ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 351

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. י"א בטבת התשנ"ט - 30.12.98. בשעה 00;20

נכחו; חברי הוועדה; נ' דהן- מ"מ היו"ר

י י כהן

מוזמנים; א' ארבל - משרד האוצר

מי עבאדי - סמנכ"ל משרד הבריאות

שי רוזנמן - קופת-חולים לאומית

מנחל הו ועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1998



.H2L

שינויים בתקציב לשנת 1998

פניות 0469 0468 ו-0470

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש מגבי מיכל עבאדי, סמנכ"ל משרד הבריאות, להסביר לנו מה

קורה במשרד הבריאות.

כמובן שלא נעשה את ההעברה בפועל עד שנציגי האוצר יהיו כאן, אבל

בינתיים נשמע את ההסבר.

מי עבאדי;

חותמים עכשיו על ההסכם.

י' כהן;

אדוני היושב-ראש, אני מעכב את הכול עד שנקבל פה הבטהה שבית-החולים

באשקלון יקבל את 1,200 המיטות.
מ"מ היו"ר נ' דהן
כיוון שאני בטוה שאתה מכיר את התקנון של הוועדה, אתה תעשה מה שאתה

מבין.

י י כהן;

לא ייתכן שוועדת הכספים תאשר 1,200 מיטות ובגלל פנטזיה של מישהו

לפתוח בית-הולים באשדוד, שזו שערוריה שאין כדוגמתה מכל ההיבטים - מההיבט

הרפואי, מההיבט הכלכלי, מההיבט האורבני - גורעים 400 מיטות מתוך ה-1,200 מיטות

של אשקלון. ה-1,200 מיטות שאישרנו הופכות להיות 800 מיטות, ו-400 מיטות שר

המשפטים דהיום ושר הבריאות לשעבר,צחי הנגבי, הבטיה לראש עיריית אשדוד. בלי

תכנון, בלי ועדה שקבעה, בלי שום דבר. זו שערוריה שאין כדוגמתה וזה לא יעבור.

ה-1,200 לאן שאישרנו יגיעו. אותו גורם כלכלי שרוצה מסהר בקומה התחתונה של

בית-ההולים הזה שישלים את המיטות.

מ"מ היו"ר נ י דהן;

חבר הכנסת כהן, נעביר את הפרוטוקול גם לשר המשפטים וגם לשר הבריאות,

ונבקש מהם התייחסות.

מי עבאדי;

בנושא קופות החולים; לפני כחודש בא אליכם הסכם שהיה הסכם עם

מאוחדת לייצוב כלכלי לשנים 1998-99. היום אנחנו מביאים למעשה את השלמת תכנית

הייצוב הכלכלי לשנים האלה על-ידי זה שאנחנו נביא שלושה הסכמים חתומים בתוספת

פניות תקציביות של שלוש קופות החולים האחרות; כללית, מכבי ולאומית.

ו

באופן כללי אנחנו מדברים פה על הסכמים שמסדירים את הדברים הבאים;



מסדירים את חלוקת רשת הביטחון של 430 מיליון שקל שאושרח ב-1998, ומסדירים את

חלוקת רשת הביטחון לשנת 1999 בסך 410 מיליון שקל.
ההסכמים כוללים את הדברים הבאים
חוץ מחלוקת רשת הביטחון קבענו פה

יעדי התייעלות לקופות החולים. כל קופה גם בהתאם למצב שלה בעבר והצפוי. בקופות

מסוימות שיש להן עניינים מיוחדים, כגון קופת חולים כללית שיש לה בתי-חולים

משלה ויש לה גם בתי-חולים פסיכיאטרים ויש לה דברים מיוחדים כמו בגלל שיש לה

בתי-חולים היא גם משתתפת בהסכם תקינת האחיות, מחוץ לכסף שהקופה מקבלת כמו

הקופות האחרות היא מקבלת כסף גם בעבור הדברים האלה והם הדברים המיוחדים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

האם לקחו בחשבון בקופות אחרות גם את האוכלוסיות החלשות? למשל בקופת

חולים לאומית ישנה האוכלוסיה האתיופית החדשה.

יי כהן;

אמרתם שתתחשבו בקפיטציה גם באוכלוסיה הזאת.

מי עבאדי;

רשת הביטחון של 410 מיליון שקלים מחולקת בדרך הבאה: 310 מיליון

שקלים של חקפיטציה היום, 20 מיליון שקלים יינתן פיצוי לקופות חלשות מבחינת
האוכלוסיה. קבענו פה שני קריטריונים
או לפי אחוז הפטורים שיש בקופה, הפטורים

שהועברו בגבייה בוועדת הכספים, שזה הדבר הנכון ביותר. אם לא יהיו לנו הנתונים

האלה מהביטוח הלאומי, נלך לפי ההכנסה הממוצעת בקופה לעומת ההכנסה הממוצעת

באוכלוסיה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
לנפש?
מי עבאדי
כן.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מה עם האוכלוסיות החלשות כמו האתיופים, שהובטח שתתייחסו לזה?
מי עבאדי
מיד אתייחס. יש פה עוד 80 מיליון שקל שמחולקים לפי התייעלות בין

קופות החולים. ל-410 מיליון שקל יש קריטריונים לחלוקה שאושרו על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה.

בשביל להיות הוגנת עם הוועדה אני אגיד שקופת חולים כללית יש לה

השגות על החלוקה של הכסף, ויש לה מכתב מאתנו שאומר שאנחנו נשמע את טענותיה

ונעשה לכל הקופות שימוע לטענותיהן, אם יש להן, על הקריטריונים האלה, ואם יסתבר

שהן צודקות ואנחנו טועים, אנחנו נעשה תיקונים.

אנחנו באים פה עם קופת חולים כללית, כשהיא מקבלת את חלקה ברשת

הביטחון כמו הקופות האחרות, שזה בדיוק בהתאם לקריטריונים. בנוסף יש לה עוד
חלוקה של כספים מיוחדים כדלקמן
קופת חולים כללית מקבלת בעבור אחזקת בית-חולים



יוספטל שזה בית-חולים באילת שבגלל המיקום הרהוק שלו הוא גם לא יעיל ויש בעיה

באחזקה שלו, היא מקבלת 10 מיליון שקל כפול שנתיים שזה 20 מיליון שקל. היא

תקבל גם בעבור בתי-ההולים הפסיכיאטריים עוד 90 מיליון שקל כפול שנתיים. זאת

אומרת, בעבור פסיכיאטריה וליוספטל היא מקבלת 200 מיליון שקל על פני שנתיים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כרשת ביטחון?

מי עבאדי;

לא. זה לא רשת ביטחון. זה תמיכה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה החלק מזה רשת ביטחון?

מי עבאדי;

חלקה ברשת ביטחון של 430 מיליון שקל זה 264 מיליון שקל. חלקה ברשת

ביטחון של 410 מיליון שקל זח מה שכל קופות החולים מקבלות בהסכם זה את חלקן

בקפיטציה, כשכתוב שב-80 מיליון וב-20 מיליון זה על-פי קריטריונים שייקבעו, כי

עוד לא נקבעה ההקצבה.

בנוסף, לקופת הולים כללית יש בתי-חולים. הגענו עם בתי-החולים שלה

להסכם ארבע שנתי החל משנת 1998 ועד 2001. 75 מיליון שקל לשנה לפיתוח בתי-

החולים שלה. כלומר, סך הכול 300 מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

שזה בהרשאה להתחייב?

מי עבאדי;

כן. עם כללית אנחנו באים עם הסכם סגור ומסוכם, כאשר כל הדברים

הייחודיים נכנסים לתוך ההסכם הזה. אני בכוונה מדגישה את זה, כי לא כך הדברים

עם לאומית.

א' ארבל;

יש כלל שבתקציב רגיל אם זה לשנה אחת לא צריך הרשאה להתהייב. אם זה

לשנתיים, כבר צריך הרשאה להתחייב. חתמנו עם קופת הולים לאומית הסכם שבמסגרתו

יתנו 59 מיליון שקל השנה. זה ההסכם הקודם שחתמנו. הם היו הראשונים. מאחר שזה

היה רק לשנה לא היתה הרשאה להתחייבות. ברגע שעברנו לאותה תקנה במצב שחותמים

לשנתיים, העברנו את כל התקנה למשטר של הרשאה להתחייב. לכן הוספנו את ה-59

מיליון . לכן אם תוריד 59 מיליון שקל מהסכום הזה, זה הסכום שמתחייבים לקופת

חולים כללית.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מתי הוא יבוצע?



מי עבאדי;

למעט 830 מיליון שזה על פני ארבע שנים, זה ב-1999.

עם מכבי אנחנו מביאים הסכם שכולל את חלקה ברשתות הביטחון במקביל

לאמות המידה ולקריטריונים שהיא חייבת לעמוד בהם, שזאת ההתייעלות. מעבר לכך אין

בהסכם של מכבי שום דבר מיוחד, זה כמו עם המאוחדת.

מ"מ היו"ר נ י דהן;

כמה אחוזי התייעלות נכפו על מכבי?

א' ארבל;

לא נכפו.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הכתבתם להם את ההסכם.

אי ארבל;

אלה היו דיונים משותפות עם הקופות. בקופת חולים מכבי ב-1999 בהנחח

שמגדילים את האוכלוסיה ב-7.2%, הם מגדילים את ההוצאות ב-3.7%.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

זאת אומרת 4% התייעלות?

אי ארבל;

3.5%

מ"מ היו"ר נ' דהן;

בלי להגביר את הגבייה לא בתרופות ולא בביקור רופא?

אי ארבל;

רק בהוצאה.

מי עבאדי;

צריך להדגיש פה, שלהבדיל מהסכמי הבראה אחרים הממשלה קבעה לקופה יעד

הוצאה. בתוך יעד ההוצאה הזאת יש לנו כמישות. למשל, אם מנכ"ל הקופה יחליט שהוא

רוצה להעלות את כוח-האדם, הוא צריך להוריד בסעיפים אחרים. קבענו- להם יעד שהוא

גם פשוט לבחינה וגם נותן משקל ליכולת של כל קופה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אין חשש שהם יקצצו דווקא ברופאים?



מי עבאדי;

יש חשש. בגלל זה משרד הבריאות נערך היום לפיקוח על הדרך שבה קופות

החולים נותנות את השירותים לציבור. נהיה כאן ביום ראשון עם בקשה בחוק ההסדרים

להגברת סמכויות האכיפה של משרד הבריאות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

לא יהיו עוד קיצוצים והתרופות לסרטן ייגמרו?
אי ארבל
יש עוד משהו. הבעיות של קופות החולים בחצי השנה האחרונה נחלקו

לשנייםף חלק בעיות אובייקטיביות, בעיות מוצדקות: אין בסל הבריאות תרופה

מסוימת. סל הבריאות בשנה שעברה היה 150 מיליון שקל. משרד הבריאות לא הכניס 15-

16 תרופות. אומרת הקופה, לפי החוק אני לא חייבת לתת את זה.
מי עבאדי
יש להם השנה תוספת תקציבית חדשה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
למשל טיפולי הפרי יה.
אי ארבל
מעבר לזה היה בחצי השנה האחרונה גם פעילות של הקופות במטרה ללחוץ על

הממשלה דרך האזרחים, ולאו דווקא בדרכים שחוסכים להם כסף. פה יש הסכמה שהם

מפסיקים עם הדבר הזה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
מה לגבי בדיקות בבתי-חולים לפי רצון המבוטח ולא לפי רצון הקופה?
מי עבאדי
אכן יש פה בעיה. הוצאנו הנחייה לקופות החולים. צריך להבין שחוק

ביטוח בריאות ממלכתי מתיר לקופה לעשות הסדרי בחירה ומקשה בעניין הזה כשהוא

אומר שהסדרי הבחירה יובאו לידיעת השר. כלומר, לשר הבריאות אפילו היום אין שום

סמכות חוקית לפסול הסדר בחירה של קופה. שר הבריאות למרות העמימות החוקית הזאת

הוציא לקופות החולים הנחיות באשר להסדר הבחירה. למשל, שבן-אדם שנמצא ברצף

טיפולי אי-אפשר להעביר אותו מבית-חולים אחר לבית-חולים אחר. שורה של הנחיות.

למשל, שחולה אונקולוגי יכול לבחור איזה מרכז שהוא רוצה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
ואם הוא נמצא בטיפול ממושך בבית-חולים האם את כל הבדיקות יכולים

לבציע באותו בית-חולים?
אי ארבל
יש התעללות ויש איזשהי גמישות לקופה.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

אבל אתם הולכים להזרים להם מיליארד שקל. מה עשיתם כדי שההתעללות

באזרחים תיפסק?

א י ארבל;

קודם כל התעללות שנועדה ליצור להץ ציבורי תיפסק.

י' כהן;

איך?

א י ארבל;

יש הסכמה של הקופות.

מ"מ היו"ר נ י דהן;

זה חלק מההסכם?

א' ארבל;
לא. חילקתי בין שני דברים
יש דברים שהם לגיטימיים ולפעמים

בשוליים פוגעים באוכלוסיה. ויש כאלה שנועדים ללחוץ על הממשלה. חלק גדול ממה

שאתה אומר נועד ללחוץ על הממשלה.

י' כהן;

איזה סעיף זה?

א י ארבל;

אין פה סעיף.

י' כהן;

זו הסכמה בעל-פה?

אי ארבל;

לגבי הקטע של על מנת ללחוץ, זה הבנה בעל-פה.

צריך לזכור שגם בנושא של הבחירה לא יהיה נכון לבוא ולהגיד שאין

הסדרי בחירה או האזרח עושה מה שהוא רוצה. צריכה להיות איזשהי גמישות לקופת

חולים שאם תראה שהרבה יותר זול לעשות את בדיקת הדם במעבדה שלה, -אין סיבה שיעשו

את זה בבית-חולים.
מ"מ היו"ר נ' דהן
גם אם צריך "לטרטר" את החולה מירושלים לתל-אביב?



אי ארבל;

למה לא?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

איפה הגבול? מי יקבע את הגבול?

א' ארבל;

במשך ארבעים שנה עד הוק ביטוח בריאות ממלמכתי הבעיות האלה לא היו

גדולות. במשך שלוש השנים הראשונות לחוק גם לא היו בעיות גדולות. הבעיה נוצרה

בחצי השנה האחרונה מתוך מגמה מסוימת שאנחנו מניחים שהיא תשתנה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אותה מגמת חיסכון והתייעלות שאתם כופים על הקופות?

אי ארבל;

לא.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אז למה זה נוצר בשנה האחרונה?

אי ארבל;

רוב הדברים זה בגלל שרצו שזה יהיה בכותרות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני מתייחס למכתבים שאני מקבל כחבר כנסת, כנציג ציבור.

אי ארבל;

כפי שאמרה מיכל עבאדי, תמיד יהיה איזשהו חיכוך בין קופות החולים

למבוטחים, שהמבוטחים רוצים באופן טבעי לקבל את כל הבחירות ואת כל האפשרויות,

והקופות גם צריכות לעמוד בתקציב.

מי עבאדי;

יש לנו היום שתי בעיות מרכזיות במשרד הבריאות בנושא הסדר הבחירה. יש

הסדרי בחירה הגיוניים, ופה אסור להתעלם. אם אדם גר באשקלון ומסוגל לקבל טיפול

בבית-חולים ברזילי ברמה מצוינת אבל הוא פתאום החליט שלטיפול הספציפי הזה הוא

רוצה רק את "הדסה", אי-אפשר לתת בחירה חופשית בכל דבר.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מקובל. אבל אם הוא עשה ניתוח ב"הדסה" לפני שנה?

מי עבאדי;

חד-משמעית קבענו בהוראות של שר הבריאות שבמקום שהתחיל ימשיך שם.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

גם אם עבר זמן לכאורה?

מי עבאדי;

אני מוכנה להעביר לך את ההוראות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני מבקש להעביר גם לחבר הכנסת כהן.

י' כהן;

אין צורך.

מי עבאדי;

למשרד הבריאות יש בעיה בנושא הסדרי הבהירה: 1. בעמימות ההוקית. יש

לנו דיונים במשרד על הדרך שבה אנחנו יכולים ליזום תיקון חקיקה בעניין חזה. 2.

יש לנו בעיה בהחלט קשה של יכולת אכיפה מול הקופות במצבים מאוד קשים, ולכן נבוא

לפה עם הסבר מדויק ביום ראשון בעניין הזה. אני מקווה שוועדת הכספים בקטע

הספציפי הזה של חוק ההסדרים תהיה לעזרתנו. זה לא לעזרתנו, זה לעזרת הציבור.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מה ההסדר עם הקופה השלישית, קופת חולים לאומית?

מי עבאדי;

המצב עם קופת חולים לאומית הוא קצת יותר מסובך. לאומית היתה הקופה

הראשונה שחתמה.

י' כהן;

לא גמרנו בעניין קופת חולים כללית. היתה פסיקה של בורר שאושרה בבית-

המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון אישר את הפסיקה, ומשום מה אתם מתעלמים מכך.

אינני ידוע מדוע. מדובר על 650 מיליון שקל. מה קורה עם זה? אני לא רוצה שזה

יממן את מפלגת הפועלים החדשה. עושים מזה פוליטיקה, מפלגת פועלים חדשה. אם זה

עבר פסיקה, או שאנחנו מדינת חוק או שכל החוק נועד רק לגייר רפורמים.

מי עבאדי;

אני הודעתי לקופת חולים שחברי ועדת הכספים מעוני ינים להזמין אותה

לשימוע בעניין הזה.

י' כהן;

לא שימוע. למה אתם לא עושים תביעת שיבוב?

אי ארבל;

בזמנו זה הגיע ליועץ המשפט לממשלה ומסיבות משפטיות - - -



יי כהן;

איזה סיבות משפטיות? שהוא יבוא לפה,

א' ארבל;

מתוך רצון שהכסף יגיע.

ו

יי כהן;

הכסף לא מגיע. הכסף כרגע מממן את מפלגת הפועלים החדשה שמקים עמיר

פרץ. שיבוא לפה היועץ המשפטי ויסביר. אתה משלם פה כסף לקופת לזולים בסך 700

מיליון. זה בערך אקוויוולנטי לסכום שהם חייבים. בבקשה, תעשה תביעת שיבוב, אתה,

המדינה. אתם פשוט פוחדים מהם. תגיד את האמת.

מ' עבאדי;

אני רוצה להגיד פה שני דברים. בזמנו שר הבריאות פנה ליועץ המשפטי

לממשלה בבקשה לעשות התייצבות יועץ בבית-המשפט ולהבהיר את עמדתו והוא פסל את

זה.
יי כהן
זה הגיע עד העליון מלמטה, מחבורר המוסכם. המחוזי אישר את הבוררות.

הם ערערו לעליון ובית-המשפט העליון אישר את הבוררות. מה אני צריך שעמיר פרץ

יקים מפלגת פועלים עכשיו ואתה תעביר 700 מיליון?

א' ארבל;

יש עדיין תהליך של הוצאה לפועל.

מי עבאדי;

יש תהליך משפטי מסוים שקיבלתי את ההתכתבות שלו עם הקופה והוא נמצא

אצלי.

י' כהן;

אתם מספרים סיפורים ולא מזיזים דבר.

מי עבאדי;

יש לנו קושי משפטיי להתערב בזה. הדרך היחידה שאנחנו יכולים בתור

משרד הבריאות להתערב זה לבוא ולומר האם הקופה סבירה בהתנהגות שלה כלפי

ההסתדרות והאם נקטה את כל ההליכים המשפטיים.

י' כהן;

ההליך המשפטי נגמר.

מי עבאדי;

חבר הכנסת כהן, אתה מוכן לזמן לפה את הקופה ואת ההסתדרות?



יי כהן;

כן, וגם את היועץ המשפטי לממשלה.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

מקובל עלי נו.

מי עבאדי;

אני הושבת שאתה צודק. צריך להזמין אותם.

יי כהן;

מה עמדת האוצר?

אי ארבל;

עמדת האוצר כעמדת משרד הבריאות בנושא הזה, שקופת הולים צריכה לעשות

כל מה שהיא יכולה על מנת להביא את הכסף.

י' כהן;

אתה לא ענית לי על השאלה למה אתה לא עושה תביעת שיבוב.

אי ארבל;

נדמה לי שבתהילת השנה הם מתחילים לקבל את תשלומי מס הארגון של עובדי

המדינה שאמורים להגיע להסתדרות. עד עכשיו זה היה משועבד למדינה. מתהילת השנה

או מאפריל זה עובר אליהם. זה אומר ש-30 מיליון שקל עוברים במקום להסתדרות

לקוופת הולים. אבל זה לא מספק אותנו.

מי עבאדי;

קיבלתי ממיכאלי את התכתובת האחרונה של עורכי הדין שלו עם שחל שכרגע

הוא המייצג את ההסתדרות. אני בהחלט הושבת שוועדת הכספים צריכה לזמן לכאן את

הקופות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

קבענו שנעשה את זה.

י י כהן;

את הקופה, את היועץ המשפטי לממשלה, את האוצר ואת ההסתדרות. שיבואו

ויתנו הסברים.

מי עבאדי;

ההסדר עם קופת חולים לאומית; אנחנו באים פה עם הסכם קצת אחר כיוון

שלגבי 1998 קופת חולים לאומית היתה ראשונה שחתמח וכבר חתמה על ההסכם. על מנת

ליישר קו עם כל הקופות ואנחנו מדברים על תכנית ייצוב 1998-99, מגיע עכשיו הסכם

עם קופת הולים לאומית לגבי שנת 1999. ההסכם הזה הוא הסכם שדן כרגע רק בכספים



שקופת חולים לאומית מקבלת כחלקה ברשת הביטחון. זה הסכם מצומצם. כי מול הכספים

של רשת הביטחון שלאומית מקבלת היא צריכה לעשות כל מיני צעדי התייעלות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

כולם צריכים לעשות צעדי התייעלות.

מי עבאדי;

נכון. אבל יש רק עניין אחד: יש לקופת חולים לאומית שתי בעיות אל מול

שתי אוכלוסיות מיוחדות - 1. האתיופים - גם בנושא שירותי בריאות שהם נותנים להם

וגם בנושא שירותי מניעה שהם נותנים להם. זו הבעיה הראשונה. 2. מרפאות באיו"ש.

הם מחזיקים עשרות מרפאות ביישובים קטנים. עכשיו בגלל המצב הביטחוני והתוצאות

של הסכמי וואי צריך לפתוח מרפאות. לכן אנחנו נמצאים בדיונים אתם בשני הנושאים

האלה, הן בנושא האוכלוסיה האתיופית והפלאשמורה והן בנושא איו"ש. לאור העובדה

שרצינו להבטיח לפחות את חלקה של הקופה ברשת הביטחון, כאשר לא ברור עדיין אם

יחיה תקציב או לא, ואנחנו צריכים להבטיח את החלק ב-410 מיליון שקל בשנת 1999,

באנו פה עם הסכם שכולל רק את חלקה ברשת הביטחון תוך הסתייגות שההסכם הזה לא

מטפל בשתי הבעיות של הקופה אל מול האוכלוסייה האתיופית ובנושא איו"ש. אנחנו

מקיימים אתם דיונים ואנחנו מקווים בקרוב לסגור את זה.

שי רוזנמן;

אני מנכ"ל קופת חולים לאומית. הנושא של חאוכלוסייה האתיופית הוא

נושא שמעורר בעיה קשה. חשוב היה מאוד שתהיה בפרוטוקול של ועדת הכספים הדרישה.

אנחנו גם הגשנו בדיקה כלכלית מהותית שעשה יועץ חיצוני. היה גם דיון אצל מנכ"ל

משרד הבריאות עם פורום רחב מאוד שמכיר בעובדות ומכיר בצורך. אנחנו מקווים

שבגלל שחתמנו כרגע על הסכם, הכנסנו את סעיף ההסתייגות, לא ייגרע חלקנו כאשר

יחיה דיון ותתקבל החלטה. ההסכם כרגע עוד לא חתום.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני מציע שלגבי קופת חולים לאומית, גם אם נאשר הערב, זה יהיה מותנה.

תוך כמה זמן אתם חושבים שתגמרו את הסיפור של האתיופים ואיו"ש? אני שואל את

האוצר. חודש יספיק לכם?
אי ארבל
מעורבים בזה משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד ראש הממשלה.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אני קובע שוועדת הכספים תקבל דיווח בעוד 30 יום מהיום איפה עומד

הנושא של קופת חולים לאומית בוויכוח על האתיופים ואיו"ש.

בנושא קופת חולים כללית נאשר את התקציב, אבל נתנה ששחרור התקציב

ייעשה בהתאם להתקדמות באותם מאמצים שעושה קופת חולים לגבות את ה-600 מיליון

שקל. אם נראה שיש התקדמות - - -
אי ארבל
זה לא מסתדר עם ההסכם. ההסכם עובד עם תאריכים מאוד מסוימים.

ו



י' כהן;

כדאי להפריד. זה דיון נפרד.

מי עבאדי;

ההסכם של לאומית צריך להגיע לפה.

י' כהן;

לא קיבלתי תשובות לגבי המיטות של בית-חולים ברזילי. אני לא מוכן

בשום פנים ואופן לשערורייה הזאת. זו שערורייה ואני מתנגד שנצביע.

שי רוזנמן;

אדוני היושב-ראש, אני סומך על זה שמנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההסכם

עם לאומית.

י' כהן;

אושרו פה 1,200 מיטות לבית החולים באשקלון.

א' ארבל;

לא אושרו פה. אושרו על-ידי משרדי הבריאות והאוצר. משרד הבריאות חילק

את המיטות האלה. כל מה שנאמר לאשקלון, ואני לא רואה איפה יש ויכוח, בית-חולים

ברגע שהוא פותח מיטות חוא חייב לפי הסכמי עבודה לשים על כל מיטה - לא חשוב אם

היא מאוכלסת או לא - כך וכך רופאים, כך וכך אחיות, כך וכך עובדי מינהל ומשק.

סך הכול זה שני אנשים למיטה. לבית-חולים יש הכנסות ויש הוצאות. מה שקורה, שאם

היום אתה תוסיף מיטות בבית-החולים באשקלון ומחר אתה פותח באשדוד - - -

י' כהן;

אתה מזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

אי ארבל;

עזוב את מספר המיטות. באותו רגע בית-החולים באשקלון קורס. כי מצד

אחד כל אנשי אשדוד לא יבואו אליו, שזה אולי שליש מהאנשים שלו.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אז אל תפתח באשדוד בית-חולים.

אי ארבל;

שר הבריאות החליט שהוא רוצה לפתוח באשדוד. זה יהיה חסר אחריות בזמן

ששר הבריאות החליט לפתוח באשדוד - - -

י' כהן;

אבל ההחלטה לא נכונה. בינתיים שר הבריאות התחלף. צחי הנגבי רצה

לפתוח.



אי ארבל;

לכן הכיוון הנכון זה לעצור את אשדוד.

י' כהן;

הם רוצים שאתה תעצור את אשדוד, לא הוא. הוא לא רוצה להתעמת עם משרד

הבריאות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה לא מפסיק את התקציב של אשקלון. אתה נותן לו את המיטות.

אי ארבל;

לגבי תוספת מיטות ל-1999 זה צריך להיות נבהן יחד עם המצב באשדוד.

י' כהן;

לא. בשום פנים ואופן לא.

א' ארבל;

מה אנחנו יכולים לעשות?

יי כהן;

אל תעשה כלום.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אני מעמיד את זה להצבעה.

י' כהן;

אל תעמיד להצבעה. אני אבקש התייעצות סיעתית. זו שערורייה ה-400

מיטות האלה באשדוד.

אי ארבל;

300 עם אופציה להרחבה ל-600.

יי כהן;

שום ועדה מקצועית לא קבעה שצריך שיהיה.

א' ארבל;

נכון.

י י כהן;

משרד הבריאות הקצה לאשקלון, תשאיר להם את זה. השערוריה הזו לא

תימשך. אנחנו נפנה למבקר המדינה שהוא יבדוק אם צריך לפתוח באשדוד 400 מיטות.



אי ארבל;

המצב היום הוא שיש מכרז שהוציא מינהל מקרקעי ישראל והוא נסגר ב-15

בינואר.
מ"מ היו"ר נ' דהן
אתם לא חייבים להקצות לאשדוד.

אי ארבל;

משרד הבריאות התחייב לעיריית אשדוד שהוא יקצה את המיטות.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

לא על חשבון אשקלון?

אי ארבל;

לא על חשבון אשקלון. זה לא משנה. ברגע שיהיו באשדוד מיטות, בית-

החולים באשקלון ייפגע.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה תדאג שאשקלון יקבל את המיטות לפי התקצוב פר-מיטה.

אי קרשנר;

הוא אומר שגם אם יקבלו את המיטות ויפתחו את אשדוד, הם ייפגעו כי לא

תהיה תפוסה.

י' כהן;

ההחלטה להקים את בית-החולים הזה לא הסתמכה על שום חוות דעת.

א' ארבל;

ברגע שהמכרז ייסגר ויחיה סגור, לא תעזור שום חוות דעת. זאת הבעיה.

אשקלון ייפגע בצורה קשה.

י' כהן;

אתה מסכים שהמהלך הוא מהלך מטומטם?

א' ארבל;

כן. אני מסכים ומשרד הבריאות גם מסכים.

י' כהן;

הסיפור הזה ילך למבקר המדינה. הדרג המקצועי של המשרד, המנכ"ל, אמר

שהמהלך הוא מהלך לא תקין ושום ועדה מקצועית לא המליצה לפתוח בית-חולים באשדוד,

והמדינה הזאת צועדת לקראת פתיחת מכרז. לכן אני מבקש לעצור את זה. אם לא, נעצור



את הכול.

מ"מ היו"ר נ' דהן;

אתה מבקש התייעצות סיעתית?

י' כהן;

כן.

דרך אגב, מאיזה עוד בתי-חולים גרעת את 400 המיטות האלה?

מ"מ היו"ר נ' דהן;

הוא לא גרע . הוא אומר שלא תהיה תפוסה.

י' כהן;

היו 1,200 וירדת ל-800. מאין לקהת את זה?

אי ארבל;

לא לקהתי לאף אחד ולא נתנו לאף אהד. יש התחייבות של משרד הבריאות.

אם מתברר שיהיה בית-חולים באשדוד, יצטרכו לשקול את זה מחדש. אף אחד לא נתן

ואף אהד לא לקח.

י' כהן;

אם יהיה בית-הולים לאשדוד אז תשקול את זה. אם אין מיטות, מחלקה

פנימית די שהיתה צריכה להיפתח נסגרת. אם אין מיטות היא לא נפתחת.

אי ארבל;

אף מהלקה קיימת לא תיסגר. מחלקות שייפתחו, ייפתחו בזמנן.

י י כהן;

אותן מיטות שהוקצו לבית-חולים ברזילי יינתנו להם בהתאם לההלטות של

ועדות מקצועיות ודרג מקצועי. באשדוד זה לא מקצועי. אני לא יודע אם זה פוליטי

אבל זה שערורייתי. אני לא רוצה שאשקלון יסבול בגלל אשדוד.

אי ארבל;

אשקלון ייפגעו בכל מקרה.
י' כהן
שייפגעו בתחרות.

אי ארבל;
יותר מזה
אם ירצו להוריד את המיטות באשקלון, אותן מיטות שנמצאות

בתקציב, אם ירצו להוריד אותן יצטרכו לבוא לוועדה.



אי קרשנר;

יש משהו בתקציב 1999 שאפשר למחוק?

אי ארבל;

יש מספר מיטות חדשות באשקלון. כאשר תעבור חצעת התקציב ל-1999 זה

יהיה באשקלון. אם ירצו להוריד את המיטות האלה, צריך לבוא לוועדת הכספים.

י' כהן;

אתה לא מוריד אותן, אתה מאשר אותן.

מי עבאדי;

בספר התקציב יש העברות לבית החולים.

י' כהן;

היו 1,200 מיטות ועכשיו מופיעות 800 מיטות.

א' ארבל;

יש תכנית ערטילאית עד שנת 2002. בתוך זה יש מיטות לבית-חחולים

באשקלון.

י י כהן;

כמה?

אי ארבל;

אין לי פה המספר המדויק. בינואר צריכות להיפתח מיטות. לפני שלושה

חודשים בא משרד הבריאות אל משרד האוצר ואמר; אנחנו עוד לא רוצים שתחלקו את כל

המיטות בין בתי-החולים כי אנחנו עוד לא גמרנו לבנות אותם, אנחנו לא יודעים את

העיתוי, חוץ ממקום אחד - אשקלון. כי שם אנחנו כבר בטוחים שהולכים לפתוח

בינואר. לכן בהצעת התקציב שהולכים להצביע עליה יש תוספת מיטות שצריכות להיפתח

בינואר באשקלון. אם רוצים לגרוע מזה, צריכים לבוא לוועדת הכספים. אם תרצה,

תגיד שאתה רוצה התייעצות סיעתית.
י י כהן
איך אתה מתארגן לקראת המכרז באשדוד?

אי ארבל;

יש דברים שלא בהכרח מתאימים לפרוטוקול.



מ"מ היו"ר נ' דהן;

חבר הכנסת כהן, אני פונה אליך להסיר את ההתייעצות הסיעתית בעניין

התשלומים לקופות החולים.

י י כהן;

אני מקבל.

הצבעה

הוחלט; 1. לאשר את הפניות דלהלן של הממונה על התקציבים; 468,

469, 470, 472.

2. הוועדה מבקשת דיווח על פתרון בעיית האתיופים

והמרפאות ביו"ש של קופת-חולים לאומית.

הישיבה ננעלה בשעה 50;20

9

קוד המקור של הנתונים