ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/12/1998

חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2); תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 348

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי. י' בטבת התשנ"ט - 29.12.98. בשעה 00;11

נכחו; חברי הוועדה; א' רביץ - היו"ר

חי אורון

נ' דהן

י' כהן

אי פינס-פז

אי שוחט

ש' שמחון

מ"מ: ע' דהאמשה

שי הלפרט

מוזמנים; מבקר המדינה אי גולדברג

אי גור, לי וליצקי, גי כהן, הי פרבר - משרד התמ"ס

ה' בלינדה - משרד האוצר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס, ש' יונס, י' רוט, י' ששון - משרד מבקר המדינה

אי דורות - לשכת המסחר

ח' ישראל, אי צגלה - התאחדות התעשיינים

מנהל הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין
סדר היום
1. חוק היטלי סחר (תיקון מסי 2)

2. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1999



.H2L

1. חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2)
היו"ר א' רביץ
אני פותח את הישיבה.
על סדר חיום
חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2). בבקשה, דייר גבריאלה כהן,

תסבירי לנו את ההצעה.
ג' כהן
התיקון שאנו מציעים בא לאפשר יישום הסכמי העדפה בין-לאומיים דו-

צדדיים באותם המקרים בהם אין אפשרות להטיל מכסים כי הסכמים אלה למשל לא

מאפשרים הטלת מכסים, אבל מאפשרים הטלת היטלים. בצורה כזאת חייבים לתת את

ההעדפה לאותן המדינות באמצעות היטלים במקום מכס.

דוגמא בולטת לכך היא הסכם שיש לנו עם ארצות-הברית בתחום החקלאות

הטרייה והמעובדת. זה ההסכם. בהסכם נקבע מהם המוצרים שפטורים מהיטל ומכס ומה הם

המוצרים עליהם יחול היטל, כאשר ההיטל הזה בדרך כלל מבטא באחוזים מן חמכס החל

על המדינות השלישיות. זאת אומרת, יש פה מרכיב מובהק של העדפה הניתנת לארצות-

הברית, העדפה הולכת וגדלה על פני השנים, רק שהדבר הזה נעשה במסגרת הסכם עם

ארצות-הברית באמצעות היטלים.
א' שניידר
למה אי-אפשר להטיל היטל ביטחח? למה צריך היטל חדש?
ג' כהן
אנחנו מבקשים תמיד שמה שכתוב בחוק, העילה תתאים בצורה מדויקת למטרה.

היטל ביטחה צריך להיות מאוד סלקטיבי לדעתנו. זאת אומרת, היטל ביטחה נוצר בצורה

כזאת שיוטל בנוסף למכס במקרים של נזק שהמכס איננו מספיק. עד היום הטלנו

באמצעות היטלי ביטחה לפי סעיף 2 (א) (3), כי ברור שאם על יבוא מארצות-הברית

אנחנו מבטלים לגמרי את ההגנה שאנחנו קובעים במסגרת תכנית החשיפה לשם היערכות

של המשק וכדי לאפשר את הגידולים ואת התעשייה שמבוססת על החקלאות, ברור שפה

נגרם נזק. במקרים האלה לא נכנסים ובודקים כל נושא לגופו של עניין. בדרך כלל

היטלי ביטחח כפי שכתובים היום, מקובל בעולם שמוטלים בנוסף למכס, תוספת הגנה.

פה לא מדובר בתוספת הגנה בכלל. מדובר בהעדפה שניתנת לאותן המדינות. לכן יש גם

הסייג הזה, שההיטל לא יוכל להיות גבוה מן המכס החל על המדינות השלישיות.

היו"ר אי רביץ;

מה עומד מאחורי ההעדפה הזאת? זה דו-סטרי?
ג' כהן
כן, בוודאי. במסגרת הסכמים.



חי אורון;

תני דוגמא קונקרטית.

גי כהן;

כמו שאמרתי, ההסכם עם ארצות-הברית שאומר שיוטל היטל ולא מכס, כי

ההסכם אינו מאפשר להטיל מכסים. ההיטל הזה הוא בדרך כלל אחוז מן המכס הכללי.

זאת אומרת, אם המכס הכללי יורד בגלל תכנית החשיפה, גם ההיטל על יבוא מארצות-

הברית יורד, אבל לא רק זה: אם אנחנו מתחילים למשל עם שיעור היטל של 90% מהמכס

הכללי, השיעור הזה הולך ופוחת. זאת אומרת, ההעדפה הניתנת לארצות-הברית הולכת

וגדלה. יש מקרים שמגיע למאה אחוז העדפה, זאת אומרת, ההיטל נעלם. יש מקרים

שההיטל נשאר נמוך יותר ופוחת. בהסכם עם ארצות-הברית יש שתי אלטרנטיבות; יש

או אחוז העדפה שהולך וגדל, או אחוז העדפה מסוים מול מכסה פטורה לחלוטין שגם

היא הולכת וגדלה. זה מה שאומר ההסכם.

דוגמא נוספת שהיתה ויכולה להיווצר, בהסכם עם הקהילה האירופית למשל,

ההיטל על המרכיב החקלאי היה כפוף לחישוב מורכב. המכס אמר, אני לא בנוי

לחישובים כאלה, תעשו את זה באמצעות היטלים. היום אנחנו חושבים שאנחנו נעשה את

זה כמו שצריך באמצעות מכסים באופן שהכול יתפרסם בתעריף המכס. בכל מקרה, מן

הראוי שכל היטל שיוטל תהיה לו עילה ספציפית ומתאימה לסוג של ההיטל.

אי שניידר;

מה מידת הדחיפות? למה זה כל כך דחוף? הצעת החוק פורסמה אתמול. זה

שוחרר מחובת הנחה. היום זה כבר בוועדת הכספים. אני מניחה שתדרשו שזה יונח היום

על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית?
ג' כהן
נכון.

אי שניידר;

מה הסיבה לדחיפות? אני לא רואה שהשר לא יוכל להפעיל את סמכותו גם

לאחר ה-1 בינואר, אם זה ייכנס לתוקף, נניח, בעוד שבועיים.

גי כהן;

ראינו שהעילות הקיימות היון אינן מתאימות ויש בעיות עם עילות כאלה.

חי אורון;

יש נושא קונקרטי שתלוי ועומד שאנחנו הולכים לחסום אותו פה?

גי כהן;

היו כמה פניות, ערעורים, על ההיטלים האלה הקיימים חיום.

חי אורון;

בבתי-משפט?



גי כהן;

כן. עם דיונים בעיקר על הנזק הנגרם לתעשייה ושמצדיק את הטלת ההיטל.

היו"ר א' רביץ;

אני רוצה לשאול את השאלה ששאלה אנה שניידר אבל הפוך: מה איכפת

להעביר את זה היום?
א' שניידר
לא איכפת. אני רק שואלת למה זה כל כך דחוף.
היו"ר א' רביץ
ניתן קרדיט לפקידים שהם יודעים "לעבוד" עלינו.

אי שניידר;

אולי צריך להוסיף פה סעיף תהילה, שזה יהיה מ-1 בינואר.

גי כהן;

נכון. את צודקת בהחלט.

היו"ר אי רביץ;

יש משלחות שמתנגדות?

ח' ישראל;

יש לנו הסתייגות. לא התנגדות.
הי אורון
זה חוק מסגרת שנותן אפשרות להטיל היטל?

א' שניידר;

נכון.

ח' אורון;

אין פה בכלל כנסת?
א' שניידר
יש. בסעיף קטן (ד) כתוב בין היתר ש"הוראות פרק הי לחוק העיקרי

יהולו על ההיטל הזה". בפרק הי יש מנגנון שזה מגיע כמו צו מכס לוועדת הכספים.

חי אורון;
מבחינת ההליך
חתמתם הסכם עם ארצות-הברית, מחר יחתמו הסכם עם השוק.

בעצם ההסכם יצר מחויבות ממשלתית.
ג' כהן
נכון.

חי אורון;

איפה יכולה להיות פה הכנסת? חתמתם הסכם מפורט שאומר שההיטל יהיה

בשיעור כזה וכזה ויפחת כך וכך. הכנסת צריכה להחליט שהיא לא מקבלת הסכם שהממשלה

חתמה?
חי אורון
כשמדובר בהטלת היטלים או בהטלת מכס, כי בעצם זה היינו-הך, הכנסת

יכולה לקבל החלטות. לפעמים במסגרת הסכמים אלה נקבע שההיטל לא יהיה גבוה מאחוז

מסוים. אפשר לקבוע אותו נמוך יותר.

חי אורון;

השאלה אם ההסכם לא יוצר מצב שפה אין אפשרות, ואני מתכוון לכל המערכת

של האינטרסים, כי כבר יש הסכם; או שההסכמים נוצרים כך שהם בעצם יוצרים הופש

תמרון אולי לא מלא אבל מספיק גדול.
ג' כהן
ההסכם מבחינת מתן העדפה בהחלט מחייב.

חי אורון;

כולל בכמויות המדויקות שלו?
ג' כהן
זה המינימום שחייבים לתת לאותן המדינות.
חי אורון
וזה הדדי?
גי כהן
זה הדדי. זו תוצאה של משא ומתן. בהסכם עם הקהילה האירופית למשל יש

רישום שלם, וגם בהסכם עם ארצות-הברית.
א' שניידר
ההסכמים האלה גם מאושרים על-ידי הכנסת. למשל, ההסכמים הם חלק מתעריף

המכס. כתוב שם במפורש שניתן להטיל מכס או אי-אפשר להטיל מכס כאשר הסחורה מגיעה

מהקהילה האירופית או מארצות-הברית. זה בעקבות ההסכמים.
ג' כהן
בהקשר לשאלה ששאלת, אני רוצה להשוות למה שיש בתעריף המכס.

בדרך כלל כל המחוייבויות שלנו במסגרת ההסכמים מתבצעים בתעריף המכס. בתעריף



המכס יש טורים, סעיף מכס כללי ומכס לפי ההסכמים, ושם כתוב פטור. ברור שאם

בכנסת, ובדרך כלל מדובר בהעדפות, זה מובא לידיעת הכנסת, כי מדובר בהפהתות בדרך

כלל. אחרי זה את ההפחתות אנחנו עושים באמצעות היטלים ולא באמצעות מכס. זאת

אומרת, המכס בדרך כלל יהיה פטור ממכס ויוטל היטל, כאשר יש יחס הזק שקשרנו בין

ההיטל למכס.

דרך אגב, ההצעה שלנו אומרת שהסמכות להטלת היטלים אלה תהיה בידי שר

התעשייה ושר האוצר. שתי חתימות.

היו"ר אי רביץ;

ניתן למשלחות להביע את דעתן. לשכת המסחר, בבקשה.

אי דורות;

אני נציג לשכת המסחר לעניין הזה.

אני רוצה להסביר את ההתנגדות להצעה הזאת ואני אסביר גם מדוע אסור

להחליט פה בחופזה. יש כאן למעשה מין מחטף שאסור שיעבור.

בתשובות לשאלות של חברי הכנסת יצא המרצע מן השק.

היו"ר א' רביץ;

אנחנו, דרך אגב, לא דנים בחופזה, יש לנו כל הזמן שבעולם.

אי דורות;

בשנתיים האחרונות בתי-המשפט ביטלו שורה של היטלי ביטחה שהוטלו על-

ידי משרד התמ"ס. בית-המשפט המחוזי בירושלים ביטל היטל על גלידה. בית-חמשפט

המחוזי בנצרת ביטל היטל על שקדים. בית-המשפט המחוזי ביטל היטל על תיקים. באופן

סיטוני נפסלו היטלים שהם היטלי ביטחה. אסביר גם למה.

ההצעה הזאת נועדה לעקוף את הקשיים שישנם היום ולהביא להטלה קלח מדי

של היטלים ללא שום ביטחונות. חוק היטלי סחר שנחקק בשנת 1991 ביטל את תקנות-

שעת חירום (תשלומי חובה). מכוח אותן תקנות היו מטילים את אותם היטלים נגד

היבוא. ואז הנורמה היתה שההצדקה להטיל היטל זה מידת הקשר עם השר או מידת

האינטרסים הפוליטיים ולא היתה שום בקרה עניינית.
מ"מ הי ו"ר י' כהן
אתה מוכן להסביר מה זה "מידת הקשר עם השר"?

אי דורות;

בתקנות הישנות שבוטלו ב-1991 חיה מותר להטיל היטל יבוא, אבל לא היה

שום קריטריון, לא היה שום דיון, לא היו שום ערובות שההיטל יוטל במקרים שבאמת

מצדיקים את זה, והיתה הטלה סיטונית. מישהו היה ניגש לשר התעשייה והמסחר, מבקש

היטל והיו מטילים היטל. לא היתה פרוצדורה להטלת היטל כמו שיש בחוק היטלי סחר.

לא נתנו הזדמנות למי שפנגע מההיטל להשמיע את דברו. לא היתה בקרה כמו שצריך.

ב-1991 ביטלו את התקנות האלה. חוקקו את חוק היטלי סחר, שהחוק הזה

הוא הדבר הכי קרוב לחוק סחר בין-לאומי של מדינת ישראל. אימצו את הנורמות

הבין-לאומיות. הנורמות הבין-לאומיות אומרות; מטילים מכס ואם אי-אפשר להטיל



מכס, יש סחר חופשי ויש מספר חריגים. החריגים חם שיש סחר לא חוגן, וזח חיטל

חיצף וחיטל משווח, או במקרים שבחם חתעשייח חמקומית עומדת בפני כליח אפשר

לחטיל חיטל ביטחח כדי לחציל את חתעשייח חמקומית מנזק ממשי שעומד לחתרחש. אלח

חנורמות חקיימות מאז 1991, וחן עומדות בקנח אחד עם חחסכמים חבין-לאומי ים,

חסכמים של ארגון חסחר חעולמי שנקראים חסכמי גאט"ט.

יש חבדל בין חיטל ביטחה לשאר חחיטלים. לשאר חחיטלים יש פרוצדורח
בחוק איך מטילים אותם
יש ועדח מייעצת, יש בח נציגי ציבור, יש זכות לחשמיע

דברים לפני שמטילים את חחיטל גם למי שעומד לחיפגע בארץ מן חחיטל וגם ליצרנים

זרים. חיטל ביטחח, לעומת זאת, דומח לחסדרים של תקנות-שעת חירום. אין פרוצדורח,

אין דיון, אין זכות לחשמיע טענות לפני. פשוט מטילים יום אחד את חחיטל.

מ"מ חי ו"ר י' כחן;

חמטרח אותח מטרח. למח יש חבדל?

אי דורות;

חא ראיה שבשלושת המקרים של השנים האחרונות שבבתי-משפט תקפו את

חחיטלים חאלח, חם כולם נפסלו. מדוע חם נפסלו? בגלל חקלות חבלתי נסבלת שבח חם

חוטלו. בית-חמשפט קבע שלא נעשתח פח עבודה רצינית לפני שהטילו את ההיטל, לא

בדקו את הדברים כמו שצריך, וזו היתח הסיבה היחידה ששלושה בתי-משפט שונים ביטלו

שלושה היטלים שונים.
ח' ישראל
מתוך?

אי דורות;

רק את ההיטלים האלה תקפו. לא חיה אף היטל שנתקף בבית-המשפט ואושר.

נכון שלא כל יום תוקפים היטלים.

אי שוחט;

באלו חיטלים דובר?

אי דורות;

חיטל של גלידח שנפסל, חיטל של שקדים מארצות-חברית וחיטל של תיקים.

חחוק חקי ים מתמודד עם כל חבעיות חאלה שהועלו כאן. נכון הוא שיש בעיה

אחת ספציפית וזח ההסכם עם ארצות-הברית. נוצרה בעיה מאוד ספציפית וממוקדת בהסכם

עם ארצות-הברית ופתרו אותה. מה חבעיח חיתח? חבעיה היתח שבהסכם עם ארצות-חברית

אמרו שחמכס לאט לאט יירד עד שייעלם, ונעלם חמכס עם ארצות-חברית. וחנח חשוק

חחקלאי נפתח לסחר חופשי, ומדינת ישראל התחייבח בהסכמים חבין-לאומיים לחפסיק

לאסור על יבוא של מוצרים חקלאיים ובמקום זה להמיר את זה במכסים. אבל ארצות-

הברית אמרה; רגע, עלינו אי-אפשר להטיל מכסים, כי יש לנו הסכם ישן משנת 1985

שאוסר להטיל מכסים. אז נוצרה בעיה ספציפית ומיוחדת עם ארצות-חברית, שמצד אחד,

חתחייבנו בעבר לא להטיל מכסים. אז לא ידענו שמוצרי החקלאות ייחשפו. מצד שני,

עשר שנים לאחר מכן ישראל חתחייבח לבטל איסורי יבוא על מוצרי חקלאות ולחטיל

מכסים. איך מצאו פתרון? לחטיל חיטל שחוא שווה ערך למכס. לא קוראים לו מכס אלא

קוראים לו חיטל והוא בגובה 90% מהמכס. זו בעיה ספציפית שנוגעת רק למוצרי

חקלאות ורק לחסכמים עם ארצות-חברית. אין שום חסכם סחר חופשי של מדינת ישראל



שמתיר למדינת ישראל להטיל היטל, אם אסור להטיל מכס, שהוא לא היטל היצף, היטל

משווה והיטל ביטחה.

הי ו"ר אי רביץ;

האם בכלל אפשר שאנחנו נחליט על הטלת היטל רק על ארצות-הברית? או

שנאמר שאנחנו מחליטים על הטלת היטל ומקבלים את דברם שהם יבצעו את זה רק על

ארצות-הברית?

אי דורות;

הבעיה היא שהכנסת תקבל חוק. קוראים מה שיש בחוק. החוק לא מנוסח

בצורה כזאת - - -

היו"ר א' רביץ;

אי-אפשר לעשות חוק על ארצות-הברית.

אי דורות;

מה הסכנה? הסכנה היא שמהיום יעזבו את כל ההיטלים האחרים שבחוק,

יעזבו את היטל ביטחה שנפסל בבתי-המשפט כי הוא בעייתי, כי קשה קצת להטיל אותו,

וילכו דרך הסעיף הזה וגמרנו. אי-אפשר יהיה להביא את זה לבתי-המשפט, אי-אפשר

יהיה להתנגד. מהי העילה?

חי אורון;

רק אם יש הסכם.

אי דורות;

כתוב שאם ההסכם מאפשר הטלת היטל. איזה היטל? ההסכמים האלה מאפשרים

להטיל היטל היצף. כל הסכמי הסחר החופשי מאפשרים להטיל היטל ביטחה ומאפשרים

להטיל היטל משווה. אין אף הסכם חוץ מארצות-הברית, וזה גם לא כתוב בהסכם הסחר

החופשי עם ארצות-הברית. זה כתוב אחר-כך כפתרון בעיית אד-הוק בחליפת מכתבים עם

השרים כדי לפתור את הבעיה הספציפית במוצרי חקלאות. אין אף הסכם סחר חופשי

שמאפשר חטלת היטל מן חסוג הזה שהוא לא תלוי בשום דבר, אין בו שום קריטריון.

איזה היטל כתוב בהסכם שמותר להטיל? אין כזה הסכם שאומר שמותר להטיל היטל.

יי כהן;

החוק הזה מאגד בתוכו כמה היטלים?

אי דורות;

בוודאי.
א' שניידר
החוק המקורי כן.

אי דורות;

אנחנו מוסיפים סעיף בחוק שאומר שמותר להטיל היטל היצף ואתם דנים



בהיטלי היצף, ומותר להטיל היטל כנגד סובסידיות ומותר להטיל היטל ביטהה. עכשיו

מוסיפים היטל טורבו.

י י כהן;

מה זה היטל טורבו?

אי דורות;

ההיטל הזה הוא היטל שאתה לא צריך להוכיח שיש היצף. אתה לא צריך

להוכיה שיש נזק ממשי לתעשייה המקומית. אתה לא צריך להוכיח כלום.
נ' דהן
אבל מצד שני אתה משווה מהירים של מוצרים שווים בין שתי מדינות

שונות.

אי שוהט;

אבל אולי זה יותר זול?
נ' דהן
אני רוצה לעודד את התעשייה הישראלית בלי מכסים.

אי שוהט;

אני רוצה שלא יהיו מהירים נמוכים בארץ?

אי דורות;

אפשר לבטל את כל הוק היטלי סהר.
נ' דהן
לא תמיד אפשר.

חי אורון;

אתם מערבבים שני דברים. אם המדינה חתמה הסכם עם טנגניקה ועשתה אי-

די. אם היא לא התמה הסכם, החוק הזה לא ייכנס לתוקפו. רק אהרי שהיא חתמה את

ההסכם ייכנס החוק הזה.

אי שוחט;

לא, ההיפך.

חי אורון;

בסעיף אי כתוב; "השר יחד עם שר האוצר רשאים להטיל בצו היטל על יבוא

טובין לישראל, אם הסכם סחר בין ישראל ובין מדינת הייצור מאפשר הטלת היטל".
נ' דהן
אין הסכם שמחייב לא להטיל.
ג' כהן
אני רוצה לתקן כמה דברים. במסגרת הסכם עם הקהילה האירופית יש

ממורנדום אוף אנדרסטנדינג חתום על-ידי ישראל והקהילה האירופית על הטלת היטלים

על המרכיבים החקלאיים של מוצרים חקלאיים מעובדים.

אי שניידר;

ומפרשים איזה היטלים?

גי כהן;

מפרשים איזה היטלים וכתוב במיוחד בצורה ספציפית איך מטילים, מה

הפרמטרים, מתי ומה הגובה המרבי. הכול כתוב.
א' שניידר
אם כך, תצטרכו לתקן את ההסכם.

ני דהן;

אם יש הסכמים מפורטים, לא צריכים את החוק הזה.

גי כהן;

רק להבהיר כמה דברים; זה לא רק הנושא של ההסכם עם ארצות-הברית.

במסגרת הסכמים בילטרליים שקובעים העדפות יכולים לקבוע איך ומה אחוז ההעדפה

הניתן או מה צריך להיות מחושב שיעור המכס או ההיטל. מה שחשוב כאן, וזאת הנקודה

החשובה ביותר, מדיניות הגנה על תוצרת הארץ נקבעה במסגרת תכנית החשיפה ובמסגרת

הדיונים שקובעים מדיניות ברורה איך צריכה להיות הגנה על תוצרת הארץ. זה בדבר

צורה כללית. ההיטל הזה בא לוודא שהדבר הזה לא ישתנה. אי-אפשר לשנות את מדיניות

ההגנה על תוצרת הארץ על-ידי הטלת היטלים בצורה כזאת. לא יכול להיות שדבר כזה

יתבצע.
נ' דהן
את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

גי כחן;

אי-אפשר להטיל היטל שהוא בניגוד למדיניות של תכנית החשיפה.
נ' דהן
מה עשינו עם לבידים? לא הטלנו שם היטל? זח היה היטל ביטחה.
גי כהן
זה היטל ביטחה בגלל נזק ממשי. היטל שמוטל על הלבידים לא יכול להיות

מוטל על-ידי הצו הזה. זה לא ייתכן, כי זה היטל שמתוסף על המכס הקיים. לכן לא



יכול להיות.
נ' דהן
הצו הזה מאפשר על מכס קיים ובלבד שלא יעבור?

גי כהן;

נכון. ההיטל על הלבידים זה בנוסף למכס הקיים. לכן בסך הכול יהיה

יותר גבוה. הצו הזה לא מאפשר. כי מה שאומר הצו הזה, שההיטל פלוס המכס לא יעבור

מוצר מקביל במדינה אהרת.

אי שוחט;

במדינה שאין אתה הסכם?
ג' כהן
נכון. לכן ההיטל על הלבידים בפירוש לא נכלל בתוך המסגרת הזאת.

אי שוחט;

איזו לאקונה זה בא לכסות? תני דוגמא.

חי אורון;

היא כבר נתנה דוגמא.
ג' כהן
הזכרת את העניין של ההיטל על הגלידה. אחרי שבית-המשפט ביטל את ההיטל

על הגלידה הוטל מכס על יבוא גלידה והמכס הסכים שההעדפה שסוכמה עם הקהילה

האירופית תתבצע באמצעות מכס ולא באמצעות היטל.
י' כהן
אבל יש הסכם שאוסר.
ג' כהן
ההסכם לא אוסר. מדובר שם על הסכם עם הקהילה האירופית. ההסכם עם

הקהילה האירופית הוא ניטרלי. הוא מאפשר לתת את ההעדפה לקהילה האירופית או

באמצעות היטל או באמצעות מכס. מכיוון שבדרך כלל כל המדינות למעט ארצות-הברית

לא עושות את ההבחנה הזאת, מבחינתן מה שחשוב זה שהמס שחל על היבוא לא יהיה גבוה

ממה שמוסכם ושתינתן העדפה כפי שהוסכמה. אחר-כך איך המעדיפה מחליטה לבצע זאת,

זה עניין פרטי של אותה מדינה. עם ארצות-הברית נכנסנו לוויכוח. החלטנו ביחד עם

ארצות-הברית במקום ללכת ליישוב סכסוכים, כמו שעשתה קנדה על נושא דומה ולהוציא

הרבה כסף מטעם מדינת ישראל, החלטנו להגיע להסכם ולהסדר. זה הסדר שאנחנו נטיל

היטל על היבוא מארצות-הברית בחישובים כאלה.

ני דהן;

בנוסף למכס?
ג' כהן
המכס פטור. בסעיף 6 של ההסכם עם ארצות-הברית כתוב במפורש שמותר

להגביל יבוא או להטיל היטלים. מה שאסור זה מכס.
מ"מ היו"ר י' כהן
באמצעות מה להגביל יבוא?

גי כהן;

להגביל יבוא על-ידי איסור יבוא, על-ידי רישוי. לא לתת לייבא. אנהנו

העדפנו כן לתת לייבא אבל להטיל היטל. וזה ההסכם שהגענו אליו עם ארצות-הברית.

א' שניידר;

יש לי הרגשה שהמחלוקות שהיום קיימות לגבי היטלי הביטחה ומתבררות

בבתי-המשפט במסגרת החוק הזה יעברו לשאלה האם ההסכמים מאפשרים להטיל היטל מסוג

כזה אי לא.

אי דורות;

נכון.
א' שניידר
אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול את זה בזמן החקיקה כדי שלא ייווצר

מצב שימשיכו להתקוטט בבתי-המשפט אבל בשאלה משפטית אחרת.

חי אורון;

אבל יש שאלה קודמת מבחינתנו; ההנחה של הסכם הסחר מ-1991 היתה שעושים

שני מהלכים ויש כלים לשני מהלכים. עושים מהלך של חשיפה והורדת מכסים, אבל יש

כלים להגנה או במסגרת הסכמים או היצף או ביטחה וכו'. בא משרד התעשיה והמסחר

ואומר לנו; חסר לנו כלי.
א' שניידר
אבל הכלי הזה ייתר אולי את הכלים האחרים.

חי אורון;

קודם כול השאלה מבחינתנו אם אנחנו רוצים להעמיד את הכלי הזה. לדעתי,

כן. מובנה בחוק צורך כפול; לחשוף מצד אחד ולהתגונן בפני דברים מכל מיני סוגים.

היה היצף, היה ביטחה, ועכשיו אומרים דבר נוסף - היטל סחר, שהוא מבוסס על

הסכמים עם מדינות אחרות. השאלה אם הכלי יעיל או לא יעיל היא כבר שאלה שנייה.

אי שוחט;

מה מבוסס על הסכם?
נ' דהן
איפה שההסכם לא נוגד.



ח' אורון;

יש בעיה של יצירת המדרגה בין ארצות-הברית ובין מדינה שלישית שאין

אפשרות להטיל את המכס, מצד שני, יש צורך במדרגה שהולכת ויורדת עם השנים כחלק

מתהליך החשיפה.

ג י כהן;

נכון.
ח' אורון
כמצב קונקרטי שקיים. השאלה אם נותנים להם את הכלי הזה או לא נותנים

אותו.

א' שניידר;

השאלה אם נותנים אותו בלי להתנות כל תנאי.
חי אורון
יש התנאי של אישור ועדת הכספים.

ג' כהן;

התנאי הוא כפול פה.

אי שוחט;

צריכים להיות תנאים מקצועיים ולא ועדת הכספים. אני לא מתנגד, אבל

צריכים להיות פה תנאים פרלימינריים מקצועיים.
מ"מ הי ו"ר י' כהן
נשמע עכשיו את התעשיינים.

ח' ישראל;

אנחנו חושבים שהכלי הזה שהונח פה על-ידי משרד התמ"ס הוא כלי חשוב

מאוד ואנחנו מברכים על כך. יש לנו שתי הערות לנושא חזה: הערה ראשונה מתייחסת

לסעיף אי, שמתייחס לסמכות של שר התמ"ס ושר האוצר. במקור היתה סמכות רק לשר

התמ"ס. אנחננו חוששים שממצב שברגע שיש סמכות לשני השרים זה יהיה מבחינת אות

מתה. ברגע שנותנים סמכות לשר אנחנו צריכים לכבד את הסמכות שניתנת לשר, ולכן

זאת צריכה להיות סמכות של שר התמ"ס.
הערה שנייה
לגבי סעיף 3(ב) אנחנו חושבים שיש לאקונית ואני מבקש

שאורי צגלה, שהוא ראש ענף המזון, יסביר אותן, כדי שנדע מה הולך לקרות במקרים

מסוימים.

אי צגלה;

אני מצטרף לקומפלימנטים שנתן חזקי למשרד חתמ"ס.



תיקון החוק הזיז מתבסס על מצב שעדיין לא קיים, מצב וירטואלי, שכאילו

כל ההיטלים הקיימים היום בענף המזון, ויש הרבה כאלה, יהפכו למכסים, ואז

לארצות-הברית במסגרת ההסכם שלנו אתה יטילו היטלים שי יגזרו מאותם מכסים. אבל זה

לא המצב. העובדה היא שאני מחזיק בידי את כל חבילת ההיטלים שהוטלו ב-1.1.98 שפג

תוקפם ביום שישי. כולם הם היטלים, כולל ההיטלים שחלים על מוצרים לפי הסכם הסחר

עם ארצות-הברית, כמו שקדים למשל, כמו יין, כמו עוגיות וכוי. אם נסתכל מה הולך

לקרות, שיעור ההיטל לפי סעיף זה שיחול מהרגע שיאושר התיקון הזה לא יעלה על

שיעור המכס המוטל על טובין במדינות שאין לנו הסכם סחר אתן. בענף המזון אין

מכס. זה מכס אפס. אם ת יל היטל שהוא לא גבוה מהמכס, תטיל היטל של אפס. זאת

אומרת, שבמצב הנוכחי של היטלים שקיימים גם בארצות-הברית על שקדים, זה ייהפך

לאפס. מפני שאין מכסים כיום.
ש' שמחון
אם בארצות-הברית החליטה הממשלה לתת להקלאי שמגדל את השקדים את העצים

במתנה, זה מה שממשלת ישראל לא נותנת. לכן יש לו מראש יתרון.

ני דהן;

לכן יש היטל ביטחה או היצף, אם מתברר שזה בתנאי היצף.

אי צגלה;

זה לא היצף, זה היטל ביטהה.
ש' שמחון
אתה משתתף שם בדברים אחרים שאתה לא משתתף כאן.

אי צגלה;

בשביל שהעסק הזה לא יביא ביום שישי לביטול כל ההיטלים הקיימים מתוקף

הסכמי סחר ולארצות שלישיות, אפשר לעשות שני דברים: או להפוך לפי התכנית את כל

ההיטלים למכסים ואז שיעור ההיטל לא יעלה על המכס. או לכתוב פה ששיעור ההיטל לא

יעלה על המכס וההיטל, ואז שוב הכול בסדר. אם תשאיר את זה כמו שזה וזה יאושר

לפני סוף השנה, אנחנו נתעורר ב-1 בינואר עם כל הפאקט הזח של ההיטלים בענף

המזון, כולל שקדים ויין, באפס. זו המשמעות הביצועית של מה שמוצע פה.

לכן אני מבקש שאם עושים את הרפורמה הזאת שאנחנו בעד, להפוך את כל

ההיטלים למכסים, ואחרי זה להטיל היטלים רק איפה שהסכמי הסחר דורשים את זה, אין

לנו בעיות, אבל קודם תעשו מכסים, או שאפשר להגיד שהתיקון הזה יחול רק אחרי

שיהיו מכסים. אבל כמו שזה היום, ביום שישי יהיה כאוס.

סי אלחנני;

אצלי כתוב שב-1 בינואר נגמר התוקף של צו היטל ביטחה. ,

אי שניידר;

נכון. יכלו להאריך מכוח היטל ביטחה.

אי שוחט;

ההארכה מופיע בחוק ההסדרים?
א' שניידר
לא. זה נגמר. זה נקבע לשנה או לשנתיים.
ס' אלחנני
צו היטל ביטחה על יצור מקומי נגמר ב-31 בדצמבר. צריך לעשות מעשה.

אי צגלה;

נאמר לנו בהתאחדות שהכוונה של משרד התמ"ס היא לעבור ב-1.1.99 ממשטר

של היטלים למשטר של מכסים, ובמסגרת זו כנראה עשו את ההוק הזה. מי שעשה את

התיקון הזה לא ידע שהמעבר הזה לא בוצע בפועל. עכשיו מה שצריך לעשות, עד שיעברו

למכסים, צריך להאריך את הצווים הקיימים לתקופת ביניים. אני מבין שזה מה שהולך

להיעשות, אבל זה גם עדיין לא נעשה, וזה סיפור אחר.

גי כהן;

מה שכתוב פה בחוק, שההיטל לא יכול להיות שיהיה גבוה מן המכס המוטל

על יבוא ממדינות שאין להן הסכמים דו-צדדיים, הסכמי העדפה. על כל המדינות

השלישיות יש מכס.

אי צגלה;

אין מכס.
ג' כהן
על כל המדינות השלישיות. הפאקט של ההיטלים מתחיל עם יוגורט, יש מכס

של 146% היום על יבוא יוגורט.

אי צגלה;

איפה שיש מכס לא שמו היטלים.

ג' כהן;

היבוא מהקהילה האירופית פטור. במסגרת ההסכם עם הקהילה האירופית

סוכם שיהיה היטל, כאשר ההיטל הוא מוגבל ובכל מקרה לא יכול לחיות שיהיה גבוה מן

המכס המוטל על שאר המדינות.

אי צגלה;

אבל איפה המכס? המכס לא קיים.

אי דורות;

אתה טועה.

גי כהן;

יש פה ספר מכס ואני יכולה לראות. בספר המכס יש שני טורים; אחד שכתוב

"כללי". הטור השני שבו כתוב "קהילה אירופית, אפט"א". בקהילה האירופית יש הרבה



פטורים. אבל בכללי, והכללי זה מדינות שאין להן הסכם דו-צדדי עם ישראל, עם

מדינות אלה יש מכס, וההיטל בכל מקרה לא יכול להיות גבוה מהמאה אחוז של המכס

במדינות העולם השלישי.

ח' ישראל;

אם אין דבר כזה אנחנו מצטערים.

חי אורון;

יושב פה אדם אחראי שאומר שאין מצב שאין מכס.

ג' כהן;

ראיתי את תעריף המכס ל-1999. ראיתי שהועלה המכס במקום אחד בטעות ל-

685% וביקשתי בדחיפות לתקן את זה. בגלל מחוייבויות בין-לאומיות, ודרך אגב,

אנחנו בודקים בקפדנות את תעריף המכס, ולא פעם אנחנו פונים לשר האוצר ואומרים

שחייבים לחוריד כי יש לנו מחוייבות בין-לאומית.

בטור גי יש כללי, שזה המכס החל על כל המדינות, למעט מדינות שיש לנו

הסכמים. קהילה אירופית ואפט"א יש כמה מקומות שזה פטור, כשמדובר במוצרים

חקלאיים. במוצרים התעשייתיים הכול פטור.

אי צגלה;

ועליהם יש היטל במסגרת ההסכמים.
ג' כהן
על חלק מהם איפה שמותר להטיל מכס או היטל יש היטל בהסכמם.

אי צגלה;

והמכס הוא אפס. לפי היטל זה גם ההיטל החדש יהיה אפס.

ג' כהן;

בתיקון כתוב "שיעור ההיטל לפי סעיף זה, בתוספת המכס המוטל על

הטובין, לא יעלה על שיעור המכס המוטל על טובין שמקורם במדינות שאין להן הסכם

סחר עם ישראל".
נ' דהן
במקום שאין מכס, יהיה היטל יותר גדול.
חי אורון
האם יש מוצרים מארצות שלישיות שיש לגביהם מכס אפס?
ג' כהן
אחרי ההערה שאמרת אולי יש מקום באמת להכניס פה תיקון, כי לא מדובר

על הסכם סהר כלשהו אלא על הסכם העדפה. וזאת הנקודה. אתה צודק בהחלט. יש לנו

הסכם סחר עם סין אבל לא חסכם העדפה. לכן את הנקודה הזאת חייבים להבהיר.



א' שניידר;

אין להם הסכם סחר עם ישראל או הסכם העדפה?
ג' כהן
הסכם העדפה זה הסכם סהר שיש בו מרכיב של העדפה.

אי צגלה;

מה השאלה עם מכס אפס?
ג' כהן
יש קבוצה מוגבלת של מיצרים שיש מכס על יבוא מארצות שלישיות ויש רק

היטלים. התיקון שאנחנו מדברים עליו לא יחול על אותה קבוצה. מדובר בשמנים,

כוספה ומרגרינה.

אי צגלה;

מה עם שקדים?

ג' כהן;

על שקדים יש מכס גבוה.

אי צגלה;

מה עם שמן וכוספה?

גי כהן;

על השמן והכוספה יש שתי אלטרנטיבות; או להטיל מכס או להטיל היטל

אבל לא מתוקף סעיף זה אלא הגנה על היצור המקומי, זה לפי סעיף 2(א)(3).

אי צגלה;

הצו הנוכחי פג. מתי זה יהיה?
א' שניידר
האם קיימת באיזשהו מקום הגדרה משפטית של הסכם העדפה? אני לא יודעת

מה זה הסכם העדפה.

הי פרבר;

לא. אין הגדרה כזאת. חשבנו שהמונח "הסכם בין-לאומי" מספיק.

אי דורות;

אפשר להשתמש במינוח של המדינה המועדפת ביותר.
ג' כהן
המדינה המועדפת ביותר זה בהחלט לא הסכם העדפה. הסכם העדפה זה הסכם

שחורג מהעיקרון של המדינה המועדפת ביותר. זה בדיוק ההבדל. כללי זה לפי העיקרון

של המדינה המועדפת ביותר. הסכם העדפה זה בדיוק משהו שחורג. צריך להכניס פה

הגדרה.

הי פרבר;

ההעדפה נכנסת לתוך סעיף קטן (ב) כיוון שממילא אי-אפשר להטיל יותר

מאשר שיעור המכס החל על ארצות שלישיות.
א' שניידר
מה אם אין מכס מארצות שלישיות?
ה' פרבר
אם אין מכס מארצות שלישיות אי-אפשר להטיל מכס.
ג' כהן
יש כאן עניין של ניסוח משפטי. אנחנו מתייחסים לטור גי, תעריף המכס

טור כללי. צריך להיות ברור שההתייחסות היא לטור כללי.

אי דורות;

יש דברים שחייבים להוסיף לנוסח של הדבר הזה; 1. אם אנחנו מדברים על

חסכם עם מדינה מסוימת שמאפשר להטיל היטל, לא ייתכן שבסעיף קטן (ג) יגידו שאפשר

להטיל את ההיטל לגבי יבוא טובין מארצות מסוימות. לא ייתכן שאם יש לי הסכם עם

מדינה אחת שמאפשר לי להטיל כנגדה היטל, אני דרך הסעיף הזה אטיל פתאום על ארצות

אחרות.

גי כהן;

נכון.
א' שניידר
בשביל מה צריך את סעיף (ג)?

אי דורות;

לא צריך את (ג). גם החילו ממילא את הסעיף בפרק הראשון שעוסק בתקופה

של הצו. אסור להכניס את זה שזה מארצות מסוימות. זה חייב להיות רק מאותה ארץ

שאתה יש את ההסכם.

הי פרבר;

סליחה, זו כנראה טעות הגהה. זה ירד בוועדת שרים לחקיקה.
א' דירות
צרלך להוסיף בסיפא של סעיף (א) שכתוב "מאפשר הטלת היטל", צריך

לכתוב "שלא מן הסוגים המפורטים בפרק בי או גי". זאת אומרת, לא היטל היצף ולא

היטל ביטחה.
מ"מ היו"ר י' כהן
אני מציע שתקחו את הצעת הרווק בחזרה ותכניסו את כל התיקונים ואז

תשלחו לנו את ההצעה מתוקנת. לא ניתן לאשר דבר שהוא לא מושלם. שבו ביניכם ואם

תגיעו למשהו מוסכם, אולי זה יובא עוד היום.

הסעיף הבא הוא תקציב משרד מבקר המדינה. אני מכריז על הפסקה של עשר

דקות. נתכנס בשעה 12:10.



2. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1999
י' כהן
היתה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, בסיום הדיון הקודם, כי השבנו שאנשי

מבקר המדינה לא הגיעו ולכן ביקשנו הפסקה של עשר דקות. בדיוק בשעה שתים-עשרה

המבקר הגיע.
היו"ר א' רביץ
אדוני המבקר, אני מקדם אותך בברכה. זה התקציב הראשון שאתה מגיש

בפנינו. אני רואה שבתקציב הזה יש ירידה נומינלית בתקציב המשרד והיא כנראה

נובעת מהוצאות פיתוה.

בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה אי גולדברג;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, יש לי הכבוד להגיש לראשונה

את הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה.

כידוע לכם, נכנסתי לתפקידי לפני כחצי שנה. ממש בימים אלה יש יום

הולדת של מחצית השנה. מטבע הדברים התחלתי ללמוד את הנעשה במשרד. לא הייתי

קרוב לנושא הביקורת בתפקידי הקודם והייתי צריך זמן ללמוד את הנעשה במשרד ואת

הצרכים של המשרד. אפשר לומר שאני עדיין בשלב זה של לימוד. פה ושם ישנם רעיונות

לשיפורים הן בצד המי נהלי והן בצד המקצועי של עבודת הביקורת.

החלטתי שהחל מהשנה הבאה יפוצל הדו"ח שמגיש מבקר המדינה לשניים, כך

שמחצית אחת של הדו"ח תפורסם באמצע יולי ומחצית שנייה תפורסם באמצע פברואר.

היו"ר א' רביץ;

אולי אדוני יוכל להתייחס בדבריו כיצד אתם תקציבית מתמודדים עם

הבחירות הבאות עלינו שלא היו מתוכננות מבחינת הוצאות המבקר?
מבקר המדינה א' גולדברג
זה לא ישפיע במידה ניכרת על הוצאות המשרד. ישנן הוצאות מיוחדות

שמתייחסות לבחירות לרשויות המקומיות. לכן גם ביקשנו בשנה החולפת, אם אינני

טועה, והיה סעיף שמדבר על ביקורת ברשויות המקומיות. לגבי הבחירות לכנסת, אני

לא צופה הוצאות מיוחדות שצריכות לבוא לידי ביטוי בהצעת התקציב שהגשתי.

לגבי השנה הבאה, אנחנו מקווים לעבור למשכן החדש בירושלים שהוא

בשכירות. הבניין כבר למעשה עומד על תילו מלבד שתי קומות שיש עוד להוסיף. דבר

שני שעומד על הפרק הוא שכרם של עובדי המשרד. על-פי הסכם העבודה הנושא הזה עומד

לדיון אחת לשנתיים, והשנה הזאת חיא השנה שבה אנחנו נצטרך להחליט. ולראות אם יש

מקום לעדכן אם לאו את השכר. חברי הוועדה בוודאי יבינו אם אומר שההסכם הוא על-

פי נוסחת גלוברזון. יש שם נוסחה שבאה לבדוק אם יש צורך לעדכן את השכר.

דומני שאלה הדברים העיקריים לשנה הבאה חוץ מהמיחשוב.
היו"ר א' רביץ
אולי יוכל אדוני לומר לנו מה קרה בסופו של דבר עם הבניין בתל-אביב?



פרשת הקומות.

מבקר המדינה אי גולדברג;

ירדו קרוב ל-5 מיליון ש"ח. בינתיים במכרז השלישי הוהלט על הזוכה,

ולמרות כל התחזיות הרעות ההבדל בין התוצאות של שני המכרזים הקודמים לגבי הסכום

שעל המדינה לשלם הוא הבדל בעל משמעות רבה. הפעם קרוב ל-5 מיליון, בפעמים

הקודמות דובר על כ-10 מיליון. כך שכל התחזיות הרעות התבדו.
י' כהן
מחצית הנזק.

מבקר המדינה אי גולדברג;

אני לא יודע אם זה נזק. בסופו של דבר יהיה לנו משרד יפה.

שמתם לב בוודאי לכך שאנחנו מבקשים 4 מיליון ש"ח למיחשוב. המצב בנושא

הזה במשרד הוא בכי רע. ממש בכי רע. אנחנו מפגרים בצורה משמעותית אחרי משרדי

הממשלה. אם כי צריך לעשות פה את ההבחנה בין נציבות תלונות הציבור ששם המצב

פחות או יותר שפיר. במשרד מבקר המדינה המצב איננו טוב.

ההוצאה הזאת נדרשת לא רק כדי להביא את המצב לכך שניתן יהיה להיעזר

במיחשוב בצורה יעילה אלא זה מתקשר למה שאמרתי קודם, לגבי המעבר שלנו לבניין

החדש. אני מקווה שנעבור השנה. יהיה צורך בהכנת תשתית למיחשוב וכל הכרוך

ביישום התכנית שתוגש לנו. מפני שבימים אלה ממש אנחנו עומדים לחתום על חוזה

שייעץ לנו מהי תכנית האב הראויה למשרד. זה לא נעשה.

אי פינס-פז;

מבחינת מיחשוב?
מבקר המדינה אי גולדברג
כן. מבחינת מיחשוב.

אי פינס-פז;

תהיו רק ערים, כי זה מסוג הדברים שאין עליהם אחר-כך שליטה.

מבקר המדינה אי גולדברג;

אדוני ודאי יודע שאנחנו מדברים על השלב הראשון ולא על יישום.

סי אלחנני;

זה השלב הקובע.

היו"ר אי רביץ;

בישיבות קודמות דובר על כך שיש להגביר את שיא כוח-האדם במשרד

המבקר. המספר שיש לנו הוא תוספת על מה שהיה לנו בעבר בשיא כוח-אדם?



מבקר המדינה א' גולדברג;

לא.

היו"ר אי רביץ;

מה קרה עם זה שאמרתם שצריך להוסיף יותר? לא קיבלתם אישורים לכך?

מבקר המדינה אי גולדברג;

אנחנו אמורים השנה להגיע לשיא כוח-האדם כפי שהוא כאן.
ס' אלחנני
מה ההבדל בין המצבה לשיא כוח-אדם?

מבקר המדינה אי גולדברג;

25 עובדים. אנחנו מקווים למלא את המקומות האלה בשנה הבאה.

אי פינס-פז;

אני לא אוהב את העובדה שהתקציב לא מפורט, אבל על זה אנחנו מעירים

מדי שנה. אבל מהסעיפים המרכזיים לפחות ניכר שהמשרד צמצם בהוצאות שלו, בעיקר

בהוצאות המטה שלו, בלי לפגוע בפעולות הביקורת שלו, ואני מברך על זה מאוד. אני

תומך בתקציב.

מבקר המדינה אי גולדברג;

למעשה אנחנו הלכנו בעקבות עמדתו של האוצר - 126 מיליון -646 אלף

ש"ח. על זה הוספנו את ה-4 מיליון שייח למיחשוב. כך שישנה כאן חפיפה מוחלטת בין

ההצעה שלנו לבין עמדתו של משרד האוצר.
י' כהן
מלבד הבקשה שלנו בשנה שעברה, שהתקציב יבוא בחוברת קצת יותר מפורטת,

אין לי שום הערות. החיפך.

הי וייר אי רביץ;

נציג האוצר רוצה להעיר?

הי בלינדה;

אני לא יודע אם יש לי בכלל סמכות להעיר.
י' כהן
אז אל תעיר.

היו"ר אי רביץ;

אדוני המבקר, אני מאוד מודה לך. אנחנו מאשרים את תקציב משרד מבקר

המדינה לשנת 1999.

הישיבה ננעלה בשעה 25;12

קוד המקור של הנתונים