ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1998

הטלוויזיה החינוכית; חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי (תיקון) (ר. זאבי); שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 341

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד'. כ"ז בכסלו התשנ"ט. 16.12.1998. בשעה 09:00
נכהו
הברי הוועדה: היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

זאב בוים

נעמי בלומנטל

אליהו גבאי

אברהם הירשזון

צבי הנדל

יהודה הראל

רחבעם זאבי

אברהם יהזקאל

יצחק בהן

ישראל בץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין

אברהם שוחט

יורי שטרן

דורון שמואלי

שלום שמחון
מוזמנים
משה שגיא, משרד ההינוך התרבות והספורט

מרים ענבי, מנהלת המחלקה הכלבלית, הטלוויזיה החינובית

עוייד יעל ורדי-רוטשילד, יועצת משפטית, הטלוויזיה

החינוכית

רפי קליין, ועד עובדי הטלוויזיה החינובית

צבי גודל, ועד עובדי הטלוויזיה החינובית

לאה לייבה, ועד עובדי חטלוויזיה החינובית

יורי בלאושטיין, ועד עובדי הטלוויזיה החינובית

עפר לינציבסקי, רכז תחבורה, משרד האוצר

עו"ד עדה וייס, סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שלמה אלישר, סגן מנהל אגף תכנון ובלבלה, משרד התחבורה

מרים מיכאלי, ממונה על פיקוח פיננסי בתחבורה ציבורית,

משרד התחבורה

פ. חודיק, משרד התחבורה

רפי מלכה, מנהל תחום תקציבים, משרד התחבורה
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני

מנהל הוועדה- איוור קרשנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

7



סדר היום

1. הטלוויזיה החינוכית

2. חוק שירות לאומי(תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי)(תיקוז)(ר. זאבי)

3. שינויים בתקציב



1. הטלוויזיה החינוכית

היו"ר אכרהם רביץ; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חכספים.

1. הטלוויזיה החינוכית
היו"ר אברהם רביץ
לפי החלטת הממשלה, כפי שהובאה לידיעתנו, לא

כל כך בהסכמת משרד החינוך, ישנה כוונה

להוציא החוצה, להפריט או איך שנקרא לזה, את עשיית התוכניות של

הטלוויזיה החינוכית. אולי הממשלה חושבת שעל-ידי זה אפשר להסוך כסף,

ואולי הממשלה חושבת שסתם לפי מינהל תקין היא לא צריכה לעסוק בדברים

שהיא יכולה לרכוש אותם בשוק החופשי על-פי כל כללי המכרז. כל אחד מאיתנו

שמע באופן פרטי שהדבר הזה יכול לפגוע ברמת התוכניות. בסופו של דבר,

כשמדברים על טלוויזיה לימודית, הרי זהו העיקר, זה הדבר הראשוני ולשם כך

קיימת בכלל הטלוויזיה, ולכן השבתי שראוי שנקדיש לזה פרק מיוחד, במיוחד

כדי שנוכל לשמוע את אנשי הטלוויזיה כדי שבבוא העת, במסגרת הדיונים

לקראת אישור התקציב, אם הוועדה תשתכנע שאין לעשות כן, תאמד את דברה

לקראת אישור התקציב. אני יודע שזה לא תקין בדרך כלל, כי בדרך כלל אנהנו

עומדים מול הממשלה והממשלה חייבת לדבר בקול אחד, אבל בכל אופן, באופן

יוצא מן הכלל, קבעתי שנשמע את אנשי הטלוויזיה הלימודית וניתן להם את

הבמה לנסות לשכנע אותנו הכצעקתה.

קריאה; על מה אנהנו מדברים?

היו"ר ארהם רביץ; אנחנו מדברים על החלטת הממשלה שהיא גם ההלטה

תקציבית ויש לה ביטוי בספר התקציב. אנחנו

מדברים על כך שהכסף ישמש להפקות חוץ.
מרים ענבי
הכסף נשאר בתחום של השכר ויעבור להפקות חוץ,

אבל בתחומים אחרים התקציב קוצץ.

צבי גודל; אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת הכספים ולחברי

הוועדה על הדיון הזה. אנהנו מבינים שהוא

לפנים משורת הדין, אבל אנחנו באמת מודים מפני שאני חושב שאולי הצלחנו

להעביר איזושהי תחושה שאנהנו נלהמים על שני דברים: קודם כל, על החיים

שלנו, ושנית, אנחנו נלחמים על ההינוך בישראל.

אני במאי בטלוויזיה החינוכית כמעט 22 שנה וההתמחות שלי במשך העשור

האחרון או קצת לפני כן היא בהבנת הנקרא. אני אהד האבות של תוכנית 'בלי

סודותי ו'בסוד העניינים' ועכשיו עשיתי סידרה של עשרים תוכניות שנקראת

'הלו פנינה' ומיועדת לעולים חדשים ותשודר ההל מהנוכה. ההתמחות שלי, כמו

שאמרתי, היא בהבנת הנקרא, ובקטע של הבנת הנקרא אני רוצה להבין את

החלטת הממשלה. אני מנסה לפענח והמסקנה שלי, ואני כבר אומר את השורה

האחרונה, שההצעה בעצם מדברת לכאורה על התייעלות, אבל היא מדברת בעצם על

הפרטת הטלוויזיה החינוכית, על שינוי כולל וטוטאלי של הטלוויזיה

החינוכית, ובעצם מדברת על חיסול הטלוויזיה החינוכית בצורה של גויעה

איטית ולא בצורה חד-משמעית ובבת-אחת, כי אולי לאף אחד אין את האומץ

לבוא ולהגיד שלא רוצים את הטלוויזיה החינוכית ואז אומרים שנעשה את זה

בדרך אחרת.



כשמדברים על החלטת הממשלה ואומרים להמיר את ההפקות העצמיות בהפקות

קנויות, אני שואל להמיר, למה? יש שתי אפשרויות המרה: או להמיר את ההפקה

כי היא לא טובה, או להמיר את ההפקה כי היא לא יעילה. זאת אומרת, למה

מהליטים את זה? אם להמיר את ההפקה כי היא לא טובה, אז אני הושב שזה לא

עומד במבהן המציאות, מפני שכל בעלי המקצוע יודעים - ועל זה יש תמימות

דעים - שברמה המקצועית אין לנו מתהרים. לא רק זה, אלא רק השנה זכינו גם

בפרס יפן על 'סומסום' ובפרסים הכי יוקרתיים בעולם. זאת אומרת, לא

ממירים אותנו בגלל שאנהנו לא טובים. ואז אני שואל, אם לא ממירים אותנו

בגלל שאנהנו לא טובים, אז למה?

אומרים לנו, אתם לא יעילים, וכאן אני רוצה להגיד כמה מילים על כל הנושא

הזה, על הביסוס הרעיוני עליו התבסס האוצר, ואנחנו הגשנו לכם את זה כאן.

האוצר מתבסס על דוה מבקרת המדינה מספר 48 שאומר שדקת שידור קנויה יותר

זולה ב-15 אהוז מדקת שידור בהפקה עצמית של הטלוויזיה ההינוכית. זו

המסקנה הסופית. על זה יש לי להגיד כמה דברים. קודם כל, אם זה 15 אהוז,

איך משווים שעורין בהיטין? כולם יודעים שמה שאנהנו מזמינים מבהוץ זה

הפקות פשוטות, זה 'טאוק שאו', זה הידונים, אלה דברים שלא עולים הרבה

כסף. מה שנשאר להפקה שלנו זה הפקות מורכבות, גם הינוכיות מורכבות, גם

סדרות, גם תוכניות לימודיות. אומרים לי שבהוץ יותר זול, אז אני אומר

שאין מקום להשוואה וזה הנימוק הרעיוני של האוצר בעניין הזה ואתם תוכלו

להשוות ונתתי כאן את דוה המבקרת, עמוד 364 שמראה את הטבלה שמשווה. אני

הושב שהטיעון הזה, בלשון שלנו אומרים שהוא לא מהזיק מים, ואני הושב שזה

כדי להסתתר מאהורי משהו.

אני אומר יותרמזה ב-15 אהוז אנהנו יותר יקרים? בואו נתייעל. בשביל זה

צריך לזרוק את כל ההפקות החוצה שייעשו בחוץ? נניה שאנהנו יותר יקרים,

איך מכמתים איכות? אנחנו יקרים כי יש סיבה מדוע ההפקה שלנו יותר יקרה,

מפני שאם אני צריך לצאת עם תוכנית חדשה, אני יוצא לשדה ועושה מהקר של .

בערך הצי שנה ולפעמים שנה. בארצות-הברית, לפני שיצאו עם התוכנית רהוב

סומסום, שבע שנים לפני שיצאו עם התוכנית עשו מחקר. אם אנהנו עושים הצי

שנה מחקר, עושים פיילוט ויוצאים אחר~כך לבדוק את הפיילוט, אז יש שנה

ששלושה אנשים מקבלים משכורת. נכון, זה יקר. אבל אהר-כך היי המדף של

התוכנית הם ארוכים. התוכנית שאני עשיתי, 'בלי סודות', עלתה 2,500 דולר

לדקה. זה מהיר אדיר, אבל היא משודרת 15 שנים כשבסופו של דבר זה עולה

מאה דולר לדקה, וזה יותר זול מכל הפקה אהרת, משום שהיי המדף של תוכנית

שהיא בעלת איכות, יש לה ערך כלכלי בסופו של דבר וזה מה שאנהנו אומרים

כל הזמן. אני כבר לא יודע מה זה יקר ומה זה זול.

מול המספרים של 15 אהוז יותר יקר, יש פה את דוח המבקרת, עמוד 365, טבלה

3, ושם נאמר: "בארבע שנים, 97-93 היה גידול של 93 אהוז משעות השידור של

ההינוכית". זאת אומרת, אנהנו הכפלנו את שעות השידור שלנו. זה היה בגלל

הכניסה לערוץ 2, בגלל הכניסה לכבלים, כי אנהנו פתהנו ב-96. כוח האדם

באותן שנים גדל בהמישה אחוזים. אומרים לי שאני לא יעיל, אבל אני הכפלתי

את התפוקה בשתיים, כוח האדם גדל בחמישה אחוזים ואומרים לי שאני לא

יעיל? את זה אומר דוה המבקרת ולא אני.

גם הניסיון שהיה להוציא הפקות החוצה הראה שהפקות בהוץ הן יותר יקרות,

ובסופו של דבר הן הורדו מהמסך.

7



החלק השני של ההלטת הממשלה אומר פיטורים. כיוון שלא צריך להמיר, אז

יהיו פיטורים. 30 עובדים כל שנה. השנה כבר לא חיכו ובמצבת כוח האדם

שלנו כבר יש 133 משרות לעומת 165 שהיו קודם לכן.

אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא טובה. ועדת החינוך של הכנסת אמרה לא ליישם

אותה כל זמן שלא נערך דיון מעשי ועקרוני במצבה של הטלוויזיה החינוכית

ואנחנו מבקשים להחזיר את ההחלטה לממשלה ולהגיד לה לחשוב על זה עוד

פעם.

שלום שמחון; הכוונה שאתם תשארו עם שישים עובדים?

צבי גודל; אני לא יודע מה הכוונה.

שלום שמחון; כי אתה אומר שלושים בכל שנה.

צבי גודל; נכון. מעבר לזה, אנשים גם יודעים ששבעים

אחוז מכלל העובדים של הטלוויזיה עוסקים

בהפקה. אם אתה ממיר את ההפקות החוצה, הפיטורים של השלושים בשנה, זה

בעצם שעוד שישים הולכים. זאת אומרת, זה לא תשעים סך הכל אלא 300 סך

הכל.

מרים עינני; גם אני הושבת שהחלטת הממשלה באה מהר מדי

ובאופן קיצוני מדי והביטוי שלה בספר התקציב

גם בא מהר מדי. אנחנו בעצם ישבנו עם האוצר ואמרנו שאנחנו מדי פעם בשלב

של גיבוש דרכנו אבל כרגע במיוחד אנחנו בגיבוש דרכנו וזאת לאור כל

השינויים בעולם התקשורת. אנחנו בההלט חושבים שההחלטה הזאת לא לקחה

בחשבון את כל הפקטורים והיא בעצם תביא בסופו של דבר לפגיעה בשידור

הציבורי או בשידור החינוכי.

אנחנו כן רוצים להגיש איזושהי תוכנית שינויים בטלוויזיה החינוכית, אבל

לא בצורה הזאת.

היו"ר אברהם רביץ; שינויים שיהיו גם התייעלות?

מרים ענבי; גם התייעלות, גם כיוונים, בהחלט, אבל לא

בצורה הזאת של דווקא הוצאת ההפקות ההוצה, לא

דווקא נראה מה כדאי להוציא החוצה ומה לא כדאי להוציא החוצה.

קריאה; מה התקציב שלכם?

צבי גודל; 102 מיליון שקל.

מרים ענבי; התקציב שלנו, משנת 1996 ועד היום קוצץ באופן

ריאלי ב-26 אחוז. זאת אומרת, גם משרד החינוך

וגם האוצר קיצצו בתקציב שלנו בצורה מאוד משמעותית. בין 1998 ל-1999

הקיצוץ יהיה בסדר גודל של 15 אחוז.

קריאה; יש לכם גם הכנסות מפרסום?



מרים ענבי; יש לנו גם הכנסות מפרסומות. אני מדברת ברגע

על הקיצוץ בתקציב המדינה.

חיים אורון; איזה אהוז זה מסך בל התקציב?

מרים ענבי; בערך שבעים אהוז מסך בל התקציב.

ההשתתפויות האהרות שיש לנו הן בדרך בלל

השתתפויות עם משרדי ממשלה ועם גופים ציבוריים שיש להם מטרות משותפות

לטלוויזיה החינובית ואז אנהנו עושים את ההשתתפויות איתם. במצב של

קיצוצים תקציביים במובן שההשתתפויות האלה גם עלולות להיפגע. אנהנו

עושים את מירב המאמצים, גם בדי להתייעל בתוך הטלוויזיה, גם בדי להשיג

מקורות בספיים שלא באמצעות הממשלה מבל מיני גורמים נוספים.

אליהו גבאי; במה הצלהתם לאסוף במשך השנים?

קריאה; 30 מתוך 130.

מרים ענבי; זה בשנת 1999. יש פרסומות, קואופרודוקציות,

מבירת קורסים ובדומה.

אנהנו מבקשים לבטל את ההלטת הממשלה ולתת לנו אפשרות להציע את הצעותינו

בביוון של שינוי והתייעלות, אבל לא בצורה הזאת.

משה שגיא; השר מתבוון לבצע בדיקה, לאור בל הטענות שהוא

שמע בשאמרו שלמעשה אין הוזלות בהפקות הוץ.

הוא מתבוון להציע בדיקה ולבדוק אם הפקות הוץ הן זולות ויעילות והן

באותה איבות של ההפקות שהטלוויזיה החינובית מבצעת.

היו"ר אברהם רביץ; זאת אומרת, הנושא נמצא בבדיקה מהודשת.

אברהם שוחט; מה צריך לשנות בספרי התקציב?

משה שגיא; שיא בוה אדם. בהתאם לתוצאות הבדיקה, השר

ישקול את הדברים.

מרים ענבי; יש ירידה נומינלית של עשרה אהוזים בתקציב.

קריאה; ריאלית זה בטה מעל לעשרים מיליון.

חיים אורון; אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים. הממשלה

מדברת פה בקולות לא ברורים, ואני אומר את

הדברים בזהירות. זה נבון גם לגבי תקציב רשות השידור וגם לגבי תקציב

הטלוויזיה החינובית. אני אומר עמדה שאני לא אומר אותה השנה בי זו ממשלה

בזאת או ממשלה אהרת. אני הושב שצריך להשאיר את המסגרות הציבוריות ושוב,

שאהוז ההלק המסהרי שבו רק ילך ויגדל והוא ילך ויגדל מאוד. זאת אומרת,

אין שום פרופורציה. אם יקהו את סך בל ההשקעות וההפקות בתקשורת בשנת

1999 לעומת 1994, בשנת 1994 או בשנת 1993 הציבורי היה מאה אהוז והיום

הציבורי - אין לי פה נתונים, אבל אני יבול לתאר לי - עשרים אהוז והוא

ילך וירד. בשבוע הבא אנהנו מאשרים בוועדה את הלווין, ואז יהיה עוד משאב

7



שגם ילך וירד. השאלה אם לנו יש אינטרס ציבורי להשאיר נתח חלקי ממוקד

בנושאים מסוימים שהוא ישאר ציבורי.

אני אומר באופן ברור שאני בעד ערוץ ציבורי, לא כמו שהוא מתנהל עכשיו,

ועל זה יהיה ויכוח אחר, אבל גם אז אני אצביע להשאיר אותו ולא לחסל

אותו, כמו שהם היו עושים כל פעם שזה היה הפוך, ואני בעד השארת טלוויזיה

חינוכית. אם יש תחום שבו יש הצדקה למידה של מעורבות ציבורית בהפקות, זה

בתחום הזח. כל הדיון צריך להתחיל בנקודת ההנחה הזאת. אם מישהו אומר

שהוא בעד הטלוויזיה החינוכית אבל הוא חושב שיערב חדשי לא צריך להיות

מופק בה אלא מופק במקום אחר, אני לא נכנס לוויכוח הזח עכשיו. זח ויכוח

אחר. או שהתוכנית יזהו זהי יהיה מופק פה ולא שם. השאלה הבסיסית שהיא

מבחינת הפוליסי, האם אתה חושב שצריך להיות שידור ציבורי בטלוויזיה

חינוכית בהיקפים פחות או יותר כפי שהם היום. אני אומר שכן. אלה שיושבים

בפנים בודקים את עצמם, יבואו לגופים שהם ממונים על זה - ועדת החינוך

ולא אנחנו - ויגידו שאנחנו בעד שיערב חדשי יעבור מהטלוויזיה החינוכית.

בעיני זה לא כותל מזרח ולא בריקדה שצריך לעלות עליה. אני מודה שאין לי

בעניין הזה דעה ברורה כי לא בדקתי את זה.

בגדול, מה שמוצע כאן ואי-אפשר להציג את זה אחרת, זה קיצוץ במספר עובדים

במשך שלוש שנים כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, זה ייצור את הרקע הנוח שבשנת

2001 אפשר יהיה להגיד שאין כבר עובדים, אין מה להפיק, לא צריך משרד

הפקות "בראשות משרד החינוך. יכול להיות שאני אז אצביע לבטל את זה, כי

אני צריך לתת לשר החינוך מאה מיליון שקל להחליט למי הוא נותן הפקות? כל

הדבר מיותר. זה היה נכון לגבי תוכניות לימוד, זה נכון לגבי העסק הזה,

זה נכון לגבי לשכת הפרסום הממשלתית. זה אורגנים ממלכתיים שיש הצדקה

לקיומם במסגרת הממלכה, גם כקביעת סטנדרט וגם לשם התחרות.

אני חושב שמכל הסיבות הללו צריך לשדר לשר החינוך לפני הבדיקה שפה

בוועדה ישנה הסכמה בין-מפלגתית שהאורגן הזה צריך להתקיים ועכשיו שיבדוק

אותו בפנים.

היו"ר אברהם רביץ; זה בהחלט מזכיר את הדיון שהיה לנו על האגף

לתוכניות לימודים, ונדמה לי ששם לא הצלחנו.
חיים אורון
הצלחנו בחלק.

היו"ר אברהם רביץ; זה בעצם אותו רציו, כי אנחנו יוצאים מתוך

הנחה שהטלוויזיה הלימודית זה תוכניות

לימודים.

מרים ענבי; גם קיצוץ בתקציב פעולות, כיוון שיש לנו

משאבים בתוך הטלוויזיה, יש לנו אולפנים, יש

חדרי עריכה, עצם הקיצוץ התקציבי הזה הוא בעצם גורם לאי-ניצול המשאבים

הקיימים וחוסר יעילות.

יהודה הראל; נדמה לי שיש לי דעה אחרת מאשר יש לוועדה.

היו"ר אבררהם רביץ; הוועדה עוד לא אמרה את דעתה.





יהודה הראל; אני אקדים ואומר שאני בעד טלוויזיה חינוכית

יותר גדולה ויותר טובה, ואולי גם יותר

מתוקצבת, ואני גם בעד טלוויזיה ציבורית שלא תלויה ברייטינג ובפרסום,

ולצערי הטלוויזיה ההינוכית היום תלויה גם בפרסום. לאורך זמן זה לא

לטובתה. אני לא מתייהס לתקציב אלא לקיום הגוף ולכיוון שלו שצריך להיות

כיוון הינוכי.

יהד עם זאת, בשיהה שהייתה לי עם העובדים, שאלתי את צבי גודל שאני מכיר

אותו עשרות שנים, מי אמר שהוא הכי טוב, מי אמר שתמיד הוא יהיה הכי טוב,

למה עובדים בעבודה אומנותית צריכים להיות עובדי מדינה עם קביעות? לדעתי

זה סם לניוון, כפי שראינו כזמנו, מי שמכיר את ההיסטוריה הזאת, בקולקטיב

של 'הבימה'. בהתהלה זה היה דבר הלוצי, נהדר, הכי טוב, אבל הקולקטיב

והקביעות הלכו וניוונו את המוסד הזה. כארץ יש כוהות יוצאים מן הכלל, גם

הינוכיים, ומי אמר שנושא כזה הוא צריך להיות בנוי על אנשים קבועים

לעשרות שנים? הטלוויזיה ההינוכית בוודאי צריכה את התקציב, בוודאי צריכה

את הבוהות שיקכעו את הכיוון וכולי אבל אני אומר שבארץ יש עוד כוהות

ואין להם את הקביעות הזאת. הקביעות הזאת לפי דעתי היא לא לטובת

העניין.

זה אמור גם לגבי תוכניות לימודים. אני מכיר אנשים שכותבים תוכניות

לימודים, אני יודע שהאוניכרסיטאות יכולות לכתוב תוכנית לימודים, אני

יודע שמכון וייצמן כנושאים שלו רוצה לכתוב תוכניות לימודים, אצלי

בקיבוץ יש הברה שרוצה לכתוב תוכניות לימודים. אין להם את הקביעות. מי

אמר שהאנשים הקבועים האלה שיושבים עשרות שנים, יש ביניהם את הכשרונות

הכי גדולים, שהם תמיד יהיו? יש צעירים שצומהים בבתי-הספר לקולנוע והם

מסתובבים עם רעיונות. צריך שמישהו ישפוט את זה, שידאג לקריטריונים.
אברהם שוחט
אין בכלל הפקות חוץ?
היו"ר אברהם רביץ
יש. יש גם היום.

יהודה הראל; גם לא מוצא לבטל את הפקות הפנים.

אני אומר שצריך לבדוק את כל הנושא, מה זה

טלוויזיה חינוכית, למה צריך את זה ואיך צריך את זה, האם לא מוצדק שזה

יהיה הלק מהערוץ הציבורי?

אברהם שוחט; שם זה גוף יעיל מאוד.

יהודה הראל; אני לא מדבר על הפקות אלא אני מדבר על

תקציבים. לפי דעתי מוצדק שיהיה להם, במקום

הסידור הזה שהם מחולקים על כל הערוצים, ובגלל שיש להם שעות שידור, הם

עושים תוכניות שאין להן שום קשר לתוכניות חינוכיות, והם נכנסים לנושא

הפרסום, ואני חושב שבמקום זה היה צודק לתת להם ערוץ באוויר.

מרים ענבי; ותוספת תקציב.

יהודה הראל; בההלט. אני בעד. אני מדבר על דרך העבודה.

אני יודע שאנהנו עומדים כאן לא רק מול

המומחים אלא מול ועד עובדים ולוועד העובדים יש אינטרס לייצג את העובדים



ובשביל זה הוא נבהר, אבל לנו יש תפקיד לייצג את האינטרס החינובי של

הטלוויזיה החינוכית. כל ייעול פירושו פחות עובדים ואותה תפוקה, אבל בכל

ייעול יש פיטורים.

אני הושב שאם אנהנו צריכים להגן על התקציב ואולי להוסיף לו, נמצא את

הדרך להוסיף לו ממקורות של משרד ההינוך ויש שם מקורות. אני בעד הגדלת

התקציב, ולפהות להביא אותו למימדים של שנה שעברה בתקציב ריאלי. הורדת

מספר עובדים בדי לתת עבודה ההוצה בקריטריונים שלהם ובפיקוה שלהם, אני

הושב שזה צעד נכון ונבון ויתרום לרמה.

אברהם שוחט; שאלה אינפורמטיבית. איזה אחוז מהשידורים

שלכם זה הפקות חיצוניות ותוכניות קנויות?

יהודה הראל; מהשידורים החינוכיים.

מרים ענבי; היום זה אחוז נמוך מאוד כי אנחנו בעצם

מוציאים החוצה בשלב זה רק את הלק מההפקות של

הערוץ השני שאנחנו מחוייבים להם.

אברהם שוחט; זאת אומרת, זה מאה אחוז הפקה עצמית של

תוכניות חינוכיות.

מרים ענבי; כן. כרגע.

אברהם שוחט; יש גם קניה של תוכניות חינוכיות?

מרים ענבי; ודאי. יש תוכניות בחוץ. במקומות שאין לנו

ערך מוסף חיובי, כמו תוכניות טבע שמאוד קשה

לעשות אותן, אנחנו קונים אותן בחו"ל.

אברהם שוחט; כמה זמן שידור ניתן לתוכניות קנויות?

מרים ענבי; חמישים אחוז קנוי, חמישים אחוז פנימי.

אברהם שוחט; כמה שעות אתם משדרים לערוץ השני?

מרים ענבי; לערוץ השני אנחנו משדרים 18 שעות, עד 18

שעות שבועיות.

אברהם שוחט; כמה תוכניות חינוכיות?

מרים ענבי; זה עניין של הגדרה. אני לא חושבת שחינוכי זה

מכוון לילדים, שהגדרה של חינוכי זה מכוון

לילדים. אני חושבת שחינוכי זה שהבן-אדם לומד מהעריסה ועד סוף ימיו.

אני לומדת כל יום. ודאי שקורסים למבוגרים זה חינוכי ולכן זה לא

לילדים.

קריאה; מה עם יערב חדשי?





מרים ענבי; כיוון שאני עוסקת בכספים, אני יכולה להביע

את דעתי האישית ולומר שגם יערב חדשי יכול

להיות חינוכי כי הוא לא רק חדשות אלא הוא יותר פרשנות על חדשות.

אברהם שוחט; יערב חדשי היא תוכנית חדשותית אקטואלית

טובה.

מרים ענבי; אני רוצה לציין שיערב חדשי זה שעתיים וחצי

שעות שבועיות מתוך 108 שעות שהטלוויזיה

משדרת. זאת פרופורציה מאוד נמוכה,

אברהם יחזקאל; כדי להבהיר איך עלולות להראות תוכניות

הטלוויזיה הלימודית על-ידי קבלני משנה,

הואילו להסתכל בערוץ 2 ולראות איזה תוכניות למעשה מיוצרות על-ידי קבלני

משנה, ואין ספק שהחינוכית בערוץ 2 נכשלה. זאת אומרת, לא מצליחה במיוחד,

התוכניות הן די פשוטות, ההשקעות אינן איכותיות, ואני מדבר על ערוץ 2

המסחרי. זה אני אומר כרי להבהיר פחות או יותר מה זה להוציא לקבלני

משנה.

תוכנית חינוכית, העלויות שלה יקרות ואני לא בטוח שיש בה אלמנט רווחי

ואני לא בטוח שניתן למסחר אותה. לכן הנחת היסוד צריכה להיות שבכל מקרה,

אם המדינה רוצה ערוץ חינוכי או חלק של ערוץ חינוכי, היא צריכה גם לתקצב

אותו בעתיד. זו הנחה אקסיומטית שנייה.

ההנחה השלישית שלי אומרת שיש שתי אפשרויות. אני פותח היום עיתון ואני

קורא שהמנכ"לית מתפטרת או מפוטרת או פוטרה. אני בדיוק רוצה שתשימו לב,

ואני אומר דווקא לך אדוני יושב-ראש הוועדה, למה שאמר חבר הכנסת אורון

כי הוא בדיוק נגע בנקודה. מי שרוצה לעשות פוליטיזציה של המערכת המשודרת

החינוכית, צריך לעשות את המודל שאומר כסף כן, פיקוח ובקרה לא בטוה

שיהיה, ועובדים אין. זאת אומרת, לתת מאה מיליון שקל או שבעים או שמונים

או שישים לכל שר חינוך בהווה ובעתיד, לתת את אותו מענק או הקצבה שאומרת

עשרות מיליוני שקלים שיוצאים למפיקי משנה, שאלהים ישמור. מחר זאת תהיה

תוכנה בחינוכית על מפגש רק של הומוסקסואלים ולסביות כל הזמן, כי זה

יהיה שר חינוך מהשמאל, ואם מחרתיים הרב רביץ יהיה שר החינוך, זה יהיה

רק דברי תורה וכל התוכניות יוצאו למפיקי משנה. הסכנה היא כזו שאני טוען

שטלוויזיה חינוכית צריכים לקבל בקומפלקס הקיים שמורכב מכסף ומאותם

רעיונות. זה פחות או יותר. אםה מפריד את המשולש הזה, למעשה אתה יוצר

מודל בעייתי חרש.

אומר יהודה הראל בצדק שהוא מדבר על פיקוח ובקרה, על אותם תקציבים

שילבו, אבל יודע גם יהודה הראל שהוא איש קואליציה שהעניין הזה של פיקוה

ובקרה על מערכות משודרות בטלוויזיה הוא בעייתי. אני רוצה ששר יפקח

ויבקר למי הוא נותן הפקות משנה ואז יקומו כל מיני יפי נפש ויגידו מה

פתאום אתה מתערב בערוץ כזה או אחר באמצעות הכסף שיש בידך. כלומר, אני

חושב שעשית טוב כי רצית לברך את העניין הזה של הטלוויזיה החינוכית שלא

יפגעו בה, שלא נמצא מקללים כשמדברים על עניין ההתייעלות כי בעניין הזה

של טלוויזיה חינוכית, סוגיית ההתייעלות היא לא רלוונטית, היא לא נכונה.

כמו שאמר חבר הכנסת אורון, אפשר לקבל התייעלות בזה שאותם עובדים יפיקו



יותר. אבל זה שכל שנה אומרים לך שלושים, בשנת 2001 אני אצביע בעד היסול

הטלוויזיה.

אני מבקש ממך, כמי שיזם את הדיון, לתת להבורה הזו תהושה שהם יוצאים

מכאן כאשר לא גרזן מונהת על צוארם בנושא העובדים. לא שם צריך דווקא

לייעל או להפריט. זה לא המקום הראשון.

אברהם שוחט; יש איזושהי אי-הבנה עם המספרים ואני רוצה

להבין אותם. יש בערך 150 עובדי תקן.

מרים ענבי; כרגע 165.

אברהם שוחט; למרות שבשיא התקן כתוב פחות, כתוב 140.

מרים ענבי; זה כבר הקיצוץ.

אברהם שוחט; אם יש כ-350 עובדים, אז יש עוד 200 עובדים

שהם אינם עובדי תקן. אני לא יודע אם הם

קבועים או לא.

מרים ענבי; חלקם קבועים.

אברהם שוחט; לפני שאני אומר את עמדתי, אני רוצה להבין את

המספרים. השאלה היא מה הסטטוס של העובדים

האלה, האם הם עובדים קבועים, יש שם עובדים שעובדים שנים והם בחוזה

מיוחד. זה הרי לא אחד או שניים אלא זה שני שליש מהעובדים וזה מספר

גדול.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי העניין כי העמדה שלי היא איזושהי עמדה

באמצע. אני רוצה לומר משהו על ההכנסות העצמיות ואני מנסה לשחזר את

ההחלטות שהיו עם יציאתו לדרך של הערוץ השני ואני יכול לומר לכם שלמיטב

זכרוני, אם אני לא טועה, ההצעה הבסיסית דיברה על כך שהטלוויזיה

החינוכית תקבל 14 אחוז מהכנסות הפרסומות של כל הערוץ השני. זאת הייתה

ההצעה הבסיסית ו-14 אהוז היום זה 28 מיליון דולר. 28 מיליון דולר זה

120 מיליון שקל. זה אומר שכמעט שלא היה תקציב ממשלתי. אז באו הזכיינים,

ואני זוכר את ישיבת הממשלה, והם אמרו שהם לא יקבלו 14 אחוז מהסכום,

שביעית מהזמן, אלא אם יקבלו נדמה לי שביעית מהזמן זה יהיה בשעות לא של

פריים טיים, וזה כמובן היריד את ההכנסות ולכן בספר התקציב מופיע 120

מיליון תקציב מדינה והשאר זה הכנסות עצמיות שאני מניח שהרוב בא

מהפרסומת.

מרים ענבי; חלק גדול מהפרסומת.

אברהם שוחט; העיקר שזה לא יושב על תקציב המדינה, הם לא

יעשו פרסומת, יעשו את זה שלושת הזכיינים

ויעבירו אליהם 14 אחוז מהסכום. זו הייתה המחשבה.

אני בעד השידור הציבורי בכלל ובוודאי שאני בעד השידור הציבורי בתחום

החינוכי. זה לא אומר שכל דבר צריך להישמר. אני לא חושב שבהדרגה, לא

בגרזן ולא בסכין, לא צריך להגיע לכך שגם בטלוויזיה ההינוכית יהיה מרכיב



של הפקה עצמית ויהיה מרכיב של יציאה החוצה. אני חושב שזה טוב למערכת,

אני חושב שזה טוב לבדוק את המחירים, אני חושב שזה טוב לרענון של

תוכניות. אני נגד החלפת כל מהלך ההפקה העצמית, להפוך את זה לתוכניות

קנויות. אני לא מדבר על אחוזים, אם זה 15 אחוז או 20 אחוז, ואני גם לא

אומר משהו על ציר הזמן, אבל אם שואלים לדעתי, אי-אפשר להשאיר את זה דבר

סגור לחלוטין ולהגיד שתוכניות חינוכיות רק בהפקה עצמית. גם בהזמנה

מקבלנים או מגורמים חיצוניים, אפשר לקבוע פרמטרים של ביקורת, של מחקר,

של הסתכלות ולקבל גם משהו אחר.

לכן אני חושב שבצורה הקשח של החלטת הממשלה יש משהו לא בסדר ולכן צריך

לטפל בעניין הזה, אבל מצד שני אני בהחלט לא יכול להיות אחד כזה שאומר

מאה אחוז הפקות וכולן בבית שלנו. אני חושב שתמהיל של הדברים הוא טוב,

הוא טוב לתחרות, הוא טוב לבקרה, הוא טוב לרעיונות חדשים, הוא טוב לכל

הדברים האלה. אני לא יודע מה העמדה שלכם בעניין כי זה לא רק התייעלות.

אני מדבר על פתיחה להפקה חיצונית ועל ציר זמן של חלק מהדברים, וזאת

עמדתי. אם צריך עכשיו לעשות תיקונים בתקציב כדי שההחלטה הגורפת לא

תהיה, אני בהחלט בעד, אבל אני חוזר ואומר שאני לא בא ואומר שזה המצב

ושום דבר אהר לא בא בחשבון.

צבי גודל; אני מוכרח לענות לחבר הכנסת הראל וחבר הכנסת

שוחט. כל הזמן נכנסים אנשים צעירים

לטלוויזיה החינוכית, כל הזמן יש במאים צעירים חדשים ומפיקים צעירים

חדשים. אין סטגנציה של המערכת. אני מוכרח להגיד לכם שהמסקנה הזאת שהגיע

הזמן לשנות אצלנו היא עובדת גם אצל העובדים. כאשר המנכ"לית הקודמת

שהתפטרה לפני שנה, דיברה איתנו על קואופרודוקציות, אני מוכרח לומר

שאנחנו לא הסכמנו לשום דבר. היום יש פתיחות גם בנושא הזה אצלנו כי

אנחנו מבינים שצריך לעשות משהו.

אליחו גבאי; המשק נעשה פתוח בכל נושא ונושא, התחרות

נכנסת לכל נושא ונושא בחיים שלנו וזה גם לא

יכול לפסוח על דבר שהיה עד עכשיו כל כולו נחלת הממשלה. אני חושב

שחייבים להשאיר תחום ומקום של עשייה ללא רייטינג, מקום של עשייה

הינוכית מן הסוג שהם מציגים.

אם אתם תבואו בהצעה של ייעול, בהצעה של צימצום מסוים, יקבלו את זה

בהבנה. אי-אפשר לסגור את זה הרמטית ואנחנו יודעים שכאשר סוגרים הרמטית

דבר, הוא הולך ותופח והתפוקה יורדת. לכן אתם צריכים לבוא ולבדוק את

עצמכם מצד אחד, אבל מצד שני להציע גם הצעות של ייעול, הצעות של צימצום,

הצעות של פתרונות. אי-אפשר לקבוע שאי-אפשר להזמין תוכניות בחוץ, כי כפי

שאמר חבר חכנסת הראל יש גם כוחות טובים שנמצאים מחוץ למערכת, אבל מעבר

לזה אי-אפשר לוותר על העשייה שנעשית אצלכם על-ידי כוהות טובים. לכן, אם

אני מציע שאתם תבואו בהצעה של שילוב ומציאת דרך כדי שתהנו גם מהצד

החיצוני וגם מהפנימי. אני אומר שאנחנו צריכים לדעת שיש מקומות שעלינו

לשמור אותם עבורנו.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס סביב הסיכום
שלהלן
כולנו רואים בטלוויזיה הלימודית ערך

כזה שצריך לבחון אותו גם לפי ערכו ולא רק מנקודת חמבט הכלכלית. אני

הושב שטוב עושה שר ההינוך שעושה בדיקה מחודשת של הנושא הזה. הוא ישקול



מחדש ויבדוק, כפי ששמענו ממשה שגיא, באמת מה קורה בהוץ ומה זה יבול

לעשות לטלוויזיה אם הבל יצא להפקות חיצוניות.

להערכתנו יחול איזשהו שינוי בעניין, ואני הבנתי שגם העובדים מרגישים

שיש לעשות איזשהו שינוי, וזה בא לידי ביטוי בדבריהם של חברי הבנסת שוחט

וגבאי שאמרו שצריך לפתוח את העניין. אין בל ספק שאפשר להשיג גם הפקות

חיצוניות שתעמודנה ברמה הסבירה ואולי יהיו זולות יותר. זאת אומרת, לא

צריך להסתגר מאחורי החומה הזאת. אני חושב שהדיון של היום הוא דיון

שיתרום מאוד.

אנחנו נרצה לשמוע את המסקנות של שר החינוך ואני מאוד מקווה שהמסקנות

יובאו לפנינו לפני אישור התקציב.

'י,



2. חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי (תיקון)(ר. זאבי)
מ"מ היו"ר אברהם רביץ
יש לנו הצעת חוק של הבר הכנסת רחבעם זאבי

שיסביר להברי הכנסת מהי הצעת ההוק שלו שהיא

במסגרת הכנה לקריאה שנייה.

רחבעפ זאבי; תודה ליושב-ראש על שהביא את הנושא לדיון.

אני אזכיר להברים בקצרה איך נולדה הצעת ההוק

הזאת.

איוור קרשנר; בינתיים הבר הכנסת ראובן ריבלין העביר הוק

לגבי בנות שירות לאומי בלי לכלול את ה-שין

שין שין. ההוק הזה בא לתקן.
היו"ר אברהם רביץ
בעצם הבר הכנסת היים אורון ביקש בשעתו את

ה-שין, שין שין.

רהבעם זאבי; אני אזכיר להברים בקצרה למה נולד ההוק הזה.

היו שתי בנות שכנות בישוב קדומים, האהת

היילת מורה, והשנייה היילת בשירות לאומי מורה, שתיהן נוסעות כל יום

לישוב.פיתוה ללמד, האהת נוסעת בתהבורה ציבורית כי היא היילת, הוזרת

בתהבורה ציבורית בהינם, ושכנתה, שהיא בשירות לאומי, נוסעת בטרמפים עם

כל המשתמע מכך מבהינת זמן, סיכונים, אי-נעימויות, דאגה של ההודים

וכיוצא בזה. השבתי שזה לא צודק שבנות בשירות לאומי לא תהנינה מאותן

הזכויות כמו בנות היילות והדוגמה הצועקת היא הדוגמה הזו של שתי הבנות

השכנות שנוסעות ביהד להוראה באותה עיירת פיתוה. לכן הצעתי את ההצעה

הזאת. אז בא הבר הכנסת שלום שמהון ואמר שהוא תומך בהצעה אבל הוא מבקש

להרהיב אותה גם לגבי שין שין שין. כלומר, אנשי תנועות הנוער וההתיישבות

שיוצאים לשנה נוספת.

אברהם שוהט; שהם עושים גם צבא וגם עושים התנדבות. הם

עושים קומבינציה של שני הדברים.

רהבעם זאבי; נכון. הם לא רק זכאים להשוואה, אלא הם זכאים

ליחס מיוחד. אני ראיתי בההלט כנכון להבר את

ההצעה שלו עם ההצעה שלי, לא תכסיסית, כדי שיהיה לנו יותר כוח וכמליאה

יותר כוה, אלא עניינית. גם אם הוא היה מופיע עם הצעת הוק נפרדת, הייתי

תומך בו, אבל יש פה מקום להליכה משותפת משתי הקצוות שזה תכלית אהת,

לאפשר למשרתים כשירות לאומי נסיעת הינם בתהבורה הציבורית.

הנושא התעכב בשל כל מיני סיבות שבאו בזמנו ממשרד התהבורה שאמר שהוא

פותר את זה כך או אהרת, אבל בסופו של דבר בישיבה האהרונה פה בהשתתפותו

של השר שאול יהלום, הוא אמר שהוא מקבל את ההוק, הוא יצביע בעדו ומשרדו

תומך בזה.

היו"ר אברהם רביץ; הוא צריך לממן את זה.

אברהם שוהט; כמה בנות משרתות בשירות לאומי, 6,000?
רחבעם זאבי
לא יודע.

קריאה; בערך 6,000 בנות.
היו"ר אברהם רביץ
וכמה שין שין שין יש?
קריאה
קרוב ל-800.

היו"ר אברהם רביץ; שר התחבורה אמר שהוא מממן את זה?

רהבעם זאבי; שהוא תומך והוא יצביע בעד.

צבי הנדל; אהר-כך שאלו אותו מאיפה הבסף, ואז הוא אמר

שנעלו אותו.

רהבעם זאבי; ביקשנו מהוועדה להמשיך לגלגל את ההכנה והיום

היושב-ראש הואיל להביא את ההצעה לכאן. אני

הושב שהיא נבדקה עם כל הנוגעים בדבר ואין פה הרבה לשנות, אבל אם למישהו

יש הערות, נשמה לשמוע ולתת עליהן את הדעת.

היו"ר אברהם רביץ; אני מבקש שאנה שניידר תקרא את החוק ונוכל

להתקדם.

אנה שניידר; בדף שנמצא בידיכם, בצד השני ישנו חוק שכבר

פורסם בספר החוקים והציע אותו חבר הכנסת

ריבלין, חוק שירות לאומי, תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי. החוק הזה

התקבל ביולי 1998. יש בו מספר אלמנטים חסרים שמצויים בהצעת החוק של חבר

הכנסת זאבי. מה שאני עשיתי הוא שלקחתי את החוק של חבר הכנסת ריבלין

שכבר פורסם, תיקנתי אותו על-פי הצעתו של חבר הכנסת זאבי והנוסה נמצא

בפניכם.

היר"ר אברהם רביץ; זה כולל גם את השין שין שין?

אנה שניידר; כן.
סמדר אלחנני
זאת יכולה להיות החלטה מינהלית.

אנה שניידר; לא יכולה להיות החלטה מינהלית כי אנחנו

מדברים כאן למעשה על הרחבה של הגדרה של

מתנדב בשירות לאומי, וזו לא יכולה להיות החלטה מינהלית. הדבר היחיד

שאפשר אולי לומר שזאת החלטח מינהלית זה מי יטפל בהתחשבנות, אבל זה היה

בהצעת החוק של חבר הכנסת זאבי ולכן הכנסתי את זה באופן מפורש בסעיף

3(ב).

שלום שמהון; אני חושב שהכיוון שאנח שניידר הלכה בו הוא

כיוון חיובי. אם כבר הלכת לכיוון של ניסיון

לחבר לחוק של חבר הכנסת ריבלין, אז תלכו לכיוון הזה בכל.

אנה שניידר; אין לי סמכות כזאת.



שלום שמחון; חבר הכנסת ריבלין בחרק נתן לבנות חשירות

הלאומי את כל ההטבות, את הדיור, את הכלכלה,

את הכל.
אברהם שוחט
לא. תקרא את סעיף 2(ב).

אנה שניידר; בסעיף 2(ב}: "דמי הכלכלה והדיור יינתנו

למתנדב בשירות לאומי על-ידי הגוף המוכר".

שלום שמחון; הגוף המוכר זה משרד החינוך.

אברהם שוחט; לא.

אנח שניידר; יש הגדרה.

רחבעם זאבי; שיהיה כתוב הגוף המאשר.

צבי הנדל; אני יכול להביא לכאן עמותות מתנדבות, בעיקר

מהמגזר של היושב-ראש שלנו, אבל לא רק. יש

איזו הגבלה. לא יכול להיות שמי שיצא לשין שין לא יסע חינם באוטובוס,

אבל אי-אפשר להטיל את כל המנגנון על שירות לאומי שהוא בעצם נחלתה

המיוחדת לבנות שלא הולכות לצבא. גופים מתנדבים, יש לנו אין סוף. אם

נתחיל להכניס אותן למסגרות שהמדינה צריכה לתקצב אותם, זה כבר מתחיל

להיות לא התנדבותי. פה אמרו שזה במקום שירות צבאי.

שלום שמחון; לי יש 800 ואצלך בבני עקיבא יש 200.

צבי הנדל; אתה מדבר על זה כאילו זה מפלגתי.

שלום שמחון; לא. זה לא מפלגתי? למה מפלגתי?

צבי הנדל; אני אומר שזה לא מפלגתי. איזה סיבה יש לנו

לא להכניס את 'יד שרה' בפנים? יש אין סוף

מתנדבים.

זאב בוים; לגופים האלה יש כבר את המקורות הכספיים שהם

מקבלים מגופי הממשלה השונים במסגרת התמיכות

בעמותות. למה להוסיף על זה?

שלום שמחון; הבנתי את הכיוון. נבוא בדרך אחרת.

עפר לינציבסקי; אתם מדברים על השוואת התנאים לחיילים

וחיילות, אבל זאת לא השוואת התנאים אלא זה

הרבה מעבר למה שיש לחיילים וחיילות. חיילות וחיילים כידוע לכם לא

מקבלים את ההנחה בנסיעות העירוניות וכאן יש הנחה. לפי נוסח החוק זה

גורף, זה גם בתוך התחבורה העירונית וזה הרבה מעבר למה שיש להיילות

והיילים.

קריאה; ובחוק של ריבלין?



עפר לינציבסקי; בחוק של ריבלין זה מעורפל, אבל אפשר לפרש את

זה. אני לא מערער על שום דבר, אבל אני אומר

שאם אתה מסביר שאתה רוצה השוואה לחיילים וחיילות, זה לא מה שכתוב כאן.

גם חיילים וגם חיילות לא נוסעים בחינם בתחבורה העירונית.

חיים אורון; אומר נציב משרד האוצר שאת השירות הלאומי

הישוו יותר מאשר לחיילים וחיילות.

אופיר פינס-פז; שערוריה.

צבי הנדל; אתה אומר שערוריה? אני כבר רואה שאתה הולך

לקבל עוד איזה שתי דקות בטלוויזיה ולא חשוב

איזו גוויה תרמוס. חשבת שיש איזה דביל שמוכן בשביל עשרים מיליון להצביע

כן או לא לממשלה? כולם מושחתים כמוך? אין ערכים לאף אחד? רק דקות

בתקשורת? זאת האידיאולוגיה היחידה שלך? חוצפן. תאמין לי, הכל קדוש.

אופיר פינס-פז; אתה גנבת בוועדה.

צבי הנדל; גנב אבא שלך. חוצפן.

אופיר פינס-פז; אתה גנבת פה בוועדה.

צבי הנדל; גונב מהמדינה בשביל להתפרסם. כלום לא עשית

למען המדינה הזאת בחיים, רק להתפרסם, רק אתה

עצמך, עוד דקה תקשורת.

אופיר פינז-פס; ראיתי מה אתה עשית. גונב כסף.

צבי הנדל; לא יכול להיות שהוא יגיד עלי גנב ואתם

תשתקו. אני מבקש להוציא אותו מהוועדה. יש

גבול כמה אפשר לשבת כאן עם אדם שכל עניינו זה כמה דקות תקשורת והוא

רומס כל אמת. אנחנו גנבים בעיניו.

אופיר פינס-פז; אתה עכשיו לקחת לבנות השירות הלאומי יותר

מאשר לחיילות.

צבי הנדל; אני לקחתי? זה חוק שלי?

אופיר פינז-פז; אני אמרתי על זה שערוריה, וזה נכון. אתה

התפרצת עלי ולא אני עליך. זאת באמת שערוריה.

אין לכם בכלל אלוהים, אתם לוקחים כל דבר.

צבי הנדל; מה יש לך?

היו"ר אברהם רביץ; אני מוחה על כך. אתה לא יכול להגיד לחבר

כנסת גנב.

אופיר פינס-פז; הוא לא יכול להגיד לי שאני דורך על גוויות.



היו"ר אברהם רכיץ; אני מסכים איתך, גם זה לא ראוי. אבל חבריה,

אנהנו לא נוהגים כך בוועדה. אני מבקש למהוק

את שני הביטויים האלה מהפרוטוקול.

לגופו של עניין. אני רוצה לשאול את נציג האוצר. אין לי ספק שהבר הכנסת

ריבלין, הכוונה שלו הייתה להשוות את בנות השירות הלאומי להיילות. לא

להיילים אלא להיילות. בסופו של דבר התקבל איזשהו ניסוח כשאתם באוצר

טוענים שהוא מעורפל ואתם תתנו לו פרשנות שבעצם ההשוואה היא להיילות ולא

יותר. כלומר, אם נהדד את זה, אתם לא תתנו בתחבורה הציבורית בתוך הערים.

האם זה נכון מה שאני אומר? היום יש לנו כוונה להשוות ולהרחיב את החוק

של ריבלין.

עפר לינציבסקי; אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אציג בשתי

מלים, רק לשם הידיעה, מה יש היום להיילים

וחיילות ואז נראה אם זה מתיישב או לא.

שלום שמחון; אתה רשמת בהוק שמתנדב בשירות לאומי יהיה

פטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות של

התחבורה הציבורית. זה לא מעורפל, זה כתוב כאן במפורש, זה חוק מדינה.

אתה מפרש את זה אחרת עכשיו?

היו"ר אברהם רביץ; אם אנחנו הולכים לתיקון חוק, אנחנו יכולים

לעשות את התיקון.
עפר לינציבסקי
בכל הכבוד, אני לא מערער על שום דבר. אתם

מסבירים שאתם רוצים השוואה, ואני מבקש

להסביר מה הם התנאים ותהליטו אהרי כן מה שתהליטו. אני לא יכול לכפות

עליכם, אתם תחליטו מה שתחליטו, אבל תנו לי להסביר מה יש ואהר-כך תחליטו

אם זה נראה לכם או לא.

התנאים שיש היום להיילות הם נסיעה בפטור מלא בתחבורה הבין-עירונית, אין

פטור בנסיעה העירונית. התנאים לחיילים זה נסיעה בעלות מופחתת בתחבורה

הבין-עירונית, דהיינו בהשתתפות של 7.30 שקלים בכל נסיעה בין-עירונית

בלי פטור בנסיעות העירוניות, וגם לזה יש סייג מסוים, שיש מספר קווים

בתחבורה הבין-עירונית באוטובוסים שהחיילים לא פטורים מהם, ולמשל,

הדוגמה הכי טובה זה קווי אילת.

אני מסכים עם חבר הכנסת שמחון. אם קוראים את לשון החוק כלשונו, בלי

דברי ההסבר, אז באמת אפשר להבין שכביכול זה חל על כל קו תחבורה

ציבורית. אני גם מסכים שנאמר שהכוונה היא להשוות את התנאים לתנאים של

חיילי צה"ל.

חיים אורון; מה בפועל קורה עכשיו לגבי שירות לאומי?
עפר לינציבסקי
כיום יש דיונים של משרד התחבורה עם האגודות

שמעסיקות את בנות השירות הלאומי בקשר

להסדרים הטכניים של איך ליצור את אותו פטור בתחבורה הציבורית.



היו"ר אברהם רביץ; האם למי מחברי הכנסת יש התנגדות שאנחנו נתקן

את החוק לשני הכיוונים ואנחנו נאמר שבנות

השירות הלאומי, דינן כחיילות. אם שם לא מובהר, נבהיר את זה בתיקון.

קריאה; מאה אחוז.

היו"ר אברהם רביץ; אין חילוקי דעות.

עפר לינציבסקי; אדוני היושב-ראש, ברשותך עוד הערה אחת בהצעת

החוק, סעיף 2(א), מה שכתוב כאן 3(א), יש את

ההסדר הטכני שדרכו רוצים לתת את ההנחה וברשותכם, זאת לא נראית לי הדרך

הנכונה. אתם קובעים הסדר טכני ספציפי וזה לא בהכרה הדרך המתאימה. בסעיף

3(א) אתם מדברים על הצגת התעודה.

היו"ר אברהם רביץ; מה אתם מציעים, שלא נכתוב בכלל?

עפר לינציבסקי; כן. תכתבו שיהיה פטור, וזה לא משנה כלום.
אנה שניידר
אני חשבתי שעדיף שזה יהיה בתוך החקיקה

הראשית כי זאת בעצם ההוכחה שמגיע לאותו אדם

פטור. .להשאיר דבר כזה בתקנות, נראה לי מסוכן. עדיף שזה ישאר בחקיקה

הראשית.

זאב בוים; תסביר למה זה מפריע לך.

עפר לינציבסקי; יש שני נימוקים. כידוע לכם האגודות מקבלות

למשל מימון. אם 'הדסהי מעסיקה בת שירות

לאומי, היא משלמת מאה שקל לחודש לאגודה, סכום שאמור לשמש כחלק מהמימון

לנסיעות. זה יצור כפל, וחבל. אם הבת תעלה ותציג תעודה ותיסע חינם, אז

עכשיו המאה שקלים מיותרים.

היו"ר אברהם רביץ; אנחנו לא ניכנס בחוק לאיך אדם מציג את

זהותו. זה עושים בתקנות באופן טבעי, אלא אם

באמת אתה חושש שתהיה כאן תקלה.

רחבעם זאבי; החוק הזה נמצא בצנרת שנתיים והעיכובים היו

מהסוג הזה, כי כל פעם צצה איזושהי בעיה

טכנית, כן כתבו, לא כתבו, משרד התחבורה שינה את דעתו וכן הלאה. סוף סוף

הגענו לכן- שהוא אושר בקריאה ראשונה. נלך קדימה ונחיל את זה על השין שין

שין.

היו"ר אברהם רביץ; אז תורו ליהדסהי להעביר את זה למקום אחר.

עפר לינציבסקי; ברגע שאתה קובע את העיקרון, שהבנות פטורות,

אז הבנות פטורות. אתה לא מסתכן כאן. כתוב

בחוק שהבנות פטורות.

רחבעם זאבי; לא במקרה היא כתבה את זה ככה. היא הסבירה.



עפר לינצ'בסקי; שימו לב שלגבי המתנדבים, אני מניח שהכוונה

להשוות אותם לחיילים.

היו"ר אברהם רביץ; זה ברור. כל מה שנותר לנו זה האם להשאיר את

תעודת המתנדב בחוק.

אנה שניידר; אני רוצה להבין. מצמצמים את זה כאן רק

לתחבורה בין-עירונית?
היו"ר אברהם רביץ
בין-עירונית, כן.

עפר לינצ'בסקי; אתה אומר שבשנת שירות החיילת פטורה, אלא מה,

אני בא לאותה עמותה ולוקח ממנה את הכסף. זה

נכון שהיא פטורה, אבל אני אלך לעמותה הזאת ואקח ממנה את הכסף בחזרה. זה

לא עובד כך, כי לעמותה הזאת אין את הכסף לתת לה.

היו"ר אברהם רביץ; העמותה נותנת את הכסף. אתה אומר שיהדסה'

נותנת.

קריאה; לא. הוא מדבר על תנועות נוער למשל.

חיים אורון; אני אומר שיש כאן איזה קטע שהוא על גבול הלא

בסדר, ואני אגיד את זה בזהירות. 'הדסה' היא

עסק, היא מקבלת מהמדינה בנות לעבוד אצלה, ואיך שלא יהיה, יותר זול

להעסיק חיילת בשירות לאומי מאשר אחות. כאן לוקחים תנועות נוער שעושות

פעולה שהיא לבטח לא עסק, שהתקציב שלהם הוא בין שליש או רבע מקופת

המדינה רכל ימי העבודה של האנשים האלה הם בהתנדבות, הם נותנים שנה

מחייהם, ומתנדבים לזה במקום להתפרנס. יבואו לתנועות הנוער ויאמרו להן

שיתנו כמו יהדסה'?

היר"ר אברהם רביץ; איפה הם עובדים?

חיים אורון; בתנועת הנוער. הם עובדים בלי כסף, בלי

משכורת, בלי שום דבר.

היו"ר אברהם רביץ; למה שמדינת ישראל תתן בצורה עקומה כזאת

לתנועות הנוער? הם נותנים כבר לתנועות

הנוער.

חיים אורון; למה המדינה נותנת בצורה עקומה כזאת לבנות

שירות לאומי, כשפעם אחת היא נותנת לה את שכר

הלימוד, פעם שנייה היא נותנת לה לעבוד שם, ופעם אומרת המדינה שאנחנו

נותנים ל-6,000 בנות לעבוד בשירותים כאלה, במקום בשירות צבאי, וזה

עולה.

היו"ר אברהם רביץ; תנועת נוער זה דבר פוליטי.

חיים אורון; מה פוליטי? זה מבית"ר דרך בני עקיבא.



היו"ר אברהם רביץ; אם כך, איפה אני?

היים אורון; אני כבר מציע לך הצעה. כל בחור שלך ילך לצבא

ויתנדב שנה קורם.

היו"ר אברהם רביץ; מה זה נוגע לצבא?

היים אורון; כי זה הנתון. התנאי הוא שאתה הלכת ללשכת

גיוס, קבעו לך תאריך גיוס, אהרי שקבעו לך

תאריך גיוס באת ואמרת שאתה מבקש דהיית שירות לשנה כי אתה הולך לתנועת

נוער.

היו"ר אברהם רביץ; אני מבין. זה הכל עקום.

היים אורון; זה עקום? בן-אדם שהלך לתנועת נוער?

היו"ר אברהם רביץ; הבן שלך, כהבר השומר הצעיר, כמדריך בתנועה,

יכול לקראת הבהירות ללכת ולעבוד בשביל

המפלגה?

אברהם -שוחט; ראינו את תנאי בני הישיבות.

חיים אורון; תאמין לי שאם הבר הכנסת זאבי ואני באותו צד,

אז זה כנראה לא כך.

היו"ר אברהם רביץ; לא, הבר הכנסת זאבי לא התכוון למה שאתה

עושה.

רהבעם זאבי; בההלט. אני רוצה להסביר לך למה תנועות

הנוער, נכון שהן פוליטיות, אבל זה לטובת עם

ישראל. כי הן מהנכות לחלוציות, הנערים האלה הולכים ליהירות מיוהדות, הם

הולכים ליחידות התנדבותיות, הם עושים מטלות לאומיות.

היו"ר אברהם רביץ; בסדר. אני רושם את זה לפני. אני אומר לכם את

האמת, אני בעד תנועות נוער, גם אם הן נגדי.

צבי הנדל; יוצא שהחינוך היותר טוב שמקבלים, אלה הילדים

שהולכים לתנועות הנוער. לכן זו שליחות

לאומית.

היו"ר אברהם רביץ; אני יודע ששולחים מורה חיילת בשירות הלאומי

לקריית שמונה. אני חושב שבחורה כזאת, לא

בתור מתנדבת, היא לא תלך לשם.

רהבעם זאבי; אם כך, אפשר להגיד שכל הנח"ל הוא פוליטי

והנח"ל מחנך לחלוציות, להתיישבות, להליכה

ליחידות מיוחדות. מה מפריע לי שהם משתייכים למפלגות? שישתייכו.

אנה שניידר; יש לי נוסח מוצע שאולי יהיה מוסכם עליכם.

בסעיף 3(א) יאמר: "מתנדב בשירות לאומי יהיה



פטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות של התחבורה הציבורית בקווי שירות

כפי שקבע שר התהבורה (להלן - תהבורה ציבורית)". נוריד את הסיפא שאמרה

"לעניין הצגת התעודה".

היו"ר אברהם רביץ; למה את לא כותבת במפורש הבין-עירוני?

אנה שניידר; כי הם אומרים שלפי הקווים הם לא יודעים

בדיוק מה זה בין-עירוני.
אברהם שוחט
אפשר לכתוב כמו חיילים.

אנה שניידר; כפי שקבע שר התחבורה.
אברהם שוחט
כפי שקבע שר התחבורה לחיילים וחיילות.
קרלאה
חיילים וחיילות, זה אותם קווים בדיוק.
צבל הנדל
יכול להיות שמחר יחליטו שהמצב הכלכלי קשה

ומורידים את התחבורה הציבורית לחיילות. למה

שלא נכתוב במפורש כמו חיילות? יתנו להן יותר, יהיה יותר. יהיה להן

פחות, יהיה פחות.
דחבעם זאבי
הצמדה להיילות.
סמדר אלחנני
זה רק למתנדבות?
רחבעם זאבי
לא. גם בשין שינים.
סמדר אלחנני
אבל רק נשים.
הלו"ר אברהם רבלץ
כן. רק הנשים בשין שינים.
אברהם שוחט
ומה עם גברים בשין שינים?
רחבעם זאבי
לא יודע. מה שתציעו.
אברהם שוחט
צריך לכתוב שלמתנדבות יינתן כמו להיילות

ולמתנדבים יינתן כמו לחיילים.
חללם אורון
בשירות הלאומי אין מתנדבים.
הלו"ר אברהם רבלץ
יהיה.
חללם אורון
אם יהיה, זה יהיה אותו הדבר.
אנה שניידר
זה רק בנסיעה או גם בכלכלה ודיור? החוק מדבר

גם על כלכלה ודיור.



היו"ר אברהם רביץ; אנחנו מדברים עכשיו על תחבורה. על כלכלח

ודיור נצטרך עוד פעם לדיונים עם משרד האוצר

ועם יוזם החוק. אנחנו מדברים עכשיו רק על הנסיעה.
אנה שניידר; אם כך נכתוב
"מתנדב, כפי שקבע שר התחבורה

לגבי חיילות או חיילים, לפי העניין".

היו"ר אברהם רביץ; מצויין.

כולנו מחליטים להעלות את ההצעה לקריאה שנייה

ושלישית.

עפר לינציבסקי; עוד הערה אחת. קביעת מי זה מתנדב לשנת

שירות, למיטב ידיעתי זה לא רק שר החינוך אלא

זה שר החינוך ושר הביטחון, ואני חושב שכדאי לתקן את האמור.

היו"ר אברהם רביץ; זה ניתן לתיקון.
סמדר אלחנני
האישור לשנת שירות, זה גם שר הביטחון.

היו"ר אברהם רביץ; שין שין זה גם שר הביטחון?

קריאה; שר הביטחון מאשר את הרשימות.
אנה שניידר; כאן ייאמר
"כמו שאישרו שר החינוך התרבות

והספורט ושר הביטחון, ובתנאים שקבעו".

קריאה; אנחנו דיברנו על זה שהמתנדבים ממין זכר, זה

אומר נשים וחיילים?
אנה שניידר; כן. אנחנו כתבנו
"כפי שקבע שר התחבורה לגבי

חיילות או חיילים לפי העניין". הגדרת המתנדב

היא או גבר או אישה, אבל כאן הוא יקבל לפי מה שקבע שר התחבורה לגבי

חיילים או חיילים לפי העניין.

היו"ר אברהם רביץ; מי בעד?

אושר פה אחד.

רהבעם זאבי; תודה רבה לכם.



3. שינויים בתקציב

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 432. הייתה בקשה להתייעצות סיעתית לגבי

בקשה של 20 מיליון שקל, ואני מעמיד את זה

להצבעה. מי בעד ההצעה? 6. מי נגד? 3.

התקבל.

צבי הנדל; סיכמנו אתמול שאם יש דביזיה, עושים אותה

היום. כך הוהלט אתמול.

היו"ר אברהם רביץ; אם סוכם אתמול, אני מכבד את זה.

איוור קרשנר; בקשה 356. שינויים פנימיים.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.
איוור קרשנר
בקשה 405. שינויים פנימיים.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

איוור קרשנר; בקשה 432. שינויים פנימיים. סעיפי שכד.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

איוור קרשנר; בקשה 423-5. שישה מיליון שקלים, תמיכות

במהידי מצרכים.

עפר לינצ'בסקי; זה העברה מסעיף 32 שזה תמיכות במהירי מצרכים

לתקציב משרד התהבורה לצורך הנפקת רשיונות

ממוהשבים. משרד התהבודה משלם לזכיין שעושה את ההנפקה של הרשיונות,

והשנה יש הרבה כאלה.

היו"ר אברהם רביץ; אושר.

מי בעד הרביזיה? 5. מי נגד הדביזיה?

הרביזיה לא התקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים