ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

תקציב משרד האוצר לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בכסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 00;9

נכחו;
חברי הוועדה
אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

צבי הנדל

יהודה חראל

יצחק כחן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; פרופסור בן-ציון זילברפרב - מנכ"ל משרד האוצר

משה לנגרמן - עוזר למנכ"ל משרד האוצר

ויקטור כנפי - סמנכ"ל משרד האוצר

חיים דוקלר - סגן נציב מס חכנסה, משרד האוצר

דליה מרגלית - משרד האוצר

מאיר שמרא - נציג המכס והמע"מ, משרד האוצר

רפי פינטו -שיקום נכים, משרד האוצר

יואל אופיר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

איציק כהן - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - משרד האוצר

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדד-היום; 1.. תקציב משרד האוצר לשנת 1999.



1. תקציב משרד האוצר לשנת 1999
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה. נדון היום במשרד שהוא צומת הדרכים של כל משרדי

הממשלה. מטבע הדברים יכול להיות שתישאל שאלות שלא קשורות רק לתקציב טיפול

המשרד.

אבל לפני כן אתה מתבקש לתת לנו הצעת דברים על התקציב שמונח לפנינו, ואם

תוכל, תאמר בכל זאת מספר משפטים לוועדה החשובה הזאת לגבי המקום בו אנחנו
עומדים בשני נושאים
ראשית, הרפורמה שכל כך הרבה מדברים עליה.
אופיר פינס-פז
השר הודיע שאין יותר רפורמה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אני מניח שיש תכניות, ואם תוכל לומר לנו איפה עומדים בעניין הזה.

שנית, איך באמת אתם מתכוונים להגיב - בלי כל שאלות אחרות - על שינוי שלפי

עניות דעתי נראה שיש לעשות בתקציב המדינה עקב עליית המחירים והפיחות. מאז

שהתקציב הוגש לפנינו, האם אתם הולכים לעשות תיקון אוטומטי ולעדכן עליית

המחירים? כולנו חיים על מטבע זר, וזה לא מתבטא בכלל בתקציב. התקציב הרי הביא

בחשבון עלייה מאד צנועה במחירים בשנת 1999.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
כדרכי, אומר בקצרה מאד כמה דברי פתיחה על תקציב משרד האוצר. תקציב משרד

האוצר בשנת 1999 מסתכם במיליארד ורבע שקלים. שיא כוח אדם במשרד נמצא במגמת

ירידה.
אופיר פי נס-פז
האם יש עלייה ריאלית בתקציב המשרד?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
מי יד אגע בזה.

שיא כוח אדם במשרד נמצא במגמת ירידה, הוא יעמוד על 415,6 משרות בשנת 1999

לעומת 5,708 בשנת 1998, כלומר: יש פה ירידה של כאחוז בשיא כוח אדם.

מונחת לפניכם ההלוקה של שיא כוח אדם בין האגפים השונים, וסך הכל, כפי

שאתם רואים, אנחנו מדברים על המשרד הראשי. תקציב המשרד הראשי יסתכם בשנה הבאה

ב-170 מיליון שקל.

גביית המיסים שמתבצעת על ידי שני אגפי המיסים: אגף מס הכנסה שתקציבו בשנה

הבאה 624 מיליון שקל - אתם רואים שמחצית התקציב של משרד האוצר זה אגף מס הכנסה

- אגף המכס שתקציבו כ-370 מיליון שקל, כרבע.

יחידת המחשב של אגפי המיסים שנקראת שע"מ - שירות עיבודים ממוכנים - תקציב

של 72 מיליון שקלים.



בהתאם למדיניות הממשלה על הפחתת ההוצאות, שמנו את הדגש השנה על תהליכי

ייעול ושיפור פנימיים בתוך המשרד, חלק כדי לשחרר מקורות, חלק כדי לחסוך ולתת

מענה לצרכים התקציביים של המשרד תוך כדי ניצול טכנולוגיות חדשות ומחשב. זה

מתבטא בעיקר באגפי המיסים.

נמצאים כאן גם המשנה לנציב מס הכנסה שיוכל להרחיב בנושא של תקציב מס

הכנסה וגם האחראי על התקצוב באגף המכס. שם תוכלו לראות איך היקף הפעילות הולך

וגדל פר כוח אדם מבחינת מספר ביקורות וכל מיני מרכיבים אחרים.

במסגרת הצעדים לייעול גם סגרנו השנה את מה שהיה נקרא מטה המעקב הבין

משרדי. אל תבקשו ממני לפרט על כך הרבה, כי זה נסגר. לא עקבתי אחריו בשנים

שעברו כדי לומר מה בדיוק נעשה שם.

גם סגרנו את מרבית הנציגויות שלנו בחוץ לארץ בהתאם להחלטת ממשלה, שלמרבה

הצער, משרד האוצר הוא כמעט היחיד שממלא אותה. סגרנו את הנציגות בלוס-אנג'לס

וסגרנו את הנציגות בשיקגו. סגרנו את נציבות מס הכנסה בניו-יורק. סגרנו את

הנספח המסחרי בניו-יורק.

היו"ר אברהם רביץ;

האם יש נזקים כתוצאה מהסגירות האלה?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אם סגרנו, האמנו שלא יהיו נזקים.
אופיר פינס-פז
אם השינוי בפקודת מס הכנסה יתבצע - - -?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
יכול להיות, בסדר. האמת היא שנציג מס הכנסה בארצות הברית נפטר, ופשוט לא

החלפנו אותו. לא ביטלנו את המשרה, אבל אנחנו מקפיאים אותה, אלא אם יתעורר

צורך.
מיכאל קלי י נר
זה כמובן על ניו יורק. האם זה כולל משרדים, צוות, מזכירות?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
הכל נסגר.

אני רוצה לדבר על עוד שתי יחידות שעושות פעילות רחבה. במסגרת התפקידים של

משרד האוצר, משרד האוצר גם אחראי על תשלום גמלאות לכ-60 אלף גמלאים. את

התשלומים האלה מבצע משרד האוצר גם לגופים חיצוניים, כמו: רשות השידור, רשות

הדואר, ביטוח לאומי. התקציב לשנת 1999 - זה לא חלק מתקציב המשרד, אבל כדי שנדע

- תקציב הגמלאות הוא כ-3.8 מיליארד שקל, ופה זה מבוצע על ידי מינהל הגמלאות.

נציגו גם נמצא כאן והוא יציג פירוט.

משרד האוצר גם אחראי על הלשכה לשיקום נכים. הלשכה מטפלת בכ-40 אלף נכי

רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים. התקציב של לשכת השיקום לשנת 1999 הוא 1.19

מיליארד שקל, והוא גדל מ-1998 ל-1999 ב-150 מיליון שקל עקב שינויי חקיקה.



במסגרת הזו לאחרונה הכספים שהתקבלו משוויץ - לא כספי הבנקים, אלא הכספים

של ממשלת שוויץ - בהיקף של 56 מיליון דולר גם הם יחולקו על ידי הלשכה לשיקום

נכים, משום שהיא זו שמטפלת היום בנפגעי המלחמה בנאצים.

משרד האוצר גם אחראי על ניהול נכסי הדיור של משרדי הממשלה. בשנת 1993,

לפני כחמש שנים, הוקמה המינהלת שמרכזת את הפרויקטים של הבנייה הממשלתית, שכולל

בין השאר את הפיתוח של קריית הממשלה כאן. התקציב בשנת 1999 לנושא הבינוי של

משרדי הממשלה יהיה כ-316 מיליון שקל. האחראי לכך, מר יואל אופיר, נמצא כאן. אם

תהיינה שאלות, הוא יוכל גם להרחיב בעניין הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בסך הכל אם אתה שואל, תחיה ירידה

ריאלית בשנה הבאה של כאחוז אחד בתקציב משרד האוצר. אם מסתכלים בספרי התקציב,

לא תראה את זה, ואני רוצה לומר במה מדובר. יש שיטות שנהוגות מזה הרבה שנים, לא

את כולן אני אוהב, אבל אי אפשר את כל המהפכות לעשות בבת אחת.

ברגע שמאושר למשרד שיא כוח אדם, דבר ראשון החשב ישלם את המשכורות של אותו

שיא כוח אדם שאושר. אם הנושא של כוח אדם לא תוקצב נכון, ממילא בסוף השנה

נוצרים גרעונות. בהנחה שאלה גרעונות שאתה לא אשם בהם, אלא באמת עמדת בשיא כוח

אדם, זה מתגלגל לשנה הבאה באופן שגרתי. זו היא מעין שיטת ניהול.

בסך הכל בשנה זו ביקשתי להפסיק עם העניין, לתקצב את זח באופן אמיתי

ולנקות את השולחן. מבחינה זו המספרים לא יראו לך את הירידה, אבל אומר מאיפה

נובעת הירידה. בפועל בשנת 1998 בעשרת החודשים חראשונים של השנה בלי שחרגנו

בכוח אדם, להיפך צמצמנו, תקציב משרד האוצר בפועל - ההוצאה היתה 1.029 מיליארד

שקל.

באופן פרופורציונלי - זו ההערכה היחידה שאני יכול לעשות, נוסיף על זה עוד

חמישית - נגיע ל-1.235 מיליארד שקל. אם נוסיף על זה את דמי ההתייקרות לתקציב

הבא, אנחנו מגיעים בערך ל-1.259 מיליארד שקל, וזאת חהערכה שלנו במונחי השנה,

כאשר בפועל בשנה הבאה יש לנו 1.246 מיליארד שקל, ולכן אני אומר שזו ירידה בערך

בפועל. יש לנו בשנה הבאה ירידה בתקציב של כאחוז אחד מעבר למה שאמרתי קודם,

הפחתות בשיא כוח אדם, גם הן בסדר גודל של מעט למעלה מאחוז.
שלום שמחון
בפירוט של הגמלאות של משרד האוצר מדובר על 4,400 מקבלי גמלה. מה כולל

המספר הזה?
משה לנגרמן
סך הכל המשרד כולל 5,000 עובדים.
שלום שמחון
סך הכל המשרד כולל 5,000 עובדים ויש לכם 4,400 מקבלי גמלה? זה אחד על אחד

בערך?
חיים דוקלר
רק במס הכנסה יש כ-2,000 גמלאים.



מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב;

ניתן סקירה מאד קצרה של אגפי המכס, כי הם עיקר התקציב שלנו. מר ויקטיר

כנפי, אתה תתן רקע ונעביר את רשות הדיבור לאגפי המיסים.

ויקטור כנפי;

אתייחס בקצרה לתקציב המשרד הראשי ולאחר מכן נעבור לאגפי המיסים. תקציב

המשרד הראשי עומד בשנת 1999 על כ-170 מיליון שקל, כאשר על פי ניהול כלכלי הוא

כולל 101 מיליון שקל הוצאות לכוח אדם, 10 מיליון שקל הוצאות בחוץ לארץ לשכר

וקניות, ו-59 מיליון שקל הוצאות קניות בארץ.

הייתי רוצה לציין מספר פעילויות שאנחנו עושים במשרד להתייעלות ולצמצומים,

כאשר בין הפעולות האלה בשנת 1999 אנחנו מתכננים צמצום כוח אדם בפרישה טבעית -

אני מדגיש - ללא קליטת עובדים למשרות המתפנות והסבת תקציב לפעילויות אחרות.

פעולות נוספות לייעול ולשיפור הן סגירת נציגויות בחוץ לארץ. אנחנו נמצאים

בתהליך של סגירת נציגויות בחוץ לארץ, כאשר בשנה האחרונה נסגרו הנציגויות בלוס-

אנג'לס, בשיקגו ונציגות האוצר בניו-יורק, כאשר בשנה הבאה תיסגר הנציגות בבון

ופעילות הציר הכלכלי בבריסל.

נושא שני הוא העברת יחידות המשרד הראשי. התחלנו בהעברת היחידות למשרד

הראשי בירושלים, שזה חלק מיחידת המיכון האגף הבינלאומי. שלוחת אגף התקציבים

בתל אביב תעבור במהלך השנה הבאה. לאחרונה, גם סגרנו שלוחה של יחידת הביקורת

שלנו שהיתה בתל אביב.

בנושא של פיתוח מחשוב וכלים טכנולוגיים אנחנו עושים שיפורים טכנולוגיים

באמצעות יחידת המיכון של המשרד. באופן הזה אנחנו בהחלט מייעלים את עבודת

היחידות ונותנים שירות טוב יותר לציבור, כאשר סיימנו את היערכות המשרד לבאג

2000. הכנסנו טכנולוגיה מתקדמת בתחום המשרד הממוחשב והחלו נאי העברי הראשון

במדינה ובניית פרויקט תשתית האינטרנט הממשלתית.

תקציב המשרד הראשי מחולק לארבעה תחומי פעולה: תחום פעולה כללי, כאשר

בתחום זה נכנסים תקציב של 71 מיליון שקל, כאשר נכנסים בו תקציבי הנהלת המשרד,

האמרכלות, הלשכה לענייני פיצויים מגרמניה, תקציב מינהל הגמלאות והאפוטרופוס על

נכסי הנפקדים, כאשר התפלגות התקציב היא שירותי מטה ממשלתיים 76 מיליון שקל,

שירותי מטה כלל משקיים 22 מיליון שקל ושירותי עזר למשרדי ממשלה עומדים על בסיס

אפס.

אני חוזר הזרה למה שדיברתי קודם לתחום הפעולה הכללי, כמו שאמרתי, שכילל

את הנהלת המשרד, אמרכלות, הפרשים מגרמניה, מינהל הגמלאות ואפוטרופוס על נכסי

נפקדים. רק אציין מה נכלל בתחום הפעולה של שירותי מטה ממשלתיים שתקציבו 76
מיליון שקל
אגף התקציבים, אגף החשב הכללי, השירותים הכלכליים בארצות הברית,

ביקורת משרד האוצר, היחידה לשכר והסכמי עבודה.

התחום השלישי הוא תהום שירותי המטה הכלל משקיים. בתוכו כלולים: האגף

הבינלאומי - כ-4 מיליון שקל, אגף כלכלה והכנסות המדינה, אגף שוק ההון ירזרבה

לחתיקרויות. סך הכל בשירותי המטה הכלל משקיים הוא 81 מבחינת כוח אדם, והתקציב

- 22.4 מיליון שקל.

התחום הרביעי הוא שירותי עזר למשרדי הממשלה: מינהל הרכב הממשלתי, שהיא רק

הזרוע הביצועית של החשב הכללי. סך הכל הוא מטפל בתקציב האוצר בסדר גודל של כ-

90 מיליון שקל ובציר רכב של כ-2,500 כלי רכב. עד כאן בקצרה על המשרד הראשי.



חיים דוקלר;

תקציבו של אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין מרוולק לתקציב שכר של 476 מיליון

שקל ותקציב קניות בסך של כ-138 מיליון שקל. התקציב הזה נועד להפעיל את כל

מערכות האגף שתפקידן לבצע את פקודת מס הכנסה, גביית מס הכנסה וניכויים, את חוק

מס רכוש, תשלום פיצויי מלהמה, חוק מס שבח וכל שאר החוקים שאנחנו מופקדים

עליהם.

מבחינת מכסת המשרדים, מדובר ב-27 משרדי שומה אשר פזורים מצפת ועד אילת,

תשעה משרדי מיסוי מקרקעין שגם כן מפוזרים ברחבי הארץ, ארבעה פקידי שומה חקירות

ושלוש יחידות הוצאה לפועל אזוריות. יש לנו יחידה נציבותית אחת, כלומר: יש

נציבות ובתוכה יש יחידה שפועלת בנושא המלכ"רים.

האגף נכנס לאותה מסגרת של קיצוצים, ובמהלך השנתיים האחרונות קוצצו כ-200

תקני כוח אדם. במהלך ארבע השנים הקרובות מתוכנן קיצוץ של 360 עובדים נוספים,

וזה כולל את החלטות הממשלה בדבר קיצוץ תקני כוח אדם וכנגד זה תוספת כוח אדם

ייעודי של 120 עובדים בתחומי המפקחים והקמת יחידות מודיעין שטח, תחום שאנחנו

זקוקים לו על מנת להגביר את האכיפה ואת ההרתעה.

אני חייב לציין שלמרות הקיצוצים בכוה אדם שעברנו בשנים האחרונות, הצלחנו

לשמור על גבייה ריאלית, וזאת למרות נתוני ההאטה הכלכלית במשק, ואני מצפה שגם

השנה נסיים את השנה - אני בטור; - בגבייה ריאלית. הנתון הזה הוא הודות לשיפורים

ולהתייעלויות שאנחנו מכניסים במערכת, אם זה כתוצאה משיפורים במחשב, ואם זה

כתוצאה משינויי תהליכי עבודה והתייעלויות כאלה או אחרות.

אני חייב לציין שעל פני שנים, אם אנחנו בודקים משנת 1990 ועד היום, מספר

התיקים פר עובד גדל מ-112 תיק לעובד ל-155. זאת אומרת, תוספת העבודה על

העובדים שנשארים ועובדים וקיימים במערכת גדלה. צריך לזכור שאנחנו מטפלים בסך

הכל ב-557 אלף תיקים. זה מהולק בין 365 אלף תיקי יחידים ועוד 193 תיקי חברות,

וכידוע, הטיפול כולל קליטת דוהות, עשיית שומות, עריכת שומות, פעולות אכיפה,

גבייה, הסדרי תשלומים וכיוצא בזה. אין ספק שעם תקציב ואמצעים רבים יותר היינו

מצליחים לעשות יותר, אבל אני הושב שהנתונים מצביעים על כך שלמרות הקיצוצים,

הצלחנו לעמוד בצורה נאותה, ואף מעבר לכך, במשימות שהוטלו עלינו.

אנחנו מתכוונים במסגרת האמצעים המצומצמים להגביר את כוח המפקחים בשנת

1999 ולהקים יחידת מודיעין שטה על מנת להגביר את הנוכחות והבקרה בשעות בלתי

שגרתיות ובמגזרים שעד היום לא פקדנו אותם בתדירות הנדרשת. אני מקווה שבסדרת

הפעילויות האלה נצליח להביא לגביית מס אמת ועמידה בתחזיות שלנו.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
נסיים עם דברי מר מאיר שמרא שידבר בקצרה על אגף המכס והמע"מ.

מאיר שמרא;

אנחנו מדברים על תקציב של סך הכל 384 מיליון שקל, כאשר 369 מיליון שקל הם

תקציב שוטף של אגף המכס והמע"מ ועוד 15 מיליון שקל הם תקציבי פיתוח. מתוך

התקציב השוטף אנחנו מדברים על בערך 77% הוצאות שכר, כאשר 73 מיליון שקל - שזח

בערך % 20 - הם סעיפי אמרכלות שונים, תקציבי קניות, והיתר היא רזרבה לקניות

ועוד מסד סחר חוץ ודברים קטנים אחרים.

סך חכל שיא כוח האדם של האגף מסתכם גם בשיא כוח אדם במשרות - וזה לא רק

משרות, הכנסתי פה גם חודשי עבודה, אז יכול להיות שיש הבדל קטן - אנחנו מדברים

על בערך 2,000 עובדים.
יצחק כהן
מה זה חקירות וסמים?
מאיר שמרא
ירוידת הסמים של האגף נפתחה בשנת 1996 למניעת הברחות סמים. אנחנו רואים פה

פריסה של 16 תחנות מע"מ, שישה בתי מכס, ארבע יחידות חקירות ויחידה אחת למניעת

הברחות סמים, אחת במעברי גבול ויחידת קישור מע"מ לרשות הפלסטינית.

אנחנו מדברים למעשה על גידול בנפח הפעילות - אם יהיה אקסטרה זמן נראה

אותו - וכשאני מדבר על 15 מיליון שקל, אנחנו מדברים בעיקר על תקציבי מחשוב.

לאחר זמן רב הגענו להסכמה ואנחנו מדברים על תקציב תלת שנתי של 24 מיליון שקל,

כאשר האגף עצמו נתן מהמקורות הפנימיים הדלים שלו 12 מיליון שקל בפריסה של שלוש

שנים, וחלק מזה זו המרה של כוח אדם בטכנולוגיה על מנת להגיע למצב בשלוש שנים

שיחיו כלים מחשובי ים שיאפשרו לעבוד בשיטות יותר מתוחכמות.

דבר שני שנכנס ומופיע בתקציב הזה הוא נושא של מתקן שיקוף שהוא פרויקט מאד

גדול. יצא מכרז בארצות הברית על מנת לסייע בבדיקות הבטחוניות במעברי הגבול.
צבי הנדל
האם זה פרויקט שלכם ולא של משרד הביטחון?
מאיר שמרא
למעשה זה חלק מהסיוע האמריקאי למלחמה בטרור מה-100 מיליון דולר שהתקבלו

לפני כשלוש שנים לאחר הפיגועים הגדולים. משרד הביטחון הוציא מכרז בארצות

הברית, אבל המכס הוא הגורם המפקח וגם המתוקצב מבחינת הכספים להקמת המתקן.

אנחנו מדברים על גידול משנת 1992 עד שנת 1998 שאנחנו חייבים להתמודד

איתו, למרות שאנחנו מדברים על קיצוץ בכוח אדם כל שנה על פי החלטות ממשלה,

ולפעמים כמו שציינתי לגבי המחשוב, זה בא מיוזמתנו על מנת לייעל את העבודה.

לעומת זה, אנחנו מתמודדים עם גידול בנפח בפעילות, ופה אפשר לראות לפחות לגבי

מספר עוסקים פעילים לעומת עובדי ביקורת. נאמר פה שהמצב של עובדי ביקורת נשאר

סטטי ולמעשה יש גידול בנפח הפעילות מבחינת מספר העוסקים כל שנה מ-1992.
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הדיון, אבל מרשה לעצמי לשאול מספר שאלות במסגרת הדיון. אדוני

המנכ"ל, לקצץ בכוח האדם זה טוב, במיוחד כאשר בכל זאת מתי יעלים והעבודה איננה

נפגמת, אבל אני רוצה לומר לך שכל חברי הוועדה מוצפים בבקשות ובתלונות של

עמותות של מלכ"רים שמבקשות לפעול לפי סעיף 46. אני יודע שזה סעיף שאתם לא

אוהבים אותו, כי בסך הכל נותנים פטורים לאנשים שנותנים תרומות לארגונים,

למוסדות.
צבי הנדל
זה חוסך המון לתקציב המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
זה גם חוסך לתקציב המדינה, כפי שאומר חבר הכנסת צבי הנדל, אבל יש כאן
צדדים הומניים וחברתיים מכל הסוגים
דת, אמנות וספורט, והחוק קיים. שמעתי ופה

כותרת של נסיון לשנות את החוק, אבל היום החוק קיים.

הצורה שהעניין מתנהל היא שערוריה. אומר מר דוד יהושע, שהוא אחראי על הכנת

ההומר לחתימה לשר האוצר, שיש לו בצנרת יותר מ-2,000 עמותות שהגישו.
צבי הנדל
תשובה של שנת וחצי היא התשובה המהירה ביותר.
היו"ר אברהם רביץ
מר דוד יהושע היה אצלנו ושאלנו אותו את השאלות האלה. הוא דיבר על תוספת

של אדם אחד. הם עובדים שם בסך הכל שני אנשים.
צבי הנדל
צריך להוסיף לשנה לפחות עוד שניים-שלושה אנשים.
חיים דוקלר
יש שם למעלה מחמישה עובדים.
אופיר פינס-פז
לפי דעתי, צריך עוד 50 איש שיפקחו על מה שקורה בעמותות.
היו"ר אברהם רביץ
פיקוח זה עוד דבר, אני בעד שלא יעשו MONKEY BUSINESS. אנחנו מדברים עכשיו

על השלב של האישור. באשר לפיקוח, אולי מחלקה אחרת תפקח.
צבי הנדל
בשביל זה לא צריך לדפוק את כולם.
היו"ר אברהם רביץ
כולנו רוצים לחסוך בכוח אדם, וזה באמת סעיף שאולי לטווח הנראה לעין לא

מכניס כספים, אבל אנחנו לא נמצאים כאן רק בשביל לחסוך כסף, אנחנו רוצים שהעסק

יעבוד ושהמדינה תעבוד. אבקש שתבדקו את הנושא הזה, או שתבטלו את החוק.
צבי הנדל
אין מה לבדוק, זה כמו מזג אוויר. אנחנו פה שלוש שנים וכל הזמן אנחנו

מדברים על זה ולא השתנה דבר. זאת בושה לאנושות. יש שקרנים, אני לא יודע כמה,

אחוז, % 10, 20% , והם עושים מאמצים עילאיים כדי לנטרל את השקרנים. זה גוזל מהם

הרבה מאד זמן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז צודק. מצידי ש-50 איש יעסקו בביקורת

ואלה יתפנו לעבודה האמיתית. זה ממש לעג לרש וחוצפה.



היו"ר אברהם רביץ;

אדוני המנכ"ל, זאת נקודה אחת. אני רוצה להעלות עוד נקודה. על שולחן

הוועדה מונחת הצעת חוק שיזמתי שעברה בקריאה טרומית, שמטרתה לסייע בידי
ארגונים, כמו
"יד שרה" וארגונים אחרים. הרי סך הכל חם חוסכים למדינה מאות

מיליונים של שקלים, והמדינה גובה מהם כל מיני מיסים על מכשירים שהמדינה היתה

צריכה לייבא ארצה. לולא הם, סל הבריאות היה מתייקר פי כמה. עובדים מתנדבים

שלהם מוציאים מכיסם הוצאות. כש"יד שרה" או ארגונים אחרים רוצים לשלם להם, הם

צריכים לשלם על זה מס הכנסה. יש כאן אבסורד, ואנחנו רוצים לתקן את זח.
הי ים דוקלר
על ציוד ועל משאבים לא משלמים מס הכנסה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא על ציוד, אני מדבר על מע"מ, מסי קנייה ותשלומים למתנדבים על הוצאות.

מס הכנסה שותף לתשלומים האלה. כמובן, אם המתנדב תמיד יסע במונית, יאשרו לו את

זח.

עצרתי את הצעת החוק לפי בקשת האוצר, נציגי משרד האוצר אמרו שהם יביאו
תיקונים. אמר לי שר האוצר
למה לך הצעת חוק? אתקן תקנות. אני מהכה כבר חודשים

רבים, ואם לא תזדרזו - השנה אנחנו מחכים - להביא תקנות שיתנו תשובה הגיונית

לעניין הזה, נתקדם עם הצעת החוק, למרות שאני לא אוהב להביא הצעת חוק שהיא

בניגוד לדעת הממשלה.

יש על שולחננו - וזה כבר דבר שהוא קרוב מאד לביצוע - כארבע הצעות חוק

לגבי ביטול מס רכוש. יש הצעת חוק ממשלתית בצנרת. אני מוכרח לומר לך, אנהנו כאן

במבוכה. ביקשתי מגברת סמדר אלחנני שתקבל מכם נתונים.
הי ים אורון
זח מופיע בהצעה לסדר ביום שלישי.
היו"ר אברהם רביץ
כן, הכנסתי את זח כבר להכנה לקריאה ראשונה.
חי ים אורון
לדיון.
היו"ר אברהם רביץ
אנהנו מבקשים נתונים על פילוח של הצעת החוק שלכם בעצם, כמה כסף בפועל

באמת מקבלים ממס רכוש, באיזו צורה על כל מרכיב שאתם מציעים כתחליף. אנחנו לא

מצליחים לקבל נתונים, מכיוון שהם אומרים שהכל הערכות. אלה דברים שאנחנו

מרגישים שלא בנוח איתם.



דבר כללי מאד שאני רק מביא אותו כהערה מתוך המפגשים שלנו עם משרדי הממשלה

השונים. יכול להיות שזה טוב או רע, אני לא יודע, אבל זה בניגוד להצהרות. שר
האוצר אומר למשרדי הממשלה
אני לא מתערב בשיקולים שלכם, אתם תהליטו איפה לקצץ.

אני יכול להבין שבכל זאת היד צריכה להיות על הדופק. אבל יש לנו הרגשה לגבי

מספר משרדים, שבעצם מי שמנהל אותם הם הרפרנטים ולא המשרד בעצמו. יש מעורבות

יתרה של רפרנטים בניהול משרדי הממשלה. אני נתקל בעניין הזה.

יצחק כהן;

במיוחד במשרדים החברתיים בלי להזכיר שמות.
היו"ר אברהם רביץ
אני נתקל בזה בכמה משרדים. כשבא אליי שר - הדברים הם אבסורדיים, ואני לא

רוצה לומר שזה פשוט בזיון - ואומר לי: מתקציבי שלי או מהרזרבה שלי אני רואה

צורך חברתי חשוב לנייד כספים מפה לשם, והרפרנטים לא מרשים לי.

זו היא שאלה כללית מאד, שאלה של מדיניות, איך מנהלים מדינה. אם נותנים

תקציב למשרד ממשלתי, הוא האחראי. בוודאי שצריך להיות עם עין צופיה למרחוק שלא

יעשו יותר מדי שטויות, אבל יש רפרנטים - וכולנו מכירים את שמותיהם, אחד מהם

רצינו לשלוח לנהל את המשא ומתן בוואי פלנטיישן - שמנהלים משרדי ממשלה ושרים

עומדים שם כעניים בפתח. לא מדובר על רזרבה.

הוא איש מאד מוצלח, והלוואי שיהיו לנו הרבה אנשים במערכת כל כך מוצלחים

כמוהו, אבל יש גבולות. תנו לשרים לטעות. אני לא מדבר רק עליו. זו מדיניות של

המשרד, זה לא האיש. להיפך, מכיוון שהמדיניות היא זו, כל אדם מוצלח עושה את

עבודתו נאמנה.

צריכים פעם אחת לעשות דיון אמיתי, אולי בממשלה. אנחנו מרגישים עצמנו

במבוכה מול שרי ממשלה, אני כבר לא מדבר מול פקידים.
חיים אורון
אני רוצה ממש להתחיל בנקודה בה סיימת, כי זאת הזדמנות בכל אופן לדבר על

משרד האוצר לא רק בסעיפים החשובים של הגמלאות.
היו"ר אברהם רביץ
אולי תזכיר אתה בדבריך החלטות של ועדת הכספים, כמו: עניין החרשים, החלטות

כלא היו.
חיים אורון
יש לי הערכה רבה למר פרופסור בן-ציון זילברפרב, אבל חבל שהשר איננו פה,

כי למשרד האוצר יש תפקיד כפול. יש לו תפקיד להיות עוגן מרכזי, לפי דעתי

המרכזי, במערכת הכלכלית הישראלית ואחר כך יש לו תפקיד של משרד האוצר כאחראי על

התפעול של משרדי הממשלה האחרים. יש לי קושי גדול בשני התחומים.



אני עומד להגיד דבר חריף. יש לי הרגשה שככל שמשקלו של משרד האוצר קטן

בהשפעה על הכלכלה, הוא חזק על חלשים, הוא גדל על השרים, וזה מתחבר למה שאמר

עכשיו היושב ראש, ומה שקרה אתמול בישיבת הממשלה היא רק אחת מהדוגמאות. בסופו

של דבר, אם בעבר היתה לפחות מעין מערכת של מקבילית כוחות בתוך המשק שהיו לה

היתרונות שלה - אמנם תמיד יש קצת חיכוכים וקצת השמצות - אני מודה שבהתחלה

חשבתי שזה מתוך איזה רצון לפעול בשיתוף פעולה, היום אני אומר בגלוי שזה מתוך

חולשה, אני יכול להסכים איתך מתוך כניעה ואני יכול להסכים איתך כי אני מסכים

איתך.

אני חושב שהמצב של שר האוצר, כאשר ראש הממשלה פתח באל"ף וסיים בבי"ת הוא

כזה שישנו גורם אחד שמתמרן את המערכת כולה ומביא אותה, לפי דעתי, למסלול חמור

מאין כמותו. אין לי בעיות, לפני יומיים השתתפתם אתה והנגיד בישיבה, נמאסו עליי

הוויכוחים עם הנגיד. אני בדרך כלל לא אוהב לומר "פקידי האוצר", אבל במקרה הזה

הנגיד הוא פקיד, עם כל הכבוד. בכיר ככל שיהיה, הוא פקיד, ואם הממשלה לא נותנת

לו את האפשרות הזאת, האחריות עליה.
אופיר פינס-פז
זה לא מעמד פקידותי.

יצחק כהן;

נגיד זה נגיד.
חי ים אורון
לחזור עוד פעם עם התקציב הזה שבמקדמי התקציב המטייח עוד מופיע ב-% 7.2 עם

הערה למטה שאישרנו רזרבה. אבל אני לא מדבר עכשיו על ניהול החשבון של המשרדים

עצמם, אלא על משמעות המקרו. עכשיו להגיד שאנחנו בינואר נחזור לדון? מאה אחוז,

אם בינואר תחזרו לדון, בואו לכנסת ותגידו: אל תאשרו את התקציב, אל תעשו פה

הצגת תקציבים, נעשה תקציב לקראת חודש מרץ ועכשיו נאשר תקציב ביניים או שלא

נאשר. החוק מאפשר לתפעל את המערכת חודשיים-שלושה על בסיס התקציב הקודם ונעשה

תקציב חדש אחרי ינואר. אגב, יש לי הרגשה שבינואר נגיד שצריך לראות מה יקרה

במרץ או בפברואר, כי הכל קשור במערכות פוליטיות, לפחות במערכות כלכליות.

מצד שני, אני שותף להרגשה שביטא אותה היושב ראש רביץ, וגם פה אין לי טענה

למר חיים פלץ ולא למר דוד מילגרום, אלא כלפי השרים. העובדה שלמשל היינו פה

עדים בנושא חוק הבריאות - וממשיכים להיות עדים - למשיכת חבל בין אנשי המקצוע

במשרד הבריאות והשר ורוב אנשי המקצוע החיצוניים למערכת ובין עמדת האוצר, מבלי

שבעצם הצליחו לקבל עמדה אמיתית - לא בעוד 50 מיליון שקל או פחות 50 מיליון שקל

- היא לפי דעתי, ביסודו של דבר, דבר בלתי תקין.
צבי הנדל
זה אותו נושא ונותן לגבי וואי.
חי ים אורון
אני יודע, אמרתי במפורש את השם. עם כל הכבוד, אין לי בעיה עם חיים פלץ,

הוא אפילו חבר שלי. בתקופה הקודמת היה שר בריאות אחר. מר חיים פלץ היה אז

באותו תפקיד. חלק מחוק הבריאות התקבל כנגד דעתם. אגב, הם חושבים עד היום שהם

צדקו ואנהנו טעינו, אבל זה בסדר גמור. אגב, יכול להיות שמי שיעשה את הניתוח

בעוד 200 או 50 שנה יגיד שהם צדקו.
צבי הנדל
כבר עכשיו יודעים שהם צדקו,

חיים אורון;

אבל אני אומר את זה בתור דוגמה.

אני יודע שלכל הכרעה של שר יש השלכות תקציביות גם מעבר להכרעה הנקודתית,

אבל הוא גם חלק מאחריות משותפת, אני אומר שהופר פה בשנים האחרונות איזון

מסוים, בכל הסימפוזיונים שמתקיימים בעניין הזיו במכון לדמוקרטיה, או אפילו

בוועדת הכספים שעוסקת בזה כדיון יותר אקדמי, כולם מגיעים למסקנה שצריך לבצע פה

איזושהי מערכת יותר מאוזנת בין משקלו של המשרד למשקלו של השר ואגף תקציבים.

לפי הרגשתי, האיזון הזה הופר, הוא לא משפר את תפקוד הממשלה. למה זה כבר

מגיע, אדוני המנכ"ל? שבצד הספרים הכחולים מיותר ויותר משרדים אנרונו מקבלים ספר

- בדרך כלל הוא הרבה יותר יפה, כי עכשיו המחשב מוציא את זה בצבעים - שאומר:

אלה הנושאים שאני רוצה שוועדת הכספים תוסיף לי על הספר הכחול. שלושה-ארבעה

משרדים כבר עשו את זה וכמה משרדים נותנים את הפתקים מלמטה. אין לזה צורה, וזה

גם נגד החוק,
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
מה זה אומר?
אופיר פי נס-פז
לי יש למשל עמדה אחרת,
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אני ממשיך את מה שאתה אומר, חבר הכנסת אורון - ובהמשך למה שאמר פה חבו-

הכנסת רביץ קודם - שההצגה בוא ניתן להם מסגרת לא עובדת, כי אם בתוך אותה

מסגרת, כשאתה מגיש את הדפים הצבעוניים הנוספים האלה, תגיש איתם פירוט איפה אתה

מתכוון להוריד, כי זו המסגרת שאושרה לך,
חי ים אורון
אומר לך איך אני רואה את התמונה, המערכת פועלת היום בצורה כזאת: שר האוצר

רואה את תפקידו לחנך את חברי הממשלה, כשנגמר השלב של חינוך - וזה מתחיל מהדיון

על הגרעון - ברגע שהצליח להעביר החלטה על גרעון, הוא אומר: מבחינה זו השגתי,

עכשיו תעשו מה שאתם רוצים בתוך המשרד, כאילו מה שעושים בתוך תקציב המשרד לא

משפיע ואין לו כל מיני השלכות אחרות, בזה נגמר תפקידו בכוה,

מה תפקידם של השרים? לפרוץ בכל אחת מהנקודות האפשרויות את המסגרת שהטילו

עליהם. הם ביחד לפעמים באים לחברי הכנסת להמשיך את התפקיד של הפורצים או את

התפקיד של השוטרים, תלוי את מי מחפשים בין חברי הכנסת ובאיזו סיטואציה.

לפי דעתי, כל המערכת הזאת היא בלתי תקינה, משום שהיא מתחילה כולה מנקודת

המוצא שבעצם יש פה חבורת מתפרעים שאם נצליח איכשהו קצת לחנך אותם והרבה לסבן

אותם, זה איכשהו יעבוד, אמרתי את זה קצת בחריפות, לפחות לטעמי, ויש כאלה

שאומרים כיום דברים יותר חריפים, אבל זה בערך מתנהל כך,



מיכאל קליינר;

מה דעתך האוביקטיבית לגבי העניין עצמו?

חיים אורון;

ככל שהמערכת הממשלתית היא יותר חלשה וככל שהמתיחויות בתוכה יותר גדולות,

העניין הזה יותר חזק, ואנחנו רואים את זה יומיום.

שלום שמחון;

אתה מקטר עליהם שהם חזקים?

אופיר פינס-פז;

המכון לדמוקרטיה - - -

חי ים אורון;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מצטער, אני עכשיו לא מדבר על עמותות, עם כל

הכבוד להערות שלך. לך יש תפקיד לדבר על העמותות, לי יש תפקיד אחר. כבר הגיע

הזמן שגם נגיד את זה. יכול להיות שזה לא המכון לדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז;

יש לי דעה אחרת.

חי ים אורון;

בסדר גמור.

מיכאל קלי י נר;

גם וגם.

חיים אורון;

אני גם לא רוצה להתחרות בטיפול בעמותות.

נציב מס הכנסה הופיע פה כמה פעמים ואמר שהוא מוכן להוכיח וגם ליישם את

ההוכחה שעובד נוסף באגף מס הכנסה יכסה את עצמו בהכנסות המדינה. מכיוון שכולנו

פה בתוך המלכוד של הקטנת ההיקפים, השאלה היא מתי פורצים את הנקודה הזאת.

ראיתי שבסעיף הגמלאות בעמוד 21 יש ירידה משנת 1998 ל-1999, מ-

4,300,000,000 ל-3,300,000,000 שקל. יכול להיות שזה עבר למקום אחר.

בכמה סעיפים אצלכם בסכומים מאד גדולים מופיע סעיף שונות. אם זו בעיה

ביטחונית - בסדר, אבל אם אלה רק סעיפי סל, אני רוצה שיהיה פירוט. גם בסעיף

הוצאות פיתוח בעמוד 62 וגם בסעיפים אחרים מופיע, למשל; בהשקעות שונות 381

מיליון שקל. מתחת יש סעיף ריק, סיוע ל"קלת אפיקים".

מיכאל קליינר;

אתה אומר שאולי בטעות ה-381 מיליון שקל זה סיוע ל"קלת אפיקים".
חיים אורון
לא, שם היה מדובר על שבעה מיליון שקל, אם איני טועה. בעוד מקום ראיתי

מעין סעיף שונות כזה לא בסכום של 50 שקלים, אלא בסכומים משמעותיים.

לשכת הפרסום הממשלתית מופיעה אצלכם במסגרת המפעלים העסקיים. אין לה כל

משמעות תקציבית. יש חוות דעת מלפני שנתיים או שלוש שנים של שי טלמון בתפקיד

אחר שאין כל סיבה בעולם להיפטר מזה, זה לא עומס, זה לא נטל, יש לזה יתרון גם

כREFERENCE- למחירים, גם כתחרות וגם בגלל האנשים.

משה לנגרמן;

זה משרד ראש הממשלה.

חיים אורון;

אבל יש לכם גם אצבע בזה. אני לא מבין איזו אידיאולוגיה מובילה לכך שכל

דבר שזז צריך להפריט. אני לא רוצה לדבר על דברים שאנשים מדברים עליהם שמריחים

גם משאלות של דברים אחרים. יש פה מערכת שלא עולה למשלם המיסים שקל.
היו"ר אברהם רביץ
היא חוסכת לה.
מיכאל קלי י נר
אתה טועה. הפירוק שלה יביא לעלויות יותר גדולות.
חיים אורון
זה מה שאני אומר. היא כרגע לא עולה. אנחנו מכירים את זה בעוד כמה תחומים,

בשנה הראשונה ובשנה השנייה - לא, אבל כאשר המשק מתאזן בלעדיהם, המחירים כולם

עולים. מה קרה? למי זה מפריע? כי מישהו צריך לעשות "וויים" כאלה על כל

ההפרטות?
מיכאל קליינר
זה לחץ של משרדים שרוצים לעבוד עם מכרז שלהם.
חיים אורון
הם יכולים להכריז מכרז וללכת עכשיו למכרז עכשיו, לא מכריחים אף משרד.
מיכאל קלי י נר
אני רואה שהמנכ"ל מהנהן בראשו, ואני מבין שזו הסכמה עם ההערה האחרונה

שלי.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
כן, אבל אנחנו באמת עושים הערכה מחדש לגבי העניין הזה.
צבי הנדל
nr גם לא כל כך חד משמעי כמו שאמר חבר הכנסת אורון, למרות שהמנהל שלו הוא

מפד"לניק.

מיכאל קליינר;

אני חושב שאין בכלל בנושאים כאלה שחור ולבן. אגב, שמתי לב שגם בסעיף של

ההשקעות השונות ההוצאה בפועל בשנת 1998 - שם זה תוקצב.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
זה שייך לתחום שחבר הכנסת חיים אורון ציין.
מיכאל קלי י נר
מה שכמובן מאפיין את משרד האוצר הוא שזה משרד שאתה משקיע בו כסף, בעיקר

כדי לקבל כסף, אם נדבר מבחינה כלכלית. לנושאים של תפוקה של אגפי המס, מס הכנסה

ומכס יש לא רק משמעות של הכנסות, אלא גם משמעות של צדק חברתי. כלומר, התמודדות

עם אותה טענה שעדיין קיימת בקרב חלק מהציבור, ושאומרת שמי שמדווח ומי שפועל

כאזרח שומר חוק, בסופו של דבר, תלוי ביעילות של אגפי המס, כדי לא לקבל את אותה

תחושה שרבים מהם מקבלים ויש מי שמטפח: אני שומר הוק, אני מקיים את ההלכות, אני

מתהלק עם המדינה כפי שדורש החוק, אני יוצא מקופח בהשוואה לרבים אחרים שמתחמקים

בצורה זו או אחרת כתוצאה מאי תפקוד המערכות.

אין צדק מוחלט ואי אפשר להגיע ל-% 100 הישגים באף תחום, אבל ברור שאם

ישודר לציבור המסר שיש התרופפות בתחום גביית המס, בלי קשר אם זה נכון או לא -

אני מדבר על תשדורות, על כותרות ועל פרסומים - זה בסופו של דבר יתבטא בהכנסה,

מכיוון שזה מהווה איזשהו תמריץ שלילי לאזרחים.

אני בין אלה, יחד עם ידידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שחושב שבהגדרה אזרח

הוא לא מפר חוק, ואם תהיה חובת דיווח כללית שבעצם מאמתת את האזרח בבואו למלא

את הדוח עם פעילויות שנמצאות על קו הגבול מבחינה חברתית, לא מבחינה חוקית,

לדעתי, התנובה של חובת דיווח כללי תפתיע את כולנו, היא תפתיע את האופטימים, לא

את הפסימיים, כי אני הושב שרוב האזרחים בהגדרה רוצים לשמור את החוק. כמובן,

שהרתעה חשובה פה מאד ותחושת ביצוע היא מאד חשובה.

לכן אני אומר שאם יש מקום שבו הייתי מגדיל כוח אדם, אם הייתי יודע שזה

יביא תפוקה, זה נושא אגפי המס, ולא רק מבחינת גידול תקנים, אלא באמת מבחינת
שיפור האיכות, כלומר
לקחת אנשי מקצוע טובים, כי אין מה לעשות, היום ההתמודדות

הולכת וקשה, הולכת ומתגברת עם טובי רואי החשבון. לפעמים ההפסד הגדול הוא לא

בזה שמישהו משתמט ומצליח לא "לדפוק" כמה מספרים בקופה, אלא דווקא בתחומי

המפעלים הגדולים, שלפעמים אני מניח הולכים לפשרות ופשרות שונות בגלל קשיי

התמודדות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל איך אתה יכול לקחת אנשים טובים? אתה צריך לשלם להם שכר שלא קיים

במערכת.



מיכאל קליינר;

אתה צודק מאד, אני אומר שזה אחד התחומים שאם משרד האוצר - מכיוון שיש לו

משמעות חברתית, לא רק כספית - או אגפי המס היו באים עם תכנית רצינית להשבחת

כוח אדם, אני חושב שהם היו כאן מקבלים תמיכה. יש לזה חשיבות בגלל איזו תחושה

של התרופפות מסוימת, צודקת או לא.
חיים דוקלר
בשנים האחרונות % 85 מתוספת כוח אדם החיצוני שאנחנו מקבלים הם בוגרי רואי

חשבון וכלכלנים, כך שמבחינת השבחת כוח האדם אנחנו עוברים תהליך של אימוץ הגישה

שלך.
מיכאל קלי י נר
אז אני חושב שהציבור גם צריך לדעת את העניין הזה. זה מסוג העניינים שיש

חשיבות גדולה מאד שהציבור יידע שהעבודה מתבצעת, ושאם יש ענישה, שהציבור יידע

עליה.

פעם הייתי יושב ראש "עמידר", ומישהו פעם הביא לי חשבון ואמר: הכסף שעולים

לנו עורכי הדין שתובעים את הדיירים המשתמטים לא מכסה את ההוצאות של המחלקה

המשפטית. אמרתי לו שאנחנו לא מחזיקים את עורכי הדין עבור אלה שלא משלמים, אלא

כדי שאלה שמשלמים ימשיכו לשלם, כי אם לא תהיה לנו הרתעה, גם האחרים לא ישלמו.

אותו דבר במקרה הזה.
חי ים דוקלר
על מכרז של 30 מקומות באו 800 מועמדים, רובם שנה גי ו-ד' ראיית חשבון.
מיכאל קלי י נר
אני מקדם את זה בברכה.

אנחנו מדברים על תקציב האוצר ולא על המשק. מכיוון ששמעתי את חבר הכנסת

חיים אורון, אבל לא שמעתי את כל דבריו, אעיר הערה לגופו, והיא לא שייכת לתפקוד

של משרד האוצר. אין ספק שוועדת הכספים היא בעלת הברית היחידה בפרלמנט של האוצר

במובן שהרי ידוע שהפרלמנט הישראלי, בניגוד לכל פרלמנט אחר בעולם, לא אומר
לממשלה
הוציאי פחות. הוא לא מהווה כלב שמירה לממשלה לקצץ בהוצאה, אלא להיפך,

הוועדות האחרות של הפרלמנט בבית הזה והמליאה אומרים לשר: אתה לא בסדר, הוצא

י ותר.

הרי כל הרציונל של חוק ההסדרים הוא שאם בכלל יש הבנה לצורך לא להתפרע

ולעובדה שאי אפשר להוציא הוצאות צודקות עד בלי גבול, זה בוועדה הזאת. המקום

היחידי שאנשי אגף התקציבים, שעושים מלאכת קודש, מקבלים גיבוי זה כאן. אנחנו

רבים איתם ומתכתשים איתם בנושאים שקרובים ללבנו, אבל מבחינת משק המדינה הם

ממלאים תפקיד כפוי טובה ומנסים למלא אותו כמיטב מצפונם המקצועי.

יש שמץ אמת בדברים של חבר הכנסת חיים אורון, שצריך לפעמים לדעת את הקו

האדום, בייחוד שמדובר במערכת היחסים עם הוועדה הזאת. זה נועד למר דוד מילגרום,

נא למסור לו את דבריי.



אופיר פינס-פז;

ברור שזה לא עניין של שחור ולבן, יש פה שאלה של איזונים. במסגרת האיזונים

אני ר)ושב שבמצב של הממשלה הנוכחית אני מאד שמח שיש אגף תקציבים חזק, למרות שגם

הוא נתפס, לצערי, ביותר מדי מקרים שלא היה צריך להיפרץ וגם הוא נאלץ להתפשר

בהרבה מאד מקרים שאני בטוח שהוא לא היה חייב להתפשר, אבל זה חלק מכללי

הדמוקרטיה הישראלית. סך הכל אני חושב שהוא בהחלט משמש סכר להרבה מאד שטפונות

שהיו רוצים לחולל הרבה מאד שרים - גם חברי כנסת, אבל בעיקר שרים - שלא רואים

את הראי יה הכוללת.

השנה הזאת התאפיינה בין היתר ביחסי עבודה די מעורערים בתוך משרד האוצר:

שביתות ועיכובים ודברים שלפי דעתי הסבו נזקים בלתי מבוטלים - אני לא רוצה לומר

מי אשם בשביתות ולמה הן התארכו כל כך - אבל לדברים האלה יש השלכות משמעותיות

והשאלה איך אתם רואים אפשרות למנוע מצבים כאלה. השביתות נמשכו חודשים, היו

עיצומים, שביתות איטלקיות, ואני לא יודע אם מישהו יכול למדוד דברים אלה

בנזקים, באובדן הכנסות וכו'.

בעניין הר איתן, אתר ההנצחה הלאומי, בשנה שעברה היה רוב בוועדת הכספים

להעביר פה תקציב גדול מאד, וקיבלנו מילת הבטחה שהעניין יטופל בלי שהמשרד ינקוט

בהסתייגות. אני רואה שהסעיף הזה ריק מתקציב בשנת 1999. אני מאד ממליץ למשרד

האוצר לטפל בזה, משום שאני יודע שלעניין הזה יש רוב גדול מאד. פעם שעברה זה לא

מומש מתוך התחשבות ברצון משרד האוצר, אבל אני לא בטוח שזה יקרה שנית.

באשר לדיור הממשלתי, אני חושב שהיום הממשלה היא הקבלן הגדול ביותר במדינה

בגדול - לא בקטן - בהשקעות, בונים בכל מקום, קריות ממשלה פה, קריות ממשלה שם,

הם משקיעים ים של כסף. אני רואה שוב גידול תקציבי בשנת 1999. אני חושב שאלה לא

סדרי עדיפות נכונים, אם יורשה לי לומר.

האם כל נושא עבודת האפוטרופוס על נכסי נפקדים זה באחריות ישירה של משרד

האוצר או של משרד המשפטים?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
משרד המשפטים.
רפי פינטו
יש נכסי נפקדים במשרד האוצר.
אופיר פינס-פז
אז הייתי מבקש לקבל איזשהו דיווח מה קורה שם, מי מבקר, כמה כסף יש שם,

לאן הולך הכסף. הייתי רוצה שתהיה שקיפות, איך נעשה המכניזם, מה קורה כל שנה,

באי זה היקפים מדובר.

הייתי רוצה לדעת כמה הוזים מיוחדים יש במשרד האוצר.

יצחק כהן;

למשל, כמה מנכ"לים יש במשרד האוצר ומה שכרם.



אופיר פינס-פז;

וכמה עובדים של קבלן יש במשרד האוצר, כמה עובדים על תקציב ולא על תקן כוח

אדם. אני יודע מה אני שואל, ואני לא הייב לקבל היום את התשובות. אדוני המנכ"ל,

אתה יכול לשלוח לי את התשובות בדואר, אבל אבקש תשובות. כמה עובדים יש על

תקציב, מעבר למסגרת שיא תקן כוח אדם?

אני לא יכול בלי לומר מילה על העמותות. דובר כאן על כל נושא הפיקוח על

העמותות. המחלקה שהיושב ראש, חבר הכנסת רביץ, ציין אותה היא מחלקה פתטית. אולי

יש שם אנשים טובים, אבל היא פתטית. אני לא מבין איך משרד האוצר מתייחס לכל

העניין, או בזלזול, או ברשלנות, או בחוסר עניין, או גם וגם וגם. בכל מקרה, זה

לא רציני. צריך שיהיו אנשים שיטפלו וצריך שיהיו אנשים שיפקחו. רשם העמותות

במשרד הפנים זה גם דבר די מגוחך. כל העניין לא רציני, מלבד דבר אחד, מיליארדי

שקלים עוברים למערכת שאף אחד בעצם לא יודע מה קורה בה.

צבי הנדל;

מיליארדי שקלים נחסכים - - -
אופיר פי נס-פז
אני לא בטוח שאפילו החשב הכללי יודע מה קורה במובן הזה שאני מדבר עליו.

הערה שלא קשורה לעניין, אבל נאמר פה משהו על משרד ראש הממשלה. אני שב

ומבקש להביא את תקציב משרד ראש הממשלה לוועדה. משרד ראש הממשלה קיבל בקדנציה

הזאת הרבה מאד נושאים ותקציבים שלא היו ברשותו בשנים קודמות. ראוי לדון

בתקציבו בוועדה.
היו"ר אברהם רביץ
נכון.
י צחק כהן
בימים של ביזור, כפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון, כשעומדים להפריט כל מה

שזז, מן הראוי לרכז יותר ביקורת, והמגמה שלכם פה היא אפילו להפריט את הביקורת.

בעמוד 10, למשל, אגף שוק ההון ביטוח וחסכון - התקציב הוא רק 11 מיליון שקל. זו

בדיחה, בגלל מה שמוטל על המחלקה הזאת.
רפי פינטו
לא, זה ברשות ניירות ערך.
יצחק כהן
לא, המפקח על הביטוח. יתכן מאד שאם היה כוח האדם הנכון - לא המתאים, כי

האנשים שיושבים שם מתאימים מאד לעבודה ועושים שם עבודת קודש - אולי היתה נחסכת

מהציבור גבייה של חצי מיליארד דולר בגין הפסדי עבר שיתכן מאד שלא היו בכלל

בחברת "אבנר".



אם בחברת ביטוח "אבנר" וקרן קרב מדובר על 17 מיליון שקל, אתם מבינים ש-11

מיליון שקל שנועדו לפקח על כל והמנגנון הענק הזה זו בדיחה. לדעתי, צריך להכפיל

להם את הכוח פח, לתת להם יותר מפקחים ויותר חוקרים, מכיוון שהם משוועים לזה,

וזו פגיעה ישירה בציבור. למה אני מתכוון בפגיעה ישירה בציבור? אילצנו אותם

לממן את הבדיקה מקרן קרב.

אני מדבר על עמוד 52. אני רוצה לשאול את האחראי על הדיור הממשלה, לקראת

סוף שנה שעברה, לצערי, אושר משהו מאד מוזר וחריג, הפרשי קומות למשרד מבקר

המדינה, שזו היתה אז עלות של עשרה מיליון שקל יותר. האם העסקה הזאת אכן בוצעה,

או האם אפשר להחזיר את הגלגל אחורה?
היו"ר אברהם רביץ
אישרנו את זה פה.

יצחק כהן;

אני אומר "לצערי", ואני שואל אם לאור נתוני העוני שמתפרסמים אפשר להחזיר

את הגלגל אחורה, אם לא ביצעתם את העסקה. בטח זה כבר הפך להיות 20 מיליון שקל.

יכול להיות שזה עדיין לא בוצע.
י ו אל אופיר
זה בוצע אתמול, אבל זה לא משרד האוצר, והוועדה הזאת החליטה זאת.

יצחק כהן;

הוועדה הזאת החליטה זאת למורת רוחי בגלל אוויר פסגות לתת עוד עשרה מיליון

שקל לגברת. כמה זה שווה היום? על אוויר פסגות? היום זה בטח 20 מיליון שקל?

הדברים האלה חשובים מאד לפרוטוקול.

י ואל אופיר;

היה מכרז, זכה יזם ב-8.5 מיליון שקל, חזר בו, והיה צריך לעשות מכרז נוסף.

מי שמנהל את המכרז זה ועד מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל. הוא נפתח אתמול בחצי

מחיר, בחמישה מיליון שקל.

יצהק כהן;

גם זה הרבה כסף.

בעמוד 50 בסעיף בתי משפט רק בהרשאה להתחייב אני רואה פה 126 מיליון שקל,

ובית הדין הרבני גמרנו?
משה לנגרמן
פשוט מבנה התקצוב הוא שהכסף עובר מתקציב משרד הדתות. סך הכל של התכנית

הוא כאילו אפס, אבל בפנים יש פעילות.

יצחק כהן;

אפשר לדעת כמה זה?
יואל אופיר
יש פעילות, אבל היא נקבעת במהלך השנרו. יש פעילות של תכנית אב לבתי דין

רבניים, אבל רוב הפתרונות הם במקומות על בסיס שכירות. לכן הפעילות השוטפת של

הבדיקות והפרוגרמות וכו' לא היתה מוגדרת. במהלך השנה נעשה שינוי תקציבי

בהשתתפות.

יצחק כהן;

אפשר לדעת מה יהיה בשנת 1999?

יואל אופיר;

מה שייסגר עם הנהלת בתי דין רבניים.

יצחק כהן;

אני גם רוצה התייחסות לשאלה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי "קלת אפיקים".

מה קורה ברפורמה במס? האם גנזתם אותה?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אענה בסוף.
מיכאל קליינר
שכחתי לשאול שאלה לגבי המיסים. אנחנו פעמים רבים מבקשים הוצאות של הפליה

מתקנת, והייתי רוצה לדעת מה לגבי גביית המיסים במגזר המיעוטים, גם מס הכנסה

וגם מכס, מה הכמויות ומה האחוז.
אברהם שוחט
וגם לגבי החרדים.
מ י כאל קליינר
אתה יודע מה? אם כך, גם הקיבוצים, אבל שאלתי על המיעוטים. לעומת זאת אני

מוכן לשמוע על תושבי השכונות היהודיות בירושלים וההתיישבות שכן משלמים.
צבי הנדל
אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי תפקוד האוצר, לא לגבי התקציב של האוצר.

אני מציע שתבחנו את ההערה הראשונה שלי, ואני לא יכול להרחיב בה את הדיבור, כי

אני לא רוצה לפגוע באנשים. אני מדבר על הפעילות של עובדים באגף התקציבים עם

אמצעי התקשורת/ בעזרת אמצעי התקשורת/ תוך ניצול אמצעי התקשורת - הם לא מופיעים

בפרונט מטעמים מובנים - הרבה מהפעמים בחוסר תום לב מובהק, ולפעמים אפילו תוך

סילוף עובדות. אחר כך "לך ספר שאין לך אחות", כי זה אנונימי, אתה לא עומד מול

אדם.

הערה שנייה נוגעת להנחה ממס בפריפריה על פי המלצות ועדת טל. יצאו ממשרדך

שני מכתבים לפחות שאני יודע עליהם, שבאחד בינואר זה "יתחיל לעבוד". אני יודע

לפחות על עשרה בג"צים בדרך באחד בינואר, אם זח לא יחול.



האם ראוי ומתאים שאגף התקציבים יעניש אוכלוסיה שלמה במשך תקופה ארוכה על

מנת לכופף חבר כנסת בנושא כזה או אחר. אם תרצה, אתן לך דוגמה, אבל זו לא

הדוגמה היחידה.
היו"ר אברהם רביץ
תן דוגמה.
צבי הנדל
יש החלטה לחבר את פתחת שלום ואת מושב תקומה לשפד"ן להשקיית פרדסים שנטעו

בעזרה המסיבית של המדינה, כי המדינה כיוונה לנגב את נטיעת הפרדסים, ובאופן

פרוביזורי הם חיברו לעצמם קו מים כי לשתילים לא צריך הרבה. בינתיים השתילים

גדלו, השפד"ן לא חובר עד היום. המים האלה לא מספיקים.

ראשית, מבזבזים מים שפירים; שנית, המים האלה כבר לא מספיקים, הצנרת לא

מספיקה, כי מחכים לצינור ההוא. אמר לי עובד האוצר בפשטות, כשאמרתי לו: יש לי

הרגשה שבגלל שאנחנו לא מסכימים לייקר את מחיר השפד"ן, אתה לא מחבר את המים.
הוא אמר לי
כן. אמרתי: אבל אתה יודע שיש תוספת של מים שפירים לשפד"ן. יש

עונות שמי השפד"ן לא מספיקים ומוסיפים לו מים שפירים, והיה הגיוני שצריך

להעלות את זה, והסכמנו להעלות.
היו"ר אברהם רביץ
אל תיכנס לפרטים. מה שאתה אומר זה שיש פה נקמנות.
צבי הנדל
רוב הסובלים מזה הם מתיישבים נהדרים בפתחת שלום, שכל קשר בינם לחבר הכנסת

צבי הנדל הוא מקרי בלבד, וזה הורס את הפרדס, מה שנשאר לנו זה לעקור אותו. אני

אומר לך שתוך חודש-חודשיים עוקרים את הפרדס, ויודע את זה כל מי שצריך לדעת

במשרד האוצר, במשרד החקלאות בוודאי ובנציבות המים. זו דוגמה אחת מתוך חרבה

דוגמאות.
שלום שמחון
לא התכוונתי לדון בכך, אבל אני רוצה להמשיך בדברי חבר הכנסת הנדל. ועדת

הכספים אישרה לפני שנה 24 מיליון שקל לרכישת מכסות פטם אבל מעולם זה לא מומש

ולא בוצע, מכיוון שעבר חוק בוועדת הכלכלה שעוסק בנושא של פיצוי ומיסוי בענף

הפטם. למרות שמצד אחד מגיעים פה תקציבים לאישור, כדי לכופף אותי שאוותר על

החוק הזה ואעשה שינוי בחוק הזה שנמצא במקום אחר, לא ממשים כבר למעלה משנה את

העניין הזה, ובכלל לא רוכשים מכסות פטם.

זו רק אחת הדוגמאות. זה קורה כל הזמן שפקיד אצלכם משתמש - ואני מעריך

אותו - אבל אני חושב שבחלק הזה יש לכם טכניקות מכאן ועד להודעה חדשה לכופף,

ואתם גם מצליחים בסופו של דבר, כי גם אני לא יכול לעמוד בלחץ שבשטח.



העניין השני נוגע לעניין של הרפורמה במס, וגם אני שואל איפה. יש יישובים,

בקו העימות בעיקר, שזכאים לפטור ממס כמו יישובים אחרים. יש י ישוב שהוא שכן לי

וצמוד אליי, אני נהנה מהזכאות במס והוא לא, כי אומרים שעוד מעט תהיה רפורמה

ועוד מעט יהיה פה ועוד מעט יהיה שם, ואלה אנשים שכבר חמש או שש שנים מגיעה להם

הזכאות הזאת במס בדין ובצדק. הם פחות מעשרה קילומטר מהגבול ועומדים בכל

הקריטריונים, ויש סחבת כל הזמן. למרות שגם המנכ"ל הקודם וגם המנכ"ל שלפניו וגם

שר האוצר הקודם וגם שר האוצר שלפניו אמרו שזה יסתדר, ובינתיים הכנסת הזאת

מכהנת כבר שלוש וזה לא קורה.

האם אפשר לקבל את הפירוט של 4,416 מקבלי הגמלה של משרד האוצר? מאהר שאתם

מקדישים פה פרק - ולא רק פה, גם בחוק ההסדרים - מסיבי מאד בנושא הגמלאות, אני

באמת מעונין לדעת איך יכול להיות שיש כל כך הרבה מקבלי גמלאות באוצר. הבנתי

מהערה שבאה מאחד מנציגי האגף שיש 5,000 עובדים במשרד האוצר וביחידות שמסביב.

זה נראה לי מספר מדהים ביחס למה שקורה. בוא נראה את הפירוט.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין את השאלה שלך. הרי מי מקבל גמלאות? זה שעבד ויצא לגמלאות. מה

יכול להיות? שהולידו אנשים לגיל זקנה?
שלום שמחון
לפי הערכה שלי יוצאים פה יותר מדי אנשים לגמלאות במה שקרוי האוצר וסביבתו

לפנסיה מוקדמת.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי.

שלום שמחון;

אם אתה רוצה שאכוון יותר, אני מוכן.

היו"ר אברהם רביץ;

הבנתי את השאלה.
אברהם שוחט
כוון יותר.
שלום שמחון
בחינוך ותרבות, עם היקף ענק של עובדים, יש 22,000 מקבלי גמלה. לפי דעתי,

מי שיבדוק את הפירוט, יגלה שיש יותר מדי יוצאים לפנסיה מוקדמת.
משה לנגרמן
אפנה את תשומת לבך לכך שבמשרד התקשורת יש 3,400 מקבלי גמלה ו-200 עובדים,

אבל זה מסיבות היסטוריות.
שלום שמחון
במשך עשרות קיום המדינה כיהנו הרבה מאד חברי כנסת, ויש בסך הכל 276 מקבלי

גמלה.
חיים דוקלר
אני יכול להגיד לך באחריות לגבי אגף מס הכנסה, שיש 1,900 פנסיונרים,

ורובם המכריע יצאו לפנסיה בגילאי 60+. יש מיעוט חוזים או אנשים שעל פי דין

יצאו לפנסיה יותר מוקדם.
צבי הנדל
שאלתו מאד נכונה, אל תתחמקו. אם הם פורשים בגיל צעיר, שלא יקבלו פנסיה.
אברהם שוחט
הם לא מקבלים פנסיה תקציבית.
שלום שמחון
בפירוט הזה שאתם עושים, האם אפשר לדעת כמה מקבלי פנסיה מוגדלת יש בפירוט

הזה. האם אתם יכולים לעשות פה רובריקה נוספת ולומר כמה הם מהווים, גם כדי

לראות מה בדיוק אתם תוקפים?
מיכאל נודלמן
אתמול נפגשתי עם יושב ראש פרלמנט גרוזיה, ושאלתי אותו איזה תקציב יש

בגרוזיה. זו היא מדינה שבה שישה מיליון תושבים כמו אצלנו, אבל שטחה פי שלוש.

תקציב - מיליארד וחצי, וברוסיה - תקציב 30 מיליארד דולר. אצלנו - 50 מיליארד

דולר, אם אני עושה חשבון טוב. אבל לפי הדוח שקיבלנו אתמול על מצב העוני בארץ,

כמעט % 15 מהאנשים במצב עוני. לפי מה שאני רואה כשאנחנו דנים בתקציב - אני יושב

ראש הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - יש ירידה בכל

המשרדים במו"פ. מו"פ זה העתיד של המדינה.
צבי הנדל
מה גובה המשכורת בגרוזיה בממוצע?
מיכאל נודלמן
אני לא מדבר על המשכורת, אלא התקציב שלנו.
אברהם שוחט
חבר הכנסת נודלמן, מי שאצלנו בקו העוני, ברוסיה הוא בקו העושר.
מיכאל נודלמן
אתם פטריוטים גדולים, אבל אני לא מדבר על זה. אני לא אומר שהמצב שם טוב.



אני לא רואה בתפקיד של הממשלה או בתפקיד של משרד האוצר איזה גוף שקובע

סדר עדיפויות. בגלל שאין סדר עדיפות, אנחנו כל הזמן עסוקים פה עם חוק הבריאות,

עם העובדה שתקציב המו"פ כל הזמן יורד, וכל משרד עוסק בדברים שלו. אני חושב

שככה אי אפשר להמשיך. אנחנו צריכים לקבוע איזו מדיניות עם סדר עדיפות. זח חשוב

לי מאד, ואני חושב שזה חשוב מאד למדינה,

אני מבין שיש מבנה פוליטי שצריכים לעשות משהו בלי סדר עדיפות, אבל סדר

עדיפות צריך להיות. בתקציב כזה אני מבין שאנחנו מבזבזים אולי % 20 מהתקציב,

כשאנחנו לא יודעים אפילו איזו תועלת תצא מזה.

לגבי מה שקשור לתקציב משרד האוצר, אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר שיש

אצלנו בעיה עם גביית הכנסות. אנחנו בלי גרעון רק בזכות זה שאנשים לא לוקחים

הלוואות, ויש חסכון בהלוואות לדירה, ובזה אנחנו יוצאים מבעיית הגרעון לא כל כך

בסדר, אבל בסדר. אני בעד זה שבאגף מס יהיו יותר אנשים ושהם יידעו לתפקד נכון,

כך שגביית המס תהיה טובה יותר.

יש לי כמה שאלות. בעמוד 68 בסעיף 12 83 מצוינות הלוואות לעולים - 100

מיליון שקל. איזה הלוואות אלה? האם אלה ההלוואות שמקבלים ממשרד לקליטת עלייה

או שממשרד האוצר?

באשר לקרן לסיוע יהדות התפוצות, אני רוצה לדעת איך משתמשים בקרן כזאת.

האם משתמשים בקרן זו או לא? מדובר על 30 מיליון שקל.

אברהם שוחט;

חבר חכנסת צבי הנדל איננו - לא אתייחס לשאר השאלות, גם לא הייתי בדיון

ואני רוצה לומר מילה אחת בעניין הטרוניות שלו על כך שאנשי אגף התקציבים לפעמים

מגיעים לתקשורת ודרך זה מפעילים כל מיני פעולות. אנחנו חיים בעולם של תקשורת,

והרבה מהדברים נגמרים בכותרות. מי שמנסה לסגור את העניין הזה, לא יצליח לעשות

דבר.

שלום שמחון;

אתה מתכוון לקולט אביטל?
אברהם שוחט
לא, אני מדבר על כך שגם במשרד האוצר מותר להשתמש לפעמים בתקשורת ואי אפשר

להגיד לפקידי האוצר לא להגיד מילה, יש להם מה להגיד, הם צריכים לומר את זה.
יצחק כהן
העניין הוא שהם צריכים להגיד את זה ולא צריכים להדליף את זה לחברי הכנסת.
אברהם שוחט
הם גם צריכים להתגונן לפעמים מול חקיקות בכנסת שלפעמים מייצגות אינטרסים

מצומצמים כאלה ואחרים שאפשר לגבש סביבם רוב בכנסת, ולכן הייתי מציע לא "לטפס"

עליהם בעניין הזה. כמובן, אם הם עושים דברים נוראיים, לפעמים צריך לעשות משהו.



מה גם - סלח לי שאני חוזר לזה, חבר הכנסת יצחק כהן - שבוויכוח באיזונים

הכלכליים על מדיניות תקציביות ומדיניות מוניטרית ישנה מערכת שלא אמרו שמעתי

שאמרו עליה מילה, שפה בישיבה ישבו ארבעה אנשים שכל תפקידם זה לקרוא את

העיתונים ולהכניס ידיעות לעיתונים. אז אני מציע לרדת מאנשי אגף התקציבים

בעניין הזה. אם יש נושא חריג, אני מניח שהמנכ"ל והשר יידעו איך לטפל בעניין.

אבל בגדול, אלה לא פקידים שיושבים מול המחשב. יש להם זכות להביע את דעתם, הם

רואים את עצמם כמאד אחראים למה שקורה במשק הישראלי, ולכן לא הייתי "מטפס"

עליהם בעניין הזה יותר מדי.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אני רוצה להתייחס לכמה הערות. ראשית, אני מודה לחבר הכנסת שוחט על הערתו.

אני חושב שהוא בהחלט מייצג עמדה. יש בהחלט מקרים שטיפלנו בהם. כאשר פקיד לוקח

מכתב שמופנה אליו או לשר, ומדליף כזה היה והעניין טופל. אלה דברים שחוצים

קווים אדומים, אבל אנחנו באמת חיים בעולם של תקשורת.
היו"ר אברהם רביץ
אני מוכרח לעשות צדק עם חבר הכנסת צבי הנדל, כי אני גם כן יודע לפחות על

מקרה אחד. בסדר, חבר הכנסת אברהם שוחט צודק, אנחנו חיים בעולם של תקשורת, אבל

כשפקיד מעביר ידיעות לא אמיתיות, זה חמור מאד.
מנכ"ל משרד חאוצר בן-ציון זילברפרב
אז אמרתי, הבאתי דוגמה משלי למקרה שטיפלנו בו.

היו"ר אברהם רביץ;

ניתקלתי במקרה אחד שזה היה ממש דבר נוראי, ומדובר בידיעות לא אמיתיות.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
בנושא הזה של התקשורת - הזכרת את זה כהערה לגבי מה שהיה אתמול במקבילית

כוחות, וכיוון שהייתי שם, אני יכול לומר מה היה שם, כאשר אתה בטח ניזון

מעיתונאות שהוזנה - בסך הכל אתמול בישיבת הממשלה הוצגו לממשלה חילוקי דעות

מקצועיים בין האוצר לבין בנק ישראל. ההסכמה בין האוצר לבין בנק ישראל מיתה

בדבר הצורך או הרצון שלא לגעת כרגע ביעד האינפלציה, אלא לחזור ולדון בו לאחר

שיהיו לנו עוד נתונים.

אני אומר את עמדת האוצר - ולא אדבר בשם בנק ישראל - משום שאנחנו באמת לא

יודעים אם מה שקרה בשבועות האחרונים, בסופו של דבר, יתבטא בעלייה חד פעמית

במחירים, ואז בהחלט אפשר לשמור על יעד אינפלציה נמוך בשנה הבאה, או שמא עברנו

לסביבת אינפלציה אחרת, ואז אמרתי במפורש שדעתנו היא שאם עברנו לסביבת אינפלציה

אחרת, כדי לטפל בסביבת האינפלציה האחרת ולחזור ל-4% צריך מדיניות מוניטרית

מרסנת, אנחנו לא בעד. אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים את התשובות - יש אולי גופים

שיש להם כל התשובות והם תמיד יודעים בוודאות - אני מאלה שלא מתביישים לומר

שאני לא יודע ושאני צריך לבחון ולדעת עוד נתונים, וזה מה שהוצג אתמול.

זוהי האמת לגבי אתמול. אף אחד לא כופף אף אחד אתמול. ראש הממשלה הסכים

להמתין עוד חודשיים, עד שיהיה דיון נוסף בדברים. אלה העובדות שהיו, כל השאר -

איך אמר חבר הכנסת שוחט? - אלה הזנות של העיתונות ושימוש באמצעי התקשורת.
כשנכנסתי לתפקידי אמרו לי
אתה מנכ"ל אוצר קטן ומנכ"ל אוצר גדול. מנכ"ל

אוצר קטן זה מנכ"ל אוצר שמטפל בתקציב משרד האוצר, ודרך אגב, יש לו בעיות קשות

עם אגף תקציבים, שלא תחשבו שזה נחסך ממני כמנכ"ל אוצר קטן.

מיכאל קליינר;

בטח בייחוד קשה עם מר חיים פלץ.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
דווקא מי שאחראי עלינו זה עוזי לוי.

נשאלתי כמה שאלות שהן ברמה של אוצר גדול, זאת אומרת אוצר שאחראי על

מדיניות. רק אגע בדבר או שניים, כי זה מחייב דיון בפני עצמו, ולא לשם כך באתי

היום - מבנה יחסי כוחות וסוגיות מאד רציניות. אתייחס יותר לעניין הספציפי של

דיון בתקציב משרד האוצר, כמי שאחראי על זה.

ראשית, רשמתי את כל הנקודות ושמעתי אותן בעיון. יש דברים שאיני יכול לתת

עליהם תשובה עכשיו, אבל בהחלט אשמח לבדוק את הנתונים ולחזור.

בנושא לשכת הפרסום הממשלתית אמרתי שאנחנו בהחלט עושים חשיבה מחדש. הרעיון

שלנו הוא כמובן לעשות דברים שהם נכונים. אני בוודאי לא מאלה שנושאים את דגל

ההפרטה בכל מחיר, ובוודאי צריכים לראות אם זה המהלך הרצוי, ואנחנו בוחנים את

זה שוב.
אברהם שוחט
אבל האם יש החלטת ממשלח מחייבת כרגע?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
כן, יש החלטת ממשלה. כמו שאמרתי, לשכת הפרסום הממשלתית לא אצלנו, היא

היום במשרד ראש הממשלה, לשם צריך להפנות את השאלות, אבל אנחנו בהחלט כרגע

בודקים את זה.

רשמתי לפניי גם את כל הנושא של העמותות שעלה כאן ואבדוק את הדברים.

חבר הכנסת קליינר כבר שמע שנעשים באגף מס הכנסה מאמצים לאורך שנים להשבחת

כוה אדם, ולמרבה השמחה, זה קורה, יש היצע גדול של רואי חשבון.

חבר הכנסת כהן גם שאל כמה שאלות. אגף שוק ההון הוא אחד האגפים שצמחו

בצורה הכי גדולה בתוך משרד האוצר. ממשהו כמו עשרים ומשהו תקנים הוא עומד היום

על כ-80, וזה במהלך השנים האחרונות. אם תסתכלו היום על תקציב משרד האוצר,

תקציבו של אגף שוק ההון גדל בשנה הקרובה מ-8.5 ל-11 מיליון, גידול של כמעט % 25
במשרד שמקצץ, כלומר
הוא באמת מקבל את העדיפות, וכמובן, אי אפשר לבנות את הכל

בבת אחת, אבל הוא בהחלט מקבל עדיפות והקצאת משאבים בגלל המטלות הנוספות

בהתפתחות שוק ההון.
הראל בלינדה
יש גם עבודה בלתי צמיתה.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
יש שבעים ומשהו עובדים, יש עובדי עבודה בלתי צמיתה, כלומר: בהחלט יש

מטלות שנוספות כל הזמן.

חבר הכנסת הנדל, אתה אומר שהנושא של ועדת טל חוזר וחוזר, אז אני אומר לך

שלצורך זה הקמנו את הוועדה, ההמלצות הובאו, היה אצלנו דיון והתקבלו המלצות,

ובכוונתנו להביא את לאישור בוועדת - נדמה לי שזה מחייב אישור של ועדת כספים.
חיים דוקלר
זח עניין שהיום או מחר צריך להגיע לכנסת.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
זה יגיע לכאן עם קריטריונים ברורים, באמת נעשח עוול לגבי יישובים שלא

נכללו באישורים והיו סמוכים לגבול. נעשה סדר בכל הדברים, יהיו יישובים שייגרעו

ויהיו יישובים שיתווספו. נדמה לי שיותר נוספים מאשר נגרעים, אבל האמת היא שסך

כל מסגרת ההטבות נשמרת מבחינת חתקצוב. לפחות יהיה קריטריון אחיד, וגם ה"כניסה"

תהיה עכשיו אוטומטית, על פי קריטריונים.
צבי הנדל
האם קיבלתם את המלצות ועדת טל כמו שהם או שיש בהם שינויים?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
העקרונות נשמרו.
צבי הנדל
ו זה יבוא לפה?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
כן, בהחלט.
צבי הנדל
כי יש התחייבויות שלך שכתובות והתומות על ידך שזה יופעל מהאחד בינואר.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אני מאד זהיר במה שאני כותב וחותם. אם תקרא שוב את המכתב, תראה שבכוונתנו

להביא את זה לאישור ולהפעילם מהאחד בינואר בכפוף לאישור ועדת הכספים, ואנחנו

עומדים בכך.

חבר הכנסת נודלמן, הלוואות לעולים אלה הלוואות של המשרד לקליטת עלייה.

בגלל שלמשרד לקליטת עלייה אין תקציב פיתוח, זה מופיע אצלנו, אבל זה שייך למשרד

לקליטת עלי יה.
מיכאל נודלמן
זה אותו דבר.



מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב;

זה אותו דבר.

"קלת אפיקים" קיבל סיוע בשנה שעברה, וזה נרשם בשנה שעברה.
משה לנגרמן
ב-1998.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
ב-1998. סעיף שהופיע, חייב להיכלל גם שנה לאר1ר מכן, גם אם הוא לא

רלוונטי. איורי זה הוא יורד מה"סיפור", ולכן הוא מופיע כאפס, אבל זה לא בגלל

שהם קיבלו אפס.

חי ים אורון;

רשום שב-1998 הוא קיבל אפס.

משה לנגרמן;

לא, 1998 זה תקצוב. הוא לא היה מתוקצב מראש.

צבי הנדל;

אדוני המנכ"ל, התהלת לענות לי והפסקת.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אל תדאג, הכל רשום. מכיוון שנכנסתי לסעיפים כאלה ואחרים, אגמור את

הסעיפים. זה ה"סיפור" של "קלת אפיקים". נשאיר את ה"סיפור" של ההשקעות.

נשארה עוד תשובה אחת, חבר הכנסת הנדל. אנחנו בתפקיד כפוי טובה, האוצר אשם

בכל מה שקורה, מלבד במזג האוויר, משום שאנחנו אחראים על הקופה, ומה לעשות?

"צורכי עמך...מרובין", והמקור אומר "ודעתן קצרה", אבל במקרה הזה, הקופה קצרה,

וזה מה שמחייב אותנו. במסגרת מדיניות של מים, לפעמים המקור לדבר אחד הוא קיצוץ

במקום אחר.

שלום שמחון;

כל השנים אתם מחזיקים בתפיסה מסוימת, שכנראח מנוגדת לתפיסות אחרות,

והשאלה אם אין מקום - על פי מה שנאמר פה קודם - גם לעשות איזה SWITCH בחשיבה,

כי בהחלט יכול להיות שאתם לא משיגים מה שאתם רוצים.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אז אמרתי, בהיבט הזה של הדרך בה אתה לא מנהל את האוצר הקטן, אלא את האוצר

הגדול. זה נושא בפני עצמו של מדיניות, והעלו פה הרבה רעיונות והערות שראויים

לדיון, אבל אני חושב שזה שווה דיון בפני עצמו.

חבר הכנסת כהן, הפסקת את התשובה, אמרתי שאגף שוק ההון הוא האגף שגדל הכי

חרבה בכוח אדם במרוצת השנים האחרונות בגלל המטלות שהולכות ונוספות לו.



יצחק כהן;

לא מספיק.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
הוא עלה השנה בתקציב ב-% 25, כשכל המשרד מקוצץ, אתה לא יכול לבנות את זה

בבת אהת, אבל אנחנו באמת נותנים לו עדיפות גבוהה,
יצחק כהן
כוח האדם הקיים לא עומד במשימות, ומי שיסבול מזה זה גם אוצר המדינה וגם

הציבור.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
נאמר כאן שוועדת הכספים היא בעלת הברית של משרד האוצר,
מיכאל קליינר
אמר את זה מרכז הקואליציה בוועדה.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אני באמת רוצה להודות, יש חילוקי דעות, לא כל מה שאנחנו מביאים עובר.
שלום שמחון
אפשר גם לקבל תשובות?
מיכאל קליינר
שאלתי גם לגבי המגזר הערבי.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
חבר הכנסת שלום שמחון, שאלת כמה מקבלי פנסיה מוקדמת,
שלום שמחון
לא, שאלתי עוד שאלה.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
כן, על הרפורמה במס.
מיכאל קליינר
ואני שאלתי לגבי המגזר הערבי.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
אין לי תשובה עבורך על המגזר הערבי.



חיים אורון;

אין חתך כזה.
חיים דוקלר
אי; חתך כזה, ואני גם אומר שאנחנו מפעילים את הפעילות שלנו על הב/גזר

הערבי, כמו שאנחנו מפעילים לגבי שאר המגזרים. זה שיש בעיות ספציפיות במגזר כזה

או אחר, זה נכון למגזר כזה כמו גם למגזרים אחרים, ולכן בוודאי שמבחינת

המדיניות, המדיניות היא אחידה ואינה מפלה, ואנחנו עושים את המקסימום בכל

המגזרים.

מיכאל קליינר;

יש מגזרים סרבניים בצורה שאיני רואה מה הטעם להסתתר. כשהייתי יושב ראש

"עמידר", להיכנס לעכו העתיקה ולגבות מדיירי "עמידר" היה כמעט בלתי אפשרי, וגם

הגובים של "עמידר" פשוט פחדו להיכנס לשם והמשטרה לא נתנה גיבוי. אם יש בעיות

כאלה, זכותי כחבר כנסת לקבל עליהן אינפורמציה.

חיים דוקלר;

אעדכן את חבר הכנסת קליינר שאכן במגזרים מסוימים, לרבות במגזר הערבי,

אנחנו נכנסים להוצאה לפועל ביחד עם המשטרה, ביחד עם היס"מ, ולצערי גם בכמה

שכונות לא של המגזר הערבי. לכן אני אומר שאנחנו מפעילים את האמצעים המיוחדים

לא בהתאם לסוג האוכלוסיה, אלא בהתאם לקשיים שמתגלים לנו.

מיכאל קליינר;

אבל האם אפשר לומר שיש שם גביית מיסים נניח ברמה של 80% מהגבייה ביתר

המגזרים? 70%?
חיים דוקלר
אני יכול לומר שמאחר שיש שם בעיות גבייה, אנחנו מרכזים מאמצים בשוטרים

וביס"מ על מנת לאכוף את החוק גם במגזרים האלה.

מיכאל קליינר;

האם אין לכם נתון של הצלחה, נניח כפרים ערביים?

אברהם שוחט;

חתוך לפי מח? חתוך לפי המקום בו הם מתפללים?

מיכאל קליינר;

לא, אין פתאום מושג שנקרא כפרים ערביים? אין יותר ביטוי כזה מגזר ערבי?

מגזר המיעוטים?

חיים דוקלר;

האם צריך למתחיל לפלח את העיר עכו?
מיכאל קלי ינר
דווקא לא את העיר עכו, עזוב את הערים המעורבות. אני מדבר על נצרת תחתית,

אני מדבר על המגזר הערבי. כל אחד יודע מה זיה המגזר הערבי. כשמדובר על הפליה

מתקנת, יודעים בדיוק איפה זה, אז צריך גם לדעת איפה זה בגביית מיסיס.
חיים דוקלר
אז אני אומר שאנחנו מטפלים בבעיות בהתאם לבעיות ולא בהתאם למגזר.
מיכאל קליינר
אבל האם אפשר לדעת נתונים של גבייה? למשל ביקשתי מרשות השידור נתונים

וקיבלתי אותם. ברשות השידור אמרו ש-% 90 מהאוכלוסייה היהודית לעומת 25%

מהאוכלוסייה הערבית משלמים. האם אין לכם נתון כזה? האם אי אפשר לקבל נתון כזה?

האם זה לא לגיטימי לבקש זאת?

אברהם שוחט;

הבר הכנסת קליינר, נגיד שהשאלה היא לגיטימית, אבל מייד מתבקשת השאלה -

וארחיב קצת - האם אתה כחבר כנסת רוצה לדעת בדיוק כמה משלמים המושבים, כמה

משלמים הקיבוצים, כמה משלמת האוכלוסייה החרדית בירושלים, בבני ברק וכמה משלמים

הערבים. הרי השאלה שלך ברורה וגם ברור מה מקורה.
מיכאל קליינר
מקורה הוא שהיום בבוקר בראיון ברדיו שאלו אותי אם נותנים כסף להתנחלויות

ולמה, אז אמרתי ששם משלמים מיסים.
אברהם שוחט
אבל זה מוביל לשאלה שלי. אם אתה אומר שמס הכנסה צריך להיערך עם קודים

מסוימים, או טריטוריאליים או לפי מידת שמירת המסורת או לפי סוג ההתיישבות,

בסדר, זה לגיטימי, אבל שתדע לך לאן זה יוביל, זה יוביל לכך שהוא ישאל את זה,

אני אשאל את זה וההוא ישאל את זה.
צבי הנדל
אני בעד.
אברהם שוחט
בסדר. אם אתם רוצים שזה יהיה כך, אשאל כמה משלמים בבני ברק, אהר ישאל כמה

משלמים בלהב או בכל התנועה הקיבוצית, וחבר הכנסת הנדל ישאל כמה משלמים באבן

מנחם.
מיכאל קליינר
אתה רואה? אז אני לא שאלתי לגבי הקיבוצים ולא שאלתי לגבי ההרדים, אלא

לגבי המגזר הערבי.



אברהם שוחט;

אתה כנראה לא מבין מה שאני אומר, אני אומר שמישהו אחר ישאל. הוא ישאל על

הקיבוצים, אני אשאל על בני ברק, ואם מה שאתה רוצה, מאה אחוז.
מיכאל קלי י נר
אף אחד היום לא מדבר על הפליה מתקנת.
אברהם שוחט
לא מדברים על הפליה מתקנת?
מיכאל קלי י נר
מדברים, במגזר הערבי.
אברהם שוחט
רק במגזר הערבי? לא מדברים על כיתות לימוד להרדים?
מיכאל קליינר
כל הזמן בוכים כאן על קיפוח, ואני רוצה שיידעו שהיהודים משקיעים במגזר

הערבי הרבה יותר מכפי שהם משלמים ומה שהיו צריכים לשלם מיסים.
חי ים אורון
חבר הכנסת קליינר, האם קראת דוח העוני משלשום?
חיים דוקלר
כאנקדוטה וכנתון, עד לפני עשרים שנה בדוחות הסטטיסטיים שלנו היתה משבצת

למיעוטים. לפני כעשרים שנה החלטנו שהגיע הזמן להוציא את הרובריקה הזאת, ומאז

היא איננה. התרגלנו כמדינה להפסיק את ההפרדה הזאת.
מיכאל קליינר
אני לא בעד שזה יהיה רשום או לא רשום, זה עניין פנימי שלכם, אני לא

מתערב. אבל אני גם לא בעד התממות, ואני חושב שיש דברים לגיטימיים. אם תגיד לי

שאי אפשר לקבל את הנתון הזה כי אי אפשר, אז לא אקבל אותו.
הי ים אורון
אבל למה - - -
מיכאל קליינר
אני לא חייב הסברים. זכותו של חבר הכנסת שוחט לומר מה שאמר, אני לא חייב

לתת הסברים. אני מבקש את הנתון. אם אתם חושבים שאסור לתת לי או שאי אפשר לתת

לי, אני רוצה לדעת, אבל אם הוא ישנו, אבקש להביאו לוועדת הכספים.
אברהם שוחט
הוא אמר לך שעושים את כל המאמצים ושיש קשיים בקבוצות שונות של

האוכלוסייה.

מיכאל קליינר;

זה סוד מדינה? אני מבקש לדעת ככל שניתן - אני גם לא מבקש מספרים, אלא אם

כן תגיד לי שאקח את המספרים ואעשה חשב:/ לבד של נתונים רלוונטיים, אבל אם לא -

אני רוצה לדעת את אחוז הגבייה להערכתכם בכלל הציבור בישראל, ואת הנתון הזה

במגזר המיעוטים לפי מה שאתם מתרשמים, יודעים או מקבלים לפי הערכת אנשי המקצוע.

אבקש לקבל את הנתון.
חיים אורון
אם זה מה שאתה צריך כדי להגיע להתנחלויות, מצבך קשה.
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
נשאלתי לגבי הרפורמה. ההצעה על הרפורמה מוכנה, בצד המקצועי שלה היא

גובשה. שר האוצר היום עסוק בהעברת התקציב ואת חוק ההסדרים.
אברהם שוחט
מה יהיה כשהסיבה הזאת תיגמר? איזו סיבה תהיה אז?
מיכאל קליינר
האם יש עוד דיון על משרד האוצר?

מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב;

לא.
מיכאל קלי י נר
אם כך, מתי אוכל לקבל תשובה?
היו"ר אברהם רביץ
מקבלים את התשובה בכתב. הרי יש הרבה תשובות שצריכים לקבל בכתב.
אברהם שוחט
האם אפשר לדעת במה מדובר לגבי 700 מיליון השתתפות במפעלים שונים?
משה לנגרמן
רפא"ל, תע"ש ותעשייה אווירית.
אברהם שוחט
זה רפא"ל בעיקר?
משה לנגרמן
כן.
אברהם שוחט
גם תעשייה אווירית?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
יש משהו. השר דווקא העלה הצעה מעניינת, להביא את הרפורמה כBIPARTISAN-

בנסיון להביא את זה בהסכמה רחבה. אבל בוא נעבור קודם את זה ונראה את זה.
היו"ר אברהם רביץ
מה יקרה אם חוק ההסדרים לא יעבור? האם אתם מתקדמים עם התקציב או מושכים

אותו? מה ההשפעה של הוק ההסדרים על התקציב מבחינת מקורות כספיים?
מנכ"ל משרד האוצר בן-ציון זילברפרב
הרבה מאד.
היו"ר אברהם רביץ
בריאות שום דבר - - -

משה לנגרמן;

מעל מיליארד שקל בוודאות.
אברהם שוחט
היושב ראש, יש דמי אבטלה וביטוח לאומי שאין להם מקורות.
יצחק כהן
גם ככה רק בשנת 2000 הם יתחילו לשלם.
היו"ר אברהם רביץ
אני מודה לכם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים