ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/12/1998

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה; חוק מימון מפלגות (מימון בחירת רה"מ) (רענן כהן); שינויים בתקציב; תקנות הבזק (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין) (דמי רישיונות ותמלוגים); תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1999 - תשובות מנכ"ל המשרד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ד בכסלו התשנ"ט (13.12.98). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

ישראל כץ

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם (בייגה) שוחט

מ"מ; עבד-אלמאלכ דהאמשה

סופה לנדבר

יורי שטרן

עמנואל -זיסמן

רענן כהן

מוזמנים; מוטי בס - משרד מבקר המדינה

צבי האוזר - משרד התקשורת

יואב עבאדי - משרד התקשורת

יוסי מני - משרד התקשורת

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך

פרוספר אבוטבול - יוניקורפ

מ. אבוטבול - יוניקורפ

תמי פרידמן - קבוצת D.B.S כלל ישפאר,לאודר,

פועלים

ליאור ברון - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

א. לוי - אוצר

א. צורן - אוצר

ג. לוין - אוצר

ע. הרשקוביץ - משרד החת"ס

ב. שוקרון - משרד החת"ס
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהל/ת הוועדה; איוור קירשנר
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
1. חוק מימון מפלגות (מימון בחירת רה"מ) (רענן כהן).

2. תקנות הבזק (שידורי טלוייזיה באמצעות לווין) (דמי רשיונות

ותמלוגים).

3. תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט 1999 - תשובות מנכ"ל המשרד.

4. שנויים בתקציב.

5. אישור מוסדות ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



1. חוק מימון מפלגות (מימון בחירת רה"מ) (רענן כהן).
היו"ר אברהם רביץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני נותן לחבר הכנסת רענן כהן, מציע

החוק, את רשות הדיבור. תסביר לוועדה מה עומד באופן אידאולוגי מאחורי החוק הזה.

רענן כהן;

אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד על כך שהבאת את החוק לדיון. אני מתנגד

באופן ברור וידוע לחוק בחירה ישירה לראש הממשלה, ואני אנסה לעשות כל מה שאני

יכול כדי לבטל את חוק בחירה ישירה. אם החוק לבחירה ישירה יתבטל הרי כל החוק

הזה שאני מציע אותו לא קיים.
הי ו"ר אברהם רביץ
קבלת החוק שלך תתן תמריץ לבטל את החוק.
רענן כהן
אולי זה יהיה הפוך. הייתי חייב לומר את המשפט הזה, כי אנחנו חיים במדינה

שאנחנו חייבים להיות מוכנים לכל מצב, ולכן אמרתי שאם החוק הזה יתבטל אז כל

החוק הזה לא קיים. אלה שחוקקו את החוק, ואני הייתי ביניהם, לא לקחו בחשבון

שבעצם יוצרים במציאות שתי מערכות בחירות, מערכת בחירה אחת של קמפיין, שמיועד

למועמד לראשות הממשלה של אותה מפלגה, ומערכת שנייה של הכנסת, כפי שהיה עד

עכשיו.

הרי ברגע שאתה קבעת שיטת בחירה מסויימת, אתה בעצם קבעת מערכת אחרת. היום

אנחנו רואים, בתחום המוניציפאלי, שכל המאבק וכל הקמפיין מתמקד סביב היו"ר, ואז

אנחנו יוצרים מצב שניצול הכסף כמעט ולא הולך לשימוש הרשימה.

היו"ר אברהם רביץ;

אתה יודע שהחוק שלך יקרין או ישליך על הבחירות לרשויות, שגם שם יבואו
ויאמרו
אנחנו רוצים לרשות הרשימה מנה נוספת של תקציב. בוודאי זה יגיע לידי כך

אם החוק פה יתקבל.
רענן כהן
אנחנו צריכים קודם כל לעשות שיקול דעת האם אנחנו צריכים לשלם עבור

דמוקרטיה. אי אפשר כל הזמן לעסוק בעניין הכסף. אם אנחנו קובעים שאנחנו צריכים

לשלם לדמוקרטיה זה לא סתם. ברגע שיש בחירות זאת הוצאה חד פעמית שאנחנו חייבים

לעשות אותה. זה חלק מהדמוקרטיה שאנחנו משלמים את זה. מבחינתי, תבטל את החוק

לבחירה ישירה ואני אשלם לך כסף. אני מוכן אפילו להוריד מעצמי כסף.
מיכאל קלי י נר
מספר חברי הכנסת שהצביעו נגד בכנסת ה-13 בקריאה הטרומית היו 3. אני הייתי

חלק מהשלושה שבטרומית הצביע נגד.
רענן כהן
החוק הזה נעשה גם בהבנה ובהסכמה עם יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת מאיר

שטרית, שאמר שבנוגע לסכומים אנחנו נקים ועדה כזאת או אחרת. בסופו של דבר כל

המפלגות נמצאות באותה סירה, ואין פה מפלגה אי או מפלגה בי.
אופיר פינס-פז
אתה מציע להתעלם לרגע מהמספרים שיש בהצעת החוק ולהשאיר את זה לוועדה?
רענן כהן
אותי מעניין הצד העקרוני לאשר את הצעת החוק האומרת שלמועמדים לראשות

הממשלה יהיה מימון נפרד מהמימון הקיים היום לכנסת. כך היה לפני חוק הבחירה

הישירה לראש הממשלה. ברגע שהוספת קמפיין נוסף, מדינת ישראל בעצם לא משתתפת בו.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר לומר שרק שני הרצים הראשונים יקבלו את המימון.
רענן כהן
מי שרק זכה ב-%30 מהקולות הכשרים באותן בחירות והוא קיבל כסף חייב להחזיר

את הכסף למדינה. זה מופיע בסעיף (ג) "זכה מועמד לפחות ב-%30 מסך חקולות הכשרים

בבחירות לראש הממשלה כאמור סעיפים 7ב ו-84 (א)(1), בחוק הבחירות, ישולמו לסיעה

שהוא עומד בראשה סכומים בשיעורים שיפורטו להלן".
היו"ר אברהם רביץ
הוא יקבל את הכסף עם ערבות בנקאית.
רענן כהן
אני, למשל, קיבלתי עכשיו לפי מספר חברי כנסת לבחירות המוניציפאליות. אני

כרגע צריך להחזיר כסף למדינה משום שנפגעתי בסך כל המנדטים שקיבלתי.
מיכאל קליינר
%60 תמיד יש לך, גם אם קיבלת פחות.

רענן כחן;

אבל זה תלוי כי עושים את החישוב הסופי כמה חברי כנסת קיבלת בסופו של דבר.

אתח מקבל מקדמה. אנחנו בבחירות המוניציפאליות קיבלנו לפי 34 חברי כנסת. אפשר

לקבל לפי מספר חברי מועצה, או אפשר לפי חברי כנסת. ה-34 שקיבלתי הוא הרבה יותר

מה-%100 שאני אמור לקבל, לכן בחישוב הכללי עושים כמה לפי מנדטים ואת ההפרש

שאני חייב להחזיר למדינה. נניח ובחוק לבחירה ישירה לא תקבל את אותם מנדטים שיש

לך כמפלגה גדולה אז תקבל את הכסף על פי מספר המנדטים של הכנסת החדשה.
אברהם (בייגה) שוחט
לפי חוק פורז מקבלים ממוצע.

רענן כהן;

הצעת החוק אומרת שכדי ליצור איזון בין כל המפלגות וכל אדם שמגיש 50 אלף



חתימות, או שיש לו לפחות מספר חברי כנסת בסיעה היוצאת, מקבל 3 מנות של חברי

הכנסת. בנוסף לזה, כל סיעה שיש לה סיעה בכנסת ויש לה חברי כנסת, מקבלת תוספת

של 30 מהמנה שמגיעה בזמן בחירות. אם אנחנו מדברים על 60, דוגמה של מפלגת

העבודה, אז היא אמורה לקבל 8 מיליון שקל.
היו"ר אברהם רביץ
אבל אם היא מפלגה חדשה אז היא לא תקבל.

רענן כהן;

מימון של %60 ל-34 חברי כנסת יוצא 8 מיליון 99 אלף 208 שקלים.
היו"ר אברהם שוחט
זה ה-%60. המפלגה שתנצח תקבל 10 מיליון.
אברהם (בייגה) שוחט
בקריאה הזאת לא צריך להכנס לתחשיבים. אנחנו מדברים על הבעיה העקרונית,

והבעיה העקרונית היא להביא את זה לקריאה ראשונה. הדיון של התחשיבים צריך

להעשות בקריאה שנייה ושלישית.
יוסי כהן
אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזו. כבר בחוק מימון הבחירות קיים מימון

לבחירות של ראש ממשלה לסיעה שמריצה מועמד מטעמה, מה גם שהסיעות מקבלות מנה אחת

נוספת.

אברהם (בייגה) שוחט;

איך זה קי ים?
יוסי כהן
אם אני לא טועה יש 3 יחידות נוספות לרשימה שמריצה מועמד בסיבוב הראשון.
אברהם (בייגה) שוחט
כמה זה יחידת המימון היום?
רענן כהן
לבחירות מיליון 300.
מ י כאל קליינר
כמה זה יוצא לח"כ לחודש?

אברהם (בייגה) שוחט;

60% מזה לחלק ל-12.
רענן כהן
ח"כ לחודש זה 66 אלף. בבחירות אין בכלל מימון לראש חממשלה. הכל מהכסף

המפלגתי, במימון של חברי הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
?זאת אומרת ל-3 יחידות אתה מסכים?

יוסי כהן;

לסיבוב הראשון לא, אבל לסיבוב השני כן. בהצעת החוק הנוכחית מדובר בתוספת

של 30% שזה 20 ומשהו מיליון שקל. מאחר ומדובר פה על מועמדים, אתה לוקח 30%

מהמימון הכולל של הסיעה. צריך לקחת בחשבון שסיעה מקבלת יחידת מימון בעבור כל

ח"כ, פלוס יחידת מימון נוספת לכל סיעה.
היו"ר אברהם רביץ
למה פלוס יחידה נוספת לכל סיעה, הרי זה רק אם הם רצים?

יוסי כהן;

הוא דיבר על 30% מסך הכל המנה שזכאית לה מפלגה.
היו"ר אברהם רביץ
הוא דיבר על 30% לפי מספר מנדטים, לא הסיעה. 30% מסך המימון של חברי

הכנסת פלוס יחידת הסיעה זה 35%.
אברהם (בייגה) שוחט
זה גם לא 30% מהמנה כי יש סיעות שלא יריצו מועמד.
היו"ר אברהם רביץ
שליש פירושו של דבר שאנחנו צריכים לעשות מכפלה של מיליון 200 כפול 34

לחלק ל-3. זה אומר 10 מיליון ועוד 8 מיליון שזה 18 מיליון.
יוסי כהן
תאורטית יכולים להיות 3 מועמדים עם 30%.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מעשית לא יהיו 3 מועמדים עם 30%.
יוסי כהן
מדובר פה ב-24 מיליון שקל מעבר למימון שכבר קיים היום.
מוטי בס
מבקר המדינה לא מביע עמדה עקרונית בשאלה אם צריך או לא צריך שיהיה מימון

נפרד. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שבדו"ח שאחרי הבחירות האחרונות הפנינו

תשומת לב לעובדה שאין מימון נפרד.



בתיקון 16 לחוק מימון מפלגות התקבל עיקרון חשוב מאוד. נוסף לחוק סעיף

1(א) רבתי שהקים ועדה ציבורית. העיקרון שעומד מאחורי הקמת הוועדה הציבורית זה

שהכנסת מחליטה על עקרונות, אבל את גובה המימון קובעת הוועדה הציבורית ולא

הכנסת. העיקרון שעמד מאחורי זה זה העיקרון של ניגוד עניינים. זהו עיקרון שאומר

שלא צריך לתת בידי חברי הכנסת את האפשרות לקבוע את גובה המימון שינתן למפלגות

בשל ניגוד אנטרסים. הוועדה הציבורית לא הוסמכה להפחית מימון.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו באים לדון על תוספת אז הסיעות שלא הולכות להריץ מועמד זה בעצמו

יגרום להן לומר שיתנו פחות, ואז זה שוב ניגוד עניינים.

אנה שני ידר;

בסעיף 1(ב) סעיף קטן ג כתוב שהחלטה היא פה אחד והוועדה הציבורית יכולה גם

להפחית.
מוטי בס
אני לא ממליץ לכאן או לכאן בשם המבקר, אבל אני מפנה תשומת לב לעיקרון

שנקבע בתיקון 16. אני מציע שהוועדה תשקול את האפשרות לקבוע את העיקרון, אבל

להשאיר את קביעת הגובה לוועדה הציבורית.

הוועדה הציבורית היא בראשות שופט שמינה נשיא בית המשפט העליון. היום זה

כבוד השופטת בדימוס שושנה נתניהו.

באשר למישור הטכני יש לנו כמה וכמה הערות בדבר סעיפים בחוק שבלתי אפשריים

ליישום. אם קביעת גובה המימון תמסר לוועדה הציבורית אז ההערות הטכניות שלי

מתי יתרות.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מתקדמים לעבר בחירות אז נראה לי באופן טכני שלא נוכל להשאיר את

זה לוועדה ציבורית שתתחיל לשמוע את כולם, אלא צריך לעשות את ההחלטה לכאן או

לכאן בצורה מהירה.

אנה שניידר;

במידה ויוחלט שזאת לא תהיה ועדה ציבורית אז יש מקום לשמוע את ההערות

הנוספות של מבקר המדינה בנושאים הטכניים.
מוטי בס
יהושע שופמן לא נוכח פה, וממה ששוחחתי איתו אני יודע שיש לו הערות מאוד

מהותיות שחשוב לשמוע אותן.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו בוודאי נשמע אותו.
אברהם (בייגה) שוחט
אני חושב שהחוק הוא נכון באופן בסיסי. בשיטת הבחירות הזאת ישנה הוצאה



גדולה מאוד לאותן מפלגות שמריצות באופן אמיתי קמפיין של המועמד לראשות הממשלה.

אם מחיר הבחירות הוא 150 מיליון שקל, שמזה יורד מה שיש באופן רגיל שזה 60%

מזה, אז אני הושב שיש מחיר לדמוקרטיה.

נעשה פה בילבול גדול בין תרומות גדולות ובין מימון המדינה. התרומות היו

הרבה יותר גדולות, ונדמה לי שהיה איזה שהוא מהלך שבו ביקשו לייצב את התשלומים

של המפלגות והבחירות ולהקטין את האפשרות לתת תרומות. מפלגה שנוהגת בסדר כמות

התרומות שהיא יכולה להרים היא קטנה מאוד. 800 שקל לבית אב. רק אהד יכול לשלם,

זה אבסורד מוחלט. חו"ל אסור לחלוטין.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה הם נוסעים כל הזמן לחו"ל?

אברהם (בייגה) שוחט;

מה שהם עושים הוא או שהם אוספים לעמותות שהן על יד, או שהם אוספים למפלגה

שעדיין לא רשומה.
מיכאל קליינר
היא יכולה לאסוף כסף אבל היא לא יכולה להעביר אותו למפלגה.

אברהם (בייגה) שוחט;

ברגע שיכריזו על התקופה שהיא בבקרה, שזה 90 יום לפני הבהירות, היא נכנסת

עם מה שיש לה בקופה.

דבר ראשון חובה לעשות מימון. הדבר השני שצריך להיות זה הטכניקה, שיהיה

פילטר שלא כל מועמד ששם את עצמו כראש ממשלה, יעשה את זה כדי לקבל כסף. צריך

להיות פילטר, שקיים בכל מיני שיטות, שאומר שמי שבעצם עשה את זה על מנת לקבל

כסף ישלם על זה אחרי זה. הוא יפקיד ערבות בנקאית, הוא יתחייב שיורידו לו

מיחידות המימון, לא משנה מה, עד גג מסויים. ברור שצריכה להיות איזה שהיא

מסננת.

אני הייתי מציע להעביר את זה דחוף יותר בקריאה ראשונה, ועשינו כבר דברים

דומים. יש להעביר את זה בקריאה ראשונה, כאשר אנחנו יודעים שהדיון המהותי יהיה

לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נעשה אותו נכון אבל גם לא בבהילות. מה קורה ברשויות המקומיות?

אברהם (בייגה) שוחט;

ברשויות המקומיות הבעיה היא לגמרי אחרת, כי לפי ידיעתי המימון יותר גדול.
רענן כהן
כפול.

אברהם (בייגה) שוחט;

אמצעי התקשורת העיקריים כמעט ולא קיימים שם, ולכן יש שם מספיק מרווח.



הרבה פעמים כל הקמפיין הוא קמפיין מעורב לחלוטין. זה לא המקרה של רשות ממשלה.

היו"ר אברהם רביץ;

נכון שעושים קמפיין לרשות הממשלה, אבל הוא לא נפרד מהקמפיין למפלגה. ראש

הממשלה אומר במפורש שהוא רוצה שיצביעו עבור בנימין נתניהו והליכוד, אהוד ברק

והעבודה. זה לא מנותק לחלוטין. נכון שבגלל שיש מפלגות קטנות אז הן נהנות

מהסיפור הזה ומגבירות את כוחן, גם מן השמאל וגם מן הימין, אבל קשה לומר שזה

מנותק.

הבעיה היא שזאת תוספת תקציבית למפלגות הגדולות שמריצות ראש ממשלה על

חשבון הדמוקרטיה, על חשבון המפלגות הקטנות שאינן מריצות. די לנו בכך שמפלגה

גדולה מקבלת לפי מספר המנדטים שיש לה בכנסת. לכאורה גם זה לא נכון וזה לא מתן

הזדמנויות שוות. מי אומר שמה שהיה הוא שיהיה, אבל אין מה לעשות קיבלנו את הדבר

הזה. אני מביע את ההרגשה של המפלגות הקטנות, שזאת הרגשה של חוסר שיוויוניות

נוסף על מה שיש בשיטה הקיימת.

מיכאל קלי י נר;

לדעתי טוב היה עושה רענן כהן לו היה מביא את הצעת החוק הזו במסגרת איזה

שהוא תיקון כולל לבעיות העיוותים במימון המפלגות, שלצערי הרב עושים עבודה

למבקר המדינה.

למעשה, אני לא רואה איך דן מרידור וחבריו או כל אחד אחר יוכל לקיים מערכת

בחירות בלי לעבור על החוק, שלא לדבר על ההסתכנות. למעשה מפלגה חדשה שיש לה

מעמד ציבורי ורוצה להשקיע לא בהתאם למעמדה הציבורי אלא ,50% ממעמדה הציבורי

והיא טעתה, תצטרך להביא ערבות מהעמותה. מה יקרה אם היא תביא את הכסף והערבות

תחולק? האם זאת תהיה עבירה או לא תהיה עבירה?

אברהם (בייגה) שוחט;

זה חל לגבי כולם.

מיכאל קלי י נר;

אני מדבר על מפלגה חדשה, שאין לה מאיפה.
רענן כהן
שתלך לבנק.
היו"ר אברהם רביץ
הבנק לא יתן.

מוטי בס;

הבנק צריך לקבל ערבות נגדית...

אברהם (בייגה) שוחט;

איך אתה יודע מי עומד מאחורי המפלגה הזאת. אולי עומד שם רון לאודר.
רענן כהן
רשימה שהיא לא רשימת בת היתה חייבת ללכת לבנק, לקבל ערבות בנקאית ואז

לקבל מהמדינה את הכסף. בלי ערבות בנקאית המדינה לא נותנת כסף.
מיכאל קליינר
רון לאודר עומד מאחורי מפלגה. הוא נתן לה ערבות והיא קיבלה מימון על 5

יחידות, עד כמה שמותר לחדשה, ולא עברה את אחוז החסימה. מה שיקרה הוא שיקחו את

הכסף מרון לאודר, וזאת הפרה על החוק. י
אברהם (בייגה) שוחט
אם מפלגה קיימת לא עוברת את אחוז החסימה אז ממנה לוקחים. מפלגה קיימת

שאין לה 10 מנדטים יורדת למנדט אחד.

מיכאל קלי י נר;

והיא מתחייבת במימון.

אברהם (בייגה) שוחט;

היא לא מתחייבת במימון אלא בערבות בנקאית.

מיכאל קלי י נר;

למפלגה קיימת אין בעיה חוקית. ברגע שלא עברתי את אחוז החסימה ורון לאודר

שילם בשבילי, אז אני לכאורה קיבלתי תרומה מחו"ל, כלומר עשיתי עבירה.
מוטי בס
המימוש של ערבות בנקאית עוד לא התממשה עד היום.

ישראל כץ;

זה קרה עם התחיה.

מוטי בס;

שם היתה בעיה אחרת. שם הנציגים של הסיעה חוייבו לשלם אישי. את מתן הערבות

אנחנו רואים כתרומה. העובדה שבן אדם הולך וחותם ערבות בבנק, אנחנו רואים את זה

כתרומה. גובה התרומה הזאת הוא השווי האלטרנטיבי של ערבות כזאת. את העמלה שהיה

לוקח איש שישכור מתן ערבויות כאלה אנחנו רואים כתרומה.
היו"ר אברהם רביץ
אם אנחנו מדברים על הדמוקרטיה אז זה אומר שאי אפשר להקים מפלגה חדשה.

מוטי בס;

אבל זה תיקון 16 לחוק מימון מפלגות.

ישראל כץ;



זה מחזק את שתי המפלגות הגדולות.
מוטי בס
בדיונים שהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, על מימון בפריימריז בהוק המפלגות,

היו שותפים אנשי המכון לדמוקרטיה. הייתי נוכח שם, וראיתי שהם תרמו תרומה חשובה

מאוד להיבטים של האיזון הנכון בין היכולת להכנס כמפלגה חדשה לבין השיוויון

וכו'. אני הייתי מציע לזמן אותם לישיבה בדיוק על הנקודה שמקשה מאוד על מפלגות

חדשות להכנס.
מיכאל קליינר
מן הראוי שלקראת בחירות כמקובל ייבחנו אספקטים כאלה, בייחוד אותו אספקט

ששמענו ממבקר המדינה וששמענו מיו"ר הוועדה, שאי אפשר היום להכניס מפלגה חדשה.

זה פגם דמוקרטי הרבה יותר חמור מאשר הסוגייה של מימון. אם מפלגה מריצה מועמד

יש קורולציה רבה מאוד ותשאר קורולציה גם אם תוסיף למפלגות הגדולות כסף, שזה

בעיקר מטרת החוק, בין המועמד לבין המפלגה.
היו"ר אברהם רביץ
בחוק יש קורולציה כי מועמד לרשות המפלגה חייב להיות ראש הרשימה.

מיכאל קלי י נר;

גם היום, שאין את התמריץ של המימון, יש לפעמים שמפלגה קטנה מריצה מועמד

מכיוון שזה מטבע הדברים נותן איזה שהוא פוש לרשימה, בייחוד אצל מפלגות קטנות.

אברהם (בייגה) שוחט;

אתה מדבר על שילטון מקומי או ארצי?
מיכאל קלי י נר
עד היום זה בא לידי ביטוי במקומי, אבל אותו עיקרון יעמוד גם בארצי. בהרבה

מאוד מקומות קטנים על ידי זה שהרצת מועמד קיבלת עוד פרסומת חינם, כי התקשורת

מתייחסת למועמד מעבר להתייחסות לרשימה. גם היום יש תמריץ לרשימה קטנה להעמיד

מועמד. מה שאתה עושה פה אתה מגדיל את התמריץ.

גם ה-^30 הוא לא צודק. אם כבר אתה מממן מירוץ של מועמד לרשות ממשלה,

והמועמד מקבל יותר מ-10%,5% מהקולות, אני בעד שהוא יקבל בחזרה לא את אותו כסף,

אבל בוא נאמר שצריכה להיות איזה שהיא קורולציה בין התוצאה למימון. אם אני מריץ

מועמד שקיבל 15% אני חושב שבמקרה כזה יש זכאות לרשימה כזאת לקבל את החלק היחסי

בסדר גודל של אותו הישג.
אברהם (בייגה) שוחט
מה הרף התחתון?

מיכאל קלי ינר;

נניח 10%. מועמד שקיבל 5% כנראה שלא היה לו סיכוי, אבל מועמד שקיבל נניח

15%, 14% כאשר רף הכניסה בתחרות סיבוב ראשון רבת מועמדים היה 20% אז בהחלט יש

לו סיכוי. החוק הזה זה חוק תוספת 10 מיליון שקל לברק ולנתניהו.
אופיר פינס-פז
למה זה לא עוזר למועמד חדש?

מיכאל קליינר;

למועמד החדש יש רמת סיכון מאוד גדולה, כי אין לו מימון בסיסי, והוא בעצם

צריך להיות עבריין כדי בכלל לממן את הבהירות, וזאת אלא אם כן הוא מיליונר והוא

שם מכיסו.

מוטי בס;

הוא לא יכול מכיסו, כי דיני המימון הלים על סיעות. אם אתה מביא כסף מהבית

ושם בסיעה, המעבר מהבית לסיעה זאת תרומה.

מיכאל קלי י נר;

אם צריך להיות חוק כזה אז הוא צריך לאפשר גם למפלגה בינונית להציג מועמד

ולא רק לשתי הגדולות. אני לא אומר מפלגה קטנה. צריכה להיות קורולציה בין כמה

כסף יקנסו אותך או יקחו לך בחזרה לבין התוצאה. זה צריך להיות מודרג, לא או הכל

או כלום. לא יכול להיות שתוצאה שבתאוריה יכולה להביא אותך בהתפלגות נכונה

לסיבוב שני, עלולה להביא אותך למצב שבו תאבד את כל הכסף. זה חוק בוסרי, ואני

קודם כל חושב שצריך לפתור את הבעיות החוקיות.
חיים אורון
החוק הזה בנוי על שני מועמדים. יש לו גם תפקידים נוספים שאחרים לא יכנסו י

למשחק. את זה אי אפשר לעשות פה, אלא במקומות אהרים. קודם כל למה מועמד צריך

להיות ביחס לגודל המפלגה שלו? איזה קשר יש בין סיכויי המועמד לגודל המפלגה

שלו? לפעמים יש קשר ולפעמים אין קשר.

היתה מפלגה אחת של 44 חברי כנסת והיתה מפלגה שנייה של 25 חברי כנסת. האם

היו מתחילים את המירוץ ככה, אחד עם 44 ואחד עם 25, ואיך זה משפיע לקראת הכנסת

הבאה ולגבי הבחירה של ראש הממשלה?

אפשר לבוא ולהגיד שיש רף, ומי שנמצא ברף הוא שווה לאחרים. בהחלט סביר

שהמועמד לראש הממשלה שייבחר יהיה מאחת המפלגות הגדולות ביותר. צריך להבטיח שלא

יהיה עודף מועמדים, לכן צריך להבטיח רף. צריך להבטיח שמרגע שהם נכנסו פנימה יש

ביניהם מירוץ שלם, לפחות בחלק של המימון.

אברהם (בייגה) שוחט;

אתה מנתק את זה מהסיעה לגמרי?
חי ים אורון
אני מנתק את זה מהסיעה. יש סף כניסה למירוץ. זה לא יכול להיות או ואו, אם

עברת 30 וחצי אז קיבלת את כל הכסף, אבל אם אתה 29.9 אז הפסדת את כל הכסף. צריך

להית איזה שהוא מדרג שמתחיל ממשהו.
אברהם (בייגה) שוחט
מה יהיה הבסיס למקדמות אם אתה אומר שהכל לא קשור לסיעה? אם יהיו 7

מועמדים כולם יקבלו בדיוק את אותה מקדמה?
חיים אורון
הבעיה העיקרית היא לא המקדמה, עם כל הכבוד למקדמות. אם מסדרים את המקדמה

בסדר עם ערבויות מתאימות, הבעיה העיקרית היא בסופו של דבר התשלום. זאת אומרת

נניח שהוא קיבל מקדמה והוא רץ, אבל הוא צריך לדעת שהוא משכן את האבא ואת האמא

שלו. אם אתה פחות מ-10% הפסדת את כל הכסף, אם אתה מעל 10% אתה מקבל בפרופורציה

לאחוזים שלך ואז יש מדרגות. בעיריות למשל אם עברת 60% אז אתה מקבל 50%

מהמקדמה.

רענן כהן;

יש איזה שהוא רף תחתון.
חי ים אורון
כבר יש מו"מ בין ברק ובין מר"צ לא על קווים אלא גם על כסף. אם מר"צ באה

אז היא מביאה לו עוד 9 יחידות מימון. אם מר"צ לא באה אז היא לוקחת ממנו 9

יחידות. תמיכה במועמד זה או אחר תלוי בכל מיני גורמים שהם לא רק פונקציה של

כסף. התוצאה תהיה שמפלגה תגיד שהיא מסתובבת בכיס עם 5 מיליון שקל. לפי ההצעה

פה זה או סיעה או סיעות. אם סיעת מר"צ מודיעה שהיא תומכת בבנימין נתניהו היא

מביאה 5 מיליון שקלים.

ישראל כץ;

רק כמקדמה.

רענן כהן;

כאשר אני אומר סיעה זה אנשים שנמצאים במפלגת העבודה.
חי ים אורון
פה כתוב אחרת. כדי להיות ראש ממשלה בארץ אתה צריך להיות מחובר

למיליונרים ולדעת איך לרמות את מערכת המשפט. אין אפשרות אחרת לנהל מערכת

בחירות כמו שהתנהלה ותתנהל מבלי שאתה מחובר לכסף גדול ואתח מצליח לרמות את

מערכת הבקרה.

אני חושב שצריך להסכים על מן רף כניסה. מאותו הרגע שמישהו עבר את הרף הזה

המקדמות הן אחידות. העמידה במקדמות, שהיא בין 0 ל-100% של המקדמה, צריכה להיות

על פי איזה שהם מדדים, שיש בהם שני אלמנטים. מי שהפך להיות מועמד סביר לא צריך

להכנס לזה. אני מציע לכולם לקחת בחשבון, וזה לא נושא של ועדת כספים דווקא,

שאנחנו לא הולכים למערכת בחירות שיש בה שני מועמדים, אלא הולכים למערכת בחירות

שיש בה שני סיבובים. המציאות של שני סיבובים פותחת אופציות מאוד מתוחכמות, שאם

ידרש מישהו לממן אותם אז באמת השמיים הם הגבול ויכולים להיות גם 14 מועמדים.

לכן יש פה תפקיד כפול איך למנוע מצד אחד, ואיך לא לחסום מצד שני.
רענן כהן
אני התכוונתי לסיעה בהצעת החוק.

ישראל כץ;

אני בעיקרון תומך בחוק במידה והוא באמת בא לסייע במגמות ברורות שיכולות



למצוא חן בעיני חלק מהאנשים ויכולות לא למצוא חן בעיני חלק מחברי הכנסת.

המגמות ההגיוניות שהחוק הזה יכול לחזק זה התניית יציבות למערכת הפוליטית

במדינת ישראל, בדיוק ההיפך ממה שקורה היום עקב זה שההוק לבחירה ישירה לא השיג

את מטרתו. אולי כי כל אחד ראה בו תכל י ת אחרת.

בארצות הברית יש שיטה שהיא מאוד לא צודקת אבל היא מאוד יעילה. זאת שיטה

של שתי מפלגות גדולות. בכל ה-435 נציגים בבית התחתון נדמה לי שיש מועמד עצמאי

אחד בלבד שנבחר. לכל מדינה, עוד דבר שהוא לא צודק, יש שני סנטורים. יש מדינות

של 50 מיליון ומדינות של מספר מיליונים, אבל המערכת יציבה מזה 200 שנה פלוס

וככה היא מתנהלת.

הנושא הכספי שם מבוסס על תרומות, 1000 דולר לפריימריז, 1000 דולר למערכת

הבחירות עצמה. יש שם הרבה דברים שקורים. קוראים לזה ה-SOFT MONEY . כאן אפשר

לקרוא לזה עמותות של כל מיני חברות או גופים שלא תורמים ישירות.

אין שיטה דמוקרטית מושלמת, אבל יש שיטה דמוקרטית עובדת. במדינת ישראל

השיטה הדמוקרטית כבר כמעט ולא עובדת. אם המטרה היא להזרים עוד 20 מיליון שקל

כדי שיגיע בסופו של דבר לחיזוק המערכת הפוליטית הקיימת עם הפיצויים שלה, אני

נגד, כי זאת לא המגמה של החוק. אם המגמה היא בדיוק כמו שהיא לחזק את שני

המועמדים הבכירים, כנראה זה מה שהמדינה רוצה. כעיקרון צריכים להיות שני כוחות

מובילים לפחות ברמה הזאת של ההובלה. האנטרסים האחרים באים לידי ביטוי אצל כל

אחד במפלגה שלו, במערכת המוניציפאלית ובאנטרסים הלגיטימיים של סקטורים ודברים

אחרים. אם המדינה מתנהלת בצורה כזאת אז אין לה כיוון.

אני מציע לעשות הפרדה בין מה שמותר למועמד להוציא מהסעיף המיוחד הזה לבין

מה שמקבלת המפלגה שלו, שחייב ללכת לפעילות המפלגה עצמה. אם המועמד רוצה להסיע

או לפנות ולשכנע מצביעים של יהדות התורה לתמוך בו, שישקיע מהכסף הזה, אין לי

שום בעיה. זה לגיטימי, זאת המטרה שלו. אם הוא רוצה לפנות למגזר הערבי ולשכנע

שישקיע, בשביל זה הוא מתמודד. הכסף קיים, ואנחנו לא מוסיפים פה שום כסף למערכת

הבחירות. אנחנו ודאי הופכים את זה לחוקי. כל הכסף הזה היום קיים, ואף מועמד לא

רץ ב-2,3,4,5,10 מיליון שקל.

במערכת הבחירות הקודמת הושקעו באופן ישיר ועקיף עשרות מיליוני שקלים

ודולרים וגם במערכת הבחירות הזאת הם יושקעו. השאלה היא איך הם יושקעו.
אברהם (בייגה) שוחט
אני יכול להגיד שלא במפלגת העבודה.
מיכאל קליינר
וגם לא בליכוד.

ישראל כץ;

אף אחד לא יעצור את אותו שור בדישו. היו עמותות, שאפילו מבקרת המדינה

פסקה על הרבה מהפעילות שלהן שהיא לגיטימית. היו עמותות מכל הכיוונים שקיבלו

לגיטימציה. היו עמותות שפעלו בבחירות והוציאו כספים שתכליתם מערכת הבחירות.

אני חושב שיש כאן הזדמנות לחזק את שני המועמדים המובילים. יכול להיות שהם

לא יבואו משתי המפלגות הגדולות.

עבד אלמאלכ-דהאמשה;



אי אפשר לגזור את הצעת החוק לפי שני מועמדים. אם אני מקבל 15%, 12% אסור

שיהיה לי מימון? האם אנהנו צריכים להתרכז מראש סביב שניים? איזה דמוקרטיה זו?

אני הושב שכל רף שהוא מעל 10% הוא רף ראלי. מותר לאנשים עם 10% מהכנסות המדינה

להריץ מועמד, למה לא.

אופיר פינס-פז;

נדמה לי שברמה העקרונית צריך לקבל את הצעת החוק הזאת, כי כל מי שחוקק את

חוק הבחירה הישירה היה צריך לדעת שהחוק הזה יש לו משמעויות של שינוי המפה

הפוליטית, הנושאים הפוליטייים וכללי המשחק. מה שרענן כהן היום בא ואומר זה לא

איך שעושים את בנימין נתניהו או את אהוד ברק ראש ממשלה, אלא איך מצילים את

המפלגות בתהליך שקיים. מה שהולך לקרות הוא שבנימין נתניהו יקח את כל הכסף של

הליכוד ויעשה בהם בחירות ואהוד ברק יקח את כל הכסף של מפלגת העבודה ויעשה

בחירות, וזאת בלי התוספת.

ברגע שעשו שינוי כל כך דרמטי בצורת הבחירה במדינת ישראל, וברגע שמצביעים

בשני פתקים, זאת מציאות פוליטית אחרת לחלוטין שצריכה לבוא לידי ביטוי בכל

הרבדים, כולל ברובד מימון הבחירות הללו. אין דרך אחרת. איך עושים, האם זה

פרופורציונאלי, האם זה על פי המפלגות, האם זה על פי יחידות המימון, על זה

צריכים לחשוב. יכול להיות שצריך שיהיה רף, יכול להיות שזה צריך להיות הדרגתי.

אני מציע להשאיר את זה פתוח ולהתייעץ על זה גם עם גורמים משפטיים וגם עם

גורמים אחרים. ברמת חעיקרון יש אחת משתי האפשרויות, או באמת לעשות את זח, או

לשנות את כל נושא התרומות למפלגות.

אנחנו צריכים לאפשר למועמדים לגייס תרומות בסידרי גודל יותר גבוחים מ-

1700 שקל, כי זה אבסורד. מועמד שרץ לראשות ממשלה יש לו מפלגה, או אין לו

מפלגה, זה לא יתכן שהוא יצטרך לגייס 1700 שקל בשנת בחירות או לעבור על החוק

בצורה גסה. משהו צריך לקרות, או שנשנה את כל נושא התרומות ונאפשר בצורה מסודרת

למועמדים לגייס כספים בכל רמת השקיפות הנדרשת, או שנאפשר להם כסף כדי להתמודד.
היו"ר אברהם רביץ
או אולי לעשות בחירות הרבה יותר צנועות לכולם.

אופיר פינס-פז;

אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה ברמה העקרונית, כך שאנחנו מקבלים

את הצורך למימון נפרד לבחירת מועמד לראש הממשלה, ועל הפרטים להמשיך לדון.
רענן כהן
הדיון הזה תרם לי הרבה כדי להבין שיש נושאים שצריכים לתקן. הייתי מבקש

שהיום נצביע, כפי שאמר אופיר, על העיקרון של החוק הזה. יש כמה נושאים שצריכים

לתקן, שזה כל נושא הרף, כל נושא החזר התשלומים ההדרגתי והסכומים.
היו"ר אברהם רביץ
מתי נצביע על כל הפרטים?

אברהם (בייגה) שוחט;

בקריאה שנייה ושלישית. .
רענן כהן
תקים ועדה שתשקול את כל הדברים הללו. אנחנו מאשרים באופן עקרוני את קבלת

ההוק כל עוד שמתקיים חוק בחירה ישירה, וזאת כדי להציל את המפלגות. מה שאנחנו

אומרים הוא שתקים ועדה כדי לבדוק שלושה נושאים: נושא הרף, נושא התשלום ההדרגתי

וכל נושא הסכומים.

מוטי בס;

שתי הערות לדברים של הבר הכנסת ישראל כץ. הדבר הראשון לעניין הפעילות של

העמותות. עוד בדו"ח השוטף שלפני הבחירות ב-96, ואחרי זה בדו"ח על הבחירות ב-

96, קבעה המבקרת הד משמעית שהפעילות שמהווה תעמולת בהירות לטובת מי

מהמתמודדים, מהווה תרומה לסיעה המתמודדת, ולכן גורמת לדו"ח שלילי ולקנס הגבוה.

ישראל כץ;

היא יכולה לקבוע שהפעילות לא מהווה תעמולת בחירות.

מוטי בס;

אכן בפניות שלנו למפלגות לקראת עשיית הדו"ח ובתשובות שהמפלגות נתנו לנו,

הנושא שעמד לדיון בינינו לבין המפלגות היה בשאלה האם אותה פעילות היתה או לא

היתה תעמולת בחירות. המבקרת קבעה שאכן כן היתה תעמולת בחירות בפעילות של

העמותות. העבודה, הליכוד ומר"צ קיבלו דו"ח שלילי בדיוק בגין הנושא הזה ושילמו

קנסות.

המבקרת קבעה בדו"ח בשולי הדברים, שהפעם הקנס ניתן במידת הרחמים מכיוון

שזו הפעם הראשונה, אבל בפעם הבאה מידת הרחמים תפנה את המקום למידת הדין. אני י

לא יודע אם המבקר הנכנס חושב כך או לא חושב כך, אבל אני מניח שהוא בהחלט יקח

בחשבון את האמירה הזאת של המבקרת הקודמת. חבר הכנסת כץ הציע שההחלטה בדבר אופן

הוצאת המימון שתקבע פה תהיה בידי המועמד ולא בידי המפלגה, אם הבנתי נכון.

ישראל כץ;

לא, הצעתי להפריד.

מוטי בס;

בכל הנושא של דיני מימון יש שני חריגים, אחד זה מימון הפריימריז והשני זה

מימון לבחירות למועצות איזוריות. בכל מה שקשור לסכומי המימון באשר למימון

לכנסת ובאשר למימון לרשויות המקומיות, הדינים מתייחסים לסיעות, לרשימות ולא

לאנשים. אם יוחלט פה לתת מימון לאנשים, יהיה צורך לשנות את כל הדינים של הבקרה

ושל הערבויות מיסודם. לא ניתן להחליט כזו החלטה בלי לעשות מהפיכה כוללת

ומוחלטת בדיני המימון.
מיכאל קליינר
אני חושב שיש להבדיל בין ההחלטה העקרונית ובין ההחלטה הטכנית. אני חושב

שגם על ההחלטה העקרונית הולכים לעשות פה מהפיכה. אני חושב שצריך להזמין אולי

את המכון הישראלי לדמוקרטיה, לתת לנו לעכל את זה, ולקיים עוד דיון שיסבירו את

הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
ו

אני ראשית כל קובע שמתוך הדברים שנאמרו כאן החוק איננו בשל אפילו לקריאה



ראשונה. אני מציע שאתה, רענן כהן, מאיר שטרית, קליינר וחיים אורון תשבו ביחד

ותביאו לנו חוק קצת יותר מגובש לקריאה ראשונה בשבוע הבא.



2.תקנות הבזק (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין)

(דמי רשיונות ותמלוגים).
היו"ר אברהם רביץ
הנושא הבא הוא תקנות הבזק. מה בעצם אתם מבקשים מאיתנו?

צבי האוזר;

אנחנו מבקשים לאשר את התקנות שיאפשרו לנו לגבות בעצם דמי רשיון ותמלוגים

מהקבוצות שמבקשות רשיון לשידורים באמצעות לווין. אנחנו קבענו שדמי הרשיון של

תשלום הד-פעמי יעמדו על 60 מיליון שקלים, שזה בערך 15 מיליון דולר לפי 4

שקלים לדולר. הסכום הזה הוא סכום שיש לו בעצם מטרה כפולה: אחת זה להוות איזה

שהיא מסננת ולהוכיח דמי רצינות ממי שמבקש רשיון.
היו"ר אברהם רביץ
60 מיליון זה רק דמי רצינות? זה הרבה כסף.

צבי האוזר;

אנחנו מדברים על סידרי גודל של בין 200 ל-300 מיליון דולר השקעה. מי

שרוצה להשקיע בין 200 ל-300 מיליון דולר, להוכיח דמי רצינות של 15 מיליון דולר

זה נראה לנו סביר. אבל כדי לא לפגוע או אך ורק להשאיר את קופת המדינה אנחנו

החלטנו להכיר בדמי הרשיון האלה כתשלום על חשבון דמי תמלוגים.
אברהם (בייגה) שוחט
מה זאת אומרת להכיר בזה כדמי תמלוגים?

צבי האוזר;

אותן חברות אמורות לשלם בדומה לחברות הכבלים תמלוגים. את אותם 60 מיליון

שקל אנחנו נכיר כדמי תמלוגים, ובעצם נקזז להם במהלך השנים. זאת בעצם מקדמה...
אברהם (בייגה) שוחט
זאת רק מקדמה?

צבי האוזר;

לא, זאת מקדמה על חשבון תמלוגים.

אברהם (בייגה) שוחט;

עם ריבית או עם הצמדה?

צבי האוזר;

עם הצמדה בלי ריבית.
ליאור ברון
ה-15 מיליון דולר זה לא איזה שהוא מספר שהוחלט עליו מהראש, אלא במהלך



התהליך הזה של קביעת החוק 70 אנשים פוטנציאליים, שאחרי זה התברר שגם הם ביקשו

ומגלים עניין בקבוצות שמבקשות רשיון, התבקשו להשיב מה הצפי שלהם למידת המנויים

שיהיה להם במהלך השנים הראשונות לפעילותם, מה יהיה מחיר הממוצע של חבילה

בסיסית ומה יהיה המחיר של חבילה שהיא קצת יותר מתקדמת. אנחנו עשינו איזה שהיא

הערכה שהיא קצת מוטה כלפי מטה, שהסכום שמהווה 5% משיעור ההכנסות הכולל במהלך

ה-4 או ה-5 שנים הראשונות לפעילותם מסתכם ב-15 אלף דולר. הסכום הזה יש מאחוריו

איזה שהוא חישוב.

היו"ר אברהם רביץ;

עכשיו אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר שאתה רוצה להיות שותף להכנסות

שלהם. את זה אתה עושה דרך התמלוגים. פה אתה בא עם דבר חדש ואתה אומר שאתם

רוצים לראות את הרצינות של החבריה האלה. מה זה קשור לעניין ההוא?

ההרגשה הפנימית שלי היא, שכדי לבדוק רצינות של קבוצה ב-60 מיליון שקל,

אפילו אם ההשקעה היא מפליגה מאוד, זה המון כסף.

צבי האוזר;

זה ליצור תנאי ודאות בשוק. אין פה מכרז. זה השינוי המשמעותי.
חי ים אורון
כל מי שמעביר פתק נכנס לתוך הסיפור. יכולים לרוץ 5 אנשים.

צבי האוזר;

לא איכפת לי שירוצו 5 אנשים, הבעיה שלי היא שירוצו בעיתון 5 אנשים ואף

אחד לא יכנס ויקפוץ למים.
היו"ר אברהם רביץ
עשיתם איזה שהוא חישוב שהגעתם ל-5% ממה?
ליאור ברון
מההכנסה הממוצעת שלהם ב-4.5 השנים הראשונות. אנחנו לוקחים את זה מראש כדי

ליצור איזה שהיא ודאות לגופים שפועלים בתחום. אנחנו רוצים גם ליצור איזה שהיא

ודאות בלמנוע רעשים מגורמים שהם לא רציניים או בעלי אנטרס נגדי מלקבל רשיון

ולממש אותו.

פרוספר אבוטבול;

הבעיה היא שכוונת המחוקק טובה אבל מעשיהם אינם רצויים. אני רואה פה דברים

פוליטיים שמאוד מרגיזים אותי. קודם כל צריך להוכיח שיש 40 מיליון דולר. אם כל

אחד יבוא אז שיבדקו אם יש לו 40 מיליון דולר, ואם יש לו 40 מיליון דולר אז הוא

מתכוון לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
איך אתה מוכיח את ה-40 מיליון דולר?

פרוספר אבוטבול;



או שיש לך כסף בבנק, או שיש לך איזה שהוא שותף שיש לו. לשותף שלי יש

במקרה. אם היו כותבים שכדי להיות רציני אתה צריך לתת לאזרח קבוצה שיש לה את

היכולת לעשות את זה ולא רק בכסף אז אני מבין. כסף לא היה אף פעם תנאי להצלחה.

אני הייתי שותף של בזק, תדיראן ואלביט, ואהרי שיצאתי משם הם זרקו 3,4 מיליון

דולר ולא הצליחו.

אני מתפלא שאני רואה את עצמי מול שני גופים, אחד זה בזק, שזאת חברה

ממשלתית, והשנייה זאת חברת לאודר, שיש לה גישה לראש הממשלה.

פתחתם מה שנקרא תחרות ליבראלית, אבל מי יתחרה מולי, בזק שנותנת את הכסף

של האזרח מולי, שאני איש פרטי? אם היו אומרים שכל חברה פרטית תביא 15 מיליון

דולר אז לא הייתי אומר כלום, אבל בזק קיבלה 37% כחברת בזק מול החברות חאחרות.

זאת אומרת שאם אתה הולך לבנק ונותן 30% אז מממנים לך את כל העסק. במקרה הזה זה

37 וחצי אהוז. אני רוצה הזדמנות שווה. אנחנו לא מבינים למה צריך 15 מיליון

דולר מאיתנו, כאשר אפילו לא יהיה חתום אצלם OPERATOR שיודע מה זה פי.טי. וי?

ממתי מי שיודע להתקין את הצלחות או להתקין טלפון יודע מה זה ENTERTAIMENT. לי

יש חברה שמפעילה 10 מיליון מנויים, אני יודע מה צריך הצרכן, לכן הם צריכים

לבדוק את כל הפרמטרים.

האוצר אומר שאת הכסף הזה אפשר להפסיד אם לא הצלחת. זה דמוקרטיה? הרוח של

הדיגיטל זה כמו העיתונים. אם יש לך 100 מנויים, תעשה עיתון של 100 מנויים. אם

יש לך מיליון מנויים, תעשה עיתון של מיליון מנויים. אומרים לך לא, תביא 15

מיליון ואם לא הצלחת אז אתה מפסיד ה-15 מיליון דולר. אם כולם מופרטים אז

בסדר, אבל לעשות דבר שהוא לא תנאים שווים זאת פשוט כוונה זדונית. אני מוכן לתת

כסף אם יגידו לנו שבזק לא שמה את הכסף.
אברהם (בייגה) שוחט
אם בזק היתה מופרטת, היית אומר את אותו הדבר?

פרוספר אבוטבול;

לא. אם זו חברה פרטית אז זו חברה פרטית, אבל פה מדיבר בחברה ממשלתית. אם

בזק תהיה המתחרה שלי אז אני מבקש שתקזזו לי את ה-37 וחצי אחוז כך שאני לא אשלם

אותם. מה, אני מתחרה מול הממשלה? מתי לא יהיה דבר בולשביקי פה. איך האוצר מעיז

לבקש מאנשים פרטיים 15 מיליון דולר דמי רצינות? מה, אני לא רציני, הרי אני

הולך להשקיע 200 מיליון דולר. החבר שלי שהשקיע כבר 250 מיליון דולר יצטרך

הוכהה? חזקה עלינו שאנחנו משקיעים. אני איש פרטי שרוצה לעשות ביזנס, ופתאום

אני שייך ויש תלונות נגדי. אני לא שייך לשום גוף. אני רוצה לעשות דבר אירופאי,

דבר קפיטליסטי, ואני לא חושב שנכון שבזק תכנס מהצד האחד ולאודר מהצד השני

ואנחנו לא נהיה. אני מבקש שיתנו לנו את האפשרות להיות, כי אנחנו הדבר המרענן

שקרה בתקשורת הישראלית.

אברהם (בייגה) שוחט;

אם תהיה ערבות בנקאית במקום כסף?

פרוספר אבוטבול;

אני מוכן, אבל לא על הסכום שבזק נותנת.
אברהם (בייגה) שוחט
ו

יש לך משק שחברות ממשלתיות עדיין פועלות בו בתחומים שונים, ועל פי כל



החוקים הן צריכות לפעול כמו עסק מסחרי גדול. אתה יכול לבוא ולהגיד כל זמן

שקיימים הדברים - ואני מאמין שבזק תופרט בשלב כזה או אהר - שיתנו לך ערבות

בנקאית, ושיהזיקו אותה 5 שנים.

אתה בזמנו באת ואמרת שאתה הולך לעסק הזה רק אם יהיה INTERNET.
פרוספר אבוטבול
וזה גם מה שאני עושה.
אברהם (בייגה) שוחט
זה מתאים לתנאי הרשיון?
צבי האוזר
לגבי שרותי תקשורת יש את מסלול הרישוי כפי שקבעו. מי שרוצה לעשות

INTERNET באמצעות לווין או לעשות INTERNET באמצעות מיקרוגל או כל דבר אחר, הוא

יבוא והוא צריך לקבל רשיון.

אברהם (בייגה) שוחט;

ההרצאה שהוא נתן לנו לגבי רוחב הפעילות קיימת ברשיון?
צבי האוזר
אנחנו מדברים על רשיון לשידורי טלוויזיה רב ערוציים ושירותים נלווים. זאת

אומרת שירותים של PAY FOR VIEW ועוד. אני מקווה שיהיו עוד שירותים.
תמי פרידמן
אני לא מייצגת את הקבוצה של בזק, אני מייצגת קבוצה של חברות שבוא נאמר

שבשבילהן להוציא סכום כזה זה סכום שהוא צריך להיות קשור לכדאיות עסקית

וכלכלית. זה לא כסף משום מקור ממשלתי. אני מייצגת את הקבוצה של כלל, איספר,

לאודר ופועלים השקעות. אני מאוד רוצה שה-S.B.D יצליח. אנחנו עובדים כבר שנתיים

כדי שה-D.B.S יקרה. אתם אישרתם את התקנות ביולי השנה, ורק לפני שבועיים חזר

בית המשפט העליון עם תשובה שהוא דוהה את עתירת הכבלים. יש פה גופים גדולים

וחזקים ששולטים בשוק, לכן כדאי שה-S.B.D יצליח. צריכה להיות קבוצה חזקה שתשקיע

הרבה מאוד כסף.
היו"ר אברהם רביץ
או קבוצות.
תמי פרידמן
אי קבוצות, אם כי אם יהיו 3 קבוצות שיתחרו אחת בשניה כנראה שזה ישחק

לטובת הכבלים. גם ככה העסק הוא קשה, ולכן אני חושבת שכדי לאפשר את הצלחת העסק

צריך לדאוג לכך שמי שניגש ומי שמקבל את האישור לבצע את הפעילות העסקית הזאת

אכן יוכיח שהוא רציני מבחינה כלכלית.
היו"ר אברהם רביץ
ואם הוא מוכיח שיש לו 40 מיליון דולר והוא משקיע אותם, אז זה די רציני,



לא?

תמי פרידמן;

לא, הוא רק מוכיח שיש לו הון עצמי כזה. זאת לא התחייבות.

פרוספר אבוטבול;

אני מביא ערבות בנקאית.

ו
ליאור ברון
אנחנו שקלנו את העניין של הערבות הבנקאית שלא תוחזר למי שלא יממש את אותו

הרשיון.

אברהם (בייגה) שוחט;

זאת ערבות מוגנת ב-100%.

ליאור ברון;

משרד המשפטים ואנחנו החלטנו שמבחינת התקנות יותר נכון יהיה לא לתת ערבות.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו כאן בוועדה רוצים לעסק הזה לתת לרוץ. אנחנו חושבים שצריך להזהר,

אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להערים קשיים, שאפשר להמנע מהם.
אברהם (בייגה) שוחט
אני לא מבין למה לא הולכים על ערבות בנקאית מלאה שתוגן. לא צריך להכביד

עם עוד 15 מיליון דולר. אני רוצה להבין למה דמי התמלוגים הם בקפיצה ולמה אין

שם איזה שהיא דרגת ביניים שאם אתם אומרים שמ-250 אלף תוך 5 שנים זה יקפוץ

מאחוז וחצי ל-5% תמלוגים, למה אי אפשר לעשות שב-150 אלף זה יקפוץ ל-3%? אני לא

מכיר את החשבונות, אבל זאת נראית לי קפיצה מידי גדולה.

צבי האוזר;

המגמה שלנו זה להבטיח עד כמה שאפשר לקיים תחרות במדינת ישראל, ולכן הוצגו

התקנות האלה כפי שהוצגו. הסיטואציה במדינת ישראל היא סיטואציה בעייתית בכל קנה

מידה בינלאומי. אחוז החדירה של הברות הכבלים הוא עצום. אחוז הסיכוי של עסק כזה

להצליח הוא לא גבוה, ובכל זאת אנחנו רואים הזדמנות שעדיין קיימת, ולכן בשביל

זה גם דחפנו את זה באותה עבודה די אנטנסיבית שנעשתה בוועדת המשנה לאורך כל

השנה.

ניסחנו את התקנות מתוך הנחת עבודה שלא מדובר במכרז. עקב אכילס היחיד

באימוץ השיטה שלא מדובר במכרז, אל מול היתרונות המשמעותיים האלה, הוא סיטואציה

שבה חלטוריסטים יכנסו לעניין, או שיגידו שהם ייכנסו לעניין. זה יוצר אצל

גורמים יותר רצינייים חוסר ודאות שיכול לחבל ברצון שלהם וביכולת שלהם להכנס.

חברה שצריכה להשקיע 250,300 מיליון דולר ויודעת שהיא צריכה להתחרות

בסיטואציה אחת מול חברות הכבלים, ובסיטואציה שנייה מול עוד חברת לווין,

השיקולים שלה להשקיע ולהכנס ולהוסיף עוד השקעה בכל אחת מהסיטואציות הולכות

ומשתנות.



הדרך היחידה שלנו ליצור ודאות בשוק זה בנקודת ההתחלה, שהיא הנקודה הכי

קריטית בתהליך הזה, שבה ידע כל השוק כמה שחקנים יש. אנחנו לא הגבלנו את מספר

השחקנים, מצידנו שיהיה שחקן אחד או 5 שחקנים, אבל ביום שנפתחת התחרות שכולם

ידעו מה הם כללי המשחק ובפני מי הם משחקים. הדרך היחידה שלנו להבטיח את אותה

ודאות היא על ידי גביית סכום ביום התחלת התחרות. אין בזה פגיעה בחברות.
אברהם (בייגה) שוחט
מה ההבדל בין זה לבין ערבות בנקאית?
יוסי מני
אין בעיה להוציא ערבות בנקאית ברגע שיש את ההון העצמי.

צבי האוזר;

יש לי בעיה לחלק ערבויות. לא חולטו מאז ומעולם בתחום התקשורת ערבויות.
חיים אורון
תעשו חוזה כזה שאפשר לחלק בתנאים א',ב',ג' את הערבות.
י וסי מני
הבעיה היא שממתן ערבות לא משתקפת רצינותו של הגורם.

אברהם (בייגה) שוחט;

הבנק בודק את רצינותו.
היו"ר אברהם רביץ
חלטוריסטים לא הולכים להשקיע שום דבר, אלא הם "מאכרים" כאלה. אני מציע

שיהיה 10 מיליון שקלים במזומן והשאר בערבות בנקאית. מבחינת האקולוגיה שלנו

כאשר אתה הולך לעשות עיסקה כזאת ואתה מבקש 60 מיליון שקל כדי להראות דמי

רצינות, זה נשמע לי מאוד מוזר. אני מציע שזה יהיה 10 מיליון או 20 מיליון שקל

והשאר יהיה בערבות בנקאית.

צבי האוזר;

בסיטואציה שצריך לשבת BOARD של החברה שאחת פחות רצינית ואחת יותר רצינית,

החברה היותר רצינית צריכה להחליט האם היא משקיעה 100 מיליון, 200 מיליון או

300 מיליון ומתי היא מתחילה.
אברהם (בייגה) שוחט
אתם תקבעו את הזמן.
י וסי מני
השאלה היא כמה מתחרים יהיו לו.
היו"ר אברהם רביץ
בהנחה שהם צודקים אז יש לי משהו ביד ואהר כך הוא ישיג אנשים.
יוסי מני
אין בעיה עם מספר הנבהרים, יש בעיה עם הוודאות בשוק. צריך לדעת שאלה

שבאמת מחזיקים רשיונות מתכוונים להתחרות.

אברהם (בייגה) שוחט;

ו

אף אחד לא מתווכח על ה-60 מיליון, רק שואלים איך תבטיחו את זה, האם

במזומן או בערבות?
י וסי מני
לערבות אין משמעות מבחינת ההבטחה. ערבות היא לא התחייבות להשקיע.

צבי האוזר;

אני לא רוצה שאנחנו נהיה כלי בידי אותן הברות בשוק לכפות מיזוגים ולעוות

את השוק. אנשים משתמשים בכלי הזה כאיום.
היו"ר אברהם רביץ
בגלל הטיעונים שלכם אני מציע 20 מיליון שקלים.
חי ים אורון
אני מוכן לקבל את הצעת הפשרה של 20,40. בוועדת המשנה היה ויכוח לא קטן על

תנאי סף או על מכרז. חלק מהפיתוי לפחות שלי לוותר על המכרז היה העניין שהעסק

יהיה יותר פתוח.
א. לוי
יש לי הערה אחת לגבי ההבדל בין הערבות ובין התשלום במזומן. אני חושב שאחד

הדברים שיכולים להעיד בצורה מאוד ברורה שהפקדת ערבות דינה לא כדין מזומן, זה

ההתלהבות של פרוספר כאשר ח"כ שוחט הציע להעמיד ערבות במקום לתת מזומן. זה מעיד

שזה בעצם הרבה פחות רציני מאשר לתת מזומן. יכול להיות שאפשר לבוא לקראתם

ולעשות חלק שיהיה במזומן וחלק בערבות, רק שהיחס של 40,20 נראה לנו מאוד נמוך.

יכול להיות שצריך לעשות את זה הפוך, שיהיה 40 מזומן ו20 ערבות.
היו"ר אברהם רביץ
אתה בעצם רוצה שנגיע ל-30 ,30. אנחנו מחליטים על 30,30.
אברהם (בייגה) שוחט
מה עם דירוג התשלומים?

צבי האוזר;

דירוג התשלומים הוא לאותם גורמים רציניים שכן בפנים. אנחנו רוצים להקל

עליהם, מכיוון שאנחנו רוצים שאת עיקר הכסף בשלבים הראשונים הם ישקיעו בציבור,

בתכנים, ואז אמרנו עד 250 אלף מנויים.
חיים אורון
נניח שמתחילים עם 3 או 2 אז יהיה פה תהליך כמו בכבלים. יהיה פה תהליך של

מיזוגים ושל תנאי יציאה החוצה. במדרגה החדה הזאת אתם בעצם אומרים לו אל תתמזג,

אל תעשה את הפעולה ותשאר יחסית קטן, כי כל פעם שאתה נמצא ב-149 יש פה פער ענק

בתמלוגים.
י וסי מני
בחלוף תקופה זה פוקע.
חי ים אורון
ב-5 שנים העניין פוקע אז יש פה תמריץ שלילי. אני לא יודע להאריך, אני

מודה, מה אנחנו רוצים שיקרה. האם אנחנו רוצים גורם אחד, רציני, אחראי, שיתחרה

מול מה שהולך להיות הכוח החדש של הכבלים, או שאנחנו רוצים 2,3 שיתברברו.

צבי האוזר;

אנחנו רוצים תחרות.

אופיר פינס-פז;

אבל הצרכן רוצה תחרות מול הכבלים.
חי ים אורון
השאלה היא איזה תחרות, האם ביניהם או מול הכבלים. אם אתה רוצה מול הכבלים

אז אתה יוצר פה מוטיבציה להשאר קטן. לכן אם אתה עושה מדרגה או שתי מדרגות אז

אתה הופך את זה יותר עם אישור של ניהול עסקי, לא מ-250 ל-0 אלא אתה אומר שב-

150 תהיה ב-2%.

צבי האוזר;

אתה מבזבז שנה. אם זה 5 שנים בכל מקרה, אז יש שנה הקמה וה-250 באופציה

הכי טובה זה בין שנתיים לשלוש.
אברהם (בייגה) שוחט
אם הם מורידים מחירים הם לוקחים מהכבלים כמויות משמעותיות.

צבי האוזר;

מקסימום אוצר המדינה יפסיד שנתיים, שלוש.

אופיר פינס-פז;

מה עם המחיר לצרכן.

צבי האוזר;

אנחנו מדברים היום על חבילות התחלה של בין 80 ל-100 שקל.
אופיר פינס-פז
אני חושב שהמהות של העניין צריכה להיות תחרות של מערכת ה-D.B.S מול

הכבלים גם במחיר וגם בתוצר.
צבי האוזר
אני רוצה להבהיר שהערבות לא תוחזר אם חם לא יתחילו בשידורים.
אברהם (בייגה) שוחט
הערבות מוגבלת כאילו זה מזומן. כמה זמן יש להקמה?
צבי האוזר
על פי התקנות שאישרנו אנחנו נותנים 18 חודש, שזאת הרמה הסבירה, אבל על פי

הדיווחים של החברות הן רוצות מייד לרוץ ולכן מדברים בין 6 ל-9 לחודשים. השאלה

היא מה הכבלים גם יעשו באמצע.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים שזח יהיה 30,30.

ו



3. תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1999 -

תשובות מנכ"ל המשרד
היו"ר אברהם רביץ
במסגרת הדיון הזה אנחנו מקווים לקבל תשובות לשאלות שנשאלו בדיון הקודם.

הבנתי שיש החלטת ממשלה להפריט באופן חלקי את הטלוויזיה הלימודית, מה עמדת

המשרד?
בן-ציון דל
זה עוד לא מספיק, אבל זה היה תואם למה שאנחנו רצינו במשרד. ביקשו ממני

אנשי ועד העובדים לקיים דיון נפרד על הטלוויזיה הלימודית, אז אני כשליח או

כממונה על הטלוויזיה הלימודית מניה את הבקשה הזאת לפניכם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נקיים דיון בנושא.
בן-ציון דל
אני רוצה לפתוח לא לפי סדר השאלות שהוצגו אלא לפי חשיבות העניין. הנושא

של הקיצוץ במכסות של ילדי עליית הנוער איננו מקובל בשום פנים ואופן על משרד

החינוך והתרבות. זאת שאלה שנשאלה כמעט על ידי כל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז;

מה הקיצוץ במספרים?
בן-ציון דל
1000 כל שנה ומדובר על 3 שנים. בסך הכל מדובר על 3000 קיצוץ במכסת עליית

הנוער.

אברהם (בייגה) שוחט;

איך זה מצא את ביטויו בתקציב?
בן-ציון דל
כל ילד זה 16 אלף שקל לשנה בערך, אז תכפיל ב-1000 ויש לך את התשובה.

אברהם (בייגה) שוחט;

כמה יש היום בעליית הנוער?

בן-ציון דל;

ב-15 אלף.

אברהם (בייגה) שוחט;



מדובר על 20% ב-3 שנים, שזה המון.
אופיר פינס-פז
עם כמה ילדים קיבלת את עליית הנוער מהסוכנות?
בן-ציון דל
בשנה הראשונה היה אותו מספר כי לא יכולת לפגוע, אבל משנה שעברה הם התחילו

לחתוך.

אברהם (בייגה) שוחט;

היה גם צימצום ברמת השירות, מבחינת פסיכולוגים?

בן-ציון דל;

לא, אבל זה עומד להיות. המשרד באופן נחרץ ביותר עומד על כך שהקיצוץ

במכסות עליית הנוער זה דבר חמור ביותר. הכוונה היא גם בשנת תקציב 1999 להפסיק

את עבודתם של 40 מפקחים בעליית הנוער. גם זה דבר חמור ביותר, ומה שכאן מחמיר

את העניין הוא שההסכם של העברת עליית הנוער למשרד החינוך והתרבות נעשה עוד

בממשלה הקודמת. לנו לא היתה שליטה על זה. שם בהסכמה ובהבנה שהיתה בין הנציבות

לאגף התקציבים סוכם על קיצוץ של 40 משרות, היו 80 משרות שהועברו מעליית הנוער

למשרד החינוך והתרבות. באו ואמרו ש-40 קבועים ישארו, ו-40 הנותרים יהיו על מה

שנקרא אצלינו משימות חולפות ל-3 שנים. 3 חשנים מסתיימות בסוף תשנ"ט.
אברהם (בייגה) שוחט
איזה סוג אנשים אלה?

בן-ציון דל;

מפקחים, פסיכולוגים, מפתחי פנימיות וכל אלה שבודקים במוסדות הפנימייתיים

מה טיב השירות שניתן לילדים.

אופיר פינס-פז;

אנשי המטה של משרד החינוך.

בן-ציון דל;

לא, הם באו מעליית הנוער והמשיכו בתפקידם. הם היום עובדי משרד החינוך,

אבל מראש בהסכם העברה סוכם שהם מגיעים רק ל-3 שנים.

אברהם (בייגה) שוחט;

כמה כסף זה, 5 מיליון?
בן-ציון דל
הם מדברים פה על גולגלות ולא על כסף.
חיים אורון
הצירוף של שתי ההחלטות הללו הוא בעצם מפרק את הפרט הזה שעבר.
בן-ציון דל
מפרק אותו ונותן שירות פחות טוב, מסיבה פשוטה שיש פחות פסיכולוגים, פחות

פיקוח. השירות יהיה פחות טוב ובזה, כפי שאמרתי, יש עמדה אחידה.
אברהם (בייגה) שוחט
אתה רוצה להגיד לי שמורידים בחצי מ-80 ל-40 במכה אחת?
בן-ציון דל
כן. המחשבה כאשר נחתם ההסכם בשעתו בין האוצר לבין הסוכנות היתה שבשלוש

שנים חלק יצאו לפנסיה, חלק יפרשו, חלק לא ירצו לעבוד וכן הלאה. שום דבר לא

קרה. כל אותם 80 נשארו.

אברהם (בייגה) שוחט;

מה היית אומר עניינית בלי לפגוע אם היו מורידים את זה ב-20 ולא ב-40?
חיים אורון
אני הייתי מציע שבשלב ראשון המנכ"ל יודיע לשר האוצר ישירות שבוועדת

הכספים לא התקבל העניין הזה, ואחת משתיים, או שבהסתייגות אנחנו בשלב השני

נחזיר את הסכומים האלה בחזרה, או שהוא יודיע לנו, כמו שהמר המנוח אמר לנו

בסעיף אחר, שהוא הגיע להבנה עם שר האוצר וזה מופיע בתוך הסכומים שהוחזרו.
מיכאל קליינר
יש התנגדות גדולה מאוד. אני חושב שזה מבטא קונסנסוס של הוועדה. אני מניח

שאם היינו צריכים למצוא בתוך תקציב החינוך סכום אחר לכסות, אז אני לא יודע אם

כולנו היינו מתאחדים על אותו סכום להוריד, אבל אין ספק שבסדר העדיפויות של

כולנו הנושא הזה הוא גבוה.

אברהם (בייגה) שוחט;

הורדה של /,'50 מכמות המפקחים, פסיכולוגים ונותני שירות בכלל, זה בלתי סביר

לחלוטין. אם היו מורידים 10% אז אפשר לחיות עם זה.

אופיר פינס-פז;

הקיצוץ בילדים, מעבר לפגיעה בילדים, עלול להרוס חלק מהמוסדות.
חי ים אורון
מי שפה יפגע ישירות זה דווקא ילדי הפנימיות מהקבוצות הכי חלשות. יש כיתות

שירדו בתקן עד נקודה מסויימת ובעקבות זה יהיו פיטורים. בחלק מהמוסדות זו אחת

המסגרות בתוך מסגרות מכיוונים שונים. במוסדות חינוכיים יש לך כיתה אחת של



נעלה, כלתה אחת של עליית הנוער והשלמה לכיתות קיימות.
אופיר פינס-פז
זה יפגע בהרבה יותר ילדים מאשר ה-1000 שקוצצו.

מיכאל קלי'נר;

בעניין הזה אני מסכים שנקבל ההלטה שאנחנו מתנגדים לעניין הזה, ואם לא

יהיה תיקון בעניין הזה אנחנו נגיש הסתייגות בשם ח"כ שוחט ובשמי בתמיכת כל חברי

הוועדה.
בן-ציון דל
חבר הכנסת רביץ שאל בנוגע לחינוך ארוך למגזר החרדי. ישבנו בשבוע שעבר עם

אנשי החינוך העצמאי כדי לבדוק נקודתית את הטענות שלהם בקשר לאותם ישובים או

מוסדות שבהם מתקיים יום חינוך ארוך ולא במגזר החרדי. יתכן מאוד שבישוב מסויים

וגם בשכונה מסו"מת מוסדות חינוך מסו"מים נכנסים למסגרת יום חינוך ארוך

ומוסדות חינוך אחרים אינם נכנסים, כי המצב הסוציו-אקונומי ורמת טעוני הטיפוח

שם לא מתאימה לקריטריונים שנקבעו ואושרו בוועדת החינוך של הכנסת.

הנושא השני שהעלה היו"ר הוא שי למורה של המגזר החרדי. אף על פי שהם בעצם

לא מעוגנים בתוך הסכמי עבודה שבין משרד החינוך לאירגונ' המורים, שעל פי דין

יבש לא מגיע להם שי למורה, משרד החינוך נענה ונותן להם את אותו שי למורה. ברור

שההליכים הם קצת יותר מסובכים ונמשכים משך זמן ארוך יותר מכיוון שזח לא נמצא

בהסכמי עבודה.

ח"כ חיים אורון וח"כ סעד שאלו בקשר ל-3 הוועדות של המגזר הערבי. 48

מיליון שהוקצו השנה הם בעיקר בנושא הפיתוח והחינוך המיוחד. צריך לזכור שלנושא

החינוך המיוחד שני מגזרים לא היו ערים לו, המגזר החרדי והמגזר הערבי. בחברות

המסורתיות יותר עלתה שאלה או בעיה של הסתרת כל הנושא של החינוך המיוחד. בחברות

מסורתיות לא יוצאים עם הנושא של ילדים מפגרים, חריגים וכן הלאה החוצה. מי שפרץ

את הגדר בחינוך החרדי היתה דווקא העליה החרדית מארצות הברית. שם יש הרבה יותר

פתיחות לדברים האלה. הדברים אינם מוסתרים, כי רואים שיש תשובות לדברים. הם

הכניסו ארצה את כל הפתיחות לנושא של החינוך המיוחד ובבת אחת נוצרו צרכים

שהמשרד לא ידע אותם בכלל. לתת תשובה בהיקף כל כך גדול למגזר כל כך "חודי קצת

מסובך ומורכב, עם כל הרצון של משרד החינוך והתרבות לתת תשובה.

אותו דבר במגזר הערבי. משרד החינוך והתרבות רואה בחיוב רב את ההתעוררות

של המגזר הערבי לתת תשובות גם לחינוך המיוחד, דבר שלא היה בעבר. יש קושי בזה

ולכן אנחנו את רוב הכספים של 48 מיליון, בהתאם לתוכנית החומש, מקדישים לשני

הנושאים הללו. בגלל הגידול הטבעי הגדול של המגזר הערבי יש צורך בריצה מתמדת

אחרי מתן תשובות בנושא הפיתורו. מנה קבועה צבועה כל שנה למגזר הערבי. נוספו

השנה עוד למעלה ממאה כיתות צבועות אך ורק למגזר הערבי, מעבר למנה שהתייחסה

לתוכנית החומש הקודמת של זבולון המר המנוח, שאגב גם הקים את 3 הוועדות

האחרונות לפני שהוא נפטר.
יורי שטרן
מה בנוגע לביצוע המלצות הוועדות, במיוחד במגזר הבדואי?

בן-ציון דל;

ב-1999.
עמנואל זיסמן
שר החינוך הודיע בוועדת החינוך שהוא תובע מהממשלה רבע מיליארד שקל. עוד

שבועיים יש לנו דיון על תוכנית החומש במגזר הערבי, במגזר הדרוזי ובמגזר

הבדואי. אין עדיין החלטת ממשלה, אבל אנחנו תומכים בו שהוא ישיג החלטת ממשלה.

כרגע אתה מדבר על התקציב הרגיל של משרד החינוך והתרבות.

בן-ציון דל;

נכון.
עמנואל ז יסמן
תוכנית חומש לא יכולה להתבצע בלי תקציב מיוחד, בדיוק כמו שהממשלה בשנה

שעברה החליטה לבנות 117 כיתות בדרום. אני יודע שבנושא הזה עדיין לא קיבלנו

תשובה מה עם החלטת הממשלה.

בן-ציון דל;

אבל יש לנו תשובה על תקציב מיוחד למגזר הערבי, לצורך תוכנית החומש בהצעת

התקציב של 1999. מדובר על 48 מיליון. לא הוכנס כל מה ששר החינוך דרש בממשלה

ולכן אנחנו מגיעים לוועדת החינוך.

עמנואל ז יסמן;

השר הודיע שהוא הניח על שולחן הממשלה את הבקשה. אנחנו מקווים שלפני ה-1

בינואר, לפני אישור התקציב, תהיה החלטת ממשלה.

בן-ציון דל;

48 מתוך אותם 138 מיליון נמצאים בהצעת התקציב ל-1999, לכן התקיימה אותה

ישיבה בוועדת החינוך כדי לקבל את הגיבוי שלה לכל התוכנית שהגיש שר החינוך

בממשלה.
יורי שטרן
כלומר שכעת יש רק חלק מסויים שעבורו יש כבר אישור.
בן-ציון דל
אמת.
חי ים אורון
אנחנו צריכים לקבל את תוכנית החומש לפי הסעיפים שלה ב-3 המגזרים, וכמה

השנה יש בתקציב. אם אתם מדברים על 48 מיליון שמתוכם 20 בשוטף אז זח בערך שליש

מהסכום שצריך.
בן-ציון דל
נכון. מה שברור הוא שאותה תוכנית חומש הקודמת שאותה גם כן יזם שר החינוך

זבולון המר ז"ל מומשה. אני חושב שאף תוכנית לא ממומשת ב-100%. אני חושב שכל

המגזר הערבי מסכים לכך שהתוכנית שיזם אותה המר וביצע אותה רובינשטיין יצאה



לפועל לא במאת האחוזים, כך שתוכניות גם מתבצעות במשרד החינוך והתרבות.

ח"כ אופיר פינס-פז שאל לגבי תקציב פוליטי. משרד החינוך והתרבות על פי

החלטתו החליט בזמנו של זבולון המר ז"ל להכפיל פי שניים את תקציב תנועות הנוער

ב-3 שנים. הדבר הזה בוצע.
אופיר פינס-פז
אם כך, למה הם פנו לבג"ץ?
בן-ציון דל
מה שקרה הוא שהיה תקציב של 7 מיליון שקל תוספת כל שנה ל-3 שנים. כל הזמן

היה חשש שמא התוספת של אירגוני הנוער ההרדיים יהיו על חשבון תנועות הנוער.

עמדתי בשער וזעקתי, וקראתי והסברתי, שזה לא על חשבון תקציב תנועות הנוער, אלא

היתה תוספת מיוחדת, אבל חוסר האמון בתוך תנועות הנוער עצמן, בין הצופים לבני

עקיבא, בין כל התנועות לחרדים, זה פשוט נורא וזה אף פעם לא היה. חוסר האמון

וההתנגחות הפנימית של אחד נגד השני שכל אחד מקבל שקל אחד יותר, הפך ממש לבלתי

נסבל. יש שם פשוט חוסר אמון. על כל דבר קטן בג"ץ. לא שאני אומר להם אל תלכו

לבג"ץ, אבל אין כאן שום פגיעה באופן ממשי בתנועות הנוער. ההיפך המוחלט הוא

הנכון, ואני חוזר כדי שהדברים יהיו ברורים, יש הכפלה של תקציב תנועות הנוער ב-

3 שנים.

אופיר פינס-פז;

מה עם תרבות תורנית ציונית?

בן-ציון דל;

זאת לא תנועת נוער.

אופיר פינס-פז;

אבל אני שאלתי לגבי תקציב פוליטי. אתם מעדיפים את מה שאתם מאמינים בו על

פני דברים שאנחנו מאמינים בהם.
יורי שטרן
אבל הם תמיד היו בתת תקצוב.

אופיר פינס-פז;

מה בנוגע לשינוי השם?
בן-ציון דל
אני התנגדתי לזה מול היועץ המשפטי לממשלה הקודם. היועץ המשפטי לממשלה

הקודם התנגד לכך שאני אכניס לתבחינים את המילה ציונית, ואני אמרתי שאם לא תהיה

המילה ציונית לא יהיה שקל אחד לתנועות הנוער, והמילה ציונית נשארה בתוך

התבחינים. הוא לא עמד בזה. על מה שאנחנו מדברים עכשיו זה תרבות ציונית. היו

שני חברי כנסת שעתרו על כך לבג"ץ. בכל מה שקשור לתיקון עוולות או לאפלייה

מתקנת, צריך לזכור שוועדת הכספים של הכנסת אישרה את התקציב שכלל 37 מיליון שקל

לתרבות הרדית.



אברהם (בייגה) שוחט;

זה סיפור אחר. זה היה במקום הכספים היהודיים שהוציאו אותם מהסעיפים בתוך

התקציב, ואין דבר כזה תרבות ציונית תורנית.
עמנואל זיסמן
איפה קי ים דבר כזה?
בן-ציון דל
במדינת ישראל.
אברהם (בייגה) שוחט
היה 8 מיליון וזה עבר ל54 מיליון. מדובר פה בכסף פוליטי.
בן-ציון דל
היות והנושא נמצא בבית המשפט העליון לגבי 1998, זה ילמד אותנו אולי מה

לעשות ב-1999.
עמנואל זיסמן
איזו מפלגה מייצגת את התרבות התורנית הציונית הזאת?

אברהם (בייגה) שוחט;

רק המפד"ל.
בן-ציון דל
אני מצר על כך שחברי כנסת דווקא מטפלים בנושא שלפי דעתי היה צריך להיות

קונסנסוס עליו, כי מדובר פה על תרבות ציונית דתית.

אופיר פינס-פז;

אני מצר על כך ששר החינוך בצורת העבודה שלו- גרם לנו ללכת לבג"ץ.
מיכאל קליינר
אני מצר על כך שתנועת העבודה הציונית יותר מתלהבת מהעברת כספים לגורמים

לא ציונים מאשר לגורמים ציוניים.

אברהם (בייגה) שוחט;

אם אתה מצביע בעד מחיקת הסעיף לחרדים אז תמחוק את ההסתייגות.

מיכאל קלי י נר;

לא, אבל על זה לא הלכתם לבג"ץ.



אברהם (בייגה) שוחט;

אנחנו הלכנו על העניין כי היה שינוי.

בן-ציון דל;

הנושא שאתה העלת כאן על האיומים על החינוך ההיישבותי, עמדת המשרד רק

מוכיחה שהפוך.
אופיר פינס-פז
זה פורסם בעיתון.
בן-ציון דל
שמעתם ממני שזה דבר חמור ביותר ושזה דבר בלתי הפיך.

את נושא השיטור בספורט, סגן השר פותר את הבעיה ככל הנראה.

עמנואל ז יסמן;

הוא מצא פתרון עד ה-1 בינואר, אבל מ-1 בינואר צריך למצוא פתרון נוסף.
יורי שטרן
בשנתיים האחרונות התקציב קוצץ. אם אנחנו משווים את 97 ל-99 אז יש ירידה

ראלית של כ-40% בתקציב רשות הספורט.

בן-ציון דל;

40% זה לא יכול להיות.
יורי שטרן
זה ראלי.
עמנואל זיסמן
מה היה התקציב של רשות הספורט ב-1997?

בן-ציון דל;

תשעים ומשהו. אתם אומרים אל תפגע בחינוך המיוחד, אל תפגע בקו העימות, אל

תפגע בעיירות הפיתוח, אל תפגע במוחזקות ואל תפגע ואל תפגע, אבל באיזה שהוא

מקום יש ממשלה שהחליטה.
עמנואל זיסמן
במוחזקות פגעת.
בן-ציון דל
לא, עד השקל האחרון החזרנו.
עמנואל זיסמן
את המוחזקות לעפולה החזרת?
בן-ציון דל
מוחזקות זה כל התוספת לחינוך העל היסודי. לא פגענו לא בזה, לחינוך מיוחד

הוספנו, לתוכנית חומש במגזר הערבי הוספנו, לא מספיק, אבל הוספנו. באיזה שהוא

מקום החליטה הממשלה והכנסת על התקציב הזה שהוא מקוצץ.

השר לא מקבל את התקציב לרשות העתיקות והוא פנה במיוחד לאגף התקציבים,

בדיוק כמו שהוא פנה בנושא של עליית הנוער. אינני מדבר על הבעיה שהתעוררה עכשיו

שנמצא שרשות העתיקות לא יכולה לגבות כסף מכל אותם גורמים. הדבר הזה, אגב עומד

לבוא לידי פתרו ן.
אופיר פינס-פז
מדובר על קיצוץ ראלי בתקציב אגף העתיקות. למה זה קשור באגף התקציבים של

האוצר? למה אי אפשר למנוע דבר כזה?
עמנואל זיסמן
שנה אחרי שנה תקציב רשות העתיקות נפגע. רשות העתיקות היא גורם חשוב ביותר

במאבק נגד האבטלה, כי היא יכולה להעסיק אלפים. היא יכולה להעסיק גם כאלה כמו

סטודנטים, כמו אקדמאים.

אברהם (בייגה) שוחט;

אגף העתיקות הרבה יותר חשוב לאבטלה בגלל העובדה שאי אפשר לבצע פרוייקטים

אלא אם כן גמרו את חפירות ההצלה.
עמנואל זיסמן
בן-ציון דל אומר שצריך לקצץ, אז מאיפה מקצצים, פוגעים ברשות הספורט,

פוגעים בארכיאולוגיה. אני מבקש שתתאחדו בנושא הזה כמו שהתאהדתם קודם בנושא

עליית הנוער, כי זה גורם למאבק נגד האבטלה. עמיר דרורי היה אצל השר לפני כמה

ימים והוא הוכיח לו מה הוא יכול לפתור.

מיכאל קלי י נר;

אחת הבעיות שלנו היא מסוג הדברים שאם הוועדה מתאחדת על דבר, שניים,

שלושה, יש לזה משקל וזה מצליח. הרי כולנו מבינים שאם לא רוצים שתהיה פריצה

אפשר למצוא קונסנסוס על עוד 50 מיליארד שקלים. צריך לקבוע סידרי עדיפויות.

יכול להיות שזה יצא בדלת אחת ויכנס בדלת אחרת. אם אנחנו נצא היום עם יותר מדבר

אחד, אני מאמין שזה יפגע באפקט.
בן-ציון דל
עד היום רשות העתיקות קיבלה תשובה במהלך השנה, וחזקה עלינו שהיא תקבל

תשובה מתאימה גם בשנת התקציב הבאה.

כאשר מדובר על כפל תמיכות זאת אומרת שמישהו מקבל 101%. קיימנו הבוקר

התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לקיים את ההנחיות שלו, שכל משרדי הממשלה

חייבים לעבור לצורת הקצאה של משרד אחד בלבד. הקושי הוא לא במשרד החינוך,



מכיוון שההגיון אומר שבמשרד המוביל מבחינת היקף התקציבי בו התאחדו. משרד

החינוך הוא זה שצריך לקבל את הכספים. באתי בדברים על פי בקשת שר החינוך

והתרבות עם כל המנכ"לים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לא הצלחתי להגיע אפילו

לתחילתה של איזה שהיא הבנה שנושאים יגיעו למשרד החינוך והתרבות.

קיימנו הבוקר התייעצות עם היועץ המשפטי וזה יעבור על פי החלטת היועץ

המשפטי, ככל הנראה, לדרגים גבוהים יותר לישיבת ממשלה או לההלטתו של ראש הממשלה

כיצד לפעול בעניין של איחוד התקנות במשרדי הממשלה. אבל לא כל נושא ששני משרדי

ממשלה תומכים בו הוא פסול מיסודו. אם נניח מדובר בנושא של עוורים, משרד העבודה

והרווחה מטפל בעוורים מבוגרים, בשיקומם, בתעסוקתם, ואילו משרד החינוך והתרבות

מטפל בעוורים אך ורק עד גיל 18.

מיכאל קלי י נר;

בדרך כלל זה בעמותות נפרדות.
בן-ציון דל
לא תמיד. או לדוגמה נושא של קליטת עלייה. ישנם דברים שהם פרופר משרד

הקליטה, אף על פי שמשרד החינוך עוסק בילדי עולים, עוסק במורים עולים וכוי.

מיכאל קלי י נר;

לפי דעתי אתה צודק. הסוגייה היא לא מאיפה המקורות אלא השקיפות. כלומר עד

היום הבעיה היתה שהעין הציבורית התקשתה לעקוב אחרי כמות הצינורות שזורמים לתוך

עמותה זו או אחרת, בין אם זה מאותו משרד ובין אם זה ממשרדים שונים. אם תפתר

בעיית השקיפות, אין לי בעיה שיקבלו מ-10 משרדים.

בן-ציון דל;

אתה מסכים, ח"כ אופיר פינס-פז, שישנם מקרים שיש הצדקה מלכתחילה שיהיו

תמיכות משני משרדי ממשלה, אם זה שני נושאים שברור שהם שונים לחלוטין.
אברהם (בייגה) שוחט
אבל יש גם מקרים שלא. למשל בני עקיבא מקבלת במסגרת תנועות הנוער ומקבלת

במסגרת תקציב משרד הדתות. אתה רואה את בני עקיבא מקבלים משני הצדדים סכומים

ברורים. שני משרדי ממשלה נותנים לאותו אירגון ולאותה מטרה.
בן-ציון דל
אני בעד שיקבלו רק ממשרד החינוך.

מיכאל קלי י נר;

במסגרת מאמץ משותף, שדיברנו עליו, שמקצצים בכל השומנים, זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז;

היועץ המשפטי לממשלה אמר שראש הממשלה יכריע בעניין, השאלה היא מה יקרה

בתקציב 1999. מה קורה מבחינה אופרטיבית על תמיכות בעמותות ב-1999 אם אין

הסכמה?



בן-ציון דל;

הוא חייב לנו תשובה. מה שאנחנו הצענו הוא שיאפשרו לנו בינתיים לתת

מקדמות. כאשר מדובר במקדמות אז אני מתחיל להיות תלוי בהשב. מה שתלוי בידי אדם

אני בבעיה. מה יעשו למשל עם עמותות חדשות?
אופיר פינס-פז
עמותות חדשות ישר ילכו למשרד אהד.
בן-ציון דל
אבל אלה תבחינים חדשים.
אופיר פינס-פז
חייבים לעשות קריטריונים חדשים?

בן-ציון דל;

מכיוון שלמשרד הדתות היו קריטריונים בנושא תמיכות לתנועות הנוער. אני

צריך לתת תשובה לנושא שעד היום היתה לו תשובה בתבחינים שלי.
אופיר פינס-פז
הבעיה היא שיש תשובה כפולה.
בן-ציון דל
לא, למה שניתן שם לא ניתן אצלי. אני אמרתי שזאת עבודת מטה של שנה בדי

שעמותות חדשות לא תפגענה וכדי שהדבר לא יסחב כל הזמן בצורת מקדמות. ישנן

עמותות שעושות עבודת קודש. יש בעיה במקדמות. עמותה שמקבלת מקדמה, היא יודעת

שאפשר לנקות לה את המקדמה. בתקציב העמותה לאותה שנה היא לא יכולה לרשום באופן

מוהלט שזאת הקצבה שתהיה למשרד החינוך.
אופיר פינס-פז
מה ההסבר לפערים בסכומים בין מה שכתוב אצליך ובין מה שכתוב בדו"ח של החשב

הכללי?

בן-ציון דל;

405 מיליון שקל זהו ההפרש. זה כפי שהסביר לי החשב עניין של קבוצה

חשבונאית נפרדת שבה כלולים גם נושאי רכישות של המשרד, שעוברת את ועדת הרכישות

ולא את ועדת התמיכות.
אופיר פי נס-פז
אחד זה רכישות פלוס תמיכות, רכישות זה 400 מיליון בערך, והשני זה רק

תמיכות.
בן-ציון דל
זה מה שהוסבר לי. שיטת הרישום והחישוב של החשב הכללי מול חשב המשרד.



בנוגע לשאלה של ח"כ שוחט לעניין יום חינוך ארוך, הממשלה החליטה בניגוד

לדעתו של שר החינוך והתרבות להאריך את משך ביצוע החוק של יום חינוך ארוך.
עמנואל זיסמן
במקום 3 שנים 6 שנים.

בן-ציון דל;

הפיצוי ששר החינוך מקווה לקבל הוא בדמות חינוך חינם לגילאי 4 והפעלת יום

חינוך ארוך בכ-250 גני ילדים.

עמנואל ז יסמן;

צריך להתנגד לזה, ויש סיכוי להוציא את זה מחוק ההסדרים. ממילא חוק

ההסדרים יעבור הרבה שיפורים.

בן-ציון דל;

ח"כ שוחט שאל בקשר לנושא של שכר לימוד לישיבות ולאולפנות. צריך לזכור

ששכר הלימוד משולם על פי קבוצות ואפיונים של מוסדות חינוך, וזה מתחיל מ-1.55

לשעה ומגיע לשיא של 4.7 לשעה. זה תלוי מה היא המגמה ומה הם המסלולים בבית ספר.

החינוך ההתיישבותי כולו איננו מדורג כחינוך עיוני ולכן שכר הלימוד שהוא מקבל

חרבה יותר גבוה מאשר החינוך העיוני. הישיבות התיכוניות והאולפנות מוגדרות רובן

ככולן כחינוך עיוני כך שהן מתקרבות ל1.55 ומעלה ולא יותר מ-1.9. כל המוסדות של

החינוך ההתיישבותי וכל המוסדות הטכנולוגיים מתחיל בשתיים נקודה אפס משהו ומגיע

עד ל4.7. כך שאם אתה לוקח את הסך הכל של החינוך בכל המגזרים, ההיפך הוא הנכון,

יש העדפה ברורה ביותר לחינוך הטכנולוגי והחינוך ההתיישבותי.

אברהם (בייגה) שוחט;

אני שואל אותך לגבי עיוני בתל-אביב ובערד אל מול אולפנה של בני עקיבא. אם

צריך לקצץ בחינוך ההתיישבותי בגלל שבתי הספר שם מקבלים יותר, תקצץ. אותי לא

מעניין העניין, אני שואל אותך לגבי התוספת שמקבלים ממשרד החינוך וממשרד הדתות.
בן-ציון דל
אני לא מצאתי שיש העדפה לחינוך של הישיבות התיכוניוח והאולפנות. הורים

משלמים שם סכומי עתק, עד 18 אלף שקל לשנה, בגלל תוספת השעות. זה שלומדים שם

יום חינוך ארוך זה בגלל התוספת של ההורים במסגרת הארכת יום הלימודים.

אברהם (בייגה) שוחט;

משרד הדתות לא מעביר כסף לשם? ההורים משלמים את הפנימייה ולא את השעות.

בן-ציון דל;

ההורים משלמים את תוספת השעות ואת הפנימייה.

אברהם (בייגה) שוחט;

אולפנת בני עקיבא בערד מקבלת לחודש ממשרד הדתות 300 שקל לילד.
בן-ציון דל
אני מעדיף להשאר מנכ"ל משרד החינוך ולתת תשובות של משרד החינוך והתרבות.
אברהם (בייגה) שוחט
מה בנוגע לישיבות הקטנות בחינוך החרדי שמקבלים שכר ולא מלמדים לא שפה

זרה, לא מקצוע עיוני, למעט לימודי קודש, שהם "חשובים נורא"?
בן-ציון דל
החוק מאפשר להם לקיים את אותה תוכנית לימודים שהם מלמדים ולקבל עבורה שכר

לימוד.

אברהם (בייגה) שוחט;

בעצם מה שאתה אומר הוא שעל אותם 50 אלף תלמידים במוסדות החינוך החרדיים,

אם זה ישיבות קטנות, אם זה בנות יעקב, לכם אין שום בקרה. האם בחסידי גור בערד,

שזאת ישיבה קטנה, שלא מלמדים שם שום דבר כללי, לא אנגלית, לא מחשב, לא מתמטיקה

זח עומד בבחינת הנוחלים והתקנים?

בן-ציון דל;

מבחינת חחוק כן. בנוגע לשאלה של ח"כ יורי שטרן על הזכאים לבחינות בגרות.

אתה הצבעת על ירידח. בוא נאמר שהירידה שהיתה משנה שעברה לשנה זו היא ממש לא

משמעותית, נדמה לי פחות מאחוז, אבל צריך לזכור דבר אחד שמשרד החינוך והתרבות

עושה מאמצים בלתי רגילים כדי להעלות את מספר הניגשים לבחינות בגרות, גם אם הוא

יודע שאותם תלמידים לא יגיעו באותה שנה או עד סיום לימודיהם לבגרות מלאה.

הזכרתי בדיון את הנושא של ליקויי למידה, שכל החברה בישראל לא היתה מודעת לנושא

הזה של ליקויי למידה. תמיד היו תלמידים שהיו חלשים, ורק בשנים האחרונות

התוודענו לאותו נושא של ליקויי למידה, דיסלקטים ברמות השונות. משרד החינוך

והתרבות עושה מאמצים בלתי רגילים כדי לקדם את הנושא של ליקויי למידה שיוכלו

לגשת לבחינות בגרות, גם אם אתה יודע שהם לא יזכו בכל הבחינות. זה מעוות את

התמונה שכאילו יש פחות זכאים.

אתה שאלת גם בקשר לזכאים לבגרות מבין העולים. מה שהיה עד לפני שנתיים זה

שמי שניגש לבחינות בגרות היו רק העולים מחבר העמים, ואז כמובן שהתוצאות היו

הרבה יותר בולטות לזכאויות מבין העולים. היום, המגמה של משרד החינוך היא לעודד

תלמידים שעד היום לא ניגשו לבחינות בגרות לגשת גם באופן חלקי. זה נכנס גם

לאוכלוסיות של יוצאי אתיופיה. אם האחוז נראה שהוא ירד אז זאת הסיבה.

אתה שאלת גם בקשר לתקציב לחינוך מדעי טכנולוגי, זאת פשוט טעות. יש בפני

את מספר התקנות; 120.6, 23.08 , 11.27.06, 20.23.05 ו27.01. הרוב המכריע

עבר לנושא השתלמויות. בסך הכל אין ירידה.
יורי שטרן
אני אבקש את הפירוט, כי יש שם מספר סעיפים, אחד זה חינוך מדעי וטכנולוגי

ששם היתה ירידה, והשני זה יוזמות שגם שם היתה ירידה.

בן-ציון דל;

אני מבקש להפנות את תשומת ליבם של העוסקים במי נהל לחינוך ערכי בנושא של

חינוך בין-עדתי. חם מודעים לזה, אבל ברור שפנייה שלי אליהם תביא יותר למודעות.
יורי שטרן
אני מבקש שתזכור סכום מסויים בתוך התקציב. אני מניח שחינוך לערכים הוא

הסעיף הכי מתאים, אבל זה יכול לבוא גם מסעיפים אהרים. אני חושב שלאור המתחים

והתקריות שקרו באחרונה, יש צורך בכך שמשרד החינוך יביא תוכנית מיוחדת בקטע הזה

עם תקציב שהוא ייעודי.
היו"ר אברהם רביץ
אני התבקשתי לענות על ההתייעצות הסיעתית לגבי ה-8 מיליון של בני ברק.

עיריית בני-ברק מזה שנים רבות מימנה את הסמינרים בעיר לבנות. לאחר שנכנסה לשם

ועדה קרואה ונעשה סידור ואחר כך נכנסו להליך של בחירות, הוחלט שעיריית בני-ברק

לא תממן יותר את הסמינרים וזה יעבור ישר ממשרד החינוך מול הסמינרים, לפי ההסדר

הרגיל של משרד החינוך. שם היתה בעיה. זה היה הסדר ששר האוצר הכריז עליו בתקציב

של 25 מיליון לכלל הסמינרים בכל הארץ. בבני ברק נותרה בעיה חוקית, מאחר

וחסמי נרים היו סמוכים על שולחן העירייה. בגלל שהם לא היו עמותות בכלל, לא יכול

היה משרד החינוך לעמוד מול הסמינרים. משרד החינוך לא מעביר כספים לעיריות,

ולכן מתוך התקציב שהוקצב למשרד החינוך באופן יוצא מן הכלל הועברו ה-8 מיליון

האלה מתוך ה-25 מיליון שהוקצו לכלל הסמינרים בארץ.
אברהם (בייגה) שוחט
משרד החינוך מכיר בצורך שלהם?
היו"ר אברהם רביץ
כן, זה נבדק. אנחנו מאשרים את זה. יש לנו עכשיו את הנושא של הלובי

החברתי.

מיכאל קלי י נר;

בניגוד לשנים קודמות, הפעם בעקבות מאבקים עם שר האוצר, הדברים נוהלו

באופן שהדברים הוקצו לנושאים. אני קיבלתי מכתב מהאוצר שבו הם הוכיחו שחור על

גבי לבן שחלק מהנושאים של השנים טופלו על ידי הלובי, באו לידי ביטוי בתקציב.

אני מוכרח לומר שהפעם הכנו רשימה מצומצמת של 23 וחצי מיליון ש"ח סך הכל,

שהיא באמת כל כולה לנושאים שיש עליהם קונסנסוס מלא, נושאים חדשים שאין להם

אבא, כמו למשל חיזוק בתי חולים בפריפריה, שזה ביוזמת משרד הבריאות. אני בלב

שלם מביא את הרשימה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מאשרים את זה.

ו



4. שינויים בתקציב.
היו"ר אברהם רביץ
פניות התקציביות מספר 438-443 מאושרות. פניות 235,240,274 אנחנו מאשרים.

פנייה 0403.
א. צורן
זאת פנייה אחרונה. מדובר על שינויים פנימיים.
אופיר פינס-פז
מה זה נציבות מס הכנסה מ-64 ל-49 מיליון?

א. צורן;

זה תקנת שיא כוח אדם יישום החלטת הממשלה 84. סך הכל הפחתה ברוטו של 360

ע ובדים.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה.
איוור קירשנר
יש בסוף שתי הודעות של 21 יום שנדחו בגלל הלובי, שזה 0522 ו-0523.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את זה. פנייה 342.
ג. לוין
אנחנו מבקשים לעשות הפחתה פנימית בין תקנות שלא נוצלו ולוותר על התמיכות

ששמנו בהתחלת השנה, שחייבים לפתוח אותן מאחר והמדדים הגבוהים האחרונים וגם

עליית שערי המטבע כמו המרק העלו בצורה ניכרת את עלויות האוטובוסים. אנחנו

מחוייבים להעביר לתוך התקציב הזה שנקרא תמיכה ישירה בתעריפים וזה מהתקציב של

הרכבת שלא בוצע השנה, מאחר ולא הגיעו להסכם סובסידיה.

היו"ר אברהם רביץ;

אושר. פנייה 373.

ג. לוין;

שינויים פנימיים בתקציב המשרד. יש פה שלושה סעיפים. יש הגדלה של תמיכה

במו"פ האיזורי, התווספות של קרן גרמניה עקב שינויי המטבע נוצר לנו שם חוסר

ואנחנו מוציאים את זח מהרזרבה להתייקרויות למשרד.

היו"ר אברהם רביץ;

מאושר. פנייה 383.
ג. לוין
אנחנו עושים את השינוי לפי הביקושים בפועל עם איזה שהן התאמות קטנות

בתקציב מרכז השקעות.

ו



4. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
היו"ר אברהם רביץ
מאושר. אנחנו מאשרים את ההמלצה לאישור מוסד ציבורי לעניין סעיף 46 לפקודת

מס הכנסה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים