש בקווים

הקיימים. טיב המים זה לא הסיבה. בשביל זה יש לנו נציבות מים והיא תבדוק את

טיב המים. היא אחראית על זה.

אני לא רואה שום סיבה לדחות את זה, והפעם אנחנו דוחים את זה עד לכנסת

הבאה, שזה יתחיל שוב להתגלגל.
אי שוחט
אם זח יתגלגל לכנסת הבאה זה ישכב אחרי קריאח ראשונה ויצטרכו רק להחיל דין

רציפות. אם יצביעו עכשיו זה ימות.

ו



היו"ר אי רביץ;

אנחנו מדברים על פיצול, לא על ביטול. סעיף 122 אומר שאני מפצל ונדון

בנפרד.

אי שוחט;

אם זה יפול בכלל זה יהיה יותר טוב?

י י הראל;

הצרכנים הם גם איזשהו גורם.

עי פרץ;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שחברנו משה שחל לא דיבר רק בזכות שיש

לו כשר אנרגיה ושר תשתיות לשעבר, וגם לא בזכות העובדה שהוא תלמיד הכם, אלא

בעיקר בזכות העובדה שהתפקיד הציבורי הראשון שלו היה מזכיר ההסתדרות של ואדי

סאלים. אנחנו רוצים שהדבר יודגש ויהיה ברור.

אין לי עניין להיכנס לוויכוח על מה שאמר הברי, חבר הכנסת הראל, על מה זה

הולכה. גם אני לפני שבאתי הנה למדתי את הנושא. לא מדובר בבעיה של התפלה. כמעט

כל מי שיתפיל יכול להתחבר ישירות למערכת. אם יתפילו בתל-אביב הם לא צריכים את

קווי ההולכה, חם מתחברים ישירות. אם יתפילו בחיפה, יכולים להתחבר ישירות. כך

שבמקרה הזה נושא התפלה בכלל לא נמצא על סדר היום. החוק הזה לא מעלה ולא מוריד

באפשרויות של כל מי שיבצע התפלה בעתיד להתחבר ישירות מבלי להזדקק לקווי ההולכה

של "מקורות".

מי אפשטיין;

שימכרו ל"מקורות".

י י הראל;

זו הגנה על "מקורות".

ע' פרץ;

המונופול הזה הקים את כל מדינת ישראל. הוא העביר מים לנגב.

הממשלה שינתה כבר את הגישה שלה, גם הממשלה הנוכחית, שבה היא עושה פעולות

בלי לעשות מאמץ להגיע להסכמה עם העובדים. העובדים הם לא כלי חסר ערך בכל

הסיפורים האלה. לכן אני מציע, מכיוון שיש מחלוקת כזאת, לקבל את ההצעה לך ולא

להיכנס לפרטים.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לשמוע אם יש השלכה כספית על תקציב 1999.

ע' פרץ;

אני מניח שאף אחד לא יעז להעיד בפניך שיש השלכה כספית.



רי וולפמן;

גם בנושא הדלק יש יבוא דלק בחלקו והוא לא מגיע רק מבתי הזיקוק באופון

ישיר.

בנושא החשמל גם הסוגיה הזאת לא היתה בהצעת החוק המקורית אלא עלתה

בשלבים מאוחרים יותר פה על-ידי ועדת הכספים, ואני חושב שהיא עשתה צעד נכון.

באשר לסוגיה של הזמן שהדבר הזה מטופל, עסקה ועדה שמונתה על-ידי שר האוצר

ושר החקלאות בעניין והמליצה בכיוון הזה כבר לפני שנתיים וחצי. כך שזה לא דבר

שנולד היום בחופזה.
באשר למבחנים שיושב-ראש הוועדה הציג
להערכתי, ניתן לעמוד בשני המבחנים,

גם במבחן הראשון שנתייחס אליו, וגם במבחן השני שהתייחס אליו חבר הכנסת יהודה

הראל. נדמה לי שאם יש נושא אחד שיכול לזכות בקונסנסוס גם של חגורמים הנוגעים

בדבר שמתריסים הרבה פעמים נגדנו ואולי בצדק ש"מקורות" לא יעילה וצריך לייעל -

ע' פרץ;

גם האוצר לא יעיל. אתה עובד 12 שנים בשביל לתת פיצוי לחקלאים. באיזה

זכות אתה אומר דבר כזה? מה הסיסמאות הנבובות האלה?
ר' וולפמן
אמרתי שטוענים כנגדנו.
י י הראל
אני טוען כנגדו.
ע' פרץ
אתה חבר כנסת, מותר לך לדבר.
י' הראל
הוא סיפר שאני טוען.
עי פרץ
הוא איש מקצוע והוא צריך לדבר על העובדות. אתה תדבר מה שאתה רוצה.
ר' וולפמן
חבר הכנסת פרץ, טוענים כנגדנו על היעילות.
עי פרץ
אני טוען בעדם שהם אחת החברות הטובות והיעילות ביותר שקיימת במדינת

ישראל, שעלות העבודה במצרך המים ב"מקורות" לא מגיעה ל-14%. בכל חברה כלכלית

אחרת עלות העבודה במרכיב המוצר מגיעה ל-30 ו-40 אחוז. פה עלות העבודה 14% בכל

המוצר, אז באיזו זכות אתה מדבר על יעילות?



י' הראל;

חבר הכנסת פרץ, המרכז החקלאי הוא גם בהסתדרות, נכון?

ע' פרץ;

לא. לא אמרתי שאני נגד התיקון. אמרתי שיתקיים דיון. יש הבדל. 40%

מצריכת המים בישראל היא צריכה פרטית, לא של "מקורות".

ר' וולפמן;

מה שאנהנו מתכוונים לעשות זה להעביר התייחסות אליך, אדוני היושב-ראש,

בשתי הסוגיות האלה, ויש בכוונתנו גם לדון בהתייהסויות שהוצגו.

עי פרץ;

העובדים הפכו פה כלי לנגח, כל אחד מעז לנגח אותם. מדינת ישראל הפכה

למדינה מסיתה.

היו"ר אי רביץ;

חברים, אני מבקש להפסיק.

רי וולפמן;

אפשר ליצור בסיס הסכמה רחב יחסית, לשמוע את הטענות שנשמעו על-ידי

יימקורות", ולנסות לבוא ולהגיע להצעה מוסכמת ללא חילוקי דעות מהותיים. אני לא

רואה סיבה שהדברים לא יתקדמו.

ע' הראל;

אנחנו במשרד המשפטים כמי שעוסקים בהסדרים כלכליים בכל מיני תחומים רואים

חשיבות רבה לטיפול בתחומים שבהם יש מונופולים טבעיים להפריד בין התחומים שבהם

ההולכה במונופול הטבעי קיים לבין התחומים האחרים, ולאפשר נגישות למונופולים

הטבעיים. כך עשינו לאחרונה בחוק הרכבות ובחוק הגז, כך בחוק הבזק, והתחרות היא

בבזק בינלאומי בחברת-בת נפרדת. אין פה מחלוקת ש"מקורות" תוכל להמשיך ולפעול

בכל תחום, אך מדובר על הפרדה ושקיפות בין אותו חלק שהוא לכל הדעות מונופול

טבעי ולגביו אין הצדקה להקים תשתיות נוספות. יש צורך שיהיה רגולציה ופיקוח על

השימושים ועל האיכויות, כאשר היתה פה איזשהי טענה שרשות החשמל שונה מנציב

המים. גם נציב המים הוא בעל תפקיד סטטוטורי, נמצא בביקורת ציבורית על הפעולות

שלו ומחויב גם לתת הוראות לגבי איכות המים וטיב המים המועברים.

כך שבחוק שהוא משנת 1959 אנחנו מוצאים חשיבות רבה לתיקון ולהסדרים האלה

שמוצעים כאן.

חי אורון;

כל המחלוקת כרגע היא על השאלה מתי דנים.

אי שוחט;

אני חוזר על הדברים שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון, ולצערי

בחרת בדרך אחרת. אני לא רוצה להיכנס כעת לקביעת עמדה לכאן ולכאן ויש על מה

לדבר בעסק הזה, ושמענו טיעונים מאוד חכמים ונבונים למה צריך להישאר המצב הקיים



וחובת רכישה אבל לא אספקה, וגם טיעונים הפוכים.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, חיום להחליט שהסעיף חזה בפרק חמים יפוצל.

חבל על הזמן של כולנו. אנה אומרת לנו להכין הסתייגויות. אנחנו לא יודעים על מה

להכין הסתייגויות. תוך יומיים צריך להכין.

חי אורון;

עוד אין חוק. אני לא מגיש חסתייגויות. תקבלו עד חסוף חסתייגויות.

היו"ר אי רביץ;

פניתי לאוצר ואמרתי להם בדיוק מה כוונתי. אמרתי להם שהם יביאו נייר שיאמר

באיזו מידה יש לזה השלכה תקציבית לגבי תקציב 1999.

יכול להיות שמתוך הידברויות במשך הימים האלה יתברר שאין מחלוקת גדולח, אז

גם זה קריטריון בשבילנו, אולי איזשהו שינוי. למח אצח לנו חדרך? סיימנו את

הדיון בסעיף הזה בפרק המים ועכשיו נדבר על האיזון.

מי שחל;
יש לנו בקשה
אם נוכל לקבל את הנייר שיועבר לוועדה על-ידי האוצר.

היו"ר אי רביץ;

אצלנו הכול שקוף. תעמוד בקשר עם מר קרשנר ותוכל לקבל. ו

מי אל-עזרא;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לגבי עמדת האוצר בקשר לאמירה על

מונופול. "מקורות" אינה דומה בכלל לשום חברח לא לבזק ולא לחברת חשמל ואנחנו

בכלל לא מונופול. כי אם אנחנו מספקים 60% מחמים במשק במדינה ולעומת זאת ,40%

נמצאים בידי חצרכנים, אני לא מבין איזה מונופול אנחנו.

דבר שני; פה מסלפים את כל הדברים. שיקום האוצר או נציבות חמים ויאמרו לי

איך אפשר להעביר מים מטוחרים ומים נקיים. כי גם ל"מקורות" אין חפרדת קווים של

מי שתי ומים מטוחרים. יש לנו קווים שאצלנו עובדים על-פי צרכי משק חמים הלאומי

במדינת ישראל.

דבר שלישי; אני מבין את עמדת חממשלח מבחינת חחתחרות. על מח מתחרים פח? על

מאגר אחד שנמצא בידי המדינה בשליטח של מדינת ישראל, שפה אין אפשרות להתחרות כי

משק חמים דל מאוד במדינה הזאת. "מקורות" שואבת בכל מקום בחלקי חארץ על אותם

חאקוויפרים, על אותח חכינרת, על אותם המעיינות, על אותם חמים השוליים. אנחנו

כחברח מתמודדים כדי לספק אותם לכל צרכן שנמצא במדי נח חזאת. אין לנו אינטרס

כזח או אחר. אנחנו חייבים לספק לדובב ולאביבים, לאילת ולמצפח-רמון. אין לנו

אינטרס לספק רק לאלח שקרובים למערך כזח או אחר ששולט על מי מדינת ישראל.

לכן חחקיקה הזאת שמובאת היום, לדעתנו, תביא שואה. אין קשר לוועד עובדים,

אין קשר לנציגות עובדים. יש קשר מוחלט בין נציגות העובדים לבין ההנחלח שאנחנו

טוענים שחחקיקח שמובאת לשולחן חזח עלולה להביא שואה למדינה. היא לא נבחנה, לא

נבדקה. תקימו ועדה ציבורית שתבחן, תביא את ההשלכות של היתרונות והחסרונות,

יבחנו את הדברים בכל ועדות הכנסת ולכן מח שייקבע אנחנו נקבל. אין קשר לוועד

עובדים ולחנחלח. חמחירות חזאת, לדעתי, תגרום לכל אלח שיושבים כאן, כולל ליחודה

חראל שיצא, לדברים קשים. ליחודח חראל יש רק אינטרס ברמת-הגולן. למח יש לו



אינטרס כזה, למה אין לו אינטרס לאומי אם הוא חבר כנסת? האינטרס שלו רק ברמת-
הגולן. אנרונו ברמת-הגולן נתנו פתרון
נתנו העברה בתשתיות, קנינו מים, העברנו

ממקום למקום. יושבים פה הרבה חקלאים והם יעידו על כך. כך ש"מקורות" היא לא

חברה פרטית, היא חברה ממשלתית לאומית שהאחריות שלה היא לאספקת מים לכל אזרח

במדינה. חקיקה כזאת יכולה לבוא כאשר תשב ועדה, תבחן את כל ההיבטים והשיקולים,

ואם היא תהיה חקיקה טובה אנחנו כעובדים נתמוך בה. לכן אני מציע שנקבל את החוק

לקניית מים ולא להולכה, ובשלב הבא יעבדו ועדות הכנסת, יבחנו את זה מבחינה

ציבורית ומה שיאושר נקבל.

היו"ר אי רביץ;

אנחנו עוברים לסעיף השני במשק המים - קרן האיזון.

י י תמרי;

אנחנו באופן כללי מקבלים את הגישה של עו"ד שחל, שכל נושא המים - ואני

מכליל בזה את שני הסעיפים - שמובא בחוק ההסדרים הוא נושא כל כך כבד וכל כך

בעייתי שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. באופן כללי אנחנוחושבים

שהחקיקה הזו היא בכיוון נכון. אבל שמעתם את דברי אנשי "מקורות", ואני חושב שיש

הרבה בעיות בדרך, ויאה לחקיקה מהסוג הזה שתיעשה בדרך לא של חוק ההסדרים.

ר' וולפמן;
לגבי הסוגיה השנייה
הסוגיה השנייה מדברת על קרן האיזון והיא כלולה בסעיף

(2) בסעיף 15, כשהחלק השני נמצא בסעיף 50 של תחולה והוראות המעבר.

הרקע להצעה הזאת היא מצב משק המים שדנים בו ודנו בו גם בוועדה הזאת במספר

דיונים בעבר. משק המים בשנים האחרונות עבר תהליך כתוצאה מתקנות איכות הסביבה

שחייבו בצדק רשויות מקומיות לטהר את המים לאיכות גבוהה יותר, ויצרנו למעשה

פוטנצאיל של מים יחד עם מים נוספים שהם מים באיכות נחותה שנפגמו עם הזמן, או

של מים שוליים ברמת מליחות גבוהה, יוצרים למעשה פוטנציאל של כ-200 מיליון קוב,

אולי קצת יותר, של מי קולחין ומים נחותים שהם מים שעומדים לרשות המשק ועדיין

לא מנוצלים.

אנחנו סבורים שפרוייקטים מסוג הפרוייקטים שבוצעו בירושלים, בהרצליה,

בכפר-סבא, ברעננה, בחדרה, ב"שפדן" - אלה פרוייקטים שנמצאים בהליך של סיום

וחלקם הסתיימו - ועוד פרוייקטים נוספים שבאזור מתקן הטיהור של מודיעין ולוד-

רמלה ומתקן הטיהור בבאר-שבע, ופרוייקטים נוספים באזור מישור החוף שהבארות שלהם

הומלחו או הזדהמו, הם מקור מאוד חשוב למשק המים לצורך שימוש עתידי. כל זאת על

מנת להפחית את השימוש במים שפירים, מכיוון שכמויות המים השפירים מוגבלות,

וליצור את ההסבה שהחקלאות תוכל להשתמש באותם מים, באותו פוטנציאל שדיברתי עליו

קודם, ולשחרר מים שפירים לטובת הצריכה הביתית. כל זאת על מנת להשיג בסופו של

דבר גם תועלת סביבתית יותר טובה על-ידי שימוש באותם מים שכשהם נשפכים גם

באיכות טיהור גבוהה עלולים לפגוע באיכות הסביבה, וגם להביא למחירים נמוכים

יותר למשתמשים, וגם להביא לכך שייעשה שימוש בפוטנציאל זול יותר לאותם מים

יקרים שהם הפוטנציאל להתפלה.

מדוע הפוטנציאל הזה אינו מתממש כיום? לפחות אחת הסיבות שבמשרד האוצר

ראינו אותה כסיבה המרכזית, שלמעשה הפער בין מחירי המים השפירים לבין העלות של

שימוש באותם מים שוליים הוא פער לרעת שימוש באותו פוטנציאל והוא מביא לכך

שאותם צרכנים פוטנציאלים לא יכולים להשתמש במים האלה. בעבר טענו שהסוגיה הזאת

צריכה להיפתר - זאת היתה העמדה המסורתית של משרד האוצר - על-ידי ייקור המים

השפירים. טענתנו היתה שמחירי המים השפירים לחקלאות זולים מדי ויש צורך לי יקרם.



טענתנו היתה שמחירי המים השפירים לחקלאות זולים מדי ויש צורך לי יקרם. כך טענו

וסברנו כל הזמן, וחשבנו שייקור אותם מים יהיה בסופו של דבר תמריץ לחקלאים לבוא

ולהשתמש במים הזולים יותר שהם מי הקולחין. על בסיס העמדה הזאת הוצגה עמדה

אחרת בעבר של משרד החקלאות ושל נציבות המים, שיש צורך להשקיע בתחום של מי

קולחין, וצריכה להיות התערבות ממשלתית ולא מצב שבו רק באמצעות המחירים הנושאים

האלה יסתדרו מאליהם. אחרי דיונים רבים עם נציבות המים שהתחילו משני קצוות של

העמדות האלה, הגענו לפשרה, שמצד אחד, מאפשרת בוררות ממשלתית או תקציבית בסדר

גודל של 800 מיליון שקל בתכנית של עשר שני, שעשויה באמצעות מנוף וכספים נוספים

להביא להוצאה של כ-2 מיליארד שקל כפי שדוד מילגרום דיבר קודם. הגענו לפשרה

שהיא מכלול של נושאים שכוללים את ביטול קרן האיזון והטלת היטל הפקה, מצד אחד,

ושימוש בכספים של קרן האיזון - - -

די קריצימן;

עם מי הפשרה הזאת?

רי וולפמן;

עם נציבות המים.

ד' קריצימן;

אל תכניס אותנו לעניין.

ר' וולפמן;

זו פשרה שיכולה להעמיד מקורות ממשלתיים גם לאותם מתיישבים וגם מהכספים

שנצברו בקרן איזון לצורך השימוש של השקעה ותמיכה בפיתוח מפעלי מים חדשים למי

קולחין לשימוש באותו פוטנציאל שדיברתי עליו קודם.

אי שוחט;

מי שילם את קרן האיזון?

ד י עמר;

80% הרשויות המקומיות.
ר' וולפמן
אנחנו מציעים לבטל את קרן האיזון מכיוון שאנחנו חושבים שהיסודות שלה

במידה מסוימת פגומים, מכיוון שלהערכתנו הם יוצרים תמריץ לא נכון של יעילות.

כלומר, גורמים שהם לכאורה יעילים לא מתומרצים כתוצאה מהעניין הזה. מצד שני,

גורמים שהם בלתי יעילים מקבלים על הנושא הזה באמצעות הקרן שיפוי. לכן אנחנו

חושבים שההסדר של קרן האיזון איננו הסדר נכון, צריך להחליף אותו בתשלום של

היטל שאיננו תלוי ביעילות או אי-יעילות בצורה הפוכה, שמי שלא יעיל יקבל הענקה

גבוהה, ומי שיהיה יעיל צריך לשלם יותר, אלא תשלום היטל שיתבסס באותו גובה.

אי שוחט;

כל צרכן שילם קרן איזון היום?
ר' וולפמן
המצב היום הוא שהיטלי איזון משלמים גורמים שעל בסיס הדיווח שלהם עלות

המים נמוכה מרף מסוים, והם משלמים היטל בגובה מסוים. גורמים שמקבלים הענקות

מקרן איזון הם גורמים שעלות המים המדווחת שלהם עולה על סף מסוים ומקבלים את

הפער.

מי בן-מאיר;

לא מדווחת.

ר' וולפמן;

כפי שמוכרת על-פי כללים של נציבות המים.

מי בן-מאיר;

זה הבדל גדול.

ר' וולפמן;

ההצעה, כאמור, מדברת על ביטול של קרן האיזון, מצד אחד, ושמירה של חלק

ההיטלים שישמשו אותנו במקור לאותן השקעות שדיברנו עליהן קודם.

אי שוחט;

מה זה יעשה למחירי המים?

ר' וולפמן;

אין לזה השפעה על מחירי חמים ש"מקורות" מספקת.

מי בן-מאיר;

אין לזה השפעה כלל על מחירי המים.

ר' וולפמן;

לסיכום, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שהרבה זמן לא עשו שינויים כאלה

במשק המים. היא יכולה להביא לשינוי מאוד משמעותי של ניצול אותו פוטנציאל

שדיברתי עליו קודם, ויוצרת בתוכו את האיזונים הנכונים שהגענו אליהם יחד עם

נציבות המים לפשרה.

אני מציע שנציב המים, מאיר בן-מאיר, ירחיב בסוגיות האלה.

מי בן-מאיר;

א. אני רוצה לומר במפורש שזאת פשרה בין אגף התקציבים לנציבות המים.

ב. זה לא חוק שעבר בחופזה. זה שהוא במקרה בחוק ההסדרים במשק זה עניין

שהזמן גרמו ולא צורך חפוז.



היו"ר אי רביץ;

למה הזמן גרמו?

מי בן-מאיר;

זה יסביר האוצר, לא אני. זה לא חוק הפוז מבחינה זו שעבדו בדקדקנות על

הכנתו. אני רוצה להבהיר מהו.

אני נאלץ ליטול מים מהחקלאות וזה לכאורה מאפשר חוק המים ללא כל פיצוי

לאלה שהחקלאות היא עיסוקם, ולהעביר את המים האלה לצריכה העירונית הגדלה כל

עוד אין מקור אלטרנטיבי כהתפלה. מאידך גיסא, אילו לא היתה חקלאות בקנה-מידה

קיים היכולה להשתמש בקולחין לרמת הטיהור המקובלת היום היה נטל עלות הטיהור על

המגזר העירוני גדול פי כמה. החקלאות, בעיקר חקלאות השלחין, יכולה לצרוך מים

באיכות נחותה, ויש כאן סימביוזה, יש כאן שיתוף פעולה, יש כאן דו-קיום מבורך של

העיר המייצרת קולחין ברמה שמקובל להגדיר אותה כ-20-30 - זה מדד מסוים שנמוך

בהשוואה לדרישות הסביבה - ופה אני רוצה להרחיב.

העיר רעננה מוציאה קולחין לנחל פולג באיכות שמשרד הבריאות קובע. אותו

משרד הבריאות עצמו אסר על רחצה בים התיכון במקום השפך של נחל פולג שבו נשפכים

אותם הקולחין שהוא התיר את שפיכתם לנחל. כאן נכנסת החקלאות ומשתמשת בקולחין

שאיכותם נחותה ואיננה מחייבת את העיר להגיע לעלות טיפול הרבה יותר גבוהה אלמלא

היתה החקלאות קולטת. כ-200 מיליון קוב קולחין כאלה מצויים בשטח, ראויים כבר

עכשיו לשימוש אלא שיש להשקיע כספים רבים כדי להביאם לכלל שימוש. כי ההבדל, יש

לדעת, בין קולהין למים חיים הוא שמים חיים אני שואב בקיץ ואם אינני צריך אותם

בחורף אינני שואב. ואילו את הקולחים אני חייב לאגור במהלך החורף ולהפריד רשתות

כדי לא להגיע להצטלבות בין קולחין למים חיים, חלילה. כל זה מעלה את עלות

הקולחין מעבר ליכולת לשלם עבורם בגידולי השדה. ואז צריך להימצא מתאם כזה בין

הצרכים העירוניים לטהר את הקולחין מטעמים סביבתיים ומטעמים של הגנה על מקורות

המים העיליים והתת-קרקעיים, ומטעמים חקלאיים שהחקלאות ניטלת ממנה מנת המים

שהיא מחזיקה כי צרכי העיר גדלים והולכים.

עד להסדרת הסכם העלויות בין האוצר ובין חברת "מקורות" לפני חמש שנים,

היתה הקרן הזאת מאזנת בין מים זולים למים יקרים. היא היתה יוצרת יתר איזון בין

מים זולים למים יקרים, כאשר "מקורות" נכללה בעניין. זה חמש שנים ש"מקורות"

איננה כלולה בקרן ויש לה הסדר ישיר מול האוצר. ואז הצטברו בקרן כספים קרוב ל-

500 מיליון ש"ה.

אני חושב שהפשרה הזאת, שלא כל סעיפיה חביבים עליי, אבל זה טיבה של פשרה,

הפשרה הזאת בין אגף התקציבים ובין נציבות המים זאת מהפכה באפשרויות שנפתחו

להשתמש בקולחין לטובת העיר, לטובת הסביבה וכדי - ואני מדגיש את העניין הזה -

שתהיה אפשרות לנציב המים בלא שתרעד ידו לקצץ מים לשימושים חקלאיים משום

שהביקושים העירוניים נמצאים בקו עלייה של30-40 מיליון קוב לשנה.

אני מברך, על אף שזאת פשרה - -

ד' קריצ'מן;

במה הפשרה?

מי בן-מאיר;

תיכף אומר במה הפשרה. לא רצינו לוותר על קרן האיזון. רצינו שזה יופעל על-

ידי קרן האיזון. זה לא מופעל על-ידי קרן האיזון. זאת כל הפשרה. מאידך גיסא,



ישנה התחייבות של האוצר למהלך של עשר השנים הבאות לתקצוב לעשר השנים הבאות.

הי אורון;

יש הרשאה להתחייב בסעיף הזה?

ד י עמר;

ה-500 מיליון ש"ח האלה הם שלנו. איזו הרשאה להתחייב? יש פה 50 רשויות

שלא קיבלו משכורת. איך הוא לא מתבייש, הממונה על התקציבים?

די קריצימן;

אני רוצח להצטרף למה שמאיר אמר. אני רק לא מקבל את הסכמה שהם הגיעו אליה,

שצריך לבטל לצורך העניין את קרן האיזון. אני לא רואה שום סיבה. בסך הכול צריך

להוסיףם בהוק, בתקנה, שלקרן איזון מותר לעסוק גם במתן כסף להארכת קווי ביוב.
די עמר
לא ניתן שיקהו את ה-500 מיליון שקל.

מי בן-מאיר;

הצעת הוק להעביר את כספי קרן האיזון אל ההשב הכללי קיימת מאז 1993. היא

לא הועברה. יש נקודת זמן שאי-אפשר לעבור אותה שבה נציב המים איננו מקיים את

החוק. גם זו סיבה לפשרה, מי שאיננו יודע. צריך הייתי למעשה על-פי הוק קיים

להעביר את הכסף כולו להשב בלא שתהיה לי כל שליטה עליו. בהצעה הזאת נאמרו דברים

מפורשים, סליהה על הבוטות, שאני הוא בעל-הבית של הקרן. ישנה התהייבות תקציבית

לעשר השנים.

די עמר;

אתה ממונה מינהלית על הקרן? אתה בעל הבית? איזה סגנון זה?

מי בן-מאיר;

תן לי לסיים את דבריי.

די עמר;

אני לא אתן לך. זה לא הכסף שלך, זה כסף שלנו.

מי בן-מאיר;

קיימת היום פסיקה של בית-המשפט העליון המהייבת את נציב המים לקהת את

קולהי רעננה לשימוש חקלאי. הד-משמעית. אינני יודע כיצד זה קרח. אינני יודע

להסביר את זה. מדוע רשאי משרד הבריאות להורות על טיהור ברמה נמוכה יהסית, מדוע

אותו משרד רשאי לסגור את הוף פולג בפני רהצה ומדוע נציב המים חייב לקהת את

המים האלה בהיעדר כל תקציבים. יצרנו כאן מקור תקציבי וקיימנו מניה וביה גם את

ההוק מאז 1993 של העברת הכספים להשב הכללי.

אני חושב שזאת הזדמנות בלתי הוזרת לפתור כמה בעיות במשולב, גם אפשרות

לעיר להיפטר מקולהיה, גם הגנה על הסביבה, גם הבטהת מקור - ופה אני עונה הלקית

לשאלה של חבר הכנסת אורון - המענק שאנחנו ניתן נועד לקבוע מהיר קבוע שאיננו



משתנה לקולחין. ייכנס כל יזם שהוא, לרבות "מקורות", בשותפות עם החקלאי , למעט

הצמדה למחיר האנרגיה. אני הושב שזה הישג גם להקלאות, גם לעיר וגם לסביבה, ויש

לברך עליו.
מי אבנון
משרד הפנים תומך בהצעת נציב המים ומשרד האוצר.

ד' מילגרום;

סליחה, זו ההלטת ממשלה.

הי אורון;

יש לי פה קלאסר של כל התביעות התקציביות שכל משרדי הממשלה מבקשים אהרי

ההלטת ממשלה.

מי אבנון;

קרן האיזון, בניגוד לשמה, זה הדבר הכי פחות מאוזן שקיים, מכמה סיבות. רוב

הכסף של כספי קרן האיזון מקורו ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות אינן

זכאיות לאף אגורה מקרן האיזון בגלל תקנה שמדברת על מבהן הכנסות שמעוות בעיקרו.

התקנה שקובעת מבהן הכנסות גרמה למצב כזה שאני משלם אבל כשאני צריך לקבל אני לא

יכול ליהנות בכלל.
היו"ר אי רביץ
מאין בא הכסף?

מי אבנון;

ההיטל לקרן האיזון שונה ממים לצריכה ביתית ולצריכה תעשייתית ולהקלאות.

אנחנו משלמים פי שלושה מאשר מים לצריכה הקלאית. כי קבע מי שקבע שתושבי הרשויות

המקומיות הם רק צרכנים שלא מייצרים שום דבר, ואילו המים בהקלאות הם מים

לייצור. קבעו שמי שמשתמש במים לייצור משלם פהות מאשר מי שסתם שותה מים.

אי שוהט;

כמה ההפקדות השנתיות בקרן האיזון?

מי אבנון;

אני לא י ודע בדיוק.

די עמר;

70-80 מיליון ש"ה בשנה.
מי אבנון
כ-80% מהכסף מקורו ברשויות המקומיות המפיקות. בהתחלה ידענו שהמהיר היה

לפי מהיר המים על פי הבאר. כלומר, כמה עולה לך להפיק את המים ולהביא אותם עד

פי הבאר לעומת אותו נקודת איזון שנקבעה. אם עלה לך יותר - קיבלת, אם עלה לך

פהות - שילמת. זה היה הבסיס של העניין. הפכו את זה לדבר אהר לגמרי ואמרו; היות



שהרשויות המקומיות מוכרות את המים במחיר יותר גבוה, אז כאילו הן תמיד

רווחיות, לעומת החקלאות שהיא תמיד גרעונית. נוצר מצב כזה שהרשות המקומית בגלל

שהיא מוכרת מים יותר יקר כביכול, נוצר מצב שאני שילמתי ולא יכולתי ליהנות. זה

העיוות הבסיסי של מבחן ההכנסות.

אי שוחט;

מחיר הפקה פלוס מחיר קרן האיזון לרשות מפיקה כמו כפר-סבא?

מי בן-מאיר;

פחות מ"מקורות".

א' שוחט;

כפול מהמחיר הארצי?

מי בן-מאיר;

כן.

מי אבנון;

לגן-יבנה למשל עולה פי שניים.

אי שוחט;

והיא קיבלה?

מי אבנון;

לא. כי היא מכרה כאילו את המים יותר יקר.

סי אלחנני;

חיא לא מכרה כאילו. היא מכרה יותר יקר.

א' שוחט;

למה היא מפיקה ולא ביקשה מים מ"מקורות" אם זה עלה לה יותר?

מי אבנון;

יש בעיה של קווים. נוצרו פה עיוותים.

חי אורון;

בגדול קרן האיזון היא למי שמקבל מים יותר בזול מאשר מ"מקורות"?
ר' וולפמן
כן.



ח' אורון;
בגדול, כדי שנבין
קרן האיזון זה כאשר מישהו לוקח מים מהמדינה, מהעם

היהודי, יותר בזול מאשר מישהו אחר?

סי אלחנני;

אלה שעולה להם יותר ישלמו פהות.

מי אבנון;

קבעו נקודת איזון. אם היו קובעים אותה ב-1.40 ש"ה, זו היתה נקודת האיזון.

אמרו, מי שמייצר מים בעלות פחותה, צריך לשלם. מי שמייצר מים מעבר, אמור לקבל.

נקודת האיזון נקבעה על פי הבאר, כאשר לגבי רשויות מקומיות לקחו בחשבון גם את

המחיר שהיא מוכרת לצרכן, וזה העיוות הבסיסי.

לכן היטל ההפקה כפי שמוצע כאן היא מבטל את העיוות. למשל בנס-ציונה יש

השחתת בארות. צריך להשקיע כסף כדי לההזיר את הבארות האלה לשימוש לצריכה ביתית.

בהצעה הזאת אפשר יהיה לקבל כסף מתוך היטל הפקה כדי להחזיר את חבארות לשמישות

למי שתיה.

אי שוחט;

כאשר הייתי ראש עיר אני זוכר שהיתה איזו קרן שהיינו יכולים לקבל ממנה

כספים.

מי אבנון;

זו קרן שיקום. זה משהו אחר,

מי בן-מאיר;

תוספת אחת; הקרן נועדה להשמיש מחדש 300 בארות שמספקות מי שתיה לשלטון

המקומי במענקים. כדי להחיות 300 בארות פירוש הדבר עשרות מיליוני קובים רבים.

זה לא רק לקולחין. ישנה היום טכנולוגיה. כבר עשינו את זה בראשון-לציון, אנחנו

הולכים לרמת-השרון. כלומר, זה לא רק קולחין. זה ההייאת בארות שאנחנו אסרנו את

השימוש בהן.

די עמר;

למה לא עושים את זה עם קרן איזון?

אי שוחט;

מה עמדת השלטון המקומי?

די עמר;

לא לבטל את קרן האיזון. זה כסף שלנו.

אי שוחט;

אתה מדבר על הכסף שנצבר או על השיטה מהיום ואילך?



די עמר;

הוא רוצה לבטל. לאן הולכים ה-580 מיליון שקל?

אי שוחט;

זה העבר.

די עמר;

מה עבר? זה שלב ראשון.

אי שוחט;

נגיד שהיה באפס בקרן האיזון, אז השיטה החדשה היא יותר טובה או פחות טובה?

אלה שתי שאלות; 1. מה קורה עם כספי העבר. 2. מכאן ואילך.

די עמר;

זה הא בהא תליא. אתה לא יכול להגיד מה קורה עם העבר. הוא רוצה קידם כול

לקחת את ה-580 מיליון שקל. שלב ראשון זה ה-580 מיליון שקל שיש היום ולהכניס

200-300 מיליון שקל עכשיו למשרד הפנים לפיתוח מערכות המים, הביוב והניקוז של

הרשויות המקומי ו. שלב שני זה לעשות העברה מסעיף לסעיף ולתת את מענק האיזון,

את ה-200-300 מיליון שקל. זה כסף שלנו. לא של מישהו אחר.

אי שוחט;

ומה שלב שלישי?

די עמר;

יש זמן, לחשוב, לא בוער.

אי שוחט;

זו עמדת השלטון המקומי?

די עמר;

זו עמדת דוד עמר והשלטון המקומי.

די מילגרום;

בייגה, אני פונה להיגיון ולצד הענייני. יש מצב כזה שקרן האיזון הוטלה

על מי שבמקרה ישב על באר מים. כלומר, נניח עיר מסוים, כפר-סבא, יושבת על

בארות מים, אין שום סיבה ושום הצדקה בעולם שעיר לידה צריכה לקנות מים

ב"מקורות" וכפר-סבא בגלל שבמקרה יושבת על באר מים צריכה לקבל באפס. לכן הטילו

קרן איזון, ואז זה משווה פחות או יותר, וגם טוענים שאחרי קרן האיזון היה

לכפר-סבא יותר נוח מאשר באר-שבע שלא יושבת על מאגרי מים. הכסף הזה עבר למי

שהעלות שלו יקרה יותר - חברת "מקורות". כך הוא חי שנים. לקחו מאלה, נתנו לאלה.

לקחו מאלה, נתנו לאלה.



אי שוחט;

אתה עשית שאם לכפר-סבא יש הרבה מים היא תוכל להוליך ולמכור במחיר נמוך

לרעננה?

די מילגרום;

לא.

די עמר;

מה אתה מתפלא שהוא סותר את עצמו?

די מילגרום;

כך היה בשנות ההמישים. בשלב מסיים נחתם הסכם עם חברת יימקורות", שהמקורות

של קרן האיזון ימשיכו להצטבר והשימושים לא יוכלו להינתן לחברת "מקורות". למה?

בגלל עניין משפטי. הלכו והצטברו הסכומים ובעצם אין צורך בקרן האיזון בצד

השימושים, אבל המקורות ממשיכים להצטבר. הצטברו 580 מיליון שקלים. עשינו עסקת

חבילה שאף אחד לא מפסיד ומשק המים מקבל כאן תנופה שלא היתה כדוגמתה.

מי בן-מאיר;

והסביבה, והתברואה.

די מילגרום;

580 מיליון השקלים הם לא כסף של הרשויות המקומיות, כי הוא נועד לאזן על

פי חוק עלויות שאף אחד לא התכוון לתת להן מתנה בגלל שישבו על מאגר מים. זה לא

כסף של אף אחד. זה עובר להכנסות המדינה כפי שגם היה צריך לעבור ב-1993 ונציב

המים יודע שצריך להעביר, והוא התחמק ולא העביר ואין לו ברירה, הוא חייב להעביר

את זה להכנסות המדינה.

אנחנו במקום לבוא אליכם עם קיצוץ קצבת ילד ראשון יש לנו פה מקור פחות

כואב.

דבר שני; אנחנו לוקחים את כל ההכנסות שבעתיד יצטברו בקרן האיזון באותם

היטלים שאנחנו גובים, יצטברו כ-800 מיליון שקלים במשך עשר שנים, ובמקום לתת

אותם למישהו אחר או ל צבור אותם בקופה, אנחנו עושים מינוף של 800 מיליון שקלים

בתכנית ארוכת טווח להיקף של 2 מיליארד שקלים כי נותנים 40%מענק ליזם שיבוא

ויקח מים מטוהרים ויעביר אותם בצינורות לשדות החקלאיים ויתן אוויר לנשימה,

מים לשתיה, מים להשקייה לשדות חקלאיים שהאלטרנטיבה שלהם זה מים שפירים. את

המים האלה נצטרך למגזר הביתי בטווח הארוך. מטהרים בארות שנזדהמו ב-2 מיליארד

שקלי, מעבירים את המים לשדות החקלאיים.

למה לא הסכמנו לזה עד היום? בן-מאיר שנים תובע את הסכומים הללו שיושקעו

במשק המים להשבת מי קולחין. אבל תקציב לא היה. עכשיו הגענו למצב שגם לא היתה

לו ברירה, הסכום הזה חייב לעבור לאוצר.

מ' בן-מאיר;

ואין תקציב לטיהור בלי הסידור הזה.



די מילגרום;

יוצרים מצב שאת ההכנסות בעצם אנהנו מיד מייעדים כרגע, ההכנסות שתתקבלנה

מכפר-סבא, מאותם מקומות ששילמו עד היום וימשיכו לשלם. לא קרה כלום.

י י תמרי!

לא ימשיכו לשלם.

די מילגרום;

ימשיכו לשלם. אם כפר-סבא לא תשלם, ההוק לא בסדר. כפר-סבא חייבת לשלם.

ימשיכו לשלם בשלב ראשון מה ששילמו. הסכום הזה במקום להכניס אותו להכנסות

המדינה בעתיד אנהנו בעצם יוצרים מצב שהסכומים הללו,לא אותו שקל, ייועדו

להשקעות שלא קיימות היום במשק המים לעשר השנים הבאות.

כלומר, מבהינת משק המים - תנופה אדירה. מבחינת הרשויות המקומיות - אף אחד

לא פוגע בהן, כי הן משלמים. הסכום הזה, כל אחד מבין, הוא לא של הרשויות.

אי שוחט;

מה עם אלה שעלות ההפקה שלהם גבוהה?

די מילגרום;

יקבלו תמיכה מתקציב המדינה. כמו שאנהנו תומכים ב"מקורות" אנחנו נתמוך

בגוף אחר אם הוא יעמוד בקריטריונים.

אי שוחט;

מה היה היחס?

די מילגרום;

עד לפני חמש שנים זה היה 1;1.

ד' קריצ'מן;

אם הכול טוב ויפה למה לשנות את המושג הזה קרן איזון להיטל הפקה?

די מילגרום;

אם זאת הבעיה, אין קל מכך. משום שגם הוסבר והובהר, קודם כול בשלב ראשון

מבחינת הסכומים הם יהיו זהים, זה שינוי שם. אבל המהות היא שאנהנו לא רוצים

שיהיה מצב שיצרן מפיק מים בלתי יעיל יקבל יותר מעמיתו שהוא יעיל. שזה יהיה על

בסיס מבחן של עלויות. זו לא שיטה טובה. אבל כרגע בדיון הזה זה פרט לא מרכזי.

הדבר המרכזי הוא לקחת את ההכנסות מאותם היטלי הפקה ולהעביר אותם להשקעות

בתשתית המים.

ד' מריצ'מן;

על זה אין ויכוח.



די עמר;

אני מכהן כיושב-ראש ועדת המים בשלטון המקומי שמונה שנים. במשך שמונה שנים

בצורה עקבית האוצר פוגע בנושאי פיתוין מערכות המים במדינת ישראל. הדוגמא

המוחשית ביותר היא ששוב ניצלו את הוק ההסדרים ובאו ואמרו: אחת לשלושה הודשים

נעלה ל"מקורות" את תעריף המים וכאשר נצטרך להעלות לתושבים, יש ועדת תעריפים,

אחר-כך אישור ועדת הכספים וכו'.

אדוני היושב-ראש, הברי כנסת נכבדים, משנת 1996 ועד היום יש הפסדי הכנסות

מהמים לרשויות המקומיות של 227 מיליון שקל. אתה זוכר, בייגה, שאתך עשינו

איזשהו הסדר, רצית לכבוש את האינפלציה, אמרת - 50% אני אחזיר לכם כמענק, תקציב

ישירות לרשויות, ו-50% נעלה את התעריפים לתושבים. היום הפסדי ההכנסות

מסתכמים ב-227 מיליון שקל.

היום יש 580 מיליון שקל, זה כסף של הרשויות. יש המטלות שמוטלות על קרן

האיזון לבצע, נוסיף עוד שניים-שלושה סעיפים למטלות שקיימות, ואם אין לאוצר כסף

לחדש מכוני מים ברשויות המקומיות, אנחנו עדיין מגיעים ל-27% ל-30% ול-32%

פחת. הגענו למצב כזה, בייגה, שאתה לא תאמין. אנחנו מעניקים 300-400 אלף שקל

לרשות לצורך שיקום המערכת. הפרוייקט צריך לעלות מיליון ו-200 אלף, ואין

לרשויות את הכסף לביצוע הפרוייקט. כיוון שהגיעו לפחת שבין 30% -20%, לא לוקחים

גם את המענק הזה. אתה מבין איפה האבסורד? אם יש לנו היום 580 מיליון שקל
ורוצים בחוק ההסדרים, אז בבקשה
א. לשלם את הפסדי ההכנסות לרשויות המקומיות

משנת 1996.
היו"ר א' רביץ
ו

אם לא יהיה חוק ההסדרים זה יישאר בקרן האיזון.
די עמר
אז אני אבקש מכמה הברי כנסת להרחיב את המטלות שיש היום.
י י תמרי
יש כבר הצעה.
ד' עמר
אם יש הצעה, טוב. אם אין, אני אבוא לכמה חברי כנסת ואבקש מהם להעלות הצעת

חוק ולהרחיב את שטח הפעילות של קרן האיזון ושלא תהיה מוגבלת היום רק לשלושה-

ארבעה סעיפים. נדאג לכך שהכסף לא יישאר באוצר והוא יעשה לי טובה ולא יטיל מס

הכנסה על ילד ראשון וילד שני אלא יקה מקרן שיקום. בושה וחרפה. איך אתם קושרים

בכלל אחד בשני?
י י תמרי
אנחנו שותפים לעמדה של משרד החקלאות. למען האמת, בתחילת חדרך, וזה לא היה

לפני הרבה זמן, גם נציבות המים ניסחה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בדיוק
בכיוון הזה
לשנות את המטלות. יש לקרן איזון היום מטלה אחת בלבד והיא לאזן.

צריך להרחיב את המטלות שלה גם לשיקום בארות - נציב המים אומר 300, כנראה שזה

המספר - פלוס הולכת מי קולחין, כי קצב הולכת המים השפירים לעיר, 30-40 מיליון

קוב בשנה, איננו מתאים מבחינת החזרת הקולחין לסקטור החקלאי. הסקטור החקלאי

מנצל היום כ-260 קוב מי קולחין ועוד 260 מיליון קוב זורמים בנחלים. זה המספר

האמיתי. יש לנו את התחשיב ונוכל להראות אותו למי שירצה. ההצעה שעברה בקריאה



טרומית, הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון, מדברת בדיוק על העניין הזה: שימוש

בכספים מהמפיקים העירוניים למפיקים החקלאיים. בל נשכח שגם בקנסות למי שחורג

בחקלאות הולכים לאותה קרן. אין שום סיבה שקרן האיזון הזאת לא תהיה מאוזנת.

הסיפור יכול להיגמר בדרך הרבה יותר פשוטה אם רק יתנו את הדעת לעניין הזה.

לנו יש הרגשה, כבוד היושב-ראש, שמה שהאוצר רוצה פה במכה ראשונה זה לקבל

את ה-580 מיליון שקל. זאת ההרגשה שלנו. יש לי פה רשימה ארוכה של הסכמים שהאוצר

לא השכיל לעמוד בהם. יסלחו לי חבריי מהאוצר שיושבים פה. אני לא מאמין

שהאוצר יעמוד בהסדר לעשר שנים 80 מיליון שקל כל שנה, כאשר יש לו את הפתרון

בעצם אצלנו, יש לו אותו ביד כבר עכשיו. רק נשנה את תקנות קרן האיזון ובאו

דברים על פתרונם.

נוסף לזה, קרן האיזון היום נותנת הענקות להרבה מאוד צרכנים, זה מגיע

למאות צרכנים, שיש להם הפקת מים יקרה. על-פי החוק המוצע כאן אף אחד לא יקבל

הענקות.

לגבי עיריית כפר-סבא שהוזכרה כאן, אם אינני טועה, עיריית כפר-סבא מפיקה

את המים שלה מהתהום, מאקוויפר ההר, והוא לא כלול כרגע. הוא ימשיך להפיק מים

זולים, לא ישלם כלום, לא יקבל כלום. הוא נהנה היום מהחוק הקיים שהתושבים

משלמים את המחיר המלא.

אנחנו סבורים שהפתרון הוא כל כך פשוט אם רק תתקבל ההצעה של חבר הכנסת

שמהון, וכל העניין יבוא על פתרונו.

ההיטל לא בא דווקא לאזור בעייתי. אקוויפר ההוף הוא לא הכי בעייתי. כלכלן

עשה לנו תחשיב שהאקוויפר הזה מורכב מעשרות תאים הידרולוגיים. מישהו יכול בכלל

לקבוע כמה יגבו מכל תא שטח כזה? לפי דעתנו זה דבר שאין לו תכלית. לפי דעתי,

היום מצבה של הכנרת קשה ביותר. אני רוצה לראות שהיום מטילים את ההיטל הזה על

צרכני הכנרת, לא שאני רוצה שזה יקרה.

מי בן-מאיר;

ההמלצה התקבלה...

י י תמרי;

אני חושב שמשטר ההקצאות הקיים הוא הדבר הנכון ביותר. בשנת 1991 נציבות

המים קיצצה לצרכנים החקלאיים וקיבלנו את זה כמעט באהבה תוך הסכם עם נציב המים

הנוכחי שהיה בתוך העניין. קיצצו עד 60% מהקצאות המים לחקלאים. התגברו על בעיות

הידרולוגיות שהיו.

אנחנו רואים את העניין הזה כדבר מסוכן מאין כמוהו, והפחד הגדול הוא שה-80

מיליון שקל האלה ייגמרו אחרי שנה-שנתיים.

היו"ר אי רביץ;

יש כאן חקלאי מרמת-הגולן שאני רוצה לתת לו זכות דיבור.

י י אמון;

אני מנהל את אגודת המים ברמת-הגולן.

אנחנו מפיקים מים בהיקף של 25 מיליון קוב בעלויות שלנו. אנחנו קונים עוד

15 מיליון קוב מ"מקורות" ומספקים בסך הכול ב-40 מיליון קוב.



א' שוחט;

מפיקים זה כולל שאיבה מהכנרת או רק הפקה?

י' אמון;

כולל שאיבה דרך "מקורות". 25 מיליון קוב זה הפקה במאגרים, בנחלים,

בשאיבות ממעינות וכו'. אנחנו מגיעים בעלויות העצמיות שלנו למחירי מים לא

גבוהים, עלויות של כחצי שקל לקוב. יחד עם המים שאנחנו קונים מ"מקורות" ב-80

אגורות לקוב אנחנו מגיעים לעלות ממוצעת של כ-60 אגורות לקוב היום.

עד חשנה נעזרנו בקרן איזון מאחר ועל-פי תקנות קרן האיזון כשעלות המים

המופקת וזו שמסופקת לצרכנים, אם העלות עלתה מעבר למחיר רפרנס מסוים שהיה עד

השנה 46 אגורות בערך, מי שעבר מעל זה קיבל תמיכה מקרן האיזון. במסגרת הזאת

מאחר והמים שלנו הם מיקס של מים שאנחנו מפיקים לבד בעלות של 50 אגורות פלוס

מים שאנחנו מקבלים מ"מקורות", הסך הכול העביר אותנו מעבר ל-46 אגורות, ואנחנו

קיבלנו תמיכה מקרן איזון דרך החוק בסדר גודל של 2-3 מיליון שקל בשנה.

אם החוק יתקבל קורים שני דברים: מחיר הייחוס עולח מ-46.2 אגורות למחיר

התקרה המשוקלל שהוא 80 אגורות. ב-80 אגורות, להערכתי, אנחנו בוודאי לא, אף אחד

מהמפיקים הפרטיים לא יקבל הענקות כי לא יכולים להגיע למחיר כזה בהפקה עצמית.

כשאנחנו חיום מקימים מפעל מאוד יקר ומשקיעים כל שנה 10 מיליון שקל בפיתוח,

אנחנו מגיעים לשאיבה מ-300 מטר ולסך הכול עלות של כ-80 אגורות, כשברור שהממוצע

עם המפעלים היותר זולים הוא מחיר הרבה יותר נמוך.

את אותו כסף, בין אם זה יהיה קרן איזון ובין אם זה יהיה היטל הפקח, אנחנו

הפסדנו. כלומר, כבר נגרם נזק לחקלאים שלנו כתוצאה מעליית מחיר הייחוס, שצריך
לזכור מאין הוא מגיע
מחיר הייחוס הזה נגזר, להערכתי, מהלחץ של האוצר להעלות

את מחיר המים כשברקע יש חשבון העלות של חברת "מקורות", שבאזורים מסוימים הוא

הרבה יותר גבוה מהמחיר הזה, נדמה לי שגם בממוצע הארצי; לפחות ברמת-הגולן אני

יודע שהתחשיב של "מקורות" הרבה יותר גבוה. כתוצאה מהלחץ הזה, משיווי המשקל

שהוא בסופו של דבר החלטה של המוסד הזה, המחיר עולה כל הזמן והגיע לערך של 80

אגורות. אני לא מכיר, אולי דני קריצימן מכיר, הרבה גידולים הקלאי ים שמשלמים

מחיר של 80 אגורות ומצליחים לשרוד לאורך זמן.
אי שוחט
מה מחיר המים החקלאיים של "מקורות" בארץ?
י י אמון
80.4 אגורות. זה מחיר חמשוקלל למי שמנצל את כל ההקצבה. זה מחיר גבוה

מאוד.

השנה הזאת שלהוותנו נראית כשנת בצורת, למרות ה-200 מ"מ שירדו בחוף הכרמל

בשבוע שעבר, אנחנו נדרשים לגיבוי מהכנרת וממקורות אחרים. נציבות המים נתנה את

כל האישורים לשאיבה. מבחינה זאת הדרך סלולה לשאיבה. אנחנו, החקלאים, ואנחנו

נציגי החקלאים, אמרנו לחברת "מקורות", אנחנו לא רוצים שתתחילו לשאוב. כי לפי

החוק החדש כשהיתה קרן איזון קיימת או למעשה קיימת עד עכשיו עד שמבטלים אותה,

שאיבה לגיבוי למילוי מאגרים מקבלת BACK TO BACK גיבוי מקרן איזון. אחד

השימושים הוא החוב של קרן איזון. במעבר מקרן איזון להיטל הפקה, שאגף התקציבים

אומרים שזה בערך אותו הדבר, העניין הזה לא נזכר. אני לפחות לא ראיתי אותו. ואז

אנחנו נדרשים לשלם היום 80 אגורות לחברת "מקורות" על כל קוב שנשאב לגיבוי,



ומאחר ואנחנו לא מוכרים מים עכשיו אלא צריך לאפסן אותם במאגרים לקראת הקיץ, יש

לנו בעיח. כי במקום לנצל את שעות השפל חזולות בחשמל ולשאוב תקופח ארוכח

בעלויות חשמל נמוכות, אנחנו דוחקים את "מקורות" לשאוב סמוך ככל חאפשר לעונה

ושיקולי החשמל זו לא בעיח שלנו אלא של "מקורות". בסופו של דבר זו בעיה של

מדינת ישראל.

לכן אני חושב שבסיטואציה הזאת מה שנותנת קרן איזון גם במקורות וגם

בשימושים, היטל הפקה שאמור להחליף אותו אינו עונה על אותן דרישות. אנחנו

כהקלאים ניזוקים קשה מהעניין הזה, ואנחנו מקווים שיהיה לעניין הזה פתרון נאות

ככל האפשר.

די מילגרום;

יש תשובה לעניין.

היו"ר אי רביץ;

תם ולא נשלם. אנחנו לא מצביעים היום.

אי שוחט;

אני גם לא יודע אם זה סוף הדיון.

היו"ר אי רביץ;

חברים, יש לנו את סעיף חוק חינוך חובה, סעיף 45 בחוק ההסדרים.

די מילגרום;

החוק הזה עלותו מעל מיליארד שקלים. משרד החינוך צריך כדי לבצע אותו

להיערך לו בצורה הדרגתית יותר ממה שנקבע בחוק המקורי. היוזם של הצעת החוק

המקורית, חבר הכנסת מאיר שטרית, כבר כשאישר את החוק אמר מיד שנצטורך לתקן את

זה כי זה לא סביר.

כאן מדובר על הארכת סיום ביצוע חוק יום לימודים ארוך משנת תשס"א לשנת

תשס"ד.

היו"ר אי רביץ;

אבל זה מתחיל להתבצע?

די מילגרום;

בוודאי. מבצעים ונערכים בהדרגה.

חי אורון;

בשביל סעיפים כאלה יש קואליציה.

די מילגרום;

במידה וזה לא יאושר העלות לשנה הזאת היא בעייתית.



היו"ר אי רביץ;

תודה. מיצינו את הדיון בחוק יום חינוך ארוך.

ד' מילגרום;
לגופו של עניין
שלושה דברים הועלו כאן היום - 1. הנושא של חוק הגליל,

תיקון טעות שחבר הכנסת וקנין מודה שזו טעות וזה יתוקן. 2. הנושא של חובת

ההולכה, שהם רואים צל הרים כהרים. בסך הכול אומרים לו כמונופול אתה צריך

להוביל מים בצינור שיש לך. אני מקווה שנגיע לנוסחה שתלך לקראתם בתיקון מסוים.

3. היטל האיזון - מבחינה תקציבית מדובר על 580 מיליון שקל. נוותר על זה. כולם

רוצים את זה. ההסדר פה מאוד מאוזן ומפתח את משק המים וגם מכניס לקופת המדינה.

היו"ר א' רביץ;

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

ו

קוד המקור של הנתונים