ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/01/1999

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), פרק י - בריאות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. ט"ו בטבת התשנ"ט (03.01.99). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

ניסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מ"מ; עבד-אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

מיכל עבדי - משרד הבריאות

מירה היבנר - יועמ"ש, משרד הבריאות

זוהר יהלום - משרד הבריאות

שגב שני - סגן מנהל אגף רוקחות, משרד

הבריאות

ש. שמר - משרד הבריאות

ג. בן-נון - משרד הבריאות

א. יוניוב - קו"ח כללית

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים במשרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים במשרד

האוצר

ז. ינון - משרד האוצר

י. נוה - משרד האוצר

ש. עיר-שי - משרד האוצר

אפי ארבל - משרד האוצר

ע. הראל - משרד המשפטים

דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

יצחק פטרבורג - מנכ"ל קו"ח כללית

דן מיכאלי - יו"ר קו"ח כללית

שמואל רוזנמן - מנכ"ל קו"ח לאומית

יעקב לוצקי - ראש מטה הנהלה - קו"ח לאומית

עוזי סלנט - מנכ"ל קו"ח מאוחדת

י. שנקר - קו"ח מאוחדת

אריה סגלוביץ - קו"ח מאוחדת

שבתאי שביט - מנכ"ל קו"ח מכבי

יצחק גנור - ראש אגף כספים, קו"ח מכבי

שרה דורון - יו"ר ההנהלה בקו"ח מכבי

יוסי פרוסט - ארגון מנהלי ביה"ח

ציון אוסמן - הת' התעשיינים

יוסי אריה - הת' התעשיינים

משה מנור - מנכ"ל טבע ישראל

מורי ארקין - מנכ"ל אגיס

י. בליזובסקי - הת' התעשיינים

חזקיה ישראל - הת' התעשיינים

נגה בוטנסקי - ההסתדרות החדשה



יורם בלשר - הסתדרות רפואית

לאת וגנר - הסתדרות רפואית

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי

אתי פרץ - צרכני בריאות בישראל

מידד גיסין - צרכני בריאות בישראל

ירון עופר - צרכני בריאות בישראל

שלמה בן-יונה - אצבע על הדופק

דוד פורר - יו"ר סקציית יבואני התרופות,

איגוד לשכות המסחר

מאיר לינדן - יבואני התרופות

משה מעוז - יבואני התרופות

ריציארד לוטי - יבואני מתרופות

פייר נורקאיה - יבואני התרופות

סופי קורונובסקי - חב' M.F.D

יוסי שניר - הסתדרות הרוקהים

אייל פלוס - הסתדרות הרוקחים

א. רז - הסתדרות הרוקהים

ח. מלצר - הסתדרות הרופאים

הווארד רייס - הסתדרות הרוקהים

יואל בריס - משרד המשפטים
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קירשנר
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 1999). פרק י' - בריאות.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת

יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת

הכספים 1999). פרק י' - בריאות

היו"ר אברהם רביץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתכנסים היום על מנת לדון בחוק

ההסדרים. לפנינו יש חוק מורכב, גדול הפעם, אבל אנחנו נדון במה שמונח לפנינו.

אני גם קשוב לעניין שיש בחוק הזה נושאים שיכול להיות שאנחנו בהמשך הדיון נחליט

אולי שהם לא חלק אנטגרלי של תקציב המדינה, ואולי נחליט שאנחנו נפצל, אבל אנחנו

נדון כפי שנהוג בכל החוק המונח לפנינו, גם באותם הדברים שנרגיש שאולי אין

דחיפות עליונה לדון לקראת התקציב. מונח לפנינו חוק שעבר בקריאה ראשונה וראוי

שנדון בו. אם נחליט לפצל, נחליט לעשות כן לאחר שאנחנו נשמע את הממשלה ואת

המשלחות הנוגעות לדבר. אני מתכוון היום לסיים את כל הפרק הזה שנקרא פרק

הבריאות. שתי הצעות לסדר, בבקשה.
חיים אורון
אני מתכוון לשני נושאים שהעלת בפתיחה, האחד באשר לנהוג, והשני באשר

לצריך. נחוג היה בעבר שהחוק פוצל בדיון טרומי.
היו"ר אברהם רביץ
מה זה דיון טרומי?

חיים אורון;

דיון טרומי זה כאשר יו"ר הוועדה ויו"ר הקואליציה, גדליה גל וחיים אורון

דאז, הלכו לשר האוצר, אברהם בייגה שוחט, ואמרו: בזה ובזה לא נדון.

היו"ר אברהם רביץ;

את זה לא עשינו.
חיים אורון
אתה מתכוון ביום אחד לסיים 5 נושאים, שכל אחד מהם בדרך כלל היה נושא ליום

שלם, לבטח כל החלק שקשור במבנה קופות החולים. זה יהיה פשוט בלתי רציני. אני

מבין את הלחץ שאין תקציב. זה בלתי אחראי להעביר את הסיפור הזה במשך יממה אחת.

אני חושב שרצוי להתמקד בנושאים שהם חשובים להבוקר.
ניסים דהן
מעבר לכל הדברים שחבר הכנסת אורון אמר, אני רוצה לומר שאם בעבר, בימים

מתוקנים שהעולם היה רגוע ושליו, דנו בהוק ואחר כך נקבעו תאריכים להצבעות, אז

אני לא רואה את האפשרות הזאת קיימת הפעם. אני הייתי מציע שבסיום כל חוק נצביע.

היו"ר אברהם רביץ;

לגבי היום אני התבקשתי וגם הבטחתי שלא יהיו הצבעות. אנחנו נעשה את

ההצבעות במרוכז לגבי כל חוק ההסדרים, כי יש לנו כבר מסורת שאנחנו עושים את זה

במרוכז.



ניסים דהן;

כאשר יש תאריך יעד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שלעם ישראל צריך שב-18 לינואר יהיה תקציב. אם אנחנו נתכנס ונדון

במרוכז בכל מה שיש לפנינו אז נוכל להגיע ליעד הזה.
דוד מילגרום
מדובר באהד הנושאים המרכזיים והחשובים במסגרת הצעת חוק ההסדרים במשק

המדינה. מדובר במערכת שהיקף ההוצאה הציבורית הכוללת שלה הוא כ-20 מיליארדי

שקלים. תקציב המדינה צריך לקחת בחשבון את כללי הפעולה של מערכת הבריאות. יש

במסגרת ההצעות, שמייד נפרט אותן, הצעות כאלו שמביאות לחיסכון בהוצאה הממשלתית,

ויש כאלו שנועדו להבטיח תהליכי התייעלות שהקופות לקחו על עצמן.

ועדת הכספים אישרה ביום רביעי את תוכניות ההבראה של כל קופות החולים, כפי

שנקבע במסגרת התקציבים שייועדו לכך הן בשנת 1998 והן בתקציבים שכלולים בהצעת

התקציב לשנת 1999. תוכניות ההבראה הללו מחייבות גם שינויים מסויימים או הבטחת

רמת הוצאות מסויימת, כמו הבטחת רמת ההוצאות בתשלומים לבתי חולים, לתרופות

וכדומה. כמובן שבמערכת כזאת, בהיקף של 20 מיליארדי שקלים, אנחנו לא רוצים

להיות מופתעים במהלך השנה כאשר יתבעו כספים נוספים שאין בתקציב המדינה. האנטרס

של כולם, לדעתי נו, הוא שכללי הפעולה של המערכת יהיו כאלה שלא נופתע כולנו

במהלך השנה. אני מבקש מחיים פלץ שיפרט את אותם 5 סעיפים מרכזיים שכלולים

במסגרת ההצעות בפרק הבריאות.

חיים פלץ;

יש לנו בתחום של קופות החולים שני נושאים, האחד זה הנושא של אמצעי אכיפה

והשני הנושא של תקנונים. בתחומים של בתי החולים יש את נושא הגדרת התשלומים בין

קופות החולים לבתי החולים, מה שקרוי הסדר "הקפינג", ויש התייחסות לגביית

התשלומים של בתי החולים הציבוריים מקופות החולים. בפרק התרופות יש התייחסות

לשני דברים, האחד לייבוא מקביל של תרופות, והשני לפיקוח על מחירי התרופות.

ישנו חלק שקשור לזיקה למוסד לביטוח לאומי, והוא מתייחס לנושא של תושב חוזר

ולנושא של קביעת תושבות. ישנו חלק אחרון שמתייחס להסדר מסויים שנעשה עם חשב

משרד הבריאות בנושא של תשלומים למד"א.

לגבי הקטע של ביטוח לאומי - קביעת תושבות, המדובר על קביעת תושבות לצורך

זכאות לשירותי בריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה תיקון שהוגש לבקשת

המוסד לביטוח לאומי, והוא מסדיר את נוהל קביעת הזכאות ואת הזכויות

הרטרואקטיביות של תושב שבתקופה מסויימת לא היה תושב וקיבל זכאות כתושב. השאלה

היא מה קורה לגבי ההחלה הרטרואקטיבית של התקופה שלפני הגשת בקשת התושבות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה החוק משנה מהמצב הקיים?

חיים פלץ;

במצב שקיים היום, יכול אדם לבוא למוסד לביטוח לאומי ולומר: אני נמצא בארץ

3 שנים, אני מבקש להיות תושב, ואני מבקש שההכרה תהיה שנתיים אחורה, שנה אחורה

או 3 שנים אחורה. במצב הזה הוא תובע מהמוסד לביטוח לאומי להחזיר לו חזרה את כל

הכספים שהוא שילם בעבר בגין התקופה שמוחלת לו רטרואקטיביות כתושב. הוא מבקש



מהמוסד לביטוח לאומי להחזיר לו חזרה את הכספים שהוא שילם לקופת חולים מסויימת,

במידה והוא שילם וביטה את עצמו. אנחנו רוצים להסביר כאן בחקיקה ולקבוע את רמת

התשלומים שהוא זכאי לקבל חזרה מהמוסד לביטוח לאומי. צריך להזכיר שכל שקל

שהמוסד לביטוח לאומי משלם לו חזרה יורד מה"פול" הכללי של הכספים שמגיעים

לקופות החולים. אנחנו בסעיף הזה באים להסדיר את הנושא ולהסביר את הזכויות

הרטרואקטיביות של תושב בגין התקופה שלפני הגשת בקשת תושבות.

ניסים דהן;

בכמה זה יכול להתבטא?

חיים פלץ;

זה תלוי מהו הסכום שקופת חולים ביקשה או דרשה בעבר. יכולה להיות שונות

בסכומים. כל הנושא הזה אם מגיע לו לקבל בחזרה, לא מגיע לו לקבל בחזרה, כמה,

עדיין לא מוסדר. מה שאנחנו עושים בחקיקה זה שאנחנו מסדירים את הנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ;

ואומרים מה?
חיים פלץ
אנחנו קובעים בעצם שני לוחות זמנים, האחד עד הגשת הבקשה והשני אחריה. עד

להגשת הבקשה הסכום המקסימאלי שהוא יהיה זכאי לקבל מהמוסד לביטוח לאומי לא יעלה

על הסכום שהוא חייב לשלם לביטוח לאומי, לגבי הסכום שמיום הגשת הבקשה, כאן נאמר

שזה יקבע על ידי שרי הבריאות והאוצר.

חיים אורון;

כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?

עוזי סלנט;

אצלינו היו לפחות 12 מקרים.

דוד מילגרום;

בנושא הזה שמוזכר כרגע, הביטוח הלאומי יוכל לומר איזה עיוותים, בעיות

ומשפטים נגררים כתוצאה מהנושא הזה.

עוזי סלנט;

הבעיה עם ההתחשבנות הרטרואקטיבית היא שכל אחד יכול היום לעשות ביטוח

רפואי באחת מקופות החולים, וברגע שהוא מגיע למסקנה שכדאי לו כלכלית אז הוא

עושה את החשבון אחרי שהוא מקבל את השירות. הוא בא ועושה את החשבון לאורך כל

הדרך והוא מבקש התחשבנות רטרואקטיבית. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה, מעבר לזה

שזה לא ישר ולא הגון.

חיים פלץ;

הנושא הבא מתייחס לחסדרת תשלומי קופות החולים למד"א בנושא של ניידות

טיפול נמרץ. המימון של ניידות טיפול נמרץ נעשה על ידי מספר גורמים, ביניהם

הממשלה, הרשויות המקומיות וקופות החולים. במסגרת ההסדר הזה ישנו סכום של כ-11



מיליון ש"ח, שקופות החולים משלמות למד"א בגין ההפעלה של נט''ן. מה שאנחנו עושים

כאן לבקשת מד"א ולבקשת משרד הבריאות הוא שאת החלק הזה של קופות החולים הנדרשות

לשלם כדי להפעיל את נט"ן, במקום שהן יעבירו ישירות למד"א, הכסף הזה יועבר -

וזה מעוגן כאן בחקיקה - במסגרת ה"פול" הכללי של כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ישירות למד"א. קופות החולים לא תצטרכנה לממן למד"א את הנושא של נט"ן.

ניסים דהן;

פעם זה היה קשור ברמת שירות, במספר ניידות. אי אפשר לקבוע סכום מסויים...

חיים פלץ;

התחשיבים האלה נמשכים מכיוון שבחוק לא קבוע מספר, אלא בחוק קבוע ששר

הבריאות אחרי שהוא לוקח את כל הפרמרטרים הוא קובע את הסכום. זאת העברה שנעשית

במסגרת החוק ישירות מכספי חוק ביטוח ממלכתי למד"א.

דוד מילגרום;

מתוך הסל של 15 מיליארד יימצאו 12 מיליון שקלים לנושא נט"ן למד"א.

ניסים דהן;

בלי כל פרמטר?

חיים פלץ;

בחוק לא כתוב מספר. שר הבריאות כאשר הוא מביא בחשבון את כל הפרמטרים

הרלוונטים, צריך לקבוע סכום. הסכום הזה שהוא יקבע, המוסד לביטוח לאומי יכבד את

זה. כמו שהוא מעביר כספים לקופות החולים, כך הוא יעביר את הכסף הזה ישירות

למד"א.

חיים אורון;

כמה יש היום בתקציב המדינה למד"א?
חיים פלץ
תקציב המדינה מממן היום למד"א כמעט רק את נושא הנט"ן. אני מניח שיש פה

משהו בסביבות כ-10 מיליון שקלים. אם שר הבריאות, אני מניח, במקום לקבוע סכום

סביר יקבע סכום שאיננו עומד בחזקת הסבירות, זאת תחיה החלטה שתתקשה לעמוד

במבחנים משפטיים. צריך לקבוע סכום שהוא סביר ושמחליף את המצב היום.

חיים אורון;

איך אנחנו מבטיחים שאנחנו לא מכניסים שותף לסל הבריאות, מעבר למה שהוא

היום, וכולם יברחו החוצה וישאירו את זה בתוך סל הבריאות?

ניסים דהן;

איך גורמים לכך שגופים אחרים כמו מד"א לא ירצו להנות מהצלחת הזאת?

היו"ר אברהם רביץ;

אולי מגיע להם.



חיים פלץ;

מתקנים אותי בדבר אחד. אומנם שר הבריאות צריך לקבוע את הסכום, אבל יש כאן

בחקיקה קו הגנה שקובע סכום מקסימאלי. הסכום המקסימאלי זה חמצב היום, כלומר ה-

11 מיליון שקל.

הנושא הבא בהצעת החוק הוא תקנוני קופות החולים. אני מבקש מנציגת משרד

המשפטים שתדבר על כך יותר בהרחבה, כי הם סייעו לנו בניסוח הנושא.
היו"ר אברהם רביץ
באיזו מידה אתם רואים לעתיד השלכות לגבי התקציב בעניין התקנוני?

חיים פלץ;

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מטיל משימות מאוד כבדות על קופות החולים. הן

מקבלות למעשה ממשלם המיסים, בצורה כזו או אחרת, סכומים של מיליארדי שקלים, והן

צריכות לתת שירותים שהם החיוניים ביותר שקיימים בסקטור החברתי, שהם כאמור

שירותי הבריאות.

הנושא של תקנוני הקופות זכה להתייחסות בחוק ההסדרים הקודם, שבו בעצם נאמר

או ניתנו סמכויות בנושא לשר הבריאות לגבי אישור תקנוני הקופות. אנחנו מצאנו

לנכון לקבוע בנוסף לזה מחירים בסיסים אחידים שמתייחסים למבנה התאגידי של קופות

החולים, תוך פירוט תחומי האחריות והסמכויות של מועצת קופת החולים, גם של קביעת

כללי כשירות מינימאליים וכללי פסילת כהונה של חברים, וגם כללים שקובעים הסדרח

לגבי בחירה של חברי הדירקטוריונים במוסדות האלה. הנושא הזה, להערכתי נו, מאוד

חשוב להפעלה סדירה של קופות החולים, שכאמור גם עוסקות במיליארדי שקלים של משלם

המיסים הישראלי, וגם עוסקות באספקת השירות החברתי החיוני ביותר שקיים במדינה.

אברהם הירשזון;

לפני שנה רצו לפתוח קופות נוספות שיהיו חברות, ואילו עכשיו רוצים להלאים.

תשימו חשבים בכל הקופות - יש לכם את הסמכות לכך.
דוד מילגרום
מדובר בנושא רב חשיבות, שאני לא חושב שיש כאן דיעה אחידה בכל המערכת. לא

מדובר כהוא זה בהלאמה. נהפוך הוא.
חיים פלץ
הנושא הבא - ואני חייב לומר שהוא מצוי קצת בסתירה לנושא הקודם - עוסק

בנושא של סמכויות האכיפה. הנושא הזה הוא תיקון שהוגש לבקשת משרד הבריאות. הוא

מגביר את סמכויות שר הבריאות בכל הקשור לאכיפת הוראות של הקופה -ואני חייב

לומר כאן בכנות שזה תוך צימצום סמכויות של מועצת הבריאות. זאת אומרת שיש כאן

מצב שבו לבקשת משרד הבריאות אנחנו מגבירים את סמכויות שר הבריאות לאכיפת

הוראות החוק על הקופה, ומצמצמים את סמכויות מועצת הבריאות.

הנושא הבא עוסק בזכויות תושבים חוזרים. המצב היום הוא שכל תושב ישראלי,

גם אם הוא שהה 20 שנה מחוץ למדינה, זכאי להגיע למדינת ישראל ולקבל מייד כל

טיפול רפואי שמצוי בסל הבריאות. המצב הזה הוא מעט בעייתי לדעתי נו. הממשלה כאן

מביעה בקשה לעשות תיקון שקובע תקופת הכשרה לתושב ששהה מחוץ לגבולות ישראל יותר

משנתיים. זאת אומרת אם יש חייל משוחרר שיצא לטייל שנה, שנה וחצי, זה לא מתייחס



לגביו בכלל. רק אם הוא שרזה בחו"ל יותר משנתיים, ובתקופה הזאת בחו"ל הוא לא

שילם דמי ביטוח בריאות למוסד לביטוח לאומי או לקופה, אנחנו קובעים תקופת

הכשרה. אנחנו מקווים שבתיקון הזה אנחנו נסדיר את הבעיה שקיימת היום. זה יחול

רק מה-1.1.99.

אברהם הירשזון;

יכול מישהו לשהות 5,6 שנים בחו"ל, להיות חולה, לבוא לארץ להתנתח ולחזור

בהזרה.

ניסים דהן;

יש לכם אפשרות לאכוף את זה?

חיים פלץ;

הנושא הבא עוסק בשוק התרופות. שוק התרופות הוא שוק שמעל 2 מיליארדי

שקלים, ללא ציוד רפואי. זהו שוק חשוב. כל חיסכון שאנחנו נחסוך בשוק הזה של

%10, יביא למערכת 200 מיליון שקל מקורות נוספים. לפי דעתינו החיסכון הזה הוא

חיסכון חשוב.
דוד מילגרום
חיסכון שיהיה בידי הקופות לא יורד מתקציב המדינה.
חיים פלץ
אנחנו קובעים בהצעת החוק שני דברים. האחד אנחנו מתייחסים לייבוא מקביל,

זאת אומרת לאפשר לא רק לי יבואן תרופות אחד את הזכיון לייבא תרופות, אלא לאפשר

גם ליבואנים נוספים שעומדים בקריטריונים מאוד מחמירים של משרד הבריאות להביא

תרופות. בנושא הזה היתח ועדה בראשות משנה למנכ"ל משרד הבריאות, שוקי שמר,

ובהשתתפות אנשים נוספים ממשרד הבריאות, ששמעה כאן את כל הצדדים הרלוונטים.

הוועדה הזאת החליטה על מנגנון של ייבוא מקביל, שלדעתה ולדעת הנהלת משרד

הבריאות מבטיח בצורה הולמת וסבירה את בריאות הציבור.

היו"ר אברהם רביץ;

באיזו מידה זה עלול לפגוע בתעשייה הישראלית?

חיים פלץ;

מה שעשינו כאן הוא לקחנו תקנות רבות שקיימות היום במסגרת פקודת הרוקחות,

שכדי להסדיר את כל הנושא הזה בצורה מסודרת העברנו את זה לחקיקה ראשית, אבל

בגדול נתנו פה אפשרות ואת הזכות לייבואנים נוספים לייבא תרופות. אנחנו פותחים

את הענף לייבוא על ידי גורמים נוספים בצורה מוסדרת, מפוקהת ומבוקרת על ידי

משרד הבריאות, כדי לגרום לכך שמחירי התרופות ירדו.

המטרה שלנו, חבר הכנסת רביץ, היא לא לשמור על נתח שוק של יצרן תרופות כזה

או אחר, כשם שבעת פתיחת המשק לייבוא ופתיחת המשק לתחרות אנחנו לא שומרים על

יצרן מסויים. זאת איננה הדרך הכלכלית הנכונה להתפתח ולצמוח. אנחנו סבורים

שהתפקיד שלנו והמטרה שלנו הם לדאוג שתרופות באיכות מבוקרת וטובה יהיו בשוק

הישראלי במחיר הנמוך ביותר האפשרי, מכיוון שזה יאפשר בתקציב נתון לספק יותר

שירותי בריאות, וזו בעצם המטרה.



ניסים דהן;

גם תוכנית החשיפה שאתה מדבר עליה נעשתה לטווח של מספר שנים, כלומר

בהדרגה. היא לא נעשתה ביום אחד. אם אנחנו רוצים מצד אחד לחשוף את המשק הישראלי

לתרופות, ומצד שני לא לפגוע בתעשייה הישראלית, אז בואו נעשה את זה ב-5 השנים

הקרובות. למה בבת אחת?

חיים פלץ;

תוכנית החשיפה שאתה מדבר עליה דיברה על הורדת נכסים בתקציב. כאן אנחנו לא

מדברים על הורדה, אלא אנחנו מבקשים שיכנסו יבואנים נוספים לשוק. יכול להיות,

וטוענים אולי יצרני ויבואני התרופות, שזה לא ישפיע על המצב בשוק. תראו להבדיל

אלף אלפי הבדלות את שוק התקשורת ואת שוק המכשירים הסלולאריים, מה קרה שם

לשירות ומה קרה שם למחיר כאשר פתחנו את השוק. כל מה שאנחנו אומרים כאן לא מדבר

על הורדת נכסים, אלא לאפשר ליבואנים נוספים בצורה מבוקרת ומפוקחת לפעול. אנחנו

מאמינים ואנחנו בטוחים שזה יגרום בתקציב נתון לתת יותר בריאות.

אברהם הירשזון;

איך זה ישפיע על האזרח?

חיים פלץ;

האזרח יוכל תחת נטל מיסים קיים ותחת תקציב קיים של מערכת הבריאות לקבל

יותר שירותי בריאות.
דוד מילגרום
במקום שמחירי התרופות נקבעות על ידי הקופות כאחוז מעלות התרופה, בוודאי

שזה ישפיע, אבל לא נאמר כאן שיש רכישה משמעותית וישירה של התרופות על ידי

הציבור בבתי המרקחת.
אופיר פינס-פז
אולי אפשר לקבל נתונים.

חיים פלץ;

הטיעון המרכזי של היצרניים המקומיים לא יהיה הפגיעה ברווחים שלהם, אלא

נסיון להפחיד את חברי הכנסת ולומר שתהיה הפקרות מוחלטת על ידי כך שיבואו

תרופות באיכות ירודה, ובריאות הציבור תפגע. אלה הנימוקים שהם ינסו להשמיע

בפניכם. אני רוצה לומר שנעשתה עבודת מטה מקיפה בממשלה בנושא הזה, ומשרד

הבריאות קבע בלמים רבים בנושא, גם בהקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית, וניתנו

סמכויות פיקוח נרחבות ביותר למשרד הבריאות בנושא כדי להבטיח שכניסה של יבואנים

נוספים לא תפגע. אנחנו נבקש מפרופסור שוקי שמר להגיע לכאן להסביר ולפרט לגבי

כל אותו מנגנון פיקוח שנבנה בעמל רב כדי להבטיח את הדבר הזה. זה יהיה הנימוק

הפורמאלי שהיבואנים והי יצרנים יגידו אותו.

בנושא הזה גם התייעצנו עם גורמים רבים במערכת, וביניהם גם התייעצנו עם

קופות החולים. יש כאן נתונים שקיבלנו מאנשי קופת חולים כללית, שנותנים פה רק

דוגמה למחירי התרופות. למשל, תרופה ליתר לחץ דם, המחיר בישראל שלה הוא 182

שקלים, המחיר בגרמניה, שזאת מדינה שמחירי התרופות בה לא זולים, הוא 69.5

שקלים. תרופה לאולקוס, שבישראל עולה 419.3 שקלים, עולה בגרמניה 191 שקלים.

אנחנו מייחסים לפרק התרופות אחת מהחשיבויות הרבות ביותר. אנחנו רואים אפשרות



משמעותית עם העברת השינויים האלה ליצור הוזלה משמעותית בעלויות של הוצאות

התרופות.

ניסים דהן;

הממשלה מדברת בשני כובעים. יש חוק אחר שיכול להוריד את מחיר התרופות.

הממשלה תוקעת אותו. החוק הוא חוק הפטנטים - תרופות גנריות. זה יכול להוזיל את

מחיר התרופות, והממשלה בגלל לחץ אמריקאי תוקעת את החוק.

חיים פלץ;

הנושא הבא בתחום התרופות עוסק במנגנון פיקוח על המחירים. אחרי מחשבה

בנושא הזה ועבודת מטה מאוד מפורטת ועמוקה במשרדי הבריאות והאוצר בנושא, הגענו

למסקנה שמנגנון הפיקוח הטוב ביותר יהיה מנגנון של ציטוט מחירים.
היו"ר- אברהם רביץ
אתם דיברתם קודם על תחרות חופשית, איך אתם מגיעים לפיקוח?

חיים פלץ;

באותן תרופות שאנחנו נראה שאין צורך בפיקוח, אנחנו נוציא אותן מהפיקוח,

אבל אנחנו בשלב ראשון עדיין לא ממהרים להסיר את הפיקוח מהתרופות, גם לאחר

פתיחת שוק הייבוא. אנחנו רוצים לאמץ כאן שיטה של ציטוט מחירים. השיטה הזאת

נהוגה כיוס במדינה בשם הולנד. בהולנד לוקחים ממוצע של מחירי תרופות, כפי שנהוג

ב-4 מדינות. הס פשוט דוגמים את מחירי התרופות ב-4 מדינות במערב אירופה, ועל פי

ממוצע של מחירי התרופות באותן 4 ארצות קובעים את המחיר המקסימאלי לתרופה

בהולנד. אנחנו מגיעים למסקנה שכדאי גם לאמץ את השיטה הזאת כשיטת פיקוח. גם

בישראל אנחנו נקבע קבוצה של מדינות, שהן תהיינה אותן מדינות שהולנד לוקחת

אותן, שהן, אם אני לא טועה, גרמניה, בלגיה, אנגליה, צרפת. אלה יהיו המדינות

שאנחנו בשלב הראשון נשתמש בהן. בשלבים מאוחרים יותר אנחנו נשתדל לקחת מספר רחב

יותר של מדינות.

המצב היום הוא שישנו פיקוח של משרדי הבריאות והאוצר על מחירי התרופות,

אבל אנחנו חושבים ששיטת הפיקוח היא לא מספיק נבונה. אנחנו רוצים להחיל את

מנגנון הציטוט על המחירים גם על מחירי תרופות בייצור מקומי וגם על מחירי

תרופות שהן תרופות בייבוא. יאמר כאן שרצינו במהלך 1998 להחיל את זה לא במסגרת

חקיקה ראשית, אלא במסגרת צו של שרי הבריאות והאוצר בנושא הזה. הנושא שלעצמו

הוגש נגדו בג"ץ והוא נתקע. הגענו למסקנה עכב חשיבות הנושא והדחיפות שאנחנו

רואים בהחלת נושא של פיקוח מחירים יעיל בנושאים האלה, להביא את זה לחקיקה

ראשית.

היו"ר אברהם רביץ;

מאחר ואנחנו הולכים לעידן של תחרות חופשית אז בדרך כלל לא יהיה פיקוח. יש

תרופות שהן מאוד מיוחדות, שהן לא בהתחרות, ועליהן אתם רוצים להחיל את הפיקוח.

האם זה כך, או לא?

חיים פלץ;

אנחנו כרגע בחקיקה מחילים פיקוח שקובע מחיר מירבי על כלל התרופות, והוא

יהיה המחיר המירבי לישראלי. בהחלט יכול להיות שבמהלך העיסקאות ועכב התחרות

המחיר יהיה נמוך מהמחיר המירבי.



אופיר פינס-פז;

מי מפקח על המחירים?

חיים פלץ;

היום המחירים מפוקחים על ידי משרדי הבריאות והאוצר. אנחנו לא סבורים

שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון נכון, לכן אנחנו רוצים לתקן אותו.

חיים אורון;

אם הייתם לוקחים את המודל ההולנדי ושמים אותו כאן היום, מה היתה התמונה?
חיים פלץ
לפי מיטב השיפוט שלי הנושא הזה הוא קשה לאמידה. לפי ההערכה שלנו ועל בסיס

שיחות עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו מעריכים שברגע שנעשה מיצוי מלא של החקיקה

יכנסו יבואנים נוספים ויעשה פיקוח יעיל, אפשר יהיה להוזיל את מחירי התרופות

בעשרות אחוזים.

הנושא הבא עוסק בנושא של התחשבנות בתי חולים- קופות חולים, או מה שקרוי

"קפינג". אנחנו מבקשים כאן בהצעת החוק להאריך את הסדר ה"קפינג" בשנתיים, כאשר

אנחנו חושבים שכל שנה רצפת ה"קפינג" תעלה באחוז ורבע. מעבר לזה, במידה ובית

חולים מוכר שירותים לקופת חולים מעבר לאותו אחוז ורבע, הוא יוכל לקבל אבל 50%.

ניסים דהן;

מה שהיה עד היום בבסיס הראשי.
חיים אורון
אבל עד עכשיו היה שני אחו?.
חיים פלץ
היה אחוז. העלינו את זה לאחוז ורבע כי יש מיטות נוספות.
אופיר פינס-פ?
?ה מוסכם בין קופות החולים ובתי החולים?
חיים פלץ
זה במידה רבה צילום מצב של המצב הקיים, שלפי מיטב הבנתינו זוכה לשביעות

רצון של השחקנים במערכת.

הנושא האחרון עוסק בנושא של תשלום בעד שירותי אישפו? של קופות חולים לבתי

חולים ציבוריים, וכאן אנחנו מבקשים לבצע תיקון שקובע מנגנון גבייה אוטומטי

לחובות שאינן במחלוקת בין קופות החולים ובתי החולים. אם קופת חולים כללית,

מכבי, מאוחדת או לאומית חייבות כסף לבית חולים הדסה לדוגמה, והסכום איננו שרוי

במחלוקת, או שהיה שרוי במחלוקת ובורר קבע שהוא X, א? אנחנו קובעים כאן מנגנון

שקופת החולים תשלם את ?ה לבית החולים הדסה. כיוון שבתי החולים הציבוריים

מפעילים שירותים חיוניים ביותר, אנחנו סבורים שיש עניין לממשלה ולמחוקק להסדיר

שבתי החולים יקבלו את הכספים שמגיעים להם.



היו"ר אברהם רביץ;

איך יהיה המנגנון שיחליט שאכן החוב אינו שרוי במחלוקת?

חיים אורון;

זה לא יעמוד במבחן של החלפת נושים?

חיים פלץ;

זה מעט שונה, כי ספק רגיל לא חייב לספק שירותים לקופה שלא משלמת לו, אבל

בית חולים חייב לספק שירותים גם אם הקופה לא משלמת לו. לכן זה בעיתי.

עוזי סלנט;

הם דורשים מאיתני הוראות קיזוז. אם יש חקיקה אז תבטלו את הוראות הקיזוז.

חיים פלץ;

לגבי שנת 1999 עם חתימת ההסכמים הנושא הזה הוא פחות חשוב, אבל בכל זאת

אנחנו מוצאים לנכון לעגן את הנושא הזה בחקיקה.

עוזי סלנט;

אנחנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חייבים לתת שירותים לאוכלוסייה גם כאשר

היא לא משלמת כסף.
חיים פלץ
יש היום מנגנון, שמעוגן בהסכמים שחתמנו עם קיפות החולים, שנותן פתרון

סביר. הצעת החוק הזאת שמוגשת הוכנה עוד לפני שנחתמו הסכמים, ואנחנו הלכנו

להתייעץ בנושא הזה עם משרד הבריאות עד כמה אנחנו רוצים להמשיך בנושא.

אנחנו כאן מציגים שורה רחבה של נושאים בתחום של קביעת תושבות, בתחום של

תושבים חוזרים, בתחום של תקנונים ואמצעי אכיפה, בנושא של "קפינג", בנושא של

גבייה בבתי חולים ציבוריים ובנושא של שוק התרופות. כל התחומים האלה, לדעתינו,

יעזרו לסייע בעיצוב מערכת הבריאות בשנת 1999.

רותי הורן;

שני הסעיפים שנוגעים לנו הם 3(א) שהוא הבקשה לקביעת תושבות, וסעיף 58 שבו

מדובר על תושב חוזר. את סעיף 58 צריך לגבש עוד מבחינת ניסוח, אבל אני מבינה

שהעקרונות מוסכמים.
דן מיכאלי
אני חושב שיש מקום לעשות קצת סדר בדברים שקיימים היום, שמנציחים סיטואציה

שאיננה מאפשרת היום לקופות למנות למעשה ערבים חדשים. החוק היום אומר שאנחנו

חייבים היינו להביא תקנון חדש לאישור כבר לפני שנתיים. מאז אנחנו בהקפאה, לא

ניתן לא לפטר ולא למנות. לפחות בכללית עדיין הגוף העליון של הקופה הוא הגוף

שבעצם מורכב מנציגי מפלגות שהיו בהסתדרות ב-1992. אבל מאז לא ניתן לעשות שום

שינוי, משום שכל זמן שהגוף הזה לא מביא הצעת תקנון חדשה אז אי אפשר למנות את

המוסדות מחדש. אנחנו מטפלים בעניין הזה הרבה זמן, ולמעשה מסתובבים סחור, סחור,



משום שעדיין ההסתדרות מקווה שדרך התקנות היא תשתלט מחדש על הקופה.

היו"ר אברהם רביץ;

היא חייבת לכם עוד כסף?

דן מיכאלי;

"לא הרבה", 650 מיליון. אנחנו חושבים שצריך להיות מצב שיבטיח את האופי

הציבורי של הקופה ואת העצמאות הניהולית של הקופה. את הדבר הזה אנחנו רוצים

לעשות על ידי שילוב של שני תהליכים שיופעלו במקביל ובאמצעותם תבנה ההנהגה

החדשה של הקופה. האחד זה בתהליך לפי איך שנוח לכל קופה, בין אם זה יהיה על ידי

בחירות, ובין אם -זה יהיה על ידי כך שגוף ציבורי עומד מאחורי הקופה ושולח את

נציגו. אנחנו מדברים על שליש, ויתר האנשים ימונו על ידי גוף ציבורי. האם הגוף

הציבורי הזה צריך להיות במתכונת של הבנקים או בדרך אחרת, אני לא רוצה לבוא

ולומר.

שני נציגים שהם נציגי שרים, זה עדיין יותר טוב מאשר מצב שהיום שרים ממנים

ישירות את הנציגים שלהם כמו בחברות ממשלתיות. המצב הזה הוא יותר נוח מאשר היה

יכול להיות. יכול להית שאפשר היה להציע איזה נוסח קצת שונה, שאותו יו"ר שהוא

שופט שהתמנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ימנה חברים נוספים, כפי שהיה במצב

כאשר אנחנו מיננו לאחרונה באישור ועדת הכספים שני שלישים מהמועצה

ומהדירקטוריון של קופת חולים. השופטת ולנשטיין מינתה שני חברים יחד איתה

לוועדה הציבורית, אנשים שאף אחד לא חלק על עצמאותם מבחינת חשיבה ציבורית.

מדובר על צבי -זמיר ויוסי ורדי. יכול להיות שהם אמורים להתייעץ עם השרים, אבל

הרעיון שיהיו שני שלישים שהם נציגי ציבור זה רעיון טוב.

האנשים שיבחרו הם כולם חברי קופת חולים. כל חבר קופת חולים יוכל להציג את

מועמדתו. יש לנו חוות דעת משפטית של עורך דין מאיר, שאמר בעניין הזה שזה גם

מייצג הליך של בחירה, משום שכל הקריטריונים יירשמו באופן ציבורי, תהיה הודעה

בעתונות שאנשים מוזמנים להציג את מועמדתם. לא יהיה ניגוד אנטרסים. לא יוכלו

למנות אנשים או קבוצה שהם בעלי תפקידים בהסתדרות, וכך אנחנו נוכל להבטיח

לעצמינו שבנציגות אף אחד לא יהיה בניגוד אנטרסים ולא יהיה נושא משרה כזה או

אחר. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ביותר. במצב שבו כתהליך שבבחירות היו רוצים

לבחור את... הוא תהליך מסוכן מאוד, משום שאנחנו יודעים שהציבור ככלל לא כל כך

מתעניין במה שקורה בתוך הנהגות הקופות. לא ירוצו אנשים בהמוניהם לבחור את

הדירקטוריון ואת מועצת הקופה. בסך הכל הנסיון של שנים קודמות בקופות אחרות עבד

על אחוז ואחוז וחצי. היום שהקופות יותר גדולות זה יהיה אחוז קטן יותר, וישנה

סכנה של השתלטות על ידי גופים אנטרסנטים מכל מיני סוגים, בין אם בתוך הקופות

ובין אם מחוץ לקופות.

אין בעיה להשקיע מאמצים כדי להביא מצביעים ולהשתלט למשל על קופת חולים

כללית, שמגלגלת היום 12 מיליוני שקלים. זה פיתוי גדול מאוד. לכן הנושא הזה של

תקנון, אני הייתי מאוד מבקש שוועדת הכספים והכנסת יצעידו אותו קדימה. החוק כפי

שהוא היום קובע שרק 10% צריכים להיות נציגי החברים. פה מדובר על שליש שהם

יכולים להיות בבחירות בתוך הקופות. זה שינוי הרבה יותר גדול של ייצוג. הגוף

העליון, שהוא המפקח הארצי והוא עדיין נציג ההסתדרות במקרה הזה, לא הסכים

לרעיון הזה אלא התנגד לו, ולכן חשוב שמישהו מבחוץ, קרי המחוקק, יתערב בעניין.

היו"ר אברהם רביץ;

יש אפשרות לעשות חוק רק לקופת חולים כללית?



דן מיכאלי;

אני לא חישב שצריך, כי הצעת החוק כפי שהיא מוצעת פה בעצם נותנת פתרון

חלקי, לדעתי, לגבי כולם.

היו"ר אברהם רביץ;
אפשר לומר בחוק
קופת חולים שיש לה למעלה מ-50% מהמבוטחים תעשה את

ההסדרים האלה.
דן מיכאלי
אני יודע שהדברים האלה נשמעים פחות פופלאריים... שזה השתלטות של הממשלה

על הקופות.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו בהחלט לא מעוני יניס בהשתלטות של גוף חיצוני כמו ההסתדרות על קופת

חולים כללית.

יצחק פטרבורג;

על נושא מד"א, לקופת חולים כללית אין התנגדות. יש בעיה עם העיקרון אבל

אין לנו בעיה עם מה שכתוב כאן. העיקרון הזה כאשר מגיעים לנושא זכות קיזוז על

ידי בתי חולים ציבוריים ל-%100 יוצר מצב קצת מגוחך בתוך המערכת, שבו אם מד"א

מקבלת %100 ממה שהיא רוצה מראש מהסל ואחרי זה בתי החולים הציבוריים מקבלים

%100, אז השאלה מי לא מקבל %100. בסיכומו של דבר המערכת הזאת משאירה אותנו

בהתמודדות בלתי אפשרית, שאין לנו את היכולת להגיד שום דבר מול ספק, והרי כולם

ספקים, גם בתי חולים ציבוריים הם ספקים. אני חושב שאסור לאשר את העלאת -זכות

הקיזוז לבתי החולים הציבוריים. מכיוון שחתמנו על הסכם שבו כתוב כמה בשנה

הקרובה נאלץ לשלם - ואנחנו אגב מסכימים לשלם - אני מציע שהפרק הזה יופל

החוצה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה אומר שלא צריך הקיקה כאשר ישנה מציאות שעושה את הדבר.

יצחק פטרבורג;

בנוגע לנושא תקופת ההכשרה לתושבים הוזרים, התקופה נכונה לחלוטין. אנחנו

חושבים שזה נכון. לא צריך ליצור מצב שבו אדם שנמצא בחו"ל ולא משלם יקבל את

מלוא השירותים. כל החלטה כזאת אומרת שלנו, אלה שנצאים פה, יש פהות לתת. לכן

אנחנו תומכים לחלוטין במה שכתוב כרגע.

היו"ר אברהם רביץ;

מישהו יכול לומר לנו מה היקף הבעיה.
דן מיכאלי
ישראלים ש-15 שנה היו בארה"ב והלו, לא עלינו, באיידס או במהלות כאלה, הם

אלה שזכו לחזור לבית החולים בארץ.



היו"ר אברהם רביץ;

כי פה זה בחינם.

יצחק פטרבורג;

נושא נוסף שאנחנו מתנגדים לו זה הנושא של נקיטת סנקציות נגד מנהלים

בקופות חולים. אנחנו חושבים שלא חלו בגלל שמישהו מחפש סנקציות נגד מנכ"ל.

אנחנו חושבים שיש מספיק סנקציות. מה שכתוב שם הוא בעצם כמעט צעד טוטאלי להלאמת

קופות. יש פה הפעלת סנקציות חסרות תקדים על נושאי משרה, שלא קיימות בחוק

החברות אפילו, ואנחנו לא מבינים במה זכינו לכבוד הגדול. אני בטוח שלא כל גורמי

הממשלה שמחים לגבי החלת הנושא הזה. אפילו זה לא חל על חברות בבעלות ישירה של

הממשלה. חלק מהסנקציות הן פגיעות לא במנכ"ל אלא במבוטחי הזקופה. יש פה שיטה

מעניינת שבה לוקחים את הציבור ויורים בו. אנחנו חושבים שזאת שיטה לא נכונה, לא

דמוקרטית, ומציעים להפיל את הנושא הזה.

עוד נושא אחד שהיינו רוצים להפיל אותו החוצה, למרות שהוא נשמע כנושא

מינורי, הוא דרישת משרד הבריאות להעברת נתונים מסחריים חסויים לשימוש משרד

הבריאות, בעיקר בנושא של לדרוש מחירים של רכישת התרופה, וכל ההסכמים המסחריים

שנחתמו בין הקופה לבין חברות התרופות השונות.

היו"ר אברהם רביץ;

זה נשמע לי בולשביקי.

יצחק פטרבורג;

זה נשמע גם לי בולשביקי. זה גם נשמע לי מאוד בעייתי. אם משרד הבריאות

חושב שהוא יודע לעשות משא ומתן מסחרי יותר טוב מאיתנו, אני חושב שהוא ילמד

שבסיכומו של דבר מהירי התרופות לעם ישראל יועלו.

הקופה תומכת נלהבות בשני הנושאים של פקודת הרוקחים. אנחנו מסתכלים על מה

שקורה בעולם, ובניגוד למסע ההפחדה אנחנו חושבים שניתן להוזיל את מחירי רכישת

התרופות במדינת ישראל. כיוון שאני כמנכ"ל מופקד לתת את כל מה שכתוב בתוך החוק,

שבעצם כל תפקידי הוא לחפש מקורות לפעמים לממן את הנושא של טיפול ואישפוז של

חולה מסויים, כולל תרופות, כולל מכשיר וכדומה, אני חייב לשחק בכל הנושאים

ולהיות הכי יעיל. לא יכול להיות שפרק התרופות לא יהיה בתוך זה. לנו אין ספק

שאנחנו יכולים לקנות את אותן תרופות באותה איכות במחיר יותר זול. שתי ההצעות

שנמצאות פה, גם הייבוא המקביל וגם שיטת המדידה, להערכתי נו, תורדנה את המחיר

ותאפשר משא ומתן יותר נכון עם חברות התרופות. זה ייעל את כל מערך התרופות

ויגביר את התחרות.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה תחסכו?

יצחק פטרבורג;

לדעתי זה יגיע לעשרות מיליונים ועוד יותר. אני לא נכנס לטיעון של התמיכה

בתעשייה הישראלית. אני בעד. מי שחושב שזה תומך בתעשייה אין בעיה. אפשר בחוק

ביטוח בריאות לתמוך בעוד כמה חוקים. לנו אין ספק שאנחנו מסוגלים לספק בסופו של

תהליך למבוטח בקופה תרופה באותה איכות ממקורות מאוד טובים - ואני מציע שאף אחד

לא ילמד אותנו מאיפה להביא את התרופות. שמעתי הפחדות שאומרות שנביא אותן

מארצות אפריקה השחורה ונביא תרופות של פג תוקף. אגב, אם הייתי רוצה לעשות את



זה, אני יכול להראות לכם כמת תרופות פג תוקף אניונו זורקים בתוך העסק. זה

קשקוש. אנחנו אהראים למערכת הזאת ויש לנו מנגנוני בקרה על העניין, ואין שום

סיבה שבעולם שאנחנו נפגע בתהליך הזה. אין לי ספק שהתהליך יהיה אהד, ובפחות כסף

נשיג את אותה איכות. לכן אנהנו מציעים שזה יוכנס פנימה. יש לנו לא מעט דוגמאות

כאלה, שבהן שיעור ההנהות שמוצע לגורמים בחוץ הוא פשוט מדהים.
היו"ר אברהם רביץ
אולי זה DUMPING.
יצחק פטרבורג
אני לא חושב שזה DUMPING. אנחנו כל שנה רוכשים במיליארד והצי עד שני

מיליארד שקל. לגבי המושג של DUMPING אנחנו צריכים להיות מודאגים ממנו, כי זה

אומר שבשנה הבאה זה יהיה יותר. אין לי שום כוונה שבשנה הבאה יעלה לי יותר. אני

יודע איך אני צריך לנהל את הקופה, ואני מציע שלא חברות התרופות ינהלו את

התקציב שלי.
שרה דורון
ישבתי כבר 4 קדנציות כאיש ציבור, וכאשר אני באה היום בתפקידי הנוכחי

כיו"ר הנהלת שירותי בריאות מכבי, אני חשה שזאת נקודת שפל בעשייה הציבורית שלי

ובהווי הציבורי במדינת ישראל, אני חושבת שהחוק המונח לפנינו, לגבי השינויים

המבניים בהנהגת קופות החולים, הוא חוק בולשביקי. לפני שלושה ימים בישיבת מועצה

הסתכלתי על 180 חברי מועצת שירותי בריאות מכבי, הגיע איש עובד מנהריה, הגיע

אדם מבאר-שבע, באו נציגים של מיליון 300 החברים בכל הארץ, ואיש לא קיבל אגורה

שחוקה בגין השתתפותו בישיבה. הם באים כי איכפת להם. תקנון שחובר ותוקן על ידי

גדולי המשפטנים פועל ומוכיח את עצמו בצורה הדמוקרטית ביותר, וזה עלבון לשבת

כאן, לזרוק רמזים ולזרוק הצעות למנות הנהגה. אולי יבוא היום ותשבו כאן ותגידו

גם הנהגה למדינה, למה רק בנושא בריאות? למה צריך בחירות, זה עולה הרבה מאוד

כסף. תשימו 3 יהודים טובים וישרים עם 3 נשיאים של בית משפט ועוד נציגים של כמה

שרים. אפשר למנות ולא צריך לבחור.

היו"ר אברהם רביץ;

כמה השתתפו בבחירות?

שרה דורון;

אני לא יודעת בדיוק. אנחנו נמציא לך את המספרים ואת הפיזור הגאוגרפי. אני

חושבת שהדמוקרטיה הוכיחה את עצמה ויש הוכחות אובייקטיביות. מה שהולכים לעשות

כאן זה נסיגה נוראה. האח הגדול ימנה. יושב יושב ראש בית משפט ועוד שני נציגים

של שני שרים, שהם אנשים פוליטיים, וזה לא חשוב באיזה צד של המפה, והם יגידו.

אני יודעת שיש כבר הבטחות לחברי מרכז שהם יהיו ממונים על ההנהלה, או על

המועצה. הנהלה ומועצה גם הן ממנות. הן ממנות את המבקר, את מנהלי המחוזות, את

מנחלי הסניפים. זו בעיני שחיתות, ואם החוק הזה עובר זה פתח לשחיתות. היו
הבטחות לחברי מרכזי מפלגות
אתם תהיו א,ב,ג. חברי המועצה וההנהלה במכבי אינם

מקבלים אגורה שחוקה. עכשיו לפי ההצעה שמונחת כאן, הם יתוגמלו. אם אני נותנת

לחבר מרכז להיות חבר הנהלה הוא מקבל גם כבוד וגם כוח להכניס עוד הרבה אנשים

להרבה מאוד משרות, וגם תשלום עבור ההשתתפות בישיבות. רבותי, לי זה נראה

כשחיתות.

אני הייתי 4 קדנציות הברת כנסת ולא השתמשתי במילה שחיתות. אם החוק הזה

עובר כפי שהוא אני רואה בו פתח, הזמנה לשחיתות. אני לא מוכנה להגיד שרופאים



ועובדי קופה, שהקימו ועשו גדולות, פסולים. אדם שלא יודע באיזה צד פותחים מחשב

או מה עושים איתו, אסור לו לשבת בהנהלה. מי שאחראי למעמדו אסור לו, אבל כל מי

שמשתייך למפלגה א,ב, או ג, שבמקרה באותה שנה חבר שלו הוא שר הבריאות או שר

האוצר, הוא יהיה חבר הנחלה, הוא יקבע איך תתנהל הקופה, מי יהיו המנהלים ובעלי

המקצועות. אני חושבת שזח אבסורד. אסור להשאיר פתח לאי הבנות.

אני חושבת שממשלח שדוגלת בפחות מעורבות עושה מהלך נכון. עכשיו עושים

רוורס גדול ואומרים האח הגדול יקבע. יש אנשים שיודעים יותר טוב, למרות שמעולם

לא עסקו ברפואה או במה שמתקרב לרפואה, לא באדמינסטרציה, לא בשירות רפואי

פרופר, לא בפרא-רפואי, שום דבר, אבל פתאום הם יבואו, הם יקבלו את האהריות על 6

מיליון מבוטחים והם ינהלו טוב יותר. אם זה עוד לא מספיק אז יש גם ענישה. אני

חושבת שהדיון חזה לא מכובד לכנסת ולא מכובד לוועדה.

שבתאי שביט;

אני חושב שלדברים של שרה דורון יש משקל סגולי גדול מאוד. מאחר והנושא הזה

בחוק ההסדרים הנוכחי מבחינת קופת חולים מכבי הוא המהותי ביותר, אז העניין

הפרטי של קופת חולים כללית אסור שישמש סמן ימני למערכת הבריאות כולה. אם בעבר

קופת חולים הכללית היוותה %80 ואולי יותר ממערכת הבריאות בארץ, היה אולי צידוק

לקבוע דברים ברמה הממלכתית על פי הרוב המכריע. היום המשוואה היא אחרת. היום

קופת חולים כללית היא 60%. יש עוד 3 קופות שהן 40%, ומה שהיה הגיוני לעשות פעם

היום הוא כבר לא הגיוני ולא מוצדק. את הבעיות שקופת חולים כללית הציגה כאן יש

מקום ויש אפשרות לפתור בדרכים אחרות, לאו דווקא בדרך של חקיקה סוחפת כפי

שמוצעת בחוק ההסדרים.

באופן אישי אני חושב שאם החוק הזה יעבור אז בקופת החולים הכללית יתגעגעו

לימים של היום. קופות החולים היום מאוגדות כאגודות אותומניות. הצעת החוק פוגעת

פגיעה ישירה בזכות של חברי האגודות למנות את הנציגים שלהם. השאלה כמה חברים

מצביעים בבחירות כדי לממש את הזכות שלהם, לפי דעתי היא לא רלוונטית. ההליך

עצמו צריך לעמוד במבחן של דמוקרטיה. זה שבבחירות האחרונות בארה"ב הצביעו רק

%30 לבית הנבחרים, זאת עילה לההליט שהשיטה האמריקנית היא לא דמוקרטית? אני

חושב שהשאלה הזאת אין בה משקל סגולי מספיק כבד כדי להגיד שהשיטה היא לא חוקית.

ספק גדול אם הצעת התיקון תעלה בקנה אחד עם זכויות יסוד, כמו חופש העיסוק וחופש

ההתאגדות, ובהחלט יש ספק אם זה יעמוד במבחן משפטי.

אני רוצח לומר שהנציגים שימונו לגופים המנהלים של הקופות החדשות יהיו

בקונפליקט של אמון, למי הם נותנים את הנאמנות שלהם. האם הם נותנים את הנאמנות

שלהם למי שמינה אותם, או שהם נותנים את הנאמנות שלהם לגוף שבו הם יושבים

כדירקטורים. אני מעיז לנחש למי חנאמנות שלהם תהיה נתונה בסופו של דבר. אני גם

רוצה לומר שאין שום הוכחה שממונים מטעם - ולא חשוב עד כמה הגוף הממנה יהיה

אובייקטיבי - יהיו בעלי כישורים ונתונים לנהל את ענייני הקופות מאשר החברים

הממונים שהם מכהנים היום בגופים האלה. אני יכול לומר מתוך ידיעה שכל מי שמכהן

היום בגופים המנהלים של מכבי יכול להתחרות בכישוריו, בניסיונו, במוטיבציה שלו

וביכולות האישיות שלו עם חברים שאיזה שהיא ועדה תמנה.

היה והחוק הזה יתקבל, זה המסמר האחרון בארון המתים של ההלאמה של קופות

החולים - אני מתייחס כמובן לגופים המנהלים. אני יכול לצייר תרחישים רבים

ושונים איך אני כמנכ"ל לא אוכל לקבל חחלטות שמבוססות על שיקולים עניינים בלבד,

וינסו לכפות עלי השכם וערב לקבל החלטות ולעשות החלטות שמשרתות עניין שיכול

להיות שעל פי איזה שהוא מבחן אובייקטיבי, לאומי, ערטילאי, הוא יותר נכון מאשר

השיקול שלי. אבל בוודאי שאני לא אוכל לקבל שיקולים עניינים בהנהלה השוטפת של

היום יום של הקופה.

יש פה ריח של מנגנון פוליטי. ברתמטיקה הבסיסית מכינים פה 140 כיסאות



בשביל לחלק אותם. אם הרציונאל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה להוציא את

הפוליטיקה ממערכת הבריאות, היום זה קשר של ההסתדרות עם קופת חולים כללית. מה

שעמד מאחורי החוק הוא לנתק ולהוציא את ההסתדרות מקופת החולים, ולהפוך את קופת

החולים לגוף שהוא מקצועי ונותן שירותים על פי קריטריונים מקצועיים בלבד, ושכל

ההחלטות שלו מממנות גם את מערכת הבריאות. מה שהולכים לעשות פה הוא להחזיר את

הפוליטיקה לתוך מערכת הבריאות, ובגדול. וזה בכלל לא חשוב איזה פוליטיקה. היום

זה פוליטיקה כזאת ומחר זה פוליטיקה אחרת. זה שינוי מאוד מאוד בסיסי בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. אין לו שום נגיעה לא ישירה ולא עקיפה לכספים, לתקציבים

ולמספרים, וראוי שהמחוקק - לגיטימי שהוא ירצה לדון בזה - יכניס את זה להליך

חקיקה רגיל ולא במסגרת חוק ההסדרים.

מה שיקרה אם החוק הזה יעבור, כפי שאמרתי, ילאימו את הקופות. יום אחד

הממשלה תתעורר והיא תראה שהיא ניסתה לבלוע עצם שהיא לא מצליחה לבלוע אותה. שום

ממשלה עוד לא הוכיחה שהיא יודעת לנהל אמצעי ייצור יותר טוב מגופים ציבוריים או

פרטיים, ואחרי שהם יגמרו להלאים יקום מישהו יום אחד ויגיד: אנחנו לא מצליחים

להסתדר עם זה, בואו נפריט את זה בחזרה. זה מה שיקרה.

חיים אורון;

אין לכם עמדה לגבי ה"קפינג" והקיזוזים?
שבתאי שביט
לגבי ה"קפינג" אין לנו התנגדות. לגבי מד"א אנחנו חושבים שזה רעיון לא

טוב. מכיוון שהאוצר לא אוהב כסף צבוע אז הורידו את הצבע מהמס המקביל, והיום

הכספים האלה שהיו מיועדים לבריאות נמצאים בשליטה ובחלוקה לפי ראות עיניו של

האוצר, מה שבעבר לא היתה לו הסמכות לעשות. היום המצב הוא כזה שיש ועדה שבה

יושבות גם קופות החולים, והוועדה הזאת בסופו של דבר מחליטה כמה כסף מגיע

למד"א. יש ויכוחים ויש מלחמה, אבל בסופו של דבר הם מקבלים את הכספים שלהם. פה

הולכים לבטל את הצבע של הסעיף התקציבי הזה. בשנה הבאה אף אהד לא יזכור את

ההסטוריה של הנושא הזה, ובסופו של דבר יזרקו את הכסף הזה על גבן של הקופות.

לגבי הנושא של בתי החולים הציבוריים, המערכת האישפוזית במדינת ישראל

במהות שלה ובבסיס שלה הרבה יותר חזקה מקופות החולים. במקום לתת הגנה לקופות

החולים, הממשלה נותנת הגנה לבתי החולים, מה גם שהממשלה היא הבעלים של חלק מבתי

החולים האלה. מאחר שאנחנו נמצאים היום כבר אחרי חתימת ההסכמים בינינו לבין

הממשלה והנושא הזה של התשלומים לבתי החולים ממשלתיים והציבוריים מוסדר בהסכם,

אני לא רואה הגיון להוסיף עוד שלייקס על החגורה.
דן מיכאלי
אם ועדת המנויים לא היתה ממנה שני אנשים כנציגי שרים, אלא שני החברים היו

ממונים על ידי אותו שופט בית משפט, האם זה היה נראה לך?
שבתאי שביט
לא.
אריה סגלוביץ
אני מבקש להצטרף לכל הדברים שנאמרו על ידי הגברת שרה דורון. תגידו במפורש

שהכוונה שלכם היא להלאים את הקופות. לחבר המבוטח לא נשאר למעשה כלום. אם עד

היום הוא היה בוחר, אם זה בסניפים הגדולים או בסניפים הקטנים, את הגופים אשר

מתאימים אז מעתה זה לא יהיה. אני כיו"ר ההנהלה מייצג את ציבור המבוטחים. החבר



משלם את הכסף והממשלה גובה את הכסף. הם מחלקים את הכסף לפי החלוקה שנעשית, אז

מה נשאר למבוטח? למבוטח היום אין שום דבר שהוא יכול לבוא ולדבר. אנחנו יושבים

ורואים מה אנחנו עושים עם קצת הכסף שאנחנו מקבלים. אתם גם נותנים את הכסף, גם

לוקחים את הכסף וגם מחלקים אותו איך שאתם רוצים. מה נשאר? קחו את המפתחות

ותנהלו את העניין. יש אולי בעיה לכללית עם ההסתדרות, אבל אני חושב שלקופות

האחרות אין בעיה. ציבור החברים המבוטח מאמין בנו, ואנחנו עוד היחידים שיכולים

לעזור לו באפשרות שישנה. אם לא יהיה זה, אז מה ישאר?

עוזי סלנט;

הנושא של הרטרואקטיביות לגבי תושבים חוזרים זה יותר עניין של סדר, שיהיה

ברור שאדם נכנס לתהליך מסויים שהוא לא יכול לעשות חשבון רטרואקטיבי לפי מה

שכדאי לו, פעם הוא יעשה ביטוח ישיר ופעם שנייה הוא יעשה ביטוח עקיף דרך המשרד

לביטוח לאומי.

לגבי השוהים בחו"ל מעל שנתיים, הרי אם ידעו שהחובה לשלם את דמי הבריאות

קיימת, אז למעשה כל מי שישלם את דמי הבריאות לפי הכנסתו אז הזכויות הרפואיות

שלו נשמרות, ולא יווצר מצב שיבואו אנשים לבצע את הפעילות הבריאותית שלהם פה

בארץ כאשר מרכז חייהם נמצא בחו"ל. זה פשוט על חשבון האזרחים שיושבים כאן. אני

יכול לומר לכם שכתוצאה מאחת התקנות אנחנו מנתקים את קובץ השוהים בחו"ל, שהם לא

היו 90 יום במדינת ישראל.

יש קובץ במוסד לביטוח לאומי שמקבל את האינפורמציה מביקורת הגבולות. מתברר

שאנחנו בקופות החולים לא מקבלים כסף עבור תושבים שחיים כאן בארץ, מקבלים

שירותים בארץ. כיוון שיש להם יותר מדרכון אחד כאשר הם נכנסים ארצה הם יכולים

להכנס עם הדרכון השני שלהם, וכלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם נמצאים בחו"ל.

בפועל הם נמצאים כאן בארץ. אנחנו בדקנו את הנושא. ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי

לבטל את הקובץ הזה. זאת אומרת לא לנכות אותו מסל המימון, מאחר ויש להערכתינו

כ-40% שמופיעים בקובץ שחיים פה בארץ. מדובר על סדר גודל של נדמה לי 90 ,80

אלף.
ש. כהן
ישנם כיום 130 אלף, שעל פי הנתונים שנמצאים בידינו שניזונים מקובץ ביקורת

הגבולות, נמצאים בחו"ל למעלה משנתיים. למעלה משליש נמצאים בארץ.

עוזי סלנט;

אני העליתי את העניין הזה אגב אורחא, כדי להסביר למה חשוב לעשות קצת סדר

לגבי מי זכאי לקבל שירותי בריאות במדינת ישראל. לגבי הנושא של מדייא, את זה

אסור לקבל, מבלי שום קשר שצריך לשלם למד"א כסף. תראו מה עומד מאחורי חוק

ההסדרים לגבי נושא הבריאות, התחלנו בדירקטוריונים, אחרי כך יש את נושא האכיפה,

להעמיד את נושאי משרה לדין אם הם לא יקיימו את רצונו של השילטון, אחר כך מגיע

הנושא של מד"א, שהוא יהיה מובנה בתוך תקציב הבריאות ואחר כך יש בעיה של תשלומי

חובות לבתי חולים ציבוריים. לאותה ממשלה יש שני כובעים, פעם אחת כמשרד בריאות,

ופעם שנייה כבעלת בתי חולים ממשלתיים. פירושו של דבר שכל התהליך והקו שמנחה את

הממשלה זה לקחת את כל מה שניתן. אם רוצים לקחת את כל הסמכויות ולהשאיר רק את

האחריות, זח לא יתכן. קחו גם את האחריות יחד עם הסמכויות ותעשו אז הכל כמו

בשלכם, אבל גם תדעו שאתם אחראים לשירות. אל תעשו ההלאמה דלוקס ותקחו את מה

שצריך.

למשל, ביטלו את חוק המס .המקביל. אנחנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתנו

תמיכה רצינית מאוד לתעשייה בארץ, מכיוון שעל ידי ביטול החוק המט המקביל,

הממשלה מצד אחד לא תמכה והפסיקה את התמיכה במעסיקים, ואנחנו על ידי תקציב



הבריאות תומכים בתעשייה. זה כנראה לא מגיע לבריאות אלא לתעשייה. לכן זה נורא

מסוכן לקחת את כל הכסף המיועד שנותר ועליו להלביש כל מיני צרכים נוספים של

כסף. כל עוד שאנחנו מנהלים את המערכות במסגרת המבנה של קופות ההולים, תנו לנו

לנהל את המערכות, לבדוק את החשבונות ולשלם את כל מה שצריך, ואם אנחנו מסוגלים

לייבא תרופות במחירים נמוכים מהמחירים שנמצאים פה בארץ, אז למה לא לאפשר לנו

לעשות זאת. אם אין פערי מחירים והכל בא על מקומו בשלום, אז מה החשש של

הייבואנים. זאת אומרת שיש בזה משהו. בואו תנו לנו להוזיל את המערכת. כתוצאה

מכך הרי אצלינו שיטת הנפקת התרופות לחברים זה אגרה ולא יותר מ-%15. אם המחיר

ירד אז גם החבר ישלם פחות. לכן זה חשוב מאוד גם להוזיל את העלויות וגם להוזיל

את אותה השתתפות שמוטלת על ציבור החברים.

ניסים דהן;

התקרה של חולים כרוניים גם תרד?
עוזי סלנט
את התקרה לחולים כרוניים הרי אתם אישרתם. אם תחליטו להקטין את התקרה אז

תקטינו.

ניסים דהן;

אנחנו אישרנו בגלל מחירי תרופות מסויימים.

חיים אורון;

אישרנו כי כופפו אתכם. אנחנו נוריד את זה,

שמואל רוזנמן;

אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת שרה דורון ושבתאי שביט. אין לי ספק

שאנחנו מדברים פה על מהלך, שזה לא המקום ובטח לא הזמן שזה צריך להעשות. אני

חושב שכפי שזה מוצע פה לא נותנים לנו את הכלים לנהל את הקופה כמו שהיא וכמו

שאנחנו יודעים לנהל אותה. נותנים לנו רק את המסמרים של ארון הקבורה המיוחד

הזה.

אנחנו מדברים כאן על סנקציות. פה אני מצטרף לחברי. כולם דיברו על הקטע של

ענישה. זה גם מתחבר לקטע של תקנות, זה גם מתחבר לקטע של הלאמה וגם לעוד דבר

מרכזי והוא שאי אפשר להשתמש ולאחוז את השוט בשתי הקצוות. אני לא מבין איך

נכנסים לתהליכים של ענישה, שהם מעבר לכל סגנון ענישה אהר, למנהלי חברות שאנחנו

מכירים.

אני חושב שהנושא של קיזוז לא צריך להיות מועלה כאן, כי בעצם חתמנו כולנו

על הנושא הספציפי הזה. לגבי פקודת הרוקחות, דוד מילגרום וחיים פלץ עמדו באותו

מקום ב-1998 והם הסבירו כמה אנחנו נחסוך למדינת ישראל מייבוא מקביל של תרופות

ושינוי בחקיקה בנושא של תרופות. אם אני מציין אותך נכון, חיים, אז דיברת על

600 מיליון בשנה, מתוך תקציב של 2.1 מיליארד שקל.

חיים פלץ;

אני לא זוכר שאמרתי 600 מיליון.



שמואל רוזנמן;

כאשר דורשים מקופת חולים להתייעל, התרופה זה חלק אנטרגרלי מתוך ההוצאה של

קופת חולים. אנחנו יכולים למצוא פתרונות זולים יותר. אני חושב שצריך להוביל

כאן מהלך מהיר מאוד, יעיל מאוד וגם מבוקר מאוד, אבל שיעשה במהרה. זה יביא

לחיסכון.

יורם בלשר;

לגבי עצם העיקרון של חוק ההסדרים, גם בשנה שעברה כאשר היה מאבק קשה נגד

הגזירות על מערכת הבריאות, פנינו ונפגשנו גם עם יו"ר הכנסת והובטח לנו שיעשה

מאמץ למנוע את השימוש בחוק ההסדרים לצורך תיקונים. אנחנו חושבים שזה לא מקובל.

מוצעים כאן שינויים מבניים ניכרים במבנה הקופות ובמערכת הבריאות, ומן הדין

ששינוי כזה יבוא לדיון ציבורי בהליכי חקיקה רגילים ולא ב-24 שעות, כפי שנאמר

בפתיחה.

דבר נוסף שאנחנו רואים הוא שככל שאנחנו עוברים מחוק אחד לשני בהסדרים יש

מעורבות הולכת ומעמיקה של האוצר. הוא הופך בעצם להיות אחראי על מערכת הבריאות

ולנהל אותה, בשעה שבעצם ממשלת ישראל הצהירה על מדיניות של הפרטה. דוגמה בולטת

זה צימצום סמכויות של מועצת הבריאות בכל מה שקשור לפיקוח על הקופות והעברת

הסמכויות האלה למשרדי הממשלה. לא זאת היתה כוונת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

למועצת הבריאות יש ייצוג לציבורים שלמים שמרכיבים את מערכת הבריאות, ולכן

התהליכים שם הרבה יותר מאוזנים מאשר להעביר את כל הפיקוח למשרדי הממשלה.

לגבי מועצת קופות החולים, כפי שמוצע בחוק, לא ברור לנו מדוע נעדר מקומם

של נציגי הרופאים והעובדים בקופה. אני לא חושב שישנן הרבה דוגמאות שבהן

במועצות מהסוג הזה משתתפים נציגי העובדים והרופאים.

לגבי איוש חברי הוועדה הציבורית, מופיע בהצעה שיהיו בעלי רקע ציבורי

וכלכלי. חסר לנו שהם יהיו בעלי רקע בתחום הבריאות, משום שהצד המקצועי הוא צד

מהותי מאוד לבחירת האנשים, וזה אולי סימפטום של מעורבות כלכלית הולכת וגוברת

על פני השיקול הרפואי.

היו"ר אברהם רביץ;

המצב היום הוא שחברי המועצה והגופים המנויים הם לאו דווקא בעלי רקע

רפואי.
שרה דורון
יש שליש.
יורם בלשר
יש סעיף ששר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע תפקידים נוספים לוועדת

הביקורת. אנחנו חושבים שוועדות ביקורת מעוגנות היטב בכללים הנהוגים היום, וזאת

תהיה טעות להפקיד בידי שני השרים להרחיב את תפקידי הוועדה לביקורת.

יש בהצעה סעיף שקובע שתהיה הפסקת חברות במועצה של קופה או דירקטוריון

כתוצאה מהגשת כתב אישום. אנחנו סבורים שאין מקום להפסיק את החברות, אבל יש

אולי מקום להשהות את החברות עד לבירור העניין.



בנושא התרופות אנחנו בהחלט תומכים בפתיחת השוק לייבוא מקביל, וזאת תוך

מגמה לחסוך בעלויות. יהד עם זאת צריך לשים לב שנכרת בהצעת ההוק הזכות לרוקה

לשנות על דעתו את התרופה, ובלבד שתהיה אותה תרופה גנרית. זה מביא אותנו להצעה

לכלול בתקנות ממצאים שיבטיחו שהזמינות הביולוגית של התרופה הגנרית זהה לזמינות

הביולוגית של התרופה המסחרית, שבה השתמש החולה עד עכשיו. צריך שיהיו מנגנוני

בקרה ופיקוח בנושא הזה, מכיוון שיכול להיות הבדל בזמינות הביולוגית של תרופה

גנרית שהמרכיב הפעיל בה אמנם זהה לתרופה המסחרית, אבל המרכיבים האחרים עלולים

לשנות את הספיגה של התרופה ואת הזמינות שלה. לכן הדבר היחיד שנדרש זה לבדוק את

הזמינות הביולוגית במסגרת הפיקוח של משרד הבריאות על אישור תרופות גנריות. דבר

נוסף שראוי לקבוע בתקנות או בחקיקה זה שמקור אספקת התרופה יהיה בפיקוח משרד

הבריאות, על מנת למנוע רכישה של תרופות לא ראויות.

דו ידה לחמן-מסר;

מאחר ודוברים רבים התייחסו לסוגיית השינויים בקופה, בתקנון ובמבנה, מצאתי

לנכון להסביר מדוע טרחנו לסייע למשרד האוצר ומה הרציונל שעמד ביסוד התיקונים

האלה. לפי החוק הקודם שר הבריאות פנה אל הקופות וביקש את התקנונים של כל

הקופות על מנת שיראה האם הם עולים בקנה אחד עם הוראות החוק, דהיינו, האם יש

בתקנונים פדי להבטיח שהקופה מתנהלת לטובת חבריה בניהול תקין. לטובת חבריה זה

המוטו, ניהול עצמאי ותקין זה הרציונל.
שבתאי שביט
בתום 60 יום שעמד לרשותו, קיבלנו הודעה שלא מאשרים לנו את התקנונים. לא

הזמינו אותנו אפילו לדיון אחד על התקנונים שלנו.
דוידה לחמן-מסר
בדקנו את התקנונים. אני מדברת עכשיו בתקן המקצועי, לא בתקן של משרד

המשפטים, שמסייע למשרדי האוצר והבריאות. בדקנו את התקנונים ואנחנו נשמח לפרוס

בפני חברי הכנסת את המודל איך כל קופה מאורגנת ואיך נשחק עיקרון הייצוג של

החברים.
ניסים דהן
הם הגישו תקנון לא מאושר, למה הם לא קיבלו ההערות?
דוידה לחמן-מסר
ההערות באות לידי ביטוי בחוק הזה שמונח לפנינו. על חלק מהתקנונים הם

קיבלו הערות, ועל חלק קיבלו גם הודעה בכתב שהם לא מאושרים. קופת חולים היא

עמותה או אגודה שותפית, אם היתה כזאת, והיא מקבלת כספים רבים מהמדינה

ומהחברים. היא צריכה לפעול לטובת חבריה. נקודת המוצא היא שלחברים יש אפשרות

לבחור את מרבית ההנהלה של הקופה, לא רק את חלקה, ולא רק שליש ניתנת להם זכות

ייצוג. יש איזו שהיא הבטחה של בלמים ואיזונים כמו בחברה.

אם אני בעלת מניות בחברח ולא נראית לי הדרך שבה ההנהלה פועלת ונראה לי

שהיא לא פועלת לטובת הקופה, דיני החברות מאפשרים לי אחת לשנה לפטר את ההנהלה

ולמנות אחרת תחתיה. דיני החברות מאפשרים לי, על ידי כך שבתקנון יש רוב לאפשרות

של בעלי המניות, למנות את הדירקטוריון. בתקנון קופת חולים מכבי, באסיפה

הכללית, יכולים החברים רק לבחור שליש מההנהלה.



שבתאי שביט;

לא נכון.
דוידה לחמן-מסר
כדי שהחברים יבחרו צריכות להעשות כאן בחירות כמו הבחירות לכנסת, כי בסך

הכל 6 מיליון אנשים חברים בקופות החולים, או לפחות ראשי המשפחות. האם נעשו אי

פעם בחירות ארציות לבחירת נציגי הקופות? אנחנו עושים את זה, ונראה מה החברים

יכולים לבחור. יש לנו שקפים ויש את הוראות התקנון. נקודת המוצא היתה שהמודל

מאוד מסובך ומורכב, כך שהאפשרות של כלל הציבור להשפיע על בחירת ההנהלה שהוא

רוצה, או להציג מועמדים, שואפת לאפס.

יחד עם זאת, יש רקע הסטורי לקופות, והן לא מוקמות יש מאין. לכן נקודת

המוצא היתה לשריין את השליש להסטוריה. נקודת המוצא היא לא שהממשלה מתערבת ולא

שהממשלה ממנה - ומצידנו שתקום ועדה ציבורית בסגנון ועדת ולנשטיין שכולם

מתמנים על ידי השופט - אבל שההצעה והאפשרות להציע מועמדים לא תהיה בידי חוג

קטן של מקורבים, אלא הציבור בכללותו יוכל להציע מועמדים, וועדה בלתי תלויה באף

גורם פוליטי, כלכלי או אחר, תוכל לבחור את חברי הדירקטוריון. בחירות אמיתיות

לא מתקיימות במדינת ישראל בקופות, ולחברים אין יכולת להשפיע על מבנה הקופה

ואופן ניהולה.

בעצם יש לנו את בעיית הנציג. בעיית הנציג זה שקובץ מצומצם של אנשים מנהל

את רכושם של אחרים לטובת מטרות שהוא מאמין שאכן הוא משיג אותן. אין לי שום

טענות לגבי השקפת העולם של כל אחד מהדירקטוריונים, אבל אם אנחנו רוצים שהקופה

תתנהל לטובת חבריה צריך שיהיו מנגנונים של בלמים ואיזונים ולא שאדם אחד יהיה

יו"ר האסיפה הכללית, יו"ר המועצה, יו"ר הדירקטוריון, והוא מעולם לא נבחר על

ידי חברי הקופה. לכן אנחנו הצענו מבנה שדומה למבנה שהממשלה בחרה.

לכן ההצעה שלפני חברי הכנסת הנכבדים באה להציע לתת לגורם ציבורי אפשרות

לבחור מועמדים ולמנות אותם לאותו גוף רלוונטי ביותר וזה הדירקטוריון. הטעות

בחוק הקודם זה שהסמכויות כאילו מוענקות למועצת הקופה. מועצת הקופה לא יכולה

לתפקד בדירקטוריון. צריך שיהיה דירקטוריון לקופה שידאג לפיקוח על הכספים,

שהציבור מפקיד בידי הקופה, בין בדרך הממשלה ובין בדרך מיסי החבר. הדירקטוריון

הזה יהיו לו בלמים ואיזונים שלא מצויים היום בתקנונים, והדירקטוריון הזה יבחר

על ידי גוף בלתי תלוי בגורמים חיצוניים. גם הבנקים התנהלו ב-10 השנים האחרונות

על ידי ועדה שבחרה את הדירקטוריון. בחירה זה לא רק כאשר החבר מצביע, כי אנחנו

נראה כמה פעמים החברים הצביעו במדינת ישראל עבור המנגנונים. רק מבנה בלתי

תלוי, מקצועי, שאיננו תלוי בשיקולים פוליטיים, כלכליים, הוא מבנה שיכול להבטיח

תיקון יעיל לקופה.

אין בעיה להשאיר את המבנה הקיים, השאלה היא למי הוא תורם ומה הוא תורם.

אנחנו מציעים שכל התיקונים האלה ייבחנו בקפידה, לאור התקנונים הקיימים שאנחנו

נציג לכם אותם עם כל המומחים המשפטיים מהדרגה הראשונה והשנייה. אנחנו נראה לכם

בעניין רב איך מורכבות הנהלות הקופות, מי בוחר אותן, מי יכול לפטר אותן ומה

מידת העצמאות של החברים, כלל ציבור אזרחי מדינת ישראל, בקביעת ההנהלות הללו.

היו"ר אברהם רביץ;

יש כאן תקנון שהוצע לפנינו, שהכל הסכימו שנכון לעכשיו אין לו השלכה

תקציבית. כאשר יהיה דיון על התקנון, אני אומר שקופה שמייצגת למעלה מ-%50

מאזרחי מדינת ישראל ראוי שייעשה לה תקנון, אהרים לא. כיוון שהכל מודים שאין

לזה השלכה תקציבית, אז אנחנו לא דנים בזה עכשיו ואנחנו מפצלים. כנ"ל לגבי

קיזוז בתי חולים. יש הסכמים שהם חתמו עליהם ולכן אין צורך ואנחנו לא דנים בזה.



לגבי אמצעי אכיפה, אני רציתי להצביע לבטל. יש כאן איזו שהיא התנגדות לזה, אז

גם את זה נפצל.

יצחק פטרבורג;

אני הושב שההמלצה לגבי אמצעי אכיפה לא מוסיפה לנו כבוד אם היא תשאר בכלל.

בסעיף 10, שכל כך תומכים בו, זה לא שהאזרה תובע, אלא זה לבקשת שר הבריאות ניתן

לתבוע בשם קופת חולים חבר דירקטוריון או נושא משרה.

יואל בריס;

הרעיון הוחל בעניינים פרטניים עוד לפני כמה שנים. אנחנו מציעים להחיל

אותו כאן על כל קופות החולים. בחוק חברות קיים מושג שנקרא תביעה נגזרת, כלומר

יכול להיות מצב שבו גוף משיקולים של שמור לי ואשמור לך או מסיבות אחרות מחליט

שלא לתבוע נושא משרה בתוך הגוף, למרות שנושא המשרה הזה מזיק לגוף שאותו הוא

משרת. כדי למנוע את המצב הזה יש בחוק החברות מצב של תביעה נגזרת. יכול בעל
מניות בודד להגיד
אני תובע בשם חברת בריס בע"מ את המנכ"ל יואל בריס, למרות

שחברת בריס בע"מ החליטה לא לתבוע את המנכ"ל יואל בריס. האפשרות הזאת לא קיימת

בעמותות ובאגודות האותומניות. כתחליף לאפשרות הזאת מוצע לאפשר ליועץ המשפטי

לממשלה להגיש תביעה, כאשר התביעה תהיה במקרה הזה קופת חולים בריס נגד המנכ"ל

יואל בריס. העורך דין שמייצג את קופת חולים בריס יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר;

כל נושא משרה באגודה אותומנית חב חובת זהירות וחובת אמונים לחברה. במקום

כשיש עמותה, החברים זה לא בעלי מניות, הם לא מפסידים כסף בשוטף. אם המנהל

מתרשל, נניח, או מפר חובת אמונים, אז אין לחברים בעמותה את אותו תמריץ שיש

לבעלי המניות להגיש תביעה נגזרת. אם שר הבריאות יבקש והיועץ המשפטי לממשלה

יחשוב שלא היתה פה הפרת חובת זהירות, אז הוא לא יתבע. אם נושא משרה בקופת

חולים מתרשל או מפר את חובותיו מי יתבע אותו, החברים שלו? לא. היום בפקודת

החברות היועץ המשפטי לממשלה יכול לפרק כל חברה מטעמי צדק ויושר, הוא לא יכול

לעשות זאת לגבי הקופה.
חיים אורון
השר יכול לפטר את המנכ"ל.
דוידה לחמן-מסר
אנחנו מוותרים על זה, כי זאת לא הדרך הנכונה להתערב בניהול.

אנה שניידר;

אנחנו מפצלים את פיסקה 5 בעמוד 255, פיסקה 6 בעמוד 255, פיסקה 7 בעמוד

258, פיסקה 8 בעמוד 261 ופיסקה 9. פיסקה 10 בינתיים נשארת. סעיף 34 בעמוד 272,

שמדבר על ההתחשבנות עם בתי החולים, מפוצל.

היו"ר אברהם רביץ;

מה שנותר לנו מכל הויכוח הוא סעיף 10.

שרה דורון;

לקופת חולים מכבי יש בית דין. נשיא בית הדין הוא השופט דב לוין, שופט בית



המשפט העליון בדימוס. אני מבקשת שאת כל ההערות כאילו הדברים אינם מתנהלים בסדר

לכבודם של האנשים שדואגים לנו.

דוד פורר;

בפרק של התרופות יש שני נושאים, האחד זה הייבוא המקביל והשני זה מכירת

תרופות. מה שהאוצר אומר בנוגע לייבוא מקביל של תרופות הוא שהוא רוצה להגביר את

התהרות. זאת אמירה יפה שכלכלת הופשית מאוד תומכת בה, ומי אנחנו שנעצור מהלכים

גלובאליים כאלה. אבל מסתבר, וזה נאמר בוועדת העבודה והרווחה על ידי נציגים של

קופות החולים, שבעצם הולכים לתת אפשרות לאגודות אותומניות, שזה קופות החולים,

להתחרות עם ייבוא מסודר של תרופות. הולכים להעמיד את כל מי שעוסק באספקת

תרופות במדינת ישראל בתחרות עם הלקוחות שלו. הרי כל הציבור מבוטח על פי חוק

הבריאות. %100 מהציבור מבוטח ו-%100 מהתרופות הן במרשם, כלומר לפי מרשמים

שהקופות משלמות, ואותן 4 קופות יהיו הי יבואנים שי יתחרו עם ספקי התרופות בתנאים

עדיפים.

מסתבר שהתקנות שמוצעות על ידי משרד הבריאות דורשות מי יבואן מקביל של

תרופות דרישות שהן הרבה יותר פחותות מאלה שנדרשות מהי יבואן הראשי והמסודר, גם

בנושא הבקרה, גם בנושא הרישוי, גם בנושא איך יראה מחסן התרופות וגם בנושא

האחריות בתוך המחסן. יש רשימה של עשרות הבדלים משמעותיים בין הדרישות. תוסיף

לזה, אדוני היו"ר, את העובדה הפשוטה שעלינו גס חלים כל חוקי המיסוי. אנחנו

גופים למטרת רווח, עובדים למטרת רווח, משלמים מע"מ, מה שלא חל על הקופות,

משלמים מס הכנסה, מה שלא חל על הקופות, ופתאום אנחנו נצטרך להתחרות עם הקופות

על אותו שוק שנמצא בידי אותם גורמים.

אדוני היו"ר, נדמה לי שלהציג את הצעד המוצע כשלב ראשון לקראת הגברת

התחרות זאת התממות. זה שלב ראשון לקראת הפקעת הענף מהשוק הפרטי, שנותן את

השירות העליון לטובת השוק של קופות החולים, שכולן אגודות אותומניות שהן לא

למטרת רווח. ואם זאת הרוח אז אני מופתע.

אנחנו נוסיף אולי חטא על פשע בקריאת אותן תקנות. באותן תקנות יצרו גם

סטטוס לחברה ממשלתית שהוקמה, שגם היא תתחרה עם הייבוא הפרטי בתנאים של גוף

מוסדי. אותן הטבות שנותנים לגוף מוסדי נותנים גם לחברה ממשלתית שהוקמה למטרת

רווח. יש קופות שיש להן עדיפות, יש חברה ממשלתית שמייבאת עבור כל השוק ויש לה

עדיפות ויש יבואנים פרטיים שלהם אין עדיפות.

השאלה הראשונית שאתם צריכים לדון בה היא מה לדבר הזה ולחוק ההסדרים, האם

יש לזה משמעות תקציבית או אין לזה משמעות תקציבית. אני מודה ומתוודה שאני

בתפקידי כיו"ר ענף התרופות, שמייצג את כל החברות הרב לאומיות ואת כל ייבואני

התרופות למדינת ישראל, שואל את השאלה הזו במשרדי הבריאות ובמשרדי האוצר בכל

ישיבה, אבל אין עבודה בעניין הזה. יש הערכה שיחסכו כסף. אדוני היו"ר, עוד רגע

יקום פה מישהו ויתן לך 3 דוגמאות לאיך חסכו כסף בייבוא מקביל. אלה 3 הדוגמאות

היחידות שאני מכיר מתוך אלפי מוצרי ייבוא.

הופץ פה נייר של קופת חולים כללית. בנייר כתוב שתרופה ליתר לחץ דם במקום

182 שקל, עולה 69 שקל, תרופה לאולקוס במקום 419 שקל, עולה 191 שקל, תרופה

לכולסטרול במקום 468 שקל, עולה 295 שקל. אני מצהיר חגיגית שמי שהכין את המסמך

הזה אולי לא להתכוון להטעות את קוראיו, אבל הוא מוסר פה אינפורמציה שמטעה את

הקורא. מי שהכין את המסמך זאת קופת חולים כללית שלא משלמת את המחירים שכתובים

פה. היא גם לא משלמת את המחיר של התרופה באירופה שמצויינת פה. קופת חולים קונה

את 3 התכשירים במחיר יותר נמוך מהמחיר באירופה, שאליו מתייחסים פה ומראים

עשרות אחוזים חיסכון.
היו"ר אברהם רביץ
מהו המחיר לקונה שקונה בבית מרקהת?

דוד פורר;

אומר מר פלץ שלקופת חולים יש הסדרים מיוחדים, אני מסכים. אולי מר פלץ

יאמר שלכל הקופות יש הסדרים מיוחדים. אם הוא לא אומר את זה אז אני אומר את זה

בשם כל הענף, לכולם יש הסדרים מיוחדים. לכל אחד יש הסדר אחר, אבל לכל אחד יש

הסדר. המחירים האלה שמיוחסים פח בטבלה, אף אחד לא משלם אותם. מי שבעד החוק זה

הלקוחות שלי, שהם קופות החולים, ואני צריך ללכת בין הטיפות שאף אחד לא יכעס,

כי מחר בבוקר אם מישהו כועס הוא יפסיק לקנות אצלי.

המחירים האלה שישנם פה אלה מחירים שלא קונים בחם. אף אחד ממבוטחי מדינת

ישראל לא משלם את המחירים האלח, ואמר מר פלץ ששיטת הפיקוח על המהירים של

תרופות לא יוצרת מחירים תחרותיים ולכן הוא מציע שיטה אחרת של מחירי ציטוט מכמה

מדינות באירופה. ברגע שמיישמים שיטה של מחירי ציטוט מאירופה אז השאלה היא

בשביל מה מתעסקים בכלל עם נושא ייבוא מקביל. אם אין פערים אז עם מה מתעסקים.

אין עבודה רצינית אחת שמוכיחה פערים.
חיים פלץ
ממה אתה חושש?
דוד פורר
למה אנחנו מתעסקים בייבוא מקביל כאשר אף אחד לא עשה עבודה ולא יכול

להראות את החיסכון, חוץ מדיבורים. ביקשו בוועדת העבודה והרווחי. מנציג האוצר,

הוא לא הציג את זה עד היום, ביקשו את זה מנציג משרד הבריאות, לא הציגו את זה

עד היום. אדוני היו"ר, אני חושש שאין עבודה כזאת.
חיים פלץ
אם אין חיסכון, לא היית מתנגד. הלובי שאתם מקימים רק מראה שישנו חיסכון

גדול.
חיים אורון
תשכנע אותנו למה לא טוב ייבוא מקביל.
היו"ר אברהם רביץ
אתה אמרת בראשית דבריך שהייבוא המקביל בצורה הנוכהית הוא לא הוגן, כי

אנחנו נותנים עדיפות לקופות החולים על פניכם בגלל המחסנים. הייבוא המקביל הזה

יכול להיות שהוא לא הוגן, אבל בוודאי שהוא מוזיל כי הם לא צריכים לשלם מס

הכנסה.
דוד פורר
המחירים שקופת חולים לאומית, מאוחדת, מכבי וכללית משלמות, שכל אחת משלמת

מחיר אחר, חם המחירים הנמוכים ביותר בעולם המערבי. לוקחים פה נקודות התייחסות

של מחירים שאף אחד לא משלם אותם ואומרים זה ביוקר.



היו"ר אברהם רביץ;

אם זה כך, אז הם תמיד יקנו אצלך.
דוד פורר
ההמצאה הזאת שנקראת ייבוא מקביל קיימת בכל הענפים בעולם המערבי, למעט

בענף אחד שהוא ענף התרופות. האמריקנים, שהם הכלכלה ההופשית, אסרו בהוק ייבוא

מקביל של תרופות.

היו"ר אברהם רביץ;

מה, הם נותנים למונופוליסטים?

דוד פורר;

הם לא נותנים למונופוליסטים, הם אומרים שהנושא של בריאות הציבור אי אפשר

לפקח עליו כשיש ייבוא מקביל. ל-F.D.A יש עשרת אלפים עובדים, לא כמו למחלקת

התרופות ולאגף התרופות במשרד הבריאות שמעסיק כמה עשרות עובדים. כאשר הם בחנו

על כף המאזנים את היכולת לפקח על בריאות הציבור עם עשרת אלפים עובדים מול התרת

ייבוא מקביל של תרופות, שזה בעצם כלכלה חופשית, החליטו לא.
היו"ר אברהם רביץ
כשהF.D.A בארה"ב בולם את הייבוא המקביל, אז הוא בולם את זה מכל מיני

סוחרים, "מאכרים", יזמים וכוי. אנחנו מדברים כאן על קופות חולים שאמורות להיות

אמינות עלינו, ושחן לא יביאו תרופות מדרגה נמוכה. זה לא הסיפור האמריקני.

דוד פורר;

אני לא חושד כהוא זה באינטגרטי של אנשי קופות החולים. אני רק יושב כאן

היום ושומע שיש חוק בריאות, יש תקציב בריאות, שהוא עדיין תקציב גרעוני, שחסרים

כמה מאות מיליוני שקלים בשביל לאזן אותו. יש מנכ"לים שפוחדים מאחריות אישית כי

הם צריכים לקיים את החוק, לתת את השירותים, אבל אין להם מספיק תקציב בשביל לתת

את השירותים. יש מצב שמשרד האוצר החתים את המנכ"לים על קיזוז של חצי או שליש

בגין ימי אישפוז מהתקציב והם נשארים רק עם שני שליש, והשני שליש האלה הולכים

למשכורות לרופאים, שזה משרד האוצר קובע את השכר, ולרכש בחוץ.

כאשר הם נמצאים בלחץ כזה אז שולחים אותם לקנות תרופות בעולם. בסיטואציה

הזו עלול להיות מצב שיגיעו לפח משלוחים שהם יותר זולים כי הם ייועדו לדרום

אמריקה. אני רוצה להפחיד אתכם עם אפריקה השחורה. יש אירגון שבודק TRACKING של

זיופים של תרופות. בישראל היה פעם אחת זיוף בבית לחם. יש מצב שבעולם התרופות

יש זיופים. לפה לא מגיעים הזיופים כי יש מנגנון בקרה מסודר. הF.D.A- לא מאפשר

להכניס לאמריקה כי חוא לא יודע להתמודד עם הנושא הזה. משרד הבריאות הישראלי,

שלא הקים מנגנון של עשרות או מאות עובדים לפיקוח, יצטרך לחתמודד עם זה. הוא

יבוא וירים ידיים והחולים ימותו, ומזה אני חושש. הקופה תרצה לחסוך את הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל הקופה תחסוך כסף?

דוד פורר;

אם חיא תקנה תרופה מזויפת, היא תחסוך הרבה כסף. אם היא תקנה תרופה מדרום



אמריקה, היא תחסוך הרבה כסף. החולה אפילו לא ידע שהוא מקבל תרופה מזויפת, והוא

לא ידע שזאת תרופה מדרום אמריקה.

חיים פלץ;

אתה כדי לשמור על הרווחים שלך בא להטעות את חברי הוועדה.

דוד פורר;

אני אנטרסנט, זה נכון.

יצחק פטרבורג;

לי אין בעיה שהוא אנטרסנט, אבל ברגע שהוא מתחיל להגן עלי אני מודאג.

דוד פורר;

אני בסך הכל נמצא פה מכיוון שאני עובד בהברה שהוקמה לפני 55 שנה שנותנת

100 מקומות עבודה, משקיעה במדינת ישראל אצל מר פטרבורג ואחרים מליוני דולרים

בשנה במחקר ופיתוח, מביאה למדינת ישראל את התרופות הכי חדשניות בזמן הכי קצר

שניתן, ודואגת שרמת הבריאות במדינת ישראל תהיה הגבוהה ביותר, אמנם לא לבד,

הקופות עוזרות לי, משרד הבריאות עוזר לי, אבל אני חלק מזה.

אדוני היו"ר, מאז קום המדינה ועד היום לא היה פעם אחת של מחסור בתרופות

בבתי מרקחת. אנחנו דאגנו לזה. היתה בעיה שהרופאים שבתו והאחיות שבתו, אבל

תרופות תמיד היו. ייבוא מסודר ואספקה סדירה ושוטפת על ידי הגוף הזה שאני מייצג

אותו מתקיים מזה 50 שנה. ברגע שיתחילו להיות פה אי סדרים באספקה, כל אחד יביא

איזה שהוא מלאי שעומד להגמר בעוד 3 חודשים, והוא יודע שאם זה 3 חודשים הוא

יוכל להשתמש בזה, והשני יביא מלאי שבעוד חצי שנה נגמר שמוכרים את זה במחירי

DUMPING כי עוד רגע אפשר להשמיד את זה, אז היבואן המסודר בעל הזכויות במוצר לא

ידע מה הביקוש יותר, ואז תהיה בעיה של מהסורים.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכם הסכמים עם הייצרנים בחו"ל של בלעדיות פה בארץ?

דוד פורר;

יש לנו הסכמים שמאפשרים לנו להיות היבואנים של יצרן מבחוץ. ברוב המקרים

יחד איתנו מייבאים גם הלקוחות. קופת חולים כללית מייבאת חלק גדול מצרכיה

בתרופות ישירות מהי יצרנים בחו"ל. על זה אני לא מתלונן כי זה ייבוא ישיר.
היו"ר אברהם רביץ
אם הם ייבאו מהיצרן אז אין לך בעיה?

דוד פורר;

לא.

היו"ר אברהם רביץ;

אם הם דורשים ישר מהיצרן אז אתה כבעל הבלעדיות מקבל את האחוזים שלך.



דוד פורר;

אני לא הייתי מגדיר את זה כבעל בלעדיות. על מנת שלתרופה יהיה רשיון

לשיווק במדינת ישראל, אנחנו משקיעים ברמת תכשיר מאות אלפי דולרים. עכשיו כשיש

היתר שיווק, קופת רוולים מייבאת. אז אנחנו מקבלים מהיצרן איזה שחיא עמלה בגין

השירות הזה.
היו"ר אברהם רביץ
לזה אין לך התנגדות?

דוד פורר;

זה לא עלה לדיון. נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של קניין

רוחני. אנחנו עוסקים בייבוא מקביל של תרופות. עכשיו נתמקד בתחום של פטנטיות,

משמע, לבעל חהמצאה יש פטנט על ההמצאה לתקופה מוגדרת. הייבוא המקביל של תרופה

פטנטית שאינו מהיצרן פירושו פגיעה בזכויות הפטנטיות, מה שנקרא קניין רוחני של

בעל הפטנט.

הפתרון שמשרד המשפטים מצא כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אחרי שהוא גם קבע

שייבוא מקביל של תרופה פטנטית הוא לא רק הפרה של חוק הפטנטים אלא הוא גם הפרה

של אמנה שעליה חתומה מדינת ישראל, הוא להתיר ייבוא מקביל בלי לציין אם זה

פטנטי או לא פטנטי, ואז אם היבואן מביא פטנטי אז יש לתבוע אותו כי הוא עובר על

החוק. אני שואל מי שם בפני עוור מכשול. אני אומר שלשים מכשול לפני חייבואן

המקביל זה לעשות צחוק מהפורום הזה ומכל המדינה שלנו.

יואל בריס;

יש כאן עירבוב של מין באינו מינו. הרי הפטנטים זה לא נושא שמשרד הבריאות

מומחה בו. רשם הפטנטים ימשיך להיות רשם הפטנטים. בית המשפט המחוזי שדן בפטנטים

ידון בפטנטים. אם יש בעיה של פטנטים אז יש כאן חובת הודעה לציבור. אם יאפשרו

ייבוא מקביל אז תהיה הודעה בעתונות ואותו יבואן יוכל להגן על הפטנטים שלו. אם

יש בייבוא של המכשיר הזה הפרה של איזה שהם פטנטים או זכויות בלעדיות, אז שילכו

לבית המשפט. חייבים לבודד את משרד הבריאות מהעניין הזה.

דוד פורר;

מה שאומרות הקופות הוא שהייבוא המקביל הוא אך ורק של תרופות פטנטיות. אני

מבקש שלא תשימו מכשול בפני עוור.

יואל בריס;

זה שום מכשול בפני עוור. זה ההיפך הגמור. משרד הבריאות יעסוק בפיקוח על

התרופות לעניין הרמה הבריאותית שלהן. הוא לא יעסוק בהגנה על פטנטים. הדבר

היחיד שיהיה הוא הודעה לציבור, כאשר ההודעה; לציבור נועדה למישהו שחושב שיש

פגיעה בבריאות.

היו"ר אברהם רביץ;

אם אנחנו יודעים מראש שאכן הייבוא הזה הוא אסור בגלל חוק אחר שישנו, איך

אנחנו יכולים לחוקק את זה?



חיים פלץ;

חובת ההוכחה עליו.

דוד פורר;

אתה אל תתיר את הפטנט ואני אוכיח שיש פטנט, רק שתכתוב שזה לא הפטנט.

חיים אורון;

מה מונע שאנחנו נגיד שחוק שהוא חוק בפטנט חייב הודעה של 30 יום מראש?

חיים פלץ;

אנחנו לא יודעים.

חיים אורון;

אני השתכנעתי מהנימוק שלו שאומר; אני לא רוצה שוק פרוע. אתה אומר שכדי

למנוע שוק פרוע אז יש את משרד הבריאות, ובתחום של הבטחת זכויות של יצרן יש את

משרד המשפטים. יכול להווצר מצב שהציבור לא ידע. השאלה היא האם אנחנו לא יכולים

להבטיח את העניין הזה בהוראה ברורה שבה נאמר שאדם שהולך לייבא תרופה יהיה לו

ספר על ייבוא של התרופות הפטנטיות או הלא פטנטיות.

יואל בריס;

הרקע לסעיף 47ג(ד) בעמוד 267 הוא בישיבות שהתקיימו אצל היועץ המשפטי

לממשלה בשאלה האם יש איזה שהוא השש ולו רחוק שהקבוצה הזאת תתפרש כהפרת האמנות

הבינלאומיות שלנו. לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה הסעיף הזה נכנס. הוא נכנס

כהודעה לציבור שתאפשר הגנה בשני מישורים, האחד הוא שגם אם אירגון צרכני בריאות

ישראל יחשוב שייבוא מקביל פוגע בבריאות הוא יוכל לרוץ לבג"ץ, והשני הוא שגם אם

יבואן חושב שזה פוגע בזכות הפטנטים שלו הוא יוכל לרוץ לרשם הפטנטים ומשם לבית

המשפט המחוזי ולעצור את זה.

סופי קורונובסקי;

מאז שהגענו לכאן אנחנו הורדנו את המחירים לטובת הקופות. עדיין המחירים של

כמה תכשירים יותר גבוהים מאשר באירופה, אבל על מוצרים רבים המחירים שלנו

בישראל הם הנמוכים ביותר בהשוואה לעולם.
היו"ר אברהם רביץ
למה?

סופי קורונובסקי;

מכיוון שמצבה הכלכלי של ישראל הוא בכי רע, חשבנו שאנחנו צריכים לבוא

לקראת ישראל. אם המערכת מתמוטטת אי אפשר יהיה לרכוש את המוצרים. אנחנו מאפשרים

אשראי דחוי בישראל ואנחנו סופגים את המחיר. אם חושבים שכאשר יהיה ייבוא מקביל

המחירים ירדו, אז ההיפך הוא הנכון, המחירים יעלו. מה שיקרה הוא שחברות תלכנה

לחפש מוצרים ברחבי העולם על מנת לרכוש מוצרים בזול, וההוזלה תבוא לידי ביטוי

באחד אחוז, שניים אחוז או שלושה. המוצרים שאנחנו נאבקים על מנת לקבל אותם

במחיר מוזל בישראל לא יהיו יותר והמחיר יהיה כפי שהוא צריך להיות. לכן זאת

אינדקציה שהמחירים של תרופות לקופות יעלו.



דבר נוסף שזה יגרום הוא שיהיו זיופים. אנחנו משקיעים מיליונים כל שנה

ובסוף אנחנו זורקים מוצרים שאינם ראויים. היום במזרח ירושלים אפשר לקנות

מוצרים שנראים כמו המוצרים שלנו, אבל כאשר לוקחים אותם אז נהיים חולים. זה כבר

קורה בישראל, אבל אם יהיה ייבוא מקביל אז חודש אחד המוצר ישא שם אחד וצבע אחד,

ואולי גם מרכיבים שונים, ובחודש השני לא תהיה התרופה כי אף אחד לא יספק אותה.

מחקרים רבים נעשו בהרבה מאוד ארצות אירופאיות. מתוכן עולה שיש יותר מ-%50

תופעות לוואי בשימוש בתרופות בייבוא מקביל. מקודם מישהו אמר שאנחנו נמצאים כאן

רק בגלל הרווחיות אבל זה לא נכון. כל אחד יודע שזה לא נכון, כי אם היינו רוצים

רווחיות לא חיינו באים לישראל. אנחנו פה בגלל שרמת התרופות היא מאוד טובה ורמת

המחקר מצויינת. באנו הנה על מנת להשקיע, ועשינו את זה גם אני וגם עמיתי מחברת

ג'ונסון אנד ג'ונסון. אנחנו משקיעים מיליונים במחקר בישראל. מחר אם השיטה

משתנה וכתוצאה מזה יהיו תרופות לא טובות בישראל, אנחנו לא נהיה פה ולא נשקיע

כמו שהשקענו עד עכשיו. זאת לא הפחדה, אבל זאת המציאות, כי אנחנו צריכים להבטיח

שהתרופות על השם שלנו הן התרופות הנכונות והטובות. מחר יהיו הרבה מוצרים שאף

אחד לא יוכל לזהות, לא ידע איפה הם יוצרו, ואנחנו לא נהיה אחראים לכך. אני

חושבת שהנושא הוא בעל חשיבות רבה מאוד, שיש לתת עליו את הדעת.

מאיר לינדן;

ההתנגדות של ההברות הבינלאומיות איננה בגלל שיהיו מספר יבואנים במדינת

ישראל, כי זה כבר קורה היום, אלא שייבוא יהיה ייבוא לא ישיר. הוקמה ועדת חקירה

במשרד הבריאות והיא שללה את הנושא הזה של ייבוא מקביל. הנושא הזה הועלה פעמיים

לדיון בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אישר, בניגוד לאלקטרוניקה או לכל

דבר אחר, שבתחום התרופות מוצדק שלא יהיה ייבוא שאיננו ייבוא ישיר של תרופות

למדינת ישראל.

גם בארה"ב אין ייבוא מקביל. בניגוד למה שמר סלנט אומר ובניגוד למה שמר

פלץ אומר, אנחנו יכולים להראות שהיה דיון בסנאט האמריקני, היתה ועדת חקירה עכב

סקנות לבריאות הציבור. לא היה מדובר על הגנה על התוצרת המקומית בארה"ב. הנימוק

היהידי לשלילת ייבוא מקביל לארה"ב היה אך ורק מטעמי בריאות הציבור. עשו גם

ייבוא מקביל לארצות הקהילייה האירופית. הייבוא בינן לבין עצמן מותר. אסור

ייבוא מקביל מחוץ לקהיליה האירופית. אם מדובר על תחרות כלפי התעשייה המקומית

אז צריכים להיות הוגנים כלפי התעשייה המקומית, למרות שזה לא היה הנימוק כי

באירופה התעשיות המקומיות מוגנות. הנימוק היה בריאות הציבור.
היו"ר אברהם רביץ
אינני יודע את ההבדל מבחינה בריאותית בין ייבוא מקביל ובין אם קופות

החולים ירכשו ישר אצל היצרן וההברות שלכם יקבלו את העמלה. למה זה עושה את זה

י ותר בריאותי?
מאיר לינדן
איננו מתנגדים לייבוא ישיר שקופות החולים יוכלו לייבא במישרין מהיצרנים.

אנחנו מתנגדים שהם יקנו מכל מיני סוחרים באופן שחברות התרופות לא יוכלו להיות

אחראיות לטיב המוצר. בהצעת החוק אין שום כלים למשרד הבריאות לפקח על איכות

התרופות. אני מבקש מחברי הוועדה לשקול להחזיר את הנושא הזה לדיון בוועדת

העבודה והרווחה.
היו"ר אברהם רביץ
המליאה העבירה את הנושא לוועדת הכספים, ואנחנו חייבים לדון בזה.



מאיר לינדן;

לגבי נושא המחירים, צר לי על הדרך שבה נציג משרד האוצר הציג את העניין.

הנושא נמצא בדיון בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בנושא של פיקוח על המחירים,

יש צו ביניים שתלוי ועומד של בית המשפט העליון שהישהה חקיקה של שר האוצר ושר

הבריאות בנושא הזה. שר האוצר ושר הבריאות מינו ועדה בנושא הזה. הוועדה הגישה

את המסקנות. אומר מר פלץ שיש פיקוח על המהירים. לפי צו של בית המשפט העליון

אין פיקוח על מהירים. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת הזאת זה להשהות את

הדיון באותו פרק של המחירים עד שבית המשפט העליון יאמר את דברו בנושא הזה.

יצחק פטרבורג;

איך יכול להיות שאותה חברה רב לאומית שיש לה בית חרושת אחד בשוויץ, נניח,

ועוד בית חרושת אחד בספרד או לונדון, ובשני המקומות אתה יכול לקנות את אותה

תרופה עם אותו שם בית חרושת רק במחיר אחר?

היו"ר אברהם רביץ;

מה יהיה אם אנחנו בחקיקה נגביל את המדינות שמשם אפשר לרכוש את התרופות?
ריצ'ארד לוטי
לכל אורך הדרך החברות הרב לאומיות וקופות החולים מסבירות שהחיסכון הוא רק

בהיבט של התרופות הפטנטיות. רוב ההוצאה היקרה היא בתחום התרופות הפטנטיות. רק

שם יש אנטרס לעשות ייבוא מקביל. בתהומים האחרים זה שולי. לכן כאשר ממשלת ארה"ב
התלוננה בפני ממשלת ישראל ואמרה
כיצד אתם עושים חוק כאשר במופגן מאפשר הפרת

פטנטים, או נותן את הכלים האדמיניסטרטיביים לבצע הפרת פטנטים, התגובה של משרד

המשפטים היתה שמטרת החוק הזה היא רק לתרופות גנריות ולא לתרופות פטנטיות. אז

באנו בפני ועדת העבודה והרווחה, ושם קבל עם ועדה הצהירו קופות החולים שהמטרה

היא נושא פטנטים, ומשרד המשפטים אז עמד על רגליו. רק אז התחילו הדיונים, איך

אנחנו נותנים חוק שבמופגן נועד להסיר את כל המגבלות על הפרת פטנטים. לא ממזמן

אנחנו תיקנו את חוק הפטנטים הישראלי כנגד עמדתם של האמריקנים, אבל הכנסנו את

האיסור הזה של ייבוא תרופות פטנטיות, ואישרנו את זה רק לבעלי הפטנט. מה שעושים

פה זה בדיוק את ההיפך, כלומר לאפשר.

היו"ר אברהם רביץ;

אני באמת מבקש לבחון את הנושא הזה. אנחנו כמחוקקים לא יכולים לחוקק חוק

שנוגד חוק אחר. התשובה הזאת שזה משרד הבריאות, זאת לא תשובה שהיא כבילה

בוועדה.

ריצ'ארד לוטי;

ההיבט שלי הוא ההיבט הכלכלי. אם כולנו מקבלים, כפי שמשרד המשפטים מקבל

ומצהיר לממשלת ארה"ב שאכן מטרת החוק הזה זה לא לאפשר ייבוא פטנטיות, אז אנחנו

חייבים להניח שהטעם היחיד להעברת החוק הזה, עם כל החשיפה לכל הבעיות שעמדנו

עליהן, זה רק לצורך החיסכון המינימליסטי של תרופות גנריות.

חיים פלץ;

אם זה היה חיסכון מינימליסטי אז לא הייתם באים עם נבחרת כזאת לכאן.

תפסיקו להטעות.



ריצ'ארד לוטי;

כאשר אומרים לוועדה הזאת שיש חיסכון של 20 מיליון או 100 מיליון, מצהיר

משרד הבריאות בפני ועדת הרווחה, שכל החיסכון הזה, %99, הוא בתרופות פטנטיות.

אם מוציאים מפה את התרופות הפטנטיות זה לא מעניין אותנו, אנחנו גם לא מתנגדים.

חיים אורון;

אומר מר פטרבורג שיש תרופה פטנטית מאותו יצרן בין לאומי ב-4 מקורות שונים

עם מחירים שונים, האם זה נכון או לא נכון?

דוד פורר;

אני לא יודע אם זה נכון, אבל אם הולכים לעשות מחירי ציטוט שזה 4 המדינות

האלה, אז אין הבדלים.

חיים אורון;

מחירי ציטוט יהיו מחירי המקסימום. אם יש מציאות היום בשוק התרופות שאותו

יצרן בין לאומי נותן לחברות הבת שלו להתחרות אחת בשנייה, והוא רוצה, לא דרכך

אלא באופן ישיר, להתקשר עם אחת מהן, למה שנמנע ממנו?
חי ים פלץ
מדובר גם על אותו מפעל שיכול להתקשר עם שני יבואנים.

ריצ'ארד לוטי;

הסיבה שמשרד המשפטים הוציא את המכתב הזה זה מכיוון שעלינו לרשימה ביחד עם

סין למקום ה-301, מה שנקרא PRIORITY WATCH LIST. זאת הרשימה הכי מחמירה של

מדינות שאינן מקיימות אמנות בין לאומיות. אנחנו מופיעים שם משני נימוקים, אי

אכיפת זכויות יוצרים, ונושא הפטנטים. היתה פה משלהת של הU.S.D.I, וכדי להסביר

להם מדוע החוק הזה תקין, אמרו להם שידעו שאנחנו עוסקים רק בתרופות גנריות. לא

יתכן שמצד אהד נשתמש בנתונים הכלכליים להצדקת החוק של תרופות פטנטיות, ומאידך

אנחנו נתעלם מן העובדה שבפועל מה שאנחנו רוצים לעשות פה זה לאפשר משהו שהוא

אסור על פי חוק כרגע.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו לא נעשה עוול במשפט, ולכן אני מבקש שתספק ליועצת המשפטית את

הנתונים. אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שתבדוק האם בכלל אנחנו רשאים ללכת

למהלך של חקיקה בתנאים האלה.

ריצ'ארד לוטי;

אנחנו לא אומרים במפורש בחוק הזה שמותר להפר פטנטים.

פייר נורקאיה;

חברת ג'ונסון אנד ג'ונסון בישראל מאוד מודאגים מהנושא של ייבוא מקביל.

עמיתי מארה"ב העלו את נושאי הבטיהות. אנחנו המשקיעים הכי גדולים בישראל

בתעשיית התרופות. השקענו עד עתה בין 400 ל-500 מיליון דולר בשנתיים האחרונות,

והחברה שלי מאוד מודאגת וגם הביעה את דעתה על כך בפני ראש הממשלה שלכם מספר

פעמים, שהובה שתהיה הגנה על הקניין הרוחני שלנו. אנו נוהגים להשקיע במדינות



שיש בהן הגנה על קניין רוחני. אנחנו מודאגים ומבולבלים כי כאשר התבקשנו להגיע

לישראל זה לא היה על סדר היום. טיפלתי בנושא הייבוא המקביל בדנמרק במשך כ-6,7

שנים, ואני לא הושב שלאף אחד היה את הנסיון הזה.

יש היום כ-13 חברות בין לאומיות הנכנסות לארץ. אם תחסמו את כניסתן של

אותן הברות, הייבוא של תרופות חדשות לארץ יעוכב באופן משמעותי. אם אנחנו נפחית

את השקעתינו בארץ זה יגרום לכך שתרופות הדשות יגיעו לארץ רק בשלבים יותר

מאוחרים. כל הדיון הזה מתנהל סביב אנטרסים כלכליים. לא שמענו על האנטרסים של

החולים. הגיע הזמן שמישהו יביע את עמדת החולים. אנהנו כחברה בין לאומית לא

נמצאים כאן רק לעשות עסקים, כי אם זה היה רק על מנת לעשות עסקים אז יכולנו

לעשות עסקים יותר טוב במקומות אהרים. אנחנו חלק אנטגרלי של מערכת הבריאות

שלכם, אנא קבלו אותנו ככאלה.
דוד פורר
כאשר קוראים את הצעת החוק הכל מותר. זאת אומרת שייבוא מקביל של מוצר עם

שם אהר, באריזה אחרת, בכדורים אחרים, בחוזק אחר, ובלבד שזה מאותו חומר פעיל,

מותר. אדוני היו"ר, החולים ילכו לאיבוד. יום אהד הם יקבלו את התרופה בצבע

הירוק, יום אהד הם יקבלו את התרופה בצבע כחול וביום אהר זה יהיה חוזק אחר.
מידד גיסין
אנחנו רוצים להתייחס לשני נושאים בפרק הבריאות בחוק ההסדרים. החלק הראשון

זה הייבוא המקביל, וההלק השני זה הנושא של התקנונים. אנהנו עקרונית לא מתנגדים

לייבוא המקביל, אבל יש לנו שלושה דברים בהצעה שמדאיגים אותנו. נושא אחד זה

הנושא של הפיקוח, ושמענו פה דיעות של מומחים מכל המגזרים. אנחנו רק מקווים

שמשרד הבריאות ידאג לבצע את הפיקוח על כל המרכיבים שהועלו פה, כדי שלא יפגעו

בסוף בבריאות החולים. הנושא השני זה הנושא של החלפת המרשמים על ידי רוקחים. גם

בנושא הזה אנחנו מקווים שמשרד הבריאות יבדוק ויטפל, ושהאחריות של מנהלי קופות

החולים תהיה אחריות רצינית.

הנושא העיקרי זה הנושא של המחירים. אנחנו יודעים שהמטרה העיקרית של

הייבוא המקביל היא הוזלת מחירי התרופות, ולכן אנחנו מקווים שההוזלה תרד עד

לרמת הצרכנים, כי הנסיון שלנו היום לפני הייבוא המקביל לא מראה בדיוק על

העניין הזה. אנחנו יודעים שקופות החולים בלחץ על יצרני וייבואני התרופות

הורידו מחירים במקרים מסויימים עד 50%. אין לנו נתונים, כי כמובן אף אחד לא

מוכן לתת נתונים, וגם משרד הבריאות לא מקבל מקופות החולים את מחירי העלות שלהם

לתרופות. מה שכן ידוע זה המחיר המקסימאלי. לא רק שהחולים לא משלמים את האחוז

ממחיר העלות של התרופה, אלא לאחרונה גם יצאה הוראה שמשלמים את ההשתתפות שלהם

מהמחיר המקסימאלי של התרופה.

אנחנו מדברים על חוק ההסדרים החדש. יש לנו עוד הרבה דברים שהוחלטו בחוק

ההסדרים הקודם וקיבלו כל מיני פרשנויות, אבל אני לא רוצה להכנס לזה. מר

פטרבורג אמר שמישהו יורה ברגליים של ההולים, אז אני רוצה להגיד באחריות מלאה,

שהקופות במקרים רבים הן אלה שיורות ברגליים של החולים בצימצום שירותים ובכל

מיני דברים שספק אם הם חוקיים.

ירון עופר;

בזמנו העלתי את נושא הציוד בתרופות, ובוועדה הזאת, גם שר האוצר, גם שר

הבריאות וגם כבוד יו"ר הוועדה אמרו שלא יתכן שציוד רפואי הוא לא חלק מהתרופות.

בפועל, אף אחת מהקופות לא מציינת זאת, וכרגע אנהנו כבר מממנים 4 חודשים,

ואנחנו עומדים לממן עוד חודשיים את הציוד היקר שלנו, ולא ברור לי מה יקרה בעוד

חודשיים.



חיים אורון;

אנחנו נעשה תיקון בחוק ההסדרים, שציוד הוא בתוך הגג של הכרוניים. אנחנו

נגיד שהמקסימום לחולים כרוניים כולל תרופות וציוד.

אתי פרץ;

בייבוא המקביל אנחנו לא מתייחסים לחלק של העלות הכלכלית. לנו הכי טוב שזה

יהיה באיכות הראויה בהוזלה המקסימאלית, אבל הנסיון הוא שהאמירה הזאת היא מס

שפתיים, כי יש לנו כבר נסיון של ייבוא מקביל לא בדיוק במושג המשפטי הזה, אבל

כבר היום אין ביטוי לאיך זה מתגלגל לחולה. אנחנו מבקשים שבחוק ההסדרים, מכיוון

שהתקנות נגזרות מהחוק, תהיה איזה שהיא התייחסות להשלכות של ההוזלה גם על כתפי

החולה.

יוסי אריה;

בנושא של בריאות הציבור אני רוצה להצטרף לדעתם של קודמי, אני חושב שיש

בהצעת החוק הרבה בעיות. יש הרבה בעיות שלא יבואו לפתרונן בדיון הזה. אדוני

היו"ר שאל מקודם למה לקופות החולים כדאי יותר או למה להם יהיה המחיר זול יותר,

אז אם היו מוסיפים בסעיף 47ג(ב} בחקיקה את המילה "מוסד מוכר", הרי באמת גם

החברות הפרטיות וגם קופות החולים היו נמצאות באותו מצב. ברגע שלא הוסיפו את

הניסוח של ה"מוסד המוכר" - אני לא בטוח שמשרד הבריאות היה מודע לזה - דהיינו,

קופות החולים אינן צריכות לעבור בדיקות שעוברת חברה מסחרית רגילה. זאת רק

דוגמה קטנה להרבה מאוד ליקויים ולקונות בחקיקה הקיימת מהצד המקצועי, מהצד של

הרוקחים, שקשה להביא אותם לידי ביטוי. נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה זאת

התעשייה המקומית. התעשייה המקומית היא תעשייה מכובדת בישראל.
היו"ר אברהם רביץ
מהו האחוז של פלח השוק?

יוסי אריה;

התעשייה המקומית היא תעשייה מסודרת. היא תעשייה בסדר גודל של 580 מיליון

דולר. היא מעסיקה 5000 עובדים, רובם באיזורי פיתוח, ירוחם, אור עקיבא וכוי.

התעשייה המקומית פועלת היום בסביבה תחרותית עם מספר קונים מצומצם. היא עושה גם

ייצוא. אנחנו מבקשים מאנשי האוצר להפיל את ההחלטה הזאת, כי היא עלולה לגרום

נזק שאי אפשר יהיה אחר כך לתקן אותו, נזק שאינו מוצדק משום בחינה, גם מבחינה

של הסתכלות החוצה.

אם אני מסתכל היום מה קורה בארה"ב ומה קורה באירופה, אז אני רואה שאין

ייבוא מקביל. באירופה יש ייבוא מקביל בין המדינות מכיוון שישנה זמינות של

אינפורמציה. לכן אני מבקש גם את הנושא הזה, ולו רק בגלל ה-5000 עובדים שנמצאים

בתעשייה הזאת ופרנסתם תלויה באותם פרמטרים, לפצל ולדון בו מאוחר יותר.

אנחנו פנינו לאוצר מספר פעמים בשנה האחרונה וביקשנו ממנו נתונים. הוא

ביקש מאיתנו לתת לו נתונים. אני לא יודע איך הוא הגיע להערכות המספריות.

מורי ארקין;

החוק הזה יהרוס את התעשייה המקומית. אם לפני החוק הזה היו פערים של עשרות

אחוזים ועכשיו הולכים להפחית עשרות אחוזים, אז גם אני מצטרף לייבוא המקביל. אם

צריך להפסיק תעשייה מקומית במחיר של מאות מיליוני שקלים, אז אולי לא צריך



אותה. אתם במקביל להצעה לחוקק חיק ייבוא מקביל מתקנים תקנות לגבי ציטוט

מחירים. הווה אומר, שהמחירים לשיטתכם הם היום יקרים, מחר בבוקר יהיו זולים. הם

יהיו הממוצע של המחירים הבינלאומיים מתוך ההגדרה. נשאלת השאלה מה עוד אפשר

להוריד מהממוצע של המחירים, והתשובה היא שמדובר בפרוטות. אנחנו לא מדברים על

מצב של מחירים גבוהים בייבוא מקביל, אנחנו מדברים על מצב שבו המחירים אמורים

לרדת בקרוב מאוד על פי החלטת שר הבריאות ושר האוצר לרמת המחירים הבינלאומיים.

היו"ר אברהם רביץ;

איך זה יראה?

מורי ארקין;

יש צו. הרי זה אחד משני המרכיבים של חוק ההסדרים, שהמחירים יהיו מחירי

ציטוט.

היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שבלי ייבוא מקביל אנחנו יכולים לעשות...

חיים פלץ;

יש שני תיקונים מקבילים, יש פיקוח על מחירים ויש יצירת תחרות בשוק.
חיים אורון
חיים, יש איזה שהוא נייר בארץ שבו יש רפרנס נכון לחודש דצמבר 1998 מה

מחירי הגג בהולנד ומה המחירים בארץ? למה אי אפשר להביא לוועדה? עשו לנו את זה

כאשר היה דיון על מחירי השקדים, על מחירי התירס ועל מחירי הגלידה. כאשר תביאו

לנו רפרנס אז אולי יתברר שהמחירים באירופה נותנים להם שיעורי רווח עוד יותר

מאשר יש להם היום.

חי ים פלץ;

את מה שיש אנחנו נביא לישיבה הבאה. יש כאן שני דברים מקבילים, יש את

הפיקוח על המחירים, שהוא פיקוח על מחירים, ויש את הנסיון להכניס יבואנים

נוספים.

חיים אורון;

אבל ברהיטים אגף אחר במשרד שלך עושה את זה. כאשר לפני שבועיים היה פה

דיון על רהיטים, בא התמ"ס ביהד עם הרפרנט באוצר ואמר: המפעל ליד טבריה יכול

לייצר ככה, הייבוא עולה ככה וקחו בחשבון שהמשמעות היא כזאת וכזאת. למה פה אי

אפשר להביא נייר אחד. בכל הדיונים על הבריאות אנחנו לא מצליחים לקבל נייר אחד.

חיים פלץ;

מה שיש לנו אנחנו נביא לחברי הוועדה בהקדם האפשרי. צריך לזכור שכל העסק

כאן הוא הרבה יותר מורכב.

חיים אורון;

בסדר, אבל אני מציע מודל. תקח מה שהיה באירופה לפני חודשיים ונראה איפה

אנחנו נמצאים. יכול להיות שהם צודקים והורגים אותם במכה אחת, אבל יכול להיות



שהם לא צודקים ויש פה רווח של 30% שמותר להרוג אותם. יכול להיות, כמו שאחרים

אמרו, שזה גם זה וגם זה.

חיים פלץ;

אנחנו נביא את האינפורמציה שקיימת, אבל צריך לזכור ששם המשחק בענף זה

הייבוא. חלק מהייצור המקומי זה רק האריזה של דברים מיובאים. אנחנו נביא את מה

שיש לנו, אבל האינפורמציה בענף הזה על המחירים איננה זמינה כמו בענפים אחרים.

חיים אורון;

אז איך אתם מקבלים החלטות?

חיים פלץ;

במקרים רבים אנחנו מקבלים החלטה איכותית ולא בהכרח כמותית.

מורי ארקין;

רמת הביניים של מה שאמרתי הוא שלאחר שמפחיתים את המחיר מהמחירים

הבינלאומיים החיסכון הנוסף בטל בשישים, ועל זה הולכים לחסל פה תעשייה. עכשיו

תשאלו, רגע, אז אם החיסכון הוא כזה קטן אז למה אתם כל כך מתרגשים. אני דיברתי

עם גורמים בקופות החולים, והם אומרים: אנחנו לא אחראים על הסיבסוד שלכם, אנחנו

בשביל 100 אלף שקל נחליף מקור. ולכן גם כאשר מדובר בכמויות קטנות מאוד אז יש

סיכון לקיומינו. אנחנו פנינו כמה פעמים למשרד הבריאות ומשרד האוצר ואמרנו להם

תחפשו את הפשרה. זולת הקרדום אף אחד לא הציע שום דבר.

יוסי אריה;

היום בגלל השיטה הקיימת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם אם קופות החולים

רוצות להעלות את המחירים שלהן הן לא יכולות, מכיוון שהן לא מקבלות מהאוצר

תוספת תקציב על העלאת מחירים שהן קובעות לקופות החולים המקומיות. יש בעיה במדד

שקובע את עידכון מחירי התרופות לחברות המקומיות. יותר מזה, שנה וחצי משרד

האוצר לא מעדכן לא נומינאלית ולא ראלית את מחירי התרופות מייצור מקומי.

המשמעות היא פגיעה קשה באלפי מקומות עבודה.

יצחק פטרבורג;

אני מציע לא לבלבל אותנו עם עובדות לא נכונות. זה שאנחנו שוק גדול ולוחץ

זה בסך הכל אות כבוד לנו. אנחנו יושבים ומייצגים את המבוטחים שלנו ולא חברות

התרופות מייצגות אותם. אנחנו מייצגים שלושה וחצי מיליון איש, שלפעמים לא כל כך

מבינים איך פועל השוק הזה ואיך מחפשים את התיקון ואת הצורה הנכונה לתת את

הטיפול, אם זה בצורת אישפוז, אם בצורת תרופות ואם בצורה של בדיקה מיוחדת של

מכשיר. מה שקורה הוא שבאה חברה עם תרופה מצויינת ומחדירה אותה פנימה בשיטות

שלא תמיד כל כך מקובלות עלינו. נושא השיווק הוא לא תמיד בקטע של המבוטח. שיווק

הוא הרבה פעמים בקטע של מי שרושם את התרופה, בקטע של קנייה ישירה לאזרח וכו'.

אני לא הצלחתי להבין למה אי אפשר להביא את אותה תרופה פעם אחת ממקום

ייצור בספרד ופעם שנייה ממקום ייצור בלונדון. אני חושב שמהלכים עלינו אימים.

אני חושב שמה שקרה הוא שחברות התרופות תופסות פה תפקיד, שאני שמח מאוד שהן

תופסות אותו, אבל זאת חתחזות. בנוגע לתחרות, אנחנו נמצאים בתחרות. אמרו פה

שאנחנו לא משלמים את המע"מ, זה לא נכון כי אנחנו משלמים את כל המע"מ, רק

שאנחנו לא יכולים לקזז אותו. זה לא נכון שרק 3 תרופות ירדו. יש לנו דוגמאות

של עוד תרופות שירדו. אני לא רוצה להיות יבואן. התפקיד שלי מספיק קשה בלתת



אספקת שירותים לשלושה וחצי מיליון, אבל אני רוצה שיבוא אלי אותו יבואן שידע

שהוא לא יכול לבוא אלי רק עם תרופה אחת ולקבוע לי את המחיר הגבוה. כל פעם

שמגיע אלי אחד מאלה שיושב פה ונותן לי 72% הנחה, אני שואל את עצמי מה קרה,

איפה הייתי קודם ואיפה היו קודמי קודם. יש פה הרבה כסף לחסוך. יש פה חברות

שחיות על תרופה אחת, שאני יודע שאני מסוגל לקנות את אותה תרופה ב-20% פחות.

אין לי שום כוונה למוטט אף אהד, והסיפורים על האזרחים המסכנים בירוחם,

ליבי ליבי עליהם, אבל יש לי עובדים בירוחם בדיוק כמו שאצלו. יש לי 30 אלף

עובדים, וכאשר קופת חולים תתמוטט זה יותר מכל ה-5000 שאצלו. יש לי שלושה וחצי

מיליון אזרחים שאני דואג להם. נא לא להלך אימים עלינו על כל המקומות. אנחנו לא

רוצים למוטט אף אחד, ואני אשמח מאוד לשתף פעולה עם כל אחד כדי שיהיה ייצור

אמיתי בארץ ובמחירים מתחרים, וזה לא מה שנאמר פה.

לגבי הסגנון הזה של זיופים ומנגנוני בקרה, אם אני רוצה לעבוד בשיטה הזאת

אז כל יום אני יכול לעשות את זה ב-12 מיליארד שקל. אני יכול להחליט לקחת

רופאים לא מומחים בכוונה ולתת להם הסבר מה לעשות עם התרופות. למה שנקנה ציוד

טוב לנתח בחדר ניתוח? ניתן להם חוטי משי. איזו סיבה יכולה להיות לקופה לעשות

את זה? זה לא המצב בארה"ב שבה יש תחרות כזאת שיש הרבה אנשים שנכנסים עם

רווחים. אנחנו לא חוזרים חזרה לא עם דיבידנדים ולא עם תוספות במשכורות שאנחנו

חוסכים.

עוד הפחדה אחת היא שלא ישקיעו במחקר ופיתוח. רבותי, זאת הפחדה. אנחנו

תומכים במחקר ופיתוח. תאמינו לי שאם זה יהיה המצב, אנחנו הם אלה שנשקיע במחקר

ופיתוח. לא יכול לחיות שתהיה הפחדה שהם מחזיקים את הנושא הזה. ההפחדה הנוספת

היא בבעייה של הכנסת תרופות חדשות. יש שיטה היום שעובדת, ויש ועדה ציבורית

שעובדת ליד שר בריאות. ברוך השם, הלוגיסטים עובדים עליה כל כך יפה, למה להפריע

לה. היא ממילא עוסקת בהכנסת תרופות חדשות. אני לא יודע מה היו האמירות, כולל

מנציגי התרופות הבינלאומיות, שתרופות לא יגיעו למדינת ישראל בקצב. אני לא יודע

כמה אתם יודעים, אבל אנחנו בעצמינו מייבאים חלק מהתרופות שלא הוכנסו לסל

במדינת ישראל, ואנחנו חושבים שהן נכונות, מורידות מחיר, והן יותר טובות ממה

שיש בארץ. גם היום אני קונה ב-לפחות 30 מיליון שקל תרופות, שכל מי שיושב כאן

לא אישר אותן, כולל שר הבריאות, אז מה. אני מסוגל להביא אותן, הן טובות ובסך

הכל הן מורידות כסף, כך שאני לא מבין את הטענות האלה. אני חושב שבאמת יש פה

מסלול הפחדה. השאלה האמיתית תהיה כאשר נשב מול ספק שמעסיק אותנו על תרופה
בודדת ואומר לנו
אתה תקנה רק בשוויץ. היום הוא לא חייב להסביר לי למה בספרד

מאותה חברה אני לא יכול לקנות, למרות שהמחיר נמוך ב-%30.

ריצ'ארד לוטי;

הסיבה היחידה שיש פערים במחירים זה כאשר המצב הפטנטי שונה, וזו הסיבה

המרכזית שבה יצרן נאלץ לרכוש...

יצחק פטרבורג;

אין שום קשר בין מה שאמרתי למהיר הממוצע ב-4 מדינות באירופה שהוצע פה.

אני דיברתי עד עכשיו רק על הייבוא המקביל, לא על שיטת הקנייה. אני לא מגלה

תכשירים שאני קונה, ואני לא בטוח שהספקים כאן רוצים שאני אגלה מה הם מכרו לי.

אגב, אני לא תמיד קונה הכי בזול, לפעמים הם משתמשים בקופה קטנה בשביל למכור לה

במחירים זולים כדי להחדיר תרופה שאחר כך תכה את מדינת ישראל. אני הצגתי לפניכם

את המהירים שכולכם יכולים לדעת. אני יכול להראות לכם איך אנחנו פותחים את

מחירי התרופות. תבדקו מה מחיר התרופה בבית מרקחת רגיל בגרמניה, בהולנד מאותה

חברה, ותגלו שכמעט בכל הקופות המחיר יותר נמוך מאשר אצלינו. אני עובד לפי

סלים. מי שרוצה להחזיק תרופה אחת ובא להחזיק את הקופה במקומות שכואב לה, זאת

לא השיטה. אם מסתבר שאין בזה כסף אז אני לא רוצה להיות יבואן, אבל אני יכול



לתת לכם הוכחות ולא רק אני כמה ניתן להוריד. אם אני מדבר על שוק שרק בקופה יש

שני מיליארד שקל, אז תבינו על איזה סכומים אני מדבר.
יצחק גנור
אני מסכים לכל מה שנאמר. מכבי לקחה על עצמה משימת התייעלות מאוד משמעותית

ב-1999. אחד הסעיפים שבהם אנחנו הכי יקרים זה התרופות. הדרך היחידה שלנו לנסות

לשנות במשהו את הדבר הזה זה על ידי זה שהשוק ייפתח לייבוא מקביל. אין לנו דרך

אחרת. אני לא רואה סיכוי שנצליח לעמוד ביעדים שלנו מבלי שתנתן לנו האפשרות

הזאת.
הווארד רייס
אנחנו יודעים שבין 5-8 אחוז מהמאושפזים מאושפזים בגלל תופעות לוואי של

שימוש לא נכון בתרופות. אם אנחנו רוצים לחסוך כסף, אז הגיע הזמן לעשות מה שעשו

בהרבה מדינות, כולל הולנד, לחסוך סדר גודל של 2 וחצי מיליארד שקל. זה אם הרוקח

מסוגל למנוע את השימוש הלא נכון. האמת היא שהוא לא מסוגל לעשות את הכל, אבל

אפילו רבע מזה מביא לנו חיסכון אדיר של 600 מיליון שקל לשנה, וזה לפי ההנחיות

שיש לנו מהAMERICAN MEDICAL ASSOCIATION- ומה -F.D.A. אנחנו רוצים לצאת

מהמלחמה שאנחנו שומעים פה כל הבוקר על העניין של מחירי התרופות. הדרך שבה

מגיעות התרופות לישראל לא מפריעה לנו. אנחנו פשוט רוצים לעבוד על תגמול אחר,

כפי שהיינו רוצים לראות כתוב כאן בחוק ההסדרים. אם חולה סרטן בא אלי לקנות

תרופות של אלפי שקלים, למה אני צריך להרוויח %17 או %20, די לי אם אני מרוויח

סכום קבוע בשביל כל מרשם, כמו שעכשיו נהוג בהרבה מדינות במערב, כדי להבטיח לתת

את השירות הנכון ולמנוע את כל הבעיות של המאושפזים והעלויות, שזה לא מתבצע כמו

שצריך,
היו"ר אברהם רביץ
יש לכם הצעה לתיקון?

יוסי שניר;

כל המלחמה הזאת היא מאחורי גבינו. אנחנו נהנים מהמלחמה הזאת ואנחנו

נדפקים מהמלחמה הזאת. היום המצב הוא כזה שמחירי התרופות הן בפיקוח, כמובן

במחיר מירבי, והם יהיו כאלה, כפי שהצהיר משרד הבריאות, כאשר אנחנו מקבלים

אחוזים. אחוז הממוצע שנקבע בשנת 1992 לאחר בעיות שהגיעו עד לבג"ץ היה %25.
היו"ר אברהם רביץ
מה אתם רוצים במקום אחוזים?

יוסי שניר;

%25 רווח גולמי. חוק בריאות ממלכתי קבע למעשה שיש לנו 3 לקוחות, אחד זה

קופת חולים מכבי, השני זה קופת חולים לאומית והשלישי מאוחדת. משרד הבריאות

והאוצר קבעו כי בית מרקחת פרטי, סניף של רשת פארמה, אשר אינו מספק שירותים למי

משתי הקופות החולים, מכבי ומאוחדת, מאבד למעשה את יכולת הקיום שלו. למעשה,

הכוח שלהם הוא כוח מונופוליסטי נצחני. קופות החולים כופות עלינו דמי חסות. אם

אנחנו עובדים איתן הן לוקחות מה-%25 עד %15 לעצמן. מותירים לנו %10, או %15

במקרה הטוב. המצב הזה הוא בלתי אפשרי.

אחת ההצעות שלנו היא לאמץ את השיטה ההולנדית במלואה, כולל גם את התגמול

לרוקח. הצעה שנייה היא לקחת את הממוצע של 4 המדינות האלה ולהחיל את זה עלינו.



הצעה שלישית היא שייקבעו לנו שעתון כמו שמשרד התחבורה קבע למוסכים.

היו"ר אברהם רביץ;

אני מציע שתתן ליועצת המשפטית בכתב את ההצעה איפה אתה רוצה לתקן, ואנחנו

בבוא העת נצביע על כך.

חיים פלץ;

אתם רוצים היתר ממשלתי או הוקי על מנת לעשות קרטל? יש היום בית מרקהת

שמוכר לפרטים ומוכר לקופות.

יוסי שניר;

אין פרטים. בשבילינו זה חיים ומוות מה שהם הולכים לעשות כאן. אם תוריד את

המחירים ואנחנו נקבל אחוז מהמחירים אז אנחנו גמורים לגמרי.
חיים פלץ
אתה מוכר ללקוחות שלך באשר הם. אתה לא יכול לדרוש לא מהממשלה ולא מהמחוקק

לקבוע לך ברמת חקיקה כמה ישלמו לך.

אייל פלום;

יש את נושא ההגדרה של בית מרקחת. בפקודת הרוקחים משום מה עד היום לא היתה

הגדרה של בית מרקחת, למרות שמשתמשים במושג הזה. כאן מצאו לנכון לעשות הגדרה,

אלא שקבעו בהגדרה שזה רק עסק שמוכר מכירה קמעונאית. אני לא מבין, בית מרקחת

בתוך בית חולים או בתוך קופת חולים הוא לא בית מרקחת? לא צריך שיהיה שם רוקח

ולא צריך הוראות מקצועיות?

י ואל בריס;

זאת ההגדרה היום.
אייל פלום
אתה מעגן בחוק מצב לא נכון.

יואל בריס;

אנחנו נבדוק את זה.

אייל פלום;

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של נותן שירותים. מסיבות שלא ברורות

לי נצמדו שם לאיזה שהיא הגדרה מפקודת בריאות העם מ-1940, שזאת מעבדה כזאת

וכזאת, ובית מרקחת לא נותן שירותים. אני חושב שאין מחלוקת שבית מרקחת נותן

שירותים לקופת חולים, פשוט צריך להגדיר את זה ולתקן את זה בחוק.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו שמענו בקשב רב את כל המשלחות, ואנחנו נדון בכובד ראש גם על הנושא

הזה של ייבוא מקביל. אני בשלב זה בהחלט לא אומר שאנחנו נפצל את החוק הזה ונדון

בו. אני מבקש ממשרד הבריאות והאוצר שיספקו לנו קצת יותר נתונים, כפי שביקש חבר



הכנסת חיים אורון, נתונים של מחירים, כדי שנדע אם אכן אנחנו הולכים וצועדים

לקראת חיסכון, למרות הדבר הערכי. בדיון הבא יהיו רק חברי כנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים