ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38), התשנ"ח-1998; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43), התשנ"ח-1998; תקציב משרד החינוך. התרבות והספורט לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ט (7 בדצמבר 1998), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי רביץ - יו"ר

חי אורון

נ י דהן

צי הנדל

י' הראל

י' כהן

מי נודלמן

א' סעד

אי פינס-פז

מי קליינר

אי שוהט

שי שמחון

י' כץ

מ"מ; ר' אלול

ע' דהאמשה

שי הלפרט

א' גולדשמידט

סי לנדבר

י' שטרן

מוזמנים; שר החינוך, התרבות והספורט י' לוי

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי זנדברג

י' בן-יהונתן, חי יפה, שי קנדלר,

י' אנדורן - משרד האוצר

אי לוצקי - מפעל אבן קיסר

הי פיין - מפעל גרניט הגליל

בי דל - מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

אי הרשקוביץ, מי שגיא, אי דרורי, שי שמחה,

בי שוקרן - משרד החינוך, התרבות והספורט

יועצת משפטית; אי שניידר

מנהל הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 38),

התשנ"ח-1998 (חלק) ו-(תיקון מסי 43), התשנ"ט-1998

תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1999

שינויים בתקציב לשנת 1998



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 38). התשנ"ח-1998

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 43). התשנ"ח-1998

היו"ר א' רביץ;

אני פותה את הישיבה.
הסעיף הראשון
צו מס קנייה על טובין (תיקון מסי 38) ו-(תיקון מסי 43).
י' בן-יהונתן
אנו מבקשים לאשר את השינוי במיסוי על אבנים. בעבר חיה על אבן גרניט 10%

מס קנייה. אבל על אבן קיסר או האבן התחליפית שעשויה באופן מלאכותי לא היה בכלל

מס. בעקבות תלונות של יצרנים מקומיים של גרניט וגם מבהינת העניין, אנחנו מצאנו

שאבנים מלאכותיות ואבני גרניט הן תחליפים מלאים. יתרה מזאת. אבן קיסר מבחינת

חתכונות שלה אפילו עדיפה על אבן גרניט מהרבה מאוד סיבות, וחשבנו שמן הצדק

הכלכלי והמיסי להשוות את המיסים.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מדברים על תחליפי שיש?
י י בן-יהונתן
כן. משטחי שיש. על גרניט, שזו אבן אמיתית, היו מיסים של 10% מס קנייה.

לעומת -זאת, על אבן מלאכותית לא היו מיסים. אנחנו באים עכשיו להשוות את נטל

המיסים על אבן גרניט ועל אבן מלאכותית. אנחנו לא באים להעלות את חמס.

היו"ר אי רביץ;

כולם 10%?
י' בן-יהונתן
לא. אנחנו לא באים להגדיל את הכנסות המדינה. סך הכול עשינו מס ממוצע

וקבענו 5% על הכול. כלומר, גם על אבן גרניט וגם על אבן מלאכותית.
היו"ר אי רביץ
מה אחוז השימוש של זה לעומת זה?
אי גולדשמידט
לפני שבועיים דנו על זה ודחינו את זה.
היו"ר אי רביץ
אני מצטער שלא הייתי כאן. מהם האחוזים בשימוש של שני הסוגים?
י' בן-יהונתן
50% ו-50%. אני מדגיש שכוונתנו לא להגדיל את הכנסות המדינה. זה לא העלאת



נטל המיסים על הצרכנים.
היו"ר א' רביץ
מה העלות של אחד מול השני?

י' בן-יהונתן;

אבן קיסר היא אפילו יקרה יותר מאבן גרניט, לפהות שווה לה. יש לי כאן

הפרוספקט של היצרן המקומי, שמראה את התכונות של אבן קיסר לעומת אבן גרניט,

שאבן קיסר עולה בכל התכונות שלה על אבן גרניט: מבהינת חוזק, צורה, יופי, וגם

המחיר לא יותר זול. הנה הפרסום של אבן קיסר: "חוזק בלחיצה: אבן קיסר - מבחינת

הקילוגרמים לסמ"ר - 2,200 ק"ג לעומת שיש - 1,161 ק"ג. חוזק בכפיפה: אבן קיסר

- 650, שיש - רק 60". זאת אומרת, אבן קיסר חזקה פי 10.
היו"ר אי רביץ
בגלל זה אתם רוצים להטיל מיסים?
י י בן-יהונתן
אנחנו רוצים להטיל על אבן קיסר.
היו"ר א' רביץ
זה טוב שהוא יותר הזק. למה להטיל מיסים?
י י בן-יהונתן
המדינה לא צריכה לעודד אותו על פני שיש רגיל. אנחנו רוצים לעשות סדר. לא

לגבות יותר מיסים. יש לנו פה נתונים שמוכיחים שאבן קיסר היא אבן מתהרה באופן

מושלם עם אבן גרניט. בסך הכול אנחנו רוצים לעשות סדר במערכת.

הבאנו את זה בפעם הקודמת לדיון כאן. הגענו לסיכום עם היצרן המקומי, הזמנו

אותו, לא שפעלנו כך. החשב של המפעל אמר בישיבה הקודמת שאם נטל המס יהיה נמוך

הוא יכול לחיות עם זה.
י' הראל
הוא אמר דבר כזה?
א' גולדשמידט
הוא אמר שהיתה ישיבה במשרד. הוא לא אמר שהם הסכימו. זה הוכהש על ידיו.
י' בן-יהונתן
בעקבות זה קבעתי פגישה נוספת עם המנכ"ל של ההברה ועם החשב שנמצא כאן. הוא

לא הכחיש שהוא אמר, אבל הוא אומר, לא התכוונתי ל-5% אלא לחצי אחוז. אני מצטט

את מה שאמרת.
אי לוצקי
אני אמרתי?
י' בן-יהונתן
בואו לא נעשה צחוק. אנחנו בסך הכול מטילים 5%. בואו נבין במה מדובר.

ממ"ר של אבן קישר נמכר למפעל בסביבות 240 שקל לממ"ר. 12 שקל לאבן, כאשר הוא

מגיע לצרכן - מעל 1,000 שקל. רבותיי, 12 שקל לממ"ר זה אחוז אחד מהמוצר. לבוא

ולעשות מזה עניין כזה? אני יכול להבין, מפעל לא רוצה לשלם. אבל זה בדיוק

הסיפור האמיתי.
י' הראל
אמרת שמדובר על אחוז אחד?
י י בן-יהונתן
מהמחיר לצרכן.
חי אורון
אמרתם שהמפעל מגלגל 70 מיליון שקל בשנה והמס שמוטל עליו הוא 7 מיליון

שקל. סך בל המס שייגבה מאריחים הוא כ-10 מיליון שקל.
י' בן-יהונתן
מכל הענף, כולל הגרניט.
ח' אורון
הם 50% מהענף, אז אתה רוצה מהם 5 מיליון. זה לא אחוז אלא 10% מההיקפים של

המפעל. אם טעיתי, תגיד לי איפת טעיתי.
י י בן-יהונתן
קודם כול, לא הכול מהמפעל. יש יבוא של אותו סוג של אבן בצורה של אריחים.

חי אורון;

לכן אמרתי 50%.
י' בן-יהונתן
50% אבן מלאכותית ו-50% גרניט. הם מהווים בערך חצי מהמלאכותית כי יש גם

יבוא מאותה אבן לאריחים.

א' לוצקי;

זה בכלל לא אותו חומר.
י י בן-יהונתן
זה בדיוק תחליפי.

כמו שיש אבן קיסר וצריך להגן עליו מבחינה זאת שמדברים היום על תעסוקה, יש

גם ייצור של גרניט וגם זו תעסוקה. צריך לעשות צדק וסדר. כאשר אני מדובר



בשיעורי מס נמוכים כאלה אין לזה שום השפעה. היצרן המקומי אמר לי בישיבה יחד

עם החשב, שבשנה האחרונה עלה השיווק שלהם לייצור המקומי ב-20% וגם היצוא עלה ב-

20%. זה לא נכון?
אי לוצקי
לא.
י י בן-יהונתן
קשה לשמוע את r\x, אבל אלה העובדות. שיהיה ברור, אני לא אינטרסנט. היצרן

המקומי משווק, יש לו שוק.
היו"ר א' רביץ
?זה בגלל שהוא לא משלם מס.
י י בן-יהונתן
בגלל זה שהוא לא משלם מס הוא עלה ב-20%. אם הוא ישלם מס הוא יעלה אולי ב-

15%, וזה גם כן מכובד.
חי אורון
הבעיה מאוד פשוטה.
היו"ר אי רביץ
מדוע אלה עדיפים על עדיפים?
חי אורון
יש נקודה שבה כולם נפגשים וגם התחרות אז תהיה הוגנת ושווה - במצב שבו

יימצאו באפס מס. זאת בעצם הבקשה של כולם.
היו"ר א' רביץ
אפס ו-5% לכולם זה אותו דבר.
חי אורון
המצב היום הוא שיש מפעל אחד שעובד באפס מס על-פי חוק הרבה מאוד שנים. יש

יבוא שעובד ב-10%.
היו"ר אי רביץ
גם המפעלים הישראלים עובדים ב-10%?
חי אורון
הישראלים שמייבאים את הגרניט וחותכים אותה.



י' בן-יהונתן;

חותכים אותה ומלטשים אותה.
ח' אורון
הפעי- הוא פה בין מה שמוגדר כייצור מקומי ומה שמוגדר כיבוא. הגרניט

המיובאת בגינה יש 10% מס. זה המצב הקיים. אמרו שזה יותר מדי וצריך להוריד להם.

אמרו, איך נעשה את זה? נעשה 5% לכולם. שאלתי בישיבה הקודמת, למה לא מעלים

נניח על התרופות? למה צרך לקנוס ב-5% האלה דווקא את המפעל הזה?
היו"ר אי רביץ
מדובר על התחרות הוגנת.
ח' אורון
ההתחרות נעשית לא הוגנת. למה? כי אתה בא ואומר, אני מעלה להם. הם היום

קבעו מחירים יותר גבוהים. כך נוצר שיווי המשקל בשוק. כי הצרכן אומר: אני מוכן

לקנות את המוצר שלהם שהוא יותר טוב במחיר יותר גבוה, למרות המס שישנו פה. כך

נוצר שיווי המשקל בשוק. אתה מתערב היום בשוק במצב של מיתון.
היו"ר אי רביץ
יש תלונות? מה קורה בשטח?
י' בן-יהונתן
יש כאן נציג של חברת גרניט הגליל והוא יספר לכם.
היו"ר אי רביץ
זה מפריע לכם? ה-5% זה ה"ציופצ'יק" בכל התמחיר שלהם.
ה' פיין
היום זה 10%. 10% בענף האבן זה הרבה כסף. המצב הוא קשה היום. יש גם בעיה

של תחרות עם יבוא. 10% זה הרבה כסף.
היו"ר אי רביץ
אבל אתם י ותר זולים.
ה' פיין
רק בגלל התחרות אנחנו יותר זולים.
היו"ר אי רביץ
רק בגלל התחרות או גם בגלל הטיב?
ה' פיין
רק בגלל תחרות.
חי אורון
אני רוצה להעיר משהו למכתב שחולק לנו פה, ודווקא היות שהחבר (מנכ"ל גרניט
הגליל) הוא גם חבר קיבוץ
הרצל, אני לא יודע אם אתה כתבת את המכתב, אבל במכתב

כתוב - "במידה ויחליטו להיכנע לדרישת חברי הכנסת מהתנועה הקיבוצית" -אני לא

יושב פה על תקן של חבר כנסת מהתנועה הקיבוצית. ועדי, מנהל המכס, שנאבקנו הרבה

למען מפעלים שלא היה בהם ריח של קיבוצניק ממרחק של קילומטר, אז לשמוע את

הקומפלימנט הזה דווקא מקיבוצניק, אם לא היית קיבוצניק הייתי מתבטא עוד יותר

חריף. אבל לשמוע את זה דווקא מקיבוצניק, אולי עוד מעט יהיה כתוב שאני מקבל גם

אחוזים מהמפעל בשדות ים.
היו"ר אי רביץ
זה טבעי שאתה תגן על האינטרסים של הקיבוצים.
ח' אורון
שלא יכתוב לי "במידה ויחליטו להיכנס לדרישת חברי הכנסת מהתנועה

הקיבוצית". יש פה ויכוח קבוע על הגנה על מפעלים בייצור מקומי ומתנהלים על כך

קרבות גדולים, ויודעים זאת אנשי המכס.
היו"ר א' רביץ
אני לא רואה בזח עוולה, אבל חגיעו גם חברי הכנסת גולדשמידט וחגי מירום

במקרה. זה לא עוול שאתה מגן על מפעל קיבוצי.
ה' פיין
אם פגעתי בך, אני מתנצל. אבל לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שאני

קיבלתי אינפורמציה מאנשי המכס שהיתה התנפלות עליהם מחברי התנועה הקיבוצית

ואני צריך לבוא לדאוג לאינטרסים של המפעל שלי.
י י הראל
אני רוצה לשאול לגבי ערך מוסף בין גרניט לאבן קיסר. מתוך הוצאות המחיר

כמה זה יבוא בגרניט?
היו"ר אי רביץ
בגרניט הם רק חותכים פה.
אי לוצקי
סביב 25-30% מרכיב יבוא בהליך של אבן קיסר.
י י הראל
ובגרנ יט?
א' לוצקי
פחות או יותר אותו דבר - 30-40%.
היו"ר א' רביץ
מדוע שתהיו עדיפים על פני מפעל אחר דומה, שווה כמעטי, פרט לעניין שאתם

רגילים כך? אני מבין שקשה להתכנס לדבר חדש, אבל מבחינה ציבורית איך אני צריך

להעניק לכם עדיפות על פני מפעלים דומים אחרים?

אי לוצקי;

לא ביקשתי להיות עדיף על פני מפעל אחר. אני חושב שמס הקנייה זה מס פסול.

היו"ר אי רביץ;

אני מסכים אתך.
אי לוסקי
לא צריך להיות מס קנייה לא עליי ולא עליו.

י' בן-יהונתן;

זה גם אנחנו מסכימים.
הי ו"ר אי רביץ
מס רכוש הוא גם פסול. נטפל בכולם אהד אחד...
א' שוחט
מס הכנסה פסול שבפסולים...
היו"ר אי רביץ
כמה עובדים אצלכם?
אי לוסקי
כ-110 עובדים.
הי ו"ר אי רביץ
היחידים בארץ?
אי לוסקי
אנחנו היום היחידים בארץ. היה מפעל נוסף שפשט את הרגל לפני חצי שנה. זה

מראה על מצב הענף. לא סתם מפעל פשט את הרגל. היום המצב של הענף מאוד קשה. היום

לבוא למפעל כמו שלנו שנאבק על הרווחיות שלנו ולהטיל מס קנייה זה ממש פגיעה.
היו"ר אי רביץ
אם מותר לי לשאול, מה היה המאזן האחרון שלכם? היה שלילי? חיובי.



אי לוצקי;

חיובי. פחות או יותר המס שרוצים להטיל זה היה הרווח שלנו ב-1997. סביר

להניח שב-1998 הרווחיות תרד. אני עוד לא יודע בדיוק, אבל לפי איך שהתפתחה

השנה סביר להניח שהרווחיות תרד.

בשום פנים ואופן לא ביקשתי עדיפות על מפעל ישראלי אחר. אגב, מרבית הגרניט

שמגיע זה יבוא. יש פה מצב יוצא דופן של מפעל אחד שמביא חלק קטן מהגרניט שמגיע

לארץ שגם כן מיובא אבל נחתך בארץ. אני לא רוצה להתייחס למפעל השני. אני פשוט

רוצה להסביר למה על המפעל שלנו כרגע אסור להטיל את המס הזה. מכיוון שרוב

העובדים שלנו הם מאור-עקיבא ומפרדס-הנה, וחלק גדול מהם הם גם עולים חדשים, אין

לי שום ספק שבמידה ועכשיו בסיטואציה הנוכחית ובזמן הזה יטילו מס על המפעל

שלנו, אנחנו ניפגע בצורה כזאת שיכול להיות שלא נוכל להמשיך לייצר.
היו"ר אי רביץ
מה יקרה אם מישהו יבג"צ אותנו ויגיד, מדוע אתם מטילים עלינו מס ועליהם

לא?
אי שוחט
מדיניות מכס חסינה.
א' לוצקי
יש פה עוד נקודה ואני חושב שידידי מגרניט הגליל יסכים אתי: חלק גדול

מהשוק הוא שיש חברוני או שיש ממצפה רמון, שאין עליהם מס קנייה. למה? עובדה, זה

חלק מהשוק כמו שאבן קיסר חלק מהשוק.
ח' אורון
גם שיש מכל הסוגים מעל ל-2.5 ס"מ אין עליו מכס. אתם יודעים למה? כי זה

ציפוי ירושלים. אמרו שעל ציפוי ירושלים לא מטילים מס. הכוונה לציפוי אבן.
י י בן-יהונתן
כאן מדובר על תחליפים למטבח. בתחליפים למטבח האבן הירושלמית היא חלק

שולי.
חי אורון
יש מס על פורמאיקה ו נירוסטה?
י י בן-יהונתן
זה לא בדיוק התחליף. ידוע לך שעל קרמיקה יש מס גבוה ואותח אבן שהיום

באופנה ששמים גם את המשטח למטח מגרניט וגם מסביב שמים ציפוי של שיש גרניט או

אבן קיסר, והתחליף שלו הוא קרמיקה ועליו יש 20% מס?
חי אורון
עם תמ"א גדול?



י' בן-יהונתן;

כן.

חי אורון;

אתם אומרים שמדובר על 10 מיליון שקל, העסק הזה כולו מעוות. אני לא

מתעלם שיש משהו במה שאתה אומר מבחינת התחרות. אבל כשאתה אומר שאתה מטיל היום

על מישהו שהוא באפס אחוז - 5%, בגלל מישהו שמהווה 10% בקושי, כי על הטרמפ שלו

יעלו כל היבואנים שאין להם ערך מוסף של 60% אלא יש להם ערך מוסף של אפס; הם

יביאו שיש גרניט חתוך מאיטליה ישר לתוך המטבחים. הכול בשביל מה? בשביל איכשהו

לתקן עיוות שבין 10% ל-5%, מדובר ב-10 מיליון שקל. הכול עקום מכל הכיוונים

האפשריים, ואתם לוחצים עלינו.

אני מבין מה שאומר מנכ"ל גרניט הגליל, אבל אני מבין גם מה שאומר לוצקי.

למח? בשביל להגן על גרניט הגליל, פותחים את הסיפור להביא שיש ב-10% יותר בזול

מהעולם, כשאתה גם לא רוצה בו. אבל לא תוכל לעשות סעיף מכס שאומר שעל היבוא אני

שם 10%.

היו"ר אי רביץ;

בגלל הסכמי גאט"ט?
ח' אורון
נכון.

מה האחוז בשוק של גרניט הגליל?
ה' פיין
בשוק של הגרניט אני 20%.
ח י אורון
הב-50 וה-30% דופקים אחד את השני ומי שיזכה בסיפור זה ה-30% האחרים.

הוא לא רוצה את ההעדפה. הוא מוותר על התחרות של ההעדפה כי הוא ממילא יותר יקר.

י' בן-יהונתן;

אנחנו לא יכולים אבל לוותר על 10 מיליון שקל.
חי אורון
למה הוא צריך לשלם את זה?
הי ו"ר אי רביץ
הוא רוצה לעשות שוויוניות.
ה' פיין
בקשר ליבוא רציתי לומר כך: היבואנים כבר הסתדרו מזמן והם לא משלמים את ה-

10%.

היו"ר אי רביץ;

איך זה שהם לא משלמים את ה-10%?
ה' פיין
אספר לך ותבין את זה די בקלות,
היו"ר א' רביץ
תביא את הסחורה שלך דרך ירדן ותכניס אותה פנימה.
ה' פיין
זה יכול להיות יותר פשוט. הכסף של המבטחים בדרך כלל עקרת הבית משלמת

אותו, ולוקחים אותו אלה שיש להם מפונות קטנות שמייצרים את המטבח עצמו. שם הכסף

הוא לא תמיד כסף רשום ומסודר. הספקים של הפלטות בחו"ל, שהם הספקים האיטלקים,

אם בא להם מישהו מישראל ואומר, אני צריך לייבוא מכולה של גרניט וזה עולה 18-19

אלף דולר, קח 9 אלפים דולר - - -
היו"ר א' רביץ
אבל הוא "דופק" את עצמו במס הכנסה, למה הוא עושה את זה?
ה' פיין
יש כאלה שגם אין להם תיק במס הכנסה בענף הזה.
היו"ר אי רביץ
מהיבואנים?
ה' פיין
לא מהיבואנים. היבואנים כבר הסתדרו עם ה-10% מזמן. היחיד שמשלם היום 10%

אמיתי זה רק אנחנו. כשאני אומר את זה זה אחרי שישבתי עם אנשי החקירות של הנהלת

המכס בחיפה וניסינו לחפש דרך איך סותמים את החורים האלה, והתברר שאי-אפשר

לסתום את החורים, כי אין על זה מס קצוב ואין על זה מחירון. ואז כל מחיר שמופיע

בחשבון עליו משלמים, ומופיעים מחירים כאלה שהם לא סבירים.
חי אורון
איפה אתה חוצב את האבן שלך?
ה' פיין
אנחנו מביאים את האבן שלנו מהודו ומדרום אמריקה.
ח' אורון
במצפה זו אבן מקומית?

י' בן-יהונתן;

כן. שם אין מס קנייה.
ח' אורון
יש לי הצעה שכמו תמיד חמישים אחוז יאהבו אותה וחמישים אחוז לא יאהבו

אותה: אין לי תשובה אינטליגנטית לתביעה של המכס. אבל יש לי תשובה אינטליגנטית

בסיטואציה עכשווית. לא הייתי כעת משנה את הדברים בשוק שהוא יורד, בביקושים

שהולכים ויורדים, עם קשיים שיש גם לקיסריה ויכול להיות שיש קשיים במפעל גרניט

הגליל. בשוק כזה של ירידת מחזורים, ירידת ביקושים, וזה עוד לא סוף הדרך, זה

עוד יהיה ב-1999 יותר גרוע - לכן אני אומר, חכו שנה, השוק יתחיל להתיישר.

באופן בסיסי אין לי תשובה אינטליגנטית. יש לי תשובה לנקודת הזמן הזו.
ח' אורון
אני מציע כך: תוריד ל-5% לגרניט הגליל ותשאיר את קיסריה באפס. בעוד שנה

תחזור הנה.
ה' פיין
המפעל שלנו יכול לחיות במכסימום 5%. אנחנו לא יכולים לחיות ב-10%. ב-

1997 הפסדנו 4 מיליון שקל. ב-1998 נפסיד גם כן.

היו"ר אי רביץ;

מתוך מחזור של כמה?

ה' פיין;

מתוך מחזור של 8 מיליון.
היו"ר אי רביץ
אז זה כבר לא יעזור לך.
ח' אורון
מי הבעלים של המפעל?
הי פיין
50% סטף ורטהיימר ו-50% יוסף פישמן.
היו"ר אי רביץ
זה כתוצאה מכך שאין בנייה.
י' בן-יהונתן
אולי ננסה את המס הזה לתקופה מוגבלת של חצי שנה, כי ראינו שהמפעל הזה

הגדיל את השיווק שלו בשנה האחרונה ב-20%. זה לא מעט, זה הרבה מעל האינפלציה.

היה לנו פיחות גדול וזה גם יכול לעזור ליצוא.

ח' אורון;

קיבלת 5 מיליון, שניהם יצאו מרוצים. מה אתה רוצה?

י י בן-יהונתן;

אני צריך לחשוב על ההצעה. המשמעות היא שההעלאה לא אושרה.
היו"ר אי רביץ
לא קיבלנו שום החלטה עכשיו.
אי שניידר
אם הצו יסתיים בעוד חודשיים, מה קורה? אומר בן-יהונתן, כבר הורדתי להם מ-

10%ל-5% ואני לא יכול להעלות לקיסר ל-5% כי הוועדה לא אישרה. לכן הוא ירצה

אולי לבוא שוב לוועדה כדי להחזיר 10% לגרניט, ואז הוועדה צריכה לאשר.
י' בן-יהונתן
עוד לא החלטתי מה אני עושה.
היו"ר אי רביץ
בינתיים נשאר הסטטוס-קוו, ואתה נשאר בתחום של ה-60 יום שלך.
א' שניידר
סיום ה-60 יום קרוב מאוד.
י' בן-יהונתן
עוד שבוע וחצי.
היו"ר אי רביץ
הוועדה החליטה לא לאשר את הצו ולשקול הצעת חברי הכנסת אורון ושוחט להוריד

את המס על גרניט הגליל מ-10% ל-5% ולא להעלות את המס על אבן קיסר. ההצעה כרוכה

בהפסד 5 מיליון ש"ח למדינה.



תקציב משרד החינוך. התרבות והספורט לשנת 1999
היו"ר א' רביץ
אנו דנים היום בתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 1999. אני מתנצל

בשם השר שלא הגיע עדיין. הוא נמצא באזכרה לבהור הרוסי שנרצה. זאת אזכרה שהולכת

להיות משודרת בטלוויזיה לבתי-הספר ולכן הוא מצא לנכון להיות שם. הוא יגיע

אלינו יותר מאוחר. אבל נמצא אתנו המנכ"ל, ונבקש ממנו להרצות דברים בתחילת

הדיון.

נרצה לשמוע על כמה בעיות שעומדות על סדר היום הציבורי, כמו יום החינוך

המיוחד ויום לימודים ארוך. יהיו כאן כאן שאלות ביחס לעמותות, שאני אשלב אותן

בתוך הדיון הכולל על התקציב. לאהר הרצאת הדברים שלך, המנכ"ל, נאפשר להברים

לשאול את השאלות ותוכל להשיב עליהן בעזרת הצוות שאתך.
ב"צ דל
תהילה רציתי לציין כמה דברים כלליים. בשנתיים האחרונות היה במשרד

החינוך והתרבות קיצוץ של מיליארד שקל. לקראת תקציב 99 ביקש שר ההינוך לעבור
למסלול שונה של קיצוצים
לשים את הדגש, לדבר ולבצע התייעלות ממשית ואמיתית

בתוך תקציב משרד ההינוך והתרבות. ההתייעלות באה לידי ביטוי בקיצוץ של כ-200
מיליון שקל, בעיקר בדברים הבאים
בהשתלמויות מורים - דבר שהיה חיובי כשלעצמו, אבל היה מפוזר ובמשך השנים

הלך והתרהב בכל יחידות המשרד. כבר ההל מ-1 בינואר עשינו את כל ההכנות לכך

שהשתלמויות מורים ירוכז בידי מינהל מיוחד שהוקם לצורך העניין, בראשותו של

המשנה למנכ"ל, גב' שלומית עמיחי. אין לי ספק, שהריכוזיות הזו של השתלמויות

המורים וגם הכוונת ההשתלמויות לשעות מתאימות, תחסוך באופן משמעותי ביותר גם

במילויי מקום, גם יהיה יעיל יותר וגם ימנע כפילויות.

בהבנה עם האוצר הגענו לכך שאנחנו נתייעל במרכז ההסברה, בטלוויזיה

הלימודית, בשירות הסרטים, ובכל זה מדובר בכוח-אדם.

אחד הדברים המשמעותיים ביותר בנושא ההתייעלות מתייהס לנושא של ניהול

עצמי. כידוע, עד היום באופן רחב יותר בעצם המטה בירושלים הוא שהכתיב באופן

מאוד משמעותי את מה שיקרה בבית-הספר. כלומר, במשך כל השנים היתה התפיסה - אני

אנקוט לשון הגזמה - שהמטה ידע כביכול יותר טוב מה צריך השדה. ככל שמשרד החינוך

והתרבות השקיע יותר ויותר בשדה למדנו להבין שצריך לתת למנהלי בתי-הספר שעליהם

בעצם קמה או נופלת מערכת החינוך את היכולת מה טוב למוסד החינוכי הספציפי.

המעבר הזה לניהול עצמי אין ספק שהוא התייעלות רציניות ביותר. לא עוד מנהל בית-

הספר משתמש בשעות כיוון שהן קיימות, כיוון שיש שעות ליוזמה זו או ליוזמה אחרת

ולכן הוא לוקח את אותן שעות ומבצע אותן, אלא הוא משתמש באותן השעות לדברים

שמתאימים למוסד החינוכי, לאופיו, לקהילה שבה הוא נמצא.

נושא השוב מאוד שאנחנו מתכוונים להמשיך בו בשנת התקציב 99 זה המשך יישום

החוק של החינוך המיוהד. הדבר דורש, כמובן, כספים רבים ביותר. יש בעיות.
ס' לנדבר
סליחה, לא הבנתי. אתם עכשיו תתנו דגש על ניהול עצמי או על ניהול מרכזי?
ב"צ דל
ניהול עצמי בבתי-ספר. לדוגמא, הרחבנו השנה בארבעה יישובים באופן משמעותי,



ביניהם העיר חיפה, שזה דבר מאוד משמעותי - היא עוברת לניהול עצמי. לא אפרט כאן

את כל המשמעות של הניהול העצמי, אבל המוקד עובר לבית-הספר עם הרשות המקומית.

מוקד הההלטות מה יהיה, כמה יהיה ולמי יינתן, עובר למנהל בית-הספר והרשות

המקומית.
י' הראל
יש לזה השלכה למספר העובדים במחוזות או למספר המפקחים?

ב"צ דל;

אין לזה קשר לעניין הזה. המפקחים יצטרכו להמשיך לעשות את עבודתם כי

הפיקוח הוא פיקוח פדגוגי, כך שאין לזה משמעות מי קובע בדיוק מה יהיה במוסד

החינוכי.

י' הראל;

אתם מדברים על מה שנקרא "שיטוח המערכת"? כלומר, בין השדה לבין המשרד?
ב"צ דל
נאמר בלשון פחות מקצועית: אם עד היום היו למוסד החינוכי אלף שעות הוראה

והוכתב לו באופן די רחב מה הוא יעשה באותן אלף שעות, מחר בבוקר הוא יקבע.. זה

הלוז של העניין.
י י הראל
רק זה? המערכות התומכות מלמעלה ימשיכו להתקיים?
ב"צ דל
כן-
הנושא של החינוך המיוחד
המשך היישום של חוק החינוך המיוחד דורש משאבים

רבים ביותר. יש בעיות כבכל דבר חדש שאתה מנסה להכניס לתוך המערכת. אם אדרש,

אכנס לזה. יש בעיה עם הנושאים הפארה-רפואיים שעדיין לא הצלחנו להתגבר עליהם.

סברנו שנוכל לקבל את אותם שירותים ממשרד הבריאות ולצאת מאותה שיטה של שעות

הוראה שניתנו תמורת הטיפולים הפארה-רפואיים. עדיין לא הצלחנו להתגבר על כך

באופן מלא.
סי לנדבר
כמה שעות פארה-רפואיות יש עכשיו בבתי-הספר?
ב"צ דל
מדובר ב-35 אלף שעות. סך הכול 70 מיליון שקל בתשנ"ט לשירותים פארה-

רפואי ים.
ס' לנדבר
כמה ילדים לומדים היום בחינוך המיוחד?



ב"צ דל;

36 אלף.

אי שוחט;

זה עבר ממשרד הבריאות?

ב"צ דל;

לא, אנחנו קונים שירותים ממשרד הבריאות.

מה שחשוב להדגיש בנושא הבינוי, שעד היום מערכת החינוך - ולא חשוב למה -

לא נתנה את דעתה לנושא הפיסי של החינוך המיוחד. כלומר, כל מה שהיה, המבנים

הפיסיים של החינוך המיוחד היו בדרך כלל מוסדות חינוך מתפנים באזורים מסוימים

שהאוכלוסיה הזדקנה, בתי-ספר ישנים יותר, קטנים יותר, ואותם העבירו לחינוך

המיוחד. הגענו עם אגף התקציבים באוצר להסכמה על תכנית שהכנו בשנה שעבר, לבינוי

בחינוך המיוחד בהיקף של אלף כיתות. כלומר, הצרכים האמיתיים לבינוי בחינוך

המיוחד הם בסדר גודל של אלף כיתות. הכנו תכנית שהנחנו אותה בפני משרד האוצר.

אגף התקציבים קיבל את התכנית ואנהנו בשלבים נערכים כדי לבצע את אותה תכנית.

אותה תכנית מדברת לא על הסבת בית-ספר רגיל לחינוך המיוהד עם כל הצרכים

הייחודיים שיש לחינוך המיוחד, אלא תכנית בינוי מיוחדת מלכתחילח, אדריכלית,

שמיועדת לחינוך המיוהד על-פי הצרכים השנה.
היו"ר אי רביץ
זה מלמד על מגמה של הפרדה של ילדי החינוך המיוחד מבית-הספר הרגיל? הבנתי

שהמגמה היא לשלב אותם בתוך בתי-הספר הרגילים.
ב"צ דל
יש רמות שונות של הינוך מיוחד. אותם תלמידים עד רמה מסוימת שמסוגלים

להשתלב בתוך החינוך הרגיל, משולבים יותר ממה שהיה אי-פעם בעבר. כשאני מדבר על

אלף כיתות, מדובר על אותו חינוך מיוחד שאין לו בשום פנים ואופן תשובה במסגרת

ההינוך הרגיל, במסגרת הכיתה הרגילה. הוא לא מסוגל להשתלב שם. היום, אגב,

בתכנית השילוב יש עיוורים וחירשים ותלמידים מסוגים שונים שמעולם לא היו בכיתה

הרגילה. מצד שני, צריך לתת תשובה לאותם תלמידים שלא מסוגלים בשום פנים ואופן

להתכנס למסגרת הרגילה. עליהם מדברת תכנית הבינוי, אלף כיתות. השנה כבר כשלב

ראשון מאה כיתות ייבנו אך ורק לאותו חינוך מיוחד, עם כל הבעיות האדריכליות

שנובעות מתוך העניין.

אי סעד;

מה בקשר לחינוך מיוחד בנגב? לפי תכנית החומש של ועדת כץ הנושא איננו

עולה שם.

ב"צ דל;

לקחנו את המומחים החיצוניים הכי טובים. הם ישבו על תכנית החומש. הם הציגו

אותה. אנחנו מאמצים את התכנית. נבצע אותה בשלבים. מעבר לכך, בכל מה ששייך

לנושא הפיתוח, יש לנו מינהל פיתוח שהוא יותר ער וקשוב לאותם צרכים ייחודיים

בנושא הפיסי של מגזרי המיעוטים, ומיד אגיע לזה.



ח' אורון;

בדו"ח כץ כתוב במפורש שהוא לא עוסק ביחנוך המיוחד.
אי סעד
לא קיבלתי תשובה לשאלתי בנושא החינוך המיוחד.
ב"צ דל
סליחה, עניתי על נושא אחר.
תכנית החומש למגזרי המיעוטים
כידוע, שר החינוך והתרבות הקודם, זבולון

המר ז"ל, הקים שלוש ועדות שתבחנה את הצרכים במגזר הערבי, במגזר הערבי בדרום

ובמגזר הערבי בצפון. שלוש הוועדות הגישו את המסקנות והשר הניח את חמסקנות על

שולחן הממשלה ובפני הנוגעים בדבר במשרד האוצר, והגענו להבנה שאנחנו מתחילים

ביישום התכנית. לומר שאנחנו שבעי רצון מהקצב ההתחלתי, אני כמובן לא יכול לומר

זאת. הייתי מאוד שמח לו המנה הראשונה לפחות של תכנית החומש היתה יותר גדולה.

זה היה נותן גם יותר אמון במערכת שהיא מתכוונת ברצינות. אבל אני מקווה שנצליה

גם במשאבים שהועמדו לרשותנו לממש חלק נכבד של התכנית של השנה הראשונה, ובעיקר

הדבר בא לידי ביטוי בנושא הפיסי. מעבר למה שהיה בתכנית הבינוי בשנים שעברו

למגזרי המיעוטים נוספו עוד מאה כיתות למגזר הערבי ועוד 53 כיתות למגזר הערבי

לדרום ולצפון. בסך הכול נוספו 153 כיתות מעבר למה שהיה בתכנית הבינוי בשנים

שעברו.

נושא יום חינוך ארוך דורש הרצאה בפני עצמה. אציין רק דבר אחד: מערכת

החינוחך התחילה להפעיל את התכנית באמצע שנת הלימודים, ב-1 בינואר, עם כל

הקשיים בכך, ואני חושב שעמדנו בזה. אנחנו למדנו וממשיכים ללמוד ולהפיק לקחים

מכל הקשיים שמתעוררים כאן. על-כל-פנים, החידוש ביום חינוך ארוך בשנת

הלימודים תשנייט הוא שאנחנו מתחילים ממש בימים אלה בהפעלת יום חינוך ארוך בגני

ילדים, בכ-240 גני ילדים. החנחייה של השר היתר והרציונל של העניין היה, שקשה

אולי להתחיל ביום חינוך ארוך מכיתה אי או מכיתה הי, צריך להרגיל את הילדים

למסגרות מתאימות של יום חינוך ארוך, כפי שזה קיים בעולם, וגם בערים מסוימות

בארץ, החל מגיל הרבה יותר צעיר. מובן שהדברים צריכים להתחיל בגיל מוקדם ככל

שניתן, ואנחנו מתחילים בימים אלה ב-240 גני ילדים יום חינוך ארוך.
ס' לנדבר
עד איזו שעה הם יחיו בגן?
בייצ דל
עד 15:30, כמו במערכת החינוך.

בהקשר לכך אני רוצה לציין ששר החינוך והתרבות ממשיך לדבוק במדיניות שהוא

קבע, שיש להחיל חינוך חובח חינם לגילאי 3-4 במדינת ישראל. שר חחינוך מבין שזה

לא ניתן להיעשות בבת-אחת, וכוונתו לעמוד על כך - הוא הציג את התכנית גם בממשלה

וגם בפני משרד האוצר - שלהתחיל לפחות מגילאי 4.
אי שוחט
כמה זה עולה?



צ' הנדל;

600 מיליון שקל לגילאי 3-4 .

ב"צ דל;

ליתר דיוק, לגילאי 4 מדובר בתוספת לשוטף בסך 415 מיליון שקל, לכל

המגזרים. ו-550 מיליון שקל לתקציב הפיתוח.

אי שוחט;

כי צריך לבנות כיתות?

ב"צ דל;

כן.

צי הנדל;

אני לא מסכים לנושא הפיתוח, כי היום בפועל יש ילדים שלומדים בגילאי 3-4.

מ' קליינר;

למה אתם עושים את זה אצל העשירים? למה לא נותן את זה רק במקומות שנזקקים?

צ' הנדל;

יש היום בארץ אזורים שלמים שמקבלים את זה חינם בגלל המיקום הגיאוגרפי.

ב"צ דל;

עפולה למשל זו בעיה. שם זו לא אוכלוסיה חזקה, מבוססת. השנה הטלת עליהם את

התשלום הזה.

צ' הנדל;

אוכלוסיות חלשות מתפזרות על פני כל הארץ. אתה לא יכול למקם אותן בדיוק.

אי שוחט;

יש שכר לימוד מודרג.

מי קליינר;

באפקה וברחביה לא צריך לפטור אף אחד מתשלום.

ב"צ דל;

לדבריו של חבר הכנסת הנדל בקשר לבינוי; זה נכון שהיום חלק גדול נמצאים

בגנים של גילאי 3-4, אבל כשהמדינה מכניסה את זה במסגרת חוק בחינם, הבינוי

הפיסי צריך להיות בהתאם לסטנדרט ולא במקלטים ובפתרונות חלופיים.

נושא נוסף שאנחנו עומדים לתת מענה די מכובד בנושא הפיסי; יחד עם מפעל

הפיס ייבנו בשנת התקציב 99 כמאה אולמות התעמלות וחמישים מגרשים משולבים יקורו.



כלומר, תינתן תשובה לכ-150 מוסדות חינוך בנושא והזה, על-פי קריטריונים שכבר

קבענו אותם.

א' שוחט;

בשנה אחת?

ב"צ דל;

כן. זה תקציב 99 של הפיס. מדובר על תכנית אחת לכולם. מבחינת הביצוע אין

סיבה שזה י ימשך זמן רב.

היו"ר אי רביץ;

מה העלות של תכנית זאת?
אי שוחט
אולם ספורט עולה 3 מיליון.

עצרו את האשכולות?

ב"צ דל;

לא מהאשכולות ילקח הכסף. צמצמו את האשכולות. בכסף של האשכולות יבנו

מעבדות קטנות יותר בבתי-הספר. זה לא ילקח מהכסף של האשכולות.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת זה ההיערכות למשמעויות החדשות

של ההיערכות ביהודה ושומרון בעקבות ההסכם שקיים או לא קיים. על-כל-פנים, יש

מקומות שזה בא לידי ביטוי, ואנחנו נצטרך לתת מענה.

היו"ר אי רביץ;

הסעת תלמידים?

ב"צ דל;

לא רק הסעה. מדובר על פסיכולוגים ויועצים. יש לזה משמעויות רבות ביותר.

היו"ר אי רביץ;

אתם מתכוונים להקים יותר בתי-ספר כדי שלא יסיעו את התלמידים?

ב"צ דל;

נכון. גם מיגון וכל מה שכרוך בכך. לא תמיד הפתרון הוא נכון מבחינה

פדגוגית. כאן יש שיקולים מעורבים, שיקולים פדגוגים. מוסד חינוכי עם מספר קטן

של תלמידים יש בעיה בעניין הפדגוגי, אבל כמובן שיילקחו השיקולים הביטחוניים

על-ידי המומחים והשיקולים הפדגוגים שלנו, ויתנו תשובה. על-כל-פנים, חייבת

להיות כאן היערכות חדשה.

אנחנו נערכים כבר לתכנית חומש חדשה בנושא המיחשוב. תכנית החומש הקודמת

הסתיימה ואנחנו כבר בשנה זו יחד עם הפיס והמרכז לשלטון המקומי, עם כל הקושי

של הגרעונות הכבדים ברשויות המקומיות, ניתן תשובה לחמש השנים הקרובות לעוד 40%

ממערכת החינוך שימוחשבו.



מי נודלמן;

מורים מוכנים למיחשוב הזה?

ב"צ דל;

גם כשהוכנה תכנית החומש הקודמת היא לא הוכנה רק לברזלים אלא בו-זמנית

ועוד לפני כן, הוכנה תכנית השתלמויות למורים, תכנית הטמעת המהשב במערכת

החינוך. בתכנית החומש השנייה יהיה בדיוק אותו דבר.
רי אלול
אבל ברור לך שזו בעיה עם המורים בנושא המיחשוב?
ב"צ דל
כן. זו בעיה עם כל עולם המבוגרים. הילדים שלנו והנכדים שלנו ניגשים למחשב

בצורה הרבה יותר קלילה מאתנו. זו שפה חדשה. מי שלא יידע להשתמש בשפה הזה יימצא

חסר.
רי אלול
בסמינרים למורים אין נותנים לזה תשומת לב מרבית גם היום.
בייצ דל
קיימת בעיה בנושא הזה בגלל ההתפתחות הטכנולוגית האדירה בתכנית הלימודים

במוסדות להכשרת מורים. אתה מלמד אותו היום, וכשהוא יגיע לכיתה כל מה שהוא למד

זה כבר שונה לחלוטין. אתה חייב לתת לו את הדברים הבסיסיים ולא מעבר לזה.
סי לנדבר
יש לך סטטיסטיקה כמה מורים בהוראה היום הם בעלי תואר שני?
בייצ דל
המשך האקדמיזציה של ההוראה במוסדות להכשרת מורים: יש בחוברת תשובה

מצוירת.

דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת זה הרחבת הפעילות שלנו עם הסטודנטים בעקבות

ההסכם שהוסדר או לא הוסדר - מעורבות חברתית, הרחבת פרייח וכל מה שכרוך בזה.
אי פינס-פז
מישהו יודע מה העלות של ההסדר הזה?
ב"צ דל
אני עוד לא י ודע.

דגש מיוחד במינו על כל הנושא של קידום לקויי למידה. המערכת התעוררה לכך

רק בשנים האחרונות. מדובר בהגדלה משמעותית ביותר לעומת כל הקיצוצים בנושא של

לקויי למידה.
תנועות הנוער
אנחנו מאמינים שזו אחת התשובות החזקות ביותר שיכולות להיות

בכל מה שכרוך בנושא האלימות בשעות הפנאי וכו'.

היו"ר אי רביץ;

אני רוצה לקדם בברכה את סגן שר החינוך התרבות והספורט ולאחל לך הצלהה

בתפקידך, אם תרצה להשתלב בדיון, תוכל לעשות זאת.

י' כהן;

איפה השר?
היו"ר אי רביץ
השר יגיע.

בפתח הדיון אני רוצה לשאול את המנכ"ל: אדוני המנכ"ל, כאשר ביטלו את

הייחודיים במדינת ישראל, באותו מועד הכנסת דאגה לכך שיש דבר שלית מאן דפליג

שצריך להשוות אותו לכל המערכת הכללית. עד ביטול הייחודיים, החינוך העצמאי

ומעיין החינוך התורני נסמכו על כספי הייחודיים, כשהם חיו בחלקם מתקציב רגיל

וחלקם מייחודיים, מכיוון שהבינו שבביטול הייחודיים המערכת הזו תיפגע, היתה

הסכמה כללית והוכן חוק שנמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, ששני הזרמים האלה

יושוו למערכת החינוך הכללי. אני מוכרח לציין שיש כמה דברים שבאמת מושווים

ואפילוח נעשית בהם העדפה מתקנת, כמו בבינוי. אני רוצה לשבח את המשרד שעושה

בשיתוף פעולה עם האוצר ויש הבנה לעניין לאור הצרכים המאוד קשים ומיוחדים

שהצטברו. אבל מפעם לפעם אני מוצא את עצמי במבוכה. לדוגמא, הוחלט על יום

חינוך ארוך והתחילו את הפילוט הזה, כבר יותר מפילוט, במספר יישובים. וראה זה

פלא, באותם היישובים יש גני ילדים, יש מוסדות חינוך גם של ההינוך העצמאי

ואולי גם של מעיין החינוך. באותו יישוב יתנו לכולם את החסדר החדש ולחינוך

העצמאי לא נותנים. שוב מתחילה האפלייה הזו.

אדוני המנכ"ל, דבר זה גורם, פרט לבעיה הנקודתית, לכל כך הרבה תסכול. זה

אהד הגורמים הקשים למתח חחברתי שישנו במדינת ישראל, שאנחנו גם כחברי כנסת

יוצרים אותו. כי אנחנו פתאום מרגישים את עצמנו נגזלים כאילו וצריכים להגן על

עמנו שלנו. אנחנו לא רוצים לחיות כאלה. אנחנו רוצים לשבת כאן בוועדת הכספים

ולדבר על בעיות כלליות של החברה בישראל, שבתוכן, כמובן, גם אנחנו שם.

א' שוחט;

אם אני אוכיח לך שהמצב הפוך, תוותר על מה שאמרת?
היו"ר אי רביץ
בהחלט. אני לא אוותר על זה אבל אני לא רוצה גם מצב הפוך. אף פעם לא דרשתי

מצב הפוך. בייגה, אני יודע למה אתה מתכלון. יש דברים שהם מיוחדים לחינוך הזה.

אין מה לעשות. החינוך הזה הוא חינוך בהפרדה בין המינים, וזה יוצר בעיות

תקציביות. נכון. יש הפרדה. אז מה תגידו? אתם תקבלו את יום החינוך שלכם רק אם

תוותרו על תפיסת העולם שלכם?
אי שוחט
אני לא מדבר על הפרדה בין המינים.
היו"ר אי רביץ
אם נותנים יום חינוך ארוך במושב מסוים לא ייתכן שבחינוך החרדי לא יתנוח.

יש הרבה דברים קטנים, בחלקם אפילו מצחיקים. למשל, למורים במדינת ישראל יש דבר

כזה שנותנים שי, שי למורה. מורי החינוך העצמאי קיבלו שי בעבר, ועכשיו הפסיקו

להם.

רי אלול;

זה לא ממשרד החינוך, זה מהסתדרות המורים.
היו"ר אי רביץ
אבל הם מקבלים את זה ממשרד החינוך.

אי פינס-פז;

יש התחשבנות.
היו"ר אי רביץ
מה זה התחשבנות? התחשבנות זה כסף. זה הפך להיות לשכר. המורה רואה את זה

כשכר. לא נעים לדבר על זה, זה דבר קטן, אבל למה האפלייה הזאת? אני חושב שצריך

להפסיק עם האפלייה.

יש ויכוח בין המשרד למשרד האוצר על החינוך ההתיישבותי. הדעה הכללית

בוועדה היא שצריך לחזק את החינוך ההתיישבותי. אני מבין שיש מגמה שלא ברורה לי

דיה, שעומדת לפגוע בחינוך ההתיישבותי. אם זה לא נכון, נשמח לשמוע ממך.
י' שטרן
הכוונה לעליית הנוער?
היו"ר אי רביץ
גם זה.
חי אורון
אני רוצה לומר אמירה כללית אחת ואחר-כך להתייחס לכמה סעיפים.

אדוני המנכ"ל, כשאתה אומר שיש קיצוץ במיליארד שקל בתקציב החינוך בשנתיים

שעברו, המשמעות העיקרית של זה, ואני חושב שזה יהיה המחיר המצטבר, שמגמה שהיתה

במשך כחמש-שש שנים של גידול בתקציב החינוך עם השלכות גם רוחביות וגם בהרבה

מאוד תחומים השלכות לעומק, זאת אומרת, הפיכת החינוך מהעובדה שרוב ילדי ישראל

מאוחסנים בו למערכת שמסוגלת להיענות לצרכים הייחודיים של הקבוצות השונות - החל

מהמחוננים ולגמור בחלשים - התהליך הזה כולו נבלם, ונשלם עליו מחיר יקר. כי

בנושאים כאלה, כמו בנושאים חברתיים בכלל, המרכז של המערכת פחות או יותר מסתדר.

הוא לא רגיש לדברים האלה אלא אם כן יש קטסטרופות, ואני לא יכול להגיד שיש

קטסטרופות. איפה מקבלים את המכות הקשות? בכל מיני קצוות. וקצה, לצורך העניין

הזה, יכול להיות הוויכוח המתמשך על גנים טרום-חובה, כשאין מחלוקת שיש לזה מחיר

חינוכי בעין על-פי השוואות שנעשים במחקרים אין סוף. איך הוא פועל? ביחס הפוך

למעמד הסוציו-אקונומי של האוכלוסיה שבה מדובר. ככל שהאוכלוסיה יותר חלשה

והתלמידים מתקשים, משקל היעדר טרום-חובה לגביהם יותר גדול מאשר לגבי ילד מוצלח



ויציב וכו'.

העובדה שבממשלה הנוכחית המשאבים בתחום החינוך ירדו בפרמטרים של פר-תלמיד

ופר-מגזר מציינת תהליך המור מאוד. זה נכון לגבי החינוך, זח נכון באותה מידה

לגבי התרבות ולכל מיני מרכיבים בתוכם.

אני אומר לצבי הנדל, אני מקווה שתצליחו במאבק על גני טרום-חובה. תפסתם

נושא חשוב. אנחנו נאבקים עליו כבר שנים.

צי הנדל;

רובינשטיין היה הראשון שדיבר אתי על הנושא הזה.

חי אורון;

תן את הקרדיט למי שאתה רוצה. הנושא הזה חשוב.
אי שוחט
ההחלטה חיא מאוד רגרסיבית.
ח' אורון
אתה צודק שההחלטה היא לא פרוגרסיבית, בייגה, אבל במסגרת שבה ישנם מעגלים

באוכלוסיח שמתגברים על הרגרסיה בכלים אחרים, הדרך היחידה להתגבר על זה היא על-

ידי הפיכתו של החינוך הטרום-חובה לחינוך לכול.
א' שוחט
שאלתי בשעתו כמח ילדים בגילאי 4 נמצאים במערכת ואמרו לי 97%.
ח' אורון
זה במגזר היהודי. במגזר הערבי היום זה מגיע ל-40%.
אי שוחט
זה בסדר אבל זה כסף לחזקים.
ח' אורון
זה הוויכוח העקרוני על הסלקטיביות.
צ' הנדל
בן-אדם שמרוויח 8,000 שקל ויש לו ארבעח ילדים, זח פשוט לו או לא פשוט לו?
אי שוחט
יש לו חנחות.
חי אורון
השאלה הזו היא כמו הוויכוח הגדול בתחומים חאלה, כמו למשל הוויכוח עם



הסטודנטים. דווקא בנושא הסטודנטים הלכתי בכיוון של הלוואות ולא בכיוון של

הפחתת שכר הלימוד לכולם, כשבהלוואה בא לידי ביטוי המעמד הסוצי ו-אקונומי של

התלמיד ומשפחתי. גן טרום-חובה הוא כמו החינוך היסודי. גם בחינוך היסודי אתה

נותן מתנות לחזקים .השאלה אם אתה רואה בזה הלק מהחינוך היסודי. יש תחומים שבהם

יש הצדקה לעניין האוניברסלי, ולדעתי, בחינוך טרום-חובה יש הצדקה לאוניברסלי,

ולא באוניברסיטה בינתיים. יכול להיות שפעם זה יהיה בתואר ראשון ולא בתואר שני.

זה שאלה של מידה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה נקודות ספציפיות. אני רוצה להעיר הערה

לפרוטוקול, וחבל שהשר איננו נוכח כאן. הסעיף היחיד שגדל פי חמישה או פי שישה

או פי שבעה זה אותו סעיף שהיה בבג"צ. עכשיו הוא מופיע בספר התקציב, ויש בו

עלייה מ-8 מיליון ש"ח ל-56 מיליון ש"ח.
היו"ר אי רביץ
כאשר השר יבוא אני אבקש ממנו להסביר את הסעיף.

ח' אורון;

אני מתכוון לסעיף על החינוך התורני הציוני.
צ' הנדל
כמה אחוזים זה מהתיאטרון?
א' שוחט
אתה לא הולך לתיאטרון? הייתי בהצגה ביום חמישי והיו שם הרבה מאוד אנשים

עם כיפה.

ח' אורון;

ישנו הנושא שקראת לו התייעלות, וזה הפחתה בשיא כוח-אדם והשארת התקציב

באותם היקפים. בעצם האוצר קורא לזה OUTSOURCING. זה נכון לגבי הטלוויזיה

החינוכית, זה נכון לגבי תכנית לימוד בשנה שעברה. אני מקווה שזה לא נכון לגבי

מה שנקרא פה האגף לחינוך התיישבותי על-ידי הורדת המפקחים, כולל ההחלטה להפחית

בהחלטת ממשלה, שאני יודע שאתם מתנגדים לה ואני מקווה שתבואו לשנות אותה,

הפחתה של אלף תלמידי פנימיות מדי שנה, ועל-ידי כך לנוון את המערכת, להביא אותה

לגדלים כאלה שאז יסבירו שהיא לא כדאית.
י י הראל
באיזו צורה הוועדה יכולה להשפיע כאן?
ח' אורון
בשנה שעברה הצלחנו שהשר מעכשיו ועד ה-31 בדצמבר פעל בשלטונות, ולדעתי,

עכשיו זו תקופה טובה לפעול אצל השלטונות, ואמר להם שחברי ועדת הכספים לא יאשרו

את תקציב החינוך אם העניין הזה לא ישונה. אני מקווה שבנושא זה תהיה הסכמת חברי

הוועדה.

לגבי שלוש הוועדות שהוקמו בעניין המגזר הערבי - ועדת כץ, ועדת פרץ וועדת
גולדשטיין
אני מקבל את האמירה של השר שמקבלים את הדו"חות הללו. אני מבקש לדעת

איך הדו"חות הללו שיש להם פירוטים תקציביים, לפהות לדו"ח כץ לגבי הבדואים בנגב



- הדו"ח הזה מדבר על 48 מיליון שקל השנה, איפה ה-48 מיליון שקל הללו נמצאים

בספרי התקציב? אני יודע שהם אינם מופיעים תחת כותרת אחת, אבל אני רוצה להבין

איפה זה נמצא. אותו הדבר לגבי הדו"חות האחרים. אחרת נוצרת מצב שבו לכאורה

מקבלים דו"חות, והם פרוסים להמש שנים ותמיד אפשר להגיד בשנה הבאה, ובפיעל הם

מצטרפים למדף של הדו"חות שבוודאי יש אצלך בחדר או בחדר אחר, שממנו עושים

ארכיון על דו"חות שלא יושמו. היות ומדובר בשאלות קריטיות ממש, וזה מה שאומרים

מחברי הדו"ח, אני מקווה שלוועדה יימסר פירוט מדויק איפה הסכומים הללו מופיעים

בפרטי התקציב.
אי פינס-פז
אני רוצה למנכ"ל שאני מצטער שהקיצוץ בבסיס התקציב לא חולק באופן שווה. לא

רק שהוא לא חולק באופן שווה בין כל המגזרים שמשרד החינוך, התרבות והספורט צריך

לטפל בו, אלא שלמרות הקיצוצים הגדולים יש סעיפים לא מעטים שבלי שום היסוס ראשי

המשרד הגדילו את התקציב באופן מאוד משמעותי. אני הושב שזה תקציב מאוד

פוליטי, מאוד אידיאולוגי. אני יכול לתת לך שורה ארוכה, לצערי, של דוגמאות. הרב

רביץ דיבר על החינוך העצמאי, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהוא עלה באופן משמעותי

ב-82 מיליון שקל. על גני טרום-חובה דובר, וזו היתה דרישה פוליטית של המפד"ל.
צי הנדל
אם המפד"ל דורשת זח לא טוב?

אי פינס-פז;

אנחנו יודעים למה היא דורשת, למרות אמנון רובינשטיין.

צ' הנדל;

זה לא בפנים. זה יום לימודים ארוך בגני ילדים. מה שאנהנו ביקשנו עוד לא

קיבלנו.

אי פינס-פז;

אני לא יודע מה זה מוסדות להשכלה, שהתקציב ירד מ-84 מיליון שקל ל-26

מיליון שקל. רשות הספורט אני יודע מה זה, וזה ירד ב-10 מיליון שקלים.

ב"צ דל;

המכללות האזוריות עברו לות"ת.

אי פינס-פז;

גם בחינוך ותרבות יש אלף ואחד דברים, אבל בעיקר ירידה בתרבות הרגילה

ועלייה בתרבות התורנית. כל הסעיף ירד ב-36 מיליון שקל. לעומת זאת יש עלייה של

44 מיליון שקל בתרבות התורנית הציונית.

דיברת על תנועות הנוער כעל דבר מאוד חשוב. אבל אני מזכיר לך שבמהלך השנה

הזו היה בג"צ. יש תחושה לתנועות הנוער החלוציות והציוניות והלא דתיות שהן

מקופחות. בג"צ לא סתר את הטענה הזאת. גס משרד החינוך לא הצליח לסתור את הטענה

הזו בבג"צ. שיניתם את השם של תנועות הנוער.



ב"צ דל;

שקל לא ירד. הוסיפו 7 מיליון שקל.

אי פינס-פז;
עליית הנוער
יש תחושה שמחפשים את החינוך ההתיישבותי מהיום ההאשון של

השנה הזו. שליוו לנו רמזים שאם לא נרד מהתרבות התורנית הציונית יבולע לחינוך

ההתיישבותי. אני שמח שזה לא עד כדי כך בא לידי ביטוי. אני אומר שכאילו זה דבר

שכל הזמן אומרים, תדעו שאתם על תנאי. מה זה אתם על תנאי? החינוך ההתיישבות

צריך להיות על תנאי? למה? כי יש שר חינוך מהמפד"ל?
היו"ר אי רביץ
זו דרישה של האוצר בניגוד לדעתו של שר החינוך.

אי פינס-פז;

עניין עליית הנוער מקבל תפנית מאוד לא טובה. עליית הנוער הועברה מהסוכנות

היהודית למשרד החינוך לא כדי להתבטל אלא כדי להינצל. כי הסוכנות לא יכלה יותר

להחזיק את עליית הנוער במשאביה המצומצמים במתקנים. התחושה היא שזה ממה לא מה

שקורה במשרד החינוך, והייתי מבקש מאוד שתתייחס לעניין הזה.

לגבי השיטור במגרשים, הורדת 30 מיליון שקלים. סגן השר זנדברג הקים ועדה,

אבל זה עדיין מחוץ לתקציב. אני מקווה שזה יחזור.
לגבי רשות העתיקות
התקציב הזה משנה לשנה מקוצץ באופן מכוון, מגמתי וחמור

ובניגוד למה שצריך לקרות, לדעתי. לא מדובר בתקציבי עתק.

אני עובר לנושא העמותות. אדוני המנכ"ל, עשיתי בדיקה בעזרתו של החשב הכללי

שהסכים לשתף בעניין הזה פעולה מתוך גילוי נאות, הוא כמובן לא המציא נתונים,

הוא רק העביר לי את הנתונים. עשיתי עבודת ניתוח השוואתי של הקלאסר הזה שהוא כל

העמותות במדינת ישראל על-פי החשב הכללי. עשיתי את זה כלפי משרד החינוך לקראת

הדיון הזה.
תחילה הערה כללית
מצאתי שעל-פי הדיווחים האלה בסך הכול במדינת ישראל

פועלות עמותות שמקבלות כפל תמיכה, יותר מאשר ממשרד אחד. והיועץ המשפטי לממשלה

אמר השבוע דבר מאוד חשוב שהתפרסם היום בעניין הזה, שהעניין הזה כנראה די נהסם

לשנים הבאות. מדובר על 754 עמותות שמקבלות תמיכה יותר מאשר ממשרד ממשלתי אחד,

וסך כל התמיכות שמקבלות 754 העמותות האלה זה 1.293 מיליארד שקל. אגבל זו הערה

כללית, היא לא נוגעת רק למשרד החינוך. זה סך כל העמותות שמקבלות כפל תמיכה.
ב"צ דל
לא כפל תמיכה אלא תמיכה משני משרדי ממשלה.
י י הראל
לא רק משניים אלא גם משלושה ומארבעה משרדים.
אי פינס-פז
משרד החינוך הוא המשרד המוביל במתן כפל תמיכות מתוך תקציב משרדו, למשל

בעצמאי מול הרגיל מול האחרים. יש כמה עמותות שמקבלות שלוש פעמים ממשרד החינוך



ופעמיים ממשרד החינוך, חוץ ממשרדים אחרים.

לגבי הנתונים עצמם. עשיתי השוואה בין הדו"ח הזח לבין ספר התקציב - יש פה

רשימת העמותות ב-1997 והפרסום ברשומות. יש פערים של כ-400 מיליון שקל

בדיווחים. הדו"ח של החשב הכללי מדבר על 1.450 מיליארד שקל סך הכול, ואתם

פרסמתם 1.067 מיליארד שקל. זה 400 מיליון שקל הבדל. אני מדבר רק על 97. יש

הבדל עצום במספר העמותות. אתם דיברתם על 870 עמותות. בספר התקציב אגב יש רק

770. החשב מדבר על 896 עמותות. בסך הכול בהשוואה של עמותות גם לגבי מי

שמופיע פעמיים וגם לגבי מי שמופיע רק פעם אחת בכל דו"ח, הגענו לכך שיש 1,025

עמותות שמתוקצבות על-ידי משרד החינוך, וזה לפי בדיקה של שלושת הספרים: תקציב,

חשב ורשומות. יש 638 עמותות שמופיעות בשלושת הפרסומים. היתר מופיעות רק

באחד משלושת הפרסומים.

מצאנו שבמשרד החינוך מדווחים על 129 עמותות שהחשב הכללי איננו מזכיר אותן

בדו"ח שלו, ואני מניח שהוא לא יודע מהן, או שאינני יודע מה ההסבר לכך.
י י הראל
איך זה יכול להיות? רק הוא מוסמך להוציא את השיקים.
אי פינס-פז
ההיקף הוא של 218 מיליון שקל שרשומים בספרים של משרד החינוך וברשומות.

בנוסף לזה יש עוד נתון מעניין: בתוך הדו"ה הזה מופיעים שמות של אנשים פרטיים.

רשומים שמות של חברות או תאגידים כמו מפעל הפיס. מפעל הפיס מקבל הקצבות.

מופיעה שם גם החברה למשק וכלכלה ועוד חברות פחות מפורסמות.
היו"ר א' רביץ
זה חלק מהמיליארד ו-400 מיליון?
אי פינס-פז
כן.
י' כהן
החברה למשק וכלכלה מקבלת תמיכה ממשרד החינוך?
אי פינס-פז
היא מקבלת תמיכה כעמותה.

אני רוצה רק להזכיר, שהעמותות האלה מקבלות עוד כסף לא באמצעות תקציב

התמיכות אלא הן עולות על פרוייקטים, הן עולות על מכרזים, דרך רשויות מקומיות.

כלומר, מדובר בעסק עתיר משאבים.
היו"ר אי רביץ
איזו עמותה מקבלת הכי הרבה כסף?
א' שוחט
החינוך העצמאי.
היו"ר א' רביץ
לא נותנים להם לפי חוק, קוראים לזה תמיכה, וזה נכנס ל-400 מיליון. זו

מערכת חינוך שלומדים בה 60 אלף ילדים שאתה לא מרגיש בחינוך הממלכתי או

חממלכתי-דתי שהם מרגישים. תקרא להם עמותות ותראה שהגעת לכמה מיליארדים.
אי פינס-פז
יש פה אולי חברי כנסת ותיקים שהיו שותפים לשיטת הייחודיים. אני ראיתי

אותה רק בטלוויזיה. אני רוצה להגיד לכם, שלפחות הוויכוח והסירחון היה פומבי.

היום אני לא יודע אם עברנו לשיטה יותר טובה. משום שהיום הכול נעשה במחשכים.

אמנם כאילו יש קריטריונים וכאילו בג"צ נתן לזה איזשהי גושפנקה;, אבל אני לא

בטוח שהגושפנקה טובה, משום שהדברים שנעשים לא יכולים להתגלות, לא יכולים

להיחשף, לא יכולים לבוא לביקורת ציבורית.

צי הנדל;

על זה נאמר שרק מי שלא עבד בחיים שלו לא יודע להעריך עבודה.
אי פינס-פז
אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת תשובה והוועדה צריכה לעסוק בדברים האלה.

מדובר בהרבה מאוד כספים, מדובר בשיטה, ואלה דברים שלא מפוקחים, לא מבוקרים,

וצריך לעשות בהם סדר.
היו"ר אי רביץ
אני מודה לך שהעלית את הנושא הזה. נמשיך בדיון.
אי שוחט
לא אכנס לעניין של המדיניות הכוללת פרט לשתיים-שלוש נקודות, ואתייחס לכמה

נקודות שספציפית הייתי רוצה עליהן תשובה.

באופן כללי אין ספק שקיצוץ של 5% ברמה הבסיסית של תקציב משרד החינוך הוא

בעל משמעות. מיליארד מ-20 מיליארד זה 5%. שר החינוך זבולון המר ז"ל השתתף

בטקס רב רושם עם ראש הממשלה ושר האוצר שבו הוכרז על יום לימודים ארוך. מסכי

הטלוויזיה הקרינו את הטקס פחות או יותר כמו הכרזת המדינה. זה חיה חשוב, ראש

הממשלה עמד ושר החינוך עמד, ואני קצת מתפלא על שר החינוך שהצביע בעד חוק

ההסדרים כאשר פה מופיעה דחייה של חמש שנים בביצוע החוק. הייתי רוצה לדעת: מה

עמדת המשרד? מה עמדת השר? וכיוון שהוא איננו פה, אולי סגן השר יאמר. אולי

כדאי לעשות מסיבת עיתונאים ולהגיד שנסוגונו מההצגה הזו מעל כל במה ומסך,

ומדינת ישראל כנראה תגיע לזה בקצב קצת יותר איטי. אני רוצה לדעת איך נתתם

הסכמה בממשלה לעניין שהפך להיות ספינת הדגל של השינוי שניסיתם לעשות בחינוך?

שתיים-שאלות בנושא שמאוד מעניין את היושב-ראש רביץ. בבדיקה שעשיתי

בתיקים שלידי יש בערך 50,000 תלמידים בישיבות קטנות וכל מיני גופים למיניהם

שמקבלים שכל"מ ממשרד החינוך. כמובן מקבלים גם ממשרד הדתות, ובזה אני אתן לך

תשובה על ההעדפה ההפוכה ממה שאתה טוען. אבל כאילו באופן חוקי צריכה להיות

בדיקה של מערכת הלימודים שנעשית שם. אני אומר לך במלוא האחריות, אדוני

היושב-ראש, אין שום בדיקה, זה הכול פארסה, הכול הצגה, יש שם בתי-ספר שמקבלים

שכל"מ ולא לומדים שם לא שפה זרה, לא מתמטיקה, לא מחשב.



י' כהן;

אין להם זמן.
א' שוחט
הנחנו הצעת חוק, אמנון רובינשטיין ואני, שאני מקווה שתעבור, שיהיה

מינימום מסוים גם במוסדות האלה שיהיו חייבים ללמוד שפה שנייה ומתמטיקה.

י' כהן;

אתה מדבר מתוך ידיעה?
אי שוחט
כן. במאה אחוז.
י' כהן
אתה לא י ודע.
א' שוחט
אני מבקש תשובה: האם במשרד החינוך יש מערכת - - -
היו"ר אי רביץ
בייגה, זו שאלה אידיאולוגית. אם היית אומר לי שבמוסדות האלה לומדים פחות

שעות, הייתי מבין.
י' כהן
כל שנה הוא נותן אותו נאום. למה אתה מכליל?
אי שוחט
כל מילה שאני אומר היא אמת.
י' כהן
זה לא נכון.
היו"ר אי רביץ
אני רוצה לחדד את קריאת הביניים שלי: אם היית בא ומגלה שבמוסדות האלה

לומדים פחות שעות ומקבלים אותו שכל"מ - - -
אי שוחט
לא אמרתי.
היו"ר אי רביץ
אבל לומדים יותר שעות.



אי שוחט;

לא לומדים פחות. אבל מדינת ישראל החליטה שלוח הלימודים במוסדות האלה כנגד

השכל"מ תהיה בו ביקורת מסוימת של משרד החינוך.

היו"ר אי רביץ;

תהיה ביקורת. מי מפריע לביקורת? מסתתרים מאחורי משהו?
אי שוחט
אני אגיד איפה הפנייה שלי למשרד, לא אליכם. אתם מוכנים שילמדו רק לימודי

קודש, וזו זכותכם. אין בעיה. אני אומר שמחויבות משרד החינוך היא לבקר את לוח

הלימודים שם, והמחויבות כדי לקבל שכל"מ כללה מספר שעות של לימודים שאינם בתחום

לימודי הקודש. זו הפנייה שלי אליהם. לפי בדיקה שעשיתי, זה לא המצב בכל

המוסדות. בבנות יעקב לומדים גם דברים אחרים. אבל יש אחרים שלא לומדים שום דבר

למעט לימודי קודש. אז אני שואל את המשרד: האם הוא מפקח ובודק את העניין?

הרב רביץ, אתח יודע כמוני שבתי-הספר של המגזר החרדי וגם של האולפנות של

בני-עקיבא והמוסדות של הפנימיות של בני-עקיבא מקבלים כסף גם ממשרד הדתות לצורך

הפעלתם. חוץ מהשכל"מ שהאולפנה של בני-עקיבא בערד מקבלת, תלמידה שם מקבלת 300

שקל. אם יש 30 תלמידים בכיתה, 300 שקל ל-30 תלמידים זה 10,000 שקל להודש, זה

100,000 לשנה, זה 200 שעות לימוד. זו תוספת של 20 שעות לשבוע.
י י הראל
שכחת את משרד העבודה.
אי שוחט
עזוב עכשיו את משרד העבודה. מדובר בתוספת של 20 שעות לשבוע שמקבלת

תלמידה. הבן שלי שלמד בערד, כי גרתי שם והייתי שם ראש מועצה, בתיכון לא קיבל

את זה. אני רציתי שיקבל את אותן 20 שעות ולא ילמד לימודי קודש. רציתי שיקהו

אותו לבאר-שבע לאוניברסיטה, שיקחו אותו לקונצרט, שיעשו לו מה שרוצים. כל

המערכת הדתית והחרדית מקבלת הקצבות נוספות ברורות וחד-משמעיות כדי לגבות את

מערך הלימודים שלהם שהוא ארוך, לא זורקים את הכסף לים. אבל השאלה שאני שואל

בהמשך לאמירתך שאתה חושב שישנה אפלייה, אני אומר לך שיש אפלייה הפוכה. הדברים

שאני אומר הם עובדות. כל אחד שמכיר את מערכת החינוך יודע את זה.
י' כהן
אתה מוכן להתחלף בעניין? אנחנו מוכנים להתחלף.
אי שוחט
אני מבקש ממך לא להפריע לי.
י' כהן
אתה דמגוג גדול.
א' שוחט
הדברים האלה ידועים. יש הקצבה לתלמיד, גם באולפנות וגם בפנימיות של בני-



עקיבא וגם בישיבות, בישיבה גדולה ובישיבה קטנה. אני לא מדבר על החינוך

האוניברסיטאי שעל זה צריך דיון נפרד.

לכן אני אומר לך, ידידי היושב-ראש, הדברים האלה הם פשוט הפוכים. יש צעקה

על ידכם שאיננה אמיתית ואיננה נכונה. תלמיד חילוני בתיכון במדינת ישראל מקבל

פהות כסף, כי אותם 50 אלף שנמצאים במערכת ולא מלמדים לימודים כלליים, ואתה

יודע מה משמעות העניין - אחרי -זה זה מוביל אותם ל"כולל", לישיבה הגבוהה, לפטור

מצה"ל, ל"כולל", וכשהוא משתהרר אין לו שום כלי להתמודד עם החיים המודרניים.

הוא ילך וימכור סדקית בשוק או יכתוב מזוזות. זו תהיה העבודה שלו כי הוא לא למד

מחשב ולא למד שפה והוא לא חלק מהעולם שלנו. שלנו, גם שלך, שנינו נכנסים למאה

ה-21 ביחד.

לכן הבעיה היא בעיה מאוד קשה, והייתי רוצה לא תשובה אידיאולוגית מהמנכ"ל

אלא את התשובה האמיתית שאומרת מה קורה עם הדברים האלה.

גם אני רוצה לשמוע על נושא עליית הנוער. הייתי שותף כשר האוצר לההלטה

כשבאה הסוכנות ואמרה, אין לנו כסף, ומדינת ישראל לקחה על עצמה ב-100 מיליון

דולר את עליית הנוער. בדיונים עם ראשי הסוכנות אז, עם יצחק רבין ז "ל, יומיים

לפני שהוא נרצח, אמרו שעליית הנוער תשמור על עוצמתה ועל ייהודה. זה היה הלב

התיאורטי של ההסכם מעבר להסכם הכספי שהממשלה לקחה על עצמה את ההוצאה הענקית

הזאת. גם אני שמעתי, כמו חברים נוספים פה, על קיצוצים צפויים באוכלוסיות הכי

הלשות של ההברה הישראלית, על זריקת ילדים לרחובות, סגירת מוסדות. אני מקווה

שהדברים אינם נכונים.
לגבי החברה להגנת הטבע
אף אהד לא אמר מילה על כך. התקציב הריאלי של

החברה להגנת הטבע קטן לאורך חמש השנים האחרונות בצורה משמעותית מאוד. התקציב

הנומינלי ירד ב-20%. החברה גם נפגעה מהשביתה בשנה שעברה, אומרים לי אנשי

החברה, אני בקשר אתם, זה לא נושא פוליטי, זה נושא של כולנו, למרות שלפעמים שר

מתעמת אתם - בעיקר שר פיתוח או שר אוצר; אני חושב שיש חיוניות לחברה הישראלית

שהעסק לא יישחק, ואני חושב שמה שמוצע בתקציב הוא קשה.

מה קורה עם הפסיקה של הבג"צ בעניין העתיקות? האם העסק בכלל נשכב על

הקרשים מבהינת התשלומים שצריכים לשלם בעלי הקרקע? עקבתי בעיתונות אחרי ההודעה

שלהם. גם התקציב פה יורד, לצערי הרב, וזה שוב שנה אחרי שנה, וגם על זה צריך

תשובה. הארכיאולוגיה חשובה למרות הוויכוחים.

מילה אחת לצבי הנדל. אני רוצה לשרש טעות מהלכסיקון שלך. בית-ברל זה

סמינר כמו כל הסמינרים האחרים. הוא לא פוליטי, הוא מופרד לחלוטין ממה שנקרא

קרן בית-ברל.
צ' הנדל
אנשים פה ממש מתאפקים לא לצחוק. בית-ברל לא פוליטי?
א' שוחט
הסמינר איננו פוליטי. יש שם כ-5,000 תלמידים.
י' הראל
צבי הנדל, זו עובדה, כמו שבנק הפועלים הוא לא פוליטי.
אי שוחט
משרד החינוך לא היה נותן- לבית-ברל להתקיים כמוסד פוליטי, ובצדק. זה סמינר

עם כמה אלפי תלמידים, אמנם זה סמל טוב לאופוזיציה כמו בנק הפועלים שתד אריסון

בטח מחייך כשהוא שומע שאומרים שבנק הפועלים זה גוף פוליטי או כמו "כור". צריך

להביא בחשבון שהשתנו דברים.
ב"צ דל
בית-ברל הוא פוליטי בדיוק כמו האולפנה שלך בערד.
אי שוחט
אמרתי שהאולפנה פוליטית?
ב"צ דל
אמרתי שלא.
אי שוחט
מבית-ברל לא לוקחים להפגנות, מהאולפנה בערד כן לוקחים.
מ' נודלמן
אני בטוח שמדינה שמעוניינת בחינוך צריכח לדרוש ממשרד החינוך שיהיה חינוך

בסיסי לכל המגזרים - לדתיים ולחילוניים. צריך להיות תקן מה צריכים ילדים לדעת

ומה לא צריכים לדעת, בשאר כל מגזר יעסוק בעצמו.
דבר ראשון שרציתי לשאול
אנחנו מדברים על חינוך מדעי וטכנולוגי, אבל

בתקציב אני רואה שלחינוך מדעי וטכנולוגי השנה יש רק 57 מיליון שקל יחסית למה

שהיה ב-1998 207 מיליון שקל. מדוע ההפרש כל כך גדול?

גם פעולות ויוזמות בחינוך מדעי וטכנולוגי היה בשנת 1997 25 מיליון, ב-

1998 - 12 מיליון שקל, ועכשיו רק 7 מיליון שקל. אני רוצה לקבל הסבר על כך.

אני חושב שלא כל הדברים תלויים בכסף. דיברו פה על מחשבים. אני לא חושב

שברזל עוזר לילדים אם המורים אינם מוכנים לעבוד עם הדברים האלה. אולי צריך

לעשות שינוי, לא ללכת עם הסיסמה שאנחנו מדינה עם מחשבים ולבזבז כסף, כי ברז לא

עוזר. צריך לחשוב איך לעשות במקביל שיהיו מורים למחשבים.

יש לי שאלה שקשורה לקליטת נוער עולים. שמעתי שיש בעיה עם עליית הנוער

שאתם רוצים לצמצם את אגף עליית הנוער, למרות שיש פה גידול בכספים לעליית

הנוער. למה צריך להיות צמצום כזה?

יש לי טענה לרשות הספורט. כל הזמן יש קיצוצים בספורט. ספורט זה לא סתם.

אנחנו מדברים שאנחנו עם הספר אבל אנחנו מוכנים להיות גם עם של ספורט, כי אפילו

הרבנים אמרו שחינוך גופני הוא מאוד חשוב. אבל אצלנו כל הזמן יש קיוצוצים. אם

בשנה שעבר היה חצי אחוז, עכשיו 0.4%.

ביקרתי כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת ברשות העתיקות. אני חושב

שהמדינה שלנו מלאה בעתיקות, ואתם כל הזמן מקצצים בתקציב רשות העתיקות. זה אומר

שמישהו אחר יהיה עסוק בדברים האלה. אני הושב שאנחנו צריכים לדאוג לנושא

העתיקות, למרות שיש ויכוח עם הדתיים בנושא. אנחנו עם יהודי וצריכים לדאוג לזה.



היו"ר אי רביץ;

אין ויכוחים על עתיקות.
מ' נודלמן
יש ויכוחים על דברים אחרים, אבל אנחנו עם יהודי ואנחנו צריכים לשמור על

המורשת שלנו.

נושא איכות הסביבה הוא הדבר הכי חשוב, כי אנחנו אחת מהמדינות הכי מפגרות

בעולם בנושא איכות הסביבה. אני מבקש שגם פה תהיה התייחסות ממשרד ההינוך.
צ' הנדל
אדוני היושב-ראש, אפתח במילת הקדמה. כשמצביעים על נקודות ליקוי אצל כל

בן-אדם סימן שאפשר להצביע כי הכול בסדר. כך אתה צריך לראות את הישיבה הזאת.

כשמתוך תקציב של 20 מיליארד שקל, מסה אדירה של פעילות חינוכית ותרבותית במגוון

עצום יש לנו הערות נקודתיות וכל אחד נאבק על הקטעים שבולטים אצלו לעין זה

יכול להחמיא, כי אם הכול היה "דפוק" לא היה על מה לדבר.

לא רציתי לדבר על העמותות, אבל פיתה אותי ידידי, חבר הכנסת שוחט, ועברתי

על הרשימה, אם כי לא סיימתי אותה, וסימנתי לי פה. אני רואה 98% מהעמותות הן

כמו התזמורת הקאמרית - 800 אלף שקל, "הבימה" - 2 מיליון, הסתדרות המורים - - -
י' כהן
מה עם להקת בת-שבע?
חי אורון
אתם מערבבים פה בין שני דברים.
צ' הנדל
הסתדרות הנוער העובד והלומד - 5 מיליון שקל. דוד ילין - 10 מיליון שקל.

זה הכול עמותות. לא אמרתי שהם לא צריכים לקבל את הכסף. אבל אני מתכוון להגיד

שבתוך המיליארד ומשהו שקל שאמרת, יש פה מיליארד ומשהו שזה לא בכלל דברים

שמסמרים את השיער אלא דברים לגיטימיים לחלוטין. אמרת שחלק גדול מהעמותות

עובדות בצורה יותר גרועה מאשר כשהיו הייחודיים.
אי פינס-פז
אמרתי שהשיטה יותר גרועה.
ש' שמחון
השאלה מי קובע את המידה וכמה.
חי אורון
ההבדל בין הייהודיים ובין העמותות שסתם מערבבים פה, בייהודיים היו

מופיעים בספר הזה 10-15 עמודים והיה כתוב - מדרשת X - - -
צי הנדל
הבנתי. עזוב את זה. תן לי לסיים.

אני רוצה לדבר על החינוך ההתיישבותי כדי ששלום שמחון ישמע לפני שהוא

עוזב. אנחנו פה תופסים טרמפים מנוגדים. עליית הנוער זה דבר חשוב. היא עברה

למשרד החינוך על מנת שתתקיים ולא תיסגר. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר

אופיר פינס. זה אמת ויציב. אנחנו נעשה כל מאמץ, אני לפחות כמיטב יכולתי, שלא

יגעו בעליית הנוער לא בעובד אחד, לא בגרוש אחד ולא במעשה אחד.

החינוך ההתיישבותי הוא סיפור אחר. הבסיס לחינוך ההתיישבותי כשהוא קם היה

צודק. אבל היום נוצרו עיוותים מדהימים. יכולים לצאת שני ילדים מעפולה, מאותו

בית, אחד ילך ללמוד בכדורי, ומשרד החינוך ישלם עבורו סכום מסוים. השני ילך

ללמוד בתיכון דתי בעפולה, ומשרד החינוך ישלם עבורו סכום אחר. למה זה קרח? כי

פעם כדורי היה - - -
אי שוחט
זה בדיוק כמו האולפנה והתיכון בערד.
צי הנדל
אני לא זוכר את המספרים המדויקים, אבל מדובר בסכומים שהם פי 4 או פי 5.
ח' אורון
לא.
צ' הנדל
אני מדבר על ילד בעפולה שהולך באותה שעה וחוזר באותה שעה בדיוק ועוד

מסיעים אותו. אם חסר לי פה, יש גם בנגב באשל הנשיא. ילד שייצא מבאר-שבע לתיכון

בבאר-שבע, ייצא באותה שעה ויחזור באותה שעה בדיוק, עם אותה תכנית לימודים, פה

הוא יקבל ממשרד החינוך הרבה יותר גדולה מאשר פה. אני רוצה שכולנו נדע שזאת

האמת. אני בעד פנימיות ואני בעד שיעזרו לפנימיות. אני לא בעד שיסתתרו מאחורי

מוסד פנימייתי היסטורי בשביל להמשיך לממן את המוסד גם כשהוא לא פנימייתי. אם

יש ילדים בפנימייה - לממן אותם. אם בכדורי יש 20-30 אחוז שנמצאים בפנימייה,

לעזור להם, כי זה דבר אחר. יש להם חינוך משלים אחר הצהריים וכו'.

לכן אני מבקש שמשרד החינוך בתקציב הנוכחי, כשהוא בא לדון על המכלול הזה

שנקרא חינוך התיישבותי, שהיום תחת כנפיו חוסה גם עליית הנוער - עליית הנוער זו

פרשיה אחת ולא צריך לגעת בח. היא עושה מלאכת קודש. החינוך ההתיישבותי זו פרשיה

אחרת וצריך לעשות שם סדר.

שמחתי לשמוע שמשרד החינוך הולך להקים אולמות ספורט ומגרשי ספורט. בבדיקה

חבלתי מקצועית שלי, אבל המאוד אמינה, מצאתי שבמוסדות החינוך הממלכתי-דתי יש

אולמות ספורט משמעותית פחות מאשר בחינוך חממלכתי הכללי. אני מדבר יחסית, מתוך

מאה אחוז. אם אנחנו מהווים 30% מהחינוך, אני מדבר על החלק היחסי. הפרופורציה

היא מדהימה. הואיל וזו לא בדיקה אקדמית מדויקת, אני לא רוצה להגיד את האחוזים,

אבל ודאי שחייבים לתת לכך תשומת לב כי יש פה עוול כנראה מתמשך. אולם התעמלות

לא בונים לא בשנה ולא בשנתיים, וכנראה שהעוול הזה לא נגרם רק בתקופתו של

רובינשטיין או בתקופתה של שולמית אלוני.

רק בשנתיים האחרונות,אם אינני טועה - התחיל עם זה מנכ"ל המשרד והשר

זבולון המר ז"ל - הכירו בהפרדה המינית בחינוך הממלכתי-דתית, ובחלק גדול מאוד



עושים הפרדה מינית, בכיתות הגבוהות ודאי. השנה בחלק מהמקומות זה בוטל לפי מידע

שבידי. אני מבקש לבדוק ושיהיה ברור שכמו שלומדים מתמטיקה יש מגזר שההפרדה

המינית קיימת בו וזה לא ייפגע מחוסר שעות וכו'.
כפל תקציבים לעמותות
עמותה שלוקחת על אותה פעילות יותר כסף - כי שמעתי

את ידידי אומר שלא כפל אלא פי 4 ו-5 ו-10 - - -
י' הראל
פי 4 ו-5.
צ' הנדל
עמותה שלוקחת אחוז אחד יותר כסף ממה שמותר לה על הפעילות שלה, צריכה

להיות בכלא. לא פחות, לא בערך ולא ליד.

אי פינס-פז;

אף אחד לא נכנס על זה לכלא.
צ' הנדל
אני מתחנן בשביל כל אלה שהם בסדר. כי אני אומר שאם יש עמותה שעושה פעילות

ומקבלת 20% עזרה ממשרד אחד ועוד 40% ממשרד אחר, ואת היתרה היא גובה מהתלמידים

או מקבלת תרומות, לא צריכים עכשיו לפגוע פלאט בכולם בגלל גנב אחד.
היו"ר א' רביץ
תרשה לי הערת ביניים. ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה היא לרכז תחת משרד

אחד שהוא המשרד הקרוב ביותר שפועל בנושא הקרוב של העמותה, אבל הוא בעצמו אומר

שלא ייפגעו העמותות. הוא אומר להעביר את התקציב נניח ממשרד הדתות למשרד החינוך

או להיפך. בעניין הזה אין לנו ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה.
אי שוחט
אנחנו בעד.
צ' הנדל
גם אני בעד.
היו"ר אי רביץ
חלק מהעמותות שאתה מכיר אותן וגם אני מכיר אותן אינן מגיעות למאה אחוז

משני המשרדים.

כדי לסבר את האוזן, הזמינו אותי להרצאה לאוניברסיטת הנגב וקיבלתי שיק

שהברוטו היה כ-800 שקל. זו היתה הרצאה של שעתיים. אבל ביד קיבלתי כ-300 שקל.

העמותות שמוכרות לחבר הכנסת הנדל ולי, עבור שעת הרצאה מקבלים 9 שקלים, וממשרד

החינוך מקבלים עבור אותה שעת הרצאה עוד 12 שקל. ביחד 21 שקל, כשאדם נוסע ומכתת

את רגליו ונותן הרצאה. זה הכפל שעליו מדבר היועץ המשפטי.



צ' הנדל;

אדוני המנכ"ל, אני מתנצל שאני צריך לעזוב ולא אשמע את התשובות. אני אקרא

אותן בפרוטוקול.

אי סעד;

אדוני המנכ"ל, אדוני סגן השר, במרכז התעניינותנו תכניות החומש של דו"ח

פרץ ודו"ח כץ. כשהשתתפנו בדיון בוועדת החינוך על העניין הזה בירכנו על כל

תזוזה בכיוון צדק ושוויון ופתרון הבעיה של המגזר הערבי.

לפני יומיים קיבלתי מכתב מוועדת המעקב של החינוך בסקטור הערבי, והם

מבקשים, מה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, בקשר ל-48 מיליון שקל בנגב, לדעת איפה

הם בתקציב. לא רק זה אלא יש לנו ספק בכל מיני סעיפים בתקציב בהם יש קיצוצים,

שלא יהיה מענה למימוש תכנית החומש. לכן לפני שאביא כמה דוגמאות, הייתי מציע

לארגן פגישה בין המשרד ובין ועדת המעקב, שאנחנו גם נשתתף בה, כדי לדון על

התקציב המוקצה לאוכלוסיה הערבית בנושא החינוך. בסוף הישיבה אפשר לדבר על מועד

מסוים לדיון בנושא.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות. בסעיף הפיתוח הפיסי קיים קיצוץ שלא מאפשר

מימוש המלצות תכנית החומש. במדע וטכנולוגיה גם כן קיים קיצוץ גדול שמטיל בספק

מימוש תכנית החומש. במערך המסייע, אותו דבר - קיצוץ בשעות הטיפוח,

אני רוצה לתת דוגמא צינית; בשנת 1997 בסעיף של תמיכות לעמותות וארגונים

היה תקציב של יותר ממיליארד שקל. כמה הוקצב ממנו לעמותות וארגונים בסקטור

הערבי? 10.5 מיליון שקל. זאת אומרת, בערך 1%.

היו"ר אי רביץ;

חבר הכנסת סעד, למען האקולוגיה החברתית שלנו אני רוצה לעשות תיקון, ואני

מניח שהמנכייל יאמר זאת ביתר פירוט; החלק הארי של ה-1.4 מיליארד שקל שהזכיר

חבר הכנסת פינס, והמספר הוא נכון, נובע מתוך זה שכל החינוך החרדי שהוא החינוך

העצמאי ומעיין החינוך התורני, שהוא חינוך רגיל, שהוא חינוך פורמלי, חינוך

שמקביל לבתי-הספר, מקבל את כספו תחת סעיף תמיכות. לכן בואו נוריד את הסכום

הזה ונביא את סכומי התמיכות לריאליות. צריך להוריד את זה. גם המוסדות להכשרת

מורים, גם הסמינרים הם כאילו תמיכה.

ח' אורון;

גם התיאטראות וגם התזמורות.

אי סעד;

בקשר לחינוך המיוחד; בשבוע שעבר באו אליי העוסקים בנושא. יש שם מצב איום.

אני לא רואה בתקציב איך אנחנו פותרים את נושא החינוך המיוחד בנגב. שם אין

חירשים ועין עיוורים? מי יטפל בהם? מאין יבוא התקציב אם לא משרד החינוך יקציב

להם?

אי שוחט;

במסגרת ה-1.4 מיליארד שקלים אכן מופיעים הסמינרים. לא מופיע החינוך

העצמאי. מופיע מעיין החינוך התורני, כי כנראה זו עמותה נפרדת.



נ' דהן;

שניהם כתובים בספר החוק בתוך סעיף.

אי שוחט;

אני מודיע לך שברשימת התמיכות מופיע חראשון מרכז מעיין החינוך התורני ב-

125 מיליון שקל, שזה פחות או יותר התקציב, והחינוך העצמאי לא מופיע, שהוא בערך

700 מיליון. כנראה זה מבנה משפטי אחר של העברת הכסף. אני פשוט מתקנים את

הדברים.

סי לנדבר;

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, קשה לדבר דווקא היום, כשאנחנו חוגגים 50

שנה למדינת ישראל, על קיצוצים של מיליארד שקלים במשרד החינוך. אני חושבת שזה

משרד שאסור שיהיה בו קיצוץ.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אפתח בטלוויזיה החינוכית. כל שנה אנחנו

מדברים במשך שנתיים והצי על קיצוצים שם. עכשיו מדובר על קיצוצים גם בתכנית

ברוסית וגם בתכניות בעברית. אני חושב שאסור לנו לעשות דווקא שם קיצוצים ולסגור

תכניות.

דבר שני; דיברת על יום לימודים ארוך. אני חושב שזה דבר מצוין, אבל סיפרו

לי שדווקא בלוד, בכיתה אי, באיזשהו בית-ספר הנהיגו יום לימודים ארוך. צריכים

לחשוב במה ממלאים את היום הזה. שמעתי שלומדים שם 8 שעות לימוד. לילדים בכיתה

אי זה קטסטרופה. אני חושבת שאחרי יום לימוד רגיל צריך לתת לילדים קודם כול

ארוחה חמה, קצת ספורט, קצת חוגים, קצת פיתוח אינטליגנציה, אבל לא 8 שעות

לימודים.

ב"צ דל;

איפה זה קי ים?

ס' לנדבר;

בבית-ספר בלוד. ההורים התלוננו שלא משחקים ולא עושים דבר חוץ מלימודים 8

שעות. אני מבקש שתבדוק את העניין.

אני נגד קיצוץ בתקציב הפנימיות. כבר דיברו על עליית הנוער. קיצוץ

בפנימיות יפגע מאוד. אני יכולה לתת לך את מספרי ההחלטות על הקיצוצים; 4188,

2654, 2188, 2313. אני נגד קיצוצים בפנימיות. בפנימיות לומדים ילדים

ישראלים משכבות חלשות, עולים חדשים, קווקזים. אסור לעשות דבר כזה. אם ממשלת

ישראל לקחה על עצמה את הדבר אסור שנקצץ שם.

במשך שנים רבות אנחנו מדברים על חימום בכיתות. פעם עבדתי כקלינאית תקשורת

והסתובבתי עם תנור מיד. ילד שיושב בקיץ בכיתה ללא מזגן ובחורף ללא חימום, זה

לא ייתכן דבר כזה. כי מה קורה? אנחנו שולחים את הילדים לבתי-ספר כשאנחנו

יודעים שהתנאים שיש להם הם לא תנאים מתאימים ללימודים. צריך לשים דגש לנושא

הזה ולתת עדיפות לתנאים בכיתה כדי שאפשר יהיה ללמוד.

דיברת על פארה-רפואי ים. בכל מדינה לא רק באמריקה הגדולה וברוסיה הפחות

גדולה, יש קלינאי תקשורת בחינוך הרגיל. גם בכנסת יש חברי כנסת שמדברים עם

ליקויי דיבור. אני לא מדברת כבר על כל המדינה. אסור שילד ששייך למערכת החינוך

ידבר עם ליקויי דיבור. יש צורך בתוספת פארה-רפואיים, בייחוד קלינאי תקשורת,

קודם לחינוך חרגיל ואחר-כך גם לחינוך המיוחד.



אם רק 30% מהמורים בבתי-הספר סיימו תואר ראשון או שני זה דבר חמור ביותר.

כמה שלא תיתן להם קורסים להכשרה זה לא עוזר. בן-אדם צריך ללמוד קודם כול ואחר-

כך ללמד.
מורים עולים
אתם מצביעים על זה שמספר המורים העולים עלה בכ-200 איש.

כמה קורסים למורים עולים אתם פותחים השנה או פתחתם השנה? נושא זה חשוב מאוד,

כי מורים עולים שהגיעו ושיכולים לתרום למשרד החינוך מנועים מכך אם הם אינם

עוברים קורסים,

נוהל שקיים במשרד החינוך שנים רבות הוא שאדם שאין לו קביעות מפוטר ואחר-

כך מחזירים אותו. לדעתי, זה דבר חמור. מורה שאין לו קביעות במערכת של משרד

החינוך אסור לפטר אותו. אם הוא לא טוב למערכת החינוך, תפטרו אותו ואל תחזירו

אותו. אבל אם הוא טוב ומפטרים אותו רק כדי לעשות עליו קיצוץ או חיסכון, זה דבר

שגורם לנפש לסבול. שמעתי המון תלונות ממורים בנושא הזה. יכול להיות שהם

חדשים, הם הגיעו אחרונים, הם סובלים הראשונים, אבל זה דבר שהוא חמור.

שר חחינוך היה בוועדת העליה וקליטה אחרי דברים שקרו עם עולים מברית-

המעוצות על חוסר סובלנות בכל המערכת, לא רק במערכת החינוך, לא רק בבאר-שבע.

לדעתי, מוכרחה להיות סובלנות לעלייה במדינת ישראל, ולא משנה מאין. היום מברית-

המועצות, מחר עלייה מסיבית במקום אחר.
י י הראל
יש סובלנות לעלייה, אין סובלנות לעולים.

./39



ס' לנדבר;

צריך לחנך את התלמידים לסובלנות לעלייה. החינוך צריך להתחיל מהיום

הראשון לשנת הלימודים. צריך סובלנות אחד לשני.

אחרי מה שקרה באולם הספורט בבאר-שבע, האם יש היום מהנדסי בטיחות במשרד

החינוך, או שאם קורה מקרה פונים למהנדס?
י' שטרן
אני חושב שיש כאן חזית אחידה בנושא עליית הנוער. מדובר בקיצוץ תקנים לכ-

3,000 תלמידים, תלמידים עולים רובם, שהם ממשפחות בעייתיות. אם הדבר הזה באמת

יקרה, זו תהיה מכה קשה לקליטת הילדים במערכת החינוך ובמדינה, כאשר התוצאות גם

כן לא כל כך טובות בשנתיים האחרונות. יש ירידה כמעט בכל הפרמטרים של הצלחת

התלמידים העולים בבתי-הספר. אני מקווה שהבעיה הזו תבוא על פתרונה.
רשות הספורט
סמדר, תקציבי ברוטו הם בשקלים שוטפים?
ס' אלחנני
כן. תמיד.
י' שטרן
תקציב רשות הספורט ירד ריאלית ב-40% בשנתיים האחרונות, ב-99 לעומת 97. זה

לא ייתכן. היה תקציב של קרוב ל-107 שקלים ב-97, הוא יורד ל-92 מיליון ב-99.

זה 40% קיצוץ ריאלי. מה קרה? אנחנו מחסלים את הספורט בארץ? זה דבר שפשוט לא

יכול להיות.
רשות העתיקות
מדינה שמשתדלת לחיות מוקד תיירותי, במיוחד לשנת אלפיים,

ומאידך, מדינה שהוקמה כמדינה שמבטאת את חזרת העם היהודי לשורשיו, לא יכולה

להרשות לעצמה זלזול כזה ברשות שעם כל הוויכוחים האידיאולוגיים יש לה יעד ומטרה

מאוד מאוד ברורים. היא בעצם הגוף היחיד ששומר על העתיקות במדינת ישראל, לא

יוזם הרבה, זה יותר שמירה.
ני דהן
בג"צ נתן לה מכה יותר מכל המכות. עושים כסף מעתיקות יותר מכל התמיכות

האלה.
א' דרורי
לא היו דברים מעולם.
י' שטרן
אין בתקציב התייחסות לכמה מבעיות היסוד במערכת. בחוברת שנתתם בולטת ירידה

בכל המגזרים, חוץ מהמגזר הבדואי שנמצא ברמה מאוד נמוכה, של מקבלי בחינות

הבגרות.
ב"צ דל
כמה?



י' שטרן;

בשנת הלימודים 1996-97 לעומת השנה הקודמת, אחוז הזכאים לבחינות הבגרות

ירד מ-45% ל-44% בחינוך העברי, ומ-39% ל-38% בכלל-ארצי, מ-28% ל-24% בחינוך

הדרוזי. זו תופעה מאוד מפחידה, היינו בקו של עלייה. אנחנו לעומת המדינות

שאתן אנחנו מתחרים במדע וטכנולוגיה גם היום באחוזים נמוכים של מקבלי תעודות

בגרות, ואנחנו פתאום בקו ירידה. מה התשובה של משרד החינוך לכך? איזה תגבור אתם

נותנים בקטע הזח?

השאלה הזאת הופכת להיות עוד יותר קריטית כאשר אנחנו מסתכלים בסעיפים

שקשורים לחינוך מדעי וטכנולוגי, דבר שהזכיר חבר הכנסת נודלמן שהוא יושב-ראש

הוועדה למדע וטכנולוגיה. אם אני לוקח את החינוך העל-יסודי - - -
חי אורון
זכאים זה תלמידי י"ב, זה לא כאלה שקיבלו תעודת בגרות.

י' שטרן;

נכון.
ב"צ דל
יורי שטרן, צריך לקחת רק נתון אחד: ניגשים שמעולם לא ניגשו לבחינות בגרות

- לקויי למידה, דיסלקטים. מעולם מערכת החינוך לא זיהתה אותם, לא איתרה אותם

ולא עשתה דבר ממילא כדי שיגשו בכמויות אדירות. זה קרה בשנתיים האחרונות.
י י שטרן
בניכוי הגורם הזה מה הנתונים?
ב"צ דל
אין לנו. אנחנו לא עושים עד כדי כך ניתוח. מה שחשוב לנו יותר זה מח

שיותר תלמידים יגשו לבחינות בגרות.
י' שטרן
פה צריך להיות נתון שמנוכה מהשפעת הגורם הזה, כי אחרת אי-אפשר להשוות.

ישבנו בוועדת העליה והקליטה עם הנתונים שמצביעים על ירידה מאוד משמעותית

במספר העולים הזכאים להגשה למבחנים.

פעולות לחינוך מדעי וטכנולוגי בסעיף של החינוך חעל יסודי: ב-1997

191 מיליון שקל; ב-1998 - 207 מיליון שקל; ב-1999 - 57 מיליון שקל. מה

קורה בנושא זה?
ב"צ דל
מספר חברי כנסת שאלו את אותה שאלה. העניין הוא שאנחנו כדי להגביר את

הנושא של ההשתלמויות הוצאנו את כל המשאבים שהיו לצורך השתלמויות במדע

וטכנולוגיה וניקזנו אותם למינהל החדש של השתלמויות.



י' שטרן;

אם אתה מסדר את זה לפי הסעיפים הקודמים, למשל עליה, אין קיצוץ?
ב"צ דל
אין קיצוץ, כי הגיעו אליהם משאבים נוספים ממפעל הפיס.
י' שטרן
אפשר יהיה לקבל פירוט לסעיפים האלה?

ב"צ דל;

אפשר.

י י שטרן;

לא ראיתי בתקציב ריכוז נתוני קליטת עליה, מה שי1ברת הכנסת סופה לנדבר

שאלה. רצוי לראות את זה.
בנושא הטלוויזיה החינוכית
עמדת השר היתה שהוא נגד הOUTSOURCING -

בטלוויזיה החינוכית. אבל אני לא רואה בתקציב שום ביטוי לעמדתכם וגם לא שמעתי

על הצעדים שנקטתם בשביל להגיע לזה.

אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר. לא יכול להיות שמערכת החינוך

לאור מצבי חירום שנוצרו באחרונה, ואנחנו היום ביום ה-30 לרציחתו של חייל עולח

באשקלון שנרצח על רקע זה שדיבר רוסית - היום גם נציין את זה במליאה;
ב"צ דל
השר נמצא שם בטקס.
י י שטרן
יש לכם בתקציב המשרד סעיפים כמו החינוך הערכי, חינוך לערכים. אני מבקש

לתת תקציב מיוחד או מתוך החינוך הערכי או מתוך סעיף תקציבי אחר לפעילות

בתהום היחסים הבין-עדתיים, הסובלנות הראשונית, הסובלנות העדתית, הסובלנות בין

עולים וותיקים. אני קורא למשרד החינוך לתת תשובה מיידית לסוגיה המפחידה הזאת

על-ידי מיקוד המאמצים בסעיף תקציבי מתאים. זה לא ייכנס לבסיס התקציב, אבל אני

רוצה שתהליטו על תקציב מיוחד לנושא זה, ושהתקציב יהיה משמעותי.
י י הראל
אני רוצה להצטרף גם כן בנושא עליית הנוער ולהביע התנגדות מוחלטת להחלטת

הממשלה על קיצוץ מספר החניכים, וזה מתחבר לנושא העמותות. העמותות מתנהלות על-

פי תקנות, על-פי קריטריונים. במשרד העבודה קיים קריטריון מס' 6 שאומר:

"תמיכה להחזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות לחינוך תורני". זאת אומרת, אם הם לא

יהודים או אם חם לא לומדים חינוך תורני הם אינם זכאים לתמיכה.
נ' דהן
מהסעיף הזה. יש לחם סעיפים אחרים. קריטריונים אחרים.
י' הראל
לא. יש תמיכות לילדים מפגרים ויש לילדים בחינוך תורני.

נ' דהן;

ויש לפנימיות רגילות לפי ועדת לאור. אתה לא מתמצא.
י י הראל
אני מבין שעליתי על נקודה רגישה.
היו"ר אי רביץ
במקרה זה הבר הכנסת דהן צודק.
י י הראל
לא הקשבתם למה שאמרתי, במשרד העבודה והרווחה לפנימיות - תסתכל על הרשימה

מ-1997 אלו פנימיות קיבלו: רק פנימיות תורניות. איפה זה בפונקציות של משרד

העבודה והרווחה? אני מבין למה במשרד הדתות, אני מבין למה במשרד ההינוך, ואני

לא נגד סבסוד של פנימיות תורניות. אבל למה במשרד העבודה? ואם פן, למה רק

לפנימיות כאלה? ולא רק להחזקת פנימיות. הוסף בשנה שעברה סעיף גם לבינוי באותן

פנימיות. היה סעיף שאומר בתנאי שלא מקבלים ממשרד אחר והוא בוטל. זו הערה

בעניין הזה.

אני לא מדבר רק על עמותות דתיות או חרדיות, חס וחלילה. אני יכול לספר לכם

שאני עוסק בנושא הזה זמן רב. שוחחתי על זה במקרה עם אדם אמין מאוד, והוא סיפר

לי שהם חבורה של אנשים שעוסקים בספורט של "עניים" - יאכטות וספינות מירוץ.

ברשימת האנשים שם מופיעים האנשים הכי עשירים בארץ. יום אחד אמר מישהו: למה לא

נקרא לזה עמותה ונקבל ממשרד החינוך? והם מקבלים.

הרשימה של העמותות גדולה, ואני מצטרף לדעה שאומרת שהבעיה לא שנותנים ולא

שכל העמותות מושחתות, אלא הבעיה היא שיש כאן צנרת תת-קרקעית לא מבוקרת. בדיון

מיוחד שיהיה על נושא זה אני אפרט.

נשמעו כאן הערות שונות בנושא גני טרום-חובה, בנושא פנימיות של עליית
הנוער ובנושא החינוך ההתיישבותי
אני רוצה להגיד את דעתי, ששורת התוספות האלה

יש להן מקום בתקציב משרד החינוך והתרבות בגודל התקציב הזה. אני אומר את זה גם
בדיונים בתקציב הביטחון. שם אומרים
בואו נקצץ במה שלא יורה. מה שיורה במערת

החינוך זה מה שעומד במגע עם הילדים. כמו שבצבא אי-אפשר בלי לוגיסטיקה, בכל זאת

לא יכול שבמערכת כל כך גדולה אין מקום לקצץ בנושאים האלה, לפני שעושים את

הקיצוצים בפנימיות או בחינוך עצמו.
בנושא המפקחים
יש שאלה אם בימינו כשהמנהל הוא על רמה ויש מעליו מחוז ויש

מעליו משרד החינוך, האם יש צורך באותם 800 מפקחים בכל אחד מחזרמים - מפקחים

למתמטיקה של הזרם הזה ושל הזרם הזה ושל הזרם הזה ושל האגף הזה. נשאלת גם השאלה

האם יש צורך בהיקף התקציב של ההינוך הערכי? אני שואל על המערכת כולה שלא

עוסקת בעבודה עצמה.

ולבסוף הבעיה הגדולה שהיא לא רק של משרד החינוך אלא של כולנו, של כלכלת

ישראל, של מדינת ישראל ושל החברה: למעלה מ-50% מילדי ישראל לא יגיעו לתעודת

בגרות שאפשר להמשיך אתה ללמוד מחר. זאת עובדה. זה לא ליקויי למידה. מי שיקרא

את הדו"ח ויראה איפה הם נמצאים - איזה אחוז בהרצליה ואיזה אחוז בקטמון, יראה



שלא מדובר בליקויי למידה גנטיים או בריאותיים, אלא בעיקרו של דבר זו בעיה

הברתית של מדינת ישראל. אנהנו מפסידים 50% מהפוטנציאל העיקרי שיש למדינת

ישראל, היחיד שיש למדינת ישראל, המספר הזה הוא מספר האנשים שהם הפוטנציאל

לאבטלה, הם הפוטנציאל לאי-תשלום מיסים, הם הפוטנציאל לאי-ייצור. הם נמצאים -

וכאן אני מצטרף למה שאמר בייגה - חלק במגזר החרדי, חלק גדול במגזר הערבי וחלק

הכי גדול במגזר הכללי, זה לא מוצג בחומר שהוצאתם כפרוייקט מרכזי של מדינת

ישראל ומשרד החינוך בעיקר שמופקד על הנושא הזה, אני יודע את המספרים בעולם.

אנחנו לא במקום טוב, אנחנו במקום טוב מאוד במספר הסטודנטים באוניבסיטאות לעומת

מספר הנפשות. אנהנו לא במספר טוב מבחינת מקבלי תעודת בגרות. הצטערתי שבשביתת

הסטודנטים שהתיימרו לאיזה מהפכה הנושא הזח של קרוב ל-60% לא עניין אותם.

ושוב, זה לא מוצג כבעיה מרכזית שניתן, לדעתי, בתהליך של כמה שנים להוריד את

המספר הזה בחצי, אולי בתהליך של 5 עד 8 שנים, אם זה יהיה מאמץ לאומי עם תכנית.
ר' אלול
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

אדוני המנכ"ל, 3,000 נערים יוצאי אתיופיה הם בנשירה. זה אומר שאין להם

מסגרות חינוכיות, וחלק מהם נמצאים במוסדרות עבריינים. התברר לי שאין שום סקר

של משרד החינוך בנושא זה. אנחנו נסמכים על נתונים שהשגנו מהגיוינט. למרות

שיודעים שהתופעה קיימת והיא בעייתית, משרד החינוך לא מצא לנכון לבדוק אותה

אמפירית.

השבוע שמענו על אולפנים מיוחדים או שעות לימוד מיוחדים לי וצאי ברית-

המועצות שהקימו עמותות. לא שמענו את עמדת משרד החינוך בעניין. אולי חסרות

שעות העשרה לתלמידים אחרים? האם רק מי שיש לו כסף יכול לממן את זה?
אי שוחט
אני לא מכיר את האיש, אבל הוא אמר שבית-הספר הרגיל זה מקום נחמד לבלות

בו, בשביל להעביר את הזמן. ללמוד - לא פה.
רי אלול
הוקמה פה מעין מערכת חינוך נפרדת, וכדאי שתהיה התייחסות מצד המשרד לזה.

אדוני המנכ"ל, הערתי קודם על מיחשוב המערכת. יש לי תחושה קשה שהמערכת לא

מוכנה לעידן המודרני של המיחשוב. יותר מזה, הבן שלי "חולה" אינטרנט, הוא גולש
בימים ובלילות, שאלתי אותו
האם המורה שלך יודעת? והוא אמר: מה פתאום.

שמעתי שיש הצעת חוק להכניס את הסמינרים למועצה להשכלה גבוהה, ואני חושב

שאם עכשיו לא תשימו לב להכניס את נושא המיחשוב לתכנית הלימודים של הסמינרים,

אחר-כך זה לא יעניין אף אחד. מדובר בדור המחנכים העתידי של מדינת ישראל, אין

שם הקצאת שעות מחשב, וזה בא לידי ביטוי בבתי-הספר. לא כל המורים אקדמאים,

בסמינרים למורים הפתיחות היחידה היא 4-5 שעות בסימסטר שזה בדיהה. אי-אפשר

ללמוד מזה מחשב, כשמורה כזאת באה לכיתה בי, גי ו-ד' ויש מחשב, הילדים יודעים

להפעיל את המחשב יותר ממנה. אני יכול להרשות לעצמי לקנות לילד שלי מהשב וללמד

אותו, אבל אני לא בטוח שכל אהד יכול,

הייתי שמח לשמוע האם הנושא של חטיבות הביניים הצליח או נכשל. היתה מגמה

כששיגעו את כל המערכת. שווה היה פעם אחת להסתכל לעצמנו בעיניים ולהגיד: הצלחנו

בכל המהפכה הזו או לא הצלחנו, היום בהרבה יישובים בארץ, בעיקר בערים

הגדולות, בעיה עם חטיבות הביניים, אני מסתכל על זה מההיבט התקציבי' אבל מעניין

אותי גם העניין החינוכי - מה זה נתן לנו?



מרכז השלטון המקומי בבעיה גדולה מאוד. אתה בוודאי חי את זה כל יום. הם

באים אליכם בעניין ההסעות. יש קיצוץ אדיר שנפל דווקא עליהם. אם מקצצים 130

מיליון שקל, רשות מקומית שנתונה במצב כלכלי קשה תפגע במערכת ההינוך.

היא לא תפטר עובד שלה, היא ממשיכה להעסיק את עובדי הניקיון, היא צריכה לתת

ניקיון ותאורה. באופן אוטומטי הקיצוץ הזה יפגע ביישובים ההלשים.
ב"צ דל
בגלל מה שאנחנו עושים?

ר' אלול;

קיצוץ בבתי-הספר התיכוניים. אתם קיצצתם באופן משמעותי. הקיצוץ הזה לא

יקרה ביישובים החזקים אלא במקומות חלשים כמו שדרות. כי אם העירייה בגרעון

ואתם קיצצתם לה, זה פעמיים פוגע. ואז בשביל לתקן את הטעות של היום נצטרך אחר-

כך להשקיע פי 5 תקציב.
ראיתי הקצבות לתרבות תורנית
132, 130, 126 מיליון שקלים.
ב"צ דל
בקשר לשאלה הקודמת: במקום שמחילים את הרפורמה נוצר מצב שבמקום שאתה משלם

ל-ט' עד י"ב, אתה משלם רק ל-י'-י"ב. המדינה נכנסת במקום הרשויות המקומיות.
רי אלול
נפגשתי עם עדי אלדר ועם אנשי המרכז לשלטון מקומי והם הראו לי את הקיצוץ.
ע' הרשקוביץ
ראיתי את המסמך של השלטון המקומי ולא הגבתי, אבל אומר שני משפטים עליו:

מי שכתב אותו לא הבין מה הוא כתב.
רי אלול
אבל מי שכתב אותו הכניס את המערכת לפחד.
ע' הרשקוביץ
אתן דוגמא אחת: אנחנו העברנו את המכללות האזוריות למועצה להשכלה גבוהה,

לות"ת. בחינוך היסודי הגידול הטבעי במדינת ישראל הוא 2%. בחטיבות הביניים יש

גידול של 11%. מה זה אומר? לקחנו כיתות ז'-ח' והעברנו אותן לחיטוב, אז לקחנו

גם את המשכורת מכאן והעברנו לשם.
ר' אלול
עדי אלדר הולך בתחושה קשה מאוד.
ב"צ דל
הוא יקבל תשובה. היום קיבלתי את המכתב שלו.
ר' אלול
לפני שבועיים היתה ישיבה בוועדת החינוך על נושא השיטור במגרשים. גם

בספורט לש קיצוץ. ראיתי שבתרבות תורנית הגדלתם ב-650% כי אתם מאמינים בזה

אידיאולוגית. זה לגיטימי, זכותכם. אבל יש במדינה הזאת לא מעט שוחרי ספורט, גם

בבתי-הספר. לא ברור לי למה קיצצתם את התקציב. חצי המדינה הזו "משוגעת" על

כדורגל. גם אותי זה מעניין. אי-אפשר לפגוע בשיטור. עניין השיטור הוא מהותי.

נוצרו שני סוגים של שהקנים מצטיינים. אנהנו רוצים לעודד אנשים שילכו

לאולימפיאדה. מסתבר שמי שהוא עולה הדש מקבל הקצבה משני גורמים: ממשרד הקליטה

וממשרד ההינוך. אני מדבר על ספורטאי מצטיין שהולך לאולימפיאדה. מי שישראלי

מקבל חצי הקצבה. זאת אומרת, אם אתר, שחיין ישראלי שנולד בארץ, אומרים לך,

מספיק לך אלפיים שקל. אבל אם אתה עולה חדש תקבל 5,500 שקל. זה מקומם. זו

אפלייה. אני בעד לתת לשתי הקבוצות. מדובר בסך הכול ב-20 ספורטאים.
סגן השר א' זנדברג
מדובר ב-66 ספורטאים בפוטנציאל, זה לא רק מי שעבר את המבהנים.

ר' אלול;

דיברתי עם ורשביאק. זה מקומם. לא יכול להיות שאדם שנולד בארץ ולמד כאן לא

יקבל את אותה הקצבה.
לעניין הערבים
אנחנו בעד שוויון. יש לי תחושה שבתקציבים שנתנו להם,

לפחות בספר התקציב, יש ירידה גם בפיתוח אצלם.
מר שניאור
בפירוש לא. גם מבקרת המדינה אמרה את זה.
רי אלול
אני מדבר על העתיד.
לגבי חינוך מיוחד
אתה מכיר את ההיסטוריה לא פחות טוב ממני. היתה אטימות

במגזר הערבי כלפי החינוך המיוחד.
ב"צ דל
לא אטימות, חוסר מודעות.
ר' אלול
הם הסתירו את הנושא. סוף סוף החברה הזו נפתחה והם מוכנים לצאת ההרצה, אבל

כשהם נפתחו אנחנו נסגרנו. חוק חינוך מיוחד חל במגזר היהודי וזה הישג אדיר

במערכת החינוחך. זה הישג אדיר גם בתקציבים השנה. בעניין הזה אתם מצוינים. אבל

במגזר הערבי זה לא בא לידי ביטוי.
ב"צ דל
רק הערה קצרה בקשר לבינוי במגזר הערבי: לעומת מה שהיה בשנים האחרונות

השנה יש תוספת של למעלה מ-100 כיתות, מעבר למה שהיה. זה גידול במגזר הערבי.



ר' אלול;

יש הסכם ל-5 שנים.
מר שנ יאור
הוספנו פה יותר ממה שהיה בהסכם.

י' כהן;

בסיום דבריו הבר הכנסת אלול דיבר על שוויון ויש פה תמימות דעים בין כל

יושבי השולחן הזה שחייב להיות שוויון, לפני שנתיים שמעתי את הנאום של בייגה

ולפני שנה שמעתי בדיוק את אותו נאום והשנה נשמע בדיוק את אותו נאום, ושנאריך

ימים, בשנה הבאה נשמע יתד עם בייגה את אותו נאום,

בייגה, במקום הקלאסר שכתוב עליו "חרדים" תפתח את החוברת של משרד החינוך

בעמי 3 ובעמי 16, ושם יש טבלת השוואה, בעמ' 3 אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש,

שהחינוך המוכר מהווה כ-10% מהאוכלוסיה שמקבלת שירות ממשרד החינוך שיש לו

תקציב של 20 מיליארד שקל,
היו"ר אי רביץ
שלום אדוני השר,
י' כהן
בעמ' 3 אנחנו רואים את ההתפלגות של התלמידים, תקציב החינוך הוא

20 מיליארד ועוד תקציב של 4,367 מיליארד מהשלטון המקומי, החינוך והמוכר הוא

10%, וזה כולל לא רק את החרדים, בעמי 16 אנחנו רואים שהתקציב שלחם הוא 765

מיליון מתוך ה-20 מיליארד, ונוסיף לזה את ה-4 מיליארד של השלטון המקומי, נעשה

חשבון בלי להיכנס לפרטים, כי אם ניכנס לפרטים נגלה הרבה יותר עיוותים, התקציב

שלהם, אם נוריד את החינוך העל-יסודי ואת החינוך ההתיישבותי, צריך להיות לפחות

1,1 מיליארד, החינוך העצמאי המוכר אינו מקבל אגורה שחוקה אחת מ-4.367 מיליארד

של השתתפות השלטון המקומי,

השר י' לוי;

למה?

י' כהן;

אלה הנתונים.

ע' הרשקוביץ;

זה לא נכון,

י' כהן ;

הוא צריך לחיות לפחות 1,4 מיליארד שקל, אז איך הנאומים של בייגה שכל שנה

חוזרים על עצמם מתיישבים עם הנתונים שמשרד החינוך סיפק לנו?

אם מתייחסים לחינוך המוכר כמחוז, במחוז יש סלים, לכל מנהל מחוז יש סל,

בחינוך המוכר אין שום סל ואין אגורה שחוקה, לא חינוך מיוחד, לא מוסיקה,



השר י' לוי;

לא נכון. חינוך מיוחד אתה מקבל בדיוק כמו כולם.
י' כהן
זה חוכא ואיטלולא מה שהם מקבלים.
אי שוחט
שאלה קטנה: יש שכל"מ לישיבות הקטנות או אין?
י' כהן
הורדתי פה את החינוך העל-יסודי. אם אתה עושה ירוד עם החינוך העל-יסודי,

מגיע להם כבר 1.8 מיליארד. הורדנו את ה-800 מיליון.
השר י' לוי
ההתיישבותי הוא גם על-יסודי. תוריד אותו.
י' כהן
הפחתתי. בכל הפחתה שעשיתי הגעתי ל-1.1 מיליארד. אם נוסיף את ההשתתפות של

התקציב של המרכז לשלטון מקומי יוצא שבייגה הוא לא רק דמגוג אלא הוא גם מנסה

להטעות. הנתונים שהוא מוסר כל שנה בוועדה הזו הם טועים ומטעים.
א' שוחט
כל מספר מדו יק.
י' כהן
בייגה, על מספרים אתה לא יכול להתווכח אתי. אלה הנתונים.
א' שוחט
אתם בוכים שהחינוך החרדי הוא 700 מיליון שקל ואתם שוכחים את ה-300 מיליון

שכל"מ.
י' כהן
אתה לא מגיע למיליארד ו-100 מיליון, אתה עדיין ב-765 מיליון שקל. תסביר

לי הכיצד.

עוד משהו שלא מופיע פה זה המחוז. לגבי לבנה אברמוביץ אין אפילו שקל אחד

שיש למנהל מחוז - לא סל מחוז, לא מוסיקה. אין לה שום דבר. הכול דקדוקי עניות,

בדיקות על בדיקות. קח מדד טיפוח. מדד טיפוח של המחוזות זה כמו מדד טיפוח של

החינוך המוכר? אם שם זה 23%, שם זה תמיד 11%. כל מה שיש למחוז לא קיים

בחינוך המוכר. זה בלי לרדת לפרטים. וכל שנה אנחנו שומעים את הנאום של בייגה,

אבל תתווכח עם מספרים, לא עם דמגוגיה.
היו"ר אי רביץ
אני מודה לשר שהגיע. התנצלנו בשמך. אנחנו יודעים היכן היית.

עשיתי עבודה לא מקצועית על כל העמותות האלה ואני רוצה להגיד לכם מספר אחד

שהגעתי אליו. ציינתי לעצמי את כל העמותות שמקבלות מעל למיליון שקל. 105 עמותות

הן חילוניות. 31 חלקן חרדיות וחלקן דתיות. אבל יש עוד הבדל מאוד מעניין: אצל

העמותות הדתיות והחרדיות רוב העמותות שמקבלות הן פשוט בתי-ספר לחינוך בדרגות

שונות. רוב העמותות החילוניות הן בסעיפי תרבות שונים, לא בתי-ספר. הן לא חינוך

פורמלי ולא מתקרב לזה. בהפרש שבין 105 עמותות ל-31 עמותות, זה במספר העמותות,

אבל בסכומים ההפרש הוא פי 4, כי שם הסכומים ענקיים.
אי פינס-פז
לא אמרתי מילה על החרדים אלא על מינהל תקין.
היו"ר א' רביץ
אני מסכים שלא אמרת, אבל זה נשמע כאילו כאצבע מאשימה.
אי פינס-פז
לא.
היו"ר א' רביץ
מדובר על עם ישראל שמקבל בשיטה מסוימת תמיכה ממשלתית.
אי פינס-פז
השיטה הזו לא בסדר.
ב"צ דל
השיטה היא עם קריטריונים, הכול מסודר.
היו"ר א' רביץ
אדוני השר, המנכ"ל נתן לנו סקירה והיו שאלות רבות שנשאלו על-ידי החברים.

אני חושב שהסדר יהיה שאתה תאמר מספר מילים באופן כללי ואחר-כך ניתן למנכ"ל

להשיב.
ב"צ דל
קודם סגן השר רצה להתייהס לנושא הספורט. יש גם פנייה של המשרד.

שינויים בתקציב לשנת 1998

פנייה 0406
היו"ר א' רביץ
כשישנו שר ויש כאן פנייה, אני מצביע על הפנייה כמתנה לשר. נצביע היום על

שתי הפניות.
אי שוחט
לא, תהיה התייעצות סיעתית. כי מה שמובא פה הוא חמור מאוד.

היו"ר אי רביץ;

אם תהיה התייעצות, נביא את זה מחה, אבל אני אעמיד את זה להצבעה.
א' שוחט
אני מבקש התייעצות סיעתית על הבקשות של משרד החינוך.
היו"ר אי רביץ
אז מחר תהיה הצבעה. יש שתי בקשות.
א' שוחט
אני מדבר על הבקשה שמעבירה 60 מיליון שקל לחינוך העצמאי. תקציב החינוך

העצמאי גדל בעקבות בקשה זו ב-10%.
היו"ר אי רביץ
יש עוד בקשה בעניין ההסעות. אני מציע שתתייחס גם לבקשה הגדולה. נגמור

דיון ותהיה התייעצות סיעתית, ולכן ההצבעה תהיה מחר. שלא נתחיל מחר עוד פעם

דיון. כמו שאנחנו עושים תמיד.

עדי הרשקוביץ, אולי תאמר לנו מה תוכנן של שתי הבקשות?
ע' הרשקוביץ
קודם כול, נושא ההסעות: כפי שידוע לכם, בתקציב משרד החינוך אין גידול

טבעי להסעות. ולכן במשך השנים נצבר גרעון שהגיע לסדר גודל של מעל 100 מיליון

שקל. חלקו הגדול מומן בתקציב משרד החינוך בפניות הקודמות. היתרה זה החלק

שהאוצר אמור לתת לנו של 40 מיליון שקל.
היו"ר א' רביץ
יש הסכמה על זה, חברים?
אי שוחט
אין בעיה.
היו"ר אי רביץ
אנחנו מאשרים את הפנייה.
הוחלט
לאשר פנייה 0406



פנייה 0433

היו"ר א' רביץ;

אני רוצה לשמוע הסברים לפנייה הזו.
ע' הרשקוביץ
הפנייה הגדולה היא פנייה של סוף שנה של התאמות בתקציבים.

אי פינס-פז;

עוד פעם התחלנו עם ההתאמות? זה היה כבר בבג"צ.
ע' הרשקוביץ
יש יוזמות בהינוך העל-יסודי שעברו לחינוך היסודי. יש שינויים בתוך

התקנות. אין שום דבר מהותי חדש.

הי ו"ר אי רביץ;

אם לא תהיה התנגדות, יש לנו שורה של בקשות של משרד החינוך שעצרנו אותנו

סתם. גמרנו שם דיון. הייתי רוצה להביא את זה גם כן היום בהזדמנות שהשר נמצא

פה.

אי פינס-פז;

אולי נקבל תשובות קודם.
ע' הרשקוביץ
לגבי החינוך העצמאי: זה אותו הדבר, זה הסעות.
השר י' לוי
זה תוספת הסעות. זה כדי להשלים את ה-400 מיליון שקל. כדי להשלים אתה

צריך את הסכום הזה. זה הכול הסעות.
א' שוחט
מאוד לא סביר בעיניי, עם כל הכבוד, אדוני השר, שתוספת של קרוב ל-9%

לתקציב החינוך העצמאי זה החוסר בהסעות. זה לא מתקבל על הדעת.
השר י' לוי
הוא לא אמר הכול.
ע' הרשקוביץ
יש יום חינוך ארוך של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני שלא בבסיס.
אי שוחט
יש פה גידול של 63 מיליון שקל לחינוך העצמאי, שזה בערך 9% מתקציב החינוך

העצמאי.

היו"ר אי רביץ;

באמת לא בסדר. היו צריכים לתת את זה לאורך השנה.
א' שוחט
יש כאן הורדות: בחינוך המיוחד של 33 מיליון שקל, ביוזמות 6.5 מיליון שקל,

בשכל"מ 31.5 מיליון שקל. הסכומים ירדו, ומזה 63 מיליון הולכים לחינוך העצמאי.

אני רוצה להבין גם משהו בעניין התרבות. לתרבות, שכמובן החילונים טובעים בתרבות
השר י' לוי
זח נכון. הם קיבלו תוספות נכבדות מאוד השנה.
אי שוחט
אנ י י ודע את השקפתך.
שי הלפרט
יש תוספות גדולות. יש תקציב של 600 מיליון שקל,
אי שוחט
במה מדובר? מתנ"סים, הנחלת הלשון, ספריות, ארכיאולוגיה. זה רק לשקצים

האלה? רק לחילונים? האנשים שלו לא הולכים להצגות ואחרים עם כיפות לא הולכים

להצגות?
השר י' לוי
למה לא?
א' שוחט
הם לא באים למתנ"סים? המתנ"סים זה טאבו בשבילם? אסור להם להיכנס? איזה

מין סיפורים אלה של 600 מיליון שקל?

מכיוון שכל התנועה הזאת היא לחזק את החינוך העצמאי, להגדיל את התקציב

שלהם בקרוב ל-10% - - -
י' כהן
לא ענית על השאלות שלי, בייגה.
אי שוחט
אני אענה לך על כל דבר בסיור שנעשה. הבטחת לקחת אותי לראות בתי-ספר של

ש"ס שלומדים שם מתמטיקה ומחשב. הבטחת לי כבר שנתיים.



י' כהן;

תתכונן.
א' שוחט
אני מעמיד לך רק תנאי אחד: אתה תיתן רשימה ואני אגיד לאיזה בית-ספר ללכת,

אתה לא תיקח אותי למודלים שלכם שאתם מציגים שם את העניינים.
י' כהן
אין בעיה. בערד.
אי שוחט
אני מסיים בבקשה כזאת: כשהולך מתוך השינויים הגדולים סכום כל כך גדול

לחינוך העצמאי, אין מה למהר. זה לא הסעות.
ע' הרשקוביץ
הסכום הגדול הוא להסעות.
אי שוחט
יש כאן הסעיפים: פעולות החינוך העצמאי - מיליון וחצי.
נ' דהן
כל הסעיף כולו הוא 61 מיליון.
א' שוחט
כמובן שהתרבות "המשוקצת" החילונית קיבלה 10 מיליון שזה אחוז אחד תוספת.
היו"ר א' רביץ
אבל היא לא היתה צריכה. היא מקבלת אוטומטית כל השנה.
א' שוחט
כל שנה בהעברה הסופית - - -
היו"ר א' רביץ
אתה לא יודע מה קורה בחינוך העצמאי.
א' שוחט
כל שנה בהעברות הסופיות נושא התרבות היה מקבל סכומי כסף משמעותיים, כי

תמיד חסר ב"אמנות לעם", חסר במתנ"סים, חסר בתיאטראות, חסר בתזמורת. כל שנה היו

מקבלים.
השר י' לוי
השנה קיבלו התיאטראות, קיבלו התזמורות.
אי פינס-פז
כל פעם כשמר עדי הרשקוביץ מדבר על התאמות אני נכנס למקלטים. כי במושגים

שלי, התאמות זה במקום 82 שקל זה 81.5 או 82.25. זה התאמות. לא לזרוק מסעיף

לסעיף עשרות מיליונים. זה לא התאמות.
ע' הרשקוביץ
35 מיליון זה הסעות.
אי פינס-פז
10% במסגרת תקציב זה לא התאמות. זה שינוי מהותי בסעיף תקציבי. אני מצפה

מפקידי ציבור לדבר ישר.
היו"ר אי רביץ
לא, אני מבקש ממך, אל תעשה את זה.
י' כהן
מספיק עם ההצגות שלך.

אי פינס-פז;

אני מצפה מחשב משרד החינוך לדבר ישר.

י' כהן ;

חברי כנסת לא פוגעים בפקידים. פקידים עושים את תפקידם. אל תדבר אל פקיד,

תדבר עם השר.
שי הלפרט
כולם של פקידים של משרד החינוך, פקידים בכירים.

אי פינס-פז;

אל תטיפו לי.

י' כהן;

אני אטיף לך. תפגע בפוליטיקאי, תתעמת עם פוליטיקאי. מה שאתה עושה זה

ניצול ציני של חוק החסינות שלך.

אי פינס-פז;

שפקידים עובדי מדינה ידברו אך ורק את האמת המקצועית שלהם, לא את מה שהם

צריכים להגיד לבוס שלהם.



י' כהן;

דבר עם השר.

ב"צ דל;

חבר הכנסת פינס, יש לי בקשה אליך: אל תנסה לפגוע באנשים שאסור להם לענות

לד.
אי פינס-פז
מותר לו לענות לי.
השר י' לוי
אני לא מרשה לו לענות. אני לא רוצה שפקידים יתעמתו עם חברי כנסת.
אי פינס-פז
זכותך לא להרשות לו.
השר י' לוי
אז תדבר יפה עם עובדי מדינה. אתה יכול לדבר אליי מה שאתה רוצה.
אי פינס-פז
הציבו אותו בחזית, לא אותך.

השר י' לוי;

הוא לא בחזית. הוא פה אתי והוא מסביר.

אי פי נס-פז;

אמרתי שמבחינתי כשמדברים על התאמות במסגרת סעיפי תקציב שמשתנים ב-10% זה

הטעיית הציבור והטעיית חברי הכנסת. כל אחד יקבל את זה איך שהוא רוצה.

לגוף העניין; יש פה העברות תקציביות שאי-אפשר לקבל אותן. כפי שכבר הבנו,

הסעות זה לא כל מה שקשור בחינוך העצמאי. יש פה סעיפים של החינוך המיוחד. בעצם

כמעט בכל סעיף, בסעיף שהלכנו לבג"צ - ואני מציע לקרוא מה שבג"צ אמר, לפהות

בשלב הנוכחי, זה לא מחמיא במיוחד - העברתם עוד 30 אלף שקל. על מה העברתם? כל

הכסף מוקפא. לאן אתם מעבירים בדיוק? אני לא מבין את כל העניין הזה. מה המשחקים

האלה? אלה דברים שלא נעשו בלי מחשבה תחילה. פה כל סעיף וכל גרוש נעשה עם הרבה

מאוד מחשבה ועם הרבה מאוד תחכום ועם הרבה מאוד מטרה.

השר י' לוי;

כל דבר נעשה במחשבה. אתה חושב שעובדים בלי מחשבה?

אי פינס-פז;

להיפך. אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים ככה לעבור עליו בחטף ולהגיד שהכול

בסדר, יש פה עשרות סעיפים וזה התאמות.
ע' הרשקוביץ
זה התאמות לביצוע.
אי פינס-פז
שום דבר הוא לא מקרי ושום דבר הוא לא רק פרי של טעות בהערכות. יש פה

העברה מסודרת של כספים למטרות פוליטיות.
י' כהן
תן דוגמאות.
א' פינס-פז
אני מוכן לעבור אתך סעיף סעיף. אני רוצה לדעת סעיף סעיף: יחידת הדובר

קיבלה עוד מיליון שקל. בסדר. פעולות ויוזמות מערכת החינוך - מ-4 מיליון שקל

ירד ל-630 אלף. אני רוצה להבין למה? מה קרה בדצמבר שכל זה ירד? ואני מבקש

להיות מאוד זהירים בתשובות, אם רוצים לתת תשובות. אפשר לא לתת תשובות.

השתלמויות והדרכה ירדו מ-19 מיליון ל-16 מיליון. נאמר כבר על-ידי המנכ"ל

כמה נפגע התחום הזה.
ב"צ דל
לא אמרתי שנפגע. חבר הכנסת אמר.
אי פינס-פז
לא הבנתי אותך. לא אמרת שיש ירידה בתקציב ההשתלמויות?
ב"צ דל
לא. אמרתי שאין פגיעה אלא יש איגום של כל המשאבים בהשתלמויות.
י' כהן
יש לי הצעה לסדר: אני מבקש שתתקבל פה החלטה שתוביל אותנו כל הדיונים.

מופיעים פה שרים עם צוות היועצים שלהם, עם הפקידים שלהם. כשהפוליטיקאים רוצים

לתקוף, שיתקפו רק את הדרג הפוליטי.
היו"ר אי רביץ
לא צריך לקבל החלטה. זה דבר שהוא בחוק.
השר י' לוי
צריך לקבל החלטה שחבר כנסת פועל לפי החוק?
א' שוחט
הבר הכנסת יצחק כהן, אתה צודק במאה אחוז. אני רק מקווה שכאשר מגיעים

פקידים שעושים דברים שאתה לא אוהב, לא תעלה עליהם.
היו"ר אי רביץ
מר הרשקוביץ, אתה רוצה להסביר את הבקשה הזאת?

ע' הרשקוביץ;

אמרתי בהתחלה שהפנייה הזאת מיועדת להתאים את התקציב לביצוע.
היו"ר אי רביץ
אשאל אותך שאלה ישירה: יש קריטריון מסוים או דרך מסוימת - הרי ההתקפות

היו על החינוך העצמאי - של הקצבה לחינוך העצמאי לפי מספר ילדים, לפי מספר

כיתות?
ע' הרשקוביץ
כמו בחינוך הכללי.
היו"ר א' רביץ
היה כאן רמז שזה מס פוליטי. האם התוספת הזאת באה לתת מעבר למה שמגיע

להי נוך העצמאי?
ע' הרשקוביץ
זה יום חינוך ארוך והסעות. אלה הנושאים העיקריים.
היו"ר א' רביץ
בייגה, אפשר להצביע על זה?
אי שוחט
לא. לא קיבלתי את ההסברים ולא שוכנעתי. אבל לא זאת הנקודה. איפה התוספת

של החינוך העצמאי?
נ' דהן
סעיף 202908.
ע' הרשקוביץ
35 מיליון מזה זה הסעות.
אי שוחט
אם כך, זה מאוד מוזר העניין. אם תסתכלו בספר התקציב שהוגש לפנינו ל-1999,

הסכום המעודכן ל-1999 הוא 795 מיליון שקל. ואילו כאן, אם תיקח את הסכומים

שישנם פה, שזה היה 830 מיליון שקל, זאת אומרת שאם נוסיף את ההתייקרות על זה -
נ' דהן
זה חד-פעמי.
א' שוחט
זה לא יכול להיות חד-פעמי. כי זו לא הוצאה שאתה קונה משהו אלא זה BUILT-

IN בתוך התקציב.

השר י' לוי;
התשובה היא אחרת
משרד החינוך ב-1999 הולך להיערך בנושא ההסעות קצת אחרת

- גם בבסיס של ההסעות הכלליות, אתה רואה שהוא גדל, וגם בהיערכות שדומה

להיערכות שיש לנו במועצות אזוריות. אני לא יודע אם אתם מכירים את ההבדל בין

רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות, במועצות אזוריות אנחנו מתקצבים בדרך אחרת

מאשר ברשויות מקומיות. הכוונה להפוך את כל המערכת לשיטת התקצוב של המועצות

האזוריות.

נ' דהן;

במועצה אזורית זה 100%.

השר י' לוי;

90%. אבל אנחנו לא מתמודדים עם חוזים ועם קבלנים ועם התייקרויות ועם כל

מיני דברים. ואז נדע מראש גם לגבי החינוך העצמאי, גם לגבי החינוך הרגיל וגם

לגבי החינוך המיוחד את הסכומים המדויקים ונעביר אותם. ההערכה שלנו היא

שבעקבות השיטה הזאת בשנה הבאה זה יעלה לנו פחות כסף. אם נצטרך התאמות, נביא

התאמות.
היו"ר אי רביץ
אני אגיד כאדם מן השטח. לאורך כל השנה אני מופצץ בקריאות זעקה מטעם

האחראי על ההסעות בחינוך העצמאי, וזה לא בסדר שעושים את ההתאמות בסוף השנה, כי

אני חושב שהיו צריכים לעשות את זה באופן מסודר בבסיס ואז לא היינו צריכים

היום להתמודד עם תוספת כביכול. הוא נמצא בחובות עד מעל לראש. חברות ההסעות

משגעות אותו.
אי שוחט
הזעקה הזאת משותפת גם לראשי רשויות.
היו"ר א' רביץ
בסדר. רק שכאן זה הרבה יותר זועק לשמים, מכיוון שהם לא מקבלים את מה שהם

צריכים לקבל לאורך השנה בגלל המבנה המשפטי של כל העניין.
השר י' לוי
אני רוצה לומר לחבר הכנסת שוחט ולחבר הכנסת פינס עוד מילה אחת. הפניות

האלה של משרד החינוך הן לא דבר חדש. אני מתאר לעצמי שגם כשחבר הכנסת שוחט היה

שר אוצר היו פניות כאלה.
י' כהן
במיוחד לקיבוצים.



השר י' לוי;

אני לא דן כרגע על תוכן הפניות. אבל מה שחבר הכנסת פינס אומר בנושא

ההתאמות, הרי ברור שעיקר דברו מכוונים יותר לדברים הפוליטיים, אבל מבחינה

מעשית ההתאמות האלה בעשרות מיליוני שקלים נעשו גם אצל שרי חינוך אחרים בכל

הזמנים. מה קורה? אנחנו נמצאים בסוף שנה, בסוף שנה יש אגפים או מחלקות או

מינהלים שלא ביצעו ויש אחרים שהם באובר ביצוע ומעבירים. זה לא שאנחנו באים

לקחת מהחינוך המיוחד אגורה אחת. ההיפך, רק לפני שבועיים העברנו שעות מהחינוך

הרגיל לחינוך המיוהד כדי לספק צרכים גם של העצמאי, גם של הערבים, גם של

הדרוזים. היתה שם בעיה אקוטית והוספנו במיוחד. פשוט, מדובר פה בהתאמה

שמקובלת כל השנים במשרד החינוך. אם תגיד לי שאלו פניות חדשות שבימי המר לא

היו, ובימי רובינשטיין לא היו ובימי נבון לא חיו, אני אגיד לך שבאמת יש כאן

מעשה פוליטי מתועב. אבל תבדוק ותראה שזה כל הזמן היה. כל הזמן היו התאמות

בסכומים כאלה, בעיקר בסוף שנר!.
אי פינס-פז
זה לא בסדר. אני מדבר על השיטה.
השר י' לוי
אבל אל תאשים פה בכוונות פוליטיות. הכוונות הפוליטיות לא באות לידי ביטוי

בפנייה של סוף השנה. הכוונות הפוליטיות יכולות לבוא בתקציב ובדברים אחרים, אבל

לא בפנייה האחרונה.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת כן לאשר את הפנייה היום, כי אני חושב שבסופו של

דבר הדברים הם דברים מוסברים ואינם יוצאי דופן.
לגבי החינוך העצמאי
אני מכיר את החינוך העצמאי. החינוך העצמאי לא מקבל

בשוויוניות הרבה דברים.
י' כהן
הוכחתי את זה במספרים.
השר י' לוי
זה עניין של מדיניות מסוימת של העדפת הממלכתי על המוכר. יש מדיניות כזאת.

יכול להיות שצריך לשנות אותה, יכול להיות שלא צריך לשנות אותה.
י' כהן
למה לא?
השר י' לוי
אני לא דן על כך כרגע. בנושא ההסעות אין הבדל. זה אותו כסף. אתה לוקה

אוטובוס והילד תופס את המקום וצריך לשלם.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת כן לאשר היום את הפנייה. יש לי בקשה אישית

אליהם, כי אנחנו רוצים לצאת לעבודה בעניין הזה ולשלם, כי הזמן עובר וכל יום

עכשיו יקר לנו כי מדובר בסוף שנה וקשה לנו העניין.
א' שוחט
אני רוצה להסביר למה אנחנו נשארים בהתייעצות הסיעתית. זה נכון שבנושא של

העברות בסוף שנה ותנועות כאלה או אחרות היו קיימות כל שנה, ואני יודע שבתקציב

של 20 מיליארד קשה לקלוע בול בשכר מורים וכו'. אבל ההתייעצות הסיעתית היא מחאה

על מה שקורה בתוך ההעברות. למה? כי אני לא רוצה להגיד איזה גופים פנו אליי,
אולי אגיד שניים
החברה להגנת הטבע - - -
השר י' לוי
הם מקבלים,
אי שוחט
אדוני השר, תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. מה שהיה בא בתנועות האלה

בסוף השנה יש לו היום אופי לגמרי אהר. מכיוון שאנחנו לא מסכימים לזה, אנחנו

מבקשים התייעצות סיעתית. הרי מחר זה יאושר, יהיה לכם רוב.
ע' הרשקוביץ
אנחנו הכנסנו את החברה להגנת הטבע והכנסנו עוד כמה דברים מאחר שאין

אפשרות להפעיל הקצבות במשך השנה. הורדנו ואמרנו שהם יקבלו בתהילת השנה. זה

היה בתוך הפנייה והורידו לנו את זה. הם יקבלו.
השר י' לוי
חבר הכנסת שוחט, אין פה בעיה בסדר עדיפויות. אתה יכול להכניס כסף לתמיכות

ואין אפשרות לנצל אותן. החברה להגנת הטבע קיבלה במינהל חברה ונוער תוספת ב-

1999. למחות אפשר תמיד, אבל צריך לדעת על מה.
אי שוחט
אדוני השר, יש לכם מחר רוב, תעבירו את זה.
היו"ר אי רביץ
יש לנו הבקשות שגמרנו דיון בשעתו ועיכבנו בגלל סיבות אחרות.
אי פינס-פז
אני מבקש שתניחו לנו אותן על השולחן. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.
היו"ר א' רביץ
נבקש שהבקשות יונחו.
השר י' לוי
סגן השר רוצה לומר משהו?
סגן השר א' זנדברג
לגבי הספורט: מספר הברי כנסת העלו כאן הערות לגבי הקיצוץ בתקציב רשות

הספורט והערות לגבי השיטור. אני מזכיר את שני הדברים יחדיו כיוון שהם



שזורים. עיקר הקיצוץ בתקציב מתבטא בקיצוץ התקציב לשיטור. אסביר במה מדובר.

לגבי שיטור במגרשים, באופן מסורתי הכסף הועבר דרך משרד החינוך אל המשטרה.

למשטרה זה יותר נוח. הכסף הזה הולך לקרן למען השוטר. זה לא הולך לתקציב

המשטרה. מכל מיני שיקולים הוהלט בזמנו לפני למעלה מעשר שנים שכך תהיה הדרך.

עולה השאלה העקרונית האם שיטור צריך להיות ממומן על-ידי המדינה או שצריך

להמשיל את משחקי הכדורגל להופעה של להקה או אירוע אחר שבו מי שמארגן את המופע

יממן גם את השיטור כמו שהוא שוכר את האולם או יש לו הוצאות אחרות.

השר י' לוי;

גם לא בכל ענפי הספורט אנחנו מעמידים שיטור.

סגן השר אי זנדברג;

אני מחלק את התשובה שלי לשלושה שלבים. אני מקים מחר ועדה שתפקידה יהיה

לבוא לבדוק ולבחון את נושא השיטור ברמה העקרונית והערכית: א. שאלת המימון -

האם צריך להיות כפי שהוא היום מבחינת מימון מדינה ומה הפרופורציות.
אי שוחט
מימון השוטרים היה כדי להקל על תקציב הספורט. ההחלטח התקבלה ב-1993 וזה

לא עניין פילוסופי. כי אם אתה לוקח את זה, אתה לוקח מפעילות הספורט.
סגן השר אי זנדברג
א. לבדוק את השאלה העקרונית. ב. לבדוק האם מה שיש היום מבחינת שיטור זה

מה שצריך להיות, ויש גם הערות ורעיונות לגבי דרכים של אבטחה שהן דרכים אחרות

או מקבילות.
השר י' לוי
יש דברים שהשתנו. היום קבוצות קונות שחקים במיליוני דולרים בחו"ל,

שיממנוח גם את השוטרים. למה אני צריך לעשות את זח על חשבון החינוך? פעם

הקבוצות היו עניות, היום הקבוצות עשירות.
אי שוחט
תקציב משרד החינוך גדל בגלל ההחלטה הזאת. את זה שוכחים.
סגן השר אי זנדברג
היתה בעיה עקרונית שנוגעת לעונה המשחקים הזאת. הסיבה לכך שמדובר בעונת

המשחקים הזאת כי העונה היא באמצע וכל קבוצה עשתה את התכנית העסקית שלח בחתבסס

על נתון שידעו אותו במשך שנים רבות, שהשיטור ימומן על-ידי המדינה בסכום כזה או

אחר. לאחר שקיימנו התייעצות בעניין הוחלט שאנחנו נוסיף ונממן את השיטור עד

סוף העונה הזאת. בדקתי משפטית עם גורמי המשרד גם לגבי הסכום וגם לגבי הטכנית

איך עושים את הדבר הזה, בשים לב שאנחנו היום נמצאים בחודש דצמבר והדיונים חם

על תקציב השנה לקראת השנה הבאה, שלב קודמים כבר עברו, ובשים לב לכך שמדובר

בהחלטת ממשלה שביטלה את ההעברה הכספית לשיטור וכתוצאה מכך אין סעיף תקציבי

שמדבר על העברה כזאת. הבנתי שהדרך הנאותה מבחינה חוקית היא שהוועדה כאן תוסיף

את אותו סעיף שקובע את השלמת השיטור עד תום העונה הנוכחית. לאחר שביררתי באלו

סכומים מדובר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 14 מיליון שקלים.



א' שוחט;

זה הופיע בתקציב של משרד החינוך?
ע' הרשקוביץ
מחקו את התקנה הזאת ב-1999, לכן מתבקש להוסיף.
סגן השר אי זנדברג
אנחנו מדברים על השלמת השיטור לעונה הזאת.
אי שוחט
אם במשרד האוצר מתנהגים בתבונה, הולכים ומוחקים את הכסף מתקציב משרד

החינוך, כי הכסף ניתן ספציפית למשרד החינוך למטרה הזאת. צריך להוריד את זה

מהגג של התקציב של משרד החינוך.
השר י' לוי
הורידו מהגג.
סגן השר א' זנדברג
הוועדה אמורה עד סוף חודש פברואר להשלים את המסקנות שלה. המשמעות היא שאז

יתקיים דיון ציבורי רחב בשאלות העקרוניות שהעליתי.
אי שוחט
אתה מבקש שאנחנו נכניס את זה לתקנות?
סגן השר אי זנדברג
אני מבקש להוסיף את זה באמצעות הוועדה.
היו"ר א' רביץ
אנחנו נראה את הטכניקה.
השר י' לוי
המשרד יערוך דיון והוא יצטרך לבוא לוועדה בצורה מסודרת.
היו"ר א' רביץ
אדוני המנכ"ל, אתה מתבקש להכין את התשובות בכתב ואנחנו נעביר את זה

לחברים.

אדוני השר, יש לך כמה דקות לומר כמה מילות סיכום ותחזיות כפי שעולה על

רוחך.
אי שוחט
יש לנו עוד ישיבה על חינוך?
היו"ר א' רביץ
לא.

אי שוחט;

נשאלו הרבה מאוד שאלות.
היו"ר א' רביץ
הוא יתן את כל התשובות בכתב.
השר י' לוי
אם רוצים, אפשר לתת את התשובות עכשיו.
אי שוחט
למה שלא נוסיף עוד ישיבה במשך שעה וחצי?
היו"ר אי רביץ
אולי באחד מימי ראשון.
אי שוחט
אני מבקש שהמנכ"ל יוזמן לתת את התשובות כאן.
השר י' לוי
אני מציע שהסיכום שלי יהיה לאחר שהמנכ"ל יענה.
היו"ר אי רביץ
לפרוטוקול אני רוצה לאשר את הבקשות שנגמר בהן הדיון ועיכבנו אותן: 237,

261. 262, 263, 318, 320, 324 ו-325, 365, 390 ו-391.
י' כהן
מתי תתקיים מהר ההצבעה בהתייעצות הסיעתית של בייגה?
היו"ר אי רביץ
אני אקבע מחר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים