ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

הצעות לסדר היום; תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בטבת התשנ"ט (21 בדצמבר 1998), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - היו"ר

חי אורון

נ ' דהן

א' הירשזון

צי הנדל

י' הראל

י י כהן

ישראל כץ

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

אי שוחט

שי שמחון

מ"מ; עי דהאמשה

ש י הלפרט

ס' טריף

מוזמנים; סגן שר הדתות י' ביבי

סגן שר הדתות י' גמליאל

אי בלאושטיין - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י ' אנדורן - משרד האוצר

אי ברייטברט )

י' ישי )

י' קולא } המשרד לענייני דתות

י' מלמד )

מנהל הוועדה; אי קרשנר

היועצת הכלכלית לוועדה;ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין
סדריהיום
1. הצעות לסדר היום

2. תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1999



1. הצעות לסדר היום

היו"ר א' רביץ;

אני פותח את הישיבה.
ע' דהאמשה
מתי תעלה הארנונה על סדר היום?
היו"ר אי רביץ
יש לי הצעה משלי לגבי הארנונה.
אי שוחט
היא מוסכמת על משה לאון?
היו"ר אי רביץ
לא, אבל היא מקובלת על שר הפנים.
אי שוחט
מה היא אומרת?
היו"ר אי רביץ
חיה לי מאוד חשוב לשמור על העיקרון של מדד ספטמבר, כי כל חריגה מזה יש לה

ריח של מיסוי. אבל יש בעיה של אוקטובר. כולנו לא מתעלמים מהבעיה הזאת. לכן אני
רוצה להציע לעשות כך
4.5% כי יש 0.2% משנה שעברה - - -
אי שוחט
אני קורא לזה ה- 0.2% של סמדר.
היו"ר אי רביץ
כן. אז או 4.5% או 4.7% היתרה, כדי להגיע ל- 9.5%, תהיה בלשבים: פעימה

אחות של 3% בהחלטת המועצה.
אי שוחט
רצו נ י?
היו"ר א' רביץ
כן. כמו ה-4% . והפעימה הנוספת - באישור שרים, עד להגעה ל- 9.5%.
ס' אלחנני
ו

כשזה סכום, זה לא מכפלה.
היו"ר אי רביץ
כן. לפי דעתי, זה נשמע בקוסמטיקה אבל נשאר באן עיקרון לשנים הבאות גם בן.
אי שוחט
למה אתה מסבים להעלאה מיידית? אני לא מבין שום דבר. חשבתי שהעיקרון

שהחברים הביעו כאן הוא לא לתת להעלות ריאלית, אבל אמרו שיש בעיה מסוימת.
היו"ר אי רביץ
אבל גם אתה הסכמת להעלה ריאלית?
אי שוחט
מה שאני עושה זה לא העלאה ריאלית זה פשוט תיקון לאוקטובר. אם אני אומר

5.2% פלוס מאה אחוז, זה עוד 1%, ואז זה 6.2% זה מדד אוקטובר.
הי ו"ר אי רביץ
מה ההבדל בין מה שאני אומר לבין מה שאתה אומר?
אי שוחט
זה 7.5%
היו"ר אי רביץ
לא, זה באישור שרים. זה עוד קטע.
א' שוחט
למה עוד פעם שירוצו לשרים?
היו"ר אי רביץ
אם הם רוצים לעשות העלאה חריגה שירוצו.
ח' אורון
אבל למה לא נישאר בעיקרון שלך של 4.7%.אתמול אמרנו בסביבות 5.2% אתה

אומר 4.7% פלוס 3% בשביל להתפשר, 3% בתור אופציה. וזה נגמר אז ב- 7.7% ולא ב-

9.5% אתה מעלה השנה 6% העלאה ריאלית בארנונה?
היו"ר אי רביץ
לא כל הרשויות מעלות.
אי שוחט
רובן יעלו.
ח' אורון
שנה אחרי הבחירות כולם מעלים מיסים,

א' שוחט;
קרתה כאן טרגדיה לרשויות
בשנה שעברה היתה להם בעיה של בחירות ועכשיו

לחברי הכנסת יש בעיה של בחירות.
היו"ר אי רביץ
נראה אחר-כך, כי לעניין הזה יש לי הסכמת השר.

חי אורון;

השר רוצה את הכוח לאשר 9% כי כולם יעמדו אצלו בתור.
אי שוחט
זה אישור להם לגבות יותר כסף.
היו"ר אי רביץ
נעבד את זה עוד קצת.
ע' דהאמשה
מה עם מס רכוש?
היו"ר אי רביץ
אתם כנראה צדיקים ולכן מלאכתכם נעשית בידי אחרים.
ע י דהאמשה
זו מלאכה של כולנו וזה חוק שצודק לכולםל.
היו"ר אי רביץ
העיקר זה במגזר הערבי.
ע י דהאמשה
יכול להיות שאצלנו סובלים הרבה יותר, אבל זה גם נכון אצל כולם. אני מקבל

מיהודים עשרות מכתבים יותר מאשר מערבים בעניין הזה.



2. תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1999

היו"ר אי רביץ;

אנחנו פותחים את הדיון בתקציב משרד הדתות.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לפתוח בנימה לא אישית, זה יותר לכבוד הוועדה. אני

מנסה בטלפון ליצור קשר עם אחד מהפקידים הבכירים של המשרד שלך. הוא אפילו לא

יודע מה אני רוצה, אולי אני רוצה לתת לו תוספת תקציב. ושלושה ימים אני רודף

אחריו. אני חבר כנסת ראשית כל, ובמקרה גם יושב-ראש ועדת הכספים. אני רודף אחר

הפקיד הזה והפקיד איננו עונה לטלפונים שלי.
סגן השר י' ביבי
מי זה?

היו"ר א' רביץ;

איציק אלחרר. איזו מין התנהגות זו?
א' בלאושטיין
כבוד היושב-ראש, כמה פעמים השארת לי טלפון ולא חזרתי אליך?
היו"ר אי רביץ
אתה עונה תמיד.
א' בלאושטיין
אז תעביר אליי את המקרה.
היו"ר אי רביץ
אני מצלצל אל ראש הממשלה, מכסימום תוך עשר שעות אני מקבל ממנו תשובה.

א' בלאושטיין;

אני מתחייב לבדוק את העניין.
היו"ר אי רביץ
אם זו בעיה אישית שלו, זה בסדר, ואני מצטער שהעליתי את זה בפורום הזה. רק

אני מתאר לעצמי שזו לא בעיה אישית אלא כך הוא מתנהג.
נ' דהן
גם כשאני פונה זה אותו דבר. זה לא אישית נגדך.
היו"ר אי רביץ
אז זה עוד יותר גרוע. אישית לא איכפת לי.
נ' דהן
צריך לעשות סדר במשרד.
היו"ר אי רביץ
רבותיי, אנחנו רואים לפנינו תקציב שלפי כל אמת מידה במונחים ריאליים והוא

מצטמק. מתוך היכרותי את נושא צרכי הדת במדינה אין לי ספק שהתקציב איננו מתיימר

לענות על צרכי הדת הבסיסיים ביותר שהמשרד החשוב הזה מופקד עליהם.

אני לא יודע איך להזיז את הממשלה. זאת ממשלה שטובה ליהודים? אני לא מבין

מה קורה כאן.
ח אורן
יש לך הזדמנות בעוד עשר שעות לפתור את הבעיה.
נ' דהן
הממשלה הבאה ת היה יותר טובה בנושא הזה?
ח' אורון
כתוב "לעולם תקווה".
היו"ר אי רביץ
אךני לא נכנס לפרטים עכשיו, אבל יש צרכים מינימליים. דרך אגב, אני גם

מדבר בשם המגזר הערבי בעניין הזה. יש צרכים דתיים מינימלייים. אם מדינת ישראל

אומרת שהיא נותנת את הצרכים האלה - היא היתה יכולה להיות כמו ארצות-הברית

ולהגיד, יש הפרדת הדת מן המדינה, אבל היא לא אומרת את זה - לכן היא גם גובה

כספים מאתנו גם בשביל זה, ואם יש מצב ששכונות שלמות, אני לא מדבר דווקא על

הציבור הדתי או חרדי; הציבור הדתי והחרדי יודעים להתפלל גם במרתפים, גם

במקלטים, גם בחדרי מדרגות וגם בבית, אבל יש שירות לאזרחי מדינת ישראל.

למשל, תושבי רמת-אביב לא ידועים כנטורי קרתא. פונים תושבי רמת-אביב

ומבקשים בית-כנסת, מבקשים מקווה. הם מוכנים גם לתרום.
סגן השר אי גמליאל
אנחנו מוכנים לתקצב אותם. הבעיה היא מקומית של העירייה. העירייה לא נותנת

להם שטח.
אי הירשזון
יש שטח. היתה בעיה בבחירות המוניציפליות כאשר מרצ רצתה לנצל את העניין

בבחירות ואמרו, מה זה, הולכים לעשות ברמת-אביב דברים.
סגן השר אי גמליאל
התושבים מבקשים. אנחנו לא בונים איפה שהתושבים לא רוצים.
אי הירשזון
בסך הכול רצו לעשות שם שלושה בתי-כנסת.

ח' אורון;

אני אדבר עם סגן ראש העיר מטעם מרצ.
היו"ר אי רביץ
מבני הדת צריכים לקבל תקציב מתאים.
סגן השר אי גמליאל
דרך אגב, יש אפילו בקשות מצד הקיבוצים למקוואות, כי יש להם בתי אירוה.
היו"ר א' רביץ
התקציב לפעילות תורנית הוא דבר שפשוט לא יאומן. תסתכלו על התקציב. בשנת

1997 התקציב לפעילות תורנית היה 67 מיליון ש"ה. ב-1998 התקציב היה 49 מיליון

ש"ה. בשנת 1999 התקציב יהיה 37 מיליון ש"ה. אנחנו הולכים והופכים למדינה

פרימיטיבית. רבותיי, פשוט לא ייתכן הדבר.

סלי הה שאני יוצא לכמה דקות. הבר הכנסת נסים דהן ינהל את הישיבה במקומי.
א' בלאושטיין
עד שיגיע יושב-ראש ועדת הכספים, פשוט לצערי אני צריך להציג את מה שהצגתי

בדיוק לפני שנתיים, ואתם כוועדת הכספים באתם כולם וטענתם, ושמהתי שזה היה ללא

קשר מפלגתי, שתקציב שירותי הדת במדינת ישראל הוא לא ריאלי והוא לא מכובד וכך
זה לאורך כל הדרך
הן במגזר היהודי, הן במגזר הערבי, הן במגזר הנוצרי והן

במגזר הדרוזי. הצגתי בפניכם את אותם נתונים שאני אציג עכשיו בפניכם.
לדוגמא
בתי-עלמין הם לכל עם ישראל. אם אתמול הגיע אליי ראש עיריית אריאל

והוא רוצה להקים בית-עלמין, אין לו הלקות קבורה לבית-עלמין. אני בסך הכול יכול

לתת לו כאשר העלות הראשונית היא בסביבות הצי מיליון ש"ח, אני יכול לתת לו

בקושי 50 אלף ש"ח. תראו את תקציב בתי-העלמין לכל עם ישראל. אם מגיעים אליי

יישובים מהצפון, למשל ראש מועצה אזורית בצפון שבא ואומר, בוא תבדוק ותראה איך

נראים בתי-העלמין בצפון, אני יכול לתת לו לכל בית-עלמין בין 10,000 ל-20,000

ש"ח. הוא צוחק. הוא לא מתייחס ברצינות לדבריי.
סגן השר אי גמליאל
מצב בתי-העלמין במושבים הוא קשה מאוד.
ע' דהאמשה
גם בנצרת הגדולה המצב כזה. רק במקרה בשבת הייתי בביקור תנחומים במשפחה,

ותאמינו לי, אני לא מגזים, הדרישה היחידה ששמעתי היא שאין איפה לקבור את

המתים. בכפר קנא שבו אני גר אין איפה לקבור.
נ' דהן
זה בכל הארץ. בתל-אביב כבר אין לקבור. בחולון בית-העלמין סגור מזמן.
א' בלאושטיין
בתי-עלמין זה לכל עם ישראל.

אני ממשיך באותו כיוון: מקוואות ובתי-כנסת, כאשר בזמנו ישבתי עם דן

מרידור כשר אוצר בכניסתי לתפקיד, ואמרתי לו, כאשר מקימים יישוב חדש במדינת

ישראל לכולם ברור שהיישוב לא מתאכלס אם אין גן-ילדים ובית-ספר. האם בית-כנסת

ומקווה מגיע לתושבים? אני בעד קריטריונים. בואו ונבנה קריטריונים. כמו שבמשרד

החינוך בנו קריטריונים וקבעו שצריך בית-ספר וגן-ילדים, נקים ועדה חיצונית

שתקבע האם לא מגיע לתושבי ישראל בתי-כנסת ומקוואות?
נ' דהן
יש קריטריונים בכ;שרד השיכון לשכונות חדשות ואין מבצעים אותם. יש

קריטריונים בשכונות חדשות למקווה ולבית-כנסת. על כל 4,000תושבים צריך להיות

בית-כנסת ומקווה. אבל בונים גני-ילדים, בונים את כל מוסדות הציבור, מגיעים

לשלב שלפי התקנון ולפי מה שכתוב בהחלטות ממשלח צריך להקים מבני דת, ולא בונים.
אי הירשזון
למה?
י י הראל
כשבראש משרד השיכון יעמוד סוף סוף אדם דתי, זה יהיה...
ע י דהאמשה
מסגדים אנחנו בונים על חשבוננו.
א' בלאושטיין
גם בתי-עלמין אתם בונים על חשבונכם. אני נותן 10,000-20,000 ש"ח. זה

רציני? זה לא רציני.
מקומות קדושים
7 מיליון מבקרים בשנה במקומות קדושים. הייתי סמנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה. לרשות הגנים הלאומיים תקציב של 40 מיליון ש"ח. אני בעד איכות

הסביבה, אני בעד כל דבר אחר. תראו את התקציב של המקומות הקדושים. בושה וחרפה.
י י הראל
אתם מציעים לנו לדחות את התקציב שלכם? אתם אופוזיציה לממשלה? זח עולם

הפוך כאן.
היו"ר אי רביץ
נכון. אנחנו רוצים לשמוע.
אי בלאושטיין
לפני שנתיים עשיתם את זה.

ו
י' הראל
אנחנו יכולים לעשות את זה, אתם לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר אי רביץ
אנהנו רוצים לשמוע את נציגת האוצר שנמצאת אתנו.

י' הראל;

אבל הם כאן נציגי הממשלה.
היו"ר אי רביץ
יש לנו כאן באמת מקרה יוצא דופן. בניגוד למשרדים ארורים, במשרד הדתות יש

תחלופה של שרים שאחראים למשרד, ואני מאוד חושש שכיוון שהשרים שמילאו את התפקיד

היה להם גם משרד אחר, נוצר מצב שלא היה אבא למשרד הזה במאבק הרגיל של משרד

הדתות מול משרד האוצר. היו סגני השרים ואתם יודעים שליד שולחן הממשלה הדברים

הם אחרים.
א' הירשזון
בדרך כלל השרים שיושבים מסביב לשולחן הממשלה והם אחראים למשרד הדתות הם

שרים דתיים. משרד הדתות הוא הלב של כל נושא הדת במדינת ישראל. אז פה אתם

מאשימים את השרים שבאו מהמפלגות הדתיות שהם מזניחים את נושא שירותי הדת? זה

המור מאוד.
היו"ר א' רביץ
הרוטציה היתה כנראה הכרח פוליטי, אבל הרוטציה היא רעה חולה של המשרד הזה.

אתה לא מוצא שר שמרגיש שהוא שר במשרה מלאה.

נ' דהן;

אדוני השר, זו לא הבעיה.
א' בלאושטיין
שאלתם על האוצר. לשם שינוי, בדרך כלל אני תוקף את פקידי האוצר. פקידי

האוצר לגבי תקציב 1999 היו הוגנים ואין לי טענות אליהם. כמו שהציגו חברי

הכנסת, מדובר על מדיניות. כלומר, האם להוסיף תקציב למשרד הדתות. בתוך התקציב

עצמו פקידי האוצר היו הוגנים ואין לי טענות אליהם.
א' הירשזון
דיברתם על 7 מיליון מבקרים במקומות הקדושים, ואין ספק שזו כמות אדירה של

מבקרים. מבחינתכם אלה אנשים שבאים למקומות הקדושים. מבחינת מדינת ישראל זה גם

אתר תיירות. איך זה שבנושא הזה אין תקציב שקשור גם לנושא של התיירות וגם לנושא

שלכם בתקציב משותף?
היו"ר אי רביץ
אני מוכרח לציין ששנים רבות לא ראיתי שיתוף פעולה כזה בין שני סגני שרים.
סגן השר י' ביבי
אני רוצה להעיר הערה כללית, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים וחברי הוועדה.

אי-אפשר יהיה להפעיל את תקציב המדינה לא במשרד הדתות ולא במשרדי ממשלה אחרים

לאור הגזירה החדשה של היועץ המשפטי לממשלה.

היום מי שמנהל את המדינה זה בוודאי לא הממשלה. מי שמנהל את המדינה היום

זה בית-המשפט העליון, שלא מבין, לצערי במה מדובר. כאשר אני כעסתי על בית-המשפט

זה היה כיוון שהם נבחרו כמשפטנים ולא כהוגי דעות ולא ככלכלנים. אמרת האגב של ^

חשין שעליה מסתמך היועץ המשפטי לממשלה היא לא במקומה. הממשלה והכנסת הן

שיקבעו איזה משרד יטפל בנושא זה ואיזה משרד יטפל בנושא אחר. זו פעם ראשונה

שבית-המשפט העליון מנחה ואומר איך יחלקו כספים, אלו משרדים יחלקו. זה דבר

חמור.

מה אומרת הדרישה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לדבר דווקא לא על

הדתיים, ואם חושבים שאנחנו נשתוק שרק במשרדים של החינוך והדתות הגזירה הזו

תהיה, זה לא יהיה כך. ניקח לדוגמא את החברה להגנת הטבע. החברה להגנת הטבע היום
מקבלת תקציבים משלושה משרדים
משרד ההקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד

החינוך. שיהיה לכם ברור, מ-1 בינואר, אם ההנחייה הזו של היועץ המשפטי לא

תבוטל והוראתו של דוד מילגרום - - -

צי הנדל;

עזוב את ההתקפה. תסביר למה זה ככה.
סגן השר י' ביבי
אני לא מאמין שתוך 7 ימים במצב שיש היום, שהממשלה תוכל להחליט איזה משרד

יתן לחברה להגנת הטבע את ה-60 מיליון שקל שלה - משרד החינוך או איכות הסביבה

או משרד החקלאות.

אני לא מאמין שמשרד המדע ומשרד הקליטה ומשרד המסהר והתעשייה יחליטו מי

מהם יתקצב את המדענים העולים החדשים ויעבירו את התקציבים, מי שחושב שאנחנו

הפריירים היחידים, שרק משרד הדתות ומשרד החינוך יאחדו תקציבים, וזה לא יכלול

את כל משרדי הממשלה, הוא טועה.

כראש עיר לשעבר אני אומר לכם שעשרה משרדי ממשלה מטפלים בנוער בתחומים

שונים. לכן אני לא אסכים בשום אופן לגזירה הזו. אם הגזירה הזו של דוד

מילגרום קיימת, פירושו של דבר שאני מנוע מלתקצב עד שהממשלה תאחד תקציבים,

וכל מה שאתם מאשרים היום זה לא אמיתי כי צריך להעביר מתקציב לתקציב, ואני צריך

גם להעביר פקידים.

אני מחבב את דוד מילגרום אבל הוא מסתמך על היועץ המשפטי והוא מסתמך על

חשין, והוא אומר שלתמיכה בפנימיות תורניות במסגרת תהליך התמיכה בסוגי ישיבות

שונות יש תקציבים במשרד העבודה וברווחה ובמשרד החינוך, והוא לא יתן להפעיל את

התקציב הזה עד שיחליטו מי נותן - עבודה או חינוך. תמיכה בישיבות קטנות מבוטל

אצלנו. להעביר את זה למשרד החינוך.

זאת אומרת, אני היום נותן כמעט 50% מתקציב הישיבות שלי לישיבות קטנות.

הוא אומר לי לבטל ולהעביר הכול למשרד החינוך. תמיכות בישיבות הסדר, גס כן

ממקור אחד.

ו



צי הנדל;

כבוד סגן השר, יש לי בקשה אליך: לא כולם מבינים מה שאצלך הוא כל כך ברור.

הרי לכאורה מה שהיועץ המשפטי לממשלה אומר זה - אני רוצה לעשות סדר והגינות.

אני רוצה שתסביר לפרוטוקול למה יש סיבה לחלוקה הזאת. למה בהברה להגנת הטבע

מטפלים גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד החינוך. למה במכינה תורנית לצה"ל

מטפלים גם משרד הדתות וגם משרד החינוך. תן לנו הסבר. חשוב שיידעו את זה.

סגן השר י' ביבי;

אי-אפשר חיום לקחת נושא ולבודד אותו במאה אחוז. מי שניהל מערכות במדינת

ישראל מבין שאפשר לעשות ראש עיר אחת לכל המדינה, לא צריך ראש ממשלה. תיאורטית

יהיה ראש עיר אהת לכל המדינה והוא ינהל את כל המערכות. זאת משימה בלתי רגילה

אם אתה רוצה להפוך סדרי בראשית. היום אתה רואה לפעמים עיריות מטפלות בנושא

משמר אזרחי, ביטחון ומקלטים. אתה יכול לבוא ולהגיד: לא, העיריות לא יטפלו, זה

המשטרה. היום המשטרה מטפלת לפעמים בנושאים שהצבא מטפל בהם. למה למשל מכבי אש

זה בעירייה ולא במשטרה?
דבר שני
אני לא מבין למה היועץ המשפטי לממשלה לא התקומם כאשר בקדנציה

הקודמת שתרבות לא תהיה במשרד החינוך והתרבות אלא שרת המדע תטפל בזה, ותרבות

תורנית תישאר אצלו. אף אחד לא קם ואמר מה פתאום משרד המדע שכל התקציב שלו 20

מיליון שקל יקח עוד 300 מיליון שקל והשר הזה יטפל. יש איזונים שהמערכת מטפלת

בהם. יש גם גיבויים. למשל, רמזור שאתה מתקין, משרד התחבורה נותן 70% ומשרד

הפנים נותן 30% אם אנחנו רוצים היום לבוא ולעשות מהפכה שלמה שרק משרד אחד

יתקצב, אתה לא יכול לעשות את זה בשבעה ימים.

לכן הצעתי לדוד מילגרום וליועץ המשפטי לממשלה, בואו נקים ועדת שרים עם

המנכ"לים, נשב על זה כמה חודשים וננסה לבדוק מה כן יכולים ומה לא יכולים. אבל

היום לפי המכתב הזה חבל לכם לדון על התקציב. אם המכתב של היועץ המשפטי בעינו,

אי-אפשר יהיה להפעיל את תקציב המדינה בכלל. לא נוכל לשלם אגורה לחברה להגנת

הטבע כי היא מקבלת היום תקציבים משלושה משרדי ממשלה. לפי ההנחייה של היועץ

המשפטי, שמשרד אחד צריך לתקצב, לא נוכל לתקצב לא את החברה להגנת הטבע, לא חלק

גדול מהעיריות, לא את מגן דוד אדום שמקבל מכמה משרדי ממשלה. כל המדינה תשותק

בעוד שבעה ימים אם לא תבוטל ההחלטה הלא חכמה של היועץ המשפטי שדוד מילגרום

אימץ אותה. המדינה לא תוכל לתפקד אפילו אם תאשרו תקציב.
היו"ר אי רביץ
אני מבקש לשמוע את נציגת האוצר.
י' אנדורן
מכתבו של דוד מילגרום בסך הכול מבצע את מה שהנחה אותו היועץ המשפטי

לממשלה.
י' הראל
הוא דואג שיעבדו לפי החוק,
י' אנדורן
היועץ המשפטי לממשלה שלח הוראה לפיה הוא מבקש מכל שרי הממשלה לקבוע

באיזה משרד. הוא לא אמר לבטל את הפעילויות.
סגן השר אי גמליאל
יש עוד משרד שאתם פניתם אליו?
י י אנדורן
כן. אני עצמי הכנתי מכתב.
צי הנדל
המשרד לאיכות הסביבה קיבל מכתב כזה?
י' אנדורן
קודם כול למען הדיוק, היועץ המשפטי לממשלה שהוציא מכתב בנספח לכמבת שלו

הוא ציין בעצמו רשימה של מקומות שבהם הוא הושב שיש הפיפה בין משרדי ממשלה.

לדוגמא הוא ציין רשימה של נושאים שבהם קיימת הפיפה: דתות, בריאות, עבודה

ורווחה,

מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא אמר שתבוטל לאלתר הפעילות שיש בשני

משרדים. הוא אמר שיבואו השרים הנוגעים בדבר בדיונים אהד עם השני ויהליטו איפה

צריכה להתרכז הפעילות הזאת. זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.
סגן השר י' ביבי
הם רוצים בשניהם. למה זה אסור?
י י אנדורן
אני לא היועץ המשפטי. אני לא רוצה להתייחס פה למה הוא הוציא ואם היה צריך

להוציא ועל סמך מה. זו ההוראה. כאשר היועץ המשפטי לממשלה או משרד המשפטים או

כל גורם אחר פונה בבקשה כזו למשרדים, התפקיד של משרד האוצר הוא בסך הכול למלא

אחר הוראות היועץ המשפטי לממשלה.
לשאלתך
כן, נשלהו מכתבים כאלה למנכ"לים של משרדים נוספים.
עכשיו, לנושא העקרוני
אם יש בעיה עקרונית עם הנחייתו של היועץ המשפטי

לממשלה, לא אגף התקציבים זה הכתובת. אם אתם רוצים לשנות את הנהייתו של היועץת

המשפטי לממשלה, ואני לא קובעת פה עמדה אם צריך או לא צריך, זה לא המקום פה.
היו"ר א' רביץ
אגיד לך מה מפריע לי בעניין:
צ' הנדל
מי שלא מבין בכלל מה קורה במשרדי ממשלה חושב שההנחיה מוצדקת.

ו
סגן השר י' ביבי
זכותה של הממשלה להגיד שכל משרדי הממשלה עוסקים בתרבות.

צ' הנדל;

כתוב שעל אותה פעילות אי-אפשר לתת יותר מ- 75% מערך הפעילות. פרט לזה,

מאיפה אני לוקה את ה- 75%, את מי זה מעניין? הממשלה צריכה להחליט. אם יש מישהו

שלקח יותר מ- 75% ויש האשמות לגביו, אני בהחלט מסכים שיהיה בכלא.
היו"ר אי רביץ
אני אגיד איפה הבעיה של דוד מילגרום. היועץ המשפטי לממשלה עומד מול משרדי

הממשלה והוא על-פי חוק יכול להנחות אותם כיצד לנהוג, והם חייבים לקבל את

הנחייה שלו.
סגן השר י' ביבי
לא חייבים.
היו"ר אי רביץ
אבל דוד מילגרום, לפי דעתי, הוא הרי כן לומד את הסוגיה והוא יודע שבמשך

14 יום לא ניתן לעשות. מה הוא עשה? הוא אמר: אני מעביר את הכספים לרזרבה.

כלומר, בהחלטה שלו הוא הולך לכפות על השרים לקיים את החוק. עם כל הכבוד, השרים

יכולים לומר, אנחנו מקיימים את החוק או שלא מקיימים, ואז שיקהו אותם לקנוסה.

אבל דוד מילגרום מתערב בזה?
י' אנדורן
אפשר להסתכל על דו"ח 44 ודו"ח 45 של מבקרת המדינה - - -
צ' הנדל
כבר החלפנו אותה.
י' אנדורן
אז החלפתם. אותה החלפתם. אבל בדו"חות האלה יש התייחסות ספציפית שלא נולדה

אצל היועץ המשפטי לממשלה, שמתייחסת לנושא הזה של כפל תמיכות. עוד לפני שהתעורר

בג"צ, מבקרת המדינה היא זו שבחנה את הפעילות והיא זו גם שאמרה שיש בעיה בעצם

ההפעלה כשגורם אחד מקבל משני משרדים. היא התייחסה גם להיבט שכל משרד - - -
י י הראל
קשה לך להגיד ארבעה משרדים?
י' אנדורן
ארבעה-חמישה משרדים, שכל משרד נותן ולא יודע מה המשרד האחר נותן. היא

בעצמה אמרה את זה לפני שנתיים-שלוש.
צ' הנדל
איכות הסביבה זה דבר אהד, ופעילות של נוער r7r דבר אחר.
י י הראל
צריך לעשות סדר.
צי הנדל
ההברה להגנת הטבע מותר לה לשמור על הטבע ולקבל מאיכות הסביבה? היא עושה

פעילות של נוער, מוציאה אותם לטיולים, מותר לה? זה דומה?
א' בלאושטיין
אס היא תעשה פעילות שירותי דת היא תקבל ממשרד הדתות.
צ' הנדל
אנשים שלא עסקו בביצוע והם קובעים.
נ' דהן
למה חברה כלכלית יכולה לקבל מעשרה משרדים וברגע שזה עמותה היא לא יכולה?
צי הנדל
לזה אני מסכים. יותר מזה, אני מסכים שיישב בכלא מי שחרג ממח שמותר. אבל

אי-אפשר לשבש את כל הליכי העבודה בגלל שלא יכולים לבדוק.
י' הראל
כמה בתי-כלא אתה צריך לכולם ?
י' אנדורן
יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שצריך לקבל מעשרה גופים שונים, אבל אם

המדינה אומרת ומי שבדק את זה אמר, שיש בעיה לעקוב כששלושה-ארבעה משרדי ממשלה
צ' הנדל
מי זה המדינה?
י' אנדורן
משרד החינוך ומשרד הדתות.
צי הנדל
משרד החינוך אמר שהוא לא יכול לבקר?



סגן השר י' ביבי;

כשהוא מבקש בקשה ממשרד החינוך הוא אומר: קיבלתי ממשרד זה כך וכך, ביקשתי

כך וכך, ומעביר דיווחים למחשב.
אי בלאושטיין
אני רוצה להתייחס לצד הטכני, שחברי הכנסת יבינו את העניין. מבחינת הנושא

עצמו, כולכם מכירים מה זה לשבת עם שלושה-ארבעה משרדים כדי לסכם איך תיעשה

המערכת. היועץ המשפטי לממשלה ודוד מילגרום, ראש אגף התקציבים, אינם מבינים

שבשבועיים לא ניתן למסד מערכת שעובדת כ-50 שנה? זה לא ריאלי.

מה בפועל הוא עשה בהחלטה שלו? היועץ המשפטי וראש אגף התקציבים קבעו שעד

שהמשרדים לא יגיעו להסדר, ולהערכתי זה מינימום חצי שנה - - -
אי פינס-פז
מנכ"ל משרד החינוך אמר שנה.
א' בלאושטיין
אני אומר מינימום חצי שנה. שיהיה ברור לכם שבהחלטה הזו תקציב 99 כל

העמותות, חילוניות ודתיות, לא יקבלו שקל.
סגן השר י' ביבי
סוגרים את הצופים, סוגרים את החברה להגנת הטבע. סוגרים את כולם.
צי הנדל
אין כמעט גוף שלא מקבל מכמה משרדים.
אי פינס-פז
אבל אם בא לכאן מנכ"ל משרד החינוך ואומר שאתה ומנכ"לים אחרים לא מוכנים

לדון אתו על הסדרים איך יעברו כספי העמותות, אז יש לכם בעיה. אל תלינו עלינו.
א' בלאושטיין
ידידי מנכ"ל משרד החינוך, ויושבת פה נציגת אגף התקציבים, משרד החינוך

מקבל מאתנו דיווח - ואם אתם רוצים, תקבלו את זה בעוד עשר דקות בפקסים - על כל

העמותות שמקבלות מאתנו תקציבים.
אי פינס-פז
אתה יודע למה הוא התכוון?
א' בלאושטיין
אני יודע למה אתה מתכוון. מה שאני מציע, במערכת העדכונים של היום, ואל

תחשבו שמדובר בעניין טכני, עם המחשוב המודרני ביותר אפשר לבנות מערכת טכנית

שכולם יידעו מכולם. אין ויכוח. מה שמדובר פה זה לקבוע האם משרד החקלאות יתקצב

את X, האם משרד הדתות יתקצב את Y , וזה לא ביום-יומיים. לכן הצעתי, אם רוצים

לפתור את הבעיה, שהיועץ המשפטי, לא אנחנו, יקבע.ועדה שתבדוק את כל העניינים.



זה יקרו חצי שנה.
אי פינס-פז
ועד שהיא תחליט?
א' בלאושטיין
עד אז חייבים לעבוד במתכונת ולקבוע מועדי דיווח מסודרים.
אי פינס-פיז
אני מציע משהו אחר: שעד אז תוכלו להעביר 1 חלקי 12 מהתקציב.
היו"ר אי רביץ
אבל זה עיוות.
סגן השר י' ביבי
ואם יש עמותה חדשה?
אי פינס-פז
תוך חצי שנה ייכנסו העמותות החדשות.
סגן השר י' ביבי
מהות העניין היא שבית-המשפט העליון רוצה לנהל את המדינה. אם הכנסת לא

תתעורר, יום אחד היא תמצא את עצמה שהיא לא שווה שום דבר.
אי פינס-פז
אנחנו כבר יודעים שאנהנו לא שווים שום דבר.
היו"ר אי רביץ
רבותיי סגני השרים והמנכ"ל, אני מבין שלפי הנוהל התקין כדי להעביר לרזרבה

צריך אישור הוועדה. לא יכולים להעביר לרזרבה בהחלטה אדמיניסטרטיבית ללא אישור

הוועדה. אם אכן כך הוא הדבר, אני מתייחס למכתבו של מר מילגרום - - -
י י הראל
אם לא נעשה את זה, התקציב לא יעבור.
היו"ר אי רביץ
אני לא סתם שרירותי, אני מאוד בעד סדר בדברים האלה, אבל אני חושב שצריך

לעשות את זה בסבירות כזאת שאפשר לבצע ובזמן שאפשר לבצע את זה. לכן כאשר הוועדה

הזו תבוא לוועדה - עכשיו זה בתקציב, אם נאשר תקציב מדינה - כאשר זה יבוא

לוועדה, אנחנו נתנה את ההעברה לרזרבה בזמן, מצד אחד, ומצד שני, בדיווח צולב של

המשרדים. אנחנו גם כן לא מעוניינים שכספים יזרמו בין האצבעות ושלא יהיה פיקוח.

אנחנו נדרוש שני דברים מראש אגף התקציבים שרואה את עצמו כשליחו של היועץ י

המשפטי לממשלה. אנחנו לא מדברים עם היועץ המשפטי, אבל אתם ברמה של שרים יכולים



לדבר.
א' פינס-פז
אפשר להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לוועדה.
היו"ר אי רביץ
יכול להיות.
א' פינס-פז
כי בעניין הזה הוא קובע.
סגן השר י' ביבי
אפילו אם הוא יודע שהוא עשה טעות הוא לא יתקפל.
היו"ר אי רביץ
אתם צריכים ברמה של ממשלה לפהות לדחות את הזמן למועד סביר ואז יהיו

דיונים בממשלה ותבואו.
סגן השר י י ביבי
הלא הכסף נשאר.
היו"ר אי רביץ
כן.
י' ישי
בסופו של דבר בתקציב של תרבות תורנית רוב הההלטות הן בשלושת החודשים

האחרונים. עד סוף השנה לא נוכל לבצע את הכול כי יש מקומות שצריך לבצע, המוסדות

צריכים לתת. זה נכנס להתחייבות. את ההתחייבות הזו בדרך כלל אנחנו משלמים

בתחילת השנה מהכסף השוטף. אם התקציב של 99 ייכנס מלכתחילה לרזרבה, לא יהיה ממה

לשלם.
היו"ר אי רביץ
קראתי את פסק הדין של הבג"צ וידעתי להבחין, קיבלתי גם ייעוץ בעניין הזה,

שהבג"צ איננו אוסר כפל תשלומים. הוא אומר, כפל תשלומים שאינו ראוי. זה עושה

את ההבדל הגדול. זאת אומרת, אם התוצאה היא שמשני משרדי ממשלה יוצא כסף לאותה

פעילות ונותנים יותר ממאה אהוז, זה כפל תשלומים שאינו ראוי. אבל בג"צ לא אסר.

למען הסדר הוא רוצה שזה יהיה ממשרד אחד, אבל הוא מדייק ואומר כפל תשלומים

שאינו ראוי, ולזה כולנו מסכימים. השאלה איך מפקחים על העניין הזה.

לכן, רבותיי סגני השרים, אתם צריכים להפעיל את הממשלה מול היועץ המשפטי

לממשלה. כאשר יבואו אלינו לבקש להעביר לרזרבה, נעשה את תפקידנו, נשאל איך

בינתיים יפעלו מוסדות החינוך האלה או הארגונים האלה. גם כאשר יש גזירה תמיד יש

תקופת מעבר, יש הוראות מעבר.
אי פינס-פז
תהיה מקדמה או לא?
א' בלאושטיין
שום דבר.
סגן השר אי גמליאל
הכול ברזרבה.
י' אנדורן
אם התקציב יהיה ברזרבה, לא תהיה מקדמה. אם מהר תתקבל החלטה איפה צריך

לשים תרבות תורנית זה לא יהיה ברזרבה.
נ' דהן
אומרים לך שזה יקח שנה עד שתתקבל החלטה.
אי פינס-פז
יש לי הצעה בשבילכם: אתם רוצים שאני אכריע איפה זה יהיה? אני בשעה גומר

את העניין - זה בחינוך וזה בדתות. העניין הוא שהמוסדות יקבלו את הכסף או מי

יעביר את הכסף?
י' הראל
זכור לי שבחוק יסודות התקציב כתוב ממשרד אחד אלא במקרים יוצאי דופן, רק

שדבר זה לא קוים. אזכיר מקרה אחד שראיתי. במשרד הרווחה יש קריטריון שנקרא

תמיכה בפנימיות תורניות, היה כתוב שם עד לשנה שעברה, שלא מקבלות משום גוף אחר.

ב-98 הורידו את הסעיף הזה, שלא מקבלות משום גוף אחר, ומיד נוספו שם מספר גדול

מאוד, עד כדי כך גדול, שזה מקטין את ההקצבה לתלמיד. זה נכון?
נ' דהן
לא בגלל הסיבה הזאת, בגלל הריבוי הטבעי שלא צורף עד עכשיו.
י י הראל
אם מקבלים את הסידור שיקבלו ממקום אחד, אין בעיה, שידווחו ואפשר יהיה

לדעת. היום אני לא יכול לדעת.
סגן השר אי גמליאל
יש משפחות במצוקה שמקבלות.
י י הראל
מה עם משפחות המצוקה המוסלמיות?
נ' דהן
גם להם מגיע. צריך לתת להם. גם לאלה שגרים ברמת-הגולן.
סגן השר י' ביבי
מדינת ישראל נותנת לכל השירותים, ולנושא הדת במדינת ישראל הסכומים הם

עלובים. מדינת ישראל בכלל לא נותנת אגורה אחת לבניית ישיבות, כל הישיבות

כבנות מתרומות, מדינת ישראל כמעט לא בונה בתי-כנסת. ההשתתפות של המדינה בבניית

בתי-כנסת היא כ-5 עד 10 אחוז, המדינה כמעט לא בונה מסגדים, אולי נותנת 2 אחוז

השתתפות, בנושא בתי-עלמין המדינה נותנת סכומים עלובים, לכן כך נראים בתי

העלמין היום במדינת ישראל,

רבותיי, השערורייה הזאת לא יכולה להימשך. מרידור ייזכר לטוב היה שר אוצר

מצוין, אמיתי, ישר, הגון, קלט את הנושא הזה, הוא אמר, אתם צודקים, בתקופתו של

מרידור לא היה "עליהום" של הדתיים שהם סחטנים, והוא הוסיף תקציב משמעותי ואמר

שישפר את זה בארבע שנים. לצערי, בתקופת נאמן אני לא יודע מה קרה, האיש בא מחוץ

למערכת ולכ הכיר את הצרכים, חי מהתקשורת, והמהפכה של מרידור נעצרה בתקופתו,

אני לא מצטער,,. לא אמשיך,

אני חושב שמה שהוחלט בתקופתו של מרידור, שבמשך ארבע שנים העוולות של

התקציב יתוקנו, צריך להתבצע. המנה הראשונה היתה בתקופת מרידור. צריך להוסיף את

המנה השנייה של תקופת נאמן ואת המנה השלישית בתקציב הבא.

לכן אני חושב שצריך להחזיר את התקציב לממשלה, הוועדה החליטה כך לפני

שנתיים וזה היה יעיל, כולם משוכנעים שאס באה אליי חברת הכנסת לשעבר עדנה

סולודר ומבקשת שאני אעזור ל-34 קיבוצים בהקמת בתי-כנסת, ואני לא יכול,

והיא גם מבקשת עזרה בשיעורי תורה בקיבוצים, ואני לא יכול לעזור, זה דבר שלא

ייתכן, ברמת-אפעל יש להם כולל ביום שישי ומבקשים עזרה, ואני לא יכול לעזור.

כל התרבות התורנית היא 36 מיליון ש"ח, פחות ממה שנותנים ל"הבימה". תקציב

"הבימה" הוא פי שני ים.
נ' דהן
"הבימה" מקבלים את זה אחרי שפשטו את הרגל פעמיים.
סגן השר י' ביבי
התקציב חזה הוא תקציב עלוב,
י' אנדורן
"הבימה" מקבלת 20 מיליון ש"ח,
סגן השר י' ביבי
אין בתקציב זה שום פרופורציות לדברים אחרים מקבילים, לכן אני וחושב שצריכה

להתקבל החלטה להחזיר את תקציב משרד הדתות לממשלה שתדון בו בחדש.
נ' דהן
אין ממשלה, אין למי להחזיר, חבל על הזמן.
סגן השר אי גמליאל
אני חושב שמה שעושים לנו עם ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה, רוצים פשוט



לשתק את המשרד, ורוצים שאנחנו בכלל לא נדבר על תקציב המשרד, כדי שנשכח מהבעיות

האמיתיות של המשרד והתקציבים השוטפים של המשרד.

מה שצריך להדגיש ואנחנו חוזרים ומדגישים כל פעם, שכל התקציבים של משרד

הדתות הם לא ריאליים, הם לא אמיתיים. התקציב איננו משרת את העניינים הדתיים.

תקציב העירובין בכל המדינה הוא 400 אלף ש"ח. זו בדיחה שאין דוגמתה. בנו

שכונות חדשות, המדינה התפתחה, אבל תקציב העירובין לא התפתח מלפני 10-12 שנים.

אי-אפשר לעשות עם התקציב הזה שום דבר, אי-אפשר לתקצב שום דבר. אנחנו במאה ה-

20, רבותיי, אנחנו לא נישאר בלפני חמישים שנה. אפשר לבנות היום עירובין

אלקטרוניים עם חוטי חשמל, עם בקרה אלקטרונית, שלא צריך שבן-אדם יסתובב מסביב

לעירוב. אפשר לראות על מצג אס זה תקין או לא תקין. הגיע הזמן לתקצב את זה

כראוי.

הנושא הזה הוא רק דוגמא. כך המצב בכל הנושאים. בכל תקציב שתיגע במשרד

הדתות, הוא אינו מספק את שירותי הדת. לבתי-עלמין הוגדל התקציב - היה 2

מיליון ש"ח והגיע ל-4 מיליון ש"ח, אבל כדי להכין בית-עלמין אחד זה 2 מיליון

ש"ח. בעכו רוצים מאתנו השתתפות של משרד הדתות 2 מיליון ש"ח לבית-עלמין. הוא

הדין באריאל ובכל מיני מקומות. אם התקציב 4 כביליון ש"ח, אתה לא יכול לעשות

אתו שום דבר.
סגן השר י' ביבי
שירותי הדת בכל המגברים - היהודי, המוסלמי, הדרוזי, הנוצרי - הם ברמה

נמוכה מאוד. בשנת 2000 רוצים להביא 4 מיליון תיירים. איך אפשר במיליון ש"ח

להכין את המקומות הקדושים? זו בדיחה.
סגן השר אי גמליאל
גם התקציב למוסלמים הוא עלוב, הוא מתחת לכל ביקורת. אני אומר את זה

באחריות מלאה. אנחנו נותנים להם תקציבים עלובים מאוד. לא מכניסים אימאמים. אין

לנו שום אפשרות לקדם את שירותי הדת אצל המוסלמים, וזה נגזר מההשקפה הכללית על

משרד הדתות, שלא נותנים שירותי דת ראויים.

המצב של בתי-הכנסת הוא איום ונורא. התקציב לבתי-כנסת הוא אולי 5% מעלות

הבני יה.
נ' דהן
בלי המגרש.

סגן השר א' גמליאל;

במקומות שהם לא דתיים, למשל הקיבוצים ביקשו מאתנו 30 בתי-כנסת, ואנחנו לא

יכולים לעזור להם.
אי סעד
אחרי ששמעתי את סגני השרים יש לנו פתגם בערבית שאומר: הג'יז היתה חכמה

כזו שאחרי שהיא סיכמה או דיברה, היא חתכה וכאילו לא צריך לדבר. אחרי שהביעו

את הדעה שלהם על התקציב, אני לא רק אתמוך אלא אתמוך בצורה חזקה בחחזרת התקציב

הזה.

ו

גם בשנה שעברה וגם בשנה זו מה שמוקצב לאוכלוסייה הערבית - אם- זה



למוסלמים, אם זה לנוצרים ואם זה לדרוזים - זה דבר עלוב. נכון שהיה שיפור במשהו

באחוזים, אבל זה לא מספק שום דבר,

היתה לנו בקשה ובכמה מקומות ענו לנו בהיוב, זה בקשר לכפרים הנטושים שבחם

יש מסגדים ובתי-קברות, כדי לשמור עליהם. בתקציב הזה אין הקצאה לעניין. פניתי

בשנה שעברה לכבוד סגן השר גמליאל בכמה מקומות, ואמר לנו, תביאו לנו הצעות

קונקרטיות על כל מקום ומקום. יש לנו הרבה הצעות קונקרטייות, אבל בתקציב אין

פה. אפילו אם יש לכם רצון טוב לעזור לנו, אין בתקציב הזה מענה. לכן אני תומך

בהצעה להחזיר את התקציב.

ש' הלפרט;

בעצם סגן השר ביבי וסגן השר גמליאל עמדו על מצב התקציב של משרד הדתות
והציעו מה שרציתי להציע
לההזיר את התקציב כמו שהיושב-ראש עשה שהחזיר את

התקציב. לא יעלה על הדעת דבר שכזה, שתקציב משרד הדתות, וניקח את תקציב הישיבות

שהוא חלק הארי בתקציב, חסר בו 168 מיליון ש"ח בתקציב השוטף. ישבה ועדת

בלומברג-גדיש שקבעה הממשלה, והחליטה שצריכים להחזיר את השחיקה. לא מדובר כאן

במתן תוספת למה שהיה בעבר, אלא להחזיר פרופר את השחיקה. לא מדובר בתוספת

תקציבית שניתנה למוסדות חינוך בחינוך הכללי בשנות הממשלה הקודמת, של 50 או 60

אחוז. אני לא יודע בדיוק מה היתה התוספת. כאן דובר רק להחזיר את המדד, את

השחיקה. לפי השחיקה שמגיעה לנו, אליבא דכל הדעות, חסרים בתקציב הישיבות 168

מיליון ש"ח. מה יעשה משרד הדתות בחודש ינואר? אגב, אני לא יודע אם הוחזר

הכסף בקשר לתוספת שחייבים לישיבות - 58 מיליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
הוחזר.
א' בלאושטיין
לא הוחזר.
היו"ר אי רביץ
לכם לא הוחזר, אבל אתם נתתם.
סגן השר י' ביבי
מאין ניתן?
היו"ר אי רביץ
אבל נתתם.
סגן השר י' ביבי
נתנו את בלומברג-גדיש.
שי הלפרט
היו 4 מיליון ש"ח חובות.



סגן השר י' ביבי;

הוצאנו את זה.
שי הלפרט
אז גם זה לא הוחזר. מה יעשה משרד הדתות ב-1 בינואר כאשר חסרים לו 168

מיליון ש"ח? פירוש הדבר שהסריס לו כל חודש 15 מיליון ש"ח. מאין הוא יקח לשלם

את ה-400 או 390 ש"ה לתלמיד?

אקח כמה דוגמאות. תקציב תרבות תורנית חרדית ירד השנה מ -49 מיליון ש"ח ל-

37 מיליון ש"ח. 1996-0 ירד התקציב מ-63 מיליון ש"ח ל-37 מיליון ש"ח ב-1999.

אם היו נותנים רק את המדד, ואני לא מדבר על התוספות שהיו בחינוך הכללי בתקופת

בייגה שוחט ואלוני מ-200 מיליון ש"ח תרבות כללית ל-600 מיליון ש"ח. אני לא

מדבר על זה. אני מדבר רק על לשמור על הקיים. אם חיו מחזירים את השהיקה, התקציב

היה צריך להיות היום לפחות 80 מיליון ש"ה. במקום 80 מיליון ש"ח לתרבות תורנית,

עשרות אלפי שיעורי תורה לכל המגזרים הדתיים, לא רק למגזר החרדי, לא רק ליהדות

התורה, לא רק לש"ס או לא רק למפד"ל, כולם יחד, כולל חב"ד, נשים ונוער וכוי,

ירד ל-37 מיליון ש"ח.

תקציב של מרכזים עולמיים שהיה בשנה שעברה אחרי כמה קיצוצים 3 מיליון ש"ה,

אין עכשיו אגורה שחוקה בתקציב.

על תקציב הפיתוח כבר דובר. צריך לבנות ישיבות. למה לתת אגורה אחת לבניית

ישיבות? זה חשוב בכלל? מה זה משנה אם עשרות אלפי הורים קובעים שהם רוצים

לשלוה את הילדים שלהם לחינוך מסוים? להבדיל, לאוכלוסיה הערבית, מבינים את זה ^

ובונים את זה מוסדות חינוך. אבל לישיבות אין אגורה אחת בתקציב הפיתוח.

התקציב היחיד שיש בו תוספת, למרות שסגן השר גמליאל אמר שאין לו כסף גם

לשירותי דת מוסלמים, ראיתי שהוסיפו להם מ-17 מיליון ש"ח ל-21 מיליון ש"ח.

כלומר, תוספת של 20%. לא תוספת גדולה.
סגן השר אי גמליאל
הבג"צ תומך בהם.
שי הלפרט
אני לא יודע.
ס' טריף
זה לא הוגן כלפיהם. אתם יודעים שכל הזמן הם קופחו. יש להם עוד הרבה עד

שיגיעו לרמה של המגזר היהודי.
היו"ר א' רביץ
הוא לא מלין על זה, הוא שואל למה שם לא הוסיפו.
שי הלפרט
זה התקציב היחיד שעלה, ואין עיני צרה בהם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על תחילת דבריי, אני חושב שיש



קונסנסוס בוועדה שצריכים להחזיר את התקציב. לאן להחזיר אותו אינני יודע, אבל

צריכים להחזיר אותון.
ס' טריף
באתי לכאן משום שנלחמתי כבר שנה עם האוצר להביא תקציב למועצה דרוזית

עליונה שהקמנו, ברוך השם, אחרי המון שנים של מאבק, עד שהצלחנו לגייס כסף

מהאוצר ומעט כסף שהיה לשירותי דת ממשרד הדתות, קורים עכשיו שני דברים: קודם

כול, תקציב 1998, יש הוראה של המנכ"ל לא לשחרר את התקציב. אתם רוצלם להעביר את

זה לאוצר?
י' ישי
הוראה של מי?
ס' טריף
של דנה. זה בניגוד לחוק התקציב. דיברתי עם חמני. בסוף השנה בונים את

המועצה הדתית בעכו, מכינים מבנה מ"עמידר", קונים ציוד, מארגנים את העסק

ועוצרים את התקציב עד שקיבלנו אותון?
א' בלאושטיין
אף אחד לא עוצר תקציב.
סגן השר אי גמליאל
אין תקציב.
ס' טריף
יש תקציב של 2.5 מיליון ש"ח.

י' ישי;

יש תקציב והתקציב כולו מנוצל. חלקו בהתחייבות וחלקו בביצוע בפועל. יש

תקציב של מיליון ו- 400 מיליון ש"ח שעבר. בסך הכול 2.5 מיליון ש"ח. יש נוהלים

והם יקבלו את הכסף.
ס' טריף
הם יכולים לקבל את הכסף הזה מינואר?
י' ישי
כן. למה לא? זה רשום על שמם. גם בפברואר, גם במרס. אין הנחייה כזאת. יש

הנחיות לשחרר כסף מהמשרד על-פי נוהלים של ההשב הכללי.
ס' טריף
הרי אני מכיר את חמני ואת החשב ואותך, ואני בא לכאן לדבר כי דיברתי אתו,

והוא אמר שיש הוראה של דנה. זה שאתם רבים מפד"ל וש"ס, תפסיקו לעשות את זאת על

חשבוננו.
א' בלאושטיין
אני מודיע לך כחבר כנסת שאם תבוא לחמני לא תקבל. ממתי חמני מנהל את

המשרד? תפנה אליי. הוא סגן החשב. חבר הכנסת טריף, פנית אלי?
ס' טריף
לא.

א' בלאושטיין;

תפנה אלי.
ס' טריף
נושא נוסף שאני רוצה להעלות בתקציב שירות הדת הדרוזית זה תקציב המועצה

הדתית. הסתכלתי בסעיפים וכתוב "מועצות דתיות" במפורש. אלה מועצות דתיות

יהודיות. יש עוד מועצה דתית אחת שהיא לא יהודית וזו המועצה הדתית הדרוזית. למה

זה לא מופיע כאן?
י' ישי
זה מופיע תחת הכותרת של שירותי דת.
ס' טריף
אני לא רוצה פטרונים שיבואו ויגידו שמהכסף הזה אנחנו נותנים למישהו. היו

דברים מעולם. אתה רוצה שאני אפתח את היריעה כאן?
סגן השר י' ביבי
נעשה תקנה נפרדת.

ס' טריף;

השר מסכים, אתם מסכימים, שתהיה תקנה נפרדת.
סגן השר אי גמליאל
אנחנו מסכימים.
ס' טריף
שיהיה תחת כותרת "המועצה הדתית הדרוזית" כדי שינהלו את עצמם.
היו"ר אי רביץ
אתה היחיד שהצלחת במשהו היום.
אי פינס-פז
אני רוצה להגיד כמה הערות בקצרה.

ו

יש פה סעיף אחד שלא ברור לי, וזה לא נורא אם זה רק אחד, וזה הסעיף של



הלכה, מחקר ולימוד תורני, שראיתי ששיניתם פה באופן משמעותי מאוד את התפלגות

הסעיפים. אני מבקש שתסבירו את זה, כי אני מניה שיש פה שינוי משמעותי מאוד

וחשוב שאנחנו נדע אותו.
סגן וקשר אי גמליאל
אנחנו מתנגדים לזה.
אי פינס-פז
תסבירו מה זה. אני לא מבין את זה.
סגן השר א' גמליאל
האוצר עושה מה שהוא רוצה בלי לשאול אותנו. חוצפנים.
אי פינס-פז
אני חושב שיש בעיה גדולה במחלקת הקבורה. אני מנסה לחוקק את חוק הפיקוח

וגביית המחירים לרכישת חלקת קבר.
היו"ר אי רביץ
זה היה בו ועדת הפנ ים.
י' ישי
א י שר נ ו את זה.
אי פי נס-פז
לא אישרתם כלום.
י' ישי
ועדת הפנים דנה על תעריפי קבורה בחיים. קיבלו החלטה או לא קיבלו החלטה?

מה שאני יודע זה שקיבלו החלטה.
ס' טריף
קיבלנו החלטה. היתה רוויזיה.

י' ישי ;

אני מכיר את הסיפור עד הנקודה שהתקבלה החלטה.
ס' טריף
יש הצעה חדשה.
אי פינס-פז
הכול השתנה. הכול עומד ותקוע. לא תקנות, לא מחירים ולא שום דבר. אני

מקווה שזה יעבור, אבל זה עובר בלי עזרה שלכם.



אם יש 600 חברות קדישא במדינת ישראל שאתם טוענים כאן גם בדברי ההסבר שאתם

מפקחים ובודים, זה לא מה שאני מגלה. גם ברשימות שלכם יש ערבוב של חברות קדישא

פרטיות עם חברות קדישא שליד מועצות דתיות. כמעט אישרנו דברים שאסור היה לאשר.

למשל ראש העין הוצגה כחברה קדישא פרטית. היא הברה קדישא פרטית?
א' בלאושטיין
לא. היא של המועצה הדתית.

אי פינס-פז;

כמעט גרמתם לנו לחוקק דבר שהוא חמור מפל בחינה עם תעריפים שהם פי שלושה

ממה שצריך היה לקבל כהכרה קדישא של מועצה דתית. יש פה הרבה מאוד דברים שהם

פרובלמטיים.

אני חושב שהמועצה הזו צריכה לעבוד אחרת. הקשר עם המינהל הוא קשר לא ברור.

הקשר עם הביטוח הלאומי הוא קשר בעייתי מאוד. כל העסק רע מאוד, שלא לדבר על

חברה קדישא בתל-אביב, ששלוש שנים אנחנו יושבים בכנסת הזאת ושני סגני השרים

אומרים שזה חמור ושערורייתי ולא בסדר, אלא שדבר אחד הקטין ביותר לא הסתדר ולא

הקימו חברה נוספת, לא הקצו קרקעות נוספות, לא טיפלו בעניין משכורות העתק. שום

דבר לא נעשה. אז אני שואל אתכם: מה זה שירותי דת? אנחנו אמורים לשרת ציבור

גדול שנזקק כמקרה זה דווקא ברגעים הכי קשים שלו להחלטות מאוד קשות. מתעמרים

בציבור הזה. לא המשרד מתעמר, אבל המשרד לא פותר את הבעיות. הרי למה יש משרד

ממשלתי? שהוא סתם יישב שם? משרד הדתות בעניין הזה שבוי בידי החברות קדישא ולא

כך צריכים להיות פני הדברים. משרד הדתות צריך לנהל את חברות הקדישא, לדאוג שלא

יהיו מונופולים, שלא יהיו מחירים בשמים, שלא יהיו שחיתויות, והמשרד עומד חסר

אונים, לא מסוגל לטפל בכלום. זה פשוט בסדר. צריך לעשות בשביל זה הצעת חוק

פרטית בעניין הזה? אני הושב שהממשלה לפני עשרים שנה היתה צריכה לבוא עם הצעת

חוק מסודרת בעניין.

גם עכשיו אני לא מקבל סיוע ממשרד הדתות, וזה לא בסדר. גם חבר הכנסת רביץ

לא כל כך בטוח למה יש הצדקה למשרד דתות, והוא אמר לי את זה יותר מפעם אחת. אבל

אם יש הצדקה, זה ביכולת של המשרד באמת לטפל בבעיות האלה בשם הציבור ולמען

הציבור ולא להיות גורם שהוא בעצם שבוי או בידי חברות קדישא בעניין הזה או בידי

גורמים אינטרסנטים אחרים. למה נהיה כל עניין כפל ההקצבות? למה הלכו בכלל

לבג"צ? בואו נראה את ההיסטוריה. כי אם המשרד היה עומד על שלו והיה עוצר מקרים,

אני מסכים שהם בשוליים אבל חם הבאישו את ריח כל העמותות - - -
א' בלאושטיין
זה התחיל בצופים במשרד החינוך.
אי פינס-פז
לא משנה.
א' בלאושטיין
זה כן משנה. אתה מדבר על משרד הדתות.
אי פינס-פז
אנחנו יודעים מה היה במשרד הדתות עם החקיו-ה שיעקב נאמן ביקש מכם,-על



דיווחים בעייתיים, על דיווחים לא מדויקים, על חוסר תיאום בדיווחים של עמותות.
סגן השר י' ביבי
לא חיכינו לנאמן. אנחנו מטפלים בענין. בעוד חושש אנחנו עושים שם בדיקה.
א' פי נס-פז
אני מצפה שהמשרד יהיה הרבה יותר ההלטי והרבה פחות פסיבי ויותר יוזם

בדברים האלה. אם רוצים להחזיר את התקציב לאוצר, אין לי בעיה עם זה. ממילא רוב

רובו של התקציב חוזר לרזרבה, כך שזה לא משנה.
א' בלאושטיין
לגבי בתי-עלמין: לגבי תעריפים - אתה יודע איזו התמודדות היתה ואיזו הנהלה

הגישה לוועדת הפנים תעריפים לחברות הקדישא. אנחנו את שלנו עשינו.
לגבי חברה קדישא בתל-אביב
איזו הנהלה העזה לדרוש מרשם העמותות לשלוח

חוקר? אנחנו דרשנו ותבדוק במשרד הפנים איפה זה עומד. דרשנו כמשרד דתות, זה לא

היה בשום מקום, לשלוח חוקר מטעם משרד הפנים כדי לבדוק מה קורה שם.
אי פי נס-פז
והיו ממצאים?
א' בלאושטיין
לא שלחו. תבדוק מה קרה.
לגבי העובדים
אם אתה שם לב, החלפנו שם מנכ"ל. למה יש שם שקט תעשייתי?

קבענו בורר שיבדוק את כל נושא השכר בחברה קדישא בתל-אביב. כרגע עובד בורר

שבודק את כל ההליכים שנעשים בתוך רוברה קדישא בתל-אביב.
הלקות חלופיות
שכחת את התקופה שלא היה איפה לקבור אנשים שהיה ספק

לגביהם? הקמנו בפרק זמן קצר מאוד 32 חלקות חלופיות לאנשים שדתם לא ברורה.

להזכיר לך מה שהיה בעבר שהעבירו אותם מעיר לעיר והשאירו אותם במקררים כמה

שבועות. הנושא הזה הסתיים.

בנושא עולם הישיבות הקמנו לפני כחודש והצי מוקד והזמנו את כל הישיבות בכל

רחבי הארץ.
סגן השר י' ביבי
והעלינו כמה על המוקד.
א' בלאושטיין
אם תקרא בעיתון, לראשונה כתוב שהחקירה נעשית על-פי ממצאי משרד הדתות

ומשרד האוצר. מתי זה היה? תמיד באו ואמרו שמשרד הדתות איננו פועל. יש שיתוף

פעולה, ויעל תעיד מה אנחנו עושים. זה נעשה באמצעותו של יושב-ראש ועדת הכספים

ששותף לעניין הזה, שהוא גם רוצה לדעת את האמת מה קורה בעולם הישיבות. אני

מזמין את כל חברי ועדת הכספים שיבואו ויראו מה נעשה. כל ראש ישיבה מתייצב

ומדווח מה קורה אתו. איזה משרד העז - תבדוק בכל משרדי הממשלה: חינוך, רווחה -

להביא 15 טפסים כדי שנאשר אותו כישיבה. מי היום מתמוטט? רשם העמותות שלא יכול



לעמוד בעומס הזה. תבדוק את זה במשרד הפנים. אנחנו לא מאשרים אף ישיבה והפסקנו

תשלום לעשרות ישיבות עד שלא יביאו לנו את כל המסמכים שצריכים לתת. זה ביוזמתנו

ולא ביוזמת אף אחד אחר. אם תקרא בכתבות הקרובות שהתגלו והתגלו, זה לא בגלל

שחייבו אותנו לגלות. אנחנו ביוזמתנו רוצים לגלות.

אני אומר פה, על-פי הבטחתו של שר האוצר, שכל הכספים שישתחררו יועברו

לעולם הישיבות. זו הבטחה שלו, שהכספים יועברו לעולם הישיבות, מפני שפעולות

שאנחנו עושים לא נעשו בעבר.
בנושא הלכה ומהקר תורני
בעבר היה בסעיף תקציבי אחד כל עולם הישיבות.

האוצר דרש בהתנגדות ההנהלה כדי שתהיה שליטה - - -
סגן השר אי גמליאל
מה שקורה, שאתה לא יכול להעביר.
אי פינס-פז
אתה צריך לבוא ולבקש העברה.
סגן השר אי גמליאל
יש עזיבות, יש מעברים. הם פשוט מובילים אותנו לתוך סד.
א' שוחט
אני לא אתייחס לעניין כי הוויכוח הוא ויכוח עקרוני.
סגן השר י' ביבי
חבל שלא היית קודם.
אי שוחט
זה בצוק העתים.
סגן השר י' ביבי
ביקשנו להחזיר את התקציב לממשלה.
אי שוחט
אין לי בעיה עם זה.

מכיוון שיושבים כאן שני סגני שרים אני רוצה להגיד משהו שהתעוררה מסביבו

מהומה קולנית בכנסת כשהיה דיון בשבוע שעבר, ואני רוצה לחזור לנקודה הזאת כדי

שגם יירשם בפרוטוקול וגס להגיד את עמדתי.

כשעליתי על דוכן הכנסת אמרתי שלא מדובר על נושא של מדינת ישראל מול

30,000 תלמידי ישיבות אלא מדובר בקרוב ל-80,000 תלמידים. חלקם דחויי שירות

וחלקם אנשים שהחליטו לבחור באורח החיים חזה שהוא אורח חיים קשה, אני יודע שהוא

קשה, הוא קשה ברמת ההכנסה של המשפחה, הוא קשה בעצם העובדה שאתה יושב ולומד כל

כך הרבה שעות. דבריי שוסעו בקריאות ביניים שאמרו, מה אתה מדבר? זה 30,000.
סגן השר י' ביבי
הדבר הכי חסכוני והכי יעיל. והכי זול למדינה זה בחורי ישיבות. תוסיף 2.5

מיליארד ש"ח דמי אבטלה ו-5.5 מיליארד ש"ח להשכלה גבוהה, זה 8 מיליארד ש"ה.

א' שוחט;

תהיה לך הזדמנות להתייחס.

אני מבין עם כל הניסיון והאינפורמציה שצברתי, שמי שבוחר באורח החיים הזה

ומקבל את ה-690 ש"ח לחודש, ואם יש לו עוד שלושה ילדים הוא גם יקבל הבטחת

הכנסה, יקבל פטור מארנונה, אני מבין שאסור לו לעבוד.
סגן השר י' ביבי
יש בעיה עם זה.
אי שוחט
אסור לו לעבוד.

ח' אורון;

כל פשרה שנעשה אחרי הבג"צ אני בעד שקודם כול יהיה מותר לעבוד.
אי שוחט
בסידורים יצטרכו להגיע לזה. לכן כשהחברה החילונית מתמודדת אל מול העניין

שנקרא בחורי ישיבות, תלמידי הכוללים, ויש ויכוח, עוצמת הבעיה מבחינתי היא לא

30,000 אלא היא בהחלט קרוב ל-80,000. כשאנחנו מדברים על 80,000 - - -
סגן השר אי גמליאל
איך הגעת ל-80,000?
י ' ישי
אני אגיד לך את החשבון שלי: אם יש תלמידים מעל גיל 18, בין בישיבה גבוהה

ובין בכוללים, סך הכול המספר שאני מתקציב זה 44,000 מעל גיל 18. הכוונה

לכוללים, כוללים חוזרים בתשובה.
י י אנדורן
בכוללים יש 35,000 ובישיבה גבוהה 31,000.
אי שוחט
זה כבר 66,000. אחרי זה יש כולל הצי יום וישיבות הסדר.
היו"ר אי רביץ
חצי יום הוא לומד בשני מקומות אבל נחשב לכולל אחד.
סגן השר י' ביבי
חלק גדול מאלה היו בצבא וחוזרים לישיבות.

א' שוחט

חלק קטן היו בצבא.
י' ישי
אם אנחנו מדברים על דחויי שירות, זח בדרך כלל אלה שבכוללים. ישיבות

גבוחות חם בדרך כלל עדיין בגיל שלפני גיוס.
אי שוחט
חם מעל גיל 18. זח קרוב ל-80,000. אולי 74,000. תחבר את חכול ביחד עם

ישיבות ההסדר, עם החוזרים בתשובח ותגיע לקרוב ל-80,000.
סגן השר י' ביבי
חלק מהכוללים היו בצבא.
אי שוחט
אני לא אומר שלא. אני מדבר על חעובדה שחוא לא חולך לעבודח ומדינת ישראל

מתקצבת אותו בלי שום מגבלח כמותית - כמובן חמגבלה חכספית קיימת - על כל מה

שמשתמע עם 70% פטור מארנונח, עם איבוד תוצר, עם אורח חיים מסוים, עם חיי עוני

מסוימים ועם תמורה פוליטית עוצמתית מסויצמת שנעשית פלוס לימודים לאלה שלומדים

ברצינות, ואני מניח שחלק, גדול אפילו, בא לאוחלח של תורח בבוקר ויוצא בלילח.

לא כולם כאלה, ואתם יודעים את זח בדיוק כמוני. אבל זאת בעיח של רוחברה

הישראלית באופן מוחלט וחבעיח חזאת חוזרת על עצמח.

רצו לחרוג אותי בכנסת החבריה מש"ס בעיקר וגם חבר הכנסת ליזרזון. חוא דיבר

בחתרגשות. בצעקות שלו חוא רצח לכסות על מה שחוא לא היח.

לכן אני אומר לכם שני הסגנים, ולך אדוני היושב-ראש, ולדרג המקצועי, צריך

להבין שזאת התמונה וזה אחד הדברים שמטרידים.
סגן השר י' ביבי
כמח אתה רוצה שילמדו? 10,000 חיה טוב במקום 80,000?
אי שוחט
נגיד.
סגן השר י' ביבי
סטודנט חיום עולה 50,000 ש"ח בשנה. זח 5.5 מיליארד ש"ח ל-100,000

סטודנטים.
אי שוחט
סטודנט לא עולח 50,000 ש"ח. יש סטודנט שעולה 120,000 ש"ח והוא גם מטפל בך



בבית-חולים, ומטפל ברביץ ומטפל בי.
סגן השר י' ביבי
בממוצע זה 50,000 ש"ח.
אי שוחט
לא. ההשתתפות בשנה היא 5.5 מיליארד ש"ח על בערך 150,000 סטודנטים. אם היו

100,000 הייתי תוקף אותך עוד יותר והייתי אומר, 80,000 יושבים ולומדים מהמגזר

החרדי ועל כל האוכלוסייה במדינת ישראל לומדים 100,000. עם המכללות מגיעים

בערך ל-150,000 סטודנטים.
סגן השר י' ביבי
90% זה האוניברסיטאות, ומדובר ב-5 מיליארד ש"ח. זה 50,000 לסטודנט.
א' שוחט
?זה 30,000 ש"ח. מזה חצי זה המחקר, זה לא הלימוד. לימוד של תלמיד במדעי

הרוח זה פחות.
סגן השר י' ביבי
לי אין מחקר במדעי הרוה?
אי שוחט
אתה יודע כמה עולה מהנדס ואתה יודע כמה עולה רופא. המקצועות האלה הם

צרכני הכסף הגדולים בתוך המערכת.
סגן השר י' ביבי
תבדוק.
אי שוחט
זה בדוק. יש לי את הניתוחים.
סגן השר י' ביבי
אתה יודע כמה לומדים פיסיקה? 50 איש.
אי שוחט
איפה?
סגן השר י' ביבי
בכל הארץ.
א' שוחט
מה אתה מדבר? בטכניון לבד יש 12,000 איש. שם זה כל המקצועות הטכניים.
סגן השר י' ביבי
תבדוק מה לומדים היום באוניברסיטאות: מינהל עסקים ומשפטים.
אי שוחט
20,000-25,000 לומדים מקצועות טכניים עם מעבדות. תמיד שם עולה 50,000-

60,000 ש"ה. אני לא מדבר על רופאים. אני לא יודע כמה רופאים לומדים.
י' אנדורן
קרוב ל-500.
סגן השר י' ביבי
כמה לומדים ספרות יוון ומינהל עסקים ומשפטים?

למדינה בחורי הישיבה זה הכי חיסכון.
אי שוחט
חיסכון ממה?
סגן השר י' ביבי
הם עולים הכי זול.
אי שוחט
חיסכון ממה?
סגן השר י' ביבי
מדמי אבטלה.
אי שוחט
ואיפה התוצר?
סגן השר י' ביבי
מדינות היום מעוניינות שאנשים לא יעבדו. אין מקומות עבודה. הפתרון

האידיאלי בעוד עשר שנים יהיה שאנשים לא יעבדו.
ח' אורון
אם אתה כל כך צודק, אני רוצה להקים ישיבה חילונית אחת שלי עם 40 איש. אתה

לא נותן לי.
סגן השר אי גמליאל
אין כזה דבר ישיבה חילונית.

ו
חי אורון
יש.
סגן השר י' ביבי
אין עבודה היום.
אי שוחט
מה זה אין? תפתח מקומות עבודה, וחבר הכנסת רביץ כבר מבין את יזה. החבריה

האלה יכולים לעבוד במחשבים.

הבעיה היא כל כך גדולה בהוצאותיה וכל ההתחשבנות הזאת על הכספים שהולכים

לאוניברסיטאות שבתוכן יש מקצועות שכולנו צריכים אותם, אתם צריכים ךאותם,

והמהקר של האוניברסיטאות וכוי, אז אני מבין גם את הבעיה של תורת ישראל. אני

מסכים. אני לא אומר שתסגרו את הכול. אבל המהפך שהל, שהמספר הוא בלתי מוגבל

ויש לזה סיבות שקשורות לא בתורת ישראל אלא בכוח פוליטי, בעוצמה פוליטית ובכל

כך הרבה דברים, ואני אומר את זה בבחינת חשבון הנפש, מה שהכי הכעיס אותי

שאמרו לי, מה פתאום 80,000? מה אתה ממציא מספרים, זה 30,000. יש לי בעיה עם

זה.
הי אורו ן
אפשר לנהל את הוויכוח הזה עד אין סוף. אני רוצה להעיר שלוש הערות, אחת

עקרונית.

לפי דעתי, אחת הפגיעות הגדולות שאתם פוגעים במה שאתם ממונים עליו,

בשירותי הדת, זה שהתקציב הזה הפך לתקציב סל. למה הוא הפך לתקציב סל? אתן שתי

דוגמאות. על אחת דובר הרבה בעבר, והשנייה אתן עכשיו. למה השלמת הכנסה של 118

מיליון ש"ח של בחורי ישיבה נמצאת במשרד הדתות ולא במשרד העבודה והרווחה? אני

יודע למה. אני חושב שזה פוגע בסוף בכם. למה? כי כשאתם יושבים בדיון הזה, רבים

אתכם על המיליארד שקל ולא על ה-280 מיליון שקל שהם שירותי דת ממש. למה זה צריך

להיות פה ולא במקום אחר?
אי שוחט
אתה לא י ודע למה?
ח' אורון
אנ יודע.
אי שוחט
כי זה בניגוד להוק ביטוח לאומי.
חי אורון
כל הדברים המיוחדים בשנה הראשונה שעושים אותם זה מאוד פותר את העניין. עם

הזמן העיוות ממשיך, ואחר-כך אתה מוכה במקום שאתה מוכה בו.

אתן דוגמא שנייה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הוויכוח על בחורי

הישיבה. למה יש פה 4.6 מיליון שקל למכינות קדם-צבאיות? ואני לא רוצה להתווכח



על טיבן. נניח שאני בעד. אבל למה יש מכינות קדם-צבאיות ישיבתיות שכל כולן שנה

הכנה לצבא לנוער מאוד מסוים, שיש להם מגמה מאוד ברורה - ואני עכשיו לא נכנס

לוויכוה אם זה טוב או רע - למה זה במשרד הדתות? למה זה לא במקום אחר? יש

קד"צים במסלולים לידיעת הארץ ובכל מיני מסלולים. יש המון מסלולים. למה זה נמצא

במשרד הדתות? כשעושים מכינה קדם-צבאית באורנים עכשיו, זה לא במשרד הדתות.

נפגשתי אתם לפני שבועיים. יושבים עשרים חבריה, בנים ובנות, שנה לפני הצבא

ולומדים יהדות וערכים של אורנים.
סגן השר אי גמליאל
זו לא ישיבה.
חי אורון
גם זו לא ישיבה. זה קדם-צבאי.
סגן השר אי גמליאל
לומדים גמרא, סוגיות.
ח ' אורון
גם שם לומדים.
סגן השר אי גמליאל
זו לא ישיבה.
חי אורון
השנה הזאת היא לא ישיבה. זה לא התחלה של מסלול, זה לא סוף של מסלול. זה

שנת י"ג שהם עושים אותה בעלי או ביתיר ומקבלים ממשרד הדתות.
א' בלאושטיין
אתה צריך לתמוך שיהיו כאלה.
חי אורון
בסדר, אני תומך. אבל למה משרד הדתות צריך לתמוך בהם?
א' בלאושטיין
כי משרד הדתות עוסק בתמיכה בישיבות ומדובר בישיבה.
ח י אורון
בישיבה חד-שנתית?
א' בלאושטיין
כן.

ו



ח' אורון;

אני יכול לקבל השלמה ללימודי תנ"ך אצלי?
סגן השר אי גמליאל
תנ"ך זה לא ישיבה.
אי בלאושטיין
יש הגדרה לישיבה.
ח' אורון
אתם יודעים שפה זה 4.6 מיליון שקלים ובתקציב הביטחון זה 40 מיליון שקלים.
א' בלאושטיין
אתה היית צריך לדאוג שיהיו שם 80 מיליון. היום הם מחליפים את בני

הקיבוצים בסיירת מטכ"ל ובסיירת גולני.
חי אורון
אם הייתי מגיב כמו שאני מתעצבן עכשיו בעניין שהם מחליפים אז הייתי אומר

מילה שמתחילה באות לא יפה. חבריה, תפסיקו עם ההצגות האלה מי מחליף את מי . אם

אני רוצה לעודד, יש לי כלים לעודד. אם אני רוצה לעודד ברמת-אביב גיוס לצה"ל,

אני לא עושה עסק מפלגתי - וענית כך בתור מנכ"ל - עסק מפלגתי פוליטי סגור ורק

לי. אם אני רוצה לעודד חיילים, כי אתם צועקים לי עוד פעם, ומה עם אלח שלא

מתגייסים ברמת-אביב, אז אם אני רוצה לעודד אותם, שולחים את מתן וילנאי לדבר

עם כל הנערים על חשבון זמנו הפנוי, ואחר-כך שולחים את גיומס ואת רן כהן, ואף

אחד לא משלם לא להם ולא משלמים 40 מיליון שקל. תפסיקו להיות בעל-בתים על

הכול. יש בעיה של גיוס לצה"ל, נדון על זה במקום אחר, אם כבר אמרת את זח, כי

אני לא התכוונתי להגיע לכיוון הזה בכלל. אבל אתה אמרת. אז אני אומר לך באופן
הכי מפורש
הפטנט הזה שכל פעם שיש קניפעל שהוא קניפעל מיוחד לסקטור מסוים והוא

נכנס פה כי זה הבור שאתם שולטים בו ואף אחד לא יכול להתקרב אליו, אתם צריכים

להיות מעוניינים; אני אומר את זה לכולכם, למה? כשאני יוצא מהחדר ואתם מתחילים

לריב אחד עם השני, אז מח אומר יצחק לוי פה בוועדה? - למה אני צריך לקבל 56

מיליון שקל לתרבות תורנית ציונית, כי פה יש 36 מיליון שקל לתרבות חרדית. כל

אחד עם הקניפעל שלו. תארו לעצמכם שהיינו באים פה עם עוד כל מיני קניפעלים.

אבל אני עכשיו עוזב את הוויכוח אם זה טוב או לא טוב. יש לי בעיה עם חלק

מהמכינות. עם חלק מהמכינות אין לי בעיה. אני בעד הגברת מוטיבציה להתגייס לצה"ל

ואל תטיף לי מוסר מי עושה את זה ומי לא עושה את זה. אבל אני שואל דבר פשוט:

למה ככה?

אחר-כך אתם באים לפה ומביאים תקציב שבעצם כולו חוברת מה צריך להוסיף

לתקציב המשרד. אני אומר לכם שחלק מהדברים שמופיעים פה שצריך להוסיף אני תומך

בהם, אבל זה שהם כולם נמהלים ב-1.2 מיליארד שקל שחלקם לא שייכים לעניין, הם

קניפלעך פוליטיים, אתם גם "דופקים" את הציבור שהייתם צריכים להגן עליו. אני

חושב שמגיע שיחיה מקווה, ומי שרוצה בית-כנסת שיהיה לו בית-כנסת, וגם מי שרוצה

ללמוד בכיתות בנים לחוד ובנות להוד, אני לא אומר להכריח אותו ללמוד בכיתות

מעורבות. אבל אצלכם הכול מעורבב, ובדברים האמיתיים במקום שזה יהיה מאבק לגופו

של עניין, זה נעשה מאבק פוליטי ואז הוא נראה כך.
י' אנדורן
אני רוצה להתייחס לרק שתי נקודות שהועלו,
הפרדה לסוגים שונים של ישיבות
לא מדובר פה על הפרדה של תקציבים. מדובר

על חלוקה לפי סוגי ישיבות לפי מספר התלמידים. התקציב הזה משקף מה שהלך לאותו

סוג ישיבה בשנה קודמה.
סגן השר אי גמליאל
מה איכפת לך להשאיר את זה כמו שהיה? למה יש לכם עניין לעשות את זה?
י י אנדורן
כי יש לך באותה תקנה ישיבות קטנות, כוללים, סוגים שונים.
סגן השר אי גמליאל
מה איכפת לך להשאיר את זה? אם נניח יש פתאום יותר תלמידים בתקופה מסוימת

וצריך להעביר מהתקציב הזה, את רוצה שאני לא אוכל לתקצב אותם והישיבות יסבלו?
י י אנדורן
את זה אתה יכול להגיד על כל סעיף.
סגן השר אי גמליאל
אני מבקש מהיושב-ראש לשנות את זה ולההזיר כמו שזה היה.
היו"ר אי רביץ
את מה? את הרשימה הזאת?
סגן השר אי גמליאל
לא, את הנושא של הלכה ומחקר, זה מקשה מאוד על המשרד.
י י אנדורן
למה אתה לא אומר את זה כשמדובר על ארגון תורני להפצת תורה או ארגון ארצי

לנוער?
סגן השר אי גמליאל
שם אין לי בעיה. בישיבות יש תנודות, יש מעברים.
י י אנדורן
זה צריך להיות מוגבל בסכום. אפשר להעביר, יש הרבה פעמים העברה בסעיפים

במהלך השנה וזה בא לאישור של ועדת הכספים.
סגן השר אי גמליאל
ו

אבל למה להשאיר אותם תקועים?



אי שוחט;

על מה את מדברת?
י' אנדורן
על עמי 10.
אי שוחט
מה אתה מבקש, סגן השר גמליאל?
י' אנדורן
להשאיר את זה כמו שהיה בשנה שעברה. זה היה בסעיף אחד ולא בחמישה סעיפים,
אי שוחט
אבל אני מבין שזה מבוסס על נתונים מספריים אמיתיים.
סגן השר אי גמליאל
יש לפעמים תלמידים שעוברים מסוג מסוים לסוג אחר. כאשר התקציב כוללני אתה

יכול לפי מספר התלמידים. אתה הרי משלם לפי ראש, זה לא משנה לך. אם זה מעוגן

בתקציב מסוים, אתה לא יכול להעביר. אתה צריך רישום מיוחד.
אי שוחט
ממילא בתקנות זה יהיה מפוצל.
היו"ר אי רביץ
לפני שסגן השר יענה אני רוצה לומר לך, בייגה: הייתי אמור להשתתף באותו

דיון שהיה במליאה ורציתי לומר כמה דברים ברמה האידיאולוגית, בי הוויכוח הוא

אידיאולוגי. למה הוויכוח הוא אידיאולוגי?

אני חושב, עד כמה שאני מכיר את המערכת, נגיד שהממשלה היתה מקציבה פחות

כסף לכל הנושא הזה והיתה אומרת, 80,000 זה יותר מדי. לפי היכרותי את השטח

התוצאה לא תהיה, אלא בשוליים, שאנשים ייצאו אולי לשוק העבודה ויהיו אנשים

יוצרים - התוצאה תהיה עוני יותר מעמיק של הציבור הזה שמתוך אידיאל מקדיש את

חייו לתורה לתקופת זמן או לכל החיים.

נגיד שהייתי ראש מדינה באיזו מדינה באפריקה והייתי עומד בפני תופעה שהיא

תופעה אידיאולוגית שאותה אני לא יכול לשנות, כי אנשים חיים במטרה הזאת וחושבים

שבעצם הדבר הכי השוב בחיים זה להקדיש את עצמך לתורה, ואתה מוכן להקריב את

הקורבן; אני מדבר על התמיכה הישירה, אני לא מדבר על כך שיש לו הרבה ילדים והוא

מקבל מהביטוח הלאומי. ההבדל בין העוני הזה לעוני אחר שאם אנחנו נגיד עד כאן,

ההבדל הוא קרוב ל-700 שקל לחודש לאברכים. אצל בחורי ישיבה ודאי שלא יהיה שום

שינוי, כי ראש הישיבה יצטרך ליסוע במקום פעמיים בשנה לארצות-הברית, יצטרך

ליסוע ארבע פעמים בשנה. אני אומר לך, מתוך היכרותי, לבוא ולהגיע להחלטה

תקציבית בעניין ולהתמודד עם הבעיה הזאת תקציבית, אני רואה בזה פשוט אכזריות,

אני לא יודע מה עושה משפחה של אדם נשוי עם מספר ילדים עם 700 שקל. יש לו עוד

מהביטוח לאומי קצת. אני מכיר מעטים שיעזבו את ספסל הלימודים בגלל שהמדינה-לא



תתקצב אותם ב-700 שקל האלה.
אי שוחט
יש עוד 1,000 שקל הבטחת הכנסה.
היו"ר אי רביץ
זה רק בשוליים. אני מכיר מעטים מאוד שיפסיקו ללמוד בגלל זה.

לכן , לפי דעתי, זו צריכה להיות בעיה של כל החברה בישראלי. מבחינת תפיסת

עולמי אני חושב שזהו הדבר החשוב ביותר שיש לעם ישראל. אני רואה את האנשים

האלה, אני פשוט מצדיע להם וחושב שבזה אנחנו מתייחסים כעם. אתה פשוט כאיש טוב

עומד לפני תופעה שאתח לא יכול להתמודד אתה. מה כן? אתה יודע היטב שאני חושב

שהמערכת עושה מעט מדי לתת אלטרנטיבות בהכשרה מקצועית לאלה שכן מוכנים לצאת,

לאפשר להם להגיע לכך שהם יהיו באמת אנשים שיוכלו לפרנס את עצמם בכבוד. מדברים

על כך ומדברים על כך והעניין הזה לא זז, כמו עם הראש בקיר. יכול להיות שבעניין

הזה צריכים לעשות הרבה יותר. אני לא חושב שצריך להיות לנו ויכוח. יכול להיות

ויכוח אם אנחנו אוהבים את התופעה או אם אנחנו חושבים שהיא לא תופעה טובח, אבל

התופעה היא תופעה חברתית שתהיה תמיד.

לכן לא הייתי מציע לעצמנו להתמודד עם התופעה הזאת, עם ה-700 שקל האלה

שמקבל אברך, זה לא יפתור את העניין. אני לא רוצה להציע, אבל אולי צריכים להיות

סימפטיים לתופעה הזאת, לראות אותה כדבר מייחד. הרי ידוע לכול שזה לא המצאי! של

הדור שלנון. כך נהיינו לעם לפני 3,300 שנה. אז היתה חלוקה שבטית.
י' כהן
זה משמר אותנו כעם.
היו"ר אי רביץ
נכון. אז היתה חלוקה שבטית ולאור התקופה החלוקה הזאת לא נעשתה שבטית אלא

היא וולונטרית של קבוצות אנשים שבסך הכול באחוז שלהם בחברה זה כמו שהיה תמיד.

מצד שני, אני חושב שצריך להעמיק יותר בעולם הישיבות את הכרת התודה לחברה

החילונית. פה יש הסר. כי החברה החילונית מאפשרת את זה, כי היא היתה יכולה גם

לא לאפשר. לפי דעתי, לזכותה של החברה בישראל בכלל שיש לנו את התופעה הזאת ולכן

אנחנו קיימים.
סגן השר י' ביבי
בואו נפריד בין שני התקציבים: 500 מיליון ש"ח של שירותי הדת ו-1.1

מיליארד לבתי-דין רבניים וישיבות. שירותי הדת למוסלמים זה כ-40 מיליון שקל. כל

שירותי חדת, בתי-כנסת, מקוואות, עירובין, רבנים וכוי זה צחוק. לכן בתי העלמין

נראים כל כך עלובים, לכן בעירוב סתם מושכים חוט במקום שזה יהיה עם חוטי חשמל

ואלקטרוניקה כמו שצריך. בתי-כנסת כמעט שאנחנו לא בונים. יש לנו רק השתתפות של

5-10% ועם ישראל משקיע למעלה ממיליארד שקל מכספו הפרטי, כולל ביישוב שלי. כל

התקציב של שירותי הדת הוא מצחיק. הגיע זמן שנעשה סדר וניתן משהו יותר נורמלי.
לגבי הישיבות
לי יש תיאוריה שבעוד שנה כולכם תשתכנעו בנכונותה. כשהייתי

ילד היו אומרים שמה יעשו בימות המשיח? יישבו וילמדו תורה. אנחנו מגיעים

לימות המשיח. לחברה שלנו יש פתרון אחד: לימוד. לימוד ספרות, לימוד תורה. היום ו

בישראל יש כמיליון פנסיונרים שחלק גדול מהם אומללים. לפנסיונרים הדתיים אין



בעיה כי הם יושבים ולומדים תורה ולא משתגעים. יש 250 אלף מובטלים וחם משתגעים.

באנגליה יש 3 מיליון מובטלים שהמקצוע שלהם מובטל. הוא הולך ביום ראשון לבנק,

ביום שני לבירה, ביום שלישי לכדורגל וכוי. אין להם שום תבלין אחר לעסוק בשום

רעיון ארור שמגבש אותם. אנחנו עובדים היום חמישה ימים ובעוד חמש שנים נעבוד רק

ארבעה ימים. בגרמניה כבר התחילו לעבוד ארבעה ימים, ולפני שבועיים התיאוריה שלי

קיבלה חיזוק במאמר ב"ידיעות" על אחוז הגירושין הגדול והרס המשפחות בגרמניה

בגלל המעבר לארבעה ימי עבודה בשבוע. יש לאנשים שלושה ימים פנויים והם משתגעים,

לא יודעים מה לעשות עם עצמם. לכן הרעיון היהודי האידיאלי של שב ותלמד הוא

רעיון עצום. משרד החינוך עושה עכשיו יפה שהוא מקים ארבע מכללות לפנסיונרים. אם

אני לא אלך לכנסת, אין לי בעיה, אני הולך משעה שמונה עד שתים-עשרה ולומד תורה,

הגישה שלי שונה מהגישה החרדית, וחברים שלי מתקיפים אותי למה אני מגן על

בחורי הישיבות. לדעתי, הפתרון האידיאלי שיהיה בעשור הבא הוא מרכזי לימוד אם זה

תורה ואם זה דברים אחרים. אני שמח לראות באוניברסיטה העברית שלמדו את העניין,

וביום שישי נפתחו עשרות קורסים. ברמת-אפעל חנכתי את הכולל של סמינר הקיבוצים

ש-300 איש יושבים ביום שישי בכולל ואומרים שחזרו לארון הספרים היהודי.

לכן, רבותיי, בחורי הישיבות האלה הם חיל החלוץ של אנשים שיהיו מגידי

השיעורים, שילמדו, שיהיו השוחטים, שיהיו החזנים, שיהיו המוהלים, שיהיו הרבנים.

פעם היו לומדים מאות סטודנטים תנ"ך באוניברסיטאות. היום באוניברסיטאות לומדים

תנ"ך רק 10-15 סטודנטים. בחורי הישיבה יהיו המורים לתנ"ך.

לכן בואו נחשוב בצורה מעמיקה ולא נפסול את העניין. בייגה, אתם אנשים

רציניים, אני בונה עליכם, אני מפא"יניק, אנחנו עוד נשתף פעולה... יש לכם שכל

ישר, אתם לא אנשים רעים, אתם אנשים טובים. אני אומר לכם, החיסכון הכי גדול זה

בחורי הישיבה. אם תעשו ניתוח כלכלי על העניין של בחורי הישיבות תראו שהמדינה

חוסכת כמה מאות מיליוני טובים בדמי אבטלה שהם לא מקבלים. הגישה שלי של

הציונות הדתית היא נוגדת, אני בעד דברים אחרים, אבל אני אומר שהם לפחות מביאים

ילדים, בעוד עשר שנים הם יהיו החיילים של המדינה. בעוד עשר שנים נתחנן בפניהם,

בואו לצבא, כי אחרת מי ישמור עלינו?
אי שוחט
אבל הם לא מתגייסים.
סגן השר י' ביבי
הם יתג'יסו.
הי ו"ר אי רביץ
רבותיי, אם שני השרים אומרים להחזיר את התקציב לממשלה, אנחנו אפילו לא

צריכים להגיד את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים