ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

הצעת חוק מס מכירה. התשנ"ח-1997. (ע' בשארה וקבוצת חברי כנסת); הצעת חוק מס מכירת מקרקעין. השתנ"ח-1997. (א' הירשזון); הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאיכה זמינהלבניה), התשנ"ז-1996, (א' פורז); הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבניהוהשוואה לקרקע עיסקית), התשנ"ז-1996, (מ' שטרית); חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית) (א' שוחט. א' פורז. מ' שטרית); שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כי בכסלו התשנ"ט. 08.12.98. שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

ישראל כץ

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

יהודה הראל

אברהם יחזקאל

יצחק כהן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ

רפאל אלול

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

איתן כבל

יוסי כץ

סופה לנדבר

דוד מגן

נואף מסאלחה

נסים סלומינסקי

אברהם פורז

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

דורון שמואלי

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

אודי ברזילי - סגן נציב מס הכנסה

מיכל ברלינר - הלשכה המשפטית, מס הכנסה

מירה ברנר-ניצן - מינהל הכנסות המדינה

תמר לומברוזו - מנהלת מחלקת חקיקה, מס הכנסה

נלי מונין - מינהל הכנסות המדינה

מאיר קפוטה - משרד האוצר

צור שיץ - נציבות מס הכנסה

יורם גבאי - יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת חוק

מס רכוש

אריאל סיזל - ע' ליועץ המשפטי, משרד הבינוי

והשיכון

עינת רביד - ממונה על חקיקה, משרד המשפטים

עובדיה רחמים - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל



יועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; הילה לוי

סדר היום: 1. הצעת הוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאינה

זמינה לבניה), התשנ"ז-1996 (אי פורז)

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאינה

זמינה לבניה והשוואה לקרקע עיסקית), התשנ"ז-1996, (מי שטרית)

הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ה-1997, (אי הירשזון)

הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח-1997, (עי בשארה וקבוצת חברי כנסת)

2. שינויים בתקציב לשנת 1998

3. חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית) (אי שוחט, אי

פורז, מ' שטרית)



1. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאיכה זמינה

לבניה). התשנ"ז-1996. (אי פורז)

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבניה

והשוואה לקרקע עיסקית). התשנ"ז-1996. (מי שטרית)

הצעת חוק מס מכירת מקרקעין. השתנ"ח-1997. (אי הירשזון)

הצעת חוק מס מכירה. התשנ"ח-1997. (עי בשארה וקבוצת חברי כנסת)

היו"ר אברהם רביץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים היום

במעשה חקיקה. כולנו ברמות שונות טוענים שיש לתקן את המעוות וכמעט ואין חילוקי

דיעות ברמה הפילוסופית. ברמה הערכית החוק הזה לא חוק צודק, אם אפשר לומר על

חוק שהוא צודק או לא. אני מנצל את ההזדמנות ומברך את סגן השר לשעבר, דוד מגן,

שהשכיל למנות ועדה בראשות מר גבאי, שהגישה את מסקנותיה.

יש רק בעיה שעומדת לפנינו, לו זה היה רק חוק ערכי, כבר מזמן היינו מחסלים

אותו, אבל מכיוון שזה חוק שמסביבו גם כספים לא מעטים למערכת, יש האומרים 800

מיליון, יש האומרים מיליארד ויש האומרים רק חצי מיליארד, יש גירסאות שונות.

אנחנו חייבים לקבל את עמדת האוצר כי אין לנו כלים אחרים לעשות הערכות

ושיערוכים. בכל זאת החלטנו לעשות שינוי ואני חושב שההחלטה, גם אם היא לא נאמרה

במפורש, היא אומרת לבטל את החוק הזה, אבל באופן הדרגתי. במידרג הזה יכולים

להיות ניואנסים שונים.

אני מוכרח לומר שכתוצאה מיוזמת הוועדה, יוזמי החוק וועדת גבאי שאמרה את

דברה, הבין משרד האוצר שאנחנו הולכים לתקופה חדשה בחוק הזה. הוא עצמו הכין

הצעת הוק שהיתה אמורה להתקבל אתמול שלשום בוועדת שרים והיא נדחתה ליום רביעי.

עוד מעט זה יהיה מונח על שולחן חברי הוועדה. ביקשתי משר האוצר להניח את זה

לעיון חברי הוועדה, גם טרם התקבלה הצעת החוק.

הצעת האוצר, כפי שתראו, מדברת על הפחתה של קצת יותר ממחצית בשלב הראשון.

ההצעה איננה מדברת על הפחתה נוספת ואיננה מזכירה את המידרג אבל היא מדברת על

מקורות. הצעת האוצר מדברת על כך שבכל זאת יישאר 1.2 מה שהוא היום 2.5 שווי

קרקע. באופן עקרוני לאוצר לא כל כך אכפת להגיע בשלב ראשון ל-1 ובלבד שנגדיל את

המקורות. אני יודע שהיו בוועדה חילוקי דיעות על המקורות או על המשקל של כל

מקור.

אברהם פורז;

יש בעיה עם המקור. המקורות הם אותם מוכים ששילמו כל הזמן.

היו"ר אברהם רביץ;

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את מה שנקרא בלשון מקורותינו "התיקון

הגדול".

נסים דהן;

התיקון הכללי.



היו"ר אברהם רביץ;

זאת אומרת שכבר היום נאמר: סוף למס הזה, אבל נאמר את המידרג. אני חושב

שהאוצר אומר: בסדר, תדברו על מידרג, אבל תאמרו שהוחלק השני יוצע על ידי האוצר

בהסכמת ועדת הכספים. אני אומר הפוך: נעשה מידרג, נקבע את המועד ונשאיר לאוצר

להביא את המקורות להלק השני, כי באמת קשה לצפות אלו מקורות יהיו המתאימים

ביותר לשנת אלפיים, במיוחד לאור הנסיון שהצטבר לנו בשנת 99' לגבי המקורות. לא

אכפת לי להשאיר את המקורות לאוצר, אבל לקבוע שחלק אחד, 1%ז, או אם האוצר יתעקש

שזה יהיה ,/'1.2 עכשיו והיתרה בשנת אלפיים, את הקביעה הזאת אני רוצה שנקבע כבר

היום.

הצגתי בפניכם, חברי הוועדה, את רוח הדברים כפי שהיא ומכיוון שיש לנו כמה

מציעים, אני אתן למאיר שטרית לפתוח את הדיון.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמספר המציעים את הצעת החוק

הזאת מכל המפלגות ומכל הסיעות מצביע על כך שיש בכנסת רוב גדול בעד ביטולו של

החוק הזה. החוק הזה, כפי שהוא קיים היום, יוצר עיוותים שאי אפשר להתעלם מהם

וגם ועדת גבאי שדנה בעניין הצביעה על העיוותים הללו בצורה חריפה מאד. אני

אינני חושב שיש מישהו באוצר שאיננו חושב שהחוק, במתכונתו הנוכחית, מעוות ולא

עושה צדק, בעיקר נוכח העובדה שבשנים האחרונות, וזה מה שיצר את הבעיה, השומות

קפצו מאד חרף ירידת מחירי הקרקעות ונעשו פעולות של עיכוב בניה, דבר שיצר את

הסערה.

לדעתי הזמן די בשל מבחינת הכנסת לבטל את החוק הזה ויש אפשרות למצוא

אלטרנטיבות קצת יותר חכמות וקצת יותר צודקות בעתיד במקום החוק הקיים היום.

לכן, אדוני היושב ראש, נדמה לי שיהיה זה נכון אם נתגבש סביב הצעה כדלקמן:

החוק יבוטל בשתי פעימות, פעימה ראשונה נרד ל-1.2 מיד עם אישור החוק ובשלב

השני, שנה לאחר מכן, ירידה לאפס. אני מציע, אדוני, שבעת העברת החוק בקריאה

ראשונה ייכתב שהוועדה תצביע על חלופות לחוק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת השאלה שלי, אנה, האם אנחנו צריכים היום להחליט על חלופות.
אנה שני ידר
בקריאה ראשונה חייבים להצביע על מקורות מימון.
מאיר שטרית
אני מציע שנוסיף לחוק סעיף שיאמר שהחלופות למימון ההכנסות ממס רכוש נטו

יובאו ממקורות שהוועדה תצביע עליהם לקראת הקריאח השניה והשלישית.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר?
אנה שני ידר
אתה חייב בדברי חהסבר או בהצעת החוק בקריאה ראשונה להצביע על מקורות

המימון.



מאיר שטרית;

האם אפשר לכתוב שהוועדה תצביע על חלופות מיסוי אלטרנטיביות שיגבו את אותו

סכום כסף.

אנה שניידר;

היא צריכה לכמת את ההצעה שלה.

מאיר שטרית;

אבל אף אחד לא יודע את הדברים הללו. אני מציע, כדי לצאת ידי- חובה, לפתור

את זה בדרך קלה. אפשר לומר - הוועדה קובעת שייגבה מס מכירה שיכסה את הסכום

החסר.
נסים דהן
סליחה, מאד מסוכן לכתוב אמירה כזאת כללית. כדי לכסות את הכל מס מכירה

עלול להיות 5% וצריך להגביל את מס המכירה ללא יותר מאחוז אחד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להרחיב את ההצעה שלך ולומר כך: יש בפול הזה, שהאוצר הציע, שורה

של דברים. אחד מהם הוא מס מכירה. כדי שנהיה ישרים עם החוק ועם עצמנו ניתן

לקראת קריאה ראשונה את כל שורת הדברים ולא נכמת כל דבר. ניתן את כל החלופות

האלטרנטיביות האפשריות ואז נקים איזושהי ועדה שלנו או שוועדת הכספים תחליט כמה

מכל אחת מהן ואולי אחת מהן לא.

מאיר שטרית;

אדוני, מקובל עלי הנוסח הזה. לדעתי אפשר להתגבש סביב זה.

דוד מגן;

מה שמאיר אמר יכול לסכם את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אנחנו לא רוצים שהעניין הזה ישכב במשך חודשים.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לכם תמיד את השוט של ועדת הכנסת נגדי. אני יודע שלמי גזר הערבי החוק

הזה חשוב במיוחד וגם ליהודים זה חוק טוב. כל הזמן אני במגע עם האוצר ואני רוצה

לעשות את הדברים בתיאום, עד כמה שהדבר ניתן, ומכיוון שנאמר לי שתהיה ועדת

חקיקה, חשבתי שאנחנו נהיה כבר אחרי הוועדה. אודי אמר שאתמול היתה צריכה להיות

ועדה ולכן קבעתי את המועד להיום. מה לעשות שזה נדחה ליום רביעי, אבל אני לא

משנה את המועד. אני עושה את זה מסודר. כולנו, באותה מידה, חושבים שהחוק הזה לא

צודק וצריך לתקן אותו. אנחנו לא עושים תרגילים, אבל זה צריך להיות בשל. כל דבר

בעיתו.

אני מקדם בברכה את אנשי.המחשב, שבאו לראות מקרוב את עבודת הכנסת.

אודי ברזילי, בבקשה.



אודי ברזילי;

הייתי מבקש שנשקול את הדברים ביריעה הכי רהבה שלהם. מצב המיסים במדינת

ישראל הוא רע מאד ואני, כסגן נציב מס הכנסה, כפי שגם שר האוצר ונציב מס הכנסה

אומרים בכל הזדמנות, המצב הוא רע מאד והוא רע מאד בכל המיסים. שיעורי מס הכנסה

במדינת ישראל הם מאד גבוהים, נוסיף על זה את הביטוי) הלאומי ואת מס בריאות,

ומכאן שלאנשים יש תמריץ שלילי לעבוד ותמריץ חיובי להעלים כספים.

אנהנו רוצים לבוא עם רפורמה ולהשקיע כספים בהורדת שיעורי המס. אם נוסיף

את המע"מ, גם הוא גבוה במדינת ישראל. מס רכישה, לדוגמה, זה מס טוב? מס רכישה

הוא מס שמוטל על כל עסקה, הוא מוטל על דירות מגורים, הוא מוטל על זוגות צעירים

והוא מס רע מאד. בבדיחות הדעת אמרתי ליורם גבאי: אני רוצה להתמנות לראש הוועדה

שדנה במס רכישה. אני כבר אומר לכם שהמסקנה שלי תהיה לבטל את מס רכישה. כל מס

שאתה דן בו נקודתית, צריך לבטל אותו או להוריד אותו. את מס הכנסה צריך להוריד,

את מס רכישה צריך להוריד ואולי גם את מע"מ צריך להוריד. החכמה היא קטנה, סליחה

על הביטוי, כשבאים ואומרים שמס רכוש לא צודק וצריך לבטל אותו. גם אני אומר שמס

רכוש הוא לא צודק וצריך לבטל אותו, אבל איפה מבטלים?

נניח שאנחנו מוצאים מקורות. נניח שאנחנו מוצאים 900 מיליון ש"ח מקורות,

איפה אנחנו משקיעים אותם? אם תשאלו אותי, אני חושב שאולי צריך להשקיע אותם

דווקא במס הכנסה ולהוריד את שיעורי המס. אני הושב שצריך להשקיע אותם דווקא במס

שבח, כי היום אין עיסקאות במשק. צריך להוריד את מס שבח כדי להתחיל לתת למשק

לרוץ. מה אומרים עכשיו? בואו נמצא חלופות. אבל לא דנו על החלופות. מס מכירה

הוא חלופה רעה מאד. זח בא על מס שבח, על מס רכישה ועל המע"מ. מה זה יעשה למשק?

הרי זאת מכת מוות לנדל"ן.

יש שיעורי מס הסטוריים שאנחנו מציעים לחעלות אותם. יש התנגדות וצריך לדבר

על זה. ההצעה שלנו, בלית ברירה, מעלה מס רכישה. זה רע מאד. רע מאד. אנחנו

מעלים מס רכישה בלב כבד. צריך לדבר על זה. אני מאד מבקש שלפני שנרוץ קדימה עם

ההחלטה לבטל את מס רכוש, כי הרי אין חלופות וכל חלופה פירושה העלאת נטל מס וכל

חלופה משמעה שאנחנו לוקחים קיפוח אחד ומעבירים אותו לצד השני. אם אין חלופות,

צריך לקצץ בתקציב המדינה וגם זה בסדר, אבל בואו נדבר על היריעה הגדולה.

יהודה הראל;

מציעים לחעלות את תקציב המדינה ולקצץ במיסים.

אודי ברזילי;

אני רוצה להזכיר שהייתי כאן ועוד לפני שהגשנו את הנייר הלבן הבאנו את זה

בפני ועדת הכספים. אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, וכך אמר גם השר - אנחנו

מוכנים לכל דיון, אפילו לפני שיש נייר כחול. בואו נחשוב יחד ונראה איפה נכון

להשקיע כספים ואיפה נכון להוסיף מיסים. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים כמח

חלופות, שתיים מהן עיקריות; 1. ביטול הדרגתי של שיעורי מס הסטוריים. יש היום

שיעורי מס הסטוריים, 12 ו-24 לקרקעות שנרכשו בעבר. אנהנו לא רוצים לעשות את זה

בבת אחת כדי לא לעשות אנדרלמוסיה במשק, אלא בצורה הדרגתית. המשמעות של

ההדרגתיות היא פחות הכנסות, אבל אני אומר כאן שגם לזה יש התנגדות וצריך לשמוע

את כל הצדדים. אנחנו מציעים להעלות את מס רכישה, אמנם בחצי אחוז, כי אנחנו

באמת לא רוצים להעלות אותו, אבל שיהיח המינימום שבמינימום. מס רכישה במדינת

ישראל עומד כבר על 4.5% ולהעלות אותו ל- 5% זה הרבה מאד. כל מס רכישה הוא עיכוב

של פעילות עסקית וכולנו יודעים מה הוא המצב המשקי.



ביקשתי מהיושב ראש שאם אפשר, ברשותכם, נקיים דיון מהותי וענייני, שקובע

מה הם סדרי העדיפות של מדינת ישראל. נניח שיש מקורות, איפה שמים אותם? אלו

מיסים מורידים? אחר כך נדבר על המקורות ולא נזרוק את זה לסיבוב הבא. נדבר על

זה היום ומחר ונחליט איפה אנחנו רוצים לשים עוד מיסים. רוצים מס מכירה? נגיד

שרוצים מס מכירה, אבל נדע מה הם היתרונות שלו ומה הם החסרונות שלו. רוצים עוד

מס רכישה? נדע מה היתרונות שלו ומה החסרונות שלו. לכן זאת בקשתי, לקיים דיון

בצורה רצינית ומסודרת, אחרי שנביא את כל הנתונים. אם צריך נקיים את הדיון מיום

ליום, אבל אני מאד מבקש לא לקבל החלטות שאומרות להעביר את הדיון למועד אחר.

נואף מסאלחה;

במשך שנה וחצי הוא דחה ארבעה חוקים. לא עבר מספיק זמן?

היו"ר אברהם רביץ;

אודי ברזילי מעולם לא מנע את עצמו מלהופיע בפני הוועדה, גם בחוק הזה כמו

בכל שאר החוקים. האמת היא שכל הזמן הוא אומר לנו - בואו נקיים דיון. העכיבה לא

היתה מטעמו. אנחנו התעכבנו בעיקר בתקופה האחרונה, כי חיכינו להצעת הממשלה

ורצינו לעשות את זה במשולב. אני לא יכול להאשים את האוצר בכך שהוא עשה תרגילים

ולא רצה לבוא לכאן לדיונים. להיפך, הוא מוכן לבוא בכל זמן.

די מגן;

אני חושב שיש לוועדת הכספים הנוכחית שעת כושר לתקן עיוות שנמשך הרבה מאד

שנים. מס רכוש, אותו מס שהוא בחזקת עושק, הוא אינו צודק. היתרון היחיד שיש לו

הוא בכך שהוא מעשיר את קופת המדינה, אבל צריך להדגיש שגם על דעתו של אודי הוא

עושה כך בצורה בלתי צודקת. הוא נגבה מאנשים ללא קשר לרמת הכנסתם ולעושרם

היחסי. נוכח התמונות שהיינו עדים להם אתמול על מצבה של הממשלה, ועדת הכספים

צריכה לנצל את שעת הכושר, שאני לא בטוח שתחזור. שמעתי את דבריו של יושב ראש

הוועדה בתחילת הדיון ולרגע היה נדמה לי שאנחנו פותחים קדנציה חדשה ויש לנו

ארבע שנים לערוך רפורמה בנושא מס רכוש.

אם היום ועדת הכספים לא תסכם בהצבעה, ואני מקווה שזה יהיה פה אחד, להעלות

את הצעות החוק הללו, שכולן נמצאות בשלב של קריאה ראשונה, למליאת הכנסת, לא

תהיה הזדמנות נוספת לתקן את התיקון הנדרש בנושא מס רכוש. הדרך שמציע סגן הנציב

היא דרך שמובילה לשום מקום. אפשר לפתוח בדיונים על הכנסות המדינה, על רפורמה

במס וכו', לא לסיים אותם, הכנסת תתפזר ותבוא ועדה חדשה ושוב הפיליבסטר

הממשלתי, שהגיע אתמול לשיאים חדשים, יוכיח את עצמו ואנחנו לא ממלאים את

תפקידנו.

נוכח המצב הפוליטי המיוחד בו אנחנו נמצאים ונוכח ההסכמה הקיימת, כך אני

מאמין, בין רוב חברי הכנסת ובין רוב ניכר מחברי ועדת הכספים, חייבים להתקדם

שלב נוסף. הייתי מרשה לעצמי להיות מרוצה גם אם הכנסת החמש עשרה תגיע לדיון,

כאשר החוק הזה עבר רק קריאה ראשונה וחוק הרציפות יחול עליו. אין לנו הרבה זמן

בתחומים הללו.

אני רוצה למסור עדות אישית. לפני שמונתה הוועדה הציבורית בראשותו של יורם

גבאי, שוחחתי עם מי שמינה את יורם גבאי, והשיקול למנות דווקא את יורם גבאי היה

משום שהאיש הוא למעשה איש משרד האוצר, הממונה לשעבר על הכנסות המדינה. הכל היה

בהסכמה ובתיאום עם נציבות מס הכנסה. הגיעה התוצאה כפי שהיא הגיעה ואולי

כשתינתן רשות הדיבור למר גבאי, הוא ימסור כמה שעות ישבה הוועדה על המדוכה.

הוועדה הציעה אלטרנטיבה מסוימת, לא מושלמת.



אחת מהצעות החוק שאני חתום עליהן, יחד עם חברי הכנסת הירשזון ואופיר

פינס, מדברת למעשה על אימוץ המלצות ועדת גבאי. אני חושב שההמלצות הן בההלט

ישימות, בוודאי צודקות. הוועדה בוודאי לא תשגה אם היא תאמץ את ההמלצות. אני

מזכיר שוב שמדובר רק בהכנה לקריאה ראשונה ויהיה לנו זמן בין הקריאה הראשונה

לקריאה השניה והשלישית לרדת לפרטי פרטים ולהציע את החלופות עד לשבריר האגורה.

אני קורא ליושב ראש הוועדה ולו ועדה לנצל את שעת הכושר, לנצל את הדיון

היום, להתייחס בכבוד למה שמשרד האוצר עשה בזמנו, בעת שהטיל את העבודה על

הוועדה, להתייחס ברצינות הראויה למימצאי המלצותיה של ועדת גבאי ובכך לבשר את

הבשורה שאותה צריך לבשר. שוב, אני מזכיר את המצב הפוליטי, שום רפורמה בנושאים

של הכנסות המדינה או בנושאים הקשורים להכנסות המדינה, שהממשלה ניסתה לעשות,

היא לא הצליחה לעשות. אני רוצה להזכיר את ועדת ברודט, אני רוצה להזכיר את

המילים הקבועות של שר האוצר הקודם וגם של סגנו ושל שר האוצר הנוכחי לגבי

הרפורמה במיסים. הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה. בגי זרה והצרה של מס רכוש יש

בידי ועדת הכספים אפשרות לתרום לעריכת רפורמה, אם כי מוגבלת, ואנא, אל תחמיצו

את שעת הכושר הזאת.

מיכאל קלי י נר;

בגיזרה הצרה אפשר לעשות רפורמה שתחולל חור בתקציב המדינה, ואני כרגע לא

רוצה לנקוב בגודלו, כיוון שגודלו שנוי במחלוקת. כפי שהעיר בצדק חבר הכנסת

יהודה הראל, אפשר כמובן תמיד למצוא צידוקים למר; להוריד מיסים וגם להעלות

הוצאות. כל המשחק כאן בוועדה ובפרלמנט הוא לקבוע סדרי עדיפויות בצורה רצינית

ורציונלית, כשאתה משווה מול דברים אחרים. אם מונחית כאן על חשולחן בדיון הזה

כמה מאות מיליוני ש"ח, אני בטוח שאני יכול להצביע, למען התרגיל, על כמה

דוגמאות להוצאות וחבר הכנסת מגן יגיד, זה אפילו יותר חשוב מאשר לתקן את העוול

של מס רכוש.

אני בטוח שגם במיסים אחרים אפשר למצוא עיוותים, צרימות ודברים לא צודקים

שראויים לתיקון. בגדול, אם ניקח את שלושת מקורות המס המקובלים בעולם, הכנסה,

הוצאה ורכוש, בארץ ההכנסה מרכוש והון מוטה בצורה פראית כלפי מטה.

חיים אורון;

ובתוך ה"למטה" הזה יש עיוות גדול. אתה בעד מיסוי הרכוש וההון?

עזמי בשארה;

זה מס קרקע לא מס רכוש.

מיכאל קלי י נר;

לכן, לבוא ולהוריד דווקא מענף של רכוש והון, שהמשמעות שלו היא הטלת עומס

נוסף על הצד של הכנסה והוצאה, יהווה פגיעה גדולה בשכבות החלשות והגדלת העיוות

הקיים. זה לא סותר את מה שאמר ג'ומס. יכול להיות שבתוך ענף של רכוש והון צריך

לעשות שינויים, אני בעד. אני חושב שאם יש הטיה לרעה במיסוי על השכבות החזקות,

זה בגלל שהן רכוש. נכון שבקרקע יש עיוותים גדולים מאד, ויש אנשים שהם לא

מהשכבות הכי חזקות אבל גם לא מהשכבות הכי חלשות - -

דוד מגן;

לא, לא, יש שם גם מהשכבות החלשות, של אנשים בעלי קרקע, שאי אפשר לנצל

אותה.



מיכאל קליינר;

זה חריג יאפשר לטפל בו ברמה של חריג, וזה לא יעלה מאות מיליוני ש"ח.

מע"מ, לדוגמה, שלא מבחין בין עני ועשיר ולוקח מכל מוצר כסף, נוגע לשכבות

החלשות. מס הכנסה פחות, ולכן אולי יותר חשוב להוריד מע"מ. אינני יודע. אני

מצדיק את אודי.

נואף מסאלחה;

האוצר מציע להוריד לחצי.
מיכאל קליינר
אני בעד ההצעה של האוצר. אני לא חולק על כך שיש במס רכוש עיוותים, שכל

אדם שוחר צדק מתחלחל מהם. השאלה היא אם רצים קדימה בלי חלופות ויוצרים חור

בתקציב המדינה או לא. אני מתנגד ליצירת חור. אפשר להגיד שזו שעת בין הדמדומים,

הכל הפקר, ממילא עוד מעט יהיו בחירות וכוי.

אופיר פינס-פז;

מי מציע ליצור חור?

מיכאל קלי י נר;

הצעת החוק הקיימת מציעה ליצור חור, מכיוון שאין בה חלופות. אתה יודע שבכל

פעם שעולה לשולחן הזה נושא החלופות, כותבים אותן וידידנו רואה ההשבון כותב נגד

מס רכישה, ואנחנו מכירים את עצמנו. אם החוק הזה יתקדם בלי חלופות, הוא גם

יעבור בלי חלופות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהמצב הזה מביא אותי למסקנה ההפוכה מזאת

שהגיעה אליה ידידי הטוב, חבר הכנסת מגן. אני חושב שזה מחייב את הוועדה הזאת

לעודף אחריות ואת אלה שהם אופוזיציה מסוג זה או אחר לעודף אחריות, כי יש לנו

משק אחד ומדינה אחת. אני מוכן להתקדם עם החוק, אבל אני חושב שצריכה להיות

התייעצות עם חברי הקואליציה, אם יש קואליציה בתחום הכלכלי, ואני מקווה שכן.

ראש הממשלה הסביר אתמול שהאחריות הכלכלית הביאה אותו לקחת סיכונים גדולים, ואם

עוד יש אחריות כלכלית, אני מבקש שחברי הקואליציה ייפגשו עם שר האוצר ומס הכנסה

בהקדם האפשרי, ועל בסיס ההצעה הממשלתית ינסו לגבש הצעה רצינית ולא הצעה שתפער

חור בתקציב המדינה.

אברהם שוחט;

אני רוצה להגיד את הדברים, גם כמי שבזמן תפקידו כשר האוצר ליווה את

הפרובלמטיקה של החוק, תוך שני שינויים שנעשו.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להעיר הערת ביניים, דווקא בתקופת הדמדומים, כל אחד צריך לחשוב

אולי הוא יהיה בממשלה הבאה.



אברהם שוחט;

אתה תראה שאני אומר דברים אחראיים. תוך כדי שני התיקונים, שנגעו בעיקר

לאוכלוסיות שלהן היו שטהי קרקע לא גדולים, שעברו מאב לבן והתפצלו ליורשים.

באמת היתה בעיה גדולה מאד, כמובן שרובה במיגזר המיעוטים, אין ספק שיש עם מס

רכוש מספר בעיות יסודיות בניגוד למיסים אחרים. יש סימן שאלה סביב אותו אחד,

שיש לו שלושה-ארבעה דונם, הוא צריך לשלם והוא לא יכול לשלם. ישנם מקרים שיש

למישהו קרקע, הוא לא יכול לבנות והוא צריך לשלם. המס מאד שרירותי ואנחנו

יודעים טוב מאד שנושא שהמאות מאד בעייתי. זאת לא הכנסה אל מול שיעורי מס.

באופן בסיסי אני מקבל את מה שאמר אודי ובמידה מסוימת גם את דבריו של

קליינר, בתפיסה הכוללת שאומרת, שאם הולכים לבטל מקור הכנסה של 900-800 מיליון,

במידה מסוימת של אחריות צריך להגיד מאין יבוא הכסף ואפילו בסדר עדיפויות.

אודי, סדר העדיפויות של ביטול המס הזה הוא גדול מאד.

יש כאן גם בעיה של רכוש ושל הסדר קרקעות. לפעמים לאנשים יש 3,000 דונם

והחלטה שמתבצעת כאן בהינף יד משנה את מצבם בצורה קיצונית. אמרתי לך, אודי,

להביא לוועדה את הפריסה, איך אנחנו עומדים מבחינת ההיקפים. אני באמת לא יודע,

ויכול להיות שצריך לשנות גם לגביהם. אני לא קובע עמדה, אבל הוועדה, כשהיא באה

לדון, צריכה לדעת האם מדובר במישהו שיש לו שני דונם, שעוברים מהאחד לשני

ומתפצלים בין היורשים ובאמת הוא לא יכול לשלם, או במישהו אחר, שיש לו עשרת

אלפי דונם ובהינף יד אנחנו משחררים אותו מסכומים גדולים מאד. זאת גם שאלח

שהוועדה צריכה לשאול.

יורם, נדמה לי שבזמננו הורדנו את מס הרכישה ב-120 מיליון ש"ח כי הורדנו

את השיעור מהזוגות הצעירים. הדיון בוועדה צריך לנתח גם את מה שקורה מבחינת

חלוקת הרכוש, העומס שנופל, מי נהנה וכו'. אין לי ספק שאותם אנשים שחיים על

שניים-שלושה או ארבעה דונם, צריך לפטור אותם. אני לא פטרתי אותם לגמרי. הגדלנו

את סכום הפטור ל-120 אלף ש"ח, מתוך הנחה שזה יוציא החוצה הרבה מאד אנשים שרצו

אחריהם והם לא שילמו.

אני חולק על קליינר ולכן אני מציע כן להעביר את החקיקה לקריאה ראשונה,

ולקבוע שהדיון הרחב כולל החלופות יהיה לאחר הקריאה הראשונה. הייתי בישיבת ועדת

הכספים בתל אביב והממשלה אמרה - עד ספטמבר אנחנו באים אליכם עם חוק. היום

בצהריים אנחנו עומדים להצביע על חוק, שגם בעניינו הממשלה ביקשה להמתין, ואני

מבקש בדיוק אותו הדבר - להעביר אותו בקריאה ראשונה.

אני לא בטוח שח-24-12 הוא דבר קדוש שאסור לגעת בו אם עושים שינוי. אפשר

לעשות כל מיני דברים, ואני לא יודע אם שינוי החוק עומד במבחן בג"צ ויש הרבה

סיבוכים. המס הוא מס קשה ויש בו הרבה מאד אלמנטים בלתי סבירים ולכן צריך לשנות

אותו. זה לא מכבודה של ועדת הכספים שאחרי כל כך הרבה זמן ואחרי כל כך הרבה

הצעות חוק פרטיות ודיונים ממושכים, העסק יתעכב. בקריאה שניה ושלישית נחפש

חלופות להצעת הממשלה, ואני מבין שתהיה די מהר.

היו"ר אברהם רביץ;

היום ב-12:30 תהיה לנו הצבעה על חוק הנגידים.

רבותי, אני אפתח בדיון, אבל אני רוצה קודם לבקש מיורם גבאי לומר כמה

מילים. אני מבקש ממך להסביר את ההצעה שלך לגבי חוק מכירה, ולפני הדיון אני

מבקש מאודי שיגיד את דעתו על חוק המכירה ואז נפתח את הדיון.

9



יורם גבאי;

כל חברי הוועדה מודעים לזה שכל מס מזיק, אבל הם הגיעו למסקנה חד משמעית

שמצבו של מס רכוש, ואני לא אפרט, הוא הרבה יותר גרוע. הוא בערך אקוויוולנט למס

בולים בהבדל אחד וגדול מאד בצד ההומני. מס בולים לא גורם לסבל יום יומי כל כך

גדול לכמות כזאת של אוכלוסים, גם של יהודים, גם של מיעוטים. מספר המקרים הוא

עצום ואנחנו מדברים על מעל 60% מהקרקעות, שאי אפשר בכלל לבנות עליהן. זהו מס

ממש בעייתי, השומות וכוי. לדעתנו, כוועדה, אין בכלל להשוות בין מס רכוש לכל מס

אחר היום בישראל, ולכן היתה המלצה לבטל אותו.

מבחינה טכנית אנחנו מדברים על שנה וחצי של השהיה, ואין לי ביקורת עליה,

זאת זכותכם, אבל אם המס הוא בעייתי כל כך וגם יש לו יסודות הומניים כאלה,

ההצעה לדון ברפורמה במערכת חמס בכל התחומים אומרת שתזדקקו לכחמש שנות דיון

כנקודת מוצא.

בהצעה של האוצר יש בחחלט מידה של הגיון ויכול להיות שהיא לא פחות טובה,

אבל צריך להיות בה לפחות סעיף אחד ברור - צריך להכיר ששלב הביניים משאיר לנו

קצת כסף, אבל הוא הגרוע מחכל, כי אתה משאיר את כל בעיית השומות, את כל בעיית

אי הסבירות וגם מקבל פחות כסף. מטרתו היחידה היא שהוא תקופת מעבר, ולכן חקיקה

שתעבור פה בלי תאריך סיום, עדיף שלא תעבור. להשאיר חצי כסף וכל הנזקים נראה לי

הכי רע, ולכן בלי תאריך סיום בחוק, אני בכלל לא רואה כדאיות לשנות, עד כדי כך.

אמרנו שצריך להשאיר את ההכנסות בתחומי מיסי רכוש, מטעמים שהוזכרו קודם.

אנחנו לא רוצים להעביר את זח לצריכה ולא רוצים להעביר את זה לבסיס הכנסה.

ראינו כסביר וכקל לביצוע ולאו דווקא כצודק ביותר, להפעיל את זה על מבנים

עסקיים בעת המכירה, קרקעות בעת המכירה ואחוז בדירות חדשות, רק דירות שהקבלן

מוכר. שימו לב שרוב הפעילות נשארת על קרקעות ועל מבנים עסקיים וגם לגבי דירות

חדשות אין החמרה אפקטיבית, משום שגם הקבלן שילם מיסי רכוש. למה המלצנו כך? לא

מפני שאנחנו חושבים שזה הכי לוגי, אלא משום שזה הכי קל לביצוע, הכי קל לחייב

המס לשלם, כי זה בעת המכירה, כשהוא מקבל את הכסף וזח מקיים את היכולת לבצע את

זה. אני רואה בזה חשיבות עצומה גם פוליטית, גם כלכלית וגם מבחינת הציבור, שקל

לשלם את המס הזה.

נסים דהן;

הקבלן יוכל להעמיס על הבניה את רוב הכסף.

היו"ר אברהם רביץ;

זה עניין של היצע וביקוש.
נסים דהן
הרי מס מכירה הוא רק על הקרקע, מה הוא מרכיב הקרקע בעסק?

יורם גבאי;

לא מצאנו אותה חכי טובה בהכרח וגם אני לא בטוח שהיא יותר טובה משלכם, אבל

היא יותר שקולה. מצאנו אותח יותר כקלה לביצוע ומימוש, פוליטית וציבורית, אבל

היא מקבילה לזאת. אני חושב שעכשיו צריך לבצע שלב וגם לקבוע בחקיקה ראשית את

תאריך הסיום. לגבי החלופות אני נשאר בעמדתי. אחרי דיון כזה ארוך אני העדפתי את

מס המכירה.



יצחק כהן;

מה הפער?

יורם גבאי;

לפי ההערכות שלנו הפער הוא קטן, אולי 300-200 מיליון מקסימום. גם הצעת

הממשלה יש בה הרבה סבירות אם אפשר להעביר אותה ואין בה תאריך סיום. אם אין

תאריך סיום בחקיקה הראשית, אל תעשו כלום ואל תסתבכו בחוק שלא נותן הכנסות ויש

לו את כל החסרונות.

מאיר קפוטה;

אני רוצה להשיב לנקודה שהעלה יורם. אני לא מקבל את הטענה שבכל העולם אין,

כי זה בדיוק להיפך. בכל העולם יש מיסי הון, ולכן הטענה כאילו מדובר פה באיזשהו

חריג ועוול, לא עומד במבחן המציאות.

נסים דהן;

במבנה שלו, לא במהות.
מאיר קפוטה
מי שיקרא את דוח ועדת גבאי יראה שכל החומר מצוי שם. נפגשתי לאחרונה עם

איזושהי חברה מאד מאד גדולה בשווייץ, שיש לה גם שלוחות בישראל, ו- 80% מהמיסים

שהיא משלמת הם מיסי הון.

הבעיה היא שיעור המס הגבוה, ולכן כאשר הוא יוצר, בין השאר, את כל הבעיות,

לבוא ולומר שלהפריט את השיעור לחצי זה כאילו שלא עשית כלום, זה בערך כמו לומר

שאין טעם ברפורמה במס, שתוריד את שיעור מס הכנסה ל- 35%. או שתבטל את מס הכנסה

לגמרי או שתשאיר אותו 60%. אנחנו אומרים: לא, נוריד את זה ל -1.5%, נעלה את סף

המס בצורה כזאת שבאמת תפתור את הבעיה לגבי מרבית הקרקעות, אותם אנשים שיש להם

דונם פה ודונם שם, אבל באותה הזדמנות לקחת את אותם אנשים שיש להם אלפי דונמים,

והם משלמים בשנה הרבה הרבה כספים כמס רכוש, ובבת אחת לבטל את זה ולתת להם את

זה במתנה? לדעתנו זה יהיה צעד לא נכון.

זה לא נכון שלא עשינו צעד, כי ההצעה היתה צריכה אתמול להיות נדונה בוועדת

שרים לענייני חקיקה, וזה נדחח רק בגלל הסיטואציה הפוליטית שהיתה אתמול, וזה

יבוא לדיון מחר או מחרתיים. ההצעה קיימת והיא לא מונעת מהכנסת ומהוועדה את

האפשרות לבוא בעוד שנה ולומר - לא נפתרו הבעיות, הבה ונבטל את זה לגמרי. ההצעה

שומרת את כל האופציות ולדעתנו היא פותרת את מרבית הבעיות האקוטיות שקיימות לכל

מי שמשלם מס רכוש.
היו"ר אברהם רביץ
הנייר סובל כמעט הכל. אנחנו יכולים להכניס אפילו את ההסתייגויות שנאמרו

על ידי מר קפוטה למעשה החקיקה לקריאה ראשונה, שגם הן תישקלנה לאמור למי אנחנו

מפחיתים.
אנה שני ידר
שתי גרסאות..
היו"ר אברהם רביץ
למה? נעשה את זה כגרסה אחת. תישאר בידינו האלטרנטיבה, לא רק מה הם

המקורות.

יצחק כהן;

יפזרו את זה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא רק מה שאמרנו קודם, שנשאיר לפנינו לדיון פתוה את המקורות, נכניס לשם

את המקור שמציע לנו יורם גבאי, את המקור שמציע האוצר ונחליט על איפה וכמה

אנחנו נגבח מכל מקור, אלא גם על מי יחול הפטור הזה. אם נחליט שיש באמת כאלה

שיש להם עשרות אלפי דונמים, אולי אותם לא נפטור או שרק נפחית להם. אודי, אנחנו

נמצאים בשלב שבו אנחנו צריכים לעשות איזשהו מעשה, אבל אני לא רוצה לגרום נזק

כלשהו. אני רוצה שנדון באחריות מלאה לגבי כל הסעיפים, כולל מה שאמר קפוטה,

אודי ברזילי;

אני אתייחס לכל מה שנאמר והייתי רוצה להציג גם את ההצעה הממשלתית, אבל

אני רואה שאולי אין זמן. מי שמצביע על מס מכירה צריך לדעת על מה הוא מצביע.

אין ספק שיותר קל לקחת מס בעת המימוש, אין בזה ספק. כשאדם מממש קרקע יותר קל

לקחת, אבל ראו מה קורה בעת המימוש - יש מס שבח של 50% יש מס רכישה, ומס

המכירה מתגלגל, חלקו על המוכר וחלקו על הקונה, יש מע"מ, יש היטל השבחה שבמקרים

רבים דוחים אותו לשלב של המימוש ונקודת הזמן הזאת עמוסה מאד מאד במיסים. זה

גורם לקיפאון במשק.

נסים דהן;

זה הקש ששבר את גב הגמל? אתה אומר שיש כל כך הרבה, עוד אחוז ישבור?

אודי ברזילי;

זה לא ייגמר באחוז אחד. אנחנו נראה שכדי להראות 900 מיליון, מדובר ב 7%-

6%. אנחנו נראה שהמספרים הם אחרים או גרעון. אנחנו צריכים להבין מה זה מס

המכירה הזח, שאין לו דוגמה בעולם. אין בעולם מס מכירה. אנחנו רוצים להמציא

מיסים? אנחנו רוצים להיות הממה נסיונית של מיסים במדינת ישראל? אנחנו חושבים

שמס חדש הוא מס רע. יש יותר מדי מיסים במדינת ישראל וצריך לבטל מיסים ולהוריד

מיסים ולא ליצור מס חדש.

דוד מגן;

מה זח מס שבח?
אודי ברזילי
זהו מס שמחשב רווח.

דוד מגן;

בשלב המימוש?



אודי ברזילי;

כן.

דוד מגן;

זאת אומרת שברגע שאתה מקבל כסף, אתה צריך לשלם את המס.

נסים דהן;

השאלה היא מה הגובה שלו. אם -זה מס דרקוני, אף אחד לא ימכור.

אודי ברזילי;

מס שבח מחשב רווח. מס מכירה הוא בלי רווח. כלומר, אם קנית קרקע והפסדת,

אתה גם משלם מס מכירה. זה כמו מס מחזור. מס מחזור בשיעורים כל כך גבוהים הוא

נזק כלכלי שהוא בלתי הפיך ואנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה וצריכים לקבל

אחריות על הדברים האלה. לכן ההצעה שלנו הרבה יותר שקולה והרבה יותר מאוזנת. גם

אנחנו אומרים להוריד ל-1.2. אנחנו חושבים שיש בעיות במס רכוש, ואם אתה מצמצם

אחוז אתה מקטין את הבעיות. אנחנו נותנים מנגנונים לחלשים ולבעלי הקרקעות

הקטנות. אנחנו נותנים מנגנונים לכל הבעיות הנקודתיות, ומוכנים גם לדון על

המנגנונים ולשפר אותם, אבל אני מבקש שלא יהיה מס מכירה. יש לנו אחריות משקית

וזה יצור נזק בלתי הפיך לשוק הנדל"ן.

אברהם שוחט;

את כל הבעיות האלה אפשר להעלות בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

אודי ברזילי;

אבל בלי מס מכירה. לך על 1.2 אבל תתן חלופות שאנחנו מציעים. למה צריך מס

מכירה?

נסים דהן;

חבר כנסת תמיד יכול להציע הצעת חוק פרטית או הסתייגות כמס מכירה, אבל זה

לא צריך להיות החלטת ועדה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו נעשה את זה רחב ככל האפשר. עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה;

אני מסכים להמלצות של ועדת גבאי ומדובר בעסקת מכירה על מרכיב המקרקעין

בעסקת נדל"ן ולא על כל חומרי הבניה. כאן מדובר על קרקע שנכנסת לעסק, ואז מדובר

באמת בהון. אני לא מבין איזו תפיסה של הון יש פה. הון זה רכוש שנכנס לעסקים,

שמושקע במשהו. משהו שמת לגמרי, אתה ירשת אותו, אתה משלם עליו כל הזמן ואתה

מוכר אותו כדי לשלם מיסים, איזה מין הון זה? זה חוסר צדק. יש מיסים שבמהות

הקונספציה מוטעית לגמרי. מישהו ירש כמה דונמים והוא ממשיך לשלם על זה כל חייו,

עד שמעקלים לו אותו. לכן יש גם בעיית גביה במס הלא צודק חזה, יש בעיית גביה

אדירה. תסתכלו כמה לא גובים. אתה מחשב כמה אחוזים אתה יכול להשיג לאוצר, אבל

רק חלק קטן אתה גובה.



יורם גבאי;

יש בעיה עצומה עם הגביה.

עזמי בשארה;

יש מעט אנשים עם אלפי דונמים ויש אלפי אנשים עם מעט דונמים. כך צריך

להציג את הדברים והנזק הוא לאלפי אנשים.

דוד מגן;

בגדרה אחד מהזיק 800 דונם ומעבר לכביש הוא כן משלם.

נסים דהן;

פלח לא משלם מס רכוש.
עזמי בשארה
אני יודע, אני לא מדבר על פלח, אבל ישנם אלפי אנשים שהם לא פלחים, שיש

להם מגרש או שני מגרשים שהם ירשו, והם אפילו לא יודעים לחלק אותם בינם לבין

הילדים, אבל הם משלמים עליי מס. חיכינו עכשיו שעה וחצי, אפשר אולי להגיד כמה

עיקולים היו בשנה וחצי האחרונות? המצב פשוט לא ייאמן. צריך מיד לטפל בעניין.

יש בעיה עם מס המכירה? נעשה מודיפיקציות למס המכירה ונראה.

העיקרון מקובל שהמס חזה לא צודק, ועם זה נלך לקריאה ראשונה. קריאה ראשונה

היא על העיקרון ואחר כך ניגש לפרטים ובשמחה נשנה כל דבר. 18 חברי כנסת מכל

הסיעות חתומים על הצעת החוק הזאת, ישנה ועדה שישבה שנים, האם צריך לשבת שוב?

האם המלצות הוועדה לא שוות כלום? אין שם אנשים רציניים? זה פשוט לא ייאמן.

שמואל הלפרט;

הבעיה הגדולה ביותר היא כאשר כולם צודקים. בעלי המגרשים צודקים, האוצר

צודק ומס רכוש צודק, אבל יש גם נושא של שיוויוניות. אמנם אי אפשר לעשות

שיוייוניות מוחלטת, אבל פחות או יותר צריכה להיות שיוויוניות בחלוקת המיסים.

היום, אדם שיש לו מגרש משלם את כל ערכו תוך ארבעים שנה.
אברהם פורז
אפילו יותר מהר, כי יש גם ריבית דריבית.
אודי ברזילי
השווי של המגרש עולה.
אברהם פורז
זח לא שייך כי על זה הוא משלם מס שבח. במונחי מס רכוש אתה לוקח לו תוך 25

שנה את הערך.
אודי ברזילי
אפשר לטפל בזה. אפשר לפטור אותו אחרי X שנים.



שמואל הלפרט;

תוך ארבעים שנה הוא מאבד את כל הערך של הנכס שלו, וזה דבר בלתי שיוויוני

לגמרי, לעומת אדם שיש לו וילה מפוארת והוא לא משלם אפילו אגורה אהת.

נסים דהן;

מילא וילה, אבל יאכטה.

אברהם פורז;

לעומת אדם שיש לו קרקע חקלאית, הוא לא משלם עליה שום מס, מפשירים אותה

ויום אחרי זה היא שווה מיליונים.

שמואל חלפרט;

מתפקידנו לגרום לכך שלא תהיה אי שיוויונית כזאת, כפי שהיא קיימת היום.

השאלה היא איך עושים את זה אבל לעומת זאת אי אפשר להתעלם מן העובדה במשך שנה

וחצי הנושא הזה תקוע כאן בוועדה. הוועדה קיבלה פה אחד את המלצות ועדת גבאי,

אבל שום דבר לא התקדם.

אני מציע שהוועדה תאמץ את ההצעות של חברי הכנסת מאיר שטרית ודוד מגן.

נביא את ההצעה לקריאה ראשונה ובמקביל תחליט הוועדה שתוך שבועיים צריכה לשבת

ועדת הכספים או ועדת משנה, שוועדת המשנה תסמיך אותה, להפש חלופות. צודק אודי,

מאיפה יקהו את החלופות ל-800 מיליון ש"ח שהאוצר אמור להפסיד כאן? ועדת המשנה

תגיד מה תהיינה החלופות, אם זה מס מכירה או מס על הון או מס אחר. נעשה מין

לינקג' כך שזה יהיה קשור אחד בשני, נביא את זה לקריאה ראשונה ובמקביל הוועדה

צריכה להמליץ על החלופות, כדי ליצור שיוויוניות מסוימת. לקריאה שניה ושלישית

יביאו את זה רק אחרי שתהיינה החלופות.

נסים דהן;

זאת היתה הצעתו של היושב ראש ושל מאיר שטרית.

אחמד סעד;

לפני שבועיים קיבלתי מכתב מאישה מראשון לציון. זאת הפעם הראשונה שאני

מקבל מכתב כזה. בעלה של האישה הזאת נפטר והיא כותבת לי - אין לכם אלוהים. כל

המכתב מלא קללות. היא אומרת - אני לא יודעת אם לקלל אתכם או לקלל את האבא של

בעלי, שהוריש לו אדמה. הצטבר הוב, הוא לא שילם, קיבל התקף לב ומת.

לא עובר שבוע שבו אנחנו לא מקבלים הרבה מכתבים מיהודים ומערבים נגד החוק

הלא צודק הזה. כבר עברו שנה וחצי וכולנו חוזרים על אותן מילים שאמרנו. כל מה

שאמרנו היום, כבר אמרנו פה קודם. כולם מסכימים שהחוק לא צודק, ולכן אני מציע

להעביר את ההוק בקריאה ראשונה. אני מסכים עם המלצות ועדת גבאי, ואחרי הקריאה

הראשונה נדבר על פשרות וכו'.

נסים דהן;

הערה לסדר, אנחנו מדברים על אלה שמציעים להעביר את החוק בקריאה ראשונה

ולהעלות אותו למליאה, אבל אני מתאר לעצמי שהם לא שמו לב לכך שהחוקים שמונחים

בפנינו, אם נעביר אותם כפי שהם כתובים, סותרים אחד את השני ולא משלימים אחד את

השני.



דוד מגן;

זה קרה בעבר.

נסים דהן;

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מעלים למעלה.

לעצם העניין, אני מבין שהוויכוח מצטמצם ויש פה הסכמה כללית על כך שצריך

לתקן.

דוד מגן;

ודאי נתקלת כבר בכנסת בתופעה שעולים לקריאה ראשונה עם גרסה אי ועם גרסה

בי.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל אז המליאה חייבת להחליט.

דוד מגן;

נכון. קרה בכנסת שהוועדות העלו הצעות כאלח.

נסים דהן;

יכול להיות שוועדות שונות העלו שני חוקים סותרים?

היו"ר אברהם רביץ;

לא, אותה ועדה.
אודי ברזילי
מעבירים את שיקול הדעת למליאה. במקום שהוועדה תחליט איזו מההצעות היא

מעדיפה, היא מעבירה את שיקול הדעת למליאה.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, לא על זה מדובר.
נסים דהן
לעצם הדיון, אני מבין שהוויכוח מצטמצם והשאלה היא - האם אנחנו מקבלים את

עמדת הממשלה, שאפילו לקריאה ראשונה נמתין שבוע שבועיים, או שאנחנו רוצים

להשתמש בשוט נגד הממשלה, להעביר את זה בקריאה ראשונה ומה להעביר בקריאה

ראשונה. כולנו מסכימים על כך שגם אם נעביר בקריאה ראשונה, נמשיך לחכות לממשלה.

בכל זאת היינו רוצים לשמוע את המסקנה הסופית, לא לחכות עד סוף ונקבע תאריך.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה העיקרית היא איך מעבירים לקריאה ראשונה או שמחליטים לא להעביר.



אודי ברזילי;

בשבוע הבא, כך אנחנו מקווים, זה יבוא לפה כבר ממשלתית.

נסים דהן;

אם הממשלה מבקשת שבוע, בשביל שבוע לא עושים מהפיכות.

אודי ברזילי;

מחר, בעזרת השם, זה יעבור ועדת שרים.

נסים דהן;

אם הממשלה מבקשת שבוע-שבועיים, אני, כהבר קואליציה, הייתי מחכה.

דוד מגן;

הממשלה מקבלת את הצעתו של מאיר שטרית?
אודי ברזילי
לא. אנחנו רוצים להביא לדיון רציני את הצעת החוק הממשלתית.

דוד מגן;

דיון רציני שלא יסתיים.

אהמד סעד;

למה להקשות על עצמנו? נעביר את החוקים האלה למליאה ואחרי קריאה ראשונה

נדבר על כל הדברים.

נסים דהן;

מס רכוש נועד בשעתו לשתי מטרות. המטרה הראשונה היא לגבות כסף מהאזרחים,

והמטרה השניה היא לא להשאיר אדמות שוממות. המטרה השניה היא אולי לא מטרה

רשמית, אבל היא מטרה חשובה.

דוד מגן;

המטרה העיקרית היא המקור לקרן פיצויים.

נסים דהן;

לפי מה שקיבלנו דיווח, זה סכום קטן.

אודי ברזילי;

זה התחיל ב- 10% והעלינו את זה ל- 25% מאז מלחמת המפרץ.

היו"ר אברהם רביץ;

גם על זה צריכים לתת תשובה.



נסים דהן;

בכל ההצעות הקיימות אין לנו פתרון.

אברהם פורז;

המצב האבסורד הוא שאלה שיכולים להיפגע במלחמה, לא משלמים מס רכוש.

נסים דהן;

אנחנו לא מוצאים פתרון לשני המרכיבים האלה. אני מתאר לעצמי שהממשלה תמצא

איזשהו פתרון למרכיב של הפיצויים. הפתרון הוא לעודד ולא להשאיר אדמות שוממות.

מה שיקרה הוא, שברגע שזה רק מס מכירה, דבר שאני מאד מתנגד לו, כל זמן שאין שום

זרז, אפילו מינימלי כמו מס רכוש, שידחוף את האנשים להיות יזמים ולבנות על

הקרקעות, אנשים לא יעשו שום דבר. ברגע שמלאי הקרקעות אוזל והמחירים עולים,

אנשים לא יעשו שום דבר. מה בוער להם היום, אם מחר הם יכולים לקבל סכום הרבה

יותר גבוה ולא לשלם שום מס? אנחנו נראה מרכזי ערים ומרכזי שכונות עם אדמות

יפות, שאפשר לבנות עליהן, שיישארו ריקות.
חיים אורון
אמרתי בכל הדיונים שהתקיימו פה ואני חוזר ואומר - אני לא מתכוון להיות

שותף לשימוש במקרים הרבים הקשים, לא הבודדים הקשים, שאותם צריך לפתור,

לטרמפיסטים. אני כבר מתחנן כמה פעמים שיביאו לנו פילוח, פחות או יותר, של

קבוצות.

אודי ברזילי;

אין לנו.

חי ים אורון;

אי אפשר לעשות את זה?
אודי ברזילי
לא. מערכות המחשב לא מסוגלות לעשות את זה.

חיים אורון;

מצד אחד אתם אומרים לנו שאתם הולכים לתת יד לאלה ולאלה, ובסוף יתברר שזה

אדם אחד. אני חושב שצריך לעשות שתי אבחנות, אבחנה אחת בין קרקע, שלמרות ששונה

יעודה מסיבות ברורות לא ניתן לבנות בה, והיא קרקע שעומדת לא באשמה, ובין קרקע

שעברה את כל ההליכים והסיבה היחידה לכך שהיא נמצאת שוממה, היא שהאדם שוקל

שיקול שהוא לא רוצה עכשיו אלא מחר.

שנית, אני עושה אבחנה כמותית, שגם אתם עושים אותה, ויהיה ויכוח גדול איפה

עובר הרף. האם הרף גבוה מדי או נמוך מדי, ואני לא רוצה לדון בזה עכשיו. בתוך

שני הפרמטרים הללו, אי אפשר להשאיר את החוק הקיים והוא חייב להשתנות. החוק

החדש צריך להכיל קומבינציה נכונה בין הפטור למי שנמצא מחוץ לשני הפרמטרים

הללו, שצריך להגדיר אותם, פלוס מס מכירה. אז יכול להיות שבאותם קטעים, שבהם

זאת קרקע לבניה.בעין, בשיעורים שהם יותר גדולים מחצי דונם או דונם, ואל תתפסו

אותי עכשיו במילה, בהם יש הצדקה שימשיך מס רכוש.



חבר הכנסת קליינר כבר לא כאן וקורה מצב מאד משונה. בכל פעם שמדברים על

מיסוי הרכוש או ההון הוא נגד. בכל פעם שמדברים על נושא ספציפי, הוא נואם את

הנאום שלו בעד. אם התחום היחיד שנשאר היא מיסוי רכוש, כל העיוותים של כל

המערכת, שבדרך כלל מתקזזים כאשר יש בסיס יותר רחב, מתמקדים במקרה הפרטי הזה.

אי אפשר לעמוד בזה יותר. אודי יודע שהיתה תקופה שבה האמנתי שאפשר רק לשפר את

החוק הקיים, ועשינו הרבה שיפורים. היום השתכנעתי שאי אפשר יותר לשפר את החוק

הקיים עוד ועוד, כי מובנה בתוכו כשל מהותי שאותו צריך לפתור וזאת כוונת החקיקה

האחרת.

אחרי שתגמרו את השלב של להתנגד לכל, יבואו לקריאה ראשונה ונדמה לי שיש פה

כמה חברים בוועדה שלא רוצים לתת יד תוך כדי החקיקה הזאת להפקרות גמורה. לא לתת

פרס למישהו שמחזיק אלף דונם באיזור עירוני, שאפשר לבנות עליו. זאת לא הכוונה

שלנו, לפחות לא שלי, לא של בייגה ולא של עוד חברים. תנו לנו את הכלים להתמודד

עם השאלות האלה, כי אם לא תתנו לנו את הכלים האלה, מה שיבוא בסוף זה חוק סוחף.
אודי ברזילי
יש בהצעת חוק הממשלתית פתרונות משפטיים.

חיים אורון;

אבל אתם לא נותנים לנו תחושה של סדרי הגודל. אנחנו יורים יריות בחלל ריק.

אודי ברזילי;

אתה דורש הצלבות שהמחשב לא נותן אותן.

אברהם שוחט;

כמה בעלי שומות יש במס רכוש?

אודי ברזילי;

120 אלף.

אברהם שוחט;

אתם לא יכולים לחתוך את זה לפי התשלום?

אודי ברזילי;

לפי התשלום כן, אבל אתה רוצה לפי הכנסה.

אברהם פורז;

לפעמים זה שיש לו מגרש אחד, יש לו חוץ מזה יאכטה, מטוס ושלושה פנטהאוזים.

אברהם שוחט;

יש לו בכספת יהלומים בשני מיליון דולר.



אברהם פורז;

זה לא רכושו היחיד של אדם עלי אדמות, ומה הועלת? אם היית אומר שכל מה שיש

בעולם זה מגרשים, זה היה נכון, אבל יש כל מיני נכסים. אם אתה רוצה לדעת מי

עומד מאחורי המגרשים, מבחינת עושר אמיתי - -

אברהם שוחט;

האם אתה חושב, למרות שצריך לבטל את החוק, שמישהו שמחזיק 5,000 דונם במרכז

הארץ, ויש כאלה, יהנה מהחלטה כל כך מהירה פה, שפוטרת אותו לחלוטין? אתה מרגיש

שזה בסדר?

אברהם פורז;

אתה צודק ואין פתרון. אין אפשרות לעשות פילוח על סמך אותם 5,000 דונם.

אודי ברזילי;

אבל אתה יודע שבכיכר המדינה בתל אביב, ההתארגנויות לבניה הן רק בגלל מס

רכוש. היום יש התארגנות והיזמים אומרים לנו חד וחלק - אם לא היה מס רכוש, לא

היינו יכולים להביא את ההתארגנות לבניה.

אברהם פורז;

אני מכיר את כיכר המדינה. שלמה להט לא רצה שיבנו בכיכר המדינה, הוא רצה

להשאיר שטח פתוח, ובמשך עשרים שנה הוא מנע בניה על ידי כל מיני תרגילים בתחום

התכנון.

אודי ברזילי;

עבר זמן מאז שלמה לחט, ואני אביא לך את היזמים הנה. היזמים אומרים חד

משמעית שהיכולת שלהם לעשות מעשה בכיכר המדינה, שזאת הקרקע הכי יקרה במדינה, זה

רק בזכות מס רכוש.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, אמנם הגשתי הצעת חוק ברוח הזאת, שאומרת לתת פטור רק

למגרשים שאין עליחם זכות בניה. אמר לי אודי ברזילי, ואני מאמין לו, שאם עושים

את זה, 80% מהמס נופל ובשביל היתר חבל להחזיק את המנגנון, את החוק ואת חכל.

לכן אני מצטרף לכלל שצריך, כנראה, לבטל את חמס כולו. השאלה היא מה האלטרנטיבות

ואני רוצה להיות גם מאד פרקטי. אני אלך ברוח הצעת יושב ראש הוועדה ולכן אני

מציע להעביר בקריאה ראשונה ביטול מס רכוש בשתי פאזות - בשנה הבאה יירד ל- 1.2%

ושנה לאחר מכן יירד לאפס. נכתוב בהצעת החוק שנצביע על הלופות והחלופות הן אלה.

היו"ר אברהם רביץ;

אפשר להכניס את זה בדברי ההסבר.



אברהם פורז;

בדברי ההסבר אומרים כך: העלות היא 800 מיליון בשנה. ההלופות תהיינה אחת

מאלה, כולן, במצטבר או בחלקים. אחת מחן היא מס מבירה, הדבר השני הוא הגדלת מס

שבח, בהתאם לרעיונות שמביא משרד האוצר, ואני, אגב, נגד זה. אותם אלה,

הוותיקים, שמשך שנים גבית מהם מס רכוש, ובעצם כבר לקחת מהם את המגרש, עכשיו

תבוא אליהם ותדפוק אותם גם במס שבח, שבו היתה להם איזושהי הקלה כי הם מחזיקים

את המגרש כבר הרבה זמן. האידאולוגיה נכונה בעיקרון, אבל היא היתה נכונה אם זאת

היתה קבוצה אחרת.

כרגע, לצורך קריאה ראשונה אפשר לומר, שההצעה היא להגדיל את מס שבח, לבטל

את הדין המיוחד שהיה לרוכשי מגרשים מלפני 1960 ובהדרגה ליישר את הקו. הדבר

השני הוא חגדלת מס רכישה באחוזים מסוימים, ואפשר לומר את זה בדברי ההסבר. הדבר

השלישי, שאני מציע בכאב לב, הוא שאם צריך להטיל מס רכוש על מקרקעין בישראל,

הייתי מציע את זה על נכסים מסחריים מניבים. יותר קל לגבות מס רכוש מקניון,

מבניין משרדים, משופינג סנטר או מכל דבר כזה שהוא עסק שיש לו הכנסה.

היו"ר אברהם רביץ;

בעצם אתה מגדיל את מס הכנסה.

אברהם פורז;

לפחות זה מנכס מניב.
יצחק כהן
אתה מגדיל עלויות ואז תגרום לאבטלה. יפשטו את הרגל.

אברהם פורז;

כדי לגבות 700 מיליון מנכסים מניבים, אתה יכול להטיל בפרומילים מאד

נמוכים.

חיים אורון;

למה בעולם יש מיסי רכוש מנכסים לא מניבים ורק בארץ הרעיון המטורף הזה

נעצר?

אברהם פורז;

אם היית אומר שמשתנה האידאולוגיה ואנחנו מטילים מס רכוש על מס הוי נטי -

חיים אורון;

אתה נואם עכשיו נגד מס רכוש מכל סוג שהוא בעולם. ההנחה היא שמס רכוש הוא

על החלק הלא מניב של הרכוש, אחרת זה מס עם שם אחר.



אברהם פורז;

הכל נכון אבל אני אומר שאם מי שיש לו וילה בכפר שמריהו, ששווה חמישה

מיליון דולר, לא משלם מס רכוש, ומי שיש לו פנטהאוז ברמת אביב ג' ששווה שני

מיליון דולר לא משלם מס רכוש, ומי שיש לו אוסף תמונות, עתיקות, תכשיטים

ויהלומים וכוי לא משלם מס רכוש, וגם על כל הרכוש בבנקים, כל ניירות הערך וכל

אגרות החוב, גם עליהם לא משלמים מס רכוש, אם מכל אלה תפסת רק את קבוצת בעלי

המגרשים, אני נגד.
מאיר קפוטה
יש הצעה של לשכת עורכי הדין שאומרת להטיל מס מאד מאד נמוך גם על בעלי

הון. אפשר לדון בזה.

אברהם פורז;

בתיאוריה הכל הולך. אם אתם רוצים להכניס את המדינה לעידן הדש, של מס הון,

עם דיווחים וכו' - -

דוד מגן;

מאיר צודק. במסגרת האסטרטגיה של האוצר ניכנס לאין סוף דיונים בעשרים

השנים הקרובות - -

אברהם פורז;

אפשר להטיל מס רכוש על כל דבר. מי, שנניח, יש לו עתיקות, ייכנסו פקידי מס

רכוש, יראו פסל ברונזה, יהיה ויכוח.

יורם גבאי;

זה יוריד את האבטלה במשק.

אברהם פורז;

כבוד היושב ראש, הדבר האחרון הוא העיוות החמור ביותר לעניין הקרקע. לאחר

שבשנים האחרונות חלה תפנית בגישה התכנונית לקרקע החקלאית, היום מפשירים קרקע

חקלאית ועל זה אין שום תשלום. אני מציע לא להמתין לכלום. כמו שהצעת, נודיע על

ביטול מס רכוש בשלבים והחלופות יהיו מתוך אחת מאלה. מספיק לומר את זה בדברי

ההסבר ונרוץ לקריאה ראשונה. אני לא רוצה להמתין להם יותר ואני גם נגד החוק

שלהם. החוק שלהם לא טוב.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, לרוב חברי הוועדה יש הרצון להתקדם ולהעלות את זה לקריאה ראשונה,

גם אם כולנו מסכימים שהחומר היולי מדי, הוא לא בשל, לא עשינו דיון מעמיק על

החלופות השונות לגבי מציאת המקורות, מה טוב יותר ומה צודק יותר, ולכן אני מציע

שלקראת קריאה ראשונה, בהסכמת המציעים, ואם לא תסכימו נצטרך לדון על זה הרבה

יותר לפני ההצבעה, נעלה הצעה אחרת שתדבר על ביטול המס בשלבים השונים. לתוך

ההצעה הזאת ייכנסו כל החלופות האפשריות, כל ההצעות הפרטיות, גבאי, האוצר

וכולם, שהן לא אומרות שנצטרך לקחת מכל דבר. יכול בהחלט להיות שלא נאמץ את מס

מכירה, כי אודי הפחיד, אותי לפחות, עם הנזק שזה יכול לגרום, ואני רוצה ללמוד

את זה.



אחמד סעד;

מתי זה יעלה להצבעה?

היו"ר אברהם רביץ;

אנה תכין את זה וההצבעה בוועדה תהיה מהר.

אודי ברזילי;

הממשלה תתרום את תרומתה לכך שזה יהיה אפילו יותר מהר. אם מחר מתכנסת ועדת

השרים, נביא בפני ועדת שרים את בקשתכם לשלב בתוך ההצעה הממשלתית גם כחלופה את

מס המכירה. אז יש לנו כחלופה קודקס מושלם, שיש בו את כל האפשרויות והוא יגיע

לקריאה ראשונה הרבה יותר מהר.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, שלנו יגיע יותר מהר משלכם.

חיים אורון;

שיגיעו שתיים יחד.

אודי ברזילי;

הן זהות.

היו"ר אברהם רביץ;

חברים, זאת פרוצדורה. אם הממשלה תבקש עוד יום עד שהיא מנסחת, לא נלך עם

אקדח על הרקה. מדובר כאן על מספר ימים. באופן יוצא מן הכלל אני אמשוך את

ההתייעצות הסיעתית בעוד יום. לא זאת הבעיה.

אברהם פורז;

אבל תוך כמה ימים צריך להביא את זה לידי גמר.

היו"ר אברהם רביץ;

בההלט. אנה, אני יודע שאני מקשה עלייך מאד, כי אני לא אומר דבר ברור, אבל

נשב יחד ונראה איך לנסח את זה.

אנה שני ידר;

אמרת דבר ברור יהסית. אנחנו נשלב את ההצעות הקיימות.

אברהם פורז;

אנה, אני רוצה לתת לך עצה. את תכתבי רק על ביטול מס רכוש, ורק בדברי

ההסבר תכתבי שהוועדה הגיעה למסקנה שהחלופות תמצאנה באחד מהמקורות.

היו"ר אברהם רביץ;

לפי התקנון חייבים לכתוב את החלופות לפחות בדברי ההסבר.



אנה שניידר;

הבעיה שלי היא הסתירה בין מס המכירה לבין תיקונים שרוצים לעשות בחוק מס

רכוש. זה אומר שאנחנו לא הולכים על ההצעות של חברי הכנסת, שמדברות רק על מס

מכירה, אלא אנחנו הולכים על ההצעה הממשלתית משופרת.

אברהם פורז;

בחוק את כותבת שמס רכוש מבוטל החל מתאריך מסוים ובדברי ההסבר את כותבת

שתהיה חלופה.

אודי ברזילי;

גם את עניין השלבים צריך להעלות לדיון, כי יש גביה קשה מאד כשאומרים דבר

כזה. אנשים יפסיקו לשלם. אדם שיידע שבעוד שנתיים חחוק נגמר, לא ישלם.
אברהם פורז
אתה תחכח לו בהעברה לטאבו.

אודי ברזילי;

אני לא ארצה לחכות כי אני צריך כסף. אתה זוכר את מס עזבון? אחרי שבוטל מס

עזבון, וטוב שבוטל, אנשים הפסיקו לשלם את חובות העבר ולא גבו מהם.

אברהם פורז;

מה אתה רוצה? אנחנו לא גוף מחתרתי. אנחנו לא יכולים לחוקק במחתרת ושאף

אחד לא יידע.

אודי ברזילי;

נכון, ולכן אני אביע את דעתי ואם תרצו לקבל אותה, תקבלו. צריך לקבוע חרבה

יותר זמן, אחרת תהיה נפילה מיידית. לכן צריך לקבוע עכשיו אמירה כללית שמס רכוש

יבוטל בשלבים והשלבים ייקבעו פה,
אברהם פורז
אתה רוצה שלקריאה ראשונה לא יהיו מועדים? בזה אפשר ללכת לקראתך.
אודי ברזילי
נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
בחוץ עומדות נשים שאומרות: שמענו שאתם מבטלים את מס רכוש. הן יושבות

ומחכות. כולנו יודעים ואין שום ספק שמס רכוש הוא מס מעוות. זה מס שצריך

להתבטל. יש כאלה שטוענים שיש חלקים במס הזה שהם אולי צודקים, או שיש חלקים

באוכלוסיה שלא צריך לפטור אותם מחמס הזה, כי הם בעלי רכוש גדול.



חיים אורון;

אם מישהו מחזיק באמצע מאכר חמישים דונם וכל הכפר משתגע כי אי אפשר לבנות

בית אחד במאכר, למה שתקבל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אין דבר כזה במאכר.

חיים אורון;

בכוונה אמרתי מאכר כדי לא להגיד את הכפר עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני חי בכפר מבוסס, שאין בו פליטים, אולי אחוז קטן ביותר. אין אדם שיש לו

חמישים דונם בתוך הכפר.

חיים אורון;

אבל אני מדבר איתך על מקום שיש בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

גם שם אין. לא תמצא אדם שיש לו חמישים דונם. אם היו לאחד מאה דונם, יש לו

כבר בנים וצאצאים. לסבא שלי היו קרקעות, אבא שלי מקבל 1:80 מהקרקע הזאת.

אברהם פורז;

לסבא שלך היו שמונים ילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

היו לו 18 ילדים. לסיכום, אם אנחנו לא מאשרים את הצעות החוק האלה ולא

מעבירים את הצעת החוק בזמן הקרוב, לאחר שנתיים של דיונים, נסחוב את זה עוד

שנתיים. אנחנו רוצים שהדיון הזה יסתיים באישור הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם לא

יקרה כך, לא עשינו כלום.

היו"ר אברהם רביץ;

תודה. רבותי, בשלב זה סיימנו את הדיון היום. כרגיל אנחנו מצביעלם על

התייעצות סיעתית למחרת היום, אבל אם תהיה החלטה של הממשלה ויבקשו עוד מספר

ימים לניסוח, נאפשר את זה.

אברהם פורז;

אתה יודע שהמודל של הממשלה זה להוריד 1.2 לצמיתות.

היו"ר אברהם רביץ;

אני יודע, אבל אנחנו לא עובדים בממשלה.



אנה שניידר;

אני צריכה להכין לוועדה את הנוסח המשולב?

היו"ר אברהם רביץ;

כן. באופן רגיל זה למהר אבל אני מניה שזה יידחה למספר ימים.

תודה רבה לכם, אנהנו עוברים לנושאים הנוספים שעל סדר היום.



2. שינויים בתקציב לשנת 1998.

היו"ר אברהם רביץ;

יש לנו כאן פניות של הממוני; על התקציבים מס' 22/022 ו-433. אם אין

מתנגדים, אנחנו מאשרים את הבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני בעד.

היו"ר אברהם רביץ;

פניות 22/022 ו-433 אושרו.

אנחנו נקיים הצבעה בשעה 12:30.

(הפסקה, השעה 11:45)



(חידוש הישיבה, השעה 12:30)

3. חוק בנק לשראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית)

(אי שוחט. אי פורז. מי שטרית)

היו"ר אברהם רביץ;

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת לדיון חשוב זה. למעשה אין לנו דיון,

אבל אם היושב ראש ירצה לדבר, זכותו תמיד עומדת לו. חבר הכנסת קליינר לא דיבר

בדיון הקודם וסיכמנו שעכשיו הוא היחיד שידבר. בבקשה, מר קליינר.
מיכאל קליינר
אדוני היושב ראש, הדיון הקודם הסתיים מהר בגלל בקשה להתייעצות סיעתית של

אבי יחזקאל, ולכן לא הבעתי את דעתי. כאשר אחד המציעים של הצעת החוק הסביר

במליאה את הדברים, הוא אמר שמדובר בהצעה עקרונית וחס ושלום אין בהצעה הזו כדי

להשפיע על מדיניות קיימת או לפגוע במדיניות קיימת.
אברהם פורז
מי אמר את זה?
מיכאל קליינר
מאיר שטרית. לדעתו באופן עקרוני ההצעה לא צריכה לחול על הנגיד הזה, היא

לא נוגעת לנגיד הזה אלא נוגעת לעתיד לבוא. זה בסדר. אין אדם אחד בחדר הזה

שיכול לומר שהצעת החוק הזאת איננה או לפחות לא תתפרש כנוגעת לנגיד הנוכחי. היא

נועדה אפילו לשמש כשוט עליו, בגלל המדיניות. לפעמים יש תחושה שכל אימת שהנגיד

צריך להחליט על גובה הריבית, הצעת החוק הזאת אומרת - תוריד או תשאיר, לא נביא

אותה, אבל כשיש העלאה גדולה, מיד חוזרת הצעת החוק הזאת והופכת בדיוק למה שאסור

שתהיה ומרז שמנוגד לכל עקרונות מינהל תקין, שהכנסת, באמצעות הצעת חוק, משפיעה

על פקיד, לא משנה אם מסכימים איתו או לא ומשפיעה על החלטותיו בדבר הנוגע

לתפקידו ולסמכותו על פי חוק. אם היו אומרים שההצעה לא תחול כל עוד הנגיד הזה

מכהן, אפשר לדון בה תיאורטית, אחרת ברור שהכנסת משתמשת בחוק למטרות שהיא לא

צריכה להשתמש בו.

לגופו של עניין, יש הצעה ממשלתית שדנה בכל המכלול, כולל בהגדרות החוקיות

שאומרות על פי אלו פרמטרים מועצת הנגידים הזאת תפעל, כי עד היום החוק בישראל,

בניגוד לחוקים במדינות אחרות, לא קובע שיש פרמטר של האינפלציה, למשל, שהריבית

משמשת כמכשיר להגיע ליעד האינפלציה שקבעה הממשלה. בהצעת החוק יש הגדרה כזאת.

כל עוד אדם מכהן, אם תהיה מועצה, על פי אלו קריטריונים היא תקבע?

ישבה ועדת לוין, שמונתה על ידי הממשלה, והוועדה הזאת אישרה לה תקציב, אז

מה אנחנו הולכים עכשיו לעשות? תראו כמה זה מצחיק. מינינו ועדה שתגיש הצעה

כוללת, שיש בה גם מועצת נגידים והיום אנחנו באים ואומרים - נתקע לך אצבע

בעיניים. נעביר פה הצעת חוק פרטית ואחרת ולא יהיה לנו אפילו את הנימוס. פנה מר

לוין אל יושב ראש הוועדה ואמר: אני רוצה להופיע. לא, לא נחכה לו.

המשמעות של הבאת ההצעה עכשיו היא תרגיל שאף אחד לא יבין אותו, כאשר

אוטוטו הולכת להיות מונחת על השולחן הצעת חוק ממשלתית. יפרשו את זה בדיוק

כפגיעה בעצמאות הנגיד, כך יהיה כתוב בעיתונים והכותרת תהיה "תבוסה לנגיד".



אני רוצה להזהיר אתכם. תעשו מה שאתם רוצים ותצביעו איך שאתם מבינים וכאן

זאת ועדת כספים שתמיד נהגה באהריות. כל אחד יצביע איך שהוא רוצה וכל אחד התבטא

אבל הכלכלה היא של כולנו, של כל ממשלה שתהיה. ממילא ישראל עומדת כל הזמן על

שולחן הרייטינג ונכון, לנגיד הזה יש מעמד בינלאומי ונכון שהרייטינג לוקה

בחשבון גם את המדיניות של הנגיד והיעדר פגיעה בו, אבל אם, חלילה, בגלל רייטינג

שייפגע, יהיו פחות השקעות זרות בישראל ותהיה אבטלה של כמה עשרות אלפים, בייגה

לא ייקח את האחריות על החוק שלו, על ההתעקשות שלו, על הקפריזה שלו. הוא יגיד

שאתה אשם, שהקואליציה אשמה, שהממשלה הזאת אשמה, כמו שהוא מגלגל עליה דברים

אחרים. כמו שאת הכשלונות שלו כשר אוצר הוא מגלגל על הממשלה הזאת.

גם מאיר שטרית, יוזם החוק, וגם חבר הכנסת כהן, שתומך בהצעה של בייגה

וחושב שצריכה להיות מועצת נגידים, ביקשו ממנו לדחות את זה בחודש. נשמע את

השופט לוין שלא נפגע בכבודו, אבל הוא אומר - אני לא מוכן ללכת לדחיה. העלאה

לקריאה ראשונה היום תהיה סטירת לחי לנגיד. אני פונה לאחריות שלנו לחכות להצעת

החוק הממשלתית, להצעה של השופט העליון לוין, שעבד עליה חודשים, נשמע אותו ורק

אחרי זה נעביר את החוק.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני רוצה לומר כמה מילים מהעמדה שיושב עליה חבר הכנסת קליינר. ההצבעה כאן

איננה הצבעה פוליטית. הנושא שקשור למדיניות הנגיד מלווה אותנו משך שנים רבות.

מן הכסא של חבר הכנסת קליינר ביקשתי בסוף שנות השמונים להכין דבר דומה על

הנגיד הקודם, פרופ' ברונו. היתה שוב מדיניות מוניטרית שעיקרה שיעורי ריבית,

שהביאו למצב בלתי נסבל, אליבא דחבר הכנסת אורון, שלא היה אז חבר כנסת, והסברה

היתה שהמדיניות טעתה. לאחר שנים הסתפקנו בהערת שוליים בדוח בנק ישראל, כשבנק

ישראל מודה שבין השנים 85' ל-88' נוהלה מדיניות מוניטרית שגויה.

איש לא בא להלקות את הנגיד הנוכחי. הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת

כבר לפני שלוש וחצי שנים. רוצים להקים כאן מועצת נגידים, שלא תהיה גוף פוליטי,

היא לא תהיה גוף פוליטי. בסך הכל היא תהיה מאוזנת, שקולה ואחראית, בדומה לחבר

הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת קליינר. מהלכים עלינו אימים ואומרים - "שמעו, אם

תהליטו להקים מועצת נגידים, הרייטינג של ישראל ייפגע". רבותי, זה לא מתאים

לנו. יש מי שחושב שהמדיניות הכלכלית שמנהלת הממשלה הזאת ואולי ממשלות אחרות

היא מדיניות שגויה במובן זה שהיא לא קוראת נכון את המפה.

אנחנו מצויים במיתון לא קל ושואלים את עצמנו איך יוצאים מן המיתון הזה,

אבל לא זו השאלה שעומדת על סדר יומנו. השאלה שעומדת על סדר יומנו היא אחת: האם

אדם אחד, בקיא ככל שיהיה, מומחה בעל שיעור עולמי ואין איש שכופר בעובדה הזאת,

במיוחד לא אהיה האן וחיים רמון שהביאו את פרופ' פרנקל, איש לא רוצה להצר את

צעדיו. יכול להיות שאדם אחד מנהל מדיניות שגויה, מועצת נגידים תאזן את העניין,

תאפשר לבדוק את הטענות ותאפשר לקבוע ולסכם על מדיניות שונה, אולי לא שונה,

אולי אותח מדיניות, אבל זה יותר מאוזן ויותר אחראי, ולא יפגע כהוא זה בכל מה

שקשור לרייטינג של ישראל. אסור להלך עלינו אימים, ונדמה לי שמישהו מנסה להלך

עלינו אימים.

באשר לוועדת לוין. ועדת לוין הומצאה בכל עת שנדמה היה למישהו, שהנושא הזה

עשוי לעלות מדרגה ולהתקדם. כל מטרתה של ועדת לוין היתה אחת: שלא לתת לכנסת את

היכולת להקים את מועצת הנגידים. אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה

בנושא הזה, שמעיק על כלכלת ישראל, ויש אינטרסנטיות של המדיניות המוניטרית, אבל

אם תעיין בהצעת החוק ותראה איך מרכיבים את מועצת הנגידים, תראה שאנשים אהראים

טיפלו בנושא הזה.

ו



מיכאל קליינר;

יש התחייבות של יושב ראש הוועדה לקיים - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הרשה לי לסיים. אני חוזר ואומר. רבותי, אנחנו מחוקקים חוקים לשנים רבות

ואיש לא יודע מי יהיה בשנה הבאה שר אוצר. יכול להיות שהוא יהיה מהצד הזה ויכול

להיות שמהצד השני. מדובר כאן בקריאה ראשונה.

נסים דהן;

יש התחייבות למינימום זמן בין קריאה ראשונה לשניה?

מיכאל קליינר;

זאת סטירת להי. אני לא מבין מדוע לתת היום, במצב הרגיש, סטירת לחי לנגיד.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה לומר משפט אחד ובכך אני מקווה לחסוך מכל החברים לומר את דברם,

כי סיימנו את הדיון. אני רוצה להבין מה הנושא לדיון ולוויכוח. חבר הכנסת בייגה

שוחט הגיש הצעת חוק והוא רוצה להעלות אותה היום להצבעה לקריאה ראשונה.

אני אגיד מה היא עמדתי. בייגה יודע שעמדתי העקרונית היא בעד מועצת

נגידים. אמרתי את זה ואני לא חוזר בי מן העניין, אבל אני אומר לכם שעל פי

תחושתי לא מן הראוי שהיום נעלה את זה מכיוון שישנה ועדת לוין, שסיימה את

עבודתה, היא עוסקת עכשיו בניסוח והיא התהייבה לפניי שעד סוף דצמבר היא תגיש את

הדוח לממשלה עם העתק לנו. אנחנו לא נחכה לישיבת הממשלה וכבר קבעתי שבמחצית

ינואר תהיה לנו ישיבה משולבת עם הדוח הזה.

רק מסיבה זאת אני היום אצביע נגד ההעלאה בשלב הנוכחי, עם ההצהרה שלי שאני

בעד החוק הזה. אני חושב שזה מיותר לפתוח את הדיון, אלא אם יש לך משהו בומבסטי

להגיד.

מאיר שטרית;

אני רוצה לחזור על הפניה שלי לבייגה שוחט, לא מעבר לזה. בהתחשב בזה שאני

לא מתנגד עקרונית להצעה אבל אני מתנגד לעיתוי של היום, בגלל הרגישות של המצב

הכלכלי, אני חוזר ומבקש ממך לדחות את ההצבעה עד שנקבל את דוח לוין.

אברהם שוחט;

חברי הוועדה, החוק הזה לא מתגלגל שנה וחצי - -

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר, בסדר. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - 11



היו"ר אברהם רביץ;

אין טעם לשאול מי נגד, מכיוון שיש פה רוב.

מיכאל קליינר;

אנ י מבקש רוויזיה.

היו"ר אברהם רביץ;

בסדר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים