הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 340

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ט (15 בדצמבר 1998). שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

זאב בוים - מ"מ היו"ר

חיים אורון

נסים דהן

צבי הנדל

יהןדה הראל

יצחק כהן

ישראל כץ

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

רומן ברונפמן (מ"מ)

אליהו גבאי (מ"מ)

שמואל הלפרט (מ"מ)

ראובן ריבלין (מ"מ)

יורי שטרן (מ"מ)

שר הפנים אליהו סויסה

חה"כ מיכה גולדמן

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

משה ורדי - נציב שירותי כבאות והצלה, משרד הפנים

מאיר הראל - סגן נציב שירותי כבאות והצלה, משרד הפנים

רות יוסף - תקציבאית, משרד הפנים

טובה אלינסון - דוברת משרד הפנים

יחזקאל לביא - מחלקת אסטרטגיה, משרד הפנים

אירית אלירז - עוזרת שר הפנים

הרצל ימין - עוזר שר הפנים

שי וינר -אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. שינויים בתקציב משרד הפנים לשנת 1998.

2. תקציב משרד הפנים לשכת 1999.

3. שינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון (בניה כפרית) לשנת 1998.



שינויים בתקציב משרד הפנים לשנת 1998

אני פותח בזה את ישיבת הוועדה. נאשר כעת את הבקשות לשינויים בתקציב של משת- הפנים.

פניה 254 'on

הבקשה הראשונה היא עבור שמירה בבתי-ספר במגזר הערבי. חבר הכנסת סעד שואל למה זה לא 8

מילי1ן ש"ח. זה מהרזרבה הכללית. למה זה נוגע למגזר הערבי?

יש שם שומרים בבתי-ספר במגזר הערבי.

הוחלט: לאשר את פניה מסי 254.

פניה מסי 409

זה שינויים פנימים, הפשרת רזרבה לכבאות.

זה מיליןן שקל. הפשרת הרזרבה לכבאות ותקצוב השתתפות משרד הפנים בקרן כיבוי שריפות מן

האוויר. זה חשוב. הבנתי שבשריפות האחרונות הם הוכיחו את עצמם בכיבוי שריפות מן האוויר. אני מבין

שזה תוספת, שימוש במסוקים?

למעשה אנחנו כבר הוצאנו את הכסף.

הוחלט: לאשר את פניה מסי 409.

פניה מס' 418

זה שינויים פנימיים על-פי העדיפויות של המשרד. התאמת נתוני סעיפי השכר לקראת סוף השנה.

הוחלט: לאשר את פניה מס' 418.

פניה מסי 430

תיקצוב הוצאות כנגד הרשאה להתחייב - 10 מיליון ש"ח. השלמת תיקצוב תשתיות במזרח ירושלים.

היה לנו לא מזמן העברת כיתות למזרח ירושלים. זה היה במסגרת החינוך. ופה זה ביוב?

זה בין-משרדי.

אז כל משרד תרם את הלקו בעצם.

אולי אפשר להסביר, מה הייעוד במזרח ירושלים?

זה הכל לתשתיות. היתה תוכנית של הממשלה על 130 מיליון שקל שבה השתתפו כל משרדי

הממשלה. זה הלק מאותה השתתפות.

אני מבין שזה תשתיות משרד הפנים, וזה מיועד לביוב. יש שם בעיה קשה מאוד של ביוב.

זה מתוך תוכנית של 130 מיליון שקל למגזר הערבי במזרח ירושלים.

הוחלט: לאשר את פניה מסי 430.

פניה מס' 431

זה מהרזרבה הכללית - 45 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב + 10 מיליון ש"ח בהוצאה שמהותו העמדת

קדם מימון להחלפת כבאיות ישנות במערך הכבאות במסגרת תקציב לשנת 1999.

הוחלט: לאשר את פניה מסי 431.

פניה מסי 445

זה שינויים פנימיים, הרשאה להתחייב בגין התחייבויות עבר.

זה כסף קטן.

לאשר את פניה מסי 445.



פניה מסי 024 57

זה שימוש בעודפי תקציב.

זה לאחר 21 יום. אנחנו עושים אישור פוזיטיבי.

לאשר את פניה מסי 024 57.

אתם עושים את זה ככה במהירת שמעלה חשד בעיני. מר קרשנר, האם זה בסדר?

אתה יכול לעבור על הכל, פרט לפניה האחרונה, שזה בקשה של משרד הבינוי והשיכון שלא שייכת

למשרד הפנים. נעשה את זה בסוף הישיבה. זה 20 מיליון שקל לבנייה כפרית.

את זה נשאיר להמשך.



תקציב משרד הפנים לשנת 1999

אני מקדם בברכה את שר הפנים ואת מנכ"ל משרדו.

נירצה לשמוע ממך סקירה מקפת על המשרד. חשוב לנו לדעת באיזה מידה אתם באמת ערוכים

להתייעלות ולקיצור משך זמן הוצאת אישורי בניה. זה דבר שליווינו אותו פעמים רבות. כיצד ניתן לעשות את

השביל הזה קצר וייעיל יותר?

איפה אנחנו עומדים מבחינת הרשויות? אני רוצה לומר לך שכיושב-ראש ועדת הכספים, אני לא הכתובת

אבל בכל זאת יש ראשי רשויות שחושבים שאני הכתובת, ולאחר הבחירות האחרונות כבר קיבלתי כמה

טלפונים, בין השאר מראשי רשויות חדשים שנבחרו זה עתה והם מצאו לפניהם שוקת שבורה. אין ספק

שהם לא יוכלו להתגבר על הקשיים בלי סיוע של הממלכה. אדוני השר, אתה יודע את זה יותר טוב ממני. קח

את נתניה, את רחובות, את בני-ברק. כיצד המשרד ערוך לטפל בבעיות הללו? האם משרד האוצר מבין את

הבעיה הזאת?

האם דנים היום גם על הארנונה?

היום לא נאשר את עליית הארנונה. אבל יש לנו באמת גם שאלה לגבי גובה הארנונה.

איך זה שכל ראשי הרשויות בארץ מוציאים כבר הודעות לאזרחים על גובה הארנונה?

מותר להם, הרי לפי החוק הם יכולים להעלות. אלא אם באמת יגיע צו מיוחד שייאמר שיש להחזיר את

ה-0.2%. בעצם בשנה שעברה היתה איזושהי טעות, מכהנת או לא, זה לא משנה, אבל היתה העלאה מעל

למותר.

החודשים האחרונים למעשה נגסו בכל תוספת הייתר הזאת. למעשה המדד שהיה בחודשים האחרונים

שחק את זה.

צודק יושב-ראש הוועדה שמחודש ספטמבר עד ספטמבר, בשנה שעברה זה היה 8.7% ...

העידכון האוטומטי מאפשר גם להעלות מעבר למדד. גם זה מחייב החלטה של ועדת הכספים.

יש תקנות שחתמו עליהן השרים והם צריכים להיות מגובים על-ידי ועדת הכספים.

אם הם עובדים על האוטומטי אז הם עובדים ספטמבר-ספטמבר.

מי שיצא עד היום בפנייה לתושבים, יצא ב-4.7%.

עיריית ירושלים יצאה ב-4.7%.

כי הרשויות המקומיות לא יכולות להכות. הן לוקחות את גובה עליית המדד בין חודש ספטמבר הקודם

לחודש ספטמבר הנוכחי ומעדכנים.

אני רציתי להעלות שני דברים. יש סעיפים שמקשים על הרשויות המקומיות. נושא אחד הוא הרזרבה,

של ה-3% מתחילת השנה, שמשרד הפנים נאבק עם האוצר על התחייבות לרשויות, וזה חוב לא קטן.

הנושא השני הוא הארנונה של משרד הביטחון, שגם פה משרד הפנים נאבק מול משרד הביטחון.

יש כאן סכום גדול מאוד שעדיין לא נסגר. היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתב לראש הממשלה

ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להשלים את הדברים.

אנחנו ניסינו לעשות פה פשרה עם האוצר.

אבל הפשרה היא על חשבון הרשויות משום שזאת פשרה שתגדיל את הגרעוכות של הרשויות. כל

פשרה למעשה תיפגע ברשויות.

נקודה שלישית, שאני חושב שיש לה חשיבות גדולה מאוד לוועדת הכספים, אני בטוח שמשת- הפנים

יתמוך בזה, יחד עם נציגי האוצר, ואנחנו נעשה על זה דיון גם בוועדת הפנים: יושב-ראש ועדת הכספים

העלה את הבעיה של ראשי רשויות חדשים. יש לא מעט ראשי רשויות שקיבלו קופות ריקות, או אף קופות

עם גרעונות כבדים. הייתי מציע איזושהי פעולת תמריץ, שתאפשר לראשי הרשויות הללו לשרוד למשך 4-3

חודשים, כשבמקביל הם יוכיחו כלפי משרד הפנים מאמצים להתייעלות. הרי בחלק לא קטן מהרשויות

הגרעונות נובעים כתוצאה מכך שלא היה עומק של גבייה.

אתה מציע לתת להם flat?

לא, אני מציע לתת להם מימון ביניים בתחילת הכהונה, לא מתנה, על חשבון, כדי לאפשר להם לשלם

משכורת של החודש הראשון והחודש השני. במקביל התמריץ שלהם יהיה, מי שייגבה את החוב שלו...

כלומר אתה לא מציע הסדר גורף אלא פיתרון נקודתי.

כמה הסדרים אתה רוצה לעשות עם רשויות? רק לפני חודש עשו הסדר עד שייגישו תקציב מאוזן.

אביא כדוגמא את ראש עיריית טבריה. בטבריה הגבייה היתה נמוכה מאוד. ראש עיריית טבריה אומר:

רבותי, אני הולך לעשות עכשיו מאמץ של 3 חודשי גבייה. אבל, כדי שאני לא אעמוד במצב שב-1.12 וב-1.1

אני לא אוכל לשלם משכורת, צריך לאפשר לי 90 יום להתחיל קצת לחיות. האם משרד הפנים יכול לבוא עם

תוכנית כזאת?

כסף לגישור.

יש מיקרים יותר קיצוניים, ברשות מקומית שפעם ראשונה נערכות בה בחירות.

אני אתמוך בבקשה שלך בתנאי שאתה בוועדת הפנים תתמוך במשרד הפנים, שלא יתנו לראשי

הרשויות לקנות רכב בסכום הגבוה מ-175,000 שקל.

אני תומך בך מראש. תאמין לי שמר אפרתי יודע, וגם השר יודע.

אל תבזבז את הבקשה שלך על זה כי ממני במילא תקבל אותה.

זה שערוריה כזאת. כשהייתי שר אוצר ביקרתי ביישוב של 5,000 תושבים ופתאום ראיתי וולוו אדומה

860 של ראש המועצה. שאלתי את ראש הרשות: מה זה? הרי ישבת אצלי במשרד ואמרת שאין לך כסף.

מה זה וולוו 860, שעולה ב-50,000 יותר מאוטו של שר? ככה זה.

בתור סגן שר נלחמתי נגד דברים כאלה. בעוד 10 דקות בוועדת הפנים תיראה שאנחנו מורידים אותם

למצב כמו שאתה אמרת, ל-120,000 שקל.

אחרי ששמענו דברי תורה מיושב-ראש ועדת הפנים, אפשר להמשיך.

אחנו רוצים לסיים היום קצת יותר מוקדם, אם הדבר ניתן. רשות הדיבור לשר הפנים.

בוקר טוב לכולם, שוב, תודה רבה. נדמה לי שזה הפעם השלישית שאני נמצא פה בפני הוועדה.

בפעמים הקודמות היתה נוכחות הרבה יותר גדולה, אבל כניראה שהזמן עושה את שלו.

זה לא רק אצלך, אדוני השר, שלא תיפגע. גם כשישבו כאן משרדים שחשבו את עצמם הרבה יותר



חשובים, גם לא היתה נוכחות של חברי-כנסת. אל תיפגע. הזמן עושה את שלו.

אני באמת לא מתלונן.

אני חושב שהאווירה כעת היא באמת קשה, לפרוות לי היא מאוד מאוד קשה. גם כל האווירה של המשא

ומתן על השלום, גם יש לנו את חנוכה. בקיצור, זה קשה לכולנו.

לכן אני חשבתי, אדוני היושב-ראש, לא לתת היום סקירה רחבה מאוד על משרד הפנים, כמו שאני עושה

כל שנה. חשבתי לקחת 2 נושאים, שאני חושב שהם מרכזיים, שבהם אתם יכולים לעזור, ועליהם לדבר.

מהשאלות שכבר הספקתם לשאול אני כבר רואה שאנחנו נצטרך להרחיב את היריעה. הייתי מציע שאני

אדבר על 2 או 2.5 משאים ואחר-כך לפי השאל1ת אולי נרחיב.

אני לא רוצה להטריד אתכם עכשיו על מינהל האוכלוסין, על נשק, על חופי רחצה ועל כל מיני דברים

שלא צריכים להעלות אותם פה, שאנחנו נמצאים בדיונים עם האוצר ועם גורמים אחרים.

השנה העברנו לכם תיקים שבהם יש פירוט יתר. את זה הבטחנו בשנה שעברה. נדמה לי שזאת היתה

בקשה של חבר הכנסת שוחט או של חבר הכנסת פינס-פז.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש דוחות כספיים והעברנו לכם אותם.

מעניין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש רק ממשרד הפנים. משאר משרדי הממשלה הוא לא צריך

שום דוחות כספיים, אצלם הכל חלק.

הוא ביקש גם ממשרד הדתות.

הוא היה יכול לקבל ממשרד הדתות אם היה להם.

קיבלתם תיקים שבהם יש פירוט יתר של כל הדברים.

אני רציתי לדבר על שני נושאים: 1) תקציב הפיתוח של משרד הפנים; 2) נושא הכבאות - שהוא נושא

בוער תרתי משמע.

תצטרך בכל זאת לדבר על כיסוי גרע1נות של רש1יות מקומיות. אולי המנכ"ל ידבר על זה, איך שאתם

תחליט1 להתחלק.

בעיקר אחרי הבחירות המוניציפלי1ת האחרונות.

מאחר ששאלתם אז אני אדבר גם על זה. אתחיל בנושא הרשויות המקומיות. זה לא סוד שעברנו

תקופה לא קלה. עברנו השנה את תקופת ההכנה לבחירות ואת הבחירות. היא היתה שנה קשה מאוד.

מטבע הדברים רשויות מקומיות שאיתן התמנו על תוכניות הבראה לא יכלו לפני הבחירות לעמוד בתוכנית

ההבראה שעליה הן חתמו. אומר לך את האמת, אני באיזשהו מקום מבין את זה. השאלה היא מה אנחנו

עושים היום אחרי הבחירות. נכנסו ראשי רשויות חדשים, חלק מראשי הרשויות הישנים חזרו לכיסאם והם

היום נמצאים בפני שוקת שבורה, בפני שום דבר. ישנן רשויות שגוררות על גבן גרעונות בסדרי גודל גבוהים

בתל-אביב, בבאר-שבע, בירושלים.

תל-אביב הפכה להיות גרעונית?

לצערי בתל-אביב במשך הרבה זמן ניסו להטעות. היא לא נתמכת אבל היא מקבלת אישורי הלוואות.

למרות שהם חתמו על הסכם עם משרד האוצר ועם משרד הפנים לפני 4-3 שנים, בשנת 1994, שעל-פיו

הם התחייבו שבשנת 1997 הם לא יקהו אף לא אגורה אחת הלוואה, הם היו צריכים להגיע לאיזון. לצערי

הם סיימו את שנת 1997 בגרעונות גדולים מאוד, מעל 300 מיליוני שקלים בחשבון השוטף.

האם אי אפשר להקים ועדת חקירה על דברים כאלה? צריך לחקור את ראש העיריה הקודם. מה זה

ההפקרות הזאת?

ראש העיריה הקודם ניסה בדרכים שונות ללחוץ כדי שנאשר לו הלוואה של 350 מיליוני שקלים. אני

התעקשתי לא לתת לו את ההלוואה. הוא ניצל את זה להתקפה על דברים אחרים, בתחומים שזה לא

המקום לדבר עליהם, אבל לא אישרנו את ההלוואה. עכשיו נכנס ראש עיריה חדש שצריך להתמודד עם

הגרעון הגדול הזה. אומרים לי פה שהוא תקוע גם בנושא שכר. אבל לא לו אני דואג. הוא איכשהו יסתדר.

עיריית באר-שבע סיימה את שנת 1997 במאות מיליוני שקלים גרעון. גם שם ראש העיריה יצטרך

למצ1א איזושהי דרך להסתדר, ויהיה לו כמובן יותר קשה מאשר לעיריית תל-אביב. כך גם בעיריית ירושלים.

יש עוד ועוד ראשי רשויות מקומיות שנמצאים בבעיה קשה של גרעון. נתניה גם נמצאת בגרעון והתחלנו

איתה כבר תוכנית הבראה בשנה שעברה.

ומה עם ירושלים?

ירושלים נמצאת בגרעון.

העברנו לכבישים ולתשתיות בעיר העתיקה, במזרח ירושלים. לא העברנו לשוטף.

בעיריית ירושלים משלמים את המשכורות הכי גבוהות בארץ.

על מה שאני לא יודע אני לא אגיב. אם אתם רוצים למצוא הסברים לגרעונות, אפשר למצוא. אני יכול

לתת לכם נימוקים מפה ועד הודעה חדשה. אני יודע שאני במשרד הפנים לא בכנס לגרעונות. אני יודע מה יש

לי ואני יודע מה אין לי, ואני לא נכנס לגרעונות. נכון שתמיד יש נימוקים.

אז בירושלים באמת רוצים לסיים את כל נושא הכבישים. זה הכניס את ראש העירייה לצרה קשה מאוד.

ירושלים היא בכלל עיר שלדעתי צריך לדבר עליה בנפרד. היא לא עיר שאפשר לטפל בה כמו שמטפלים

בתל-אביב. ירושלים היא עיר ענייה מאוד. ירושלים היא עיר בירה. תיראו כמה כספים העירייה הוציאה עכשיו

רק על ביקור הנשיא קלינטון, אז תבינו במה מדובר. זאת עיר שצריך לטפל בה במקביל. אבל אנחנו באמת

מטפלים בה ובצורה חריגה, ביחד עם משת- האוצר. היא לא קשורה לכאן.

תבינו שהמצב בסך הכל ברשויות המקומיות הוא לא טוב. בחודש יוני 1997 חתמנו על הסכם עם

הרשויות המקומיות. משרד האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי חתמו על הסכם בהיקף של

דובר על 300 מיליוני שקלים ב-1997, ב-1998 - 500 מיליוני שקלים, ובשנה

הבאה, ב-1999 - עוד 200 מיליוני שקלים. זה בסך הכל מיליארד שקל.

התחלנו לעבוד על תוכניות הבראה עם הרשויות המקומיות. תוכניות ההבראה כללו כמה אלמנטים.

קודם כל, צמצום בהוצאות והעמקת הגבייה.

אני רוצה לומר לכם שנושא הגבייה הוא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר. אתה מוצא רשויות מקומיות -

מבלי לפגוע באף אחד, אבל בעיקר במגזר הערבי - שגובות אחוזים כאלה נמוכים, אני מתבייש אפילו להזכיר

אותם. זה לא רק בארנונה, הבעיה היא גם במים. ביקרתי ברשות מקומית אחת בצפון חודשיים לפני

הבחירות וגיליתי שם 11% גבייה בארנונה ו-13% גבייה במים. שאלתי למה זה כך ואז אמרו לי: מה, אתה

לא יודע מה היה פה ברשות המקומית? נרצחו פה שני אנשים, היה ריב בין חמולות. אי אפשר לגבות.

האם חשמל שילמתם? כולם שילמו חשמל. אבל מים אף אחד לא שילם. אז אמרו לי: המנטליות

שלנו היא לא לשלם.

זאת בעיה שלי קשה מאוד להתמודד איתה ולכן אנחנו עובדים על זה, שמשא שיפור הגבייה ייכנס בשנה

הבאה לעדיפות גבוהה מאוד. נדבר על זה אולי בהמשך, על מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

סיבה טובה להפוך את המים לחשמל. צריך להפריט את זה. לתת את זה לגורמים פרטיים. אם תושבים

לא יישלמו מים לאנשים פרטיים, ינתקו להם את המים באותו יום.

אתה אומר שהם לא יעמדו מול העירייה אלא מול "מקורות"?

לא. מול אדם פרטי. צריך לעשות את הביוב ואת המים משק סגור.

כבוד השר, האם הוועדה תוכל לקבל מסמך שייפרט את אחוזי גביית הארנונה והמים בכל הרשויות

המקומיות?

אם אני אתן לך פירוט על כל הרשויות זה לא יהיה מסמך, זה יהיה כמה ארגזים.

אתן לכם נתון כללי. להערכתי, נכון לסוף שנת 1997, אני מקווה שאני לא טועה הרבה במספרים,

הפיגור בגבייה ברשויות המקומיות עמד בסביבות 4 מיליארד שקל.

חלק מזח זח חובות עם זקן, חובות אבודים שמחכים זמן רב.

אמרו לי באוצר: יש לך גרעונות פחות או יותר באותו סדר גודל, 4 או 4.5 מיליארד שקל של הרשויות

המקומיות. תיגבה את ה-4 מיליארד האלה שנובעים מפיגורים בגבייה ותכסה את הגרעונות. אבל חלק גדול

מזה כמעט ולא ניתן לגבייה כי יש חובות אבודים. יש מפעלים שפשטו רגל ונסגרו. מה תעשה איתם? "מנועי

בית-שמש" לפני כמה שנים פשט את הרגל ונסגר. מה תעשה איתן? תיגבה ממנו את החובות?

מה הפיגור לשנת 1997 בלבד? בלי החובות האבודים.

הגרעון בגבייה לשנת 1997 בלבד הוא 1.3 מיליארד שקל.

איזה אחוז זה מהווה מהגבייה הכללית?

תסתכלו בעמוד השני בדוח הכספי של הרשויות המקומיות. יש פה פירוט מצב מערכת הגבייה. נבדוק מי

חייבים ארנונה. יתרות חוב לתחילת השנה לכל השלטון המקומי: 4.9 מיליארד שקל. החיוב השנתי: 10

מיליארד שקל. הנחות ופטורים שניתנים על-פי דין: 1.7 מיליארד שקל. סך כל הגבייה: 13 מיליארד שקל.

7.3 מיליארד שקל. בערך סדרי גודל של 68% מהסך הכל ו-91% מהחיוב השוטף.

אלה נתונים מדוייקים. אני מוכן להגיד לכם תבחין אחד מאוד חשוב. יש 265 רשויות מקומיות. אנחנו

צריכים להבין שעיקר חפעילות מתנהלת סביב הגדולות, לא סביב הקטנות. עד 10,000 תושבים יש לנו

כמעט 150 רשויות מקומיות. לכן כשעושים תבחינים לפי רשות מקומית זה לחלוטין לא משמעותי. קחו רשות

כמו עיריית תל-אביב, שהיא מרכזת סדרי גודל של כמות חיוב אדירה של ארנונה מתוך ה-10 מיליארד שקל.

מה אחוז הגבייה שם?

שם זה סדרי גודל של מעל ל-90% גבייה. כך גם אחוזי הגבייה בירושלים. הבעיה היא שמשווים בין

איזשהו ישוב קטן לבין עיר גדולה. עיקר הפעילות של תקציב השלטון המוניציפלי מתבצע בערים הגדולות.

האם אתם עשיתם חתך של מיגזרים שונים?

שייתנו את שמות הרשויות. לא צריך לעשות חתכים. אני חושב שצריך לפרסם רשימה, גם מבחינה

ציבורית, ממספר אחד באחוזי. הגבייה ועד האחרון באחוזי הגבייה.

יש לכם את זה פה בחתכים של עיריות, של מועצות מקומיות ושל מועצות איזוריות. ויש את זה ברמה

של כל עיר, למי שרוצה לראות. יש לנו ספר של ריכוז הדוהות הכספיים המבוקרים של הרשויות המקומיות

ברמה של כל עיר.

אולי אפשר להביא לווערה רשימה של אחוזי הגבייה בכל אהת מהרשויות המקומיות?

חבר הכנסת ישראל כץ, זכותך לבקר, אתה חבר כנסת ואתה יכול אפילו בלי הוועדה, אם יש בעיה

שאתה מטפל בה, זכותך וחובתך לפנות ישירות אל המנכ"ל ואתה תקבל רשימה.

האם הוועדה עצמה יכולה לקבל רשימה כזאת?

זה לא ספר. זה שני עמודים. ליד כל רשות מקומית לרשום מה אחוזי הגבייה שיש בה.

כן. זה דבר שכדאי שיהיה. כך נוכל לקבל אוריינטציה כללית.

לא היה מזיק אם נקבל גם רשימה של כל המענקים שהיו ב-1998.

זה נמצא בחוברת.

החוברת הזאת היא ריכוז דוחות כספיים של 1997.

את הנתונים לגבי 1997 יש לי. אין לי נתונים לגבי שנת 1998.

לגבי נתוני 1998 תצטרך להמתין.

דיברנו על ההסכם. אני חצה להזכיר לכם שהסכם כיסוי הגרעונות שעליו דיברנו היה נכון לדצמבר 1996

והוא לא כלל את 1997. אם ... יצרה גרעון של 1.3 מיליארד שקל, הוא לא כולל גם את 1998. וב-1998 היו

לנ1 בחירות בשלטון המקומי.

אלה שהגישו ב-1996 היו צריכים להיות מאוזנים כבר ב-1997.

אנחנו התמנו עליו ביוני 1997 אבל התייחסנו לדצמבר 1996. ישנן רשויות שב-1998 יהיו מאוזנות אולי.

ישנן רשויות שב-1999 יהיו מאוזנות. אבל בוודאי לא ב-1996 כי עשינו את זה רק ביוני 1997.

הגרעון של 1997-1998 לא נלקח בהשבון. להערכתי, אני יודע שאנשי האוצר לא אוהבים את זה, אבל

לא ירהק היום שנצטרך לעשות עוד סיבוב אהד כדי לטפל בגרעונות של הרשויות המקומיות. אני לא רואה

דרך אהרת. כי אחרת הרשויות תתחלנה ליפול זו אחר זו. אבל נעזוב את זה להזדמנות חגיגית אחרת.

דיברנו על ביצוע של תוכניות הבראה לפני הבהירות. כמובן שאנחנו היום הולכים להיכנס לטיפול יותר

אינטנסיבי בכל מה שקשור למימוש תוכניות הבראה. אנהנו כניראה גם נצטרך לשנות בחלק מהרשויות

המקומיות את תוכניות ההבראה, את הרכב האלמנטים בתוך תוכנית ההבראה. בכל תוכנית נצטרך לבדוק.

אתן לכם קצת נתונים. על-פי הקריטריונים, סך הכל רשויות מקומיות בהסדר:137.137 רשויות מקומיות

על פי הפיתרונות שקבענו ייכנסו להסדר. בפועל נכנסו עד לשלב זה 114 רשויות מקומיות. זאת אומרת, רוב

רובן של הרשויות המקומיות כבר נכנסו להסדר.

74% הן רשויות מקומיות יהודיות, 21% הן רשויות ערביות, 5% הן

85 רשויות יהודיות.

85 רשויות יהודיות מתוך כמה רשויות יהודיות?

מתוך כ-160 רשויות יהודיות בערך.

85 רשויות מקומיות יהודיות נכנסו להסדר (74%), 24 רשויות מקומיות ערביות (21%) (מתוך בערך 85

רשויות ערביות). לא כולן צריכות להיכנס להסדר. אני לא בטוח שכל ה-85 צריכות להיכנס על-פי

הקריטריונים. יכול להיות שיש כאלה שלא צריכות להיכנס כי אין להן גרעונות.

המודל הוא 140.

למשל קלנסואה היא לא גרעונית ולכן היא לא נכנסה להסדר הבראה. יכול להיות שיש ו-שויות מקומיות

ערביות שהן לא גרעוניות ואז הן לא עומדות בקריטריונים ולא ייכנסו להסדר ההבראה.

אם אתם רוצים שכבר נדבר על שנה הבאה. אמרתי שבעיית הגבייה היא אחת הבעיות הכבדות שיש

לנו. כדי לטפל בבעיית הגבייה השבנו במשרד על רעיונות שייאלצו את הרשויות המקומיות להעמיק את

הגבייה.

עד היום בתוך המסגרת התקציבית של הרשויות המקומיות היה מה שנקרא מענק מותנה. הוא היה

מענק שכאשר הרשות המקומית התנהגה כשורה, שחררו לה את המענק. אם היא לא התנהגה כפי שציפו

ממנה, היא לא קיבלה את המענק. אני ביקשתי מהמשרד ליצור נוסחה שתגדיל את המענק המותנה הזה

בצורה משמעותית. אם הוא עמד ברשות מקומית על 300-200 אלף שקל אז לרשות מקומית היה עדיף



כבר לא לגבות ולוותר על הסכום הזה. המענק המותנה הזה נשאר והוא חולק אחר-כך לרשויות שהן בסדר.

ביקשתי השנה, לקראת שנה הבאה, להגדיל את המענק המותנה הזה כדי שזה באמת יהיה משמעותי

לרשויות מקומיות. ואז רשות מקומית תעשה פעמיים חושבים לפני שהיא מחליטה לא לגבות. נקבע אולי

אם תיגבה כך וכך אחוזים, תקבל אחוז כזה מהמענק. אנחנו ניצור את

הנוסחה הזאת.

בסוף השנה צריך לקחת את כל מה שנשאר ואז כל מי שהיה בסדר יקבל פרס מתוך המענק הזה על

כך שהוא היה בסדר. הרשויות המקומיות מקבלות את זה, להפתעתי, דווקא בהבנה והן מוכנות. אני אומר

לכם, אם לשפוט על-פי הכותרות שאני קורא בעיתונים ובלקטים של משרד הפנים אז אני מאוד מקווה שלא

רק יהיו כותרות אלא גם יהיו מעשים בשטח. לפי מה שאני שומע, ראשי הרשויות, במיוחד החדשים, נכנסו

לעבודה עם מרץ לא קטן, של גבייה, של ניתוקי מים, של עיקולים. אני מאוד מקווה שזה ימשך, שיימשיכו

לפעול במרץ ושהם לא יישחקו במסגרת הזאת של ההתעסקות היומיומית.

הייתי אומר שזה פשוט מצחיק, חוכא ואטלולא. משרד הפנים מתוקצב השנה ב-620

מיליון שקל לפיתוח לכל הרשויות המקומיות. בשנה שעברה היינו מתוקצבים ב-658 מיליון שקל.

הפיתוח מחולק גם לרשויות נטולות מענק או רק לאלה שיש להן מענק ממילא, ואז יש לנו גם פיתוח?

בעיקר זה מתחלק לבעלות המענק. אני לא יכול להגיד לך שרשויות מקומיות נטולות מענק לא מקבלות

פיתוח, כי ישנם לפעמים נושאים מיוחדים, חריגים. אתן לך דוגמא, ראש רשות נטול מענק ניתקע עם בעיה

לא מתוכננת של ניקוז, אין לו מאיפה לקחת את זה. אז ארי אומר לך את האמת, אני הולך ועוזר לו. או אם יש

איזשהי בעיה מיוחדת של כבישים אז אנחנו עוזרים גם להם. אנחנו לא מונעים מהם את הדברים האלה.

זה כולל הצטיידות? אני לא יודע מה כולל הפיתוח הזה.

זה כולל הכל. אם אתה רוצה פירוט אני אוכל לקרוא לך מספר התקציב. זה כולל ביטחון. זה כולל

כבישים. זה כולל פיתוח בתוך התשתיות של הרשות המקומית, הכל. מה שאתה רוצה.

תשתיות, מבני ציבור, כל מיני דברים. זה כולל כסף למאציינגים על מיבנים.

אני חושב שזה בדיחה, אדוני השר.

ישנן רשויות מקומיות שמקבלות 300,000 שקל, ישנו רשויות מקומיות שמקבלות 600,000 שקל או

800,000. מיליון שקל מקבלת רשות מקומית של 45,000-40,000 תושבים.

בקיצור.. לא מדברים על פיתוח, מדברים על "חלוקה".

בסכום הזה אפשר לעשות קילומטר כביש, ביג דיל.

אל תשכח שיש לזה מקורות מימון אהרים. איך אתה מממן כביש? יש היטל כבישים.

אז בשביל מה אתה נותן לו 600,000? שייקח 600 מיליון גם אבל אל תעשה צחוק. אם זה כולל

הצטיידות...

אתן לך דוגמא. בנושא הביוב יש לך גם היטל ביוב וגם אגרת ביוב. כבישים, ניקוז, יש לך...

אולי ת0ביר לנו, איך הגעת ל-600,000?

זה בשל סיבות היסטוריות.

אתה מבין שזה לא נכון. עדיף שתיקח בכלל את התקציבים האלה ואל תגיד שבמשרד הפנים יש

תקציבי פיתוח. תוריד את זה. תימחק את נושא הפיתוח. תעביר את זה לתחבורה, תעביר את זה

לתשתיות. זה עדיף מאשר יהיה פה 600 מיליון שקל לפיתוח כל הרשויות המקומיות. למה אתה קורא לזה

פיתוח? 600 מיליון שקל לכל משימות הפיתוח ולכל ההצטיידות, זה מגוחך.

אדוני מהאוצר, תימחק את כל תקציב משרד הפנים. למה רק את הפיתוח? תיקח גם מאלה שצריכים

מענק, שייסתדרו עם התושבים. עכשיו אנחנו אחרי בחירות, לא צריך לא מענק פיתוח ולא מענקים בכלל.

סגור את משרד הפנים, תנהל אתה את המדינה, אין שום בעיה.

אני קורא לכם מתוך ספר התקציב. זה 620,532,000 שקל. לרשויות המקומיות זה 385.6 מיליון ש"ח;

בתקציבי פיתוח לרשויות המקומיות למגזרי המיעוטים - 234 מיליון ש"ח. מתוך זה: שיקום והקמת כבישים

ומדרכות, ביטחון ברשויות מקומיות, כבאות, פיתוח בנושא דת ברשויות המקומיות, ועדה בין-משרדית, מענקי

פיתוח מיוחדים, מענק ערי פיתוח, תברואה, רזרבה. הכל נכלל בזה.

אדוני, אני מציע להחזיר להם חזרה את הספר, בכל הרצינות. עשינו את זה עם משרד העבודה

והרווחה. אני מדבר ברצינות. נחזיר לאוצר את הספר. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

שמשרד האוצר ינהל את המדינה. נשלח את כל הרשויות המקומיות ישר למשרד האוצר.

יש לי שאלה לגבי המועצות האיזוריות. מה האחוז שלהן בתקציבי הפיתוח?

יש לך את זה כמדומני בתוך התיק.

כמה מוקצב לאוכלוסיה הערבית?

2.64 מיליון ש"ח.

מה תוכלו לעשות עם זה? עם כל הבעיות שיש שם. מי כמוך יודע איזה בעיות קשות יש.

זה מה שאני אומר. למה אני בחרתי להעלות את הנושא הזה? זה חלק מהבעיה.

צריך להחזיר את זה, ששר האוצר יבוא וייסביר.

דווקא במגזר הערבי נושא הפיתוח הוא בעייתי. אומנם גם במגזר היהודי יש בעיה עם מושבים בתוך

המועצות האיזוריות שהנושא שלהם הוא קשה מאוד.

ומה מוקצב להם?

אחוז ההקצבה במגזר הערבי, אני עשיתי חישוב מהיר, הוא בערך פי 2.5 מאחוז ההקצבה, יחסית

כמובן, במגזר היהודי.

אבל אין להם כבישים ואין תשתיות. זה לא חשבון מכני.

זה המשפט השני שרציתי להגיד. אבל ברור שבנושא הפיתוח יש הצטברות של שנים רבות של חסר

עצום. יש כאן צעידה מסויימת לקראת המגזר הערבי אבל מאחר וכל התקציב כולו הוא זעום מאוד...

העדפה מתקנת.

אני חייב לציין שבחלק מהמושבים חמצב הרבה יותר קשה מאשר במגזר הערבי, ואני לא רואה שמשהו

מתקדם.

מה אתם רוצים? ב-600 מיליון ש"ח אי אפשר לעשות סדר.

שייתנו 2 מיליארד.

אל תצביע עבור החוברת הזאת.

יש לכם בחוברת התפלגות של תקציבים וגם התפלגות של האוכלוסיה לפי אחוזים. זה נכון שהאוכלוסיה

הערבית מקבלת אחוז גדול בהרבה בתקציב מאשר הגודל שלה באוכלוסיה.

בהתפלגות הזאת אתה מתייחס נגיד למענקים למועצות איזוריות. יש הבדל גדול מאוד בין הוצאות שכר

של המועצה, שבוודאי צריך להתמודד איתן כמו שאר הרשויות - לבין עזרה פר מושב לפי חתך סוציו-אקונומי,

לפי מצב אמיתי, מאחר והאוכלוסיה בחלק מהאיזורים היא הנכשלת ביותר במדינת ישראל. בהשוואה לכל

לערי הפיתוח, למגזר הערבי, יש מושבים ללא שמץ של תשתית, ללא שמץ של סיוע. השאלה היא

האם המשרד שלו הוא הכתובת לטפל בדברים האלה.

האוצר הוא הכתובת.

רבותי, אנחנו מתחילים להיכנס כאן לפירוט יתר. אני מוכן להיכנס לזה, אין לי שום בעיה. חבר הכנסת

ישראל כץ, בתקציבים הרגילים יש לנו נוסחה שלוקחת בחשבון את כל מה שאתה מדבר עליו. היא לוקחת

בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי. 600 מיליון שקל, כשאני מוריד ממט את כל הדברים הצבועים, לא נשאר

לי על מה לעשות נוסחאות, חבל על הזמן. אני עושה נוסחאות אבל זה חסר משמעות.

כלומר, משרד הפנים הוא לא פונקציה.

מכל תקציב הפיתוח הזה, 600 מיליון שקל, ישנם דברים צבועים, כמו ביטחון ותשתיות. אם נשאר לי

200 מיליון שקל לחלק, זה הרבה מאוד כסף. רוב התקציב הזה הוא צבוע ואני לא יכול לקחת בחשבון את

אותם משאבים. במסגרת הרזרבה שאני משאיר במשרד הפנים אנחנו מטפלים למשל במועצות איזוריות.

אנחנו משתדלים לתת פיתרונות לאותם מקומות בעייתיים. אבל מה אני יכול לעש1ת? אני יכ1ל לתת חצי

מיליון שקל למ1עצה איז1רית.

בא אלי ראש מועצה איזורית שער הנגב, מר שי חרמש. באותה מועצב יש ישוב בשם "'כיני". מי שמבקר

במושב הזה יוצא ממש מדוכא. 3 שבועות תושבי המושב הזה הרתיחו מים. הם הראו לי שם את מערכת



הביוב, כל מערכת הביוב זורמת לתוך הלולים. הם רבים אחד עם השני, אח רב עם אחיו. הביוב זורם הרי

לשכנים אז הם בונים לעצמם איזה קיר, סכר, כדי שהביוב לא יגיע אליהם.

ומושב אחר באותה מועצה איזורית נראה יותר טוב?

במועצה האיזורית שער הנגב זה המושב היחידי, השאר זה קיבוצים.

אם כך, זה ההסבר.

בשנה שעברה ישבנו עם ראש המועצה האיזורית והוא קיבל חצי מיליון שקל. אבל הוא בא אלי השבה

ואמר: טוב, נתת לי חצי מיליון, אז עשיתי חצי צינורות, אבל נתקעתי עם זה. הוא אומר שאין שם ביוב,

שהמצב לא השתנה, שיש חצי צינורות. הוא אמר שאני חייב לעזור לו השנה במשהו כדי שהוא יוכל להשלים

את מערכת הביוב.

עם זה אני מתמודד. ניסיתי לאגם תקציבים מכמה משרדים.

אבל יש תקציב של מינהלת הביוב. האם הוא לא יכול לקחת משם?

מינהלת הביוב זה בלוף אחד גדול. חבר הכנסת שוחט, מרגע שעזבת את האוצר מינהלת הביוב זה גוף

מת.

חבר הכנסת שוחט, ניסינו להחזיר אותך לאוצר, אתה לא רצית. כמה התחננו בפניך לחזור, לא רצית.

מה עכשיו מכרת?

ניסיתי להוביל איזשהו מהלך של איגום תקציבים בין-משרדי. מר שמואל ריפמן יצא במכתב לכל השרים.

אני פניתי במכתב לכל השרים. אמרתי: אני מוכן לתת את חלקי. נדמה לי שאנחנו הקצבנו 8 מיליון שקל.

אני מוכן על חשבון המשחר להקציב 8 מיליון שקל למועצות האיזוריות בלבד. בבקשה, שכל משרד

יתן 8 מיליון. בואו נאגם בזה 40-30 מיליון שקל, בשביל כבישים, בשביל תשתיות. לצערי, אתם יודעים, אנחנו

היינו היחידים שנתנו את הכסף הזה. אף אחד לא היה מוכן ללכת לכיוון הזה.

במינהלת הביוב יש יתרה תקציבית השנה.

עזוב, זה הלוואות וצריך להחזיר אותן. אין להם מענקים. אתם מבינים באיזה מצב אנחנו עומדים.

מיליון שקל שרשות מקומית לוקחת, אתם יודעים איזה מערכת משרד הפנים מנהל כדי לנהל את מיליון



השקל האלה וכדי שהרשות המקומית תנהל אותם? אנחנו מעסיקים משרדי מהנדסים שייבדקו כל פרוייקט.

בשביל 600,000 או 800,000 אתה מביא לי מהנדסים?

בסוף הכל הולך למשכורות.

ואחר-כך חברת פיקוח, ואחר-כך הברת ניהול.

אנחנו משקיעים כל שנה כמעט 3.5 מיליון שקל כדי שאותה חברת מהנדסים, חברת פיקוח, תבוא ותגיד

לנו שהפרוייקטים זמינים ושאכן מבצעים אותם. רשות מקומית אומרת: בשביל מה אני צריכה את זה? אתם

מוציאים לי את העיניים עד שאתם נותנים לי לממן את ה-600,000 שקל. תודה רבה, אל תיתנו לי אותם.

חשבתי באיזשהו שלב אולי לקחת את כל הכסף הזה שנשאר - ואמרתי לכם, זה לא יותר מ-200 מיליון

שקל, כי שאר הכסף הוא צבוע - לקחת את הכסף הזה ולחלק אותו ל-10 רשויות מקומיות, או ל-20 רשויות

מקומיות, או ל-50 רשויות מקומיות, ואז כל רשות מקומית כזאת תקבל סכום הגון. ובשנה הבאה נעשה את

החצי השני. בעקבות ההצעה קמה צעקה גדולה, גם במרכז השלטון המקומי.

אין כל ספק שכדאי מאוד להתחיל פרוייקט ולגמור אותו. הרי מה אתה עושה עם אותה "יכיני" שאתה

נתת לה חצי צינור? מה הם יעשו עם חצי צינור?

אין הקומץ משביע את הארי.

בשביל לתקן את התשתיות ב"יכיני", שגרות בו 70 משפחות, אני צריך כמה מיליונים. בשביל לתקן את

התשתיות ב"יכיני" אני משבית 10 רשויות מקומיות אחרות. זאת המשמעות. השתדלתי להציג לכם את

הבעייתיות שיש בעניין הזה בתקציבי הפיתוח.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם, השנה הורידו לנו 13 מיליון שקל לטיפול בנושא הדרוזים. זה ירד

מתקציב משרד הפנים. אנחנו ביקשנו לההזיר את זה, בגלל החלטת הממשלה על טיפול במגזר הבדואי. זה

נכנס בפרוטוקול של הממשלה. אם ה-13-12 מיליון שקל האלה לא יחזרו לתקציב משרד הפנים, משרד

הפנים לא "תן את הכסף שהיה מתוכנן לטיפול במגזר הבדואי. אני הודעתי את זה בישיבת הממשלה. זה

נכנס כהנח"ה של ראש הממשלה לבדיקה. זאת תהיה המשמעות.

מעבר לזה, עוד נושא שייענ"ן אתכם: קו העימות. קו העימות עד היום קיבל תוספות, בפיתוח ובדברים

אחרים, תחת הכותרת של החלטה 838. השנה זה נגמר. ביקשתי מראש הממשלה ומשר האוצר להאריך

את זה. לצערי, אני מוכרח לומר את האמת, בעניין הזה עבדו עלינו בעיניים. דחו את זה משבוע לשבוע. אני

התעקשתי בישיבת הממשלה אך ראש הממשלה סירב להביא את זה. השנה זה נגמר. החלטה 838 לא

תוארך וזה מוריד 25 מיליון שקל מתקציב משרד הפנים ל-1999 בנושא פיתוח לקו העימות.

האם תושבי קו העימות לא עשו מאומה?

כבר דיברו איתי בקריית-שמונה על העניין הזה.

בשנה הבאה הם יתחיל להרגיש את זה ואז הם יתחילו לעשות עוד פעם מהומות. הם עשו כבר. הם

נפגשו עם ראש הממשלה, אבל זה לא עזר.

סך הכל, אם אני מסכם את ההפחתות, הדברים שהורדו מתקציב הפיתוח של משרד הפנים: 76 מיליוני

38 מיליון הפחתה; 13 מיליון שהיו מיועדים לדרוזים; ו-25 מיליון שהיו מיועדים לקו העימות.

זה מתוך ה-600 מיליון שדיברנו עליהם?

במקום 658 מיליון ש"ח בשנת 1998, בשנת 1999 יש לנו 620 מיליון ש"ח.

אסור לעבור על זה לסדר היום. אני עדיין דבק בבקשתי להחזיר את הספר חזרה לאוצר.

שמעתי טוב את הבקשה שלך. אבל בסוף "אמרו שלגבי כל המשרדים של ש"ס מחזירים את הספרים.

אין שום קשר לש"ס. זה לגמרי במקרה.

אני אגיש הסתייגות. נאשר אותה בוועדה כהחלטת ועדה.

זה בסדר. זה חלק מעבודת הוועדה. אבל לא נצא בקריאה בומבסטית על-ידי החזרת ספר התקציב.

אני מציע להגיש הסתייגות והוועדה תאשר את ההסתייגות - תוספת 200 מיליון שקל.

בבקשה. אתה צריך להצביע על מקורות לפי החוק.

בהסתייגות לא צריך להצביע על מקורות.

יש מקורות.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

אני רוצה להוסיף לכם עוד משהו שיישב על המצפון. דעו לכם, מה עושות רשויות מקומיות בכסף הזה?

אתה רוצה כביש? אין לי כסף לממן לך אותו אבל אני נותן לך נאמר

70% מהכביש, בבקשה, תשלים לי את 30% הנותרים. מה עושה ראש הרשות? הוא עושה את המאצ'ינג.

הוא הרי לא יוותר על הכביש. הוא לוקח את כסף הפיתוח שאני נותן לו, זה לא מספיק לו כדי לממן % 30

מהכביש, ואז הוא נכנס לגרעונות ומבקש הלוואות כדי להשלים את ה-30%.

ואיפה אתה כשר פנים? למה לא תאמר לראש הרשות: אסור לך?

אם אני הייתי ראש רשות, תאמין לי שהייתי עושה אותו דבר. אתה אומר לו: אל תיכנס למאציינג. אז הוא

מה, אני אוותר על בניין, אני אוותר על כביש?

אי אפשר לקבל החלטה שבלי אישור שר הפנים הוא לא יכול לעשות מאצ'ינג עם משרד התחבורה?

אם הוא לא יעשה מאציינג הוא לא יקבל כלום.

הוא לא יכול לפעול ללא אישור. הוא חייב תב"ר (תקציב בלתי רגיל). לתב"ר יש מקורות. הבעיה היא

שהם מבקשים 5 פעמים את אותה שקל.

האם אני יכול להגיד לרשות מקומית לא לקבל את ה-70% בגלל שאין לה את ה-30%?

זאת דילמה קשה אבל אתה יכול.

אז לא יהיה כביש.

זה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, חד משמעית.

דרך אגב, את כל הנושאים האלה אני העליתי בפני שר האוצר. היו לי הרבה מאוד שיחות עם שר האוצר

על הנושא הזה אבל לצערי הנושא הזה לא קיבל טיפול.

אני בטוח שהוא רשם אותן.

בנושא הזה אני הושב שאמרתי מספיק. הייתי רוצה לעבור לנושא השני. הזכרתם את הארנונה של

משרד הביטחון, אולי נתחיל בזה, עוד לפני הכבאות. יש לנו בעיה קשה עם העניין הזה. אתם יודעים במה

מדובר. משרד הביטחון היום לא משלם ארנונה לרשויות המקומיות.

ראש מועצה איזורית אילות, מר בילו, היה אצלי וסיפר לי שהורידו לו 6 מיליון שקל שהוא היה צריך לקבל

ממשרד הביטחון. הם לא משלמים לו את הארנונה. רשות מקומית קטנה כזאת שמורידים ממנה 6 מיליון

שקל, גומרים אותה.

ומה עם היטל פינוי אשפה, שזה התחליף?

על סמך מה הורידו לו? היתה הרי פרוצדורה.

שום פרוצדורה. על סמך כלום. אנחנו בחקיקה הקפאנו הרי את גובה הארנונה שמשלם משת- הביטחון

על 30%.

לאלה שהן לא ערי עולים.

משרד הביטחון לא משלם ארנונה. משרד הביטחון אמר: אני רוצה פטור על האנגרים של מטוסים, על

בונקרים של תחמושת, על כל מיני דברים שלא קשורים בשירותים. ואז בעצם זה מוריד - מרכז שלטון מקומי

עשה חישוב ונדמה לי שזה יוריד לשלטון המקומי בערך 600 או 700 מיליון שקל. עכשיו לך תמצא את

המקור למימון החסר הזה. אני לא מסכים לחתום על התקנות האלה אז הם אמרו: אנחנו לא משלמים.

מר שמואל ריפמן הגיש תביעה משפטית נגד משרד הביטחון. גם מר סימון אלפסי מיקנעם הגיש תביעה

נגד משת- הביטחון, וכך עשו עוד ראשי רשויות. אני אומר לכם, המצב המשפטי, אני ראיתי את המסמכים

של היועץ המשפטי לממשלה, הם לא יכולים להג/ על הגישה של משרד הביטחון. אז הם מנסים להגיע

להבנות.

אני אמרתי לשר האוצר, אם תיתן לי מקור מימון אני מוכן בכלל לפטור את משרד הביטחון לגמרי, אבל

תן מקור מימון לחסר שייווצר. אתה לא יכול להטיל על הרשויות המקומיות את העלות הזאת, בלי הכנה.

שייגרע את זה מתקציב הביטחון.

שייקח את זה מאיפה שהוא רוצה.

ב0וף זה אותו כיס. מה זה "יגרע"?

אני מוכרה לציין שהדיון הוא בעצם בין הרשויות המקומיות, משרד הפנים, לבין משרד הביטחון. משרד

האוצר הוא בעצם לא צד לעניין. הוא מלווה את התהליך, מנסה להגיע לאיזושהי פשרה, אבל הוא בהחלט

לא צד.

אם הוא לא צד, שלא יתעסק עם זה. מי הכין את התקנות? מי עשה את כל הבלבול? הם הכינו את

התקנות.

אני אומר לכם שאני לא מתכוון לחתום על התקנות.

מה אומרות התקנות?

לפטור הלק מהשימושים של משרד הביטהון מארנונה, שימושים שעליהם שילמו בעבר.

השימושים האלה שעליהם דיברתי. אחרת אני אחזור ואצטרך לבוא אליכם ולבקש כיסוי גרעונות. אז זה

נשאר עדיין תקוע. אם ימצאו מקור מימון לזה, אז נוביל את זה. אם לא, אז לא נוביל את זה. יכול להיות

שבאמת צריך להעלות את הארנונה ב-100% למשרד הביטחון ולא להקפיא את זה על 30%, ואז להתחיל

לדבר על פטורים.

צריך להוריד את הארנונה גם לאוכלוסיה.

אני רוצה לעבור לנושא הכבאות. כפי שאמרתי קודם, זה אחד הנושאים הבוערים ביותר ולכן בחרתי

להציג לכם אותו. הרבה חברי כנסת התייחסו לנושא הזה. חלק תקפו, חלק נתנו גיבוי, אבל כולם הבטיחו

שכאשר הנושא הזה יגיע לדיון התקציב אנחנו נקבל גיבוי. אני באתי, איך שאומרים, לפרוע את השטר.

דעו לכם, אם אנחנו לא נתקדם בנושא הכבאות, אנחנו נשלם על זה ביוקר בקייץ הבא. ברוך הי, נושא

ההצתות נרגע. נדמה לי שהשבוע היתה איזושהי הצתה בגלבוע, 14 מוקדי הצתה. עכשיו אולי זה קצת ירד.

אבל דעו לכם, עם כל האלימות שסביבנו, לזרוק אבן זה יותר מסובך מאשר להצית אש. אדם עובר עם רכב

וזורק איזשהו לפיד או זורק משהו ומבעיר את כל המדינה. בקייץ הבא אנחנו נהיה צפויים למצב הרבה הרבה

יותר גרוע ממה שראינו עד עכשיו. לכן אנחנו חייבים לתת לזה ביטוי בתקציב.

זה תלוי גם במדיניות. הרי זה בחלקן הצתות לאומניות.

המצב יילך וייחמיר.

אהרי ההצתות בכרמל היו דיבורים שמחדשים את הצי. באו בטענות שהצי ישן ומיושן.

על זה אנחנו מדברים עכשיו.

רק להזכיר לכם, אחרי השריפה ב"שורש" הוקמה ועדת לפידות שכתבה דוח. לאחר מכן הקימו את

ועדת גינוסר, שהיא היתה אמור ליישם את דוח לפ'דות. בעצם אנחנו נמצאים היום בשנת 1998, אחרי

שקיבלנו את דוח גינוסר, ואנחנו אמורים לרוביא אותו לממשלה. אני מקווה שנספיק לעשות את זה בדצמבר,

אם לא אז מייד בתחילת חודש ינואר. הבוקר קיימנו אצלי ישיבה בעניין זה ואנחנו כבר נוציא את זה

לממשלה, נבקש להעלות את זה לדיון.

כמה עולה הדוח הזה?

הדוח הזה עושה שינוי מאוד מהותי.

רק השלב הראשון של דוח גינוסר עולה בערך 200 מיליון שקל, עם הרכישה של הכבאיות החדשות.

הקמת המינהלת ופיצול המחוזות.

דוח גינוסר, למי שלא יודע, מדבר על שינוי מיבני של כל מערך הכבאות במדינת ישראל. שינוי כל

האיגודים העירוניים והפיכתם לארגון ממלכתי, משהו בדוגמת המשטרה

זה אמור לחסוך כסף.

בשלב הבא. אבל בשלב ההקמה של המחוזות זה עולה. זה גם מצריך הצטיידות. זה לא כולל את

ההצטיידות במסוקים. אני לא רואה שהכניסו את זה.

יש פה תוספת תקציבית לסיוע האווירי.

הבר הכנסת נסים דהן, אל תערבב בין שני הדברים. לא נדבר היום על דוח גינוסר. הוא יבוא לדיון

בממשלה ואנחנו נצטרך להקים ועדה ולהתחיל לדבר עליו. אני מדבר היום על תקציב 1999, על מה שאני

צריך לעשות מיידית.

למה האוצר לא נתן לך עוד תקציב?

אנשי האוצר תירגעו, אתם יודעים שאנחנו אנשים הגונים. אנחנו מציגים את כל התמונה. אנחנו נמצאים

עכשיו בשלב של דיונים בדוח ועדת גינוסר. הדוח יובא לממשלה ואנחנו נטפל במסקנות ועדת גינוסר. מה

שאני רוצה היום זה להציג לכם מה הצרכים שלנו לשנת 1999. היו דיונים עם משת- האוצר.

לא כחלק מהדוח.

זה בסופו של דבר ישרת גם את הדוח. אם אני מחליף כבאיות אז אני בעצם מיישם את מה שאני

אצטרך לקבל בעוד שנתיים, אולי אני אקדים את זה בשנה.

מה שחשוב לנו לשנה הבאה, יש לנו כ-80 כבאיות שהן בנות למעלה מ-20 שנה. ישנם כאלה שייגידו:

אתה צריך להחליף מייד את כל 80 הכבאיות. רק בשביל להחליף את 80 הכבאיות האלה אנחנו צריכים

כ-100 מיליון שקל.

כמה כבאיות יש בכלל בארץ?

נדמה לי שבסך הכל יש כ-400 ומשהו רכבים.

ומתוכם יש 80 שצריכים להחליף אותם?

80 שהם בני למעלה מ-20 שנה. כמובן שיש רכבים בני 15 שנים ובני 18-117 שנים.

אני לא מבין למה צריכים 20 שנה בשביל להחליף? למה לא מחליפים לאחר 10 שנים?

קודם שייחליפו אחרי 20 שנה. אחר'כך נעבור ל-10.

למה צריך להחליף אחרי 20 שנה? למה לא אחרי 30 שנה?

המכונית שלך היא בת 20 שנה? אני נוסע במכונית בת 10 שנים.

מכונית כבאות לא נוסעת כל-כך הרבה, אלא רק כשיש איזושהי דליקה.

תיראו בהוברת בנספח ג', יש לנו 70 מכוניות בנות למעלה מ-25 שנים.

יש לנו 338 כבאיות, כאשר 104 כבאיות הן בנות מעל ל-20 שנה.

זה לא רק זה. זה גם סוג המכונית של הכבאים.

זה לא רק המנוע. הכל מתיישן. גם המשאבה מיושנת.

אתמול הייתי בניר-עציון וראיתי כבאית בת 32 שנים. אני אומר לכם, חבל על הזמן. היא עומדת במקום

ומכבה אש רק היכן שהצינור מגיע. איפה שהצינור לא מגיע היא לא מכבה.

אדוני השר, אם היינו צריכים לההליף את כל מטוסי היל האוויר ולההזיק רק צי של מטוסים בני פחות

מ-20 שנה, אתה יודע מה היתה העלות למדינת ישראל?

אל תשווה מטוס לכבאית, קודם כל.

אני לא משווה. אני רק אומר לך, אל תשווה כבאית לרכב פרטי.

אל תשווה אחזקה של מטוסים לאחזקה של מכוניות.

וגם זה, תבדוק כמה נפילות של מטוסים, כמה תאונות מטוסים ישנים היו בזמן האחרון. אם חס ושלום

טייס אחד היה ייהרג, תאמין לי, זה לא שווה שום דבר, את כל המיליארדים שהיו משקיעים בזה.

מנושא החלפת הציוד הישן אני רוצה לעבור לנושא המטוסים. אולי קודם מר מאיר הראל, סגן נציב

שירותי הכבאות, יציג את המצגת, ואחר-כך אני אשלים.

הכנו פה מצגת של מערך כבאות. אני באמת אתמצת את הנושאים, במשך 10 דקות אני אתן סקירה.

מסרת מערך הכבאות זה הצלת ח" אדם.

יש לנו 21 איגודי ערים, 25 תחנות ראשיות, 53 תחנות משנה, 5

תחנות יער, שהקמנו בעקבות דוח לפידות.

שימו לב ל-5 תחנות יער. זה אחד הנושאים שנדבר עליו אחר-כך.

היום יש לנו 1,623 כבאים במערך, מעבר למתנדבים - אחרי זה נדבר על המצבות - וקרוב ל-400 כלי

רכב מסוגים שונים, כולל רכבי פיקוד.

אני רוצה להראות לכם בשקף אחד את סך כל האירועים שיש לנו במערך כבאות משנת 1990 עד שנת

1997. משנת 1990 יש לנו עליה של קרוב ל-75% בכמות האירועים. עלינו מ-40,000 אירועים בשנת

1990 ל-69,000 בשנת 1997.

איפה עיקר העלייה?

אבי אומר בהמשך.

הממוצע היום בארץ זה כבאי ל-5,000 תושבים. בעולם המערבי יש ממוצע של כבאי ל-1,000 תושבים.

המשמעות של האירועים שאני מציג פה זה: כל 7.5 דקות יש אירוע, יוצא רכב לתת טיפול לנושא מסויים.

אירוע זה כולל פריצת דלת. כל 16 דקות יש שריפה. בקייץ יש לנו כל 13 דקות שריפה. זה נתונים של הקייץ

האחרון. 52% זה אירועי הצלה ואחרים (כ-100 אירועים ביממה), ו-48% שריפות (כ-90 שריפות ביממה).

זה החלוקה בין אירועים לבין שריפות. יש לנו קרוב ל-30,000 שריפות ו-39,000 אירועים אחרים.

אולי תוסיף את היחס בין מקים והרוגים, בין ישראל ובין העולם.

אם תירצה, אני אוכל לתת את זה, אבל זה לא מוכן לעכשיו.

התקן שלנו היום הוא 1,623 תקנים, בחלוקה של כבאים, מוקדנים וקצינים. בפועל

המצבה שלנו היום 1,546 כבאים, מוקדנים וקצינים. הפער הוא 77 בין התקן לבין המצבה.

אני רוצה להדגיש נתון אחד חשוב: 40% מכוח-האדם במערך הכבאות הם מעל גיל 40. יש לזה

משמעות מבחינת יכולת מבצעית וכולי.

בשנת 1997 קלטנו 66 כבאים חדשים למערך הכבאות, כחלק ממסקנות דוח לפידות, שאנחנו מיישמים

אותו מאז שנת 1995.

כפי שאמרתי, בסך הכל יש לנו 78 תחנות כיבוי בכל הארץ. התוספת משנת 1995 עד

שנת 1997 - 5 תחנות יער ו-7 תחנות משנה שבנינו בעקבות הלקחים והמסקנות של דוח לפידות.

יש לנו בסך הכל במצבה 338 רכבים מבצעיים. רכשנו משנת 1995 - 45 כלי רכב. 104

רכבים הם מעל גיל 20 שנה, עם כל המשמעויות שכאן דובר עליהן. בשנת 1998 אנחנו מצטיידים בעוד 20

כלי רכב והם ייכנסו למערך בסוף שנת 1998 ותחילת שנת 1999.

זה תוספת או החלפה?

זה תוספת. חלק מהם גם מהליף רכבים שהשבתנו אותם, מעל גיל 30 שנה, הם נכנסים במקומם

לתהנות וגם לתחנות החדשות שבנינו.

104 זה אחרי ההצטיידות.

כמה רכבי מנהלה יש לכם?

זה השלמה ל-400 שאמרתי בהתחלה. יש לנו בסך הכל 400 כלי רכב. אלה הרכבים המבצעיים.

ההשלמה ל-400 זה רכבי מנהלה, פיקוד וכדומה.

אנחנו מיישמים את דוח לפידות, כפי שכאן הוזכר. בנינו 5 תחנות יער ואנחנו בהקמה של עוד 4 תחנות

שאמורות להיפתח השנה ובתחילת שנה הבאה.

קלטנו מאז שנת 1995 - 426 תקנים וכבאים חדשים, כאשר חלק מהתקנים האלה היו החלפה של

כבאים שפרשו מהסד"כ.

עד שנת 1997 קלטנו 45 כלי רכב ובתהליך רכש - עוד 20.

הקמנו קרן משותפת, כלקח מדוח לפידות, לכיבוי אש מהאוויר מאז שנת 1996, כל שנה 500,000

שקל, לאותם מטוסים קלים שפעלו לכיבוי השריפות.

אני עובר למסקנות ועדת גינוסר. הומלץ להפוך את מערך הכבאות למערך ממלכתי, כדגם שירות בתי

הסוהר או המשטרה, עם כל המשמעויות של הנושא הזה. המיבנה שדוח גינוסר ממליץ זה: שר הפנים

בראש המערכת, נציב עם מטה נציבות מורחב, בית-הספר לכבאות כפוף לנציבות. מתחת לנציבות 6

מחוזות, שצריך להקים אותם. ומתחת למחוזות - כל אותן תחנות שהזכרתי, 78 תחנות, בחפיפה מלאה

למחוזות של משח- הפנים.

הייעוד של 3 הרמות, בעיקרון: הנציבות - אחראית, בדגם מטה משטרה או שיחת בתי הסוהר. המחוזות

- כל הנושא של הפעלה ופיקוד מבצעי של יחידות הכיבוי. ותחנות הכיבוי - זה ביצוע פעילות הכיבוי בפועל

מבחינת היחידה המבצעית. אלה הם 3 הרמות שדוח גינוסר ממליץ עליהן.

לגבי כוח-אדם דוח גינוסר ממליץ על תוספת של 1,000 תקנים חדשים במערך כבאות, כלומר עליה

מכ-1,500, שהיו כאשר דוח גינוסר נכתב, ל-2,460 תקנים, כלומר תוספת של קרוב ל-1,000 כבאים.

מה היא עלות השכר הממוצעת היום לעובד בשירותי הכבאות?

כ-160,000, כולל משמרות וכל ההפרשות. זאת העלות.

לא תהיה ברירה אלא להפריט את שירותי הכבאות כדי שאפשר יהיה לשלם שכר סביר.

נטיל את זה על האזרח.

על מה הוא יגבה כסף? גם היום בקושי הם מצליחים לגבות.

דוח גינוסר ממליץ לנתק את שירותי הכבאות מהרשויות המקומיות ולהסדיר את מימון הפעילות בתקציב

המדינה.

סליחה, אין המלצה כזאת בדוח גינוסר. יש המלצה שהרשויות המקומיות ימשיכו להשתתף באותו היקף

שהן משתתפות היום. אין שום המלצה שהממשלה תשתתף ב-85%.

חבריה, ממשלה, תריבו בבית, לא כאן. לפה באים עם דיעה אחידה.

המקורות של המימון העצמי הם בגין פעולות. נקבעו אגרות של 15% שמשלימות את התקציב.

הוועדה ממליצה להקים מינהלת על מנת שתנהל ותכין את כל המערך של כל התהליכים המפורטים

להקמת הארגון החדש.

אלה הם השלבים מאז שדוח גינוסר נמסר בידי שר הפנים. אנחנו נמצאים היום בחודש דצמבר כאשר

הכוונה היא להציג אותו לממשלה, כפי שאמר השר, עד סוף דצמבר או בתחילת ינואר 1999 לאישור.

אני רוצה במילה להזכיר את סופת האש שעברנו. יש לי כאן סרטון להציג אבל אם אין זמן, לא נציג אותו.

אנחנו עברנו במהלך סופת האש קרוב ל-750 שריפות ב-4 ימים. זאת המפה שמתארת את השריפות

הגדולות שעברנו. זה סופה שלא היתה כמותה מאז קום המדינה, מבהינת רצף האירועים וכמות השריפות

ברצף של 4 ימים.

כל השריפות נבעו מהצתות?

לא הכל הצתות. חב השריפות לא נגרמו מהצתות.

גם רוח חזקה, שרב ויובש תרמו לפריצת השריפות.

האם יש אמצעי מניעה שניתן לנקוט בהם?

יש המון אמצעי מניעה שעולים הרבה כסף וצריך ליישם אותם. זה חלק מאותם לקחים והמלצות של

הוועדה, שאני לא אכנס אליהם כרגע, אבל יש המלצות מסויימות.

פה אנחנו בעצם אומרים שהממשלה משתתפת היום ב-37%, כאשר לפי חוק שירותי כבאות היא

צריכה להשתתף, מהתקציבים שמאשר שר הפנים, ב-50%.

מאיפה שאר המקורות?

50% מהרשויות המקומיות ו-13% מהכנסות עצמיות. פה בעצם גם באה הבקשה שלנו להעמיד את זה

קודם כל על 50%, על מה שנדרש על-פי החוק.

האם הקרן הקיימת לישראל משתתפת במאמצים האלה? האם הם מסייעים בכסף, בתחנות היער

שהקמתם?

יש לה התארגנות שלה בעניין כיבוי.

50% שמדובר זה על עלויות מוכרות על שכר נורמטיבי. השכר באיגודי הכבאות קפץ בצורה בלתי

סבירה, ללא אישור של הממונה על השכר, ללא שום אישורים. יש שם חריגות גדולות מאוד בשכר. למשרד

האוצר אין שום כוונה לאפשר לממשלה להשתתף בעלויות האלה. מזה נובע הפער של 50% מול 37%.

זה לא שונה ממה שאמר נציב כבאות. על-פי חוק מה שמאשר שר הפנים, המדינה צריכה לממן חצי.

זה לא אושר. השכר הזה אף פעם לא אושר על-ידי הממונה על השכר באוצר. לא נכללות בזה כל מיני

הטבות מקומיות שנותן ראש הרשות.

כמה השכר מהתקציב שלכם?

זה עיקר הפעילות. 80% לשכר,15% לפעולות ו-5%...

זה בלי תקציב פיתוח.

המשמעויות של כל מה שכאן הוצע, על מנת לממש את כל ההמלצות של דוח גיבוסר אחר סופת האש,

על מנת לעבור לכל אותם 9 איזורי סיכון, כולל איוש בכוח-אדם, על מנת ליישם את הערות מבקר המדינה על

כל נושא חידוש המשק והרכב, ופיתוח בית-הספר - המשמעות של הדברים האלה: אנחנו הגשנו הצעה

בחודש יולי 1998, לפני סופת האש ולפני שדוח גינוסר הוגש, בבקשה לתוספת תקציבית, עליה מ-137

מיליון שקל בתקציב הרגיל ל-223 מיליון שקל. על מנת לקלוט 320 כבאים, על-פי האמור בדוח לפידות, על

מנת להחליף 48 רכבי כיבוי בני למעלה מ-25 שנה, ועל מנת לפתח את בית-הספר. הגשנו תקציב פיתוח

של 61 מיליון שקל. זה היה לפני דוח גינוסר ולפני סופת האש.

הגיעה אלינו סופת האש בחג הסוכות כאשר לאור הלקחים והמסקנות של ועדת הבירור שבדקה את

הנושא הזה אנחנו מצרפים לאותן מסקנות גם לקחים של ועדת לפידות. אנחנו ביקשנו תקציב של 223 מיליון

שקל בתקציב רגיל ותוספת של 13.5 מיליון שקל לכיבוי אש מהאוויר, על מנת להיערך לקייץ בשנה הבאה.

זה סופי המסקנה הזאת, כיבוי מהאוויר? עד לא מזמן היו לגבי זה חילוקי דיעות.

בחנו את כל החלופות שקיימות לכיבוי אש מהאוויר. רק אתמול ראינו תצוגה מעניינת בנושא הזה. אם

השר ירצה להרחיב בעניין, ירחיב. על מנת לעמוד בצורה טובה בקייץ 1999 אנחנו עשינו את החישובים -

13.5 מיליון שקל על מנת לעלות מדרגה אחת ולהיערך לקראת הקייץ לכיבוי אש מהאוויר.

בנוסף לכך, על מנת להתחיל את כל נושא יישום מסקנות דוח גינוסר ולבנות את המערכת הבסיסית,

להריץ את הנושא הזה, דרושה לנו תוספת תקציב של 22 מיליון שקל.

האם יש הבדל גדול בין דוח גינוסר ובין דוח לפידות?

דוח לפידות הוא דוח מקצועי. דוח גינוסר למעשה מיישם את דוח לפידות. למשל, דוח לפידות מדבר על

מבנה ארגוני. על בסיס דוח לפידות דוח גינוסר בדק את כל הנושא הארגוני, איך הוא צריך להיראות במדינת

ישראל.

מה שאנחנו מבקשים היום למעשה מוועדת הכספים, בהצעת התקציב לפיתוח יש 20 מיליון שקל ואושר

היום עוד 45 מיליון ש"ח, זה 65 מיליון ש"ח. אנחנו מבקשים 125 מיליון ש"ח, כלומר עוד 60 מיליון ש"ח, על

מנת להחליף את הרכב הישן. בתקציב השוטף אנו מבקשים לעלות מ-137 מיליון ש"ח ל-223 מיליון ש"ח,

שזה יאפשר לנו גם להוסיף 320 כבאים וגם להגדיל ל-50% את השתתפות הממשלה.

בנושא דוח גינוסר - למינהלת הקמה במחוזות אנחנו רוצים 22 מיליון ש"ח ולכיבוי מהאוויר לשלב אי, לא

למטוסים האלה שנרכוש אולי - 13 מיליון שקל לשנה. זה בעצם הסיכום של מה שעומד היום בפני הוועדה.

השקף הבא מציג את כל התמונה. הוא בעצם השקף המסכם.

התקציב הרגיל המאושר כרגע הוא 137 מיליון ש"ח. על מנת לקלוט את כל מה שביקשנו מבחינת

התקציב השוטף אנחנו מבקשים תוספת של 86 מיליון ש"ח.



תקציב הפיתוח המאושר כיום הוא 20 מיליון שקל בלבד. אנחנו מבקשים תוספת של עוד 105 מיליון

שקל.

אושר היום 45 מיליון שקל. נשארה בקשה לעוד 60 מיליון שקל.

על מנת לעשות את הצעדים הראשונים ליישום דוח גינוסר נדרשים 22 מיליון שקל; ולכיבוי אש מהאוויר -

עוד 13.5 מיליון שקל.

סך הכל תקציב רגיל נדרש - 223 מיליון שקל; תקציב פיתוח נדרש - 125 מיליון שקל.

אני אשלים את המצגת. יכול להיות שהמצגת הזאת והסכומים מעוררים חיוכים אצל כמה אנשים. בסדר,

אז זה יכול לעורר חיוכים. אבל כדאי שאנחנו נחייך היום ונעשה את מה שצריך לעשות כדי שבקייץ הבא אני

לא אצטרך לעמוד בפניכם מעל דוכן הכנסת ולהגיד למה היו שריפות בהיקפים שאתם ראיתם אותם ולמה

לא הביאו מטוסים מייוון ולמה לא רכשנו מטוסים וכדומה.

ראינו אתמול תצוגה של מטוס שבא מלרנקה והדגים לנו כיבוי שריפה שאנחנו יזמנו

בניר עציון. הסכומים שעליהם מדברים הם סכומים גבוהים מאוד. דבר כזה עולה מאות מיליוני שקלים. אם

אתה רוצה להביא 4 מטוסים כאלה ל-5 חודשים , להשאיר אותם פה ...

זה 44 מיליון שקל.

ל-2 מטוסים - 20 מיליון שקל לשנה.

אני רוצה לציין שניצב בירן מהמשטרה, שהוא גם יועץ תעופתי, נתן לנו סקירה בנושא כיבוי שריפות

מהאוויר ואמר שזה לא כל-כך אפקטיבי. הוא תיאר מצב שבו כאשר יש משטר רוחות כמו שקיים בארץ לא

בהכרח המטוס יפגע באש. אני לא יודע איזה תצוגה נעשתה ובאיזה תנאים היא נעשתה אבל גם מכיר

שבפעם הקודמת שהביאו מטוס לתצוגה, לפני כ-3 שנים, הוא לא הצליח אפילו להרים מים. לכן אנחנו

חייבים לציין שהבקשות האלה הן בגדר בקשות שלא נבחנו לעומקן.

מה שאני אומר עכשיו לא נופל בגדר הבקשה הזאת של ה-13 מיליון, שזה הגדלה של המצב הקיים.

לא מדובר על רכישה של מטוסים אלא רק על חכירה. אני לא יכול לרכוש מטוסים. לא אמרתי

שהמטוסים האלה הם טובים. אני אישית אולי מהמטוסים האלה לא כל-כך התפעלתי אתמול. אבל אני מציע,

ישנם גורמים מקצועיים, שהם יישבו וייחליטו מה יותר טוב.

דבר אחד ברור, אי אפשר להמשיך ולעבוד כמו שעבדנו עד היום. חיל האוויר עבד ב-4 הימים האלה בכ7

השריפות שראיתם. אתם יודעים כמה זה עלה לחיל האוויר? חיל האוויר היום מבקש ממני 11 מיליון שקל.

גם החברות הפרטיות עד היום לא קיבלו את כספן. קיבלתי מכתב שעד היום לא שילמו להן.

זה חוץ מהחברות הפרטיות. בוודאי שאני לא משלם להן כי אין לי מאיפה לשלם להן.

0ליהה, מה זה ההפקרות הזאת? אנשים כיבו את האש, תשלם להם. הן כיבו את זה לפני 6 חודשים

ועוד לא שילמת להן.

בתחילת הישיבה אישרת כ0ף להעביר לחברות הפרטיות.

חיל האוויר לבד עלה 11 מיליון שקל. יש לנו כל מיני כיוונים. אנחנו לא חייבים ללכת על אותם מטוסים, על

המטוס "אייר קנדה", שאתם שמעתם עליו אולי. ישנן אלטרנטיבות אחרות שצריך לבדוק אותן. אבל אין ספק

שצריך לעלות מדרגה בעניין הזה. אם אנחנו לא נשנה את הסטנדרטים ואת הכללים שעל-פיהם עבדנו עד

הי1ם, בקייץ הבא אנחנו נצטרך לעמוד ולתת דין וחשבון.

הרי מה קורה היום? יושב צופה ובודק. אתמול כשהצתנו את השריפה אז מהאוניברסיטה התקשרו מייד

והודיעו שיש שריפה ליד ניר עציון. אם צופה כזה רואה שריפה ומזניק מטוס קטן של כימניר מייד, יכול להיות

שהוא יכול לפתור את הבעיה ולכבות את השריפה. אבל מה שקורה היום, הוא מזעיק את הכבאית. לכבאית

לוקח רבע שעה להגיע לשטח, שזה חצי שעה אחרי שהשריפה התחילה. בינתיים השריפה משתוללת,

מתפשטת ומתרחבת. אחרי שהכבאית כבר מגיעה אז מחליטים להזמין את חיל האוויר. חיל האוויר מתחיל

להתארגן, זה לוקח לו שעתיים, ורק שעתיים לאחר מכן הוא יבוא. אז אתם רואים לאיפה הגענו. אבל אם

היה לי אישור - וזה עולה הרבה כסף - אם הייתי יכול להעמיד בכוננות מטוסים, של כימניר למשל, שבקריאה

מיידית הם כבר באוויר והם מגיעים ומכבים את השריפה כשהיא עדיין קטנה, בכך בעצם אני יכול לחסוך

בעיות בהמשך.

האם זה כל-כך אפקטיבי הכיבוי מהאוויר?

אם זה בא מייד בהתחלה, מיידית.

כימניר טוענים שאנחנו מזעיקים אותם רק אחרי שהכבאית מגיעה, רק אחרי זמן רב, וכשהם באים הם

כבר לא אפקטיביים. הם אומרים שאם ניקרא להם מייד כשהשריפה מתחילה אז זה בהחלט יכול לעז1ר.

וצריך להחזיק אותם בכוננות.

כוננות עולה כסף.

זאת בדיוק העיצה, להחזיק מספר מט1סים שיהיו בכוננות למקרה אש. לעומת זה כימניר הוא גם מרסס

שדות, הוא גם מוביל אנשים, וכשמבקשים ממנו פעולה כזאת הוא אומר: רק רגע, המטוס שלי לא פנוי.

נכון, אבל אם תשלם לו הוא יחזיק מטוס בכוננות.

זה בדיוק מה שביקשנו. ביקשנו 13.7 מיליון שקל בדיוק בשביל הנושא הזה, להחזיק מטוסים בכוננות.

13.7 מיליון שקל, עד כמה שזכור לי מהאלטנרטיבות, זה לא על מנת להחזיק מטוסים, זה לא מתייחס

למצב הנוכחי. בכסף הזה רוצים לאפשר לכימניר מימון לרכישת סוג מסויים של מטוסים. צריך להבחין, זה לא

המצב הנוכחי.

זה ישפר את המצב. זה "אפשר להם לקנות מטוס עם מיכל של 1,400 קו"ב במקום זה הקיים היום.

אמרתי שאנחנו הולכים לעלות מדרגה. אם אנחנו רוצים לעלות מדרגה ישנה גם אלטרנטיבה אחרת,

שכימניר יקנו מטוסים יותר גדולים ממה שיש להם היום. כימניר למשל מציעה בימים המיועדים לפורענות

להעמיד מטוס באוויר כל הזמן, ובכל מקום שבו יזהו שריפה הוא מייד יזעיק את המטוסים. הוא גם צופה וגם

מכבה. אבל אני לא חצה להתחיל להיכנס ולהלאות אתכם בפרטים.

זה יחסוך הרבה. גרם של מניעה שווה קילו של תרופה.

בוודאי שזה יחסוך הרבה. אתם יודעים כמה שילמנו רק על השריפה בניר עציון, על התשתיות

הציבוריות, על המים, על צינורות המים? וכמה שילמנו בסך הכל על הכיבוי? יכול להיות שאם היינו עושים

דברים אחרים, מחזיקים מטוסים באוויר אולי - אני לא יודע.

רק הביטוח שילם ...מיליון שקל.

אני חצה לגעת בעוד נקודה אחת. במצגת דיברו על 5 תחנות יער שקיימות. אלו תחנות שהוקמו ב-3

השנים האחרונות כתוצאה מדוח לפידות. הן הוקמו למשל בכל איזור בית-שמש, שם הקמנו תחנות חדשות.

הוצאנו מהתחנות המרכזיות כבאית, שתהיה כבר בשטח, שתהיה קרובה למקום. אנחנו חייבים להמשיך

להתקדם. עד סוף השנה, תחילת שנה הבאה, אנחנו נקים עוד 4 תחנות. אחת המסקנות היא להמשיך

ולהקים תחנות יער כאלה, למשל בכל איזור ניר עציון. תחנות יער כאלה עולות הרבה כסף ואנחנו חייבים

להמשיך ולהתקדם.

נשמע את ההעחת של נציגי האוצר ואחר-כך נעבור לחברי הכנסת.

אני לא אכנס לעניין הכבאות כי זה באמת נושא עמוק ואפשר לדבר עליו שעות. המצגת אומנם היתה



מאוד יפה אבל גם חלק מהנתונים, גם ההחלטות וגם ההמלצות שהוצגו, הוצגו בצורה מסולפת.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

עזוב, שייגיד מה שהוא רוצה.

אני מבקש שתשתמש במילים עדינות יותר. מה זה "סילוף" פה?

הוצגו בצורה שלא מקובלת על האוצר.

אני חוזר בי מהמילה "מסולפת". הם הוצגו בצורה חד-צדדית.

אני רוצה להגיד לך משהו. משרד האוצר לקח רזרבות של המשרדים. משרד הפנים - זה 200 מיליון

שקל רזרבה. אני לא מקבל אותה. זה קיצוץ. לא בצורה מסולפת. יש לי מילים יותר חמורות להגיד על זה.

כניראה נפלו מספר טעויות במצגת. אבל יחד עם זה אני חייב לציין שני דברים.

יש סיכום בין משת- הפנים למשרד האוצר ל-1998 ו-1999 על תוספת 45 מיליוני שקלים שהועברו חיום

מהרשאה להתחייב על מנת לאפשר כבר ב-1998 לחתום, להוציא מיכרז ולרכוש רכבים חדשים, בהתאם

למספרים שראינו פה על הרכבים הוותיקים, בני מעל ל-25 שנים. זה גם בהתאם לדוח ועדת גינוסר.

דבר שני, לגבי קפיצת חמדרגה שנדרשת במערך הכבאות: אין ספק שנדרשת קפיצה כזאת. הדרך

שלנו לקפוץ את הקפיצה הזאת היא דרך "שום דוח ועדת גינוסר. דוח ועדת גינוסר בעצם ניסה לכסות את

הכל. לקחת גם את המלצות דוח ועדת גינוסר וליישם אותן, גם את המלצות דוח ועדת לפידות, ועוד למצוא

כל מיני דוחות והחלטות והמלצות מכל מיני כיוונים? בואו נלך בנתיב אחד, בנתיב העיקרי, וניישם את הדוח

וזה יביא אותנו לקפיצת מדרגה למערך הכבאות.

בקיצור, אתה אומר שמה שמציעים פה זה קפיצה לגובה במוט ואתה מציע קפיצה לגובה רגילה.

לא, אני חושב שלהיפך.

יש לי מספר שאלות. מה קורה עם הצעת החוק האכיפה, שנתקעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

שמתייחסת לרשויות המקומיות? איפה עומד העניין?

הוא לא עבר. הוא לא מת. הוא נמצא שם. אם "חיו אותו אז הוא יהיה. הוא לא עבר.

לא היה רוב להעביר אותו. אין כעת פעילות לההיות אותו.

אני רוצה לשאול משהו בעניין נבחרים ברשויות המקומיות. אם אינני טועה העניין של ה-4% פנסיה היה

צריר להיעלם.

זה נעלם. עכשיו זה 2% לכולם.

זה 2% לכולם? גם להדשים וגם לישנים? ומה עם דרגות השכר ההדשות?

זה נכנ0. 10 דרגות.

דרך אגב, אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אני שומע כל מיני התבטאויות של יושב-ראש מרכז השלטון

המקומי בעניין הזה. אני רוצה לומר לכם בצורה הכי ברורה, היתה אצלי ישיבה של הנהלת מרכז שלטון

מקומי. דיברנו על זה הרבה, לפני למעלה משנה. היה סיכום ביני לבינם שאנחנו הולכים על זה. יותר מזה,

היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד האוצר, בה השתתפו נציגי מרכז השלטון המקומי, השתתף מנכ"ל משרד

הפנים. הם ראו את 10 הדרגות ואישרו אותן. רק אחרי שסוכם כל העניין, רק אחרי זה חתם המנכ"ל וזה

יצא. אני שומע היום כל מיני דיבורים כאילו שזה לא סוכם איתם ולא דיברו איתם. אני אומר לכם שהנושא היה

מתואם לגמרי. אז יש כאלה שרוצים לקבל כותרות בעיתונים - שייקחו כותרות. אני לא מתכוון לחזור בי.

אדוני השר, יש בחירות למרכז השלטון המקומי, זו הסיבה לטעמת.

אני מציע שניתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת. תרשום לך למה אתה רוצה להתייחס.

רציתי לשאול מה דעתכם על הדברים שמתייחסים לשלטון המקומי בחוק ההסדרים? אני לא מאמין

שהחוק יעבור אבל יש שם דברים שלי למשל נראים אבסורד מוחלט - שכל תקציב פיתוח יירשם בחשבון בנק

נפרד. בעיני זה נראה דבר מאוד מוזר. אפשר לשלוט בזה רק באופן חלקי. הייתי רוצה לשמוע מה עמדתכם.

סיכמנו שאפשר לאחד כמה תב"רים (תקציבים בלתי רגילים).

אני שואל את השאלה כי אני ראיתי את הדברים ככה.



מילה אחת בעניין השריפות ואהרי זה מילה בעניין תיכנון.

העניין של שריפות היער הוא בהחלט עניין שלפי דעתי מחייב טיפול. אין לנו הרבה יערות במדינת ישראל.

זה איכות חיים. יש הרבה מאוד דברים שקשורים בעניין. אני חושב שגם סדר העדיפויות בכיבוי אש צריך

להיות מאוד ממוקד בנושא הזה שכן הבעיה הזאת יכולה להיפתר. אני חושב שגם קרן קיימת לישראל ב0דרי

העדיפויות שלה צריכה לתת עדיפות עליונה לעניין היערות, גם לנטיעה אבל גם לשמירה. לכן שאלתי האם

קרן קיימת נמצאת בתוך התמונה. לפי דעתי קרן קיימת לישראל מהמקורות שלה צריכה לסייע לארגוני

הכבאות בעניין הזה. הייתי רוצה לשמוע באיזה מידה, חוץ מהנטיעה, הם פרטנרים גם בכסף לעניין של

הגנת היערות.

אני מציע לחברי בוועדת הכספים, בנושא של השריפות ובנושא של כיבוי אש, אכן שחברי הוועדה - אני

לא נכנס למצוקות האחרות של תקציב הפיתוח ואני לא בטוח שזה הזמן לשנות את העניין, למרות מה

שהשר אמר. בנושא של כיבוי אש אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. אנחנו יודעים בדיוק מה זה

"מעשה". מעשה זה בהסתייגויות להגדיל את התקציב של המערכת הזאת. יכול להיות שהממשלה בעצמה

אחרי הדיון תחליט לעשות כך, אבל אנחנו לא צריכים לחכות.

אם זה לא יהיה פה, זה לא יהיה בשום מקום.

זה מה שאני אומר. לא לחכות אלא נמצא מספר מקורות.

השר אליהו סויסה, תתנדב לארגן את כל השרים ותן לנו חוברת אחת, מה כל המשרדים רוצים

כתוספות. נעביר את זה כאן. בקשות של כל המשרדים. לא של כל משרד בנפרד.

אני מציע גם לחברים מהקואליציה - בנושא התקציב אני כבר לא יודע מי קואליציה ומי אופוזיציה ואיך

העסק עובד - לעשות מעשה בעניין הזה ולהגיע אכן למצב שבו אנחנו נקדם את העניין הזה.

דבר שני, הייתי רוצה לשמוע איפה עומד העניין של התכנון. כמה עולה התכנון? האם יש עדיין בעיות?

אני מדבר על הנושא שאתם אחראים עליו, גם בוועדה הארצית לתכנון ובנייה וגם בוועדות המחוזיות. בשעתו

היה לחץ גדול מאוד על מלאי תכנון, על התקדמות בתכנון, על מערכת היחסים בעניין הזה. לפי דעתי זה

אחד הדברים החשובים ביותר. אני מבין שהיית בלחץ זמן, לא אמרת מילה בעניין זה. בכל אופן, אני חושב

שמן הראוי לדבר על זה.

אני רוצה להגיד משהו על תנאי ראשי רשויות: אל תיכנעו ואל תוותרו בעניין הזה. חוצפה לבוא ולהגיד

שראש רשות עובד יותר משר - אני הייתי ראש רשות והייתי שר, אני לא רוצה להיכנס לזה - אבל להגיד

שהיום הסכום שדרוש לקניית רכב הוא 175,000 שקל? אני אומר לכם, עצם האמירה היא פשוט בושה. אני

לפחות, ואני מניח שגם חברי האחרים, נותן לכם את מלוא הגיבוי לא לוותר בעניין הזה בשום פנים ואופן.

נגיש הסתייגות לתקציב ונוריד ממענקי האיזון את הסכום של ההפרש.

אני לא מכיר את הבעיה. אני לא יודע איך זה בנוי. אני מציע לכם בכל הכוח לטפל בעניין הזה. אנחנו

יודעים, משם זה עובר לסגני ראש עיר, ולראשי מועצות דתיות, ולכל הגופים שעוסקים בעניין הזה.

הייתי רוצה להתרכז בשני נושאים וגם לתת הצעה מעשית. אם חברי בוועדת הכספים יסכימו אז זה גם

יכול להיות פיתרון טוב.

שמענו פה סקירה בנושא מענקי הפיתוה ברשויות מקומיות. אני מכיר את זה עוד לפני ששמעתי את

הסקירה, ממכתבים ומישיבות ופגישות עם ראשי רשויות. גם כתוב פה בספר וזה לא סוד שכל הנושא הזה

של מענקי פיתוח בעצם רק בא להשלים פעולות שקשורות במשרד התחבורה ובמשרד הבינוי והשיכון

בעיקר. אתם אפילו כתבתם את זה בדברי ההסבר.

למה לא לאגם את כל התקציבים האלה, שנועדו לאותו עניין, ולשים אותם תחת כותרת אחת? למה מי

שרוצה לעשות כביש ברשות מקומית צריך ללכת למשרד התחבורה, לבקש כסף לכביש, וללכת למשרד

הפנים, לבקש השלמה, או מאציינג? כל התקציב לכבישים, אם זה ברשויות מקומיות שיישימו את זה תחת

משרד הפנים.

או תחת משרד התחבורה.

או תחת משרד התחבורה. שר הפנים לא מתנגד ברגע שלא מטיילים עליו מעמסה שהוא לא יכול לעמוד

בה. אבל ברגע שמטילים עליו אחריות הוא רוצה גם את הכלים לבצע את העבודה. אם זה לא התפקיד שלו,

אין לו התנגדות שמישהו אחר שזה תפקידו יעשה את העבודה. אבל לא יתכן לטרטר ראש רשות מקומית

למספר מקומות, למספר כתובות, כדי שבסוף תהיה לו חתיכת כביש באותו ישוב.

פעם היתה החלטת ממשלה להחמיר, לא להתנות במאצ'ינגים.

ראש הממשלה המנוח רבין ז"ל נתן הנחייה לכל משרדי הממשלה לא להתנות תקציבים במאציינג. אבל

לא מבצעים את ההנחייה הזאת.

צריך לאשר מחדש החלטה כזאת.

בנושא הביוב: חלק גדול מהתקציבים, ממענקי הפיתוח, בעצם הוצאו מהתקציב בגלל מינהלת הביוב.

מינהלת הביוב לא מתפקדת. בפועל, בגלל שרוב התקציב של מינהלת הביוב זה הלוואות, אין לה שם כמעט

מענקים, אז היא לא עובדת. אז חבל לפצל כוחות כשזה גורם רק לשיתוק. שייחזירו את התקציבים בחזרה.

אני חושב שצריכה להיות קריאה של ועדת הכספים, ברשותך אדוני היושב-ראש, להחזיר את התקציב של

מינהלת הביוב לתוך תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות במשרד הפנים כדי שיהיה אפשר לתת כלים

יותר מתאימים לשר הפנים.

נושא הכבאות הוזכר כאן. אני מציע שכל ועדת הכספים תתאחד תחת הצעה שקוראת למשרד האוצר

ולמשרד הפנים להוסיף תקציבים כבר בשנת 1999. ליישם את ההחלטות זה כמה מאות מיליונים אבל צריך

להוסיף כבר בשנת 1999, כהחלטת ועדה, בסעיף שירותי כבאות את התקציבים המינימליים שדרושים כדי

שמשרד הפנים ושירותי הכבאות לא ועמדו בהפתעות אם חס ושלום יפרצו שריפות. אני מקווה שלא נצטרך.

אני מעדיף שתישאר יתרה, להעמיד את הכלים מראש ואחר-כך שייתברר שהם היו מיותרים, מאשר

להעמיד פחות מדי ושבסוף יתברר שבגלל שהיה חוסר תקציבי נגרמו מקים. במקרה הטוב זה רק "שפך

חמתו על עצים ואבנים" אבל במקרה הגרוע זה יכול להיות גם חס ושלום פגיעה בנפש ואנחנו מאוד נצטער



על כך. יש פה החלטת ממשלה.

נושא אחרון עליו הייתי רוצה לשאול את השר, יש בתקציב משרד הפנים תקציב למרכזים חינוכיים, מה

שנקרא "קריות חינוך". לצערי הרב בשנים האחרונות התקציב הזה הולך ונשחק. מישהו אמר שזה קשור

לש"ס. תתפלא לשמוע שרוב קריות החינוך הן דווקא קריות חילוניות לגמרי, כמו בית ברל וכדומה. אין שם

עידכון. או שתימחקו את הסעיף הזה או שתצרפו אותו לפיתוח. אבל לא יתכן...

זה תקציב מוניציפלי לקריות חינוך.

צריך לקחת את הכסף הזה ולתת אותו למשרד החינוך, התרבות והספורט. זה כמו שקודם דיברו על

הכביש, שאת התקציב צריך להעביר למשרד התחבורה. בשביל מה צריך את החלוקה המשונה הזאת?

מי מתקן ביוב בבית-ספר תיכון רגיל?

העירייה.

זה מנותק מהעירייה. זאת הבעיה. ברגע שהכריזו עליו כקרייה חינוכית ביתקו אותו מהעיריה, מהרשות

המוניציפלית.

אדוני השר, סיכמתם עם משרד האוצר על שיעורי ארנונות מוגדלים מאוד. פה בוועדה כשאהוז העליה

בשנה שעברה היה מעל האינפלציה האמיתית אמרנו: בסדר, תקבלו פיצוי בשנה הבאה. בשנה הבאה

כשזה "חושב מספטמבר עד ספטמבר זה יהיה אולי נמוך מהאינפלציה האמיתית. היום יצא שאתם נותנים

להעלות ארנונה בשער גבוה של 5.5%, כנגד 4.7% שזה העליה האמיתית של המדד מספטמבר עד

ספטמבר + אפשרות כמעט להכפיל את זה על-ידי עוד 4% וולונטרית. בשנה שעברה זה היה 5% כנגד

9.8%, זאת אומרת גם האופציה הזאת היתה כ-50% מהמדד הקובע, ופה האופציה היא כמעט הכפלה.

ברור שהבחירות רוקנו את קופותיהן של הרשויות. בעצם אתה הולך לקראת האנשים האלה שרוקנו את

הקופות ואתה נותן להם פיצוי אוטומטי על-ידי העלאת הארמנה, כאשר הבחירות אינן באופק ויש עוד 5 שנים

קדימה, ואז הרגישות של ראש הרשות לקושי של התושבים היא נמוכה. זה אחר-כך יתגלגל. ברגע שאתה

מקפיץ את זה בשנה אחת, בשנים הבאות גם בתוספות מדד זה כבר יהיה ריאלית כל הזמן גבוה ממה שזה

היה עד כה.

לכן אני מבקש להוריד את הבסיס, ובוודאי את האופציה הזאת להגדיל, שלא ב-4% אלא ב-2%.

ש"תאמצו ויימצאו את הדרכים. בוודאי שמחר הם יגיעו אליך, זה ברור, אבל פה אתה פשוט הופך את

האוכלוסיה ואת העסקים לקורבן של הרשויות, בשנה שהרגישות שלהן להתנגדויות היא הכי נמוכה.

אני רוצה להצטרף באופן מוחלט לדברים שאמר חבר הכנסת יורי שטרן. אני חושב שתמיד בפשרות

האלה בין האוצר לבין משרד הפנים וראשי הרשויות הציבור משלם את מלוא המחיר.

אני אומר לכם שמשנה לשנה כל נושא הארנונה הוא פשוט ביזיון. יש תחושה בקרב ציבורים מסויימים,

שאין להם הנחות, אין להם פטורים, ומשלמים על-פי חוק, שפשוט מפקיעים מהם סכומים פנטסטיים. זה



נעשה על רקע בדיוק מה שחבר הכנסת שטרן אמר.

אבל כל תקציב המדינה הוא על חשבון הציבור.

צריך שהצדק ייעשה והצדק ייראה. אם הציבור יודע שבגלל כל בזבוזי הכספים שראשי הרשויות עשו -

אני מדבר בהכללה גסה - הם צריכים לשלם יותר, פה צריכים לשים את הגבול לדברים האלה, שיש מי

שמבזבז ויש מי שצריך לשלם את החשבון על הבזבוזים.

אני אתנגד באופן נחרץ להעלאת הארנונה בשיעור שעליו מדובר, ואני מקווה שגם חברים בקואליציה

יתנגדו. לא צריך להשית את העניין הזה על הציבור. ראשי הרשויות הם לא מסכנים ואם יש בעיות, אז

צריכים להתמודד איתם. העלאת הארנונה זה הדרך הקלה ביותר להתמודדות.

זו הדרך היהידה להתמודד. כל מי שצריך שירות, ש"שלם עליו.

בסדר, יש לך תעריף, על פי גובה המדד. תעלה על-פי גובה המדד. לא מעבר לזה.

אני רוצה להעיר, זה נכון, צריך להעלות לגובה המדד. צריך לדעת שה-4% הנוספים זה לא חובה.

זה נכון, אבל מי לא ינצל את זה היום? בשנת הבחירות לא ניצלו את זה, כי אז היה שיקול אלקטורלי

מאוד כבד. עכשיו ינסו לפצות את עצמם, גם על רוחב ליבם כביכול בשנת הבחירות וגם על כל הבזבוזים.

חשבתי שראש רשות מקומית קודם כל צריך לבטא את הצרכים האמיתיים ואת היכולות האמיתיות של

התושבים. האחריות היא עליו.

רשות מקומית צריכה להיות. דבקה בהחלטות שלה.

הרי הוא המנהיג של הציבור. אתם רוצים להחליף אותו? שהוא יחליט מה טוב לציבור.

מגבילים את הרשויות היום בעניין הארנונה. אני חושב שההגבלה הזאת דווקא השנה צריכה להיות

נוקשה יותר.

מציד' שייתנו להם 0% העלאה בארנונה. רק תן להם להגדיל את מענק האיזון.

אתה יודע שבגלל קניית וולוו לא יחליפו ראש רשות מקומית.

עם כל הכבוד, תמנעו מהם לתת שכר כל-כך גבוה. על מה אבחנו מדברים? לא הכל צריך ליפול על

הציבור.

יש משהו בבסיס העניין שהוא לא נכון, שאנחנו מנסים להכתיב לראשי הרשויות.

זאת השיטה. למה לתת להם להשתולל היום? אני חושב שאחרי הבחירות זה כמעט אוטומטי...

ראש רשות עושה מה שהוא רוצה. למה שלא יקנה וולוו 860, כמו שאמרת?

כי רשות מקומית נבחרת בקולות הבוחרים.

זה לגבי הארנונה. אמרתי את דעתי.

אני הרי לא מומחה לכבאות אבל המצגת שלכם אומרת את הדבר הבא: מה שבאמת

צריך לעשות בנושא הכבאות הוא בסדרי גודל לא תוספתיים אלא מהותיים. זה עוד 20 מיליון שקל.

בא האוצר ואומר - ואני מכיר את זה מדברים שקשורים לרשויות המקומיות וכן הלאה - שעלות ההעסקה

גבוהה מדי. הרי הבעיה העיקרית היא לא בציוד אלא בשכר העבודה. מדברים על הכפלת תקנים. צריך

לחשוב באופן מעמיק האם המערכת צריכה להתנהג כפי שהיא מתנהגת. מדובר באמת בקרוב להכפלת

תקציב. אני הייתי שוקל - אני לא יודע מה הוועדות האלה החליטו, אני אומר את זה מאוד בזהירות - אבל

אחת הדרכים להתמודד עם פערי שכר מאוד מאוד גדולים זה על-ידי הפרטת חלקים מהעניין וכך הורדת

עלויות תשלום שכר עבודה.

חלק כבר מופרט. כשמזעיקים אותם לפרוץ מכונית או לכבות שריפה פרטית - משלמים להם. הם גובים

תשלומים, 15%.

אמרתי מראש שאני לא עוסק בנושא הכבאות.

הפרטה זה לתת אחריות מאל"ף ועד ת"ו על שטח. לא להזעיק. אחרת אתה משלם למזעיק.

משום שמדובר בשינוי מאוד מהותי במסגרת התקציב צריך לראות גם דרכים חדשות לטיפול בכל הנושא



הזה, בעיקר בנושא כוח-האדם. לציוד אני מבין שאתם נותנים תשובות ויש לכם הצעות קונקרטיות.

אין לנו מענה לציוד. 45 מיליון שקל זה כלום. הם לא נותנים מענה לכל הצרכים של ההצטיידות.

אתם יודעים מה אתם חצים ואיך אתם רוצים לטפל בזה. אומר האוצר שעלות עובד - לא מדובר רק על

160,000, אתה צריך לראות את סדרי הגודל של עליית השכר במסגרת הכבאות. אי אפשר להמשיך כך.

צריך לראות מה עושים.

איפה נמצא פועל ברמת מיומנויות כזאת ושמוכן לקחת סיכון כזה גבוה? זה קצת פשטני.

על עבודה בשבת צריך לשלם 200%. זה על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אני לא נכנסתי לפירוט העניין. הרי כולם יודעים איך זה מורכב. יש הסכמי שכר ויש סיבות מדוע אנשים

מקבלים כך א1 אחרת. אני רק א1מר שאם מדברים על הכפלת מצבת עובדים ...

אנחנו לא דיברנו על הכפלת מצבת העובדים. דיברנו על תוספת של 300 ...

א1לי תעסיקו קיבוצניקים בשבת.

אפשר להעסיק אנשים מהשמאל כי הם לא יהודים ...

יש לי רושם שהבנת הנקרא של אנשים כשאומרים להם את המילה "קיבוצים" נעשית מוגבלת.

אדוני השר, נושא נוסף הוא סיפוח ואיחוד רשויות. אני רוצה לדעת מה המדיניות. אני יודע שאתם רוצים

לאחד את כל הרשויות בארץ אבל תרשו לי להגיד לכם שזה בעיני נראה יותר מכשיר של יחסי ציבור מאשר

עניין אמיתי. זה לא ריאלי. אתם מדברים גבוהה גבוהה על איחוד רשויות אבל הממשלה נותנת להקים את

צור יגאל ליד כוכב יאיר, או את מודיעין ליד מכבים. עזבו את איחוד רחובות עם קריית עקרון, בסדר, א1 את

מבשרת ציון עם ירושלים, שזה דברים היסט1ריים. אבל אתם נותנים עכשיו להקים ישובים המשקים ליש1בים

קיימים, אהד מול השני, עם רשויות נפרדות. על מה אתם מדברים? קודם כל תעצרו את זה.

הולכים לאהד את מכבים ורעות. יש כבר צו.

אבל מראש הקימו את זה בצורה עקומה. זה מה שאני אומר.

הקימו את מכבים. איחדו אותם עם רעות. הקימו את מודיעין ועכשיו מאחדים אותם עם מודיעין. מה

אתה רוצה?

היו עכשיו בחירות. אני רוצה להזכיר שנבחר ראש עירייה במכבים וברעות.

עוד שאלה לגבי מה שקורה בהקשר הזה באיזור ירושלים.

שאלה נוספת, לגבי משא העובדים הזרים: קיבלתי מידע מהסוכנות היהודית לגבי שבי דברים שונים.

האם יש איזשהם דברים בשנת 1999 שהשר מתעתד לעשות בכדי לצמצם את מספר העובדים הזרים

שעובדים ללא היתר? זה בעיה קודם כל של משרד הפנים. זה לא בעיה של המשרד לבטחון פנים או של

משרד העבודה והרווחה. זו הבעיה העיקרית.

זה לא נכון.

זה בוודאי נכון.

אנחנו מסכימים עם זה.

היום בהיערכות הממשלתית, כפי שאני בוחן אותה מהצד, כפי שאני רואה את זה, הבעיה העיקרית היא

במשרד הפנים. לא במשרד העבודה והרווחה, לא במשטרה ולא במקומות אחרים. השאלה היא האם

למשרד הפנים יש תשובות בעניין זה.

בהקשר הזה יש לי שאלה נוספת לגבי נושא שהובא לידיעתי. אני מבין שיהודים שנשואים ללא-יהודיות,

או להיפר - אני מכיר פשוט מקרה ספציפי - לא מאפשרים להם היום לעלות לארץ אלא לאחר שבן הזוג

יעבור גיור כבר בחוץ-לארץ. זה בעיני לא עומד ברוח חוק השבות. אם אתם רוצים דוגמא ספציפית, אני מוכן

להביא את הנייחת.

אין דבר כזה. האם אנחנו מחייבים אנשים לעבור גיור?

מי לא נותן להם לעלות ללא גיור, הסוכנות? האם משרד הפנים אחראי על הסוכנות? מה פתאום.

בנושא הזה - כן.

לא צריך להיות איבטרס שייבוא וייעשה גיור פה.

האם אני מחייב אנשים לעבור גיור?

זאת ידיעה שיש לי, אני אביא לך את הנייר. בעיני זו פגיעה בחוק השבות.

אבל זה הסוכנות שמאיימת עליהם.

האם כשיש זוגות מעורבים אני מרוייב את בן הזוג שאינו יהודי לעבור גיור? פעם ראשונה אני שומע דבר

כזה. הלוואי שהיתה לי סמכות כזאת.

?ש פה טענה שאתה פועל ללא סמכות.

הבר הכנסת אופיר פינס-פז, תביא לו את הניירות וזה ייבדק פרטנית.

דבר אחרון, בהנחה שיש בחירות תוך חודשיים,

לא בהנחה. אם יהיה.

בהנחה שיש בחירות תוך חודשיים האם משרד הפנים ערוך לזה?

זה קשור למשרד הפנים רק בעניין של פנקס הבוחרים. אין בעיה בפנקס הבוחרים.

ודבר אחרון, תתייחס לנושא עמותות, מערכת ניהול העמותות, רשם העמותות, התקציב - האם העסק

עובד כשורה? האם העסק לא עובד כשורה? האם יש בקרה? האם יודעים מה קורה?

אני מבקש התייעצות סיעתית על הפנייה בעניין הבנייה הכפרית.

ראיתי כאן את ההצעה לאיחוד רשויות מקומיות. קודם כל, אני רוצה לחזק את ידו של השר לא למשוך



את הדברים הרבה זמן. זה יוצר בלבול, אי-הבנה ולחצים. לדעתי צריך לקדם את העניין ככל האפשר כי זה

יתרום רבות לרשויות מסויימות שאין להן קרקעות ויש קרקעות בסמוך להן וייקטין הבדלים ברמת חיים. אין

מקום להפרדה כזאת שיוצרת בזבוז ברשויות קטנות הנמצאות אחת ליד השניה. ככל שנמשוך את הדברים

האלה זה רק יביא מפה נפש. איחוד רשויות יתרום לאינטגרציה בתוך ישובים קטנים שקיימים בכל הארץ.

חבל להשהות את האיחוד. בעניין זה נתונה סמכות אך ורק למשרד הפנים ואנחנו מצפים שהוא יעשה את

זה, על אף כל הקשיים שיש.

ברשויות המקומיות ישנם בכירים מסויימים שיש להם דרגות שכר מפוצצות, כאשר

רוב העובדים, הפקידות למיניהן, מקבלים שכר מינימום, ואף פחות מהמינימום בהרבה. זה מנקר עיניים. זה

יוצר תיסכול וכעס.

אתה מדבר על חריגים או על דברים מאושרים?

הם טוענים שלמשל מנהל אגף מגיע ל-30,000 שקל לחודש.

אין דבר כזה. אני לא מאשר דברים חריגים.

אינני יודע אם זה חריג או לא חריג. ראיתי שהופיעה בעיתון טבלת שכר שאנשים קיבלו ברשויות.

רק בעיריית ירושלים.

צריך לדעת לעצור את זה. יושב ראש העיריה במועצת העיר ואומר: הכל מאושר.

עכשיו ראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט, רוצה להיות ראש מרכז השלטון המקומי כדי לעשות סדר

בכל הארץ.

מנהל אגף, שלפני כן היה מנכ"ל באיזשהו מקום, מקבל עכשיו שכר כפול ממה שקיבל לפני כן. אלה

דרגות שכר מפוצצות, מנקרות עיניים. צריך לתת על זה את הדעת. אם זה נורמה, בבקשה, שזה יהיה

נורמה. אבל לא לתת לרשות המקומית לחרוג בדברים כאלה בצורה כל-כך חמורה.

אנחנו עדים לפעמים למצב שרשויות מקןמיות נמצאות בגרעונות בסכומים גבוהים, במיליונים רבים,

עשרות מיליונים. היכן משרד הפנים בעניין זה? מדוע הוא מתעורר כאשר העירייה ניצבת מול שוקת שבורה,

כאשר הגרעונות תופחים? למה אין לו יד על הדופק, כמו שיש לכל מיני מפרקים למיניהם, שלפעמים יש להם

גם אפשרות לשים ברקס מסויים לפני שהשיטפון קורה ולפני שמגיעה הקטסטרופה?

הציבור יהיה איתכם כאשר אתם תפרסמו ותזהירו ותעצרו וייבין שראש העיריה הזה הוא בזבזן. לא רק

צריך לשים לו חשב מלווה אלא צריך למצוא סנקציות נגדו. במצב הנוכחי קורה שראש ע'ריה שנמצאת כמעט

בפשיטת רגל מרשה לעצמו אפיל לקנות וולוו, כמו שחבר הכנסת שוחט אמר. בצפון היה ראש עירייה מסויים

שקנה לו וולוו חדישה כאשר לא היה לו כסף לשלם משכורות לפקידות.



צריך לתת את הדעת ולעשות הבחנה בין עיריה גדולה, כמו תל-אביב, שיש לה ברוך ה' עסקים רבים

בתחומה והיא יכולה לגבות סכומי עתק, צריך למצוא את הדרך להחליט איזה מענקים להוסיף לעיר גדולה

מסוג זה, שיש לה אפשרות מימון, לעומת ערים קטנות שנמצאות על סף העוני.

הן לא מקבלות כלום.

הן היו בגרעונות גדולים. הממשלה כיסתה גרעוטת למיניהם בעבר.

בעבר הרחוק. כשמר להט (צייץ') הוציא אוכל מבתי זקנים.

צייץ' עשה את זה באידיאולוגיה.

איפה גבול האחריות של ראש העיריה כאשר נקבעת הארנונה בצורה מדוייקת כך וכך? מדוע לא תיקבע

נניח את המינימום ואתה תאפשר עוד קצת כדי לאפשר לו מירווח? לפחות בזה שתהיה לו קצת יד חופשית.

חבר הכנסת גבאי, סלח לי שאני מתפרץ. אני רואה ראשי ערים שהעלו את הארנונה בצורה דרקונית.

אני רואה ראשי ערים שעשו גרעונות בצורה דרקונית, והם נבחרו ב-70%-80%. אז כניראה שהציבור אוהב

את זה.

היו 27 ראשי רשויות שהיו בבית-משפט בקדנציה הקודמת. כולם נבחרו עוד פעם. כניראה הציבור רוצה

את זה.

כמה זכאים היו ביניהם?

עזוב את עניין הזכאות. הציבור לא ידע שהם ייצאו זכאים. זה לא השפיע על אף אחד שלא לבחור בהם.

זאת אומרת, אתה צריך לעשות גרעונות, שיהיה לך משפט, וזה יבטיח לך שתיבחר.

יש מיתאם מאוד גבוה בין רשויות שיש להן עומק גרעון גדול לבין ראשי רשויות שלא נבחרו מחדש. אנחנו

יכולים להציג את זה. היה מיתאם מאוד גבוה בין רשויות מקומיות שהיה בהן גרעון מאוד גבוה לעומת שיעור

התחלופה של ראשי הרשויות באותם מקומות.

חשבתי שזה הפוך. זה סוגיה מעניינת, מה משפיע על הציבור.

זה לא משפיע על הציבור.

זה תלוי לאן הולכים הכספים שמהם נוצר הגרעון.

זה לא קשור.

לפי זה מר אהוד אולמרט בירושלים לא היה צריך להיבהר.

לדעתי צריך לנסות לתת סיוע לישובים שנמצאים במצב של עוני, כמו מושבים מסויימים שנמצאים

במועצות איזוריות. העוני שם נגרר שנה אהרי שנה, קדנציה אחרי קדנציה, ואין מי שייגאל אותם. לדעתי

משרד הפנים צריך לקחת כמה ישובים כאלה, שנמצאים בעוני מחפיר - כמו מה שתיארו פה לגבי צינור

הביוב במושב "יכיני" - ולא לקהת את זה לפי קנה מידה של גודל האוכלוסיה ומספר התושבים. צריך לנסות

לגאול אותם באיזשהם מענקים. אדוני השר, אתה מכיר אותם יותר טוב ממני.

הייתי רוצה לבקש שתנסה לתת לירושלים, כפי שהתחלת להגיד בדבריך, איזשהי עדיפות כעיר בירה.

היא מועדפת מכל הכיוונים. חצי מתקציב משרד התחבורה הולך אליה.

זו עיר בירה שיש בה גם מסר לאומי, לא רק עקב רמת העוני שיש בתוכה. זו עיר שאתה נותן בה גם

כסף לאומי כדי לחזק את שגשוגה, את האווירה שבה. זה לא רק עניין של התושבים. אין פה בתי עסקים.

שיורידו קודם את המשכורות של מנהלי המחלקות בעיריית ירושלים.

הממונה על השכר באוצר אישר להם את המשכורות הללו.

כשזה עיר בירה היא צריכה להיות דוגמא.

הכל ביחד הם מקבלים כ-200 מיליון: מענק בירה + מענק רגיל.

מענק ירושלים, רבותי, זה דבר שצריך לעניין לא רק את תושבי ירושלים אלא את כל הארץ כי זה מסר

לאומי ממדרגה ראשונה, וגם בהתחשב במצב העוני של התושבים שלה.

לפי דעתי התקציב המוצע לא יפתור את בעיית המשבר העמוק ברשויות המקומיות, ובמיוחד ברשויות

המקומיות הערביות.

אני מסכים שבכמה מקומות בכפרים הערביים אחוז הגבייה הוא נמוך מאוד. אבל, אדוני השר, זה לא

בגלל מנטליות. בכמה מקומות, כמו גידיידה מאכר או נצרת, יש ארווז גבייה גבוה.

צריך לדעת שיש שתי סיבות שגם מעיקות על ההכנסה מהגבייה בסקטור הערבי. דבר ראשון, אין איזורי

תעשיה שמהם ניתן לגבות מיסים גבוהים, כמו בסקטור היהודי, שגורפים אחוז יותר גבוה מאשר הסקטור

הערבי. והדבר השני זה המצב הסוציו-אקונומי, שיש הרבה זכאים להנחות בכפרים הערבים.

אין קשר בין המצב הסוצ'ו-אקונומי לבין שיעור נמוך של גבייה. המחיר יכול להיות נמוך אבל שיעור הגבייה

צריך להיות גבוה.

המצב הסוציו-אקונומי רק מוריד את גובה הארנונה, אנשים משלמים פחות, אבל גם מהשיעור הנמוך

יותר צריך לגבות לפחות את ה-100%. אם אדם צריך לשלם 5 שקלים, בסדר, אבל שכולם ישלמו. הוא

אומר שיש מקומות שבהם אחוז הגבייה הוא רק 11%.

אני לא אומר שלא ישלמו. תמיד הערנו בוועד המרכזי של האוכלוסיה הערבית שצריך לגבות יותר.

לזה מתכוון השר. הוא מתכוון שכל אחד ישלם. אם מגיעה למישהו הנחה, שייקבל הנחה, אבל אחרי

שקיבל את מלוא ההנחה, שיישלם.

אני מדבר על כך שההכנסה מהגבייה היא נמוכה.

היה הסכם עם ראשי המועצות הערביות שבאו אליך, כבוד השר. אחר-כך היה הסכם בחודש ינואר

1997. הסעיף העיקרי בהסכם דיבר על 160 מיליון שקל. הובטח שמשרד הפנים ידבר עם משרד האוצר

ושתוכן תוכניות חומש כדי לגשר על הפער, כדי לפתור את הבעיות. לצערי הרב עד היום לא יושם שום דבר.

למה אתה אומר כך? יש תוספת למגזר הערבי.

זה התוכנית ל-5 שנים שעליה דובר, עם תקציב הפיתוח? על זה אני מדבר.

תוספת של 160 מיליון שקל.

זה דבר אחר, לא על זה אני מדבר. זה סעיף שלישי. אבל בסעיף החמישי...

יש שם סעיף שבו כתוב שתוקם ועדה שתבחן את כל הסוגיה ותכין תוכנית רב-שנתית.

הבר הכנסת אחמד סעד, זה יהיה יהד עם הוועדה שהוקמה היום במחסום ארז. הקימו היום עוד ועדה.

תצרף אותן ביהד. ייצא מזה אותו דבר.

אם אתה רוצה לקבור משהו, תקים ועדה.

יש כמה סעיפים בספר התקציב שאני רוצה להתייהס אליהם. בנציבות כבאות והצלה בעמוד 7, וגם

בביטחון בכבאות בעמוד 36 - שם אין ייעוד לישובים ערביים. לא כתוב שם אפילו שקל לישובים ערביים.

-זה במסגרת איגודים. אין עיר שאיננה הברה באיגוד כבאות.

תחנות כבאות לא מקימים בכל ישוב. אום-אל-פאחם למשל חברה באיגוד כבאות ומקבלת כיסוי מלא

מחדרה. לא בכל מקום יש תהנה.

בכל גוש דן יש שתי תחנות, אחת ברמת-גן והשניה בבני-ברק.

בעמוד 92: מענקי פיתוח מיוחדים - שם אין שום דבר לרשויות המקומיות הערביות.

גם בעמוד 19: פיתוח בנושאי דת - אין שום דבר לאוכלוסיה הערבית,

בעניין הארנונה רציתי לומר, גם אני סבור שלא יכול להיות שאחרי שירדה האינפלציה אנחנו נאפשר

עליה ב-5.5%. אני תומך בעליה של 4.7% בלבד, לפי שיעור עליית המדד.

קודם כל, שר הפנים, אני לא מקנא בך. יש לך הרבה מאוד מטלות. זה משרד שעובד מול הציבור, מול

הרשויות המקומיות. אין ספק שהיום במדינת ישראל יש תעוקה, יש קושי לא קטן בקרב אזרחים רבים ואתה

נתקל בזה. אתה נתקל בנציגים שלהם ובאנשים עצמם. בתוך המסגרת הזאת אני רוצה להעיר כמה הערות.

קודם כל, אני חוזר על בקשתי לקבל את אותו דוח, שאני מקווה שיוצג בפני הוועדה, דוח פשוט, של

שמות הרשויות מ-1 עד 250 לפי אחוזי הגבייה. אני לא רוצה שהבר הכנסת סעד יטען בצדק שמדביקים

סטיגמות למגזר הערבי. אני רוצה לראות מ-250-1 לגבי כל רשות, לא לפי מיגזרים, מה הוא אחוז הגבייה.

לאחר מכן יש גם הסברים, אולי קרה משהו מיוחד, אולי מפעל פשט רגל, אבל נבדוק באופן שיטתי. לדעתי

אם כל שנה יהיה דוח כזה תוכל להצטייר כאן תמונה יותר ברורה ואולי גם התייחסות בהתאם לבקשות.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז העיר הערה. אני מאוד בעדה. אני מאוד בעד

ניסיון, דווקא משום שעושים רפורמות, ניסיון להפריט חלק, אולי את החלקים החדשים, מאל"ף ועד ת"ו. לא

להפריט במובן של שכירת מטוסים, דבר שהוא אולי בלתי נמנע, לא לשלם לאותו אדם שייזעיק את המטוס.

אלא לתת אחריות מאל"ף ועד ת"ו, אולי על שטח גיאוגרפי מסויים, אולי על יער מסויים. אני חושב שתגלו

שהרבה יותר כייף להשגיח ולפקח על מי שמשלמים לו והוא אחראי לעשות את העבודה ללא תירוצים. הוא



יצטרך לפתור את ענייני העבודה וכמובן גם יצטרך להקפיד על שכר העובדים. ואתם תתרכזו בהכוונה,

במדיניות ובפיקוח.

הייתי מציע לכם גם לשקול, כמובן בשיתוף עם המשטרה, העסקת אנשים שייעסקו באופן מודיעיני

ושוטף, אולי דרך סיור באותם מקומות, כדי לנסות לאתר מי גורם לאותן הצתות. לפי ההתרשמות שלי, ואני

לא מקצועי בתהום, מי שמצית בכוונה, וזה כניראה הסיבה לעלייה הדראסטית בהיקף השריפות, עושה את

זה בכמה מוקדים. מטוס אהד, גם אם ייגיע תוך 5 דקות, לא יצליה לכבות שריפה ב-3 מוקדים שונים. לא

צריך לעצום את העיניים ולהתכחש לכך שיש בעיה של הצתה על רקע לאומני. אין כאן סטטיסטיקה רגילה

כמו באהת מ-50 המדינות בארצות-הברית. יש לנו בעיה מסויימת, שהיא עיקר הנטל שמעלה את האחוזים,

ולכן צריך להשקיע גם באיתור ובמניעה, ואולי זו גם תהיה פעולה הרבה יותר זולה מאשר הכיבוי עצמו.

שמענו שלהזעיק לכמה ימים מטוסים זה 11 מיליון שקל, אז אני לא צריך לספר לכם, אם היה אפשר למנוע

חלק מההצתות מהסוג הזה כמה יותר זול זה היה.

לגבי המטלה של המשרד שלך מול המועצות האיזוריות, הכוללות קיבוצים ומושבים: לדעתי, וגם

מהדיווח פה ומההתייחסות אני רואה שהולכים מן הכבד אל הקל. זה אומר שמתחילים בכל הרשויות

הגדולות מאוד, הערים הגדולות, ולאחר מכן יש לי הרגשה שהמועצות האיזוריות נשארות כבנים חורגים. ולאו

דווקא בקדנציה הזאת, באופן כללי.

אני די מכיר את המצב. אין את אותה מידת קומוניקציה ואת אותה מידת התייחסות שיש כלפי הרשויות

הממוסדות. זה נובע מכמה סיבות. אחת הסיבות אגב, שלא תלוייה אולי בך ישירות, היא שיטת בחירות

ששונה באופן מוזר במועצות האיזוריות מאשר בכל רשות אחרת. היום אין מקום לזה. אולי פעם כשהיו

60%-70% חקלאים בכל המושבים ובקיבוצים, יכול להיות שאז היתה לזה הצדקה. היום יש שכונות

קהילתיות בתוך המושבים וגם בקיבוצים אני מבין שישנה מגמה כזאת.

אבל נדמה לי ששינו את השיטה.

לא, שיטת הבחירות לא השתנתה.

רק התאריכים השתנו.

אבל הוועדים הם מקומיים.

זה ועדים מקומיים ששולחים נציגים למועצות.

?ש דבר שעל הנייר נשמע יפה מאוד, שכל מושב או כל קיבוץ שולח נציג למועצה האיזורית. באופן מעשי

זה מונע התארגנות. כשמדברים נגד מפלגות, והדימוי שלהן בציבור הוא גרוע מאוד, זה נכון, אבל המפלגות

הן בסך הכל כלי להתארגנות. אפשר למתוח ביקורת על הדרך שבה נבחרים ברשויות אבל עדיין רשימה

שמתארגנת היא כוח פוליטי שמטרתו ללחוץ ולדאוג. אדם שנבחר, וזה נשמע מאוד יפה, כביכול באופן אישי

באיזה מושב, הוא מגיע למליאת המועצה ושם הוא משולל כל יכולת השפעה. בעצם מזה נובע חלק מחוסר

היכולת של המועצות האיזוריות להתקדם. הן יושבות על למעלה מ-80% משטחי מדינת ישראל, אגב, צריך

להבין את הפרופורציות. למעלה מ-80% מהקרקע במדינת ישראל היא ...

וכמה מהתושבים? 10%.

יש כאן גוף שהולך ומתפתח ומשאירים אותו עם חקיקה ועם התייחסות שמתאימה אולי ללפני 50 שנה.

האם לרעתך יהיה עריף שזה יהיה פוליטי ברמה של מועצה איזורית ולא שלכל ישוב יהיה נציג?

בוודאי שזה יותר טוב. השיטה הנוכחית נשמעת יפה אבל בעצם אין לך התארגנות, אין לך קבוצות לחץ,

אין לך יכולת לתקשר עם השלטון המרכזי. ראש המועצה ניצב לבד. לש"ס למשל אין היום בעצם באף מועצה

איזורית יכולת להתארגן כדי לקדם מטרות שלה באמצעות בחירות, ואותו דבר רוב המפלגות האחרות.

זאת לא דוגמא. אבל אני לא מבין את הייתרון הגדול.

אני מציע, סליחה, זה לא הנושא של הדיון. כשתבוא הצעת חוק כזאת, ידונו בה.

יש חוק שמאחד משנת 2003 כמדומני את מועד הבחירות.

משנת 2007.

משנת 2007 יאוחדו כל הבחירות במועצות האיזוריות. מאחר והמגמה היא לאחד, מאחר והמגמה היא

להצמיד בסופו של דבר גם את יום הבחירות ברשויות האחרות, אני מצפה שהממשלה ...

ביסם אחד בכל המועצות האיזוריות וביום אחד בכל הרשויות המקומיות.

אני מציע גם שמשרד הפנים ייזום חקיקה שיהיה אותו דין ואותה דרך בחירה. אם לא, אנחנו נגיש את זה

אולי באופן פרטי. אני חושב שהממשלה צריכה לתמוך בזה, שאותה שיטת בחירות תנהג בתל-אביב ובשער

הנגב. אם רוצים לשנות בתל-אביב, שייבחרו בה נציגים לפי שכונות, שיישנו. אם לא ישנו, שתהיה בדיוק

אותה שיטת בחירות ותהיה אותה התייחסות.

אמר חבר הכנסת גבאי, ואני אמרתי קודם, ובעניין הזה אני רוצה לדבר יותר על המושבים מאשר על

הקיבוצים, לא מבחינת זכויות, כי לקיבוצים יש הרבה זכויות - אני מתנגד אגב להפעלת עסקים בשבתות תוך

הפליית מיגזרים אחרים שלא יכולים לעשות את זה. אני לא חרדי ושירתתי בצבא, לפיכך צריך לענות לי לגופו

של עניין.

אבל לא אמרת לנו עדיין של מי אתה חבר. אצלם זה דבר חשוב.

יש מושבים וקיבוצים שסייעו למדינה בשמירת הגבולות אבל היכולת שלהם להתארגן במובן החיובי היא

יותר גדולה מאשר של מושב "יכיני". הביאו כאן דוגמא של מושב אחד במועצה האיזורית שער הנגב. מעניין

שכל פעם היעדר הפיתוח הוא דווקא באותו מושב. אני מכיר את המצב הזה היטב. אני יכול לדבר על

"אחיהוד" ועל הרבה מושבים אחרים. אני אומר לכם עוד פעם, שתדעו, כי אולי הרוב לא מגיע לאותן

אוכלוסיות ולאותם מושבים. אבי יודע ששר הפנים לפעמים שוהה בשבתות ב"זרעית". אני אומר שהמושבים

האלה, כל המועצות האיזוריות, הם כמעט לא חלק ממדינת ישראל. בתוך המועצות האיזוריות המושבים

הלל) הם אפילו חלשים מכדי להתארגן וצורת הנציגות לא מאפשרת להם לעשות דבר מה.

בראש מועצה איזורית גלבוע עומד מושבניק.

גם הוא נתקל בקשיים. אני טוען את זה כלפי כלל המועצות האיזוריות.

ייבוא בפנינו משרד התחבורה ומשרד התשתיות, וכל אחד יטען שזה לא נוגע אליו. אני חושב שמאחר

ואתה שר הפנים ואחראי באופן הישיר ביותר על כל אזרח במקום שהוא גר, צריך ליזום במהירות קרן

מיוחדת, פרוייקט מיוחד לשיקום מושבים במצוקה, לפי קריטריונים גיאוגרפיים, סוציו-אקונומיים, לא

מפלגתיים. שהאנשים האובייקטיביים ביותר יישבו וייעשו תוכנית רב-שלבית להחזיר את המושבים האלה

לחיק מדינת ישראל.

אני לא הייתי בפתיחה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

אדוני השר, מהחוברת הזאת, שהיא מאוד מאירת עיניים, עולה שבסך הכל, אם אני מעריך נכון, היקף

הגרעון של הרשויות המקומיות בסוף שנת 1998 הוא בערך בין רבע לשליש מההיקף של התקציבים שלהן.

אני אספתי את נתוני 1998 בהנחה ש-1998 היתה כמו 1997. ב-1997 יש להם 4.6 מיליארד, תה בערך

גדל ב-1.2 בשנה, זה מה שקרה גם ב-1997 וגם ב-1996. ב-1996 זה עלה ב-1.245 מיליארד, ב-1997

זה עלה ב-1.3 מיליארד. בהנחה שהיתה עלייה דומה - אפילו נתעלם מכך שזו היתה שנת בחירות - אנחנו

מגיעים למשהו שבין 5.5 ל-6 מיליארד. אם ההיקף כולו הוא 20 מיליארד שקל אז אנחנו נמצאים באיזור של

בין רבע לחצי. ההר מתקרב אלינו.

דיברנו על זה בהתחלה. התייחסתי לזה.

מלבד זה יש עומס הלוואות, וזה נמדר במיליארד שקל משנה לשנה. האם אמרתי משהו לא מדוייק?

כתוב פה שהגרעון בשנת 1996 היה 3.9 מיליארד שקל והגרעון המצטבר בשנת 1997 היה 4.3

מיליארד שקל.

פלוס 3.7 מיליארד שקל של התב"רים (תקציבים בלתי רגילים).

הגידול הוא לא 1.25 מיליארד. יש פה ספיגה מאוד משמעותית.

זה מה שרציתי לשאול אותך. אם הגרעון רשום ככה אז איך למסה כתוב שהגרעון גדל ב-1.2 מיליארד

שקל?

.2 1מיליארד שקל זה הגרעון בשוטף.

אבל הרי מישהו מממן אותו. מה זאת אומרת?

השוטף הופך למצטבר תוך שנה.

זי-

יש אפשרות לממן אותו באמצעות הלוואות.

אלה הנתונים שמופיעים פה. אם אתם כבר דיברתם על זה, אני לא רוצה לחזור.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. כולם הרי מבינים שזה הרי לא מתחלק שחה על כולם. פה זה מספרים כאלה

של ממוצעים. המציאות לכאורה היא לא כזאת. זה בעצם מבטא את העניין.

זה קשור גם לוויכוח על גובה הארנונה. זה עובד לשני הכיוונים. אי אפשר פעם אחת לבוא ולהגיד לנו

בכל החוקים להביא מערכות שעוד ועוד ועוד נועלות את מערכת השלטון המקומי, וכשמגיעים לוויכוח על

תנו לכל אחד להחליט לבד. אם כל אחד מחליט לבד אז שגם יפטרו ראש רשות

אם הוא כתן משכורות גבוהות או אם הוא עשה גרעון. למה בחוק ההסדרים ובעוד הרבה מאוד חוקים אתם

הולכים לנעול את ראשי הרשויות באופן מאוד קיצוני, ובנושא הארנונה יש פה רוחב לב מתמשך?

גברת סמדר אלחננ' נתנה לנו נייר שמראה שגם בסך הכל מה שאישרנו בשנת 1998 היה מעבר למדד

הריאלי ב-1% ואנחנו הולכים עוד פעם להעלות מעבר לעליית המדד.

ב-0.2%.

במקום 8.7%-8.9%.

נכון, סליחה. אנחנו הולכים עכשיו להעלות עוד פעם. שלא תהיה פה לאף אהד טעות, זה מס לכל דבר.

את מדרגות המס לא עדכנו עם המדד.

המס ניספר כחלק מהתוצר בעלות השנתית.

אני אומר שזה מס לכל דבר. רוחב הלב שמגלים פה לפעמים בתוך המשולש הזה - ראשי רשויות/

משרד האוצר/ משרד הפנים - הוא תוצאה גם של הגודל של מענקי האיזון, שצריכים איכשהו להתאזן.

בואו לא ניתן לכם מענקי איזון, ניתן לכם עוד אחוז אחד. זה גם קצת משחקי חבל. בסופו של דבר

זה נטל מס.

כולם יודעים, ואתה אדוני השר יודע הכי טוב מכולנו, שיש בעיה גם בחלוקת האתונות בתוך הערים. יש

הרבה מאוד ויכוחים גם סביב איך מחלקים אותם באיזורים השונים. בסך הכל אנחנו נתונים במערכת - אני

לא רוצה להגיד שצריך להביא את מר סוארי לעשות דוה חדש, אבל אני חושב שאנחנו מתקרבים לזה. זאת

אומרת, כל העניין הזה מצטבר פה למשבר שאני הושב שיהיה גדול.

אני מתנגד להעלאת הארנונה מעבר למדד. לא יעזור שום דבר. אי אפשר להטיל את זה על הציבור.

לצערי כשזה מגיע לארנונה וזה בסכומים הרבה יותר גבוהים אז אנחנו פה נותנים תבל ארוך.

אדוני השר, אני בהתכתבויות ארוכות איתך. אני יכול לתת פה הרבה מאוד

דוגמאות. יש לי הרגשה ברורה שהתמשכות הטיפול הוא חלק מהטיפול. אני אומר את זה בעברית פשוטה.

יש פה פניות שממתינות שנה, 3/4 שנה, בעיקר כשזה קשור באיחוד משפחות, או של יהודים או של ערבים.

הפריץ ימות, הכלב ימות, לא יפנו יותר, שניהם ימותו, אני לא יודע מה.

היתה פעם הצעת חוק שלי שביקשנו בה שתהיה שקיפות בהנמקות. דיברנו על קרוב משפחה מדרגה

ראשונה, לא על עובד זר שבא מאיזשהו מקום ואמרו לו שנגמרה התקופה שלו. משום מה, אדוני השר, אתה

היית מאוד מתוח באותו דיון במליאה ואמרת שאסור לתת שקיפות בהנמקות. התנגדתם לזה כאילו שאנחנו

באים לפרוץ את הכספת של השב"כ. ראש הממשלה בא בריצה והפילו לנו את הצעת החוק. אז גם אין

שקיפות, אין הסבר למה לא נתנו לקרוב משפחה מדרגה ראשונה להירשם כאזרח.

ואם השכנה שלו הלשינה עליו? אתה רוצה שזה מה ש"גידו לו? כתוב: מטעמים בטחוניים.

היה כתוב שמטעמים בטחוניים תהיה לשר סמכות שלא לפעול על-פי החוק.

זאת לא חובה שקיימת בחוק, שקיימת באיזשהו מקום ואני מונע אותה. לא קיימת חובה כזאת בכלל.

אדוני השר, לציבורים רבים ישנה הרגשה שהנושא הזה איננו פועל רק על-פי אמות מידה ביורוקרטיות

אלא גם על-פי אמות מידה נוספות. ככל שזה יהיה שקוף יותר, ייטב.

אבי פשוט המום ממה שאני רואה, ממה שעשה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת

מיכה גולדמן. הוא הוציא הודעה לעיתונות: "החלטת שר הפנים לקצץ בשכרם של ראשי רשויות חדשים

שהתחילו לכהן בחודש האחרון מדיפה ריח של גזענות".

הוא אמר פה שהוא בעד.

עכשיו אתם מבינים איך מנהלים את הדברים האלה.

אדוני השר, אני פונה גם אליך וגם אל נציגי האוצר. התכתבתי בעניין זה גם עם המנכ"ל. אני מדבר על

מימון ההוצאות של הבחירות המוניציפליות. יש מצב שמפלגות שהצליחו קצת יותר מאחרות מממנות את

הגרעונות של האחרות. בפועל כרגע חייבים לנו כ-5 מיליון שקלים. אין מחלוקת על הסכום הזה. היות וכמה

מפלגות קיבלו מקדמות גבוהות מדי אז בעצם המפלגות שהיו בסדר וגם הצליחו בבחירות מממנות היום את

הגרעונות של המפלגות האחרות, כי אי אפשר לגבות מהם. זה לא 'מל לעבוד ככה.

הסיפור הוא לא רק מרצ. אותו דבר חל גם על ש"ס. מה אתם רוצים משר הפנים? הרי גם הוא סובל

מזה כנציג ש"ס. שילמנו מחיר כבד.

אבל אני לא פונה אליו כנציג ש"ס. אני פונה אליו כשר הממונה על ביצוע החוק. החוק קובע שמייד אחרי

פירסום התוצאות משלימים את המימון עד 85%. יש מפלגות שזה פשוט הכניס אותן למצב שבלי הצדקה הן

פתאום צריכות לממן את המפלגות הגדולות.

ההערה והבקשה נרשמו. נשמע תיכף תשובה.

אחד חחוקים המסובכים ביותר זה נושא גובה המימון.

דרך אגב, אם יסכימו החברים, לא איכפת לי שתתקבל החלטה פורמלית שאנחנו תומכים במשרד

הפנים בעניין הורדת שכר ראשי הרשויות. אני מאוד בעד העניין הזה.

אדבר בקצרה. אני שמח שגם יושב-ראש הישיבה הוא ראש רשות לשעבר, גם חבר הכנסת שוחט היה

ראש רשות וגם שר אוצר לשעבר, ויש פה עוד חבר ועדה שהיה ראש רשות. הם מכירים היטב את המצב.

משרד הפנים הוא משרד מאוד מיוחד. זה המשרד היחיד מכל משרדי הממשלה שהוא משיק לכל

המשרדים. אין לך משרד אחר שדומה באופיו ובמבנהו למשרד הפנים. הממשלה יודעת, שר האוצר יודע,

ופקידי האוצר יודעים, והם במודע מכניסים את המשרד הזה לבעיות ולגרעונות. זה נעשה במודע.



חבר הכנסת שוחט, פרוייקט הביוב חארצי בתקופתך כשר האוצר היה מצויין. ההלוואות שניתנו אז היו

למשך 20 שנים בתנאי כמעט מענק, אם אתה זוכר. במשך הזמן אנשי האוצר הלכו וסיבכו את זה, הוציאו

את זה מתוך משרד הפנים והיום המינהלת משותקת לגמרי. אם כך, שייחזירו את זה חזרה למשרד הפנים,

הוא יעשה את זה הרבה יותר טוב.

עכשיו זה במשרד החוץ.

השלטון המרכזי קובע מה הם הייעדים ומה הן המטלות ונותן לשלטון המקומי להתמודד עם תקציבים

שהם באמת מגוחכים. אני כבר לא מדבר על תקציבי הפיתוח או על תקציבי הכבאות.

כל ועדה שקמה בעניין הכבאות הגישה מסקנות אך אף אחד לא התייחס לזה. אחר-כך תוקפים את

המשרד. בזמן סופת האש והשריפות הרבות כל הכתבות שאלו: מדוע הכלים הם ממודל 1970, מדוע נהגים

נוסעים על רכבים משנות ה-70? המשרד צריך להתגונן על דברים שהוא לא יכול להתמודד איתם.

כשעולה חדש מגיע לעיר, מאותה שניה שהוא חוצה את גבולות העיר ונכנס אליה הוא

כבר בטיפול של הרשות המקומית. עד שהמשרד לקליטת עליה מתחיל להתייחס, מתחיל להעביר תקציבים

לאותה רשות, העולה החדש כבר מקבל את הכל - חיטך ושירותים מונוציפליים. משרד האוצר יודע את זה.

הניסיון שלי והתחושה שלי, שבמודע משרד האוצר מכניס את המשרד הזה לבעיות. כל שנה כמעט

מגיעים איתם לאיזשהו משא ומתן, מתפשרים איתם, נותנים פה, נותנים שם, נכנסים פה ונכנסים שם, ועם

הבעיות האלה אתם נכנסים כבר לשנה הבאה.

לגבי תקציב הפיתוח, תהיה בוועדה הסתייגות. לדעתי יהיה פה חב, בתמיכה הן של הקואליציה והן של

האופוזיציה, לשנות את הסעיף הזה. כך גם לגבי הסעיף הנוגע לכיבוי אש, וגם בנושא של פרוייקט הביוב

הארצי. תודה רבה.

אולי נוכל לקבל החלטה בעניין שכר ראשי ערים. אני מבקש שנקבל החלטה שאנו תומכים בפעולות של

משרד הפנים בעניין זה.

הרשימה היא סגורה, חבר הכנסת נודלמן. באת לקראת הסוף. אנחנו יושבים פה כבר 3 שעות. חבר

הכנסת יורי שטרן מישראל בעליה היה פה.

אני אדבר בקיצור כי אני חושב שהאנשים פה העלו את מרבית הנושאים.

דווקא עכשיו כשעולה נושא השבת המים, אני מבין שזה תקוע לגמרי ולא מתקדם.

פעם היו הלוואות, באיזורי פיתוח היו מענקים. בהתחלה דיברו על מענקים גבוהים, אחרי זה הפחיתו

מענקים. אני בהחלט חושב שצריך להעביר את זה למשרד הפנים בחזרה. אני לא רואה איזשהו גורם

במשרד התשתיות שמטפל בעניין. חבל, כי יכולה להיות קריסה שלמה של מערכות ביוב. אני כמעט בטוח

שיש פרוייקטים שהיו בתהליכי תכנון והם לא מתקדמים.

מה התקציב השנה לנושא זה?

כ-600 מיליון שקלים בערך.

תעזרו לנו, שלא יבטלו את קרן האיזון. יש שם 500 מיליון שקל. זה היה צריך ללכת בדיוק בשביל ביוב.

זה לא רק הקמת הפרוייקטים האלה אלא גם שינוי מיבני-ארגוני בתוך כל רשות. צריך לעזור בעניין הזה

להיערך ליצור מערכות סגורות, של משק סגור. זה דברים שרוב הרשויות עדיין לא ערוכות להם. לצערנו כל

זה נעצר או, אני לא יודע מה קרה עם זה. בההלט צריך לפעול. אני שומע שרוב הברי הכנסת מסכימים לכך

שצריך לההזיר את זה למשרד הפנים כי משרד התשתיות לא מטפל בעניין.

שמעתי פה קריאה לאיהוד רשויות. אולי ההצעה הכי נכונה - במקום להתפרס, עם

כל ועדת שהר שהיא באמת ממפה - היא שעדיף ללכת ולעשות איהוד. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה

נעשה איהוד. אולי זה נעשה ולא שמענו על כך. אפשר אולי להתהיל מעניין שהוא לא הכי קשה כדי להתחיל

סוף סוף באיחוד הרשויות. זה ממילא תהליך קשה ולכן עדיף לא להתפרס כי כשאתה מתפרס אתה לא

עושה שום דבר חוץ מלהוציא דוחות.

יש לי חבר בגני תקווה שהתמודד על ראשות המועצה. הלכתי לחפש איפה גני תקווה ואף אחד לא ידע.

הסתבר שזה בתוך קריית אונו. אותם בתים, אותן קומות, אותו פח זבל, אותו מיתחם רחובות. אני בכלל לא

מבין את העניין הזה. מאיפה יש גני תקווה בכלל? לעומת זה, אני רוצה לומר, ביום ראשון הייתי בסיור של

ועדת הפנים עם חבר הכנסת מיכה גולדמן במושבות בגליל. אני אמרתי שצריך להתחיל את האיחוד

במקומות שבהם זה קל, אבל לא מסכימים.

כל אחד אומר "רק לא אצלי".

אני סבור שכדאי שיהיה מוסכם משהו. נניח, כמו שיש שימור מיבנים, צריך להיות ב-100 שנות הציונות

שלנו שימור ישובים כאלה, כי אהרת הם לא נשמרים. עד כמה שאני יודע "סגירה" כבר נגמרה ו"מיצפה" כבר

לא קיימת, והן היו פעם מושבות. אז יכול להיות שצריך התייחסות יוצאת דופן.

את ראשון-לציון לא איחדו עם אף אחד והמושבה לא קיימת. מה זה קשור? אפשר לשמר גם ככה.

אני אומר שיש עם זה קושי ובעיה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. העליתי נקודה בעייתית. אני חושב

שבתוך כל ההאחדה הזאת צריך לקחת מקרה אחד או שניים, מהיותר בולטים, כשזה ממש מתבקש,

ובאמת לקדם אותם.

עד שלא יאחדו את צור יגאל ואת כוכב יאיר ...

הוא אומר צור יגאל. אתם תחליטו. אני לא מציע שאנחנו נחליט. יכול להיות שיש דוגמאות יותר ברורות.

את ראש פינה וחצור.

ארנונה: מעניין אותי מה העמדה. אני יודע שעמדת הממשלה, וזה בא בחוק ההסדרים - שאנחנו ניראה

מה יהיה איתו - היא שבאתונה יטילו את חובת התשלום על הבעלים ולא על המשתמשים. או/ או.

על שניהם. ו/או.

מבחינת משת- הפנים יכול להיות שזה בסדר גמור. כל זמן שזה מעלה את הגבייה ומבטיח אחוז יותר

גבוה, אז זה המטרה. דיברו פה גם על גובה הארנונה וגם זה עניין שצריך לחשוב עליו, איך זה עובד מול

התושב והמס שכחך בעניין הזה. פה יש איזושהי גזירה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אני מעלה את העניין הזה תחת הכותרת ארנונה למרות שמשרד הפנים הוא לא זה שצריך להיות אמון

על העניין, אלא דווקא חברי הכנסת. זה בוודאי יבוא לידי ויכוח כשנעבור כבר לדבר על חוק ההסדרים. העניין

הזה עלול לגרום להעלאת שכר הדירה ולהפיל את זה בסופו של דבר על המשתמשים. זה יהיה עוד נטל על

הציבור.

אדוני השר, תתכוננו פה למלחמת עולם על גובה הארנונה.

זה גם גובה הארנונה, וגם הגובה העקיף של הנטל הנוסף על הציבור.

רצית להסדיר את זה בלי הציבור?

מי זה הציבור?

אנחנו מייצגים את הציבור. ראשי רשויות זה לא הציבור.

אני מציע שלא תהיה מלחמה, ולא מלחמת עולם, מסיעת העבודה. יש לי רק בקשה אחת מכם, שאף

אחד מחברי הכנסת לא יפנה אלי וייגיד לי שלראש רשות מקומית יש גרעון וייבקש לכסות אותו ולעזור לו. לזה

אני מוכן.

על כיבוי האש אמרו את הדברים. יש היום הרבה מפגשים, בכל מיני נושאים, של המדינות סביב הים

התיכון. האם מדברים על איזשהו שיתוף פעולה בין-איזורי בעניין כיבוי אש? האם יש הסכמים? יכול להיות

שצריך להעלות את העניין. נדמה לי שהיה אי פעם מגע בעניין זה באחת מהשיחות עם יוון או עם טורקיה. זה

עניין אחד, שאני מקווה שמטפלים בו.,

הם מסכימים, אבל צריך גיבוי שלכם כדי שיהיה הסכם הדדי.

אני מברך על ההמלצה של ועדת גינוסר לבטל את כל איגודי הערים. אני גם מציע, כל זמן שלא מבצעים

את זה עדיין לא מאוחר לראות מה נעשה באיגודי הערים עצמם. אני לא מדבר על התקנים המקצועיים.

באיזו רמת שכר תתיישר אם יחברו את כולם?

יש המלצה בדוח גינוסר.

בודקים את זה. איגודי ערים הפכו להיות גם איזה מין גוף שיש בו המון פוליטיקה והמון כיבודים. עניין

מימון הרשויות המקומיות באיגודים, אני אומר לכם, חבל על הזמן. זה הדבר האחרון שהרשויות משלמות.

נוצר פיגור עצום, חובות של ראשי הרשויות לאיגודי הערים.

אבל 63% מהתקציב כעת בא מהרשויות המקומיות.

זה מה שאני לא יודע, מאיפה הדבר הזה ממומן? אם הרשויות לא משלמות זה אומר שנוצר גרעון עצום

למערך כיבוי האש כתוצאה מאי התשלום.

שירותי כבאות איילון ושירותי כבאות אשקלון נמצאים בשביתה כי הרשויות לא מעבירות להם את חלקן.

הדבר האחרון, אני חושב שאנחנו צפויים בזמן הלא רחוק - אני אומר את זה פה לאנשי האוצר ולשר

הפנים, ואני מסכים למה שחבר הכנסת יצחק כהן אמר לגבי מקומו של משרד הפנים יחסית למה שהוא

עכשיו, למה שהוא היה ראוי להיות - -

למעשה שר הפנים הוא ראש ממשלה, במציאות.

- - לפי הערכתי כל העניין התקציבי-הכספי של הרשויות המקומיות אחרי הבחירות יטפח לנו תוך כמה

חודשים בפנים. אני קורא לממשלה ולשר הפנים ללחוץ על הממשלה ועל האוצר. אל תחכו עד הרגע

האחרון. צריך להתחיל להיערך בצורה מושכלת. יש פה חור גדול וצריך לראות מה עושים איתו.

אדוני השר, דברי הסיכום הם שלך.

תודה רבה. אני חושב שהיקף הנושאים שעלה פה הוא רהב מאוד. הגבילו אותי בזמן, יש לי עוד 7 דקות

לפי מה שאמרו לי, לכן על חלק מהדברים אני אדבר ממש טלגרפית. לחלק מהדברים אני אתייחס ממש

בקליפת אגוז, להלק מהדברים המנכ"ל יתייחס, וניראה לאן נגיע.

תאמין לי, אם תוסיף 4 מיליארד שקל לתקציב נוותר על השאלות.

נושא התכנון: באופן כללי אני יכול להגיד שבסך הכל העסק עובד. ישנן הערות כאן, הערות שם. גם

במלאים אנחנו פחות או יותר עומדים, כמובן תלוי לאיזה היקפים אתה מצפה ולמה אתה מתכוון. הוועדות

המחוזיות עובדות.

ועדות הערר שנכנסו - עובדות. מי פחות טוב, מי יותר טוב, אבל הן עובדות בסך הכל. אני הצעתי בחוק

ההסדרים להכניס איזשהם תיקונים בחוק התכנון והבניה. לצערי הנושא הזה לא עלה וטורפד מכיוונים שונים,

אבל לא משנה. בסך הכל העסק הזה עובד.

כמה זמן יש לתמ"א 35?

תמ"א 35 עובדת. השלב הראשון נגמר. להערכתי בעוד שנה היא כבר תצא לדרך. אנחנו נמצאים כבר

לקראת סיכום השלב השני.

האם אתה יכול להעריך את ההשפעות של תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה?

זה מה שאמרתי: ועדות הערר הן תוצאה של תיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה. בסך הכל הן עובדות

ביעילות, אם כי לאחרונה נמסר לי שעדיין נדונים בוועדות המחוזיות בקשות בהיקפים גדולים. למרות שהורדט

מהן עדיין ההיקפים אצלן גדולים ואין לזה הצדקה. אנחנו עכשיו בודקים מדוע זה קורה. אבל בסך הכל התכנון

רגוע ועובד.

זה עלה על-ידי מספר חברי כנסת. אני רוצה לומר לכם שאנחנו התחלנו

את המהלך הזה. בצור יגאל לא הוקמה רשות מקומית. אנחנו ביקשנו לאחד את צור יגאל עם כוכב יאיר.

אבל מה לעשות, כוכב יאיר עתרה לבית-המשפט ואנהנו מנועים מלהמשיך ולטפל בנושא הזה. כל עוד

שבית-המשפט לא ייתן לנו גיבוי, לא נוכל להמשיך. אם הוא יקבל את העתירה אז אנחנו נוכל לקחת את כל

הדוח של איחוד רשויות מקומיות ולגנוז אותו. אם בית-המשפט יקבל את העמדה שלנו...

באיזה אינסטנציה זה, בבית-המשפט העליון?

בבית-המשפט העליון.

מה עם כפר ורדים ומעלות?

אם בית-המשפט יקבל את העמדה שלנו אז אנחנו נוכל להתקדם.

אני רוצה להעיר שנושא של איחוד לא משנה אופי, לא של מושבות ולא של שום דבר אחר. אם אני אקח

את כינרת ואת יבנאל ואאחד אותן, לדוגמא, אז זה לא אומר שכינרת ממחר הופכת לישוב ענק.

יש לי הצעה בנושא הזה, לאחד את המושבות עם המועצות האיזוריות. הן הרי יושבות במקום מסויים.

למשל ראש פינה תהיה עם המועצה האיזורית מרום הגליל או עם המועצה האיזורית מבואות החרמון.

יש גם מועצות חבליות.

אריאל תהיה למשל חלק ממועצה איזורית שומרון.

אני מדבר על מושבה של 300 איש, כינרת. היא תהיה במועצה האיזורית גליל תחתון. יש מושבים

הרבה יותר גדולים ממנה.

לא ניכנס עכשיו לדוגמאות.

אנחנו מחכים לפסיקת בית-המשפט ומה שייפסוק בית-המשפט, נעשה.

בעיקרון אנחנו מוכנים. אבל אנחנו נצטרך להעביר כמה חוקים כהוראות שעה. למשל:

איזה פינקס בוחרים יהיה בתוקף? מה יהיה עם תקופת הצינון של 100 יום שם-רשת מעובדי מדינה שרוצים

להתמודד? אבל את הדברים האלה אנחנו נפתור בהוראות שעה. אנחנו לא רואים בעיות.

אל תעשה עוד פעם דרכונים.

בבחירות לכנסת זה לא קיים.

מה הסיפור של החותמת?

בבחירות לכנסת אין חותמת, הורדנו את זה. זה היה ברשויות המקומיות. גם את זה פתרנו באותן

תקנות ואני מקווה שגם נהפוך את זה לחוק וזה יפתור בכלל את הבעיה.

ועדת החוקה חוק ומשפט ביטלה את החתימות.

בנושא העמותות: ישנה התקדמות יפה מאוד בנושא העמותות. אישרנו אגרות. העסק עובד בצורה יפה

מאוד והולך ומתקדם.

חבר הכנסת אברהם רביץ שאל פה על קיצור הליכי תכנון ובניה. בסך הכל התייחסתי לזה.

אני חושב שבעיקרון לא צריך להתייחס לדברים שהוא מעלה.

לגבי חוק האכיפה: אנחנו נישמח מאוד אם חוק האכיפה יחזור. זה בדיוק החוק שהיינו צריכים, שהוא

מחזיר בדיוק את כללי ההתנהגות, משיקולים מאוד ברורים. לנו זה טוב. אבל הכנסת החליטה לעכב את

החקיקה הזאת ואנחנו עובדים עם מה שקיים, לצערנו הרב.

האם ירדתם מהקשר בין זה לבין תוכנית ההבראה?

לא ירדנו. בשלטון המקומי יש עבודה אחראית....

אנחנו בעצם חוזרים לזה בוורסיה אחרת בחוק ההסדרים ובנושא של הנושים. אבל תוכנית ההבראה

מורכבת מהרבה אלמנטים. פשוט לא מיישמים אותם.

פנסיה לנבחרים: כפי שאמרנו, היום כל ראשי הרשויות נכנסים להסדרים של פנסיה של לא יותר מ-2%

בשנה. טבלת השכר החדשה נכנסה.

האם אתה יכול לסדר לנו את זה גם בעניין השופטים אולי?

את זה אתם צריכים לסדר.

למה זה לא בא להצבעה?

תשאל את חבר הכנסת רביץ. מה, אני יושב-ראש הוועדה?

מבקר המדינה, בנק ישראל והשופטים - אלה המגזרים היחידים שעדיין נשארו ברמות פנסיה כאלה.

לא מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא כמו שר.

בנק ישראל והסוכנות היהודית. בסוכנות היהודית השכר הוא 30% יותר מאשר של שרים.

טבלת השכר החדשה נכנסה לתוקף.

לגבי חשבון נפרד לתב"רים (תקציבים בלתי רגילים): מבחינתנו זה נחוץ מאוד, מהסיבה הפשוטה,

שהיטלי השבחה שנכנסו וצריכים להתנהל בקופה נפרדת מממנים את הגרעונות ואחר-כך אנחנו מתפלאים

למה יש גרעונות. היו לוקחים את הכסף של היטלי השבחה ומממנים בזה גרעון בתקציב שוסף. אנחנו

למעשה היום באים ואומרים שאם גבית כסף בשביל לעשות ביוב, או אם גבית כסף כהיטל כבישים ....

כמה תב"רים יש? 10,000 תב"רים? יותר?

זה לא העניין. כל התב"רים - חשבון אחד. אנחנו שמים את ראש העיר ואת הגזבר נאמנים שלנו לא

להוציא את הכסף. מההיבט המימוני, לא רק התקציבי, כי עד עכשיו היתה רק מגבלה תקציבית. פה מטילים

עליהם מטלה של מגבלה מימונית, שהם יכולים להוציא את הכסף רק למטרות שלהן הוא נועד. אני חושב

שזה יעזור לנו מאוד להשתלט על העניין.

אבל גם היום אסור להשתמש בזה, על-פי חוק, בתקציב השוטף.

אבל הם משתמשים. מימונית, לא תקציבית. הם משאירים יתרות תקציביות בשמירה מקודשת אבל את

הכסף כשאתה הולך לארגן, זה קלאסי, אתה בא ורואה שאי] כסף. הכוונה שלנו היא לסגור את זה מימונית,

יחד עם הסגירה התקציבית המתחייבת על-פי חוק.

אם תירצו, נדחה את כל הנושא של הארנונה לדיון נפרד. יש לנו הרבה מה להגיד לגבי כל מה

שנאמר פה. חייבים לקשור את הארנונה לכל מה שנאמר פה. אי אפשר להגיד מצד אחד: איך עוזרים

לרשויות המקומיות? ומצד שני, לקצץ להם את הכנפיים ואת היכולת שלהם לגייס ארנונה. יש שונות מדהימה

במחירי הארנונה למטר בין רשויות מקומיות. מי שמדבר על נטל מס בוודאי שצריך לעשות איזשהו סדר.

אז איפה ועדת גפני והמלצותיה?

אני לא יודע. תשאלי את מר גפני איפה הוועדה. אני לא יודע איפה ועדת גפני. לא קיבלנו דוה מהוועדה.

לפי דעתנו זה אהד הצעדים הנדרשים אם רוצים לייעל את עבודת השלטון

המקומי. אם רוצים לצמצם הרבה ביורוקרטיה, לצמצם הרבה תקורות ולנסות ולתרגם את הכסף הזה

לטובת שירותים. אני בטוח שהמשימה שלקחנו על עצמנו היא לא משימה קלה אבל אנחנו לוקחים אותה

באהבה ואנחנו מאמינים בה. אנחנו גם חושבים שנצליח בה אם נקבל תמיכה ציבורית רחבה ככל שניתן.

ככל שהתמיכה הציבורית תהיה מצומצמת, כך ייקשה עלינו.

אנחנו לא מכירים בשום מקום בעולם שהכבאות נמצאת בהפרטה

טוטאלית. אני מוכן לבחון כל דרך, לעשות את ההפרטה בכבאות כפי דרכי. זה התחום הכי מסובך. חירום

והצלה לא הופרטו בשום מקום. לדעתנו חייבים להשאיר את השירות בידי הממשלה אך לארגן אותו מחדש

במסגרת המלצות ועדת גינוסר.

סליחה, אם חבר הכנסת מיכה גולדמן כבר נמצא פה, חבר הכנסת שוחט, אולי תחזור על ההצעה

שהצעת קודם.

נשמע קודם מה אומר חבר הכנסת מיכה גולדמן.

קראנו מה שהוא אומר. הוא אמר שזה גזענות.

אנחנו לא מבינים כל-כך את ההודעה שהוציא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניין שכר ראשי

רשויות. זה עומד בסתירה למה שאתה בעצמך אמרת פה בוועדה.

פה אני לא התייחסתי לזה. אני לא חוזר בי ממה שאמרתי. אל תגידו שכביכול אמרתי בוועדה דברים

שלא אמרתי אותם.

אני מציע לחברי ועדת הכספים נוסח החלטה, שוועדת הכספים מביעה תמיכה בעמדת שר הפנים בעניין

התקנות שהוצאו באשר למדרגות שכר ראשי הרשויות, תקנות שהוצאו בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

אז כל הוועדה גזענית עכשיו. חבר הכנסת מיכה גולדמן, תוציא הודעה לעיתונות שכל הוועדה גזענית.

תודה רבה לשר הפנים ולאנשי המשרד.



שינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון (בניה כפרית) לשנת 1998

פניה מסי 432 - יש לנו פה פניה של משרד הבינוי והשיכון. 20 מיליון שקלים כהקדמת הרשאה

להתחייב לפיתוח תשתיות בישובים הכפריים ביש"ע וכן 5 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב ל-2.5 מיליון

שקלים בהוצאה, המיועדים להאצת עבודות תשתית ברמת הגולן ובבקעת הירדן.

למה? איפה? היכן הרשימה? מה קרה?

אתחיל ברמת הגולן - 5 מיליוני שקלים.

אבל למה יש פה הקדמה על חשבון 1999? מה כל-כך בוער?

קידום מימון - יש 5 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב. זה מיועד לקצרין, למוסדות ציבור, לתשתיות

בקצרין, וכן למועצה האיזורית גולן.

הייתי בקצרין ביום שישי. איר אמא שלי היתה אומרת? הייתי מסכים ש-50% ממה שניתן לקצרין היה

ניתן בכל הארץ. האם זה מה שמצאתם מכל המקומות?

מה הבעיה פה? תגיד: חבר הכנסת יהודה הראל לוחץ.

צריך לבנות בארץ ישראל.

במועצה איזורית גולן זה פיתוח עבודות תשתית ומאגר כינר.

זה מאגר ביוב, כרי שלא יגיע לכינרת, זה הכל.

זה הפירוט של עבודות הפיתוח.

ומה על ה-20 מיליון שקלים?

זה קידום תשתיות על חשבון תוכנית 1999 לבניית יחידות דיור בבנייח עצמית, או על-ידי המתיישבים או

בנייה באמצעות יזמים.

אתה לא קורא עיתונים? כולם רוצים לעזוב. הם בורחים לכם. תיקשרו אותם לגדרות.

אין מקום אחד בארץ, אין אף עיר אחת, אפילו לא ירושלים, שלא תימצא בה 30% שרוצים לעזוב

תמורת כסף.

אנחנו מצביעים עכשיו.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לי בקשה. התייעצות סיעתית זה מכובד. הואיל ואנחנו נמצאים כבר ב-15.12 אני מבקש שמחר, אם

תהיה רביזיה, רבע שעה אחרי זה תתקיים הצבעה.

זה בסדר. אבל עד מחר - התייעצות סיעתית.

נסכים שעד יום חמישי זה נגמר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10