ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/12/1998

הצעת תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה ברשויות המקומיותבשנת 1998), התשנ"ט-1998; חלופות מס רכוש - הצבעה; תקנות מילוייה המדינה (סדרות מסוג גילון) (תיקון); תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון); תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. אי בטבת התשנ"ט (20 בדצמבר 1998). שעה 10:00
נכהו; הברי הוועדה
היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

שמואל הלפרט

ישראל כץ

מיכאל נודלמן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מאיר שטרית
מוזמנים
יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

יהזקאל לביא - משרד הפנים

לאה ענתבי - יועצת משפטית, משרד הפנים

איתי אייגס - משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי ריבלין - אגף שוק ההון, ביטוה וחסכון, משרד האוצר

גלעד אמזלג - מחלקה משפטית, משרד האוצר

משה קורניק - נשיא לה"ב

עודד הדס - לה"ב

אבי רוזנטל - התאחדות המלונות

דן ירדן - התאחדות המלונות

גיורא רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

רון חן - מרכז השלטון המקומי

בני ילין - מרכז השלטון המקומי

שאול קוברינסקי - יו"ר ועדת הכלכלה, התאהדות התעשיינים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

יהודה היימן - מנהל המהלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

אבי סופר . - התאהדות המלאכה והתעשייה

יוסי שוסטק - לשכת המסחר

איתן אביבי -איגוד המסחר

מיקי קהן - מחלקה מוניטרית, בנק ישראל

שוקי אייזנבוים - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נלי מונין - מינהל הכנסות המדינה

צור שיף - מס הכנסה
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הו ועדה
אוור קרשנר
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
1. הצעת תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה ברשויות המקומיות בשנת

1998), התשנ"ט-1998.

2. חלופות מס רכוש - הצבעה.

3. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג גילון)(תיקון).

4. תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי)(תיקון).

5. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות

השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון)



הצעת תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה ברשויות המקומיות

בשנת 1998). התשנ"ט-1998
הי ו"ר אברהם רביץ
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הסעיף הראשון על סדר היום הוא העדכון בנושא הארנונה. מר אפרתי, אדוני

מנכ"ל משרד הפנים, אתה מתבקש לספר לנו, לאור העובדה שלא תיקנו תקנות, מה אתה

מבקש מאיתנו לאשר. יושבים לפנינו נציגי משלהות מהסקטורים השונים.
יעקב אפרתי
הבאנו לוועדת הכספים הצעה שיש בה פשרה בין עמדתנו יחד עם מרכז השלטון

המקומי, לבין עמדת משרד האוצר. אנחנו מבקשים להעלות את הארנונה בשיעור של

5.5%. שיעור עליית המדד, כפי שנהוג לחשב מדי שנה בשנה, מספטמבר עד ספטמבר,

עומד על 4.7%, אבל כולנו יודעים שרק חודש אחרי שסיכמנו את שיעור החישוב של

4.7%, כלומר התחשיב של עליית המדד בין ספטמבר לספטמבר, בא מדד אחד בלבד שהוא

70% מההיקפות של 12 החודשים האלה. מדד אוקטובר, שהוא 3%, מהווה 70% מההיקפות

השנתית, לא מאפשר לנו לתת לשלטון המקומי לצאת עם השיעור הזה ולהתמודד עם שנת

הכספים, שכל כולה צמודה בהוצאות למדד המחירים.
אברהם שוחט
כמה זה אוקטובר-אוקטובר?
יעקב אפרתי
^6.6.
היו"ר אברהם רביץ
הבעיה הזאת הרי מרחפת כצל בכלל על תקציב המדינה, כי גם תקציב המדינה

תוכנן לפי מדד אחר חזוי. זאת אומרת, אנחנו בעצם נמצאים בסירה אחת עם כל

המערבולת.
יעקב אפרתי
אפשר לחשוב שאנחנו בסירה אחת, אבל מיום שאתם מאשרים פה גביות נפרדות,

הרשויות המקומיות צריכות להתחיל לממן את ההוצאות שלהן, כולל ההוצאה לשכר.

לעומת זה, בתקציב המדינה כמה שיעלה השכר אף אחד לא יערער, יעדכנו תקציב וישלמו

את השכר. לכן אנחנו חושבים שהפשרה הזאת, שמבחינתנו היא פשרה שנכפתה עלינו ולא

היינו רוצים להתפשר עליה, אינה מאפשרת לשלטון המקומי לצאת לשנת כספים בביטחה.

הארנונה מממנת כמחצית מהוצאות של הרשויות המקומיות, בחלק מהרשויות

המקומיות הגדולות מרכיב הארנונה הוא מרכיב מאוד דומיננטי, למשל בעיריית

תל-אביב או בערים הגדולות, שלא מקבלות שקל מענק תמיכה ממשרדי הממשלה, מדובר

ב-18 רשויות, שזה בערך שליש מהמערכת. השלטון המקומי אינו זוכה לתמיכה מהמדינה

במענק, וכל מה שיש לה על מנת לקיים את השירותים שלה, אם בכלל, זה רק הארנונה.

כל הקטנה בשיעור הארנונה פוגע ביכולת שלהם לתת שירותים לתושבים. אנשים חושבים

שמדובר במכוניות לראשי רשויות, אבל מדובר בשירותים לתושבים. כל אחוז ארנונה



פחות בהכנסות הרשויות המקומיות, במיוחד אלה הגדולות שממומנות רק מהכנסות

הארנונה, משמעותו היא הקטנה של ההוצאות באותן רשויות מקומיות, ומי שיישא בנטל

של הקטנת ההוצאות של הרשויות המקומיות nr שוב התושבים.

אין לנו ברירה אלא לאשר את השיעור הזה. השיעור הזה הוא מינימלי, הוא יקשה

מאוד על הרשויות המקומיות משום שאנהנו שומעים כבר על התייקרויות ועדכונים

לאורך ולרוחב בכל המשק.

למדד אוקטובר, שהיה 3%, לא יהיה ביטוי במהלך כל השנה. הארנונה צמודה

במהלך השנה למי שמשלם בתשלומים, אבל היא צמודה למדד נובמבר בבסיס. כלומר י

כשנפגוש את אוקטובר, אם בכלל, זה יהיה רק בשנה הבאה. בשנה הבאה, בהנחה שתהיה

אינפלציה אפס, למעשה ספטמבר עד ספטמבר, פתאום יתברר שצריך להעלות את הארנונה

ב-3% ולא תבינו, לא נדע להסביר את זה לתושבים. לכן אנחנו חושבים שצריך לקחת

אותו היום בחשבון, כפי שסיכמנו את האוצר.

אברהם שוחט;

זה לא 3%, אלא 2%, אם זה בין 4.7% ל-6.6%.
יעקב אפרתי
בשנה הבאה תעשה שוב ספטמבר מול ספטמבר, אם כל החודשים יהיו 0% יהיו 3%,

כי יש את מדד אוקטובר 3%.
אופיר פי נס-פז
האם אתה מייעץ לאוצר גם לתת תוספת יוקר לציבור, בדיוק על פי אותן

נוסחאות?
יעקב אפרתי
זה חלק מהשיקולים שמביאים אותם בחשבון. אני לא חושב שאפשר לקפוץ על תוספת

היוקר. הסכמי השכר שהיו בשנה שעברה הביאו תוצאות יוצאות מן הכלל של 1.5%

לחודש, נשלם עליהם בשנת התקציב 1999, בהסכם החדש, בוודאי אחרת. רק זחילת השכר

המתוכננת, סדרי הגודל שלה הם כ-4%. ועם כל השיעורים האלה ועם הצפי שאנחנו

רואים צריך לתת לרשות המקומית כלים להתמודד.

צריך לקחת בחשבון שאין אף אחד, לא בסקטור המלונאים ולא בסקטור התעשייה

ולא בסקטור המסחר, שעשה הנחות ואמר שהפיחות הזה עבר מעליו, הוא לא נותן לו

ביטוי. כל המחירים השתנו, ועם המחירים האלה הרשות המקומית צריכה לנהל את שנת

התקציב 1999.
אברהם שוחט
מה זה חופש ההחלטה של 4%?
יעקב אפרתי
השאלה היא האם קוראים לשלטון המקומי פקידים או שלטון. אם אתם רוצים לקרוא

להם שלטון, בין שאר הסממנים של שלטון הוא היכולת לקבוע מה נותנים לתושבים וכמה

גובים מהם.

7
אברהם שוחט
איפה מופיע ה-4%?

איתי אי י גס;

בהקנ ות דומות שהיו בשנה שעברה. בשנה שעברה rrr היה 5%.
אברהם שוחט
האם זה מובן מאליו, תקנה לאורך זמן?
אנה שנ י ידר
יש סעיף 11 להוק ההסדרים משנת 1993, שנותן סמכות לשר בנסיבות מיוחדות

להתיר לרשות מקומית להטיל בתוך שנת הכספים תוספת לארנונה, ועד התקופה שמיום

האישור ועד סוף שנת הכספים. ואת זה מפרסמים בתקנות ויש על זה הודעה, תקנות

7(א)(1) ו-7(ה).
לאה ענתבי
7(א)(1) זה לגבי מגורים. כתוב: "הארנונה הכללית שתטיל רשות מקומית בשנת

1999 על מבנה מגורים שאינם בתי אבות תהיה בסכום החדש בתוספת של עד 4% ממנו".

7(ד} זה לגבי העסקים.
יעקב אפרתי
יש שונות אדירה בשיעורים על פני רשויות מקומיות, ויש שונות אדירה בין

מבני המגורים ובין המינימום לבין המקסימום. כפי שמופיע בתקנות, המינימום

במגורים 23 שקלים למטר מרובע, המקסימום 81 שקלים. אם מישהו רוצה לעשות

תיקונים, ה-4% לא הולכים בדרך כלל בצורה גורפת על כל המערכת אלא איזורים

משתנים, סיווגים משתנים, רמות משתנות. עד היום המערכת היתה מאוד קשורוה, הכללים

מאוד נוקשים, אי אפשר היה לשנות דבר, אי אפשר לשנות את מערך הארנונה לתנאים

המשתנים.
אופיר פינס-פז
האם אתה יכול לעשות 4% לאיזור מסוים ו-2% לאיזור אחר?
יעקב אפרתי
אם נחלאות פעם היה איזור של עוני, היום רמת המגורים שם עלתה.
אברהם שוחט
אמרתם שחייבים להעלות למגורים אם מעלים למגזר העסקי. אם יש גמישות של 4%,

אפשר להחליט שבמגזר העסקי זה 0% מתוך 4% ובמגורים זה 4% מתוך 4% . החלק החובה

הוא ה-5.5%.
יעקב אפרתי
מדובר בפלוס מינוס 4%, עם שינויים ריאליים. יש שתי רמות שינוי, שינוי

שהוא אוטומטי, שהוא שינוי נומינלי, ושינוי שהוא ריאלי שהוא 4%.



יש שונות אדירה בשיעורים בין הרשויות המקומיות, כלומר אם מישהו חושש שזה

מס צריך לדעת שהמס הזה הוא לא שווה, כל רשות מקומית נמצאת ברמות מיסוי אחרות

לחלוטין. כפי שאתם רואים פה, השוני בין המינימום לבין המקסימום הוא מאוד

משמעותי, הוא לפעמים בשיעורים מאוד גבוהים. אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת להביא

את זה לכי ו ו ן הממוצעים.

אני חושב שכאשר מדברים על התייעלות צריך להבין מה המשמעות של העניין.

כאשר בחברת חשמל מדברים על התייעלות של מחירים, יש ניתוח מדוקדק של עלויות

ואפשר לכן להכנס למהירים. לצערי בשלטון המקומי אנחנו מאוד רחוקים מהגדררן של

עלויות. ההתייעלות כפי שאנחנו רואים אותה במשרד הפנים, ופה יש לנו מחלוקת עם

משרד האוצר, זה הנסיון כל הזמן לצמצם את המקסימום. לכן אנחנו מבקשים פה להעלות

את מחירי המקסימום בפחות 10% משיעור ההתייקרות הצפוי, ולהעלות את המינימום

ב-6.7%.
אברהם שוחט
אתה אומר שזה פחות 10%?
יעקב אפרתי
זה 10% מ-5.5%. צריך לזכור שאת הארנונה מוציאים לחלוטין מהפרופורציות.

בתחום של תעשייה הארנונה מהמחזור היא לא יותר מ-1.5%.
שאול קוברינסקי
כמה זה מהרווח?
יעקב אפרתי
אני מוכן לעשות לך נוסחאות, אם אתה רוצה, גם כשאתה מרוויח וגם כשאתה

מפסיד.

גם כשאנחנו הולכים לשימושים אחרים, סדרי הגודל של הארנונה מהמחזור כולל

מגורים, הם בסדרי גודל של בין 2% ל-2.5%. אלה הפרופורציות של הארנונה בתוך

מערכת נתוני המקרו של מחזור העסקים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

צריך לזכור שהארנונה היא מרכיב מאוד דומיננטי לפחות בחלק מהרשויות

המקומיות.
הי ו"ר אברהם רביץ
בכל הרשויות המקומיות.
יעקב אפרתי
לא, יש רשויות מקומיות שהארנונה היא בסדר גודל של 5%-10%. אותן רשויות

מקומיות קטנות חן רוב הרשויות המקומיות במספר הרשויות, לא במחזור הכלכלי ולא

במספר התושבים. מספרן של אותן רשויות מקומיות אינו משמעותי ותקציב המדינה הוא

הדומיננטי. במירב הרשויות המקומיות, במיוחד החזקות, הארנונה היא המרכיב

הדומיננטי למימון הרשות המקומית. כל אחוז שאין להן, משמעות העניין היא צמצום

רמת ההוצאות. כולם יודעים מה מצבן של הרשויות המקומיות. בדיון על תקציב

הרשויות המקומיות כולנו חשבנו שצריך לגייס עוד משאבים על מנת לסייע לאותן

רשויות מקומיות חדשות שנמצאות בגרעונות אדירים, ואיך לעזור לראשי ערים חדשים

שנכנסו לקופות ריקות. אז מצד אחד התקציב נקבע, התקציב מוגדר, התקציב הוא

מצומצם יחסית לצרכים וצריך לקחת את זה בחשבון, וכל אחוז ארנונה פחות משמעות

העניין היא פגיעה במצבן של אותן רשויות מקומיות שהולך מדחי אל דחי.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, שרשות לא תהיה רשאית לתת הנחה מתחת ל-5.5%.
יעקב אפרתי
היא תהיה רשאית, אבל בהחלטה שלה. כשאנחנו אומרים פלוס 4%,אנחנו אומרים

פלוס מינוס 4%.
סמדר אלח נ נ י
אני לא ראיתי את המינוס בשום מקום.
הי ו"ר אברהם רביץ
עיריית ירושלים הוציאה כבר חיובים ל-4.7%, האם היא תצטרך לעדכן את זה?
יעקב אפרתי
אם היא תרצה.
הי ו"ר אברהם רביץ
אבל אתה אומר שאתה לא מאשר לח מינוס, חיא תהיה חייבת.
יעקב אפרתי
בהנחה שתאשרו 5.5% עיריית ירושלים יכולה לעדכן.
הי ו"ר אברהם רביץ
היא יכולה לעדכן ל-5.5% או חייבת?
יעקב אפרתי
ל-5.5% היא חייבת, ואת פלוס 4% היא רשאית.
י וסי כהן
רק בעלות של העלאה חריגה אפשר להפחית ארנונה.
אברהם שוחט
כמה מקרים כאלה היו בהיסטוריה?
יעקב אפרתי
בשלומי מאוד רוצים, ואישרנו להם.
היו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, רשות שאיננה נתמכת יכולה להפחית את הארנונה?
חיים אורו ן
רק על החלק של הדלתא.

יעקב אפרתי;

רשות מקומית שיש לה תקציב מאוזן והיא יכולה לעמוד בהפחתה נוספת, מאשרים.
היו"ר אברהם רביץ
ו

זה צריך להופיע כאן.
סמדר אלחנני
בנייר שחכנתי יש בדף האחורי השוואה של שיעורי המינימום והמקסימום בהשוואה

בין שתי השנים, לכל 13 סוגי הארנונה.

אם הגישה של משרד הפנים היתה נכונה, בשנה שעברה בנובמבר-דצמבר צפינו

ירידה באינפלציה. זאת אומרת שאם הם היו קונסיסטנטים בגישה שלהם היו צריכים

בשנה שעברה להוריד את שיעורי ההעלאה, כי השנה הם לוקחים קדימה.
יעקב אפרתי
זה לא קדימה, זה אחורה, זה האבסורד, אין עוד סוג של שירות במשק שחוא עולה

במהלך השנה ויורד בתחילת השנה בשביל לעלות עוד פעם.
סמדר אלחנני
זה נכון שזה אחורה, אבל הנימוק שדיברת עליו עכשיו היה קדימה. הוספת את

ה-3% של אוקטובר, כי השיטה היא ספטמבר מול ספטמבר. אז אוקטובר זח קדימה

בינתיים. בשנה שעברה אוקטובר חיה אמור להיות נמוך יותר, אבל בשנה שעברה לא

קיזזו. עכשיו זה לא קונסיסטנטי, כי זה רק כשזה עולה לא כשזה יורד.

בשנה שעברה חיה 8.7%, לקחו 8.9%. מכיוון שאתם אומרים שמתחשבנים קדימה

ויקחו את זה בחשבון, צריך לפחות חשנח לקחת בחשבון את ה-0.2%. זה אמנם רק 0.2%,

אבל צריך להוריד את זה השנה. חשנח זה 4.7% פחות 0.2% שהם 4.5%.

התוספת הריאלית, שבשנה שעברח בתקנות חארנונה משרד הפנים ביקש 10%, הוועדה

הורידה ל-5%. ברגע שהעיריה העלתה את זה, זה כבר נשאר הבסיס על הריאלי לעדכונים

הבאים.
אופיר פי נס-פז
האם אפשר לקבל דוח אילו עיריות עשו את זה ואילו עיריות לא עשו את זה?
סמדר אלח נ נ י
למדנו שהאחרון קובע. חחלכה האחרונה שחוציא פה המחוקק רק לפני 11 חודשים

היתה, שייכנס מקדם התייעלות למנגנון ההתייקרות של הארנונה. מצאה היועצת

המשפטית של הוועדה שאפשר להוציא את תקנות חארנונה גם אם לא חוציאו את חתקנות

האלה, שהשרים היו אמורים להוציא לקראת העלאת הארנונה של השנה. אבל לפחות רוח

הדברים צריכה להשאר. תישארו לפחות ב-4.5%, זח התרגום של מה שחמחוקק אמר.
יעקב אפרתי
זה קשקוש.
אנה שניידר
אני מבקשת להסב את תשומת חלב, שהחוק כפי שהוא קובע, שהשרים חייבים לקבוע

בתקנות בכל שנת כספים סכומים מזעריים וסכומים מירביים. בשנה שעברה נקבע, שאת

הסכומים המירביים והמזעריים האלה צריך לעדכן בהתאם לנוסחאות שייקבעו בתקנון.

לא נקבעו נוסחאות. אני לא אומרת שאי אפשר לקבוע תקנות ארנונה לשנת 1999. יש

צורך שתהיינה תקנות לשנת 1999. אבל רציתי לשאול את משרד הפנים איך מתגברים על

הבעיה המשפטית, שהעדכון נעשה שלא בדרך שנקבעה בשנה שעברה. 60 יום נמחק, לא

צריך יותר 60 יום. כל עוד לא היתה חקיקה אנחנו בבעיה, שבעצם אנחנו מאשרים כאן

תקנות כשהעדכון של הסכומים הוא לא בדיוק לפי רוח ההצעה של המחוקק משנה שעברה.

אני לא יודעת אם ההצעה לדחות את הכללים האלה לעוד שנה תעבור בכלל בכנסת.
לאה ענתבי
אבל יש נוסחת עדכון של כל המדד, זה גם היה צריך להיות לפי נוסחה. את כל

הסעיף הזה קבענו בשנת הכספים לדחות לשנת הכספים 2000.

אנה שנ י ידר;

אבל זה עוד לא עבר, עדיין לא בצעתם את זה.
היו"ר אברהם רביץ
אנה, אני מבקש שתשבי עם היועצת המשפטית של משרד הפנים.
אנה שניידר
יכול להיות שנגיע למצב שנאמר, שמבחינה משפטית יש לשלם ארנונה בשנת 1999

בסכומים שהיו ב-1998, לפי סעיף 10.
לאה ענתבי
אבל כתוב "לפי כללים שנקבעו", ואם לא נקבעו כללים חייבים לקבוע כללים.
אנה שנ י ידר
אם לא נקבעו כללים זה יישאר בסכום של השנה הקודמת.
איתי אי י גס
אפרתי הציג פה את המצב של משרד הפנים לגבי העלויות שיש לרשויות המקומיות

למתן השירותים. לעניין הזה יש צד נוסף, והוא הצד של התושבים, של העסקים, של כל

משלמי הארנונה. כאשר קבענו בשנה שעברה את שיעור העדכון של 8.9%, זה היה לפני

שהיה לנו את מדד ספטמבר, וזה היה על בסיס אומדן למדד ספטמבר, ואחר כך כשבפועל

יצא 8.7% זה לא עודכן אחורה וזה התקבל גם בוועדה.

הפעם עמדנו מול שאלה של מה ישלמו התושבים והעסקים, כאשר גם הם נתונים

במצב כלכלי מסוים, עם עליות מחירים במגזרים אחרים. בסופו של דבר ה-5.5% הוא

פשרה, והתנאי שלנו לפשרה הזאת היה שה-0.8% שניתן השנה יקוזז בשנה הבאה, בדיוק

מאותן סיבות שאפרתי הסביר קודם, שאחרת נקבל את זה גם השנה וגם בשנה הבאה כאשר

נעשה את ספטמבר מול ספטמבר, ולכן זה נכנס לסיכום בינינו כפשרה. בתקנות הארנונה

בשנה הבאה נדרוש את ה.0.8%-
חיים אורון
האם ה-0.8% הוא מהבסיס או מהתוספת האופציונלית?
איתי אייגס
מהבסיס. אגב, גם האופציונלי במקור היה 5%, כמו בשנה שעברה. מכיוון

שהכנסנו את ה-0.8% הורדנו את זה ל-4%.

לגבי שנים קודמות, זה תמיד היה ספטמבר מול ספטמבר, אלא שבשנים מסוימות,

כאשר השכר עלה בצורה משמעותית מעבר למדד, היה מדד משולב של שכר במדד, שנתן

מעבר למדד באותן שנים. נדמה לי שזה נעשה פעמיים, ב-1994 וב-1995. מעבר לזה

בעשר השנים שזה נעשה זה תמיד זה היה ספטמבר מול ספטמבר.

מר אפרתי הזכיר שיש לנו מחלוקת מסוימת על מה הוא מקדם ההתייעלות כיצד

לפעול משנת 2000. הגרסה שלנו אומרת, שמקדם ההתייעלות הוא לא רק על שיעורי

המקסימום, הוא על תעריפי הבסיס של כל אחד. כלומר לא יכול להיות שרשות מסוימת

נדרשת להתייעל רק אם היא הגיעה לשיעורי הארנונה המקסימליים. היא מתבקשת

להתייעל בכל שיעור ארנונה שהיא נמצאת בו. את הדיון על זה נצטרך לעשות בהתאם

לנוסחה שתהיה בשנת 2000 והלאה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לאפשר למשלחות להביע את דעתן. שאול קוברינסקי, יושב ראש ועדת

הכלכלה של התאחדות התעשיינים, בבקשה.
שאול קוברינסקי
אני לא אסקור כאן את מצבו של הסקטור התעשייתי או הסקטור העסקי. הדברים

ברורים. אם מצבן של הרשויות המקומיות הוא כמו שהוא היום, מצבו של הסקטור העסקי

הוא בכי רע. אבל לא על זה הדיון.

בארבע השנים האחרונות תעריפי הארנונה לתעשייה עלו באחוז מצטבר של 53%,

מדד המחירים לצרכן עלה ב-41% ומחירי התפוקה התעשייתית עלו ב-32%. כלומר

התעשייה העלתה את מחיריה בממוצע ב-32%, והארנונות - לא כולל שיעורי החריגה, אך

ורק לפי התעריפים שאושרו בתקנות - עלו ב-53%. זה עניין אחד.

עניין אחר, מדברים כאן על שיעורי מדדים חריגים באוקטובר בהשוואה לספטמבר.

בשנה שעברה פנינו לשר האוצר ואמרנו לו שיש שינוי מגמה, שיתחשב בשינוי המגמה.

בפברואר 1998 כתב לנו שר האוצר מכתב, ובו הוא אומר, בן השאר: "ספטמבר-ספטמבר.

על פי שיטת חישוב זו, שינויי מגמה משמעותיים בקצב עליית המחירים בסוף השנה

אינם באים לידי ביטוי בתעריף המעודכן. אולם שינוי מגמה זה יבוא לידי ביטוי

בעדכון תעריפי הארנונה, שיתבצע בשנה לאחר מכן, כך שבראייה רב-שנתית לא נוצר

עיוות כתוצאה משינויי המגמה שעשויים להתרחש בקצב עליית המחירים, ועל בסיס

האמור הוחלט לעדכן את תעריפי הארנונה בשיעורים של 8.9%, שזה השיעור של ספטמבר

שנה קודמת לעומת ספטמבר שנה לפני כן. לאור האמור לעיל, ובהתחשב בכך שלאורך זמן

נוצר האיזון המתאים, נראה לנו כי אין מקום לבצע שינוי בשיעור עדכון תעריפי

הארנונה שנקבעו בעבר על ידי ועדת הכספים של הכנסת".

עכשיו יש התייחסות אחרת לעניין. לא עוד ספטמבר-ספטמבר, כפי שקובע מכתבו

של שר האוצר משנה קודמת, אלא אומרים כן תתחשבו בשינויי המגמה. זאת אומרת, מה

שהיה נכון לשנה קודמת כבר לא נכון להשנה. העניין נראה לנו מאוד לא סימטרי

בהתייחסות, נראה לנו מאוד ציני שמי ישרים את הטיעונים בהתאם למצוקת התקציב.



נדמה לי שאם רוצים להפסיק את ההתייחסות הצינית של העסקים או של התושבים כלפי

השלטון, צריך להתייהס בצורה סימטרית גם אם יש שינויי מגמה. לא רק ששינויי

המגמה משהקים לטובת השלטון וצריך לנצל אותם, אלא צריך להיות בעניין הזה

קונסיסטנטי.

בעניין מקדם ההתייעלות, משרד האוצר עיגן בתיקון לחוק ההסדרים במשק, שביום

15 בינואר יופעל מקדם התייעלות על תעריפי הארנונה. איפה הוא? מורחים את

העניין, דוהים את זה לשנה הבאה, אני לא יודע לאן זורקים את זה. כל אחד בעסק

שלנו, משנה לשנה מפעיל מקדם התייעלות אי, מקדם התייעלות בי, והביטוי של העניין

הזה הוא מה שהזכרתי קודם. מדד המהירים לצרכן בארבע שנים עלה ב-41 ומדד מחירי

תפוקה תעשייתית עלה ב-32%. ההפרש בא מנסיון להתייעל בעסקים. פה מציגים שיטה

שהיא לא מדד, מעבר למדד כמינימום, ואהר כך עוד 4% ואומרים שצריך לתת לרשות

המקומית לשלוט. אבל הנחה של 4% אסור לתת, רק מעבר לה. יש מקרה בשוליים, חריג

שבחריג, ששם אולי כן. גם הטיעונים נשמעים לא רציניים, לצערי.

אנחנו מבקשים להיות קונסיסטנטי עם ה-4.7%, שזה בדיוק תואם לטיעון של שר

האוצר במכתב שלו בראשית השנה מול הטיעונים שלנו לשנות את העניין ולהפעיל על

ה-4.7% מקדם התייעלות כלפי מטה, בדיוק כמו שכתוב בחוק.
איתן אביבי
כמו שאמר קודמי, אני הושב שאי אפשר להפריד את נושא הארנונה מהקונטקסט

הכללי של מצב העסקים בכלל ומצב העסקים הקטנים במיוחד. מצב העסקים הקטנים זה

כמו הסיפור עם הזאבים, אבל זה לא כך מפני שאתם לא יכולים למדוד את זה בצורה

אמפירית ממשית, מפני שעסקים נופלים בהיקף עצום. כלומר כן אפשר למדוד בצורה

אמפירית, אבל זה לא בולט כמו כאשר נסגר מפעל, מפני שעסקים קטנים שהם בסגירה או

על סף סגירה זה בודדים פה ושם, ובאחוזים זה הגיע ל-20%, והלק גדול אוכלים את

ההון העצמי ורמת הרווחיות שואפת לאפס. זה כבר תהליך של 4-3 שנים, ואתם צריכים

לקהת בחשבון שזה גם נהיה נטל על הקופה הציבורית אחרי כן, מפני שהמחוקק לא נתן

את הדעת לדאוג לעניין הפנסיוני של בעלי העסקים, של המגזר העסקי, של בעלי עסקים

קטנים, וזה נושא בפני עצמו שהמחוקק יצטרך לדון בו.

לגופו של עניין, הרשויות המקומיות בנושא המסהר הגדילו את שטחי המסחר

בשלוש או בארבע השנים האחרונות בסדר גודל של קרוב ל-50%, בזמן שהגידול

באוכלוסיה בשנים האלה הוא 20%. כלומר נוצר פה פער אדיר של 30% בלי קשר למצב

המשק בכללו, נקודתי לגבי מגזר מסוים. שטהי המסחר גם הם מספקים תשלומי ארנונה

לרשויות המקומיות. זח חיה צריך להשפיע על חתעריפים של חארנונה לעסקים, ולעסקים

הקטנים במיוהד, שהתעריפים שלחם חם בסדרי גודל אסטרונומיים, מעל 200 שקלים

למטר.

נושא חחתייעלות קשור גם הוא למדד, מפני שהמרכיב העיקרי של הרשויות

המקומיות בתקציב הוא בשכר. לא כל מרכיבי המדד הם רלוונטיים לשכר, וגם בזה יש

הפרשים. השכר לא עלה בשנה האחרונה בצורה כזאת. מה שכן, עלה מספר המשרות של

מקורבים ורמת ההתייעלות לא השתפרה, ובזה אנחנו מעוניינים לראות שינוי משמעותי

שיוכל להקל על העניין.
דן ירדן
בשנתיים והצי האחרונות התיירות והמלונאות נמצאות במשבר. באופן מצטבר זה

מתבטא בירידה של כ-20% בתיירות ובתפוסתם של המלונות. זה אולי הענף היחידי שכבר

היום סובל ממה שקורה בימים האלה וממשבר מלחמת המפרץ, כשהתיירות מבריטניה,

מארצות-הברית ומארצות אהרות כבר מצביעה ברגליים.



אנחנו נמצאים בתהליך של סגירת בתי מלונות. בתי המלונות הם עכשיו לקראת

שנת 2000. בירושלים נסגר מלון גדול, ואנחנו מצפים שיקרה נס לקראת שנת 2000.

אנחנו חושבים שהמינמום שניתן לעשות זה הקפאה של מחירי הארנונה במלונאות בשנת

1999.

הרעיון של צמצום הפער בין ארנונת מינימום למקסימום מוסכמת על כולם, על

האוצר, על משרד הפנים. דרך המימוש של זה היא צינית. 10% זה 0.5%. זה יקח 40

שנה עד שתסגרו את הפער בין 20 השקלים ל-80 השקלים. אם הייתם מתייחסים ברצינות

לכוונה לצמצם את הפער בין המינימום למקסימום הייתם צריכים לעשות את זה ב-10%,

אבל ב-10% אמיתיים של ארנונה. לכן אני מבקש שבשנת 1999 הארנונות בענף המלונאות

יוקפאו ברמה נומינלית של 1998.
משה קורנ יק
כל הטיעונים נכונים. את המציאות במגזר העצמאי אנחנו רואים כל יום, אם זה

מרכז ירושלים, המשולש הסגור; אם זה רחוב דיזינגוף בתל-אביב, שמת לחלוטין; אם

זה רחוב סמילנסקי בנתניה ואם זה בחיפה. וזה לא משנה כמה נכתוב פח, 4.5% או

9.5%, אנחנו מדברים היום על העלאה של 9.5%, כי ברור שאין רשות היום שלא תעלה

ב-4%, אולי אחת. בשנה הקודמת היינו ערב בחירות והשנה לאחר הבחירות לרשויות

המקומיות, וההנחה ההגיונית היא שאין רשות שלא תעלה את המדד ב-9.5%. זה בלתי

אפשרי לעסקים הקטנים ולציבור העצמאיים. אני קורא למנכ"ל משרד הפנים להודיע על

ביטול חובות של אותו מגזר עסקי שאני מייצג אותו. אנשים הפסיקו לשלם. חלקם לא

יכולים, חלקם מפחדים. בפועל יש היום מאות מיליונים, אם לא יותר מזה, של

פיגורים בתשלום, וזה לא רציני מה שנכתוב כאן.

אם אנחנו רוצים ללכת בצורה רצינית, אנחנו צריכים לקבוע אחוז מסוים, את

האופציה לא לתת. ברגע שיש 4.5% מיליארד גרעונות ברשויות, על אילו אופציות אתם

מדברים? את האופציה היה להם כל הזמן.

לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את ה-4.7% על כנו, להיות קונסיסטנטי לנושא הזה

ולקיים את מקדם ההתייעלות.
יוסי שוסטק
שמעתם פה דברים של קודמיי, שכל אחד ייצג מגזר אחר. אני מייצג את לשכות

המסחר. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל כשהציגו את הבעיה של הרשויות

המקומיות אמרו שיש להן בעיה קשה. שכהו רק להזכיר, שמי שצריך לשלם נמצא בבעיה

לא פחותה, אם לא יותר קשה. לכן אני אומר, שכל ההצעה הזאת היא הצעה צינית, ויש

הרבה סיבות לכך, אבל אזכיר רק כמה סיבות שהופכות את ההצעה לכפי שהיא.

קודם כל, היא מנציחה את כל העיוותים של העבר. כולם יודעים שהשיטה הזאת של

קביעת הארנונה היא שיטה מעוותת, יש פערים אדירים בין מגזר המגורים למגזר

העסקים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבין שיש תיקון מסוים.
יוסי שוסטק
אין כל תיקון, מנציחים את המצב הקיים. הפער הנוכחי יכול להגיע בחלק

מהרשויות לפער של פי 30 למטר מרובע. יש עיוותים בנושא של התקרות. התקרות

הקיימות, שעוד מעדכנים אותן, בכלל לא אפקטיביות. במגזר של המסחר רק שש רשויות

מתוך כ-250 רשויות מגיעות לתקרה, כך שכל המשחק הזה של גביית תקרה הוא משחק

פיקטיבי, משום שזה בכלל לא אפקטיבי.



יש נאיביות להאמין שהרשויות יסתפקו ב-5.5% אחרי הביוירות. לפני שנה הן לא

ניצלו את מה שהתאפשר להן, השנה הן ינצלו ועוד איך. הסבירות הגדולה ביותר היא,

שהעלאה על מגזר המגורים ועל מגזר העסקים תהיה 9.5% ולא 5.5%.

באותו יום ובאותו עתון שפרסמו את כוונת משרד הפנים להעלות את אחוז

הארנונה בעוד 4%, פרסמו שראשי הערים דורשים מכוניות יוקרה כמו לשרים. אין

התייעלות ברשויות המקומיות, לא צריכים להתייעל, הכל אפשר לגלגל על המגזר העסקי

ועל מגזר המגורים.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו לא חיים מעתונות, אנחנו לא מאמינים לה.
יוסי שוסטק
זה רק מעיד על תופעה צינית של הרשויות המקומיות, שיש מי שישלם. והנתונים

מוכיחים את זה. הזכירו פה לדוגמה, שהיום מרכיב הארנונה מהווה חלק נכבד

מההכנסות של הרשויות המקומיות. זה נכון, זה עלה מ-18% לפני כעשר שנים ל-50%.
יעקב אפרתי
לא נכון.

יוסי שוסטק;

יש נתונים באוצר שמוכיחים שהנתח של הארנונה מכלל התקציבים הולך וגדל מדי

שנה, כי יש מי שישלם.
יעקב אפרתי
אתה מדבר על לפני שנת 1985.
יוסי שוסטק
יש הרבה מאוד נתונים שמעידים על העיוות הזה.

נושא אחר הוא גביית הארנונה מרשויות סטטוטוריות. לפני שנה התחילו בתהליך,

שלפיו מטילים נטל הולך וגדל יחסית על נכסים שמוחזקים על ידי משרדי ממשלה,

צה"ל, בתי חולים ונכסים אחרים, וקבעו שצה"ל משלם כ-35% אם הוא מחזיק נכס זהה

לנכס שמוחזק על ידי גורם עסקי, בתי חולים 45% ונכסים אחרים 55%. השנה אין כל

אזכור בתקנות, לא מדברים על שום דבר. התחלתם בתהליך, למה שלא תמשיכו בהשוואת

הנטל?
איתי אי י גס
כדי לא לגבות מהעסקים עוד מיסים כדי לשלם את זה.
יוסי שוסטק
אז מדוע עשיתם את זה לפני שנה ושנתיים, אז זה היה בסדר? אני חושב שהיה

צריך להמשיך בתהליך, כדי לפזר את הנטל ולהשוות את הנטל גם על המגורים וגם על ל

הנכסים שמוחזקים על ידי הסקטור הציבורי.



נקודה נוספת היא הנושא של החוקיות של התקנות. יש לנו חוות דעת משפטית,

שאומרת שהתקנות האלה לא חוקיות. יש תיקון שנעשה לפני שנח בחוק ההסדרים, תיקון

שנעשה במסגרת חוק הצמיחה, ושם נאמר במפורש: "רשות מקומית תקבע את סכומי

הארנונה לכל שנת כספים בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות ובאופן שבכל שנה יעודכנו

סכומי הארנונה בהתאם לנוסחה שקבעו השרים בתקנות ואשר תביא בחשבון מקדם

התייעלות".

בתקנות הנוכחיות אין כל התייחסות למקדם ההתייעלות. חוות הדעת המשפטית

שבידינו אומרת, שהתקנות האלה אינן חוקיות.
הי ו"ר אברהם רביץ
בעניין הזה ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שתפעל בתיאום עם היועצת

המשפטית של משרד הפנים, אנחנו לא נעשה דבר שהוא בניגוד להוק,
יוסי שוסטק
נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש זה הנושא של הנהות. היום יש על-פי התקנות

אפשרות לראשי השלטון המקומי לתת הנחות למגזר מגורים, מסיבות שונות שנקבעו

על-פי קריטריונים שקיבלו גושפנקה חוקית בתקנות. לגבי המגזר העסקי אין כל

התייחסות, כלומר אין חובה לתת הנחות. להיפך, גם אם רשות מקומית רוצה לתת

הנחות, יש לה בעיה, היא לא יכולה לתת הנחות לעסקים שלא מסוגלים לעמוד בנטל,

אני חושב שהיה צריך פה להוסיף סעיף, בהנחה שהתקנות כן חוקיות, שמאפשר לרשויות

מקומיות לתת הנחות לעסקים על-פי קריטריונים שייקבעו.
אנה שני ידר
i

התקנות האחרות הן לא באישור ועדת הכספים. יש סעיף 12 לחוק, שאומר: "השרים

יקבעו בתקנות את שיעור ההנחה המירבי שיינתן למי שישלם, ושר הפנים יקבע בתקנות

תנאים וכללים למתן הנהות אחרות ותשלומי הארנונה האחרים ואת שיעורי ההנחה

המירביים, וזה לא באישור ועדת הכספים".
יוסי שוסטק
צריך לתת את הכלי הזה לרשויות, כדי שהן יוכלו לתת את ההנחות על פי

פרמטרים כלכליים.
אנה שני ידר
הכלי הזה קיים, יש תקנות, אבל לא באישור ועדת הכספים,
משה קורנ יק
פנינו לאחר פיגועי הטרור בבקשה להנחה,
היו"ר אברהם רביץ
הנושא של ההנחות הוא די מסובך מול עסקים שנמצאים במצב כלכלי קשה,
משה קורנ יק
7

אבל צריך לשחרר את הלחץ שנוצר ברחובות, שוק מחנה יהודה, למשל, סבל

מפיגועי טרור. הצענו להוריד אותו לחצי שנה מאיזור לאיזור או לעשות הנחה

מסוימת. ברחוב דיזינגוף אותו הדבר, כל חנות שלישית סגורה שם.
היו"ר אברהם רביץ
לשנות מאיזור לאיזור זה הדבר הקל ביותר.
משח קורניק
פנינו לעיריה והעיריה אמרה שהם מבינים את המצוקה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא צריך אישור אם אתה משנה מאיזור לאיזור ומגדיר כאיזור א' ולא ב'.
משה קורניק
אם זו הפחתה אין סמכות, אלא באישור השר.
יוסי כהן
צריך לזכור שלעסקים הארנונה זאת הוצאה מוכרת.
איתי אייגס
לגבי חארנונה חפו נקצי ו נלית, אני לא יודע למח חמגזר העסקי פה מתעקש לתת

לגיטימציה להפוך את ה-4% האלה למשהו שיהיה גורף על כל הרשויות המקומיות. מאוד

חשוב שחוועדח בהחלטח שלה תגיד בצורח מאוד ברורח, שאנחנו מציעים, בהנחח שהוועדה

תאשר, 5.5% העלאה בארנונה. אנחנו לא מצפים שחהעלאה הנוספת של 4% תהיה בכל

חרשויות חמקומיות. יכול לחיות שזה יקרה בחלק מחרשויות חמקומיות, ומאוד חשוב

שהוועדה תגיד את זה בצורח מאוד ברורה. זה לא שהוועדה קבעה שמעלים ב-9.5%. בשנה

שעברה היו כאלה בעתונות שמאוד אהבו לפרסם שהוועדה אישרה 13.9%. חשוב שייצא

החוצח בצורח ברורח מה הוועדה אישרה. הוועדה אישרה 5.5%.
חי ים אורו ן
אומרים שוועדת הכספים הטילה מס בריאות. לא הוועדה היא שמטילה את המס,

הוועדה מאשרת.
איתי אייגס
חשוב שתהיה הבחנה בין האופצינלי לבין השיעור הבסיסי.
גיורא רוזנטל
יעקב אפרתי היטיב לתאר את המצוקה ואת הקשיים שבהם אנחנו עומדים. אני חושב

שזה לא נכון להציג את המצב כאילו שיש פה עניין של עשוקים ועושקים. בסך הכל,

אולי בצדק ראשי הארגונים הכלכליים רוצים להטיל עד כמה שאפשר תשלומי ארנונה.

אנחנו בניגוד להם לא רוצים להעלות את הארנונה, בסך הכל אנחנו רוצים לשמר את

היקף ההכנסות שלנו באופן ריאלי, כדי שאפשר יהיה להמשיך לתת את השירותים. אנחנו

נמצאים בשנח מיוחדת, שבה הארנונה לא מתנהגת באופן שווה על פני כל השנה. אני

חושב שחשימוש במילה "ציני" פה הוא שימוש שלא במקום, אין כאן כל גישה כזאת.

ל

יעקב אפרתי אמר שמדובר פה בפשרה בין משרד הפנים למשרד האוצר, כולל חעמדח

שלנו. 5.5% זאת פשרח. אנחנו חשבנו שחארנונח צריכח לחיות גבוחה יותר, האוצר חשב



שהיא צריכה להיות פחות. אל נשכח שעל התעריפים האלה אנחנו נותנים בשנה הנחות של

2.5 מיליארד שקלים, על פי חוק ועל פי דין, בעיקר למגורים וגם למשרדי הממשלה,

שזה חצי מיליארד שקלים, וזה לא נאמר כאן. משרדי הממשלה משלמים רק 35% או 40%

בפטור שהממשלה נתנה לעצמה.
מאיר שטרית
זה לא הנחות, זה חוק.

גיורא רוזנטל;

אבל בסיכומו של דבר זרז יורד מסכומי הארנונה.
מאיר שטרית
זה אותו כיס. אתה מציע שהממשלה תתן לכם כסף ותיקח אותו בחזרה?
גיורא רוזנטל
גם ההנהות למגורים הם על פי חוק, זה לא משהו שהוא בשליטה שלנו.

צריך לזכור, שאם מסתכלים על החסכון ועל מה אנחנו רוצים במגורים, מדובר

שבכל אחוז כזה תוספת הארנונה היא 80 אגורות עד שקל וחצי לחודש. 2% תוספת זה

ארבעה או חמישה שקלים לחודש למשפחה. כשמסתכלים על 400 מיליון זה נראה סכום

גבוה, אבל כשבודקים מה הנטל האמיתי שהמשפחות נושאות בו, זה שקלים בודדים לחודש

וזה לא הרבה.

9

המגזר העסקי פשוט לא שילם את הארנונה, זה לא שהוא קיבל הנחה. וגם הרשויות

לא מכבידות את עולן על התעשייה, בגלל שבמצב כזה של אבטלה המשמעות של הטלת כובד

המשקל על התעשייה זה לפטר עוד עובדים, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות.

לכן בסך הכל צריך לראות כאן שאנחנו לא באים לעשוק, אלא לשמור את השירותים

ברמתם הריאלית ולא להוריד אותם.
אבי סופר
ביום חמישי הפורום הזה מבחינת המגזר העסקי היו בדיון אצל שר הפנים. השר

אמר שיש לו רשויות והוא צריך לדאוג להן, והוא צודק לחלוטין. מה שדרוש בראייה

הזאת, לדעתי, זה גוף שיש לו ראייה כוללת, ואין כמו ועדת הכספים שתעשה את

המלאכה הזאת.

אם החליט מי שהחליט שהמגזר העסקי, עסקים קטנים, הם הקטר שיכול להוציא את

המשק מאבטלה לעבר צמיחה, אל תכבידו. אומרים פה חברים שהעסקים במצב רע, וזה לא

מהיום, זה שלוש שנים. תוסיפו לזה את סחרור הדולר ותוסיפו לזה את הריביות.

לבנו לפעמים גס כאשר אנחנו אומרים שהמצב בעסקים הוא רע. אני רוצה לשתף את

חברי הוועדה בשיחה של בעל עסק שהיה אצלי בראשית השבוע שעבר. מדובר בבעל עסק

שיש לו מפעל לתפארת, בין היחידים לעיבוד פליז. הוא היחיד בארץ שיש לו כבישה

חמה. בחודשים האחרונים 90% מהייצור שלו הלך למלאי. יש לו בעיה קריטית של תשלום

שכר עובדים. הוא מעסיק 30 עולים. מדברים על קרן לעסקים קטנים, אבל זה כמו הגשם

אצל האנגלים, הרבה מדברים ולא עושים דבר. איזה פורום לא התכנס כדי לדון בדבר

הזה? בשורה התחתונה, צריך לבוא מישהו שיראה את התמונה הכוללת. אפרתי צודק וכן

האחרים, אבל לא הארנונה תוציא את המשק מהמצב שבו הוא נמצא, אלא הפחתת הארנונה.

ו



נקודה שנייה, וזאת בעיה ספציפית למלאכה, לפני כמה שנים החליטו להוציא את

המלאכה מהגדרה של מלאכה ותעשייה. התוצאה היא, שהוטל על המלאכה תשלום יתר

בארנונה. אני מדבר במונחים של ארנונה 1998, בתעריף המזערי בעל בית מלאכה משלם

85% יותר, ובתשלום המירבי 35% יותר.

הרב רביץ, נתת הבטחה לחבר הכנסת יורי שטרן להקים ועדה בין-משרדית לבדוק

את תיקון האפליה הזאת, לצערי הדבר הזה עדיין לא נעשה. בשורה התחתונה, אני חושב

שהוועדה תרים תרומה חשובה מאוד לכך שהמשק יכול להתקדם ולא לסגת.
חיים אורון
במשך השנתיים האלה, הפער בין התעריף המירבי לתעריף המזערי יגדל ב-5%

ריאלי. האם אלה הנתונים?
מאיר שטרית
אין לזה כל משמעות, כי מעטים מאוד הולכים על המזערי. המזערי זה במקום

קיצוני.
חיים אורון
אבל זה מבטא גם בעסקים וגם במלאכה צמצום בין המקסימום למינימום. השאלה

היא אם אנחנו רוצים לתמוך בזה, בהפרשים שבשנתיים הצטברו ל-5%.
דן ירדן
ההקטנה של המקסימום במלונות ירושלים היתה אפקטיבית ומשמעותית, כי

בירושלים המלונות משלמים את תעריף המקסימום של כ-90 שקלים למטר.
חיים אורון
הטבלה מראה, שממוצע המזערי עולה השנה ב-7.5%, וממוצע המירבי עולח ב-4.9%.

בשנה שעברה המספרים האלה היו 11.2% לעומת 8.9%, ובשנתיים זה 5%, זאת אומרת

מצמצמים את הפער בין הקצוות.
דן ירדן
אבל ה-10% זה 0.5% בסך הכל.
חיים אורון
כשאמרו לך שזה שני שקלים לא הסכמת, עכשיו אתה משתמש באותו נימוק לצד

השני. כולנו מדברים על ההפרשים, לא מדברים על ה-100%.
אברהם שוחט
אני מבין את המצוקה ואת מה שקורה במשק, והתשובה שזה יוכר כהוצאה בעוד כמה

שנים היא לא רלוונטית, כי הבעיה היא בתשלומים שיש עכשיו. אתם מבינים שיש כאן

גיבנת בלתי צפויה. גם אני בעד שמירת ספטמבר-ספטמבר באופן עקרוני, שההתנהגות

היא לא חריגה. יש כאן מקרה הריג של 3% שהולכים לאיבוד לגמרי. אם הם היו

מסתדרים חזרה בדו חודשי, ניחא. אבל מכיוון שהם הולכים לגמרי לאיבוד, המשמעות

היא 3% וזה סכום כסף יחסית גדול. הממשלה אומרת, במקום 6.6% אנחנו מסכימים על

5.5%. אבל גם אתם מבינים, שבשלטון המקומי באופן ריאלי תהיה בשנת 1999 הוצאה

הרבה יותר גדולה. גם הסכמי השכר ישתנו, כל דבר יעלה יותר לשלטון המקומי ויעלה



גם לכם, ולכן אתם מעלים מחירים ואני מבין שיש מידה רבה של צדק בהעלאת המחירים

הזאת מבחינתכם. השאלה היא אם אתם חושבים שאם היתה החלטת ועדה, ואני לא נוקט

עמדה, שה-5.5% עם נכיון של זה בשנה הבאה, הייתם מסכימים, אני גם רוצה לדעת מה

חושב על זה גיורא רוזנטל.
גיורא רוזנטל
אותן הרשויות שקרובות לתעריפי המקסימום, בהן אולי לא ימהרו להוסיף את

ה-4%. הרבה מאוד רשויות שהן יותר קרובות לתעריפי המינימום כן ישקלו להעלות את

ה-4% האלה. זה לא אחיד. לא כולן נמצאות בתעריפי המקסימום, רובן נמצאות קרוב

י ותר למי נ ימום.
שאול קוברינסקי
אני חושב שמה שמציע חבר הכנסת שוחט הוא הגיוני, אבל צריך להיות

קונסיסטנטי. כלומר 5.5% פחות 0.2% שהזכירה סמדר אלחנני, שזה מקדמה משנה שעברה,

ואת ה-0.8% לקבוע עכשיו בתקנות, לא להשאיר את זה לדיון של השנה הבאה כהתחייבות

באוויר. אם זה יובטח על ידי ועדת שרים במסגרת התקנות, אנחנו בעד, ובלבד שאת

ה-4% תורידו.
בני ילין
אם היינו לוקחים את מדד אוקטובר-אוקטובר, כי את אוקטובר לא מקבלים לאורך

כל שנת 1999, השיעור שהיה צריך לעלות היה 6.7%. אפילו אם היו מורידים את שני

הפרומיל זה היה מגיע ל-6.4%. אני חושב ש-5.5% צריך לקבל, ולפי המצב אני הושב

שצריך לתת גמישות לשלטון המקומי, לראשי הערים. יש ראשי ערים שלא מעלים, יש

ראשי ערים שמעלים 2%. אני רואה כבר לפי ההחלטות, שזאת לא הולכת להיות החלטה

גורפת. תנו לשלטון המקומי קצת גמישות, ויכול להיות שתקבלו החלטה שהשרים יישבו

ויתנו גם לעסקים חלשים, קטנים.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש להודות למשלחות.
אופיר פי נס-פז
שמענו את כל המשלחות שמייצגות אינטרסים חשובים וצודקים ושונים, אבל אנחנו

מייצגים את ציבור משלמי הארנונה, אבל בעיקר ארנונה למגורים.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מייצגים את התעשיינים ואת בעלי המלאכה וגם את השלטון המקומי.
אופיר פי נס-פז
אני מייצג בוועדה לא את התעשיינים ולא את בעלי העסקים, אלא את האזרח הקטן

שאין לו קול להגיד שפה מתעמרים בו. לכל אחד יש המחשבות שלו למה נוצרו

הגרעונות, מי אשם יותר ומי אשם פחות וכמה זה קשור לניהול ולסדרי עדיפויות. אבל

הפתרון שהממשלה באה איתו הוא הפתרון הקל ביותר והבלתי מתחשב ביותר, וזה פתרון

שלא מנסה לרדת לעומקם של דברים ולבדוק מאיפה באמת באים הגרעונות.

אני לא אומר שהכותרת שהיתה השבוע, שחבר הכנסת שוחט התרעם עליה בצדק, על

זה שראשי הרשויות רוצים מכוניות יותר גדולות, היא כותרת אופיינית, אבל היא

צורמת, היא כואבת. כשזה בא בעיתוי כזה שמצד אחד מביאים הצעה מהסוג הזה ומצד



שני רוצים מכוניות יותר גדולות, אז נכון שזה קטנוני קצת וזה בשולי העניין, אני

לא מציע לתת לזה משקל רציני, אבל זה צורם ולא כך זה צריך להיות.

אני חושב שעל עקרון אחד צריך לעמוד, והוא שמעלים בבסיס את גובה הארנונה

ואת גובה המדד. אחר כך אפשר לראות. לכן אני בעד להעלות את העניין למקסימום

4.7% אם לא מתייחסים להערות של סמדר אלחנני של 4.5%. זה גובה המדד, על זה אין

ויכוח, זה צריך להיות הבסיס לכל עניין. כי אם זה לא הבסיס ומתחילים לעשות כל

מיני התחשבנויות, שבאוקטובר זה עלה, לפעמים זה משחק לטובה ולפעמים זה משחק נגד

החישוב של ספטמבר-ספטמבר. כמו כל חישוב אחר, אגב, שלפעמים הוא משחק לטובת

העניין ולפעמים נגד העניין וצריך לקחת אותו כמו שהוא.

לכן אני מציע שהבסיס יהיה 4.7%, כי אחרת תמיד אפשר יהיה לפרוץ אותו לכל

כיוון. אם רוצים על זה גמישות, אני לא חושב שצריך למנוע את זה באופן גורף.
היו"ר אברהם רביץ
אתה מדבר רק על מגורים?
אופיר פי נס-פז
לא אכפת לי להחיל את זה גם על דברים אחרים, אבל אני מדבר בעיקר על

מגורים. את תוספת ה-4% למגורים ולעסקים, הייתי מפחית.
חיים אורון
אבל גם ה-4.7% בגובה 5.5% הוא גם על מגורים וגם על עסקים.
אברהם שוחט
חבר הכנסת פינס-פז הוא חבר בלובי של המגזר העסקי, והוא טוען כאן שהוא

מייצג רק את האזרחים.
אופיר פי נס-פז
עובדה שאני יכול. המגזר העסקי בא לכאן ואמר את דברו וביטא את האינטרסים

שלו בצורה הכי יפה, והציבור זה אנחנו. אני מציע 4.7% והתוספת שלא תעלה על 2%.
מיכאל נודלמן
גם אני חושב שצריך לעשות סדר. אני לא מסוגל להסביר לאנשים מאיפה ה-3%.

מספטמבר עד ספטמבר זה 4.7%, ואני תומך בזה שהתוספת לא צריכה להיות יותר מ-2%.

בנוסף, בעקבות המצב במשק, או שיסגרו את העסקים והם לא ישלמו כלום או

להוריד קצת את התשלום.

קיבלתי מכתב מקרי ית-שמו נה, ובו נאמר שב-1 בינואר 1999 צריכים לשלם על

מקלטים. האם יושב ראש הוועדה והחברים מקבלים את זה?
מאיר שטרית
בקריית-שמונה מקלט זה חדר בטחון, שהוא חדר מגורים לכל דבר. על חדרי בטחון

משלמים ועל מקלטים לא משלמים. ,



ישראל כץ;

הוועדה ביקשה דורו מחשב של שני עמודים על אחוז גביית הארנונה, ללא סכומים,

ב-250 רשויות מקומיות. זה מאוד מפריע בכל דיון שעולה בנושא הרשויות המקומיות,

שאין הומר הגלם הבסיסי. אם היה אפשר לעשות הפרדה בין גבייה ממגורים ובין גבייה

מעסקים זה היה מועיל עוד יותר. בסך הכל מדובר בלהיצה על מחשב.
יעקב אפרתי
זה לא לחיצה על מחשב. אנהנו כמשרד הפנים לא מנהלים את הארנונה, אלא כל

רשות מנהלת את המערכת שלה.
ישראל כץ
אבל את האחוזים שמתייחסים לכל רשות יש לכם. לי מפריע שזה לא מצוי כאן.

אני גם מציע בדיון הזה לא לעמת את השלטון המקומי מול כל המגזר העסקי ואולי

אפילו האזרחי, לפי הצעת חבר הכנסת פינס-פז, כי זה לא העימות האמיתי. כל אחד

רוצה את חלקו וכל אחד רוצה לנהל את ענייניו. בלי קשר לשום דבר, אני מתנגד

להעלאת מיסים. אני חושב שיש מספיק מיסים במדינה, ומעבר לעליית מדד אני מתנגד

לכל העלאה שהיא ולכל אופציה שהיא מסיבה פשוטה. אם יחליטו לתת יותר סמכויות

לשלטון המקומי והממשלה לא תתערב בכלל כמה הוא גובה והאזרחים יחליטו את מי הם

בוחרים לפי ההתייחסות שלו, אני בעד. אבל אם כבר קובעים סכום ונותנים אופציה,

בעצם נותנים אישור. נציג האוצר הציע, שנקבע גם לתקשורת מה היא תכתוב. זאת

אומרת אנחנו מאשרים, וברור שאם אנחנו מאשרים הדבר ינוצל בצורה הזאת.

לכן אני נגד מיסוי, וכל נושא הרשויות המקומיות לדעתי לא ייפתר בדרך הזאת.

יכול להיות שעל אלה שמשלמים ילחצו עכשיו לשלם עוד יותר, והרוב שלא משלמים

ימשיכו לא לשלם. העיוות כאן יילך ויגדל ולמשרד הפנים אולי זאת דרך קלה, מבלי

שהוא מתכוון, להוריד מעל עצמו את הדבר הזה בלי לפתור את הגרעונות ברשויות

המקומיות ובלי להתייחס.

אני חושב שגם נציג משרד התעשייה והמסחר או משרד העבודה היו יכולים להיות

נוכחים כאן, כדי לייצג באופן אובייקטיבי את האינטרס הנוגד.
חיים אורון
המגמה של צמצום הפער בין המקסימוטם למינימום אינה מקובלת עלי מראשיתה. מה

שפה יוצא, ואני מבקש מחברי הוועדה להיות מודעים לעובדה, שהצירוף המצטבר של

ההפרשים הללו יוצר פערים מאוד גדולים לכיוון הפוך. במשך שנתיים ההפרש בין

המגזרים לבין המקסימום והמינימום קטן ב-5%. השאלה היא אם זאת המגמה שלנו. הרי

מדובר בסוג של מיסוי, שמהרבה מאוד בחינות הוא הכי רגרסיבי.
אברהם שוחט
אם יש ההעלאה ריאלית, נניה של 10%, וההקטנה למטה באחוזים היא 7.5%, עדיין

הפער בהצמדה יהיה יותר גדול בשקלים, לא באופן יחסי.
חיים אורון
ברור. אם לאדם מ-1997 עלתה הארנונה מ-19.6 ל-23.4, זה עלה פעם אחת ב-11%

ופעם אחת ב-7.5%, לעומת האחר שעלה לו פעם אחת ב-8.9% ופעם שנייה ב-4.9%, לאחד

עלה ב-13.8% ולשני עלה ב-18.7%.



אברהם שוחט;

מכיוון שההעלאה היא ריאלית יותר גדולה, הפער הריאלי, לא היחסי , היה יותר

גדול.
מאיר שטרית
אם הארנונה היא כאלף שקלים לחודש ואתה מעלה אותה ב-5%, חעלית ב-50 שקלים.
חיים אורון
הוסבר לי שזה שוויוני, כי זה אותו אחוז כל הזמן.
אברהם שוחט
מכיוון שההעלאה היא מעל המדד, אם היתה העלאה בדיוק בגובה המדד ואחר כך

היו לוקחים 7.5% למטה ו-5% למעלה, הפער היה מצטמצם. מכיוון שההעלאה היא מעל

המדד, הפער בשקלים צמודי מדד נהיה יותר גדול.

נניח שזה היה 200 למטה ו-1000 למעלה והיו מעלים ב-7.5% למטה, זה היה מגיע

ל-215, וב-5% למעלה, זה היה מגיע ל-1050. אז היית אומר, שהפער בשקלים מוצמדים

נהיה יותר קטן. כי נניח שהמדד חיה עולה ב-5%, אבל אם ההעלאה היא ריאלית של 10%

היית מקבל למטה 220 לפני ה-7.5% ולמעלה 1100. היית הופך את זח לשקלים מוצמדים

ויכולת לקבל פער יותר גדול ריאלי.
חיים אורון
הרי יש פה מגמה, שאני מתנגד לה מזה שנתיים. אני חושב שהמגמה המצטרפת, שבה

שיעורי ההעלאה המזעריים מצטרפים לשיעור גבוה יותר מהממוצע, היא מגמה לא נכונה,

שצריך לעצור אותה. נניח שהממוצע הוא 5.5%, למעלה מעלים בפחות ולמטה מעלים

ביותר, אותו הדבר היה בשנה שעברה. אני לא רוצה להגיע לארנונה שוויונית.
איתי אייגס
זה לא שוויוני.
חי ים אורו ן
למח פח נעצר העניין, ומי שלמטה צריך להשלים לו הכנסה ולא לשלם ביטוח

לאומי?
יעקב אפרתי
מי שמשלם רמת ארנונה מינימלית, יש לו רמת הכנסה נמוכה.
מאיר שטרית
אם היית אומר שהארנונה מוטלת באופן שווה על כל בית ועל כן החלשים

מפסידים, אתה צודק. הצרה היא, שיש רשויות שאין בהן כל הצדקה לרמת מיסוי נמוכה,

אלא בגלל שראש העיר או ראש הרשות המקומית לא מוכן לגבות כסף ולא מוכן להתעמת,

לכן לא מטילים ארנונה על התושבים. המשמעות של מיזערי ומקסימלי פה אין לה כל

קשר למצב הסוציאלי של האוכלוסיה. זה תלוי במצב הסוציאלי של ראש העיר.
חיים אורון
כאשר העלו בדרום תל-אביב את המזערי, פגעו בשכונות כמו שפירא ושכונת

התקווה. פגעו גם בשכבות חלשות. נכון שתמיד בכל גוש כזה תמצא את אלה שגרים שם

והם עשירים, כמו שאולי תמצא בקצה השני מקרה דומה, אבל בגדול זה קיים.

בבני-ברק, למשל, אם מעלים את האחוז המזערי ולא נותנים הנחות...
יעקב אפרתי
בבני-ברק אין מינימום ארנונה.
חי ים אורו ן
לגבי ההעלאה מעבר למדד, ללא ספק יש בעיה קשה ברשויות המקומיות, אבל יש

בעיה קשה בכל המערכת. אם היו משמיעים את הטענה הזאת לגבי כל אחת מהאגרות או כל

אחד מהמיסים, היו אומרים שיש מצב קשה וצריך לגבות יותר מיסים. אני לא מאלה

שאומרים שאסור לגבות מיסים, אבל במקרה הזה מדובר במס שהוא גם רגרסיבי, וכולם

מתווכחים על התוספת הריאלית של התקציב שאין כל אופציה לבחירה שלו. בנושאים

אחרים אמרתם, למשל, יוטל מס על תרופות והאנשים יקנו פחות, יוטל מס על ביקור

רופא והאנשים יבקרו פחות. פה מדובר על מס שהוא כולו מס חובה, הוא לא לבחירתי,

אני לא יכול אפילו להחליף דירה למקום יותר זול בגלל הארנונה או עסק למקום יותר

זול בגלל הארנונה או בית מלון למקום יותר זול בגלל הארנונה, כי השיקולים הם

הרבה יותר כבדים. לכן כל התביעה כאן להעלאה ריאלית היא לא הגיונית.

אם אתם רוצים ללכת לשיטתכם, בואו נגיד שיש הסף שאנחנו מדברים עליו,

אומרים 4.7%, אולי משהו באמצע בין 4.7% ל-5.5%, ואני מבין שיושב ראש הוועדה

הציע מספר באמצע, פלוס מינוס 4%. זאת אומרת, 4%, שניים למטה ושניים למעלה, אלה

השוליים שרשות מקומית יכולה לעמוד בהם גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.
איתי אייגס
השאלה היא כמה רשויות מאוזנות וכמה ביקשו את זה.
מאיר שטרית
אני מבין את הטענות של העלאה מעבר למדד. אני מציע כמו שהציע חבר הכנסת

אורון, להחליט על מספר באמצע, במקום 4.7% להחליט על העלאה של 5% כמינימום ולתת

את האופציה להעלות עד עוד 4% למי שירצה.

בעניין של הליכה למטה באישור שני שרים, זה מותר גם היום בלי החלטה

ספציפית שלנו. לדעתי 5% זה סביר, אף אחד לא יוצא וכל תאוותו בידו, וזה גם מספר

יותר קל לחישוב מבחינת המיסים. זה גם הולך לקראת מה שהציע חבר הכנסת פינס-פז,

שלא מעלים לעלייה המקסימלית שרוצים. אולי זה גם רמז לרשויות המקומיות שצריכות

להתייעל, וישראל כץ צודק בעניין.

אם תבדקו ברשויות המקומיות תראו, שבהרבה רשויות החובות מהמיסים מגיעים

למיליארדי שקלים, כי לאנשים נוח לא לגבות. גם שכללו את השיטה. אני מכיר רשות

מקומית אחת, ופרסמו את זה בעתונים, שראש העיר נותן קוד מסוים לאזרח ולא גובים

ממנו מיסים, וכך עשו לאלפים.
אברהם שוחט
?/-

אין ספק שהאירוע של אוקטובר הוא אירוע חריג מבחינת השלטון המקומי, שכן

בצד ההוצאות הם יקבלו את זה ובצד ההכנסות יהיה להם פחות לא 3% אלא 2%, כי



אפילו אם היו הולכים אוקטובר-אוקטובר זה היה נותן 6.7%, כמו ששמענו. לכן אני

רואה הגיון במתן מקדמה של 5.5%, זאת אומרת מקדמה של 0.8% לסיסטמה הקיימת,

ובתנאי שזה יוגדר בתוך ההחלטה, שבשנה הבאה ברור שבאים עם עדכון מ-0.8%.
הי ו"ר אברהם רביץ
זאת אומרת, אתה מציע להשאיר את ה-5.5%?
אברהם שוחט
כן. מלבד זה אני מציע לרדת מ-4% ל-2%, ואני מבקש להסביר את הלוגיקה של

העניין. אנחנו בעצם לא דרשנו מקדם התייעלות ברשויות המקומיות, ויש מקדם

התייעלות וצריך להיות. החוצפה שבאו עם מחירי הרכב לראשי הערים והכעס על משרד

הפנים שהם עשו סקאלה יותר רציונלית בדרגות, כל הדברים האלה שהשלטון המקומי

התנגד לחם הם מעצבנים, הם לא במקומם. אני לא יודע בכמה כסף מדובר, אבל אנחנו

יודעים שהמערכת הזאת מסביב עם ראשי מועצות דתיות וכדומה, זה 1,500 איש.

אם ניתן 5.5% ועוד 2%, זח כביכול מגיע ל-7.5%, אבל זח לא יגיע ל-7.5% כי

לא כולם יעשו את זה. ולכן ניכנס ל-6.6%. נניח ש-50% יעשו, אני שומע שחיפה לא

רוצה ורשויות אחרות לא רוצות. לכן אני מציע לתת גמישות של 2% ולא של 4%, אבל

כן לחשאר ב-5.5% כמקדמח שתחושב בסוף חשנה הבאה.
חיים אורון
אם אתה נותן 5.2%, מי שירצה מאוד 5.5%, כמו חיפה, יקח 5% מפח ו-0.5% משם,

ויש לו 5.5%. אז למח אתה כופח על כולם את ה-5.5%?
אברהם שוחט
כי אני חושב שחאירוע של ה-3% חוא אירוע חריג.
חיים אורון
אבל הוא ישתמש ב-2%.
אברהם שוחט
ה-2% צריך לשמש לדבר אחר, לעשות תיקונים. יש לפעמים, כמו שמאיר שטרית

אמר, שכונה שלא נגעו בה מהרבה סיבות. אני חושב שיש בזח איזון. אנחנו לפני

בחירות, יותר נוח לי להגיד 4.7%.
ישראל כץ
אתה מציע שגם רשות שגובח רק 13% תקבל את כל האופציות האלה?
יעקב אפרתי
אם לא אכפת לה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו בעצם שלוש הצעות. יש הצעת חממשלה, כפי שהיא הובאה לפנינו, 5.5%

פלוס 4%. יש ההצעה של חבר הכנסת שטרית 5% פלוס 4%, ויש ההצעה של חבר הכנסת

שוחט, של 5.5% פלוס 2% וה-0.8% נרשם כמקדמה.
אופיר פינס-פז
יש הצעה של 4.7% פלוס 2%.
ישראל כץ
ויש גם ההצעה שלי, עליית המדד ללא כל אופציה.
יעקב אפרתי
אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת פינס-פז. לציבור אפשר לדאוג בשני

אופנים, כשאתה קובע שהציבור לא יכול לשלם ואתה דואג לו, הפן השני של זה באופן

אוטומטי הוא מה הוא יקבל. עכשיו צריך לעשות חשבון, כשאתה דואג לציבור מה אתה

רוצה שהוא ישלם ומה אתה רוצה שהוא יקבל. ברגע שאתה רוצה שהוא ישלם רק 4.7%,

משמעות העניין בצורה קטגורית שרמת ההוצאות של כל השלטון המקומי תרד בצורה

משמעותית. לא היה אף פעם סדר גודל של שיעור כזה של התייקרויות בחודש אחד, שהוא

יחסר לבסיס.

כפי שאמרתי, אהת הבעיות הקשות היא אם למשל בסיס ההצמדה במהלך השנה היה לא

נובמבר, כפי שמתחייב היום בחוק, אלא אוקטובר, אף אחד לא היה מבקש מכם דבר. אין

כל בעיה, מקבלים 4.7% על פי שיעור ההעלאה כפי שמתחייב בספטמבר לספטמבר,

אוקטובר נכנס לבסיס ההצמדה ואף אחד לא דורש דבר. אבל המחוקק קפץ על חודש.

במקרה אותו חודש הפעם הוא 3%, שזה 70% מההתייקרות. זאת תקלה טכנית. עוד לא

ראיתי כזה דבר, שיש מחיר שהוא צמוד במהלך השנה, הוא יורד לתחילת השנה ומעלים

אותו בחזרה.

i

אברהם שוחט;

אתה אומר שאם זה יהיה כך אתם לא מבקשים כלום?
יעקב אפרתי
אנחנו לא מבקשים כלום. בואו נתקן את החוק שיאמר, שמהיום והלאה אנחנו

עושים ספטמבר-ספטמבר, הבסיס להצמדה הוא אוקטובר והוא מקבל את ה-3% באמצעות

ההצמדה על פני השנה.
מאיר שטרית
אם כך, אתה מעלה ב-5.5% ועוד 3%.
יעקב אפרתי
אני מעלה ב-8.5%.
אברהם שוחט
מי שמשלם מראש מרוויח את זה.
יעקב אפרתי
נכון. אנחנו שולחים פה את הרשויות המקומיות להתמודד עם שנת תקציב 1999,

שהיא לא תהיה שנה קלה.
מאיר שטרית
מה משמעות המהלך שאתה מעלה את המיסים? בהנהה שאנחנו מקבלים את הצעתך

והמיסים יעלו ב-8.5%, זה מיד ישליך על המדד בחודש הבא.
יעקב אפרתי
לא. אף פעם לא שמעו על ארנונה כמשפיעה על המדד, ויזה נובע מהעובדה שיש פה

ספירה כפולה. ה-4.7% כבר נספר במדד במהלך השנה. הארנונה נמדדת במהלך החודשי

והוא כבר עלה ל-104.7%, הוא יורד עכשיו בחזרה ל-100% ועולה עוד פעם ל-4.7%

וקוראים לזה העלאה. אני לא מכיר מושג כזה. לכן אנחנו שולחים את הרשויות

המקומיות להתמודד עם שנת התקציב 1999, עם תקציב נתון. הרי אף אחד לא ישפיע פה

על התקציב, אף אהד לא יגדיל את התקציב בזה שיגידו שעכשיו הארנונה תעלה פחות.

התקציב נתון. ארנונה של 4.7%, שבטוח לא תעזור להם להתמודד מול עלויות השכר

שאנחנו מכירים אותם, רק זחילת השכר בסדרי גודל של 4%. יהיו תוספות יוקר בשנת

1999, יהיה הסכם שכר חדש. עם כל זה יצטרכו להתמודד עם מה שיש. כלומר גם אם

תתנו 5.5%, אין ספק בזה שזה שינוי ריאלי דראסטי. כלומר ביחס למחירי השכר שיהיו.

והמחירים שאנחנו משלמים לחשמל ולמים ולכל תחום אחר, אין לי כל ספק שהמחיר

היחסי של הארנונה יהיה נמוך. לכן אם רוצים באמת לעזור לשלטון המקומי להתמודד,

ואם דואגים לאזרה לא רק מהפן של מה הוא משלם, אלא גם מהפן של מה הוא מקבל, אין

ברירה אחרת, 5.5 זה מעט.
אברהם שוחט
אנחנו מגיעים פה אולי לפשרה, שנלך על 5.1% או 5.2% פלוס 2%.
היו"ר אברהם רביץ
מאחר שיש כאן דעות שונות ואנחנו מדברים כאן בעניין של מס, אני דוחה את

ההצבעה היום. אני רוצה להתייעץ על כך עם שר האוצר, בנימין נתניהו. לכן אני

דוחה את ההצבעה. רשמתי לפני את כל ההצעות ואנחנו נצביע עליהן במשך השבוע.

7



2. חלופות מס רכוש - הצבעה
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים לנושא שהוא מאוד כבד, מס רכוש, אבל דחינו את הדיונים

העמוקים בו בעזרתה האדיבה של אנה שניידר. אני מוכרח לציין שהיא השקיעה בזה

הרבה עבודה.

המסגרת שהוצעה לנו על ידי היועצת המשפטית שלנו היא שנצביע על ההעלאה של

הנושא הזה לקריאה ראשונה. את כל הדיונים שנצטרך לעשות, דיונים מאוד מעמיקים

לעומק ולרוחב, אנחנו דוחים לאחר הקריאה הראשונה. הכנסנו לתוך הקריאה הראשונה

את כל האלטרנטיבות המדוברות, החל בהצעה הממשלתית, שהיא אמנם לא ניתנה לנו

באופן רשמי אבל אנחנו יודעים אותה, והכנסנו את ההצעות השונות שהובאו על ידי

חברי הכנסת השונים.

אנחנו מעלים לקריאה ראשונה את כולן, בגרסאות שונות. המליאה לא תצביע על

גירסה אי או גירסה בי. היא תצביע על כל החוק ונשמע את דעת חברי הכנסת, זה

יחזור לוועדה ואז נעשה את הדיון המעמיק, המקצועי, לגבי העניין הזה.
אנה שנ י ידר
יש רק בעיה אחת, בנושא של העלות שלא ידעתי לחשב אותה בדברי ההסבר.
היו"ר אברהם רביץ
זה י יעשה בדיון.
מאיר שטרית
יש על זה ויכוח עם האוצר. האוצר טוען שעלות החוק 800 מיליון שקלים.

האחרים טוענים, שעלות החוק נטו היא פחות מ-500 מיליון שקלים. לדעתי אפשר לכתוב

את עמדת חברי הוועדה, שלהערכתנו העלות של החוק תהיה 500 מיליון שקלים, ואנחנו

מציעים לכסות אותם מחלופות אחרות בעתיד בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

במקרה זה צריך לכתוב גם מה היא הערכת האוצר, 800 מיליון שקלים. רוב העלות הזאת

תכוסה מחלופות.
היו"ר אברהם רביץ
האוצר צריך לעשות שיעורי בית ולבוא אלינו עם סכומים שנבדקו באופן מקצועי,

נכון להיום. אני מציע שתביאו לא רק את העלות התיאורטית, אלא עלות הגבייה שרצה

לאורך שנים. הרי אנחנו יודעים שיש חסר גבייה משווע.

אנחנו חושבים שאנחנו מביאים תקנה שהיא צדק מוסרי מבחינת גביית המיסים.

לכולם, גם לאוצר, לא נוח עם המס הזה. אנחנו צועדים צעד אחד קדימה, ובעזרת השם

גם נגמור את החוק הזה.
צור שיץ
בגרסאות שאנה שניידר הכינה נשמטו כמה סעיפי חוק שהנציבות כללה בהצעת החוק

הממשלתית. לדוגמה, באחת מהצעות החוק הסמכות של שר האוצר להטיל מס מכירה.
אנה שניידר
יש גירסה שלמה על מס מכירה, אז לא צריך סמכות.
צור שיץ
היו סעיפים נוספים. השאלה היא, האם כאשר לפני הוועדה יבואו שלוש הגרסאות

הללו והצעת החוק הממשלתית, האם לא תהיה בעיה להוסיף סעיפים?
היו"ר אברהם רביץ
לא תהיה כל בעיה.
מאיר שטרית
אין כל בטחון שהצעת ההוק הממשלתית תעבור.
היו"ר אברהם רביץ
הצעת ההוק הממשלתית כפי שהיא בוודאי לא תעבור, אבל אנהנו נדון באופן

ענייני לחלוטין בכל הצעה.
מאיר שטרית
אני מציע לראות את הדברים כהווייתם. יש בכנסת רוב גדול מאוד לביטול מס

רכוש. מה שצריך לעשות זה למצוא את הדרך כיצד מוצאים פתרון לפער התקציבי

שייווצר. אני מציע לכם לצאת מהנחה שמס רכוש יבוטל, וצריך למצוא דרך למצוא

חלופות לעניין. יהיה לנו זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה

השלישית לעבד יחד את החלופה הנכונה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין
מאיר שטרית
אני מבקש רביזיה.
הי ו"ר אברהם רביץ
מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 3
היו"ר אברהם רביץ
7

הרביזיה לא התקבלה.



3. תקנות מילוייה המדינה (סדרות מסוג גילון) (תיקון)
עדי ריבלין
במסגרת הסדרה של אגרות החוב הממשלתיות הכנסנו באגרות חוב מסוג גילון כמה

שינויים, שאת רובם כבר הכנסנו באגרות חוב מסוג כפיר ומסוג גליל. תיקנו דברים

שלמיטב הבנתנו משפרים את האיגרת, משכללים אותה ומתאימים אותה יותר לצרכים של

הגיוס הממשלתי, על פי הלקחים שנלמדו בשנים שבהם היא הונפקה, 7-6 שנים מאז

שהתחלנו להנפיק אותה. אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה.
סמדר אלחנני
הגילון הזה שונה מהגילון הקודם באופן מהותי, ולכן אני חושבת שכמו שאמרתי

בפעם הקודמת, צריך לשנות את השם של זה.
מיקי קהן
מה שצריך לעשות זה במקום לעשות תיקון בתקנות לעשות איגרת בשם גילון חדש,

למשל, כמו שעשינו בכפיר בפעם הקודמת, וזה ימנע בלבול. יש הבדל מאוד עיקרי

באיגרת הזאת לעומת האיגרת הקודמת, וזו הריבית שתשולם אחת לרבעון לעומת אחת

לחצי שנח. אם נשאיר את זה במצב ההתחלתי, מי שיילך לבורסה לא יידע אם הוא קונה

איגרת שמשלמת פעם ברבעון או פעם בחצי שנה, ולכן אנחנו חושבים שעדיף לעשות את

זה כמו שעשינו כבר בכפיר.
גלעד אמזלג
אנחנו עורכים סידרה של תיקונים באיגרות החוב השונות, והבאנו לכאן כמה

תיקונים. את "כפיר חדש" כתבנו בצורה של תקנות חדשות. יחד עם זאת, כפיר זו לא

הדוגמה היחידה. הבאנו גם את הגליל, ששם לא כתבנו "גליל חדש", אלא "גליל".

הכפיר החדש זה החריג לכלל, זה לא הכלל. אין מגמה חדשה באוצר להנפיק איגרות חוב

חדשות ולקרוא לזה על שם של הר הדש כזה או אחר, כי זו לא המטרה כאן, אנחנו

לוקחים את איגרת החוב של הגילון ואנחנו מתאימים אותה. לא לכל התאמה צריך לקרוא

גליל חדש או כפיר חדש ומחר יהיה לנו גריזים חדש ועיבל חדש, ויהיו כפילויות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל יש הבדלים די רציניים.
אנה שנ י ידר
אולי צריך לכתוב "גילון 98".
גלעד אמזלג
העניין הוא, שאנחנו לא מוציאים סט תקנות חדש, אנחנו מתקנים את הגילון כי

הגילון הוא לא טוב יותר. אנחנו מחליפים אותו במשהו מתוקן. איך בכל זאת לא

יתבלבלו המשקיעים? יש פתרונות לזה. למשל, בדוחות הפרסומים של שערי איגרות החוב

להוסיף טור נוסף של גילון כוכבית, או גילון שהונפק אחרי זמן מסוים. אבל מבחינת

מכשיר משפטי, מבחינת התקנות, לא בכל פעם שנעשה תיקון בתקנות נחפש שם של הר חדש

ונתחיל להריץ סדרות חדשות.



הנושא הזה נדון ועליו אצל נגיד בנק ישראל, למרות שאין לנו כל חובת

התייעצות עם בנק ישראל, תקנות חוק מלווה המדינה לא מחייבות כל חובת התייעצות

עם בנק ישראל, ובכל זאת נעשתה כאן התייעצות, עבדנו בשיתוף פעולח מלא ודנו בכל

פרט, בכל פסיק, עד הדקויות הקטנות ביותר של הניסוחים, אחרי שכבר קיבלנו הערות

ניסוחיות ממשרד המשפטים. הגענו לנוסח המוסכם הזה, ואחרי כל nr פתאום בנק ישראל

חזר בו מההסכמות ופתח את כל הנושא מחדש. זה לא מקובל עלינו ואנחנו נקיק מזה

מסקנות לעתיד. אבל לעניין הזה, הנושא הזה נדון. לכן אין כאן דבר שלא שמנו לב

אליו. אם הוועדה לא תאשר, חיא לא תאשר.

מיקי קהן;

על פי חוק בנק ישראל, כל הוצאה של איגרת חוב מחייבת חתייעצות עם הנגיד.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בנושא חזה, אני מודה שכל מה שפה תואם איתנו

לפרטי פרטים. בשלב מסוים חשבנו לא לשנות את הריבית לרבעונית, אלא רק חצי

שנתית, ולכן השינויים לא היו כל כך מהותיים ולא נראה לנו שזה נורא להשאיר את

זה גילון. אבל הדבר הזה הלך והתפתח, ומה שיש עכשיו לדעתנו יכול להטעות את

המשקיעים. זה לא עניין אישי, זה עניין טכני.
סמדר אלחנני
גילון זה גינרי כבר, כולם יודעים מה זה.
היו"ר אברהם רביץ
במה זה כרוך? מה הוא הקושי שמוטל עליכם כדי שיקראו לזה בשם אחר?
גלעד אמזלג
אין קושי אדמניסטרטיבי ביצועי, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון. חשבנו על

זה, דנו בזה, אנחנו לא רוצים לקרוא לזה "גילון חדש" ואנחנו לא רוצים לקרוא לזה

שם של הר חדש, כי ז ו לא איגרת חוב חדשה.
הי ו"ר אברהם רביץ
האם הגילון הקודם התבטל?
גלעד אמזלג
הגילונים הקודמים שהונפקו הם בתוקף עד פקיעתם.
היו"ר אברהם רביץ
חם נמצאים עכשיו בשוק?
גלעד אמזלג
כן, בשבע השנים הבאות. יש מסחר בהם, אבל זה דבר שקורה כל פעם.
היו"ר אברהם רביץ
אז באמת האזרח הקטן יכול להתבלבל.

7
גלעד אמזלג
אבל בכל פעם שאנחנו מתקנים תקנות מלווה המדינה, זאת לא פעם ראשונה ולא

פעם אחרונה, אנחנו מתקנים את התקנות ולא הולכים לחפש שם של הר חדש. הנימוק

לחפש שם של הר חדש הוא לא בגלל שיש אגרות חוב שכירות בשוק היום, אלא בגלל

שעכשיו מצאנו מכשיר פיננסי חדש. השאלה היא אם זה מכשיר פיננסי חדש או לא,

ואנחנו חושבים שלא. אנחנו חושבים שזה גילון שעשו בו שיפוצים ושיפורים, אולי

גדולים, אבל זה עדיין גילון.
שוקי אייכנבוים
השאלה היא אם להכנס לכל מיני שיקולים פורמליים, אלה לא השיקולים החשובים.

השיקול הוא מה nr עושה לאזרח, ויזה עלול בהחלט להטעות משקיעים.
גלעד אמזלג
זה לא עלול להטעות משקיעים. אני מבקש שתציגו שיש אפשרות להוסיף טור נוסף

שזה לא יטעה משקיעים. זאת אפשרות שאתם העליתם. להציג בפני הוועדה כאילו

המשקיעים יוטעו זה לא נכון, אנחנו לא נעשה דבר שיטעה את המשקיעים.
שוקי אייכנבוים
יש פתגם ידוע, שחכם לא נכנס לבעיה שפיקח מחפש אחר כך עשר דרכים כמו טור

וכוכבית כדי לצאת ממנה. הדרך הכי פשוטה זה לא להכנס לבעיה, כי גם עם כוכבית

וגם עם כל מיני שיטות אחרות עלולים לטעות. יתרה מזאת, אני לא יודע על מצב כזה,

אבל לגבי הכפיר היו גורמים שהפנו לריבית כפיר. במצב שלפנינו אולי יש גורמים

שגם פה יפנו לקוד ריבית הגילון כריבית עוגן.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין מה הקושי להחליט על שם אחר.
גלעד אמזלג
לפני חצי שנה העברנו תיקון לגליל ולא קראנו לזה "גליל חדש".
עדי ריבלין
בשנה האחרונה פעלנו באיגרת אחת באופן כזה, בכפיר, ובאיגרת אחת באופן אחר.
גלעד אמזלג
לא בכל פעם שמתקנים תקנות מתחילים לייצר עולמות חדשים. זה דרך המלך,

מתקנים את התקנות. הכפיר החדש היה חריג לכלל הזח, אז עכשיו הוא הופך להיות

הכלל.
מיקי קהן
בגליל לא שינינו שם וזה היה נכון, כי לא היה שינוי מהותי. לא שינינו את

תקופת הריבית, לא שינינו דברים מהותיים באיגרת. בכפיר החדש שינינו, כי שינינו

גם שם את הריבית מחצי שנה לרבעוני, וגם שם זה היה נכון, אלא אם כן אתה אומר

שטעינו בכפיר. ועכשיו המקרה הוא הרבה יותר דומה לכפיר.
היו"ר אברהם רביץ
אין לי כלים לשקול בוויכוח בדין התורה שביניכם, אין לי גם הזמן לכך. אבל

אם דרך אחת יותר מבטיחה את השקיפות לגבי האזרח, למה שלא ננקוט בה?

אנין שנ י ידר;

אולי תוסיפו בתקנות סעיף אופרטיבי שאומר, שהצגת גילונים מתאריך מסוים

ואילך תיעשה בדרך מסוימת?
שוקי אייכנבוים
הכנו על בסיס העבודה הטכנית הפשוטה מאוד נוסח של תקנות גילון חדש, עם

השם. הכל מוכן.
היו"ר אברהם רביץ
אם אין בעיה טכנית תעשו את זה. תגידו שיש יושב ראש שהוא מאוד רגיש לרחשי

לב הציבור ותעשו את זה. אתה לא מצליח לשכנע אותי, אלא אם תאמר לי שמדובר

במהפכה.
גלעד אמזלג
דנו בזה גם לאחרונה. אלה תקנות של שר האוצר וכך הוא רוצה להגיש אותן.
היו"ר אברהם רביץ
אני מבקש שתחזרו למשרד ותגידו שהוועדה ביקשה לשקול מחדש לתת שם מיוחד

לגילון הזה.

7



4. תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי) (תיקון)
נלי מונין
יש לנו פה שלוש תקנות, שהן חלק מתקנות סוף שנה, שזה עדכון של סכומים

והארכת תוקף להטבות. ניכויים מהכנסות משקיעים בסרט הישראלי הן תקנות שמעניקות

הטבות מסוימות במס הכנסה למי שמשקיע בסרט, מאפשרות לו לנכות הלוואות מסוימות

לפי פירוט שנמצא בתקנות.
היו"ר אברהם רביץ
מה הייחוס של הסרט הישראלי?
נלי מונ י ן
המטרה היא לעודד יצירת סרטים ישראליים. הוחלט להמליץ להאריכם בשנה, לאור

העובדה שלמעשה לא מדובר בהוצאה גדולה. בזמן האחרון אין כמעט סרטים ישראליים,

ורוצים לעודד את זה.
היו"ר אברהם רביץ
כמה זמן התקנות האלה רצות?
נלי מונין
משנת 1990.
היו"ר אברהם רביץ
וכל שנה אתם מחדשים את זה?
נלי מונין
כן.
היו"ר אברהם רביץ
אילו הנחות נותנים להם?
נלי מונין
למעשה זה ניכוי של הוצאות שהם השקיעו בסרט.
היו"ר אברהם רביץ
בעסקים אחרים הם לא מנכים הוצאות?
נלי מונין
7

כאן זה בצורה יותר מאסיבית, תוך זמן יותר קצר.
היו"ר אברהם רביץ
האם זה נזק כספי גדול למערכת?
נלי מונין
לא.
הי ו"ר אברהם רביץ
יש גם עסקים קטנים שנופלים תחת העומס, כמו בתי מלון. למה דווקא סרטים?
נלי מונ י ן
אישרתם את תקנות הפחת לפני כשבועיים, ששם נותנים פחת מואץ לציוד של בתי

מלון. אישרתם את תקנות העבודה במשמרות לפני שבועיים. יש כל מיני פטורים בכל

מיני תחומים.
אברהם שוחט
זה מקובל בכל העולם. היו הרבה ועדות, כולל ועדה בראשות פרופסור יעקב

נאמן, שהמליצה לתת הרבה מאוד קונססיות במס על השקעות בפיתוח סרטים.
היו"ר אברהם רביץ
תצביעו על זה אתם, אני לא מצביע על זה.
אנה שנ י ידר
בוועדת החינוך נדונה עכשיו הצעת חוק הקולנוע לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית. יכול להיות שבשנה הבאה הם יעשו שיקול נוסף.
הי ו"ר אברהם רביץ
מי בעד? מי נגד? זה התקבל ברוב.

ל



5. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה

של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון)
נלי מונ י ן
גם כאן הבקשה היא להאריך את ההטבות למי שמחזיק ביחידה נסחרת בבורסה של

זכות בשותפות רשומה, שאושרה על ידי הנציב שעיקר הוצאותיה חיפוש נפט. המטרה היא י

להאריך אותם בשנה.
היו"ר אברהם רביץ
זה בסדר.
נלי מונין
בנוסף יש פטור מתשלום מס רכוש לחיילים, עד תקרת סכום.
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו.
אנה שנ י ידר
אני מבקשת להעיר הערה. בחוק ההסדרים של השנה שעברה נפלה טעית ויש הפניה

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוספת ד במקום לתוספת ג. צריך לתקן את זה, כי תוספת

ד לא קי ימת.
הי ו"ר אברהם רביץ
אנחנו מתקנים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

ר

קוד המקור של הנתונים