ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון) (ניהול המדיניות המוניטרית), התשנ"ח-1998; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



בוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 330

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ט (1 בדצמבר 1998). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם רביץ - היו"ר

חיים אורון

זאב בוים

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק כהן

יוסי כץ

אחמד 0עד

אופיר פינ0-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

שלום שמחון

שמואל הלפרט (מ"מ)

אברהם פורז (מ"מ)
מוזמנים
גלית א0ף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר

עפרי בן-אריה - אגף התקציבים, משרד הא1צר

לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

T/ זייציק - אגף התקציבים, משרד האוצר

וחניקה כאיט - אגף התקציבים, משת- האוצר

יו0י כהן - אגף התקציבים, משה- האוצר

ניר רז - אגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שגיא - משרד החינוך, התרבות והספורט
היועצת המשפטית
אנה שניידר
היועצת הכלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
איוור קרשנר
סדר היום
1. שינויים בתקציב לשנת 1998.

2. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון) (ניהול המדיניות המוניטרית), התשנ"ח-1998.



שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
מי מסביר את הבקשות של משרד החינוך, התרבות והספורט?
עפרי בן-אריה
אני אתייחס לחלק מהבקשות. בשוטף לא אני מטפלת.
מיכאל קליינר
אני מבקש להקפיא פניות של משרד החינוך, התרבות והספורט.
אופיר פינס-פז
זה בעקבות העניין של העמותות. אדוני הי1שב-ראש, סיכמנו בעניין זה שעמותות שאנחנו לא יודעים מי

הן נזמין אותן במיוחד. אבל אז מר קרשנר הציע שבדיון על תקציב משת- החינוך, התרבות והספורט נעלה

את זה. יש שני ימי דיונים על משרד החינוך, התרבות והספורט. נייחד משהו כמו חצי שעה, שעה, לנושא

הזה. אדוני היושב-ראש, זה מה שסיכמנו כאשר אתה נעדרת.
היו"ר אברהם רביץ
האם במשרד החינוך, התרבות והספורט יודעים שהם יצטרכו לבוא עם תשובות בנ1שא הזה? צריך

להודיע להם.
אי})ר קרשנר
יהיה דיון על התקציב והם יתנו תשובות בלאו הכי. זה בתוך ספר התקציב.
אופיר פינס-פז
הם צריכים לרעת שהם צריכים להידרש לזה באופן מיוחד.
מיכאל קליינר
הם נותנים שם סט אחד של נתונים אבל יש סט אחר של נתונים. החשב הכללי מקים ועדות ומתעלמים

מההחלטות של אותן ועדות. עושים מה שהם רוצים.
עפרי בו-אריה
אני רוצה בכל אופן להגיב.
היו"ר אברהם רביץ
תגידי לנו, מה נורא חשוב לך להעביר?
עפרי בו-אריה
יש פה פניה שמדברת על 30 מיליון שקל לשיפוצים במוסדות חינוך (פניה מסי 263).
מיכאל קליינר
אני לא רוצה בכלל להיכנס לפרטים לגופו של עניין. אני מניח שיש כאן עוד דברים חשובים.
היו"ר אברהם רביץ
יכול להיות שיש איזה דבר שיש לנו עניין להעביר אותו.
מיכאל קליינר
האוצר יכול להעביר גם, אם הוא רוצה, לה1דש ינואר. אני רוצה להגיד שגם בעניין הלובי החברתי - הרי

אתם הטלתם עלי לטפל בעניי] הזה - הפגישות נדחות ונדחות ואומרים לי משרדים שגם אם יועברו הכספים

כבר אי אפשר יהיה להעביר אותם. אני מציע שאנחנו נברר את הדברים בצורה יסודית. לצערי הרב ולדאבון

הלב אם אתה לא מעכב ...
היו"ר אברהם רביץ
למה ר7, את משת- החינוך, התרבות והספורט? אפשר לעכב את כל הפניות של האוצר.
מיכאל קליינר
משרד החינוך, התרבות 1הספורט מתעלם מהסיכומים בכל מיני תירוצים.
היו"ר אברהם רביץ
בואו נעשה הרמת מסך. הרי יש דברים שאנחנו, חברי הוועדה והאוצר, משדרים באותו גל. יכול להיות

שיש כאן בקשה - אני אפילו לא יודע אם זה כך - שאנחנו היינו בכלל מבקשים אותה בשל העניין הציבורי. אני

מבין שלכן את ר1צה לנמק בקשה מסויימת.
עפרי בן-אריה
יש פה הרבה בקשות שוטפות, של שינויים פנימיים והעברת כסף מתקנה זאת לתקנה אחרת. אני

מדברת על בקשה מאוד ספציפית, על העברת 30 מיליון שקל להגדלת הסעיף של שיפוצים במוסדות חינוך

וחידוש מיבנים. כולם יודעים על המקרה הטראגי שהיה בבאר-שבע ועל המקרה שהיה בירושלים. בעקבות

זה הוחלט להעביר כסף לשיפוצים.
מיכאל קליינר
1אם הם יקבלו היום את הכסף הם יתחילו מחר בבוקר לעבוד?
עפרי בו-אריה
הם יוכלו להוציא את ההרשאות, שזה גם תהליך שלוקח זמן.
אופיר פינס-פז
אבל בלאו הכי יש לכם אפשרות לה1ציא אותו בינואר.
עפרי בן-אריה
הרשאות הרי לא עוברות משנה לשנה, אין בזה עודפים.
נסים דהן
הרשאות עוברות לאן שמעבירים עודפים מחוייבים. אם לא יהיה הרשאות, לא יהיה עודפים מחוייבים. לא

איכפת לי שהם יפסיד!, פראי האדם האלה.
מיכאל קליינר
עזוב, הילדים.
נ0ים דהן
מה זה ילדים? יש הרבה ילדים שלא מקבלים מכל התקציבים האלה אפילו אגורה. לנו אין דרישות?
אחמד סעד
באיזה מקומות בארץ השיפוץ הזה?
נסים דהו
בכל הארץ.
עפרי בן-אריה
מידי שנה נשלחות לרשויות בקשות, חוזר מנכ"ל.
אחמד סעד
האם זה כולל את הרשויות המקומיות הערביות?
עפרי בן-אריה
זה כולל את כולם.
אחמד סעד
איפה עושים את השיפוצים?
עפרי בן-אריה
אני לא יודעת.
אחמד סעד
יש לנו ניסיון רע.
נסים דהן
איפה שצריך שיפוץ, המחוזות מגישים בקשות לשיפוצים.
עפרי בן-אריה
גם אם אתה לא רוצה לעסוק בבקשות של משרד החינוך, התרבות והספורט, אני דיברתי על בקשה

אחת ספציפית שנראית לי חשובה, על 30 מיליון שקל לשיפוצים במוסדות חינוך.
נסים דהן
מאיפה זה בא? מהבניה של הכיתות? אנחנו לא בדקנו את הבקשה לעומק. אדוני היושב-ראש, הם

הורידו את זה מהבניה והעבירו לשיפוצים. לדעתי אסור לעשות את זה. אנחנו סובלים מחוסר כיתות.
עפרי בן-אריה
אני אסביר לך.
נ0ים דהן
אני יודע מה ההסבר. שהשנה זה לא מנוצל ובשנה הבאה אתם תוסיפו את מה שצריך.
עפרי בן-אריה
לא זה ההסבר.
נסים דהן
אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני נוטה לאשר את הבקשה אבל אני מבקש הסבר על השיפוצים. מקצצים

מהבניה ההדשה כדי לשפץ. אני מעדיף שיימשיכו לבנות ושאלה שסובלים קצת ימשיכו לסבול ע1ד קצת כדי

שמי שאין לו כיתה, שתהיה לו לפחות כיתה.
אופיר פינס-פז
אולי גברת עפרי בן-אריה מהאוצר מסוגלת לעשות סדרי עדיפ1יות בין הבקשות התקציביות של משרד

החינוך, התרבות והספורט. אני מודה שאני לא יכול. יש כאן שורה ארוכה של בקשות חשובות. אני לא מציע

שאנחנו נחליט מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. או שיש לנו עמדה עקרונית, שאין לדון בכלל, או שנדון על

הכל. אין לי בעיה לד1) על הכל אבל אי אפשר לקחת נושא אחד ולהגיד: זה כן וכל היתר לא.
עפרי בן-אריה
זה לשיקול דעתכם. אני בסך הכל מעלה בקשה שנראית לי חש1בה.
מיכאל קל"נר
אם יש חבר אחד שמתנגד אז גמרנו.
אופיר פינס-פז
יש לנ1 ביום שני ישיבה עם משרד החינוך, התרבות 1הספורט.
היו"ר אברהם רביץ
יש כאן הרבה בקשות של משרד החינוך, התרבות והספורט. אם אנחנו נמצאים בסנקצי1ת אז מה יקרה

לגבי בקשה של משרד הפנים, למשל?
מיכאל קל"נר
הסנקציות כלפי משרד החינוך, התרבות והספורט קשורות לעניין העמותות.
היו"ר אברהם רביץ
אז העמותות יצטרכו לבוא לכאן ונשאל אותן.
מיכאל קל"נר
הסנקציות כלפי משת- האוצר קשורות לעניין הלובי החברתי. היום יש לי פגישה עם מר דוד מילגרום

בעניין זה. אני מקווה שעניינים יתקדמו.
אופיר פינס-פז
יש היגיון שנדבר על זה ביום שני עם צוות המומחים של משת- החינוך, התרבות והספורט.
מיכאל קל"נר
ולקבל פרטים על העמותות. יש לנו 17 רשימות שונות.
חיים אורון
אפשר להחליט שכל הדיון יהיה רק על א1תן עמותות אבל אני מבקש ביום שני לקיים די1ן על תקציב

משרך החינוך, התרבות והספורט, תקציב על 0ך מיליארד שקל. יש בעיות קשות במשרד החינוך והתרבות.
אופיר פינ0-פז
אתה צודק, אבל אפשר לקיים חצי שעה דיון על עמותות.
מיכאל קליינר
אתה י1דע שכל אחד מדבר ב-5 דק1ת שלו על מה שי1שב ל1 על הלב.
היו"ר אברהם רביץ
לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט ב0פר התקציב מופיעה רשימה של עמותות. חברי הוועדה

ביקשו הסברים מדוע הופיעו העמותות האלה ולא עמותות אחרות.
מיכאל קליינר
מדוע עוקפים עמותות שהחשב הכללי א1מר לתת להן ואילו לאחחת נותנים בלי חשבון?
היו"ר אברהם רביץ
נצטרך לקיים דיון על העמותות. אני מוכרח לומר שקשה לי לייצג את העמדה של חבר הכנסת מיכאל

קליינר, אולי תעשה את זה אתה יותר טוב ממני. אני לא מבין את הלינקג'.
מיכאל קליינר
כל העניין הזה של העמותות הוא לא ברור ויש בו רשימות שונות ומשונות. העלה את זה חבר הכנסת

הראל. לא ברור על-פי איזה קריטריונים. היה מקרה מסויים שבו היתה הנחיה של החשב הכללי ומשרד

החינוך, התרבות והספורט לא קיים אחריה. בדרך כלל כאשר חבר כנסת נתקל בנושא שנראה לו לא תקין,

הוא מטפל בו.
היו"ר אברהם רביץ
חייב להיערך דיון. יש לזה היבט ציבורי אמיתי. השאלה היא האם נכון יהיה שבגלל שאנחנו רוצים לעשות

דיון בנושא העמותות אנחנו לא נטפל בבקשות של העברה.
מיכאל קליינר
זאת היתה החלטה שלך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אם זה רק בגלל החלטה שלי אז אני יכול לשנות א1תה.
חיים אורון
הפה שאסר הוא הפה שייתיר.
אופיר פינ0-פז
לי אין בעיה לדון בבקשות האלה. גם אני הושב שלא חייבים לכרוך את זה עד סוף הדורות.
אברהם שוחט
אני חושב שצריך לקיים דיון על הסעיפים האלה ולא לעשות סנקציה כי למישהו יש איזשהי עמותה שהוא

לא...

לא מק1בל עלי כל התהליך של הקצאת הכספים לעמותות ותשלומים כפולים, ולפעמים משולשים,

לאותם גופים. אנחנו הרי לא עסוקים יותר מדי, כפי שהבחנת. אני מציע שנזמין את החשב הכללי, שקובע

את ההנחיות לחשבים הכלליים, ונשמע קודם כל באיזה טכניקה מונעים תשלומים כפולים, משולשים ואולי

אף מר1בעים לעמ1תות.
היו"ר אברהם רביץ
מארבעה מקורות? למד אותי. אני רוצה לדעת עוד מקור.
אברהם שוחט
ממשרד החינוך, התרבות והספורט, משרד העבודה ורווחה, משרד הדתות והמשרד לקליטת עליה.
נסים דהן
אני מכיר גוף שמקבל גם ממשרד התיירות. תלוי מי אתה. אם אתה חברה בינלאומית אז תקבל גם

מעידוד תיירות, מעידוד השקעות וכולי.
אופיר פינ0-פז
אם אתה "צעירי חב"ד" אתה מקבל מכולם.
חיים אור1)
הכמות היא פונקציה של כמות הצינורות שמתחברים. יש תקנה בחוק התקציב, שאס1ר יותר מ.... אחד.
היו"ר אברהם רביץ
אם יש עמותה שמטפלת בילדים ששייכים לרווחה וששייכים לחינוך, ויש לה גם היבט של דתות, אז היא

תקבל משלושת הכיוונים הלל1.
נסים דהו
ואם הוא יעשה מחר עידוד השקעות הון, אז הוא יקבל מעידוד השקעות הון. הוא יכול גם להקים קיבוץ

מחר ולקבל מהסדר הקיב1צים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כל אחד מאיתנו כאזרח נהנה מכל משרדי הממשלה.
חיים אותן
אבל היתה החלטה, גם של מבקרת המדינה, ולפי דעתי זה מופיע גם באיזה חוק, שחייב להיות משרד

מ1ביל. המשרד המוביל אחראי לתיאום.
עפרי בו-אריה
זה ישנ1. זה נוהל תמיכות.
אברהם שוחט
החשב הכללי צריך לתאם.
מיכאל קליינר
עדיין יש בעיה, שאותו מו0ד מקבל מסעיף אחד שהוא סעיף עיקרי ואחר-כך יש סעיפים אחרים שגם

בהם העמותה הזאת מקבלת.
נסים דהן
אם זה אותה פעולה הוא לא יוכל לקבל משני מקור1ת.
אברהם שוחט
יש לפעמים מוסדות שהם רבי שמות.
נסים דהן
אי1 דבר כזה. יש לך מספר תעודת זהות אחד, סליחה, לכל עמותה יש מספר אחד. אין שני מספרים

לאותה עמותה. יש מספר מלכ"ר ומספר של תיק ניכ(יים. אין שני מספרים.
זאב בוים
היה בג"ץ הצופים ושם נחשף שבני עקיבא קיבלו פעם אחת לפי קריטריונים במשרד החינוך, התרבות

והספ1רט ופעם אחת תחת אותו שם קיבלו במשרד הדתות.
נסים דהן
תחת אותו שם - כן. הוא אמר שאותה עמ1תה רשומה תחת שמות שונים. תחת אותו שם אפשר לקבל

מכל משרדי הממשלה. תוכיח שזה לא עבור אותה פעילות. על אותה פעילות אתה לא יכול לקבל משני

מק1ר1ת. אם יש לך עמ1תה של הצופים אתה לא יכול לקבל לצ1פים ממשרד החינוך ושוב לצופים ממשרד

הדתות, אבל אתה יכ1ל לקבל לצ1פים ממשרד החינוך וממשרד הדתות על שיעורי תורה.
אברהם שוחט
אני קודם כל ר1צה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שבילה אתמול 4 שעות בבית-המשפט העליון

וייצג אותנו כאשר אני רבתי עם הנגיד. אני חושב שאין פה אף אחד שמצטער על הפסיקה.
זאב בוים
אנחנו לא יודעים מה זה.
אברהם שוחט
תרבות ציונית חרדית - לא מעבירים את הכסף.
היו"ר אברהם רביץ
כל חבר /עדה יכול לבקש התייעצות סיעתית כרצונו. יש כאן בקשות שמונחות כבר 2.5 חודשים ושאנחנו

עיכבנו אותן. אני מציע שאנחנו נעבור בקשה, בקשה. חבר יכול לבקש לגבי בקשה פלונית התייעצות סיעתית

שתתנהל לפי הנוהל התקין. אין נפקא מינה בחלקי הוועדה הזאת לגבי הצורך בדיון אמיתי לגבי נושא

העמותות 1כל הדברים האלה. אנחנו נערוך די1ן במסגרת הדי1ן עם השר בשבוע הבא.
אברהם שוחט
אני מציע לא לדחות. נדון במשרד החינוך, התרבות והספורט ואם נצטרך נעשה גם את הכללי.
אופיר פינס-פז
זה לא במקום. גם חבר הכנסת יהודה הראל וגם אני ביקשנו לפני חודש וחצי ואמרו לנו שזה יהיה ביום

הדיונים הראשון עם משרד החינוך, התרבות והספורט. חלק מהישיבה, לא כל הישיבה. אז אפשר לדחות

את זה בעוד י1ם.
מיכאל קליינר
להיפך, אני חשבתי דווקא להקדים, לדון בזה מחר.
היו"ר אברהם רביץ
מחר יש דיון עם משת- האוצר. שם יש שאלות שאתה יכול לשאול, שאלות לוגיסטיות כאלה.
נסים דהו
משרד האוצר - בכלל לא כדאי לדון בזה.
מיכאל קליינר
השאלה היא האם אי אפשר מחר להזמין את החשב הכללי לחלק מהדיון ולדבר על הנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
יש לנו מחר דיון של שעתיים. אני מציע שנקיים את הדיון היום אך לא נצביע על זה היום. נשמע היום את

ההסברים, נגמור את הדי11 מבלי להצביע ונקפיא את ההצבעה ליום אחד. בסדר?

פניה מסי 237 - זה שינויים פנימיים. מה אנחנו מתבקשים לאשר כאן?
נסים דהן
איך זה שיש לכם 20 מילי1ן מיותרים בשעות תקן?
משה שגיא
בפניה הזאת יש שני דברים מרכזיים: 1) תיקצוב של יום חינוך ארוך בגני ילדים, תיקצוב שאנחנו דוחים

אותו כל חודש בגלל שלא היה אישור. אם נקבל אישור היום אז נוכל להפעיל את הניסוי של יום חינוך ארוך

בגני ילדים, כפי שאושר בוועדת החינוך והתרבות.
היו"ר אברהם רביץ
בכמה גני ילדים מתכוונים להתחיל ליישם את זה?
משה שגיא
ב-300 גנים.
היו"ר אברהם רביץ
זה חותך את כל האוכלו0יה?
משה שגיא
את כל האוכלו0יה באותם ישובים.
היו"ר אברהם רביץ
מה היה הקו המנהה לבחירת הישובים?
נ0ים דהן
זה לא מופיע בפניה מספר 237, שום גן ילדים ושום כלום.
משה שגיא
בפרט מספר 10 25 20 - גני חובה.
נסים דהן
בכמה הוא הגדיל? במיליון שקל? זה הגדלה? במיליון שקל אתה עושה 300 מקומות? אז קח 10 מיליון.
מיכאל קליינר
הוא הגדיל בחינוך לא פורמלי 3 מיליון, תוכניות ויוזמות, אבל משעות תקן בחינוך יסודי הוא הוריד 20

מיליון שקל.
נסים דהן
אבל איפה גני הילדים?
משה שגיא
החלק הזה של גני ילדים זה החלק שמיועד לתקציב הרשויות המקומיות. זה לא שע1ת הוראה. שעות

ההוראה מתוקצבות בנפרד והן קיימות. זה החלק שצריך לשלם לרש1י1ת המק1מי1ת עב1ר העסקת העוזרת

בשעות מעבר לשעות הרגילות של הגן ועבור הצטיידות חד-פעמית לגן. זה התקציב ל-4 חודשים.
אברהם שוחט
רואים לאן הכסף הולך: למינהל חינוך פדגוגי - 7.7 מיליון, ושכר לימוד על-יסודי - 8.6 מיליון, זה רוב

הסכום.
משה שגיא
זה משא עקרוני.

הנושא השני זה החזקת ילדים בפנימיות ושכר לימוד על-יסודי. השינוי שנעשה פה זה מעבר מחינוך

יסודי לחינוך על-יסודי.
מיכאל קל"נר
האם היה תימחור-יתר של החינוך היסודי בתחילת השנה על סך 20 מיליון שקל? זה לא סכום קטן.
היו"ר אברהם רביץ
זה סכום קטן מאוד.
מיכאל קליינר
מורידים פה 20 מילי1ן שקל.
חיים אוחו
זה מופיע כל שנה בסכומים האלה. זה מתוך 3 מיליארד. כל הזמן הם מעדכנים את זה.
נ0ים דהן
לפני שבועיים עשינו שינויים פנימיים במשרד החינוך, התרבות והספורט בהפרשים הרבה יותר גדולים.
משה שגיא
זה לא ירד משע1ת. יש פה תיקון של השכר, בין השכר בחינוך היסודי לבין השכר בחינוך העל-יסודי.
מיכאל קליינר
למה, הורידו את השכר בחינוך היסודי?
משה שגיא
לא אבל התיקצוב נעשה לפי ממוצעים גדולים של שאר החינוך היסודי. יכולה להיות סטיה של אחוז לפה

או לשם.
מיכאל קליינר
האם אתם בדקתם אם נשאר שם באמת עודף בחינוך יסודי?
עפרי בן-אריה
אני לא בדקתי.
משה שגיא
כל שינוי שמופיע פה כבר עבר את האוצר וקיבל את אישורו. יש הרבה סעיפים שיש לגביהם ויכוחים

בינינו לבין האוצר ולכן לא מכניסים אותם והם לא מגיעים לוועדה, אבל כל סעיף שמגיע לפה עבר את אישור

משרד האוצר.
מיכאל קל"נר
אני חושב שבחינוך יסודי צריך להוסיף כסף ולא להפחית.
משה שגיא
אבל זה לא הפחתת שעות.
נסים דהו
אם הסעיף מתייחס לשעות תקן - אז אתה מוריד שעות. לא יתכן אחרת.
משה שגיא
זה עניין של העברת שכר מחינוך יסודי לחינוך על-יסודי. אין פה שום שינוי מה1תי.
מיכאל קליינר
האם היתה הקטנה בחינוך היסודי? האם אתם טעיתם בתחזיות שלכם ב-20 מיליון שקל?
משה שגיא
כן. 20 מיליון שקל זה חלק קטן מהתקציב.
מיכאל קליינר
אני רוצה לדעת עוד דבר, הרי התקציב היה בנוי על אינפלציה מסויימת. אנחנו יודעים הרי שהאינפלציה

ירדה, היא יותר נמוכה בסופו של דבר. כלומר רוב השנה בעצם לא ניצלת את כל סעיף השכר. אם תתרגם

את זה לשינויי אינפלציה אתה יכול לחרוג מהסעיף ובעצם נותרת לך רזרבה סמוייה, שהיא ע1מדת מ1ל

הכנסות שהמדינה לא קיבלה בגלל ירידת האינפלציה.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא מה היה התכנון בתחילת השנה.
מיכאל קליינר
אני רוצה לדעת אם זה כסף שלכאורה עבר לתרבה בגלל האינפלציה או שזה באמת שעות שהיו

הסחת?
סמדר אלחנני
השכר לא הולך לפי האינפלציה אלא לפי המדד.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא מה היה הנתון בתחילת השנה.
משה שגיא
זה כן כסף של התקציב. זה לא הפחתת שעות הוראה. זה איזון בין סעיפי שכר. זה לא מתוך

ההפרשים. בעיקרון אנחנו צריכים להפשיר רזרבה לטיפול מול שכר.
מיכאל קליינר
אם הם צריכים להפשיר רזרבה, שיהיה ברור שאפשר היה לקרוא לזה רזרבה כללית. בוא1 לא נשלה

את עצמנו. זה לא שיש פחות תקנים, פיתרון נניח לתיקצוב יותר תקנים. למעשה יוצרים פה רזרבה סמוייה.

במקום לקחת מהרזרבה ולבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו לוקחים מחרזרבה ...
משה שגיא
אני לא ראיתי שהאוצר כל-כך נדיב להשתמש ברזרבה הסמוייה.
חיים אותן
הרזרבה הכללית הרי לא יכולה להפוך ל...
נסים דהן
צריך ההלטת ממשלה בשביל...
מיכאל קל"נר
לא, הוא לוקה פה ממשכורות של החינוך היסודי. הוא אומר שהוא "קה מהרזרבה להתייקרויות. אם הוא

לקה מהרזרבה להתייקרויות המשמעות היא, למרות האינפלציה שרוב השנה היתה נמוכה, שזה כסף

שבעצם היה נוצר, כסף שלא השתמשו בו, שמ1לו עומד כסף ממיסים שלא גבית. במקום להגיד שלקחת
מהרזרבה אז אתה אומר
היות ולא ניצלתי את הכסף, כי האינפלציה היתה נמוכה, לכן אני אקח א1ת1 וכאילו

אעביר אותו לסעיף אחר.
היו"ר אברהם רביץ
בשבילנו חשוב לדעת שאין פחות שעות לימוד. זה הדבר הראשון במעלה. אם אין פחות שעות לימוד אז

אני מציע שמחר נאשר את זה.

פניות מס' 262.261
עפרי בן-אריה
זה העברה של 3.3 מילי1ן שקל ממשרד החינוך, התרבות והספורט למשרד הפנים בעקב1ת החלטת

ממשלה על פית1ח תשתיות במזרח ירושלים.
אופיר פינס-פז
אני בעד לאשר את זה היום. זה לא תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט.
עפרי בן-אריה
ה'תה החלטה על 130 מיליון שקל. מתוכה 53 מיליון שקל - השתתפות של משרדי ממשלה שונים

מת1ך תקציבי הפיתוח שלהם. 3.3 מיליון זה משרד החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר משרד ההינוך, התרבות והספורט מעביר ל...
נסים דהן
לרזרבה הכללית.
עפרי בן-אריה
מורידים מחינוך ומעבירים ל...
חיים אורון
לא, מורידים מחידוש מיבנים בכל הארץ בשביל מזרח ירושלים. אבל אני יודע שיש מצוקה מאוד מאוד

גדולה בנושא של חידוש מיבנים.
עפרי בן-אריה
בגלל זה יש כאן פניה שמוסיפה 30 מיליון שקל לחידוש מיבנים, בעקבות החלטת ממשלה, בלי שום

קשר לזה.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 263
עפרי בו-אריה
יש ההלטה משותפת, שהפיי0 י01יף 30 מיליוני שקלים לתקציב חידוש מיבנים.
הין"ר אברהם רביץ
זה החלטה שאני הולדתי אותה.
נסים דה1 + חיים אורון
אבל למה מקצצים בבניית כיתות לימוד?
עפרי בן-אריה
זה לא קיצוץ בבניית כיתות. זה הפחתה מתקציב רזרבה שקיים שם במיוחד לדברים כאלה. זה לא

מתוך התקציב הש1טף.
חיים אור11
מה זה רזרבה? את רוצה רשימת כיתות שחסרות? כשאמרו קודם שמעבירים למזרח ירושלים, ואני

תומך בזה, מחידוש כיתות אז ה!0בר שפה מוסיפים לחידוש כיתות. זה נכון, מוסיפים לחידוש כיתות אבל

מורידים מבניית כיתות. בסך הכל הבור מתמלא מחולייתו. זה פטנט חדש. אבל לא זאת כו1נת המחוקק.

זאת א1מרת, מה שבסך הכל יצא מהסיבוב הזה, שמוסיפים למזרח ירושלים על חשבון בניית כיתות. למה?

אם הי1 אומרים שיש רזרבה כי לא צריכים יותר לבנות כיתות, הייתי אומר: טוב. אבל כולנו יודעים מה קורה

היום בנושא של בניית כיתות בכל המיגזרים, ובכמה מיגזרים באופן ממשי. אם מורידים פה עכשי1 30 מיליון

שקל אז קודם כל מקטינים את הסעיף של בניית כיתות. בוועדה בשנה שעברה, למרות מפעל הפיס, היה

ויכוח גדול על גרעון שהולך ומצטבר מחדש בכיתות. לא שחוסל הגרעון אבל ירד הפער במשך מספר שנים,

ועכשיו אנחנו בעצם ממשיכים לצבור אותו מחדש. וכרגיל, איפה? במקומות שבהם העיריות לא יכולות לבנות

ממקורותיהן.
הין"ר אברהם רביץ
עיריות אף פעם לא בונות ממקורותיהן.
חיים אורון
חבר הכנסת פיני בדש בונה, תאמין לי. אתמול בירכו א1תו. כל פעם שאני עובר שם בכביש אני מברך

א1תו ואת הקב"ה, את מי שאני יכול, על קריית החינוך. הוא לא בנה את זה מתקציבי משרד החינוך,

התרבות והספורט. אולי הוא קיבל מהם משהו, ואולי הוא לא קיבל מהם משהו. תאמין לי, זה כסף קטן.

במקרה ישבתי אתמול בבוקר עם עמותות של הבדואים בצפון והבדואים בדרום. הם גם היו אצלך. יש

דו"ח כץ, יש דו"ח גולדשטיין ויש דו"ח פרץ. זה קטסטרופה אמיתית. תסתובבו פעם בכיתות האלה. ופה

מורידים 30 מיליון שקל.
נסים דהן
זה מקומות ישוב מוכרים?
חיים אורון
לא משנה. בית-הספר הוא מוכר. אגב, זה כך גם בישובים המוכרים. ברהט בגלל הריבוי הטבעי צריך

לבנ1ת שני בתי-ספר בשנה.
היו"ר אברהם רביץ
אולי נאמר את הדבר הבא, נראה את עצמנו כממונים על כספי המדינה. הצרכים של כיתות ע1מדים

לפנינו. נגיד שזה באמת בדיוק ככה, כפי שאתה מציע. חידוש מיבנים לעומת בניית כיתות, מבחינתי השנה

זה היינו הך. אסביר לך מדוע אני חושב כך. יש שורה של כיתות שנפסלו לשימוש על-ידי התקטת החדש1ת

של משרד החינוך, התרבות והספורט. אם לי יש תקציב מסויים ואני צריך עם התקציב הזה לדאוג לכיתות אז
עומדות לפני שתי אפשרויות
או שאני בונה כיתה חדשה ב-325,000 או 400,000, תלוי איפה, לכיתה, או

שבא1תו כסף אני אקים 5-4 כיתות, על-ידי שיפוצים, ואאפשר לבטל את הצו שניתן לאי שימוש בכיתות

האלה. הרי זה בדיוק המצב.

מה היא האלטרנטיבה האחרת? שנבוא לממשלה ונאמר: תביאי כסף חדש מהרזרבה. זה ויכוח שיכול

להיות לנו, אם הם כן יביאו כסף חדש מהרזרבה או לא. אבל אם משת- האוצר יתעקש שהוא לא מביא כסף

חדש לצ1רך הזה, עכשיו תסתכלו מה אתם ר1צים - אתם רוצים כיתות חדשות או להשתמש בכסף הזה

לשיפוץ מיבנים קיימים.

אני רוצה לומר לך שאני פועל כאן לרעת האינטרסים של המיגזר שאני מייצג. אצלנו יש מחסור אמיתי של

כיתות מלכתחילה. לא יעזרו לנו שיפוצים. לכן אני באמת לא כל-כך רציתי את זה. אבל אני התעליתי מעל

הצרכים של המיגזר שבמקרה אני מייצג אותו.

יש הסדר כאשר מפעל הפיס נותן שליש. הצליחו להוציא ממפעל הפיס עם החלטת דירקטוריון כסף

נוסף, זה ה-30 מיליון האלה, ומהעמותות והרשויות עוד 30 מיליון. לגבי הסידורים שייעשו אחר-כך, האם זה

יהיה דרך הרשויות? אני לא כל-כך אהבתי את זה, כי הרשוי1ת לא כל-כך אוהבות אותנו, אותך (חבר הכנסת

דהן) וא1תי, אבל בסדר, זה היה הסידור. אני קצת הייתי מעורב בהשגת 30 מיליון השקלים הללו.
חיים אורון
הסידור הזה מאוד הגיוני. עכשיו אני חוזר לשאלה הקודמת, אז למה לקחו 3 מילי1ן שקל מפה למזרח

ירושלים?
היו"ר אברהם רביץ
את זה אני לא יודע. מזרח ירושלים הפך להיות לצורך לאומי.
חיים אורון
סליחה, אבל גם בצרכים לאומיים, שאני בעדם - אני רוצה להסיר ספק, אני בעד העניין של מזרח
ירושלים - אפשר לבוא ולהגיד
פוגעים ב-אי, בי, גי או פוגעים במשרד החינוך, התרבות והספורט ב-די, ה', ו'.

בכל דיון עם משרד החינוך, התרבות והספ1רט עולה מצוקה גדולה בדירות, גם בחידוש וגם בהקמה. לפיכך

משרד החינוך, התרבות והספורט לא יכ1ל לבוא לפה ולהגיד: אני מוריד 3 מיליון שקל מחידוש כיתות.
נסים דהן
זה הסעיף היחיד במשרד החינוך, התרבות והספורט שמתאים לתשתיות.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה שלך היא לגיטימית.
מיכאל קליינר
חבר הכנ0ת אורון, אני מבין שאתה בעד ה-3 מיליון במסגרת ה0יוע לרשות, על רקע ההצהרה

בוושינגטון שלמזרה יש בירה ולמערב יש בירה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כולם תחת מר אהוד אולמרט. הם מסכימים שהוא יהיה ראש העיריה.
חיים אורון
אני בעד ה-3 מיליון תחת האיש שאתה הלכת מאחוריו. אני לא תמכתי בו. מה אתה חצה מחיי? בכל

דבר אבי אשם? גם פה אני אשם? אתה הלכת אית1 לבחירות, לא אני.
מיכאל קליינר
אבל אני לא יודע מה עשיתם לו. כישפתם אותו. פתאום הוא אימץ את התורה שלכם.
חיים אורון
אנחנו רק המרצנו אותו. אבל לנו יש יכולת לשלוט בוויאגרה הזאת, נמריץ אותו רק מעט.
היו"ר אברהם רביץ
אתם יודעים שלעתיד לבוא ירושלים תהיה הבירה של כל העמים. "ובאו גויים וריננו במרום ציון". זאת

תהיה בירה של כולם. אבל ראש העיר יהיה אחד.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, השאלה ההלכתית היא אחרת. השאלה היא פילוסופית: מה יותר טוב - אחד שיש לו

קווים אדומים והוא לא עומד בהם, או אחד שאין לו קווים אדומים?
היו"ר אברהם רביץ
אולי תפזרי את הערפל לגבי ה-3 מיליון, למה ככה ולמה אחרת?
עפרי ב1-אריה
מה שאומרת החלטת הממשלה זה: בואו נעשה סדרי עדיפויות. יש לכם תקציב של חידוש מיבנים,

מתוכו 3.5 יילך לנושא זה או אחר.
חיים א1ר1ן
למה מחידוש מיבנים?
עפרי בן-אריה
כי מדובר פה על תשתיות. מאיפה זה יירד?
חיים אורון
אני לא יודע. מהרזרבה.
היו"ר אברהם רביץ
טוב, רבותי, אנחנו גמרנו את הדיון גם בעניין הזה.
מיכאל קל"נר
רציתי להגיד לאדוני היושב-ראש שהדיונים היום ממצים מתמיד בנושא של העברות תקציביות.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מס' 318

מדובר על 250 אלף ש"ח: לפרוייקט "מחר 98" - 150,000, חינוך טכנולוגי מדעי - 100,000. אני מציע

שנאשר, שלא נשאל יותר שאלות בעניין זה.
זאב בוים
האם יש פה מישהו שכן יודע לענות על שאלות?
היו"ר אברהם רביץ
בו1דאי. יושבים כאן שניים הכי טובים שיש.
זאב בוים
יש ענ"1 של מכללות טכנולוגיות. השאלה אם זה שייך ל0עיף הזה. מה עם הסעיף הזה של מכללות

טכנולוגיות, ששם היתה התחייבות לתת להם כסף? יש מכללות טכנולוגיות גם במגזר הערבי.
איו1ר קרשנר
חבר הכנסת בוים, אני מציע שתעלה את זה בפניה הבאה, פניה מסי 323, שע1סקת במכללות איזוריות.
חיים אורון
אריאל זה פה.
איוור קרשנר
אריאל זה לא פה. זאת הבעיה.
חיים אורון
אני יודע. הם רוצים להיות כמו מכלל1ת אקדמאיות. יש בסך הכל 3 מכללות אקדמאיות ו-40 לא

אקדמאיות.
מיכאל קל"נר
הבעיה שם שאחוז לימודי טכנולוגיה, הנדסה ומחשבים הוא הרבה יותר גדול, כמעט 60%-70%

העל1ת במקצועות האלה הרבה יותר גבוהה. היות והסכום ה1א גלובלי ואין התחשבות בסוגי הלימודים אז הם

יוצאים מקופחים. אם היו מקבלים לפי אותם נתונים של התחשבות במספר התלמידים שלומדים את

המקצועות היקרים האלה, הטכנולוגיים, אז היה מגיע להם. מה קורה באריאל? הבעיה היא שבמכללות מן



הסוג הזה ההקצבה היא גל1בלית.
עפרי בן-אריה
באריאל הם מקבלים לפי תעריף לתלמיד, לפי 0וג התלמיד ובאיזה מגמה הוא ל1מד. הם טוענים שיש

תקציבים שמגיעים להם אך שהם לא קיבלו א1תם. אנחנו לא מסכימים עם הטענות הללו. הם יהיו ביום

חמישי אצל שר הא1צר ויהיה דיון על זה.
חיים אוחו
אל תדאגו, זה יסתדר בסוף.
היו"ר אברהם רביץ
אולי באמת תוכלי להיטיב להסביר לנו את ההתנגד1ת של האוצר. היתה בקשה של משרד החינוך,

התרבות והספורט לאשר פתיחת תקנה ל-10,000 לכל מיני נושאים, אחד מהם הוא נושא המכללות:

לערבים, לחרדים ולעוד משהו שאינני זוכר, מתוך תקציב האוצר. אתם מאוד התנגדתם לזה.
עפרי בן-אריה
היתה החלטה להעביר את כל המטלות לוות"ת.
היו"ר אברהם רביץ
אבל ות"ת לא יקבל אותם. הם לא ברמה.
משה שגיא
זה לא אושר על-ידי האוצר. אני מכיר את השמות שלהם ספציפית.
עפרי בן-אריה
שייתמכו מתוך התקנות הקיימות. לא רוצים לפתוח עוד ועוד ועוד תקנות. יש מספיק מקורות לתמיכות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל ספציפית לחינוך טכנולוגי. לפתוח מכללה טכנ1לוגית לחרדים, להביא אותם לעבודה קצת. אני לא

יודע מה לגבי המיגזר הערבי, אבל לגבי המיגזר החרדי זה מצווה לפתוח עוד ערוץ, להביא עוד צעירים

למכללות, שיילמדו במסגרות כאלה. הרי על זה כולנו צועקים.

פניות מסי 320. 323
נסים דהו
עד עכשיו איפה זה היה? בוות"ת?
עפרי ב1-אריה
עד היום המכללות האיזוריות תוקצבו דרך משת- החינוך, התרבות והספורט. החל משנת הלימודים

תשנ"ט הן מתוקצבות דרך ות"ת, מתוך כוונה שהתיכנון והראיה הכוללת יהיו בגוף אחד, ולא שגוף אחד יתכנן

אי וגוף אחר יתכנן ב' ולא יהיה ביניהם תיאום.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הוות"ת צריך להיות ערכית מוכן לקבל מכללות כאלה, שאינן עומדות ברמה של הו1ת"ת.
נסים דהן
זה יהיה ברמה. זה מה שהיא אומרת. זה יהיה כמ1 הטכני בחיפה.
זאב בוים
הוות"ת קובע גם את הרמה האקדמאית והוא יהיה מוכן לקבל אותם.
עפרי בן-אריה
המועצה להשכלה גבוהה למעשה קובעת את הרמה האקדמאית. ות"ת אחראי מבחינה התיקצ1ב.
זאב בוים
אריאל לא קשורה?
עפרי בן-אריה
אריאל היא בהחלט מכללה איזורית אבל היא לא עוברת בגלל בעיות משפטיות, בגלל שהיא נמצאת

בשטחים. הפנינו את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מנ0ים היום למצוא איזשהו פיתרון.
נ0ים דהן
יש חוק כללי במדינת ישראל שמחיל את כל החובות על האזרחים שנמצאים בשטחים.
עפרי בו-אריה
יש בעיה מיוחדת לגבי מוסדות להשכלה גבוהה. אני לא משפטנית, אני לא יודעת להסביר לך בדיוק את

כל ההיבטים של זה.
נסים דהן
תצרפו אותה לביר-זית, תתקצבו אותה דרך ערפאת, דרך 50 מיליון שהוא מקבל כל חודש.
מיכאל קל"נר
ערפאת קיבל 20 מיליון לירות שטרלינג לבנייה לעניים והוא בנה בזה וילות לעשירי עזה.
חיים אורון
אתה מבקר המדינה של ערפאת? הכל מסודר פה כבר? בואו נחליף תפקידים. אני לא מגן עליו בכלל.

האתגר של חבר הכנסת קל"נר הוא להוכיח שהפלשתינאים מושחתים. אתה פותח פה עכשיו סידרת חינוך?
מיכאל קליינר
איכות המשטר והסיכוי שהם ייעמדו בהבטחות שלהם הוא קטן. זה משליך על הסיכוי שהם ייעמדו במה

שהם אמרו לך.
היו"ר אברהם רביץ
פניות מסי 325.324

11 מיליון שקל ממשרד החינוך, התרבות והספורט למשרד לקליטת עליה בגין הכנסות מהסוכנות.

יש כאן הפחתה מהחזקת תלמידים בפנימיות בסך 3.7 מיליון והעברת הכספים למשרד לקליטת עליה.



אני יודע ממקורותי, הגיעה למשרדי הזעקה בעניין החזקת תלמידים בפנימיות. הפחיתו במסגרות של ילדים

מוחזקים בפנימיות לפי (עדת לאור.
נסים דהו
ועדת לאור זה משרד העבודה והרווחה.
היו"ר אברהם רביץ
הפניה שלפנינו היא לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט. יש הורדה של 3.7 מילי1ן ש"ח.
נ0ים דהו
זה במקום עליית הנוער לשעבר. זה התקציב של עליית הנוער שהועבר למשרד החינוך והתרבות.
משה שגיא
יש הסכם בין ה10כנות לבין הממשלה על התחשבנות לגבי סכומים מסויימים. הסוכנות מחליפה פה

תקציב של המדינה במסגרת אותה התחשבנות.
זאב בוים
זה צריך להיות הפוך הפעם. מי מעביר למי פה?
משה שגיא
הסוכנות תיקח את הפעילויות האלה במקום המדינה ואנחנו מעבירים את זה למשרד לקליטת עליה,

סכום שהסוכנות היתה צריכה לשלם למינהל הסטודנטים. זה סעיפים שהסוכנות תממן במקום המדינה.
חיים א1רוו
כל הניירות האלה זה ממשרד החינוך, התרבות והספורט למשרד לקליטת עליה.
יצחק כהו
החזקת תלמידים בפנימי1ת זה המשרד לקליטת עליה?
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מדברים כאן על "נעלה". למה הסוכנות התנדבה פתאום לממן אותם?
משה שגיא
במסגרת ההתחייבויות. אני לא יודע בדיוק את ההתחשבנויות בין משרד האוצר לבין הסוכנות.
היו"ר אברהם רביץ
אבל הבקשה הזאת לא תגרום בפועל להפחתה של הפעילות?
שוקי שי
הסוכנות היתה אמורה להעביר כספים למינהל הסטודנטים ומשרד החינוך, התרבות והספ1רט היה אמור

להעביר כספים לנושאים האלה. מה שעושים למעשה, משת- החינוך, התרבות והספורט יעביר למשרד

לקליטת עליה והסוכנות תשלים את ההפחתה בדיוק בנושאים האלה.
יצחק כהן
מה זאת אומרת "תשלים הפחתה"? המושג לא מובן לי.
שוקי שי
אם עכשיו משרד החינוך, התרבות והספורט יפחית במשהו, הסוכנות תשלים את החסר. בסך הכל אין

פה שינויים.
נסים דהן
זה לא במקום המדינה אלא להיפך, זה המדינה במקום הסוכנות.
מיכאל קליינר
לי לא איכפת שהמדינה תעביר כסף לס1כנ1ת כדי שהסוכנות תעשה, זה בסדר.
נסים דהן
עד כה הורדנו מהסעיף של שכר לימוד על-יסודי 20 מיליון.
היו"ר אברהם רביץ
קודם הוספנו, עכשיו הודרנו. השאלה היא, לשם מה זה נעשה?
שוקי שי
עכשיו לא הורידו פה.
נסים דהן
הורדת 7.4 מיליון שקל.
משה שגיא
זה החלפת מימון.
נסים דהן
רבותי, אתם עושים צחוק מהעבודה. בבקשה הקודמת הורדתם מהיסודי והעברתם לעל-יסודי 20 מיליון,

עכשיו אתם מורידים מהעל-יסודי ומעבירים למשרד לקליטת עליה 7 מיליון. למה אתם עושים צחוק?
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מבין את העניינים האלה אבל אני מבין שזה מין גישה מקצועית.
נסים דהן
הם פשוט חשבו שוועדת הכספים לא קוראת מספרים.
חיים אורון
מורידים שני סעיפים לתרבה, שאותם משלמת הסוכנות.
שוקי שי
אין למעשה בפניה הזאת שום הפחתה של פעילות. הפעילות נשארת בדיוק באותו היקף.
יצחק כהן
מי מבצע את הפעילות?
שוקי שי
את הפעילות של משרד החינוך - משת- החיכוך, התרבות והספורט, ובמינהל הסטודנטים - מינהל

הסטודנטים. מה שרק משתנה פה זה מקור המימון. המצב שהיה עד לפני הפניה הזאת זה שהסוכנות

היתה אמורה להעביר כסף למינהל הסטודנטים למימון הפעילות של מינהל הסטודנטים, ומשרד החינוך,

התרבות והספורט - היה אמור להעביר כסף לפעילות הזו, שממנה עכשיו אנחנו מפחיתים. בעקבות השינוי

הזה משרד החינוך, התרבות והספורט יעביר כסף למשרד לקליטת עליה, לפעילות של מינהל הסטודנטים,

והסוכנות תעביר את אותו סכום לפעילות במשרד החינוך, התרבות והספורט. אין פה שום הפחתה בפעילות.
זאב בוים
יש הפחתה. מה עם תוכנית למשל של פעילי ציבור?
שוקי שי
על זה משרד החינוך, התרבות והספורט צריך לענות. אבל את מה שמפחיתים פה מתקציב משרד

החינוך, התרבות והספורט, הסוכנות תשלים.
היו"ר אברהם רביץ
זה טכניקה.
מיכאל קל"נר
גם אם זה היה נשאר באותה מסגרת, עדיין לוקחים מדברים שלא צריך.
שוקי שי
אני אסביר למה יש עניין של הסוכנות. היא צריכה להראות למה נועד הכסף שלה, בגלל כל מיני שיקולים

לגיוס תרומות. זה אחת הסיבות שעושים את זה. פש1ט רוצים שיירשם לה סוג פעילות מסויימת.
חיים אורון
"נעלה" זה מחובר לעניין של קליטה 1עליה.
משה שגיא
זה פנימיות ומועדוניות יום.
מיכאל קליינר
היות ואתה מתקצב, לנו לא צריכים להראות דברים אטרקטיביים, אנחנו מתקצבים הכל. לע1מת זה,

אלה שמתקצבים את הסוכנות, כל מיני יהודים תורמים, צריך להראות להם, הם לא רוצים תקציבים שוטפים,

הם רוצים לראות בעיניים מה הם תרמו.
נסים דהו
תעביר ישר מהסוכנות למשרד לקליטת עליה. אני לא מבין מה קורה כאן. בבקשה מספר 237 הם

העבירו מהחינוך היסודי לעל-יסודי 8.9 מיליון שקל, ולפני רגע נאמו לנו פה נאומים כמה צריכים כסף בחינוך

העל-יסודי. לא חלפו שתי דקות ואת אותם 8.9 מיליון שקל שכל-כך היו חשובים לעל-יסודי העבירו למשרד

לקליטת עליה. אל תעשו מאיתנו צחוק. לפחות שיידעו שאת ועדת הכספים לא מסדרים.
שוקי שי
לא מפחיתים את זה אין פה הפחתה.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 365 - 2 מיליון ש"ח לספורט הישגי, בהתאם להסכם קואליציוני. מישהו יכול להסביר מה זה

ספ1רט הישגי?

פניה מסי 390 - שינ1יים פנימיים בתקציב השכלה גבוהה.
חיים אור1ן
מה זה "תוכנית גלעדי"?
עפרי בן-אריה
תוכנית גלעדי זה קליטה של מדענים עולים באוניברסיטאות.
חיים אורון
למה מורידים להם חצי תקציב?
עפרי בו-אריה
מורידים להם בגלל טעות טכנית שאני עשיתי. ה1ספתי את זה בשתי תקנות שונות. יש תקנה שבה קיים

ה-2.6 מיליון ובטעות ה1ספתי את זה בתקנה נ1ספת.
חיים אורון
למה מחקתם את החשבונאות?
עפרי בן-אריה
חשב1נא1ת זה תוכנית שנ1צרה כי בזמנו היו הסרים רואי חשבון והיה עידוד של החשבונאות. היום מצאו

שכבר אין בזה צורך. 'ש יותר מידי חשבונאים.
א1פיר פינס-פז
מה זה מרכז הסיוע לסטודנטים?
עפרי בן-אריה
מרכז הסיוע לסטודנטים: במקום להעביר את זה דרך ההלווא1ת מעבירים את זה דרך האוניברסיטאות.

זה מועבר להשתתפות בתקציבי המוסדות עצמם.
היו"ר אברהם רביץ
אפשר להעביר את זה?
מיכאל קל"נר
אני לא יכול לקיים הצבעה תחת חרב.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מ0פר 390 זה השכלה גבוהה. אנחנו בעד ההשכלה הגבוהה. לפי תפיסת עולמי גם ישיבות זה

השכלה גבוהה.
הוחלט
לאשר את פניה מסי 390.
מיכאל קליינר
יש לנו כבר כותרת לעיתון: מכל תקציבי החינוך המקום היחיד שהוועדה הפשירה את החרב זה לגבי

תקציב להשכלת הגבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 331
גל הרשקוביץ
זה תקציב הוצאה מותנית בהכנסה, החזר ההלוואה שניתנה לבתי-החולים, שוועדת הכספים אישרה.
נסים דהן
אבל אתם אמרתם שההלוואה הזאת תרד רק בחודש אפריל. ככה הבטיחו למשרד הבריאות, שלא

יקצצו להם את זה בבת אחת.
גל הרשקוביץ
ועדת הכספים אישרה מתן הלוואה לבתי-החולים.
אופיר פינס-פז
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
קודם נשמע הסברים. על מה אתה רוצה להתייעץ לפני ששמעת הסברים?
גל הרשקוביץ
היא צריכה לחזור לצורך מימון הסכמי ההבראה עם קופות-החולים. לכן כל מה שאני עושה כרגע, אני

פותח את סעיפי הוצאה מותנית בהכנסה לאפשר להחזיר את ההלוואה מבתי-החולים בחזרה למקום

שממנה היא נלקחה. זה שני מקורות: 1) תקציב ההשלמה לעלות הסל; 2} תקציב התמיכה בקופות חולים

על-פי קריטריונים שמלכתחילה הכסף היה שייך לשם.
אופיר פינס-פז
מאיפה אתה מחזיר?
גל הרשקוביץ
לקחתי את הכסף משני מקורות: 1) 125 מיליון ש"ח מתקציב ההשלמה לעלות ה0ל; 2) 245 מיליון

ש"ח מתקציב התמיכה בקופות החולים על-פי קריטריונים. עכשיו אני הולך לחתום הסכמים עם קופות

החולים, שבאותה מסגרת של ההסכמים מתחייבות בין היתר לשלם את החובות שהם צברו מול

בתי-החולים, שהביאו אותם למצב שהם נמצאו בו. לכן מרגע שאני סוגר את ההסכם, קופת-החולים מקבלת

את הכספים שמגיעים לה, כמובן בהתאם להסכם, כפוף לקריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי

לממשלה. ברגע שהיא תקבל את הכספים, בתוך ההסכם היא גם מחזירה את הכספים שהיא לא שילמה

לבתי-החולים, שמפריעים לתיפקוד השוטף שלהם. אין להם מאיפה לקנות תרופות וכולי. ברגע שהיא תחזיר

את הכסף לבתי-החולים, בתי-החולים יכולים להחזיר את ההלוואה שאני נתתי בזמנו מאותו כסף. זה תנועה

סיבובית של הכסף.
אופיר פינס-פז
אגיד לך למה אני מתקומם. בזמנו היה כאן מר גבי ברבש בעניין הזה והוא קבע קריטריון של בתי-חולים

ממשלתיים ובתי-חולים ציבוריים כלליים. כל מיני בתי-החולים פנו גם אלי וגם אל חבר הכנסת רביץ, ואולי גם
אל האחרים, ואמרו
סליחה, ומה אנחנו, לא כאלה?
קריאה
איזה בתי-חולים?
גל הרשקוביץ
למשל אסותא או מדיקל סנטר, שזה בתי-חולים פרטיים. לפי ההדרכה של היועץ המשפטי לממשלה אני

לא יכול לתת את ההלוואה שאני נותן לבתי-חולים ציבוריים גם לבתי-חולים פרטיים.
אופיר פינס-פז
האם נתת הלוואות לכל בתי-החולים שלא פועלים למטרות רווח?
גל הרשקוביץ
קיבלנו הנחיה משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה לתת את הכסף לבתי-חולים כלליים, ציבוריים

וממשלתיים.
אופיר פינס-פז
איו מגדירים את זה?
היו"ר אברהם רביץ
אגיד לך איזה הסבר אני קיבלתי, אפילו שלא אהבתי אותו. אומרת לי הממשלה: זה נכון שצריך לעשות

הבחנה, גם בבתי-החולים שהם עמותות, בין בתי-חולים שהם למטרות רווח, כמו אסותא למשל, לבין

בתי-חולים שהם בהגדרה שלא למטרות רווח ובעצם הממשלה רואה אותם כבתי-חולים ציבוריים.

איפה הנפקא מינה? מדוע הם לא נכנסו לתוך ה"pool" הזה של ההלוואה? אומרת הממשלה: על

בתי-החולים האלה אין לנו שום פיקוח, שום הבנה מבחינת הניהול הפיננסי של בית-החולים, למשל בנושא

ה"קאפינג", שהוא הנושא החשוב ביותר. זאת אומרת, בית-החולים יכול לקחת כמה כסף שהוא רוצה לפי

משא ומתן שהוא מנהל עם קופות-החולים. הוא איננו נתון למסגרות שהוכתבו לבת'-החולים בתשלומים

שהם מקבלים.

זאת היתה הטענה. אני לא אוהב את הטענה הזאת. מר גבי ברבש אמר כאן - אני לא יודע מה הערך

של זה, אבל רק פעם אחת אפשר "לעבוד" עלי - הוא אמר: אני אדאג לכך שקופות-החולים ישלמו

לבתי-החולים את החוב שלהן.
אופיר פינס-פז
כך הוא אמר: אני אדאג מחוץ לסעיף שזה יתבצע.
היו"ר אברהם רביץ
אך הוא אמר שבסעיף הזה הוא לא יכול לתת אלא רק לבתי-החולים שפועלים לפי ההסכם עם

הממשלה.
אופיר פינס-פז
הוא לא טיפל בזה. אני יודע.
גל הרשקוביץ
מר גבי ברבש הבטיה את זה והסתמך על זה שהוא יצליח באמת לסגור הסכמים עם קופות-החולים.

באותה מסגרת כשאתה מעביר לו סכומים כאלה גדולים אתה גם בא ומבקש במקביל שיישלמו לבתי החולים

את מה שמגיע להם.
היו"ר אברהם רביץ
כולנו שמענו למשל על משגב לדך, על מעייני הישועה, על הרצוג. כל אלה פנו אלינו.
גל הרשקוביץ
מחר אני גם אדאג לכל ספקי התרופות הפרטיים שעובדים בקופת-חולים, שהקופה לא משלמת להם?
אופיר פינס-פז
תגדיר מי זה פרטי ומי זה לא פרטי. ההגדרה שלכם ל"פרטי" לא מקובלת עלינו.
חיים אוחו
אני חושב שאנחנו עושים פה בדיוק מה שאנחנו לא צריכים לעשות. אני עכשיו מביע את דעתי. מה היה

כל התרגיל הזה? היות והיה משבר בין קופות-החולים לבין משרד האוצר, היות והכלי של קופות-החולים היה

בתי-החולים, הממשלתיים בעיקר והציבוריים, אז לקחו כסף מתמיכה בקופות-חולים וכל מיני סעיפים אחרים

והעבירו לבתי-החולים. זה נעשה בעידוד שלנו, כי אנחם אישרנו את ה-300 מיליון הראשון.
היו"ר אברהם רביץ
הם לא לקחו מקופות-החולים. הבג"ץ לא נתן. הבג"ץ אמר להם: אתם יכולים לתת את זה כהלוואה אבל

לא תקזזו. לכן הם לא לקחו מקופות-החולים. הם לקחו מהרזרבה והעבירו לשם כהלוואה. היום הם אומרים:

אנחנו נותנים לקופות-החולים את הכסף שלא נתנו קודם והן מחוייבות להחזיר לבתי-החולים. ובתי-החולים

יחזירו את ההלוואה.
אופיר פינס-פז
אתה מחמיר את מצבם של כל בתי-החולים האחרים שלא נמצאים בהסדר. אתה אומר לקופות-החולים

להחזיר את חובותיהם לבתי-החולים הציבוריים אך לא לאחרים.
היו"ר אברהם רביץ
מר גבי ברבש טוען שלמשגב לדך למשל אין בעיות. זה בית-חולים ליולדות ויש להם את כל הכסף

שצריך. הם מקבלים מהביטוח הלאומי.
חיים אורון
בשבוע הבא יבואו לכאן יצרני תרופות, כי הם לא גרים בירושלים, הם גרים במקום אחר. ואחרי יצרני

התרופות יבואו בעלי המכבסות של בתי-החולים. כי אתם תוקעים את מערכת הבריאות במשבר. זה לא

יעזור. מדברים, מדברים, מדברים, מדברים, אבל כל שבוע יש 0יפור חדש.
גל הרשקוביץ
עכשיו חתמתי עם שתי קופות-חולים, עם קופת-חולים שלישית אני כבר בשלבי סיום. חתמתי על הסכם

על-פי הקריטריונים שאישר היועץ המשפטי לממשלה ב-98 ו-99. חתמתי הסכמי ייצוב עם קופות-החולים

כפוף לקריטריונים. בתוך אותו הסכם הן גם מתייעלות. אני נותן כסף והם מתחייבים לשלם לבתי-חולים.

אם הייתי עושה את זה כבר אז, לא הייתי צריך לתת את ההלוואה לבתי-החולים. אני בטוח שאתם לא

התכוונתם שאנחנו נפזר כספים לקופות-חולים בלי שגם הן יתנו את חלקן, והן לא התכוונו אז לתת את חלקן.

אני בטוח שכולם שמחים שיש הסכמים שגם מדברים על התייעלות. עכשיו ברגע שאני חותם על ההסכם

ומעביר כסף לקופות-החולים, הן צריכות לשלם את החוב שלהן. בשל החוב הזה בתי-החולים נקלעים

למצוקה כספית ואין להם כסף כדי לממן את הפעילות שלהם ולקנות תחפות. ברגע שקופות-החולים ישלמו,

בתי-החולים אמורים להחזיר את הכסף חזרה.
אתם באתם בזמנו ואמרתם
מה יהיה אחרי שתיתנו לקופות-החולים? בסדר, עשינו מה שאתם

אמרתם. הבטחנו שברגע שנחתום הסכמים, נחזיר את זה. אנחנו באים ובעצם מיישמים את מה שהצגנו אז

בוועדה. אנחנו מקיימים את מה שאתם ביקשתם.
נסים דהן
אנחנו מדברים על מה שקראנו לו בזמנו "מיקדמת מימון" אבל הובטח פה שמיקדמת המימון תוחזר רק

בחודש אפריל. היה ויכוח בוועדה האם זה יהיה 3 חודשים או 5 חודשים. תקרא את הפרוטוקול. היה ויכוח

עם משרד האוצר וסוכם שזה יהיה עד חודש אפריל.
גל הרשקוביץ
סוכם שההלוואה תחזור עד סוף השנה. אני כרגע בא ומבקש להחזיר את ההלוואה הזאת.
חיים אורון
הוויכוח הוא לא על ההלוואה. הוויכוח הוא שסוגרים את הברז כל הזמן.
גל הרשקוביץ
למה? אני נותן 410 מיליון ש"ח.
חיים אורון
הוויכוח הבסיסי הוא: אתם מכניסים את מערכת הבריאות למשבר קבוע, למרות תוכניות ההבראה, זה

מתבטא כל בוקר בשידור אחר על מחסור בתרופה אחרת וכל בוקר בסגירת מר"מ אחר.
גל הרשקוביץ
אני מוסיף 850 מיליון שקל למערכת הבריאות לשנתיים האלה. מעבר לזה שאני מוסיף עוד 3% בעלות

הסל ב-98 וב-99, שמתוכם 150 מיליון ש"ח ב-98 וב-99 זה לתרופות חדשות. עכשיו יושבת ועדה במשרד

הבריאות שמחליטה איזה תרופות להוסיף.
חיים אורון
וההוצאה הלאומית לחולה משוקלל יורדת כל שנה.
גל הרשקוביץ
למה שהיא לא תרד? אין יתרון לגודל.
נ0ים דהן
ההוצאה '1רדת בגלל תוחלת החיים שגדלה.
גל הרשקוביץ
זה לא נכון לגבי כל מערכת הבריאות. יש מקומות שבהם זה גם עולה, זה לא רק יורד.
חיים אוחו
ההוצאה הלא1מית לבריאות יורדת. קרא את הדו"ח של קרופ, שיצא רק שלש1ם.
גל הרשקוביץ
אני מבטיח לשלוח לך פירוט לגבי כל מה שקרה להוצאה לנפש בבריאות משנת 1994 1עד היום. אני

אראה לך מקומות שבהם היא עלתה בשיעורים גבוהים.
חיים אוח1
בקופת-חולים כללית היא בטח עלתה.
גל הרשקוביץ
לא רק בק1פת-חולים כללית אלא גם בקופת-חולים מאוחדת.
חיים אותן
ההוצאה לנפש בממוצע לבריאות, לכלל האוכלו0יה, ירדה. בשביל זה עשו את חוק ביטוח בריאות.
גל הרשקוביץ
למה בקופת-חולים מאוחדת היא עלתה?
חיים אורון
את זה אני לא בדקתי. אני לא יודע. אתה חושב שאני מנהל קופת-החולים הכללית? אני גם לא מנחל

את קופת-החולים הכללית.
סמדר אלחנני
ההוצאה הלאומית או ההוצאה התקציבית? האם ההוצאה הלאומית הכוללת עלתה?
חיים אוחו
היא עלתה, אבל בתוך ההוצאה הלאומית שעלתה המרכיב של הצריכה הפרטית ירד והתמיכה

הציבורית ירדה.
סמדר אלחנני
אבל זה כל מה שעשיתם בסל בריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
חיים אוחו
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חיתה קפיצח והסל עלה מאוד. מאז שהחוק נחקק זה יורד.
היו"ר אברהם רביץ
מיצינו את הדי1ן בעניין הזה. לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון בכל מקרה על מערכת

הבריאות. במה שנוגע לסעיף הזה, זה פשוט דבר שהיה צפוי. זאת הלוואה שיש להחזיר א1תה. אין כאן גם

כל התנגד1ת של ק1פ1ת-החולים לעניין הזה.
יצחק כהן
מתי הם יקבל1 את הכסף הזה?
גל הרשקוביץ
אני אבוא אליכם עוד במשך השנה ואבקש אישור ל-130 מיליון הנוספים. האיש1ר שלכם הוא תנאי

הכרחי בכלל לכל הקי1ם של ההסכם.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה on' 331.

פניה מ0י 332 - הכוח הרב לאומי לסיני. לא נמצא פה הרפרנט ולכן לא נדון בבקשה.

פניה מסי 338
לליב ברעם-אלקיים
זאת פנייה לגבי שינ1יים פנימיים בתוכניות לסיוע. אני יכולה לעש1ת כמיטב יכולתי אבל אני לא מתעסקת

בסיוע. זאת פנייה שהיתה פה כבר בשבוע שעבר. היו מספר שאלות.
איוור קרשנר
חבר הכנסת נודלמן רצה לדעת מה עם עידכון שכר הדירה לעולים. יש פה תושבים ותיקים.
לליב ברעם-אלקיים
אנחנו הבנו שביקשו שייבוא נציג של המשרד כדי לתת תשובות על השאלות האלה. אני לא יכ1לה לתת

את התשובות לשאלה שהוצגה פה.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו נציג של המשרד והוא לא הגיע.
נסים דהן
גם אני מבקש לא לדון בבקשה הזאת. יש פה דברים חמורים. קיצצו את סיבסוד הוצאות פיתוח באיזורי

עדיפות מ-38 מיליון ל-11 מיליון. קוצצו 26 מיליון. זה אותם 20,000 שקל שנותנים לכל דייר.
חיים אורון
לפי דעתי זה השטחים שמחזירים.
נסים דהן
יכול להיות, אבל שייסבירו את זה.
חיים אוחו
ממשלה בראשותכם תחזיר לא רק את הגליל אלא גם את בת-ים.
נ0ים דהן
את בת-ים החזירו מזמן. עכשיו נשאר הגליל.
מיכאל קליינר
זו היתה שאלה של חבר הכנסת נודלמן, אז כשיהיה דיון צריך להודיע לו שיהיה נוכח כאן.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מ0י 340
לליב ברעם-אלקיים
לפני כחודשיים עלתה פה פניה שהיתה קשורה לעניין רישום זכויות. היתה לנו שם טעות ופה מתקנים

אותה.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 340.

פניה מסי 354 - זה רק הרשאה להתחייב.
לליב ברעם-אלקיים
האפוטרופוס הכללי אישר פנייה של המשרד בנוגע ל-80,000 שקל למוסד1ת דת.
נסים דהן
80,000 שקל זה אפילו לא ריצוף של בית-כנסת אחד. אתם עושים צחוק.
לליב ברעם-אלק"ם
זה פנייה לאפוטרופוס הכללי שאושרה.
היו"ר אברהם רביץ
דין פר1טה כדין מאה.
הוחלט
לאשר את פניה מסי 354.

פניה מסי 387
לליב ברעם-אלקיים
זה שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד הבינוי והשיכון. מדובר פה בהעברה בין התוכניות של

התקציב השוטף, כשהדגש העיקרי פה, המטרה היא להעביר 4.3 מיליון לנושא של שיקום שכונות חברתי.



זה מראה איך עומדים התקציבים בתוך המשרד מבהינת המקורות לתוכניות אחרות. יש פה עוד שינויים

שאמורים ליישר קו לפני סוף השנה.
מיכאל קליינר
אני רוצה לברך על בקשה מ0פר 387 כי פה מורידים מהאדמיניסטרציה לפעולות.
לליב ברעם-אלקיים
הלק הועבר לשכר והלק הועבר לשיקום שכונות הברתי.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 387.

פניות מס' 015 29, 016 29
לליב ברעם-אלקיים
יש כאן שתי פניות של עודפים מהוייבים.
נסים דהן
אני ביקשתי לעכב.
היו"ר אברהם רביץ
היא רוצה להסביר למה לא לעכב.
נסים דהן
קודם כל שאני אסביר למה אני מבקש לעכב. קודם כל שתישמע את הקושיה, אחר-כך תתרץ תירוץ.

הבקשה שמונהת בפנינו היא לא כל הבקשה. יש עוד מספר בקשות במסגרת ה-21 יום, שהן מצטלבות.

לאהת הם קוראים "הלוואות", לשניה הם קוראים "מענקים". שתיהן הולכות לאותו סעיף תקציבי. לכן ביקשתי

הסבר. הבקשה שמונחת בפנינו היא רק חלק.
לליב ברעם-אלקיים
בתקציב 29, התקציב הרגיל של המשרד, שתי הבקשות שאתה מחזיק הן הבקשות היחידות שיש

לעודפים מהוייבים, אלא אם כן יש בקשה שאני לא יודעת עליה אבל זה לא נראה לי הגיוני. אתה מחזיק בידך

את שתי הפניות היחידות של עודפים מחוייבים בתקציב השוטף של המשרד. יש פניה בתקציב הפיתוח

ובתקציב הסיוע.
אברהם שוחט
האמרכלות גדלה פה ב-3 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
זה הכל העברה מהרזרבה הכללית.
לליב ברעם-אלקיים
זה הכל עודפים מחוייבים. אני מבקשת לקצר את התהליך מ-21 יום ואני מבקשת לקבל אישור פה.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניות מסי 015 29 ו-016 29

פניה מ0י 352 - משרד התשתיות. הרפרנט לא נוכח ולא דנים בבקשה.
יצחק כתן
אולי נחכה לשר דוד לוי. אני לא מציע לעשות לו שינוי במשרד עם כניסתו לתפקיד.
היו"ר אברהם רביץ
פניה מסי 353 - משרד התחבורה.
גלית אסף שנהר
יש פה העברה של 120,000 ש"ח מתקציב של שיפוץ משרדים להדרכת נהגי מוניות.
אברהם שוחט
יש פה שינויים פנימיים גדולים מאוד. יחשלים מקבלת עוד 4 מיליון, חיפה מקבלת עוד 4 מיליון.
נסים דהן
כתוב למעלה: לבצע שינויים בין התוכניות. כתוב שזה שינויים פנימיים ועוד 120,00 כתוספת.
גלית אסף שנהר
כל מה שקשור בפרוייקטים חדשים לתחבורה הציבורית וכבישים, אני לא מתעסקת בזה. אם אתם

רוצים, אני אפנה שאלות.
היו"ר אברהם רביץ
האם יש לחברים שאלות על השינויים הפנימיים?
אברהם שוחט
אני רואה למטה את חברת נת"ע. זה ממרכיבי התחבורה הגדולים של מערכת ההסעה ההמונית, נכון?

אני לא מבין, האם לא מצליחים לנצל שם את התקציב? מה הסיפור?
גלית אסף שנהר
אני לא מתעסקת בזה. אני יכולה להפנות את השאלה.
מיכאל קליינר
אני אענה על השאלה. עד היום האנשים שעסקו בזה היו כושלים.
אופיר פינס-פז
אני מבקש התייעצות סיעתית. אתה אומר שאנשים שלנו לא היו בסדר?
יצחק כהן
מר רוני מילוא זה לא שלך. ממתי מר רוני מילוא שלך? מר חולדאי זה שלך.
אופיר פינס-פז
אה, ביטלתי את ההתייעצות הסיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 353.

פניה מסי 369
גלית אסף שנהר
פניה זו נועדה להעביר 3.5 מיליון מהרזרבה הכללית לפעולות הדרכה בתחום הבטיהות בדרכים. זה

קמפיין שמתבצע עכשיו. מדובר על הדרכה של הרשות לבטיחות שיוצאת עכשיו בקמפיין.
נ0ים דהן
זה הפרסומות האלה: "פעם אהת לא עצרת בעצור, זה פעם אחת יותר מדי".
גלית אסף שנהר
יש פה גם עניין של הסברה וגם הדרכה וכל מיני פעילויות שנתמכות על-ידי רש1ת הבטיחות.
נסים דהן
כל דבר שתורם לפיקוח נפש זה כדאי וש1וה כל גרוש.
מיכאל קליינר
רציתי להגיד שזה דבר שהורג בנו הרבה יותר מכל מקור הרג אחר ולכן כל הוצאה היא חיובית.
אופיר פינס-פז
למה זה לא בא מקרן הבטיחות?
גלית אסף שנהר
זה מעבר לכסף של הקרן, כדי שהם יוכלו לעשות עוד קמפיין אחד השנה על חשבון שנה הבאה.
אברהם פורז
האם יש נת1נים על ירידה בהיקף התאונות?
גלית אסף שנהר
יש ירידה.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 369.

פניה מסי 355 - הרפרנט לא נמצא ולא דנים בפניה.

פניה מסי 361 - מה הנשיא רוצה מאיתנו?
הראל בלינדה
זה במסגרת סוף השנה של לשכת הנשיא.
מיכאל קליינר
מ1רידים לו טיסות לחוץ-לארץ ומוסיפים לו לשכות של הנשיאים לשעבר נבון והרצוג.
יצהק כהן
למה, בעצם, מורידים?
הראל בלינדה
יש שינויים פנימיים, בעיקר בתקנות השכר, שאישתו אותם.
מיכאל קליינר
לנשיא לשעבר קציר מורידים, לנשיא לשעבר הרצוג מורידים, והכל נותנים לנשיא לשעבר נבון.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מ0י 361.

פניה מסי 367
שוקי שי
זה שינויים פנימיים במשרד לקליטת עליה.
אופיר פינס-פז
אני מבקש, בשביל חבר הכנסת נודלמן, התייעצות סיעתית. לגבי המדענים.
היו"ר אברהם רביץ
בואו נשמע הסבר. למה מורידים מקליטת מדענים? זה מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז שואל בעצם.
שוקי שי
התוכנית הזו מ1פעלת לפי היקף המדענים שמצליחים למצוא להם מקומות תעסוקה. את הנתונים האלה

אנחנו קיבלנו מהאגף לקליטה במדע במשרד לקליטת העליה. לפי ההערכות שלהם יש להם עודפים

בסעיפים האלה כי הם לא הצליחו לשים את האנשים האלה במקומ1ת עבודה.
אופיר פינס-פז
שהשר לקליטת עליה יתפטר. מנכ"ל המשרד לקליטת עליה בא לכאן בשנה שעברה בענין המדענים

העולים ובעניין קמ"ע, שיגע את המדינה עם מדענים עולים ועשה משבר קואליציוני בעניין זה. יש לכם זיכרון

קצר. אז הוא לא יודע לשבץ א1תם 1לא י1דע לטפל בהם.
שוקי שי
אנחנו משתמשים בתקציב הזה, בגלל שיש לנו ע1דפים, לדברים אחרים לא פחות חשובים. אם עוצרים

את זה אז...
מיכאל קל"נר
אני י1צא מתוך הנחה שזה ישמש לדברים השובים. אני הושב שהשאלה היא נכונה. אני גם הושב שצריך

לתת הזדמנות להבר הכנ0ת נודלמן, שזה נושא קר1ב אליו והוא מבין בו ומתמצא בו, להיות נוכח.
אופיר פינ0-פז
אני ביקשתי התייעצות סיעתית בשבילו.
מיכאל קליינר
לא צריך לבקש התייעצות סיעתית.
איוור קרשנר
ואם הוא לא יבוא?
מיכאל קליינר
צריך לפחות להודיע לו. אם הוא יודע שהדיון מתקיים והוא לא בא, אז הוא לא בא.
היו"ר אברהם רביץ
אני מסכים באופן חברי לעשות את זה פעם אחת אבל אנחנו לא נוכל לתפקד ככה בוועדה כי תמיד יש

חבר כנסת מ0ויים שהוא קרוב לנושא ואז אנחנו נעצור דיונים עבורו.
נסים דהן
אני קרוב לכל הנושאים. כשאני לא בא, אל תדונו בשום דבר.
מיכאל קל"נר
הוא צודק. אני לא רוצה לקשור את זה לחבר הכנסת נודלמן. זה נושא שנראה מאוד תמוה. לכא1רה כל

אחד מאיתנו אם היו שואלים אותו היה אומר: בטח חסר לזה כסף, כי יש הרבה מאוד מדענים עולים.
היו"ר אברהם רביץ
אבל למה אתה לא יכול לתת תש1בה י1תר טובה? תגיד שסדר העדיפות של המשרד הוא לתת כסף

לעולי אתיופיה, מכיוון שזה מופיע כאן, ולקחת ממדענים עולים.
יצחק כהן
אולי אין מדענים ע1לים? אולי מיצו את זה עד הסוף?
מיכאל קליינר
אני חצה להגיע לשורה התחתונה. אני מציע שבנוסף להתייעצות הסיעתית שביקשו חברי יוזמן נציג

המשרד לקליטת עליה, זה נושא מספיק חשוב, כדי שייסביר לנו איך קרה שנוצר אי-מיצוי כזה.
אברהם ש1חט
אתה רוצה הסבר? מדענים ע1לים זה תוכנית רחבה מאוד, על עשרות אלפי אנשים, שמחפשים להם

מק1ם עבודה ומשלמים להם סיבסוד של השכר. יש בזה ifne tuning. יש קריטריונים לקבוע מי נכנס למסגרת

הזאת, את ההשכלה שלו וניסיונו בעבודה. אם מתוך תקציב של 130 לא מנוצל 5 מיליון - זה סביר.

>
צבי הנדל
יש גם מדענים שגומרים את המסלול אהרי מ0פר חודשים.
נסים דהן
5.9 מיליון שקל לקה1 משם.
שוקי שי
מהתוכנית הזאת מורידים 6 מיליון שקל, מתוך 133 מיליון שקל. 0ך כל ההפחתה בתוכנית 14 06 30.
אופיר פינס-פז
יש את פניה מ0י 367 ויש את פניה מסי 392. האם תהיה מוכן להתייחס גם לזה? זה בנוסף?
שוקי שי
זה אות1 דבר.
אופיר פינס-פז
כלומר זה 18 מיליון שקל. אני רוצה התייעצות סיעתית לגבי שתי הבקשות.
צבי הנדל
אני מבין שכבר נתבקשה התייעצות סיעתית. אני רוצה להכניס את הנושא לפרופורציות הנכונות. יש עניין

של עבודה שוטפת. היה מכון מחקר כשאני הייתי ראש רשות והיו בו מדענים עולים. יש מסלול מסויים: כמות

מדענים מסויימת ג1מרת את המסל1ל, ועוד לא הספקת להכניס חדשים. יש תנודתיות בעניין הזה. אי אפשר

למדוד את זה על הדקה, בתאריך מסויים, ולהגיד שבדקה מסויימת לא נוצלו 6 מיליון ש"ח. אבל מה, זה

כותרת טובה בעית1ן.
היו"ר אברהם רביץ
זה 18 מיליון ש"ח. אני מסכים איתך, דרך אגב, אני חושב שאתה צודק.
צבי הנדל
בכל מקרה, אני מבקש לא לדחות את זה אלא לקבל התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
זה יידון מחר.
אופיר פינס-פז
הייתי שמח אם מישהו ממשרד לקליטת עליה היה בא לפה, כי יש פה שתי הצעות כאלה תה יחד כבר

18 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא מאותו סעיף.
נסים דהו
זה אותו סעיף. בירוד זה 18 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז
אני חושב שמנכ"לית המשרד לקליטת עליה צריכה לבוא לפה ולתת הסברים. זה הדגל שלהם.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נמצאים במסגרת התייעצות סיעתית ואנחנו מבקשים שייבוא נציג המשרד לקליטת עליה וייסביר

לנ1 את הבקשה לפני הצבעה. נעשה את זה מחר.

פניה מס' 394 - ביטוח לאומי.
שוקי שי
הפניה שלפניכם כוללת הפשרה של רזרבה להתייקרויות בתקציב העברות המדינה למוסד לביט1ח

לאומי. זה בהתאם להתפתחות השכר הממוצע שלפיו משלם המוסד לביטוח לאומי את הגימלאות שלו. זה

למעשה הגדלה ב-10% בשנת 1998 לעומת 1997 ולכן נדרשת ההתאמה. המקדם שלפיו ניבנה התקציב

היה 8.8%.
נסים דהן
אז חסר לכם 2%.
שוקי שי
כעיקרון היה צריך יותר.
אברהם שוחט
מה המקור?
שוקי שי
המקור זה הרזרבה להתייקרויות. למעשה כל התקציבים זה בהתאם לאומדן ביצוע מעודכן שיש בכל

ההערכות האלה.
אברהם שוחט
מה זה "הקצבות המדינה לביטוח לאומי על פי הסכמים (סעיף 9)", שיורד שם 60 מיליון שקל? אני

מדבר על פרט 03 27.
שוקי שי
סעיף 9 זה לפי הסכמים בי1 המוסד לביטוח לא1מי לבין משרד האוצר.
אופיר פינס-פז
בכל הסעיפים יש הבדלים עצ1מים.
שוקי שי
אנחנו מעבירים את כל הכספים האלה, או לפי חוק או לפי הסכמים. התקציב הזה נבנה באמצע השנה



הקודמת על בסיס הערכות.
אופיר פינס-פז
בקיצור, אתם לא יודעים לעשות הערכות.
שוקי שי
זה לא עניין של טעות בהערכות. למעשה ההערכות שלנו לגבי השנה הן יחסית מדוייקות. אנחנו פשוט

צריכים להפשיר את הרזרבה להתייקרויות כי התפתהות השכר הממוצע שלפיו משלם המוסד לביטוח לאומי

את הקיצבאות היה קצת גבוה, הוא היה 10.5% לעומת 8.8%, שזה היה המקדם. למשל יש פה העברות

שהן תלויות גבייה. המוסד לביטוח לאומי גובה בענף מסויים ואנחנו משלימים לו 160%. זה בענף ילדים או

בענף זיקנה ושארים, שמשלימים לו.
אברהם שוחט
יש כאן תתי-סעיפים שבהם יש סטייה גדולה. אם אתה מסתכל על פרט 03 27 בסיוע לנכים, זה ירידה

של 30%. אם אתה מסתכל בהסכם על אוכלוסיות אחרות - זה ירידה של 50%. בגדול, ההבדל הוא לא

גדול. אבל יש הפרשים גדולים בתוך סעיפים.
שוקי שי
יש סעיפים שבהם אנחנו טועים יותר בגדול אבל זה בהתאם לביצוע של המוסד לביטוח לאומי, זה לפי

חוק, לפי הסכמים. אין לנו פה שליטה על זה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה. תתקנו את ההערכות שלכם.
צבי הנדל
לגבי ההשכלה הגבוהה אני מבקש רביזיה.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו נעשה כעת הפסקה בשינויים התקציביים.



הצעת חוק בנק ישראל (תיקון) (ניהול המדיניות המוניטרית). התשנ"ח-1998
אברהם שוחט
אני רוצה להעלות שני דברים. נושא אחד זה הפרוצדורה של ההתייעצות הסיעתית 1ההצבעה, והקשר

שאתה קושר אותו עם הדיון שישנו בוועדת הכנסת. ודבר שני, אנחנו צריכים לתת את הדעת לכך שלממשלה

אין ככל הניראה רוב להעביר את חוק ההסדרים.
הי"ר אברהם רביץ
היא עושה מאמצים גדולים מאוד.
אברהם שוחט
בואו נגיד שבאופן היפותטי ביום שני הבא החוק יעבור.
היו"ר אברהם רביץ
הודעתי אתמול לשר האוצר שלא יהיה לנו זמן לד1ן ב1. ביקשתי מגברת סמדר אלחנני לכמת עבורי את

המשמעות התקציבית לגבי תקציב 1999 הנובעת מחוק ההסדרים, כך שכל סעיף שייתכמת יהיה נגד עיני

הוועדה. בהחלט יכול להיות שאנחנו נוכל את הכימות העכשווי ל-1999 - אני לא מדבר על עתידי ל-2000

וכולי, כי יש גם שם השפעה כחלק מחוק ההסדרים.
נסים דהן
רוב ההשפעה זה בשנת 2000.
היו"ר אברהם רביץ
אבל מה שנוגע לנו, כי הרי עומד לנגד עינינו תקציב 1999...
נסים דהן
זה לא מתבטא.
היו"ר אברהם רביץ
אני בהחלט בדיעה שאתה צודק. אמרתי את זה אתמול לשר האוצר בפגישה אקראית שהיתה לי איתו.
אמרתי לו
תדע לך, אנחנו מתכוונים לדון באופן רציני בחוק ההסדרים. לכן אם אתה תעביר את זה מאוחר

מדי, אנחנו לא נצליח לדון בעניין.

אנחנו צריכים לדעת מה הוא ההקשר שבין חוק ההסדרים לתקציב. אם אנחם נמצא שזה 200-100

מיליון שקל אז אנחנו נדע שזאת הבעיה שלנו ואז נצטרך לתת לזה תשובה בוועדה הזאת. התשובה לא

תהיה שנעשה חאפ לאפ, שנעשה מחטף.
אברהם שוחט
יש נושאים שהם בכלל לא תקציביים.
נסים דהן
זה מה שאנחנו אומרים, כל הדברים האלה הם לא תקציביים. יש חלק בסעיף ההוצאה וחלק בסעיף

ההכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
יתכן שאנחנו נמליץ שזה יעבור ל1ועדות אחרות, יכול להיות שלא. אני לא יודע. זאת תהיה הבעיה שלנו.

ראשית כל, בואו נראה מה היא הבעיה. אם זה משפיע באופן משמעותי באמת על תקציב המדינה, כמו

שאומר שר האוצר היום. אני לא בטוח שהוא בדק את זה באופן לימ1די, באמת כמה זה משפיע.
נסים דהן
חוק הדיור הציבורי לא משפיע כל1ם.
הי1"ר אברהם רביץ
הדיור הציבורי להיפך, הרי זה מקור כ0פ' בשנה הראשונה. השאלה אם בנו על זה ככה. אנחנו ניראה

את העניין הזה.
צבי הנדל
הדרישה הראשונה שלנו היא לתת לגיל הרך, לגילאי 4, בפריסה 3 שנתית. הדרישה השניה שלנו היא

לגבי הגימלאים, לגבי קיצבת הזיקנה שנפגעה. והדבר האחרון, יש לנו סיכומים קואליציונים משנה שעברה

שלא הוכנסו לבסיס התקציב והתחייבו לנו שייכניסו אותם. זה בעיקר לגבי חגיגות.
אברהם שוחט
זאת אומרת, אתם לא אומרים שאתם מצביעים בעד.
צבי הנדל
אנחנו לא קושרים את זה לעניין המדיני.
אברהם שוחט
ובעניין חוק הדיור הציבורי יש מחלוקת בין "גשר" לבין "ישראל בעליה".
היו"ר אברהם רביץ
אני לא מאמין שחוק הדיור הציבורי משפיע על תקציב 1999, בין אם תקיים אותו ובין אם לא תקיים

אותו. לא בנו על זה כמקורות.
אברהם שוחט
עכשיו לעניין חוק מועצת נגידים: אני רוצה להבין את עמדתך, למה אתה קושר ומה אתה מציע? אני

אגיד לך מה קורה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת פנחסי לא מגיע בבקרים, בגלל עניינים אישיים הוא מגיע רק

אחרי-הצהרים. לאור זה מנהל את הישיבה חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת פנחסי אמר שהוא רוצה

להיות בישיבה ולכן הוא דוחה את ההתייעצות הסיעתית שהיתה צריכה להיות היום בשעה 12 בוועדת

הכנסת ליום שני הבא. אני ר1צה להבין את ההקשר, לתפיסתך, בין ההצבעה פה ובין ההצבעה שם.

אנחנו במצב שבעצם יש הצעה ללכת ל- blue print. חבר הכנסת אברהם יחזקאל ביקש התייעצות

סיעתית. חבר הכנסת קליינר אמר שה1א יבקש, אבל מאחר שהוא לא היה אז חבר הכנסת יחזקאל ביקש.
יצחק כהו
זה לא בגלל שחבר הכנסת קליינר לא היה. האופוזיציה ביקשה.
אברהם שוחט
חבר הכנסת יחזקאל ביקש התייעצות סיעתית כי היו פה 4 אנשים ולא היה ברור איך הם יצביעו. חבר

הכנסת קליינר מאותה סיבה היה מבקש התייעצות סיעתית.
אברהם פורז
בואו נתקדם. מה זה משנה למה הוא עשה.
מיכאל קליינר
אגיד מה אני אמרתי. אני רציתי קודם כל להסביר שאני מתנגד להעברת החוק לקריאה ראשונה. אני

חושב שיהיו השלכות חמורות מאוד על המשק במדינת ישראל אם זה יעבור לקריאה ראשונה. לכן אני, עם

כל הכבוד, לא קיבלתי... זה באמת לא צחוק. אני התנגדתי, וזה לא לרעיון, שאני חושב שהוא לא תקין.
אברהם פורץ
אתה ראית התייעצות סיעתית.
מיכאל קליינר
לא, אני בפירוש רציתי דיון. בפירוש אמרתי שלא יכול להיות שייגשו להצבעה בלי דיון. אתם הורסים את

הכנסת על דבר כזה בלי דיון? תביאו לירידת הרייטינג של מדינת ישראל בלי דיון בכלל? חאפ לאפ בגלל

שלחבר הכנסת הנדל היה רעיון בשבוע שעבר?
אברהם פורז
אז תצביע נגד.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט, זה האמת, ואתה תהיה אחראי. תאמין לי שאני מציל אותך מעצמך. חבר הכנסת

פורז, עליך אני מתפלא.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לענות לך בשאלה, כמו יהודי, באופן קלאסי. מאחר ואני הבאתי את זה לדיון, ואנחנו נמצאים

במסגרת דיון, מאחר ויש כאן גם הבנה אם זה יעבור מתי תהיה הקריאה השניה והשלישית. אני שואל אותך:

למה אתה רץ לוועדת הכנסת? הבנתי שוועדת הכנסת צריכה להי1ת שוט לגבינו, וטוב שעשית את זה. זה

באמת היה שוט.
מיכאל קליינר
זה חמור מאוד, זה לא טוב.
אברהם שוחט
זה היה על-פי עצתך, דרך אגב.
היו"ר אברהם רביץ
על-פי הסכמתי. לא על-פי הצעתי.
אברהם פורז
זה לפי התקנון.
היו"ר אברהם רביץ
אני העליתי את זה לדיון. אנחנו אנשים מכובדים שעובדים קשה מאוד בוועדה הזאת. יש לנו אחריות

השובה מאוד לכל זה. אז בסדר, אז עשית תרגיל מקובל פרלמנטרי בוועדת הכנסת, אילצת אותי להביא את

זה לדיון. התחלנו את הדיון. אני לא מתכוון למשוך את זה. אני רק אומר: אז תבטל שם את הדיון.
אברהם שוחט
אני רוצה להחזיר אותך לשיחה שהיתה לך, לחבר הכנסת פורז ולי אתמול, שהצענו משהו לעניין הדיון

ואמרת שאתה לא יכ1ל לעמוד בזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא יכול להתחייב. אבל לגבי העלאה והצבעה לקריאה ראשונה?
אברהם שוחט
זה בוודאי שאתה יכול לעשות.
היו"ר אברהם רביץ
אז מה אתה רוצה ממני? אני לא יכול. זה גם לא הוגן, זה גם לא חברי. אנחנו יושבים בוועדה כאשר

חרב חדה מונחת על צווארנו לאורך כל התקופה בוועדת הכנסת.
אברהם פורז
אולי אנחנו מאמינים שיש לך אילוצים שאתח לא יכול להתגבר עליהם.
היו"ר אברהם רביץ
לכל היותר אני יכול, וזה גם סביר, להיענות לבקשתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר כנסת מכובד,

ולעשות 7י//. זאת אומרת, לא להרים אצבעות אלא לעשות דיון. אז אני אקצה לזה עוד ישיבה אחת.
אברהם שוחט
דרך אגב, היתה מחו"בות בוועדת הכנסת שתהיה הצבעה במהלך השבוע, ככה כולם אמרו.
היו"ר אברהם רביץ
לא היה גמר דיון.
מיכאל קל"נר
אבל ביקשת התייעצות סיעתית.
אברהם פורז
חבר הכנסת רביץ, התחלת במישור הפורמלי. אם חבר הכנסת יחזקאל ביקש התייעצות סיעתית משמע

שעמדנו ערב ההצבעה/ לא מבקשים תוך כדי דיון התייעצות סיעתית.
מיכאל קלייבר
אני הייתי רשום לסדר דיון.
אברהם שוחט
אפילו ש"ס הספיקו להפוך פליק פלאק את עמדתם כרגיל.
יצהק כהן
זה מתוך האחריות, דרך אגב.
אברהם שוחט
אחריות גדולה.
מיכאל קליינר
אני חושב שזה הרס המשק. אולי אני טועה ואתה אפילו באיזה מחטף לא היית נותן לי לדבר גם. זה כמו

הבולשביקים. אני לא מבין אותך.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט, אני פה מתחייב כיושב-ראש הוועדה לא למשוך ולא לעשות שום תרגילים לגבי

ההעלאה של הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה. אלא אני רוצה לשמוע מה אומר חבר הכנסת קליינר.

יכול להיות שאנחנו נקיים בזה עוד דיון אחד.
אברהם שוחט
זה כבר הפרת התקנון באופן מוחלט. חבר הכנסת קליינר היה רשום לסדר היום לדיבור. הוא לא דיבר כי

הוא לא היה פה. אל תשקר לפחות, דבר אמת. אין גבול לשקרים שלך.
מיכאל קליינר
כמה פעמים אתה יצאת ואני חידשתי דיון? יצאתי ל-5 דקות בלבד.
היו"ר אברהם רביץ
לא היה גמר די1ן.
אברהם שוחט
יש התייעצות סיעתית? תגיד לי מתי ההצבעה. זה הכל. מה זה הדבר הזה, חבר הכנסת רביץ?
אברהם פורז
אני מבין שאתה אומר שהדיון טרם הסתיים. מתי יהיה סוף הדיון? הבנתי שהדיון ת'כף מסתיים.
אברהם שוחט
אז אין התייעצות סיעתית? פשוט לא נגמר הדיון?
היו"ר אברהם רביץ
אלא אם יכריזו על התייעצות סיעתית.
מיכאל קל"נר
חבר הכנ0ת שוחט, מה אתה נתפס בפורמליסטיקה?
אברהם שוחט
חבר הכנסת קל"נר, אתה תוך דקה סגרת ישיבה.
חיים אוחו
התקנון אומר שהתייעצות סיעתית אפשרית רק בתום דיון. זה המצב הפורמלי בכנסת בכל הוועדות.
אברהם פורז
אני רוצה להיות הוגן.
חיים אורון
זה המצב הפורמלי בכנסת. כל עוד זה המצב הפורמלי אתה אומר שנוצרה פה אי-הבנה. אתה ביקשת

התייעצות סיעתית כאילו באמצע הדיון.
מיכאל קליינר
הוא ידע שיש לי עמדה עקרונית. אני מניח שאם היתה הצבעה הוא היה נותן לי אפשרות להביע את

עמדתי.
אברהם שוחט
אתה לא היית פה. איך הוא יכול לתת לך?
מיכאל קליינר
אני הייתי בחוץ.
אברהם שוחט
לא היית בחוץ.
חיים אורון
אני ידעתי שאתמול צריכה להיות הצבעה. הבנתי שההצבעה לא מתקיימת כי ביקש חבר הכנסת

אברהם יחזקאל התייעצות סיעתית. עובדה שרק לפני 10 דקות שאלתי את חבר הכנסת ש1חט למה ביקשו

התייעצות סיעתית. אני דווקא הולך בינתיים בדרכי נועם. נוצר מצב שאתה הבנת שהדיון לא נגמר וחבר

הכנסת קליינר עוד צריך לדבר, למרות שהוא היה רשום בסדר הדוברים והוא יצא. נאמר שחבר הכנסת

קל"נר גמר לדבר. האם אני יכול לבקש התייעצות סיעתית פעם נוספת? ניסיתי השבוע לעשות דבר דומה

לזה בוועדת החוקה חוק ומשפט וקיבלתי מכתב משלושה יועצים משפטיים שאי אפשר לעשות פעמיים, יש

התייעצות סיעתית רק פעם אחת.

אפשר לעשות שני דברים. אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו ניתן לחבר הכנסת קליינר לדבר ואחרי זה נצביע,

היום או מחר או ביום שני. אז ייקבע תאריך לדיון.
היו"ר אברהם רביץ
זה מה שאני רוצה לעש1ת.
אברהם פורז
זה נכון שבעיקרון בהתייעצות סיעתית אומרים לפני ההצבעה: אני מבקש התייעצות סיעתית, ואז

ההצבעה נדחית. אבל לא פעם קורה שמישהו אומר תוך כדי הדיון, אני כבר מודיע לכם שאני מבקש

התייעצות סיעתית ולכן היום לא תהיה הצבעה. במקרה כזה ההצבעה ממילא נדהית ונמשך הדיון. לכן מה

שצריך לעשות זה לתת רשות דיבור לאחרוני הדוברים שרוצים להגיד משה1, ובתום זה תתקיים הצבעה.
היו"ר אברהם רביץ
היום עשינו את זה בעצם.
אברהם פ1רז
אבל אז אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית פעם נוספת.
מיכאל קליינר
זה ברור. למעשה חבר הכנסת פורז אמר חלק גדול מהדברים שרציתי לומר. אני בדברי התכוונתי

לנסות לשכנע את היושב-ראש שעם כל הכבוד לחבר הכנסת הנדל, שלפעמים חושב שהוא יודע...
היו"ר אברהם רביץ
מה חבר הכנסת הנדל קשור לעניין?
מיכאל קליינר
כי חבר הכנסת הנדל זרק את הרעיון, בישיבה שהיתה באולם, שתתחייב להצבעה. אני מראש אמרתי

לו שאני מתנגד וזה הוקלט. אני חושב שנושא כזה, היות 1לדעתי, בניגוד לאחרים, יש לו משמע1ת חמורה,

אולי אני רואה שדים בא11יר אבל אני מש1כנע שזה מה שיקרה.
אברהם פורז
אתה פסימי מאוד.
מיכאל קליינר
אני גם התו1כחתי עם הממשלה. אני חושב שזה מק גד1ל למשק.

רציתי להגיד לחבר הכנסת אברהם רביץ, ליושב-ראש הוועדה, צריך לזכור, באותו שלב גם היה לנו נייר

עם רעיונ1ת חדשים שצריך היה לשמ1ע אותם.
היו"ר אברהם רביץ
הם מוותרים על הנייר.
מיכאל קל"נר
אני יודע. אבל אני רציתי לשמוע מהגורמים השונים, שהם רציניים מאוד, אני חושב שצריך להזמין אותם

ולשמוע מה יכול1ת להיות ההשלכות. אני לא מזלזל בעניין הזה.
חיים אורון
זה יהיה לאחר הקריאה הראש1נה, לפני הקריאה השניה והשלישית.
מיכאל קליינר
אני חושב שהעברה בקריאה ראשונה יש לה משמעות ואני הושב שזה בדיוק הסיבה שלגבי הצע1ת חוק

פרטיות המליאה מורידה אלינו את ההצעות כדי שאנחנו נקיים דיון בהשלכות השונות, בפרסים השונים.

בהחלט אני יכול לתת מאה תקדימים של הצעות חוק טרומיות שהתקיים בהן דיון רציני מאוד, סלל שמיעת

אנשים. אין פה כלל ברור בעניין הזה. אני הושב שגם הנושא הזה ראוי לדיון רציני. היו פה חברים רבים, אי

אפשר להתעלם מזה, שרצו באופן פרלימינרי לקבל את ההצעה של היושב-ראש לדחות את הדיון עד

לקבלת ההחלטות של ועדת לווין, כדי לא לפגוע בוועדת לווין.
היו"ר אברהם רביץ
הוא הסכים לא להעלות את זה למליאה.
מיכאל קל"נר
בסדר, אם יש הסכם, יש הסכם.

אני עמדתי בחוץ וחשבתי שהדיון ייערך. פתאום ראיתי שכולם יוצאים החוצה. שאלתי מה קרה, האם
נגמר הדיון? אמרו לי
הבר הכנסת יחזקאל ביקש התייעצות סיעתית. אז אמרתי: זה עוד לא נגמר. אחרת
הייתי נכנס ואומר
רגע, גוועלד! אבל היות 1לא הצביעו 1לא הכריעו אז ...
אברהם שוחט
חבר הכנסת הרב רביץ, אני מאוד מבקש להיות במסגרת ההגינות האפשרית בעניין הזה ולא בתירגול

כזה או אחר. אתה בא ואומר שאתה לא רואה את ההתייעצות הסיעתית כהתייעצות סיעתית. אתה רוצה

לתת לחבר הכנסת קליינר לדבר ברשות. אין בעיה. זה החלטה שלך. אני רק מבקש שהכללים יהיו ברורים.
היו"ר אברהם רביץ
לא תהיה התייעצות סיעתית נוספת.
אברהם שוחט
אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה. גם בישיבה שהיתה באולם הגדול וגם בשיחות שהיו בינינו אמרת: אני

מביא את זה מייד להצבעה. עכשיו אתה אומר שלצורך העניין אתה מביא את זה להצבעה ורק רוצה לתת

עוד רשות דיבור לחבר הכנסת קליינר. זה פחות או יותר המסגרת שבה אנחנו נחיה.
היו"ר אברהם רביץ
מה שמפריע לי אישית זה שאתם רצים ל1ועדת הכנסת.
אברהם שוחט
הלכנו לשם. אותה פרוצדורה שם, שהיא כבר מוסכמת, מפריעה לך אישית. בסדר, יכול להיות שנהיה

שם, אני לא נכנס כרגע לעניין הזה. הייתי משוכנע שהיום תהיה הצבעה על ההתייעצות. ראיתי את זה

כמוגמר, כי אני יודע מה זה התייעצות סיעתית, גם אתה יודע, אבל יש כאן ערעור של חבר הכנסת קליינר.
היו"ר אברהם רביץ
לא גיי0ת הב. איך יכול להיות שהיית משוכנע שהיום זה יסתיים?
אברהם שוחט
רוב להיום? אתה טועה. אבל לא חשוב. עובדה שאני פונה אליך לגבי ההתייעצות הסיעתית. אתה אומר

שאתה לא רוצה.
יצחק כהן
תעלה את nr עכשיו, הרגע.
אברהם שוחט
אני מבקש אם כך שהדברים יהיו מוסכמים, שהפעם לא נחזור לוועדה עם ח0 וחלילה אופציות אחרות.

אני אשמע ממך עכשיו את המועד. אתה רוצה היום? אתה רוצה מחר? אתה רוצה ביום שני בשעה 1 או

ביום שלישי אחרי שיהיה דיון בוועדת הכנסת? מאה אחוז. אבל אני רוצה שהפעם אי אפשר יהיה לשחק את

המשחק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
אני קובע שלמען האקולוגיה אפילו אנחנו ק1בעים - ביום שני יש את הדיון בוועדת הכנסת.
אברהם שוחט
כך קבע חבר הכנסת פנחסי. הדיון נקבע לשעה 12. אני לא יודע כמה זמן זה ימשך.
היו"ר אברהם רביץ
אז אנחנו לא נספיק ביום שני.
אברהם שוחט
אז שיהיה ביום שלישי. אני רוצה שאנחנו גם נגדיר זמן. אולי ב-12:30.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה לשאול גם את רכז הקואליציה. יום שלישי זה בסדר?
מיכאל קליינר
אני אנסה לשכנע את הוועדה לקיים דיון ולהזמין עוד אנשים. אני אומר דוגרי.
אברהם שוחט
מי שק1בע זה יושב-ראש הוועדה. אי אפשר לשחק את המשחק הזה.
היו"ר אברהם רביץ
יש רק דרך אחת שתוכל לשכנע את הוועדה. אתה תאמר לחברים: אני רוצה לקיים דיון. יש הבטחה של

היושב-ראש לקיים הצבעה. ההבטחה תלויה במה שחבר הכנסת שוחט יגיד. אם חבר הכנסת שוחט יוותר

אני...
חיים אורון
אתה אומר שרק בהסכמה אפשר יהיה לדחות.
היו"ר אברהם רביץ
אם אין הסכמה אני אקיים הצבעה ואבקש מהחברים להצביע נגד הצעת החוק. אבל לא אדחה את זה.
אברהם פורז
הוא יבקש להסיר את הצעת החוק מסדר היום.
היו"ר אברהם רביץ
אני בעד הצעת החוק אבל אצביע בגר בגלל העיתוי. לא תהיה דחייה בדיון. אם כך הוחלט: יום שלישי,

בסוף הדיון.
מיכאל קליינר
אני בעד לדון סעיף, סעיף.
חיים אורון
מקובל לקראת קריאה שניה ושלישית לקרוא סעיף, סעיף.
יצחק כהן
זה לא יגיע לקריאה שניה. זה לא יגיע לקריאה ראשונה אפילו.
אברהם פורז
אבל אם יש חב, תשימו את זה בסדר היום וגמרנו את העסק, ואז נדע.
אברהם שוחט
אבל אז זה יעלה למליאה. גם בטרומית.
אברהם פורז
זה עולה למליאה 'גם המלצה של ועדת הכספים להסיר מסדר הי1ם.



שינויים בתקציב לשנת 1998
היו"ר אברהם רביץ
פניה מס' 368 - תשתיות לאומיות.
וחניקה כאיט
מדובר פה בשינויים פנימיים של 1.3 מיליון ש"ח.
יצחק כהן
זה גז טבעי. מה קורה עם זה? למה אתם מורידים את זה?
ורוניקה כאיט
אנחנו מורידים מכל מיני סעיפים אחרים של המשרד.
יצחק כהן
אני מתנגד. שייבוא המנכ"ל ויי0ביר מה קורה עם הגז הטבעי.
ורוניקה כאיט
זה לא קשור לגז טבעי.
יצחק כהן
זה קשור. אתם מורידים פה במקום לקדם את הפרוייקט הזה.
איוור קרשנר
זה 100,000 מתוך 14 מיליון.
ורוניקה כאיט
בגז טבעי מתוך תוספות של 7 מיליון שקל שהם קיבלו במהלך השנה נשאר להם 100,000 שקל לא

מנוצלים בנסיעות לחוץ-לארץ.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו תמיד בעד פחות נסיעות לחוץ-לארץ.
יצחק כהן
צריך לקיים פעם אחת דיון על גז טבעי.
איוור קרשנר
יהיה דיון על תקציב משרד התשתיות בעוד שבועיים.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מס' 368.



פניה מס' 370 - הרפרנט לא נמצא ולא דנים.

פניה מס' 371 - בנק יהב, תמיכה בהלוואות לעובדי מדינה ולעובדי הוראה.
היו"ר אברהם רביץ
אני רוצה להמליץ לעכב את התקציב הזה. מי הרפרנט שמציג את פניה מ0י 371? אין רפרנט. לא נדון

בזה. אולי נודיע לבנק יהב שאני רוצה לקבל מהם הסברים מדוע מנעו ממורי החינוך העצמאי לקבל הלוואות.

בעבר הם קיבלו והשנה בנק יהב ההליט שהם לא מן המניין. אז אנחנו נעכב להם את הבקשה הזאת.

פניה מסי 372 - בריאות. זה שינויים פנימיים בתקציב בתי-החולים הכלליים הממשלתיים.
הוחלט
לאשר את פניה מסי 372.

פניה מסי 373 - אין רפרנט של משרד המדע ולכן הפניה לא נדונה.

פניה מסי 375
גל הרשקוביץ
בבתי-החולים הכלליים הממשלתיים יש לנו עודפי הוצאות והכנסות בגין שנת 1997. אנהנו צריכים

לתקצב אותם. עברנו משיטה של מזומן לשיטה מצטברת. "מזומן" זה שברגע שאני משלם לך את הכסף

במזומן אז זה נרשם כהכנסה. "מצטבר" זה, אם למשל אני קונה ממך ואתה תספק לי את השירות בשנה

הבאה, זה יהיה הכנסה של שנה הבאה ולא מתי ששילמתי. בבתי-החולים עברנו ממז1מן למצטבר בשנת

1998. יש הכנסות והוצאות שהן בגין 1997 וברגע שעוברים לשיטת מצטבר צריך לתקצב אותן בגין המעבר.
היו"ר אברהם רביץ
כלומר זו פעולה השבונאית.
סמדר אלחנני
יש לה משמעות תקציבית ברורה במעבר משיטה לשיטה. זה רק לאורך זמן מסתדר.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 375.

פניה מסי 378
גל הרשקוביץ
זה שינויים פנימיים בתקציב השכר, והפשרה חלקית של רזרבה להתייקרויות במשרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 378.

פניה מסי 379
גל הרשקוביץ
זה שינויים פנימיים בתוך תקציב משרד הבריאות. יש פה הגדלה קטנה של הוצאה מותנית בהכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 379.

פניות מסי 382.381 - תיירות
ניר רז
זה העברה משותפת. למעשה מעבירים דרך גגות מסעיף 38 ...
היו"ר אברהם רביץ
מה פירוש המושג "דרך גגות"? פעם ראשונה שאני שומע את זה.
ניר רז
סעיפים מוגדרים כגגות תקציב. "דרך גגות" זה אומר שאתה מוציא מסעיף אחד, מעביר לרזרבה

הכללית וממנה מוריד ל...

פה יש העברה של 70 מיליון שקל מחוק עידוד השקע1ת הון בתעשיה לחוק עידוד השקעות הון בתיירות.

במזומן נוצר מחסור לקראת סוף השנה בתיירות ויש עודף במזומן בתעשיה. לכן אנחנו עושים העברה.
היו"ר אברהם רביץ
אין ביקוש לעידוד השקעות ה1ן בתעשיה? אין ניצול?
ניר רז
חלק מהסיפור פה זה שאתה למעשה מחייב הרשאות. נשאר עודף בהשקעות לתעשייה.
מיכאל קליינר
העודף הזה הוא באמת כתוצאה מהרעת התנאים שעשינו? האם בגלל שהרענו תנאים אז אין בקשות?
ניר רז
אישורים של הפרוייקטים נעשים בהרשאה להתחייב. בשנה הראשונה לרוב אתה לא משלם בכלל

במזומן. למעשה בתיירות השנה כל מה שאתה משלם זה בגין שנים קודמות. אני מתאר לי שגם בתעשיה

זה בגין שנים קודמות. קצב הביצוע של הפרוייקטים מותנה באיך שהייזם מתקדם, באישורים הסטטוטוריים,

בדברים כאלה. יש פה איזשהי נוסחה שהיא מאוד כללית.
מיכאל קליינר
הביורוקרטיה של ועדות בניין ערים וועדות מחוזיות היא נוראית. גם כשקיבלת את האישור, עד שאתה

רואה את המפעל יוצאת לך הנשמה.
יצחק כהו
מה קורה עם "תיירות 2000"? אנחנו שומעים שאתם הולכים לייבא לפה כמה מיליונים.
ניר רז
"תיירות 2000" - למעשה נעשתה עבודה בשנת 1997 שעליה מתבססת היערכות הממשלה בכל מיני

תחומים כאלה ואחרים, כמו המינהלת לשנת 2000. למעשה חלק גדול מהדברים הם פשוט בביצוע.
יצחק כהו
אתם עוקבים אחרי מה ששומעים בתקשורת? על כל מיני מטורפים שנמצאים בדרך לפה? אתם יודעים

כמה יבואו? כמה ישארו? כמה תפגשו? גם ככה יש לנו 300-200 אלף פ1עלים זרים שאנחנו לא מסוגלים

להיפטר מהם, ואתה אומר שיהיו עוד כמה מיליונים?
היו"ר אברהם רביץ
זה מצריך תקציב למשרד המשטרה.
ניר רז
קודם כל, לא אני הולך להביא א1תם. הם יבואו בין אם תירצה ובין אם לא, בין אם תיערך ובין אם לא

תיערך. אתה צריך לבד1ק באמצעים מינהליים של המשטרה ...
יצחק כהן
קראתי שייבואו המון מתאבדים שם.
ניר רז
המטרה שלך היא לבוא ולראות איך אתה מביא באמת תיירות סובה למדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניות מס' 382.381.

פניך. מסי 384 - חצי מיליון שקל.
ניר רז
זה מיחשוב וגם העברות פנימי1ת.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 384.

פניה מסי 385
ניר רז
אנחנ1 למעשה משחררים את תקציב השיווק, את הרזרבה להתייקרויות מט"ח. בעקבות התייקרות

המטייח בחודשים האחרונים אז כמעט כל פעילות מינהל השיווק היא בחוץ-לארץ והיא תלויה בדולרים.
היו"ר אברהם רביץ
הוחלט: לאשר את פניה מסי 385.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים