ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ז-1996חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז, מאיר שטרית; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ז-1996 -חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז, מאיר שטרית; ועדות משנה; חבר הכנסת פיני בדש; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ט (30 בנובמבר 1998). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

פיני בדש

נסים דהן

צבי הנדל

יהודה הראל

אבי יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; אברהם פורז

מאיר שטרית

מוזמנים; סגן השר מיכאל איתן

יעקב פרנקל - נגיד בנק ישראל

דניאל גוטליב -בנק ישראל

ליאו ליידרמן - בנק ישראל

אלי מונטג - יועמ"ש, בנק ישראל

מאיר ס וקולר - בנק ישראל

סילביה פיטרמן - בנק ישראל

גבי פישמן - בנק ישראל

בן-ציון זילברפרב - מנכ"ל משרד האוצר

ברי בר- ציון - יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר

מנהל הו ועדה; איוור קרשנר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1 . שינויים בתקציב לשנת 1998.

2. ועדות משנה.

3. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ז-

1996 - חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז, מאיר שטרית.

4. חבר הכנסת פיני בדש.



1. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. אני רוצה לבקש אישור של הוועדה לבקשת העברה תקציבית.

בגין חוקים שהרחבנו לגבי נרדפי הנאצים יצא שיש חסר כספי. אנחנו מבקשים להעביר

מהרזרבה לביטוח הלאומי כדי לבצע את החוקים שחוקקנו כאן.

האם יש התנגדות? לא. הוחלט לאשר פניה זו.



2. ועדות משנה
היו"ר אברהם רביץ
ראיתי היום בעיתון שוועדת המשנה שלנו עומדת לקיים דיון על ההחלטה שלנו

לגבי בנק דיסקונט.
אבי יחזקאל
לא על ההחלטה שלכם.
הי ו"ר אברהם רביץ
אני לא מאפשר דיון כזה.

אבי יחזקאל;

לא הולכים לבדוק - -

סמדר אלחנני;

הוא לא היושב ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אני יודע, זה חבר הכנסת יונה יהב. אני לא פונה אליך, אבל אני מודיע

לפרוטוקול שאני לא מאפשר דיון כזה על החלטה שלנו.
אבי יחזקאל
אבל יש שיקול דעת נוסף.
היו"ר אברהם רביץ
אין שיקול דעת נוסף.
אבי יחזקאל
אפשר לבקש הצעה לסדר?
יצחק כהן
תן לו לגמור את המשפט.
היו"ר אברהם רביץ
ועדת המשנה לא יכולה לדון בדבר שנידון במליאת הוועדה והוחלט על ידי מליאת

הוועדה. אם תרצו, בואו לדבר איתי וקבלו אישור.
אבי יחזקאל
אפשר?
הי ו"ר אברהם רביץ
בוודאי, אפשר בימי שני.
אבי יחזקאל
הגיע אלי מידע, שחשבתי לחשוף אותו היום, באשר למכירת בנק דיסקונט, כאשר

למעשה המהירות שבה לכאורה נמכר הבנק תעלה למשק הישראלי מאות מיליוני דולרים.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה הצעה לסדר לוועדה.
אבי יחזקאל
אני מבקש להביא את זה למליאת הוועדה. אם אדוני יואיל לאשר זאת, אודה לו

מאד.
היו"ר אברהם רביץ
תן למר איוור קרשנר מועדים. זה בהחלט נושא שהוא חשוב, אם יש איזה מידע

חדש, אבל לא בוועדת המשנה.
אבי יחזקאל
תודה אדוני, רק הודע ליושב ראש ועדת המשנה.
סמדר אלחנני
הודעתי לו.



3. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניוית מוניטרית). התשנ"ז-1996

חברי הכנסת אברהם שוחט. אברהם פורז. מאיר שטרית

היו"ר אברהם רביץ;

התחייבתי שיהיה היום דיון ושתהיה הצבעה על הצעת ההוק של חברי הכנסת אברהם.

שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית, ואני רואה שיש לפנינו הצעה לנוסח אחר של הצעת

החוק לגבי חוק הנגידים.

אברהם שוחט;

שמוגש על ידי חבר הכנסת פורז ועל ידי.
היו"ר אברהם רביץ
כן. בתחילת דבריי אני רוצה לומר דברים אמנם לפרוטוקול, אבל לא רק

לפרוטוקול. יש לי בעניין הזה עמדה משלי, כמו לכל חבר כנסת, ואביע אותה. אבל

במשך תקופה ארוכה מאד מנעתי את הדיון הזה בוועדה. היו כל מיני דיונים

ושיקולים, וחיכיתי לשיקולים ודיונים בממשלה וכו', ולאחר מכן הממשלה מינתה ועדה

מאד מכובדת בראשות השופט דב לוין, שישבה ישיבות רבות, ואישרנו להם אפילו

כספים.

הוועדה הזאת שמעה גם חלק מחברי ועדת הכספים, מומחים מהארץ ומחוץ לארץ

לגבי צורת מוסד הנגידות - לא חשוב אם זה אחד או הרבה, אבל זה נקרא מוסד

הנגידות - ובכלל לגבי חוק בנק ישראל. היא גם כן קיבלה את עמדת משרד האוצר וגם

את עמדת בנק ישראל עצמו.

יעצתי בוועדה ואמרתי שאיננו יכולים לחכות יותר וכו', ואז נאמר לי על ידי

יושב ראש הוועדה, כבוד השופט לוין, שהנה הוועדה סיימה את עבודתה, והיא כבר

מכינה היום את מסקנותיה. הם עוסקים בניסוח, וכל אחד מחמשת חברי הוועדה קיבל על

עצמו פרק שיש לנסחו ולהביא את מסקנות הוועדה, שהובטח לי שיוגשו עד סוף השנה

האזרחית.

חשבתי שזה מן הראוי גם מבחינה ציבורית - וציבורית פה הפעם זה לא רק כלפי

אזרהי מדינת ישראל, אלא בכלל, כלפי העולם הכלכלי, שכן אנחנו חלק מהכפר הגלובלי

הזה, הוא עולם פתוח - שאכן אם מונתה ועדה כזאת, שהדברים האלה ייעשו בצורה הזאת

ושיש להמתין. חשבתי שהמסר שלנו להביא את זה דווקא היום הוא לא מסר ראוי - אני

לא אומר שזה לא פסול, מותר לחברי הכנסת לעשות זאת והכל בסדר - וחשבתי שבאמת מן

הראו י לדחות את הדיון.

אז, כידוע לכם, נקעה נפשם של המציעים מהדחיות שלי, והם פנו לוועדת הכנסת,

ובוועדת הכנסת הסתמן רוב שאם לא נדון בזה, הם יעבירו את זה לוועדת הכלכלה,

ולכן שיקול דעתי היה שלמרות שלא ראוי שנדון בזה, בכל אופן ראוי יותר שהנושא

הכבד הזה יהיה נדון בשלבים השונים - גם לגבי ההכנה, אם יעבור במליאה לקריאה

שנייה ושלישית - בוועדה המתאימה ביותר לנושא הזה. משום כך - שיקול דעתי לא

נבע מכך שאנחנו מחפשים "פרנסה" בוועדה שלנו, ידינו מלאות עבודה - חשבתי באופן

ענייני שראוי שנתכופף קצת ובכל זאת נביא את זה היום לדיון בוועדה.

אבל היום זה מגיע לוועדה, ולמורת רוחי תהיה כאן הצבעה חופשית, כרגיל. אם

אצביע נגד זה, זה לא בגלל שאני נגד החוק, אלא בגלל שאני נגד הבאתו היום לפני

שאנחנו מקבלים את הדוח.
סדר הדברים יהיה כך
קודם אתן לשלושת מציעי החוק לומר דברים. לאחר מכן,

אתן למנכ"ל משרד האוצר ולנגיד לומר את דברם. אם יהיו חברי כנסת שירצו להתבטא,

בבקשה, נאפשר זאת, ולאחר מכן נקיים הצבעה.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
הישיבה מוקלטת.
היו"ר אברהם רביץ
לא, היא לא מוקלטת.
אברהם שוחט
לא נורא אם זה יהיה מוקלט, שגם אנחנו נהיה מעט בתקשורת בעניין הזה ולא רק

בנק ישראל.
יצחק כהן
חבר הכנסת שוחט, היזהר מהמסר.
אברהם שוחט
אין תכנית טוק-שואו שהנגיד לא הופיע בה.
יצחק כהן
אדוני, אני עכשיו מבין את הרקע להצעת החוק.
אברהם שוחט
מכל מקום, אני רוצה לומר שהנושא של ההתלבטויות על דרך קביעת המדיניות

המוניטרית היא לא כמובן תוך פגיעה בעצמאות בנק ישראל, אבל העובדה שבאופן

פורמלי אדם אחד בלבד הוא המחליט התעוררה כבר הממשלה הקודמת, וחיו שיחות עם

יצחק רבין זכרונו לברכה, ואני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שהיו עדים גם לשיחות

עם יצחק רבין בעניין חזה.

בנק ישראל הזדרז ומינה ועדה שרובה מורכבת על ידי אנשי הבנק והיו מחוץ
לוועדה הזאת מספר אנשים חיצוניים
צבי זוסמן שהיה יושב ראש, דוד קליין מבנק

ישראל ובן-בסט מבנק ישראל, גדעון שור מבנק ישראל, אלי מונטג שנמצא כאן מבנק

ישראל וגברת ורדה לוסטהויז גם מבנק ישראל. אפשר לומר שכולם מבנק ישראל. הוועדה

הזאת התמנתה על ידי נגיד הבנק.
היו"ר אברהם רביץ
סגן השר, מר מיכאל איתן, רוצה להצטרף אלינו?
מאיר שטרית
ביקשתי אותו להצטרף אלינו.
נסים דהן
הוא בא להודיע שהתחילה מלחמה.



מיכאל איתן;

אני אורח כאן. חבר הכנסת מאיר שטרית אמר שיהיה פה דיון מעניין.
אברהם שוחט
הוועדה הזאת הוציאה המלצות שנמצאות בידי. הן כביכול היו סודיות משום מה,

אבל קיבלתי אותן. אותה ועדה, שהיא בהרכב של כל אנשי בנק ישראל, התייחסה להרבה

בעיות של הבנק, אבל אני רק רוצה לומר משפט אחד לגבי הנוהלים - אני לא נכנס

להמלצות, מכיוון שהן נגנזו ולא התקבלו על ידי הנהלת הבנק, עבדו עליהן ושינו

אותן - כרקע לעניין האומר כדלהלן מתוך הקטע הזה: על פי החוק הקיים הנגיד הוא

הגוף המחליט - סעיף 9(א) קובע כי הנגיד ינהל את הבנק. במילים מעטות אלה מוקנות

לנגיד הן הסמכות להחליט בנושאים המוניטריים לצורך ביצוע תפקידי הבנק והן

לסמכות הניהול של הבנק - כי בהצעה המתוקנת שהנחתי פה, גם אתייחס לתקציב הבנק

ולנקודות מהסוג הזה, דבר שאין לו תקדים באף מערכת ציבורית, באף תאגיד ממשלתי,

באף גוף שאדם אחד הוא המנהל על פי חוק, הוא קובע גם את המדיניות וגם את הניהול

האדמיניסטרטיבי של הבנק.

ומה מוסיפה הוועדה הנכבדה שהתמנתה על ידי בנק ישראל? היא אומרת: הסדר שבו

לנגיד סמכויות החלטה בלעדית הינו נדיר יחסית. אמנם ניתן למצוא הסדר דומה בקנדה

או בניו זילנד, ואולם ברוב המדינות האחריות לקביעת המדיניות המוניטרית אינה

בידי אדם אחד, אלא בידי מועצה ממונה, כמו: בצרפת בMONETARY POLICY COUNCIL-.
היו"ר אברהם רביץ
הם כנראה שכחו את ארצות הברית.
אברהם שוחט
אפשר רק לחפש את נ י ו זילנד ואת קנדה ואותנו, כל שאר משפחת העמים לא רואה

בזה פגיעה בעצמאות הבנק, לא רואה בזה קטסטרופה, לא מארגנת את ראשי הבנקים כדי

לדבר נגד, לא מביאה את בנקרס-טראסט שכמעט פירק את כור בחדר הזה על 20 מיליון

דולר ועכשיו הוא טוב לעדות שצריך מועצה, ובוודאי בגאווה גדולה של עצמאות ישראל

לא מצטטת את שגריר ארצות הברית, שבמקום לעסוק בהסכם עם הפלסטינים ועם העסק

בלבנון, הוא כנראה גויס לעסוק בעניין של מועצה מוניטרית או לא, והוא הביע דאגה

ממה שקורה במדינת ישראל בממשלה שיש לה גאווה לאומית והיא עצמאית. שגריר ישראל

גויס לומר למה לא טוב להקים - איפה סגן השר מיכאל איתן?
מיכאל איתן
אני אחראי על עצמאות ישראל?
נסים דהן
כן, מעכשיו.
אברהם שוחט
אז אני אומר שזה מה שהיה בהמלצות וזו תמונת הרקע.

אני רוצה לומר מה אומרת הצעת התיקון הלבנה שמונחת כאן ומה מקורה. אני

מציע את הנוסח הלבן החדש. אני יודע שזה לא בשמך, הבר הכנסת שטרית, כי אמרת

שאתה לא יכול לעסוק בזה עכשיו. ההצעה הזאת היא מילה במילה הצעת משרד האוצר כפי

שהובאה לוועדת לוין.



נסים דהן;

לפני כמה שנ ים?

אברהם שוחט;

לפני שלושה חודשים.
מאיר שטרית
האם ההצעה הזאת כבר נדונה בוועדה?
אברהם שוחט
בידי המסמך שמשרד האוצר הגיש לוועדת לוין וגם המסמך שהגיש בנק ישראל

לוועדת לוין. הצעת החוק הזאת בנויה בדיוק על פי הצעת האוצר, כלומר: האוצר יכול

למצוא שותף טוב עם חברי כנסת, חלקם מהאופוזיציה וחלקם מהקואליציה, שפשוט

עוזרים למשרד האוצר במסגרת המסמך שהניח באופן רסמי.

אני רוצה לומר שיש בהצעה שלושה קטעים: יש בה קטע של מדיניות מוניטרית

בדיוק על פי הצעת משרד האוצר, זה הנגיד, המשנה לנגיד ושלושה אנשים, שיכולים

לחיות מהאקדמיה, יכולים להיות אנשי משק לשעבר, שאותם תאשר הממשלה והם לא

נבחרים באף מקום. זו הצעת משרד האוצר מילה במילה.

קטע שני הוא תקציב הפעולה של בנק ישראל כמו כל התאגידים, כמו: חרשות

לניירות ערך, משרד מבקר המדינה.
היו"ר אברהם רביץ
אבל חבר הכנסת שוחט, אני לא מבין כל כך את הפרוצדורה, אבל זה נושא חדש.
נסים דהן
זה נ ושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
זאת לא הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה. רק אחרי קריאה ראשונה

יש נושא חדש.
היו"ר אברהם רביץ
האם אני יכול להוסיף היום כסף לישיבות?
אברהם שוחט
לא, אבל זה בתחום הבנק.
הי ו"ר אברהם רביץ
אבל זה לא עבר בקריאה טרומית.
אנה שניידר
לפי התקנון נושא חדש זה רק אחרי קריאה ראשונה.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, אני שואל האם אני יכול עכשיו לחוקק חוק שצריכים לצבוע בכחול את

הבניין של בנק ישראל.
אנה שנ י ידר
אם הוועדה תצביע על כך - כן.
אברהם שוחט
אם היא תחליט שלא - אז לא.

היו"ר אברהם רביץ;

אבל מה הקשר להצעת החוק המקורית?
אברהם שוחט
הו, יש הרבה מאד קשר. אלה הם שלושת הסעיפים, והסעיף השלישי - להציג באופן

שקוף ביותר בפני ועדת הכספים את העלות של המדיניות המוניטרית, או את הרווח או

את ההפסד.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
פתאום רווח? חשבתי שיש רק עלות.
אברהם שוחט
נעשה פיחות בגלל חוסר איזון פיננסי, פיחות גבוה מאד שגם לא עצרת אותו.

בוודאי שיש כתוצאה מזה רווח, אבל אנחנו גם זוכרים את ההפסדים של השנים

הקודמות, אל תחשבו שזה נשכח.
ליאו ליידרמן
אולי גם נמנע המשבר?
אברהם שוחט
זה כבר היה לנו בשבוע שעבר, ודיברנו שנעשה על זה שיחה אישית, ואבוא ברצון

רב.
ליאו ליידרמן
זה חלק מהחשבון.



אברהם שוחט;

בסדר, אין בעיה.

אני רוצה לומר משהו על התהליך ועל מה שקרה. חבר הכנסת מאיר שטרית יצא

מהתמונה, הוא אמר שהוא יושב ראש קואליציה, ואני לא שואל מה עמדתו ואיך יצביע.

אני יודע שגם יושב ראש הכנסת, דן תיכון, התבטא במליאה והגיש הצעת חוק בשעתו

יחד עם חבר הכנסת גדליה גל. גם מי שקורא היום את העיתונות ורואה את מי מגייסים

לעניין ומה מציגים, את אמינות המשק הישראלי, את היכולת לגייס כספים, את

הריטינג שלנו, כל זה כדי שנהיה במשפחת העמים - אנחנו לא, אצלנו זה ישאר אחרת,

או בהצעת בנק ישראל, הצעת בנק ישראל וועדת לוין גם היא היתה ממש נפלאה: הנגיד,

שניים מבכירי הבנק ועוד שניים שהנגיד ימליץ לממשלה, וברגע שיאושרו על ידי

הממשלה, יתחילו לקבל משכורת מהבנק. זה משהו מאד סוער ומאפשר ויכוח, לא יהיה

בקווי המדיניות, הכל יהיה בסדר. תאמינו לי, אם זאת ההצעה שמתקבלת, אפשר להשאיר

את המצב כמו שהוא, זה בדיוק אותו הדבר.

הסיפור הבא הוא סיפור ארוך, לצערי הרב. גם אגיד כמה דברים חריפים, כי בלי

זה לא יהיה לדיון הפלפל הדרוש. פניתי ליושב ראש הוועדה בחודש מרץ. החוק עבר

קריאה טרומית בפברואר 1997. פניתי ליושב ראש, והיושב ראש אמר לי: שר האוצר, דן

מרידור, פנה בכתב וביקש חודשיים ללמוד את הנושא. נתנו חודשיים, ולאחר מכן

אדוני היושב ראש, באת אליי, ואמרת: יש לי אור ירוק ללכת קדימה עם הצעה מתוקנת.

אור ירוק ממי שנותן אורות ירוקים. אני לא יודע מי לוחץ על הכפתור ויוצאים לו

אורות ירוקים, אבל הוא לא יושב בכנסת, הוא יושב במקום אחר. אז שלושתנו, חברי

הכנסת שטרית, פורז ואני, הכנו הצעה. אמרנו: נתפשר במידה מסוימת, העיקר שהעניין

יזוז קדימה.
מאיר שטרית
אתה חוזר בך מההצעה הזאת?
אברהם שוחט
כן, בהחלט. היא לא קיימת.
מאיר שטרית
אני לא מדבר על החוק הזה, אלא שואל אם אתה חוזר בך מההצעה העקרונית

שהצענו אז.
אברהם שוחט
בוודאי. זה היה טוב בשעתו, וכל דבר בעיתו מה טוב. אז קרה משהו, היה כנס

קיסריה, ובו הוחלפו שרי האוצר ודיברו שם גם על החוק, ואני יודע את זה מפי שר

האוצר הקודם שפרש מתפקידו או עזב את תפקידו, וחלק מהעסקה היה כמובן להקפיא את

החוק ולהמתין ולהקים ועדה, ובהתאם לזה גם דיברו עם יושב ראש הוועדה, וגם את זה

אני יודע.

בסיכומו של דבר, העניין נעצר, עבר את הפגרה, ואז הוקמה ועדת השופט ליין.

אדוני היושב ראש, הופעת בפניה, אני הופעתי בפניה, אנשי בנק ישראל, הממשלה

הופיעה, והופיעו מומחים כאלה ואחרים מכל הכיוונים. אני מניח שמכינים הצעת חוק

מקיפה מאד שתחייב את הממשלה לשיקול דעת עמוק ורציני. זו לא הצעה פשוטה, אם

מציעים שלמשל - לפי הנוסח שהוגש שראיתי שהוגש לוועדה - שהשיקול היחידי הבלעדי

יהיה השיקול של יציבות המהירים, אני לא רואה את הממשלה.כל כך מהר מאשרת את זה.

אם כתוב שבנק ישראל לא כפוף לאף גוף, לא לממשלה - -



נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

זה מה שדוח לוין מציע?
אברהם שוחט
זה מה שאתם הצעתם לדוח לוין.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

דוח לוין לא נכתב עדיין.

אברהם שוחט;

אז אני אומר מה שאתם הצעתם.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

מה זה חשוב? זה גם לא נכון.

אברהם שוחט;

אני לא יודע מה דוח לוין יאמר. אלך לחפש את הנקודות (אראה לך איפה זה

כתוב, תאמין לי שאני מכיר את החומר.

לכן נעשה כאן מסע של דחייה, ואני כבר לא רוצה להגיד, יכול להיות שהנגיד

צודק ויכול להיות שאחרים צודקים. אני רואה שגם בממשלת ישראל הופיע פה בשבוע

שעבר שר מסוים, לא שר זוטר בממשלה, הוא אפילו היה במשלחת לוואי פלנטיישן.

יצחק כהן;

השר שרנסקי.

אברהם שוחט;

והוא אמר שהוא בעד הוק הנגידים, וגם אומרים את זה חלק מהשרים, מקיימים

דיון בממשלה, עברנו איזו טראומה מסוימת, אפשר להתווכח ויגיד אחד; אילו לא

היינו עושים את זה, היה אילו ואילו, כן או לא - אני לא יודע, ויש ויכוח על

המדיניות.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

זה ההבדל בין מקצוענים. אחרים יודעים.

אברהם שוחט;

אני יודע שלפוליטיקאים ולבעלי עסקים אסור לעסוק בדבר.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

מה שאתה חושב על בעלי העסקים אמרת בעת מס הבורסה, שמענו אותך.



אברהם שוחט;

אתה תמכת, אתה הלכת איתי לראש הממשלה לשעבר יצחק רבין על מס הבורסה. הלכת

איתי וביקשת ללכת.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
שמעת אותי פעם מושך את ידיי מזה? הסכמים שלי אני מקיים.

אברהם שוחט;

אז באמת אני יודע שרק מקצוענים, ורק המקצוענים שמסכימים. כמובן, אם אבי

בן-בסט היום כותב שצריך מועצת נגידים - -

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

כי הוא מעדיף את ההצעה שלנו. אני לא הצעתי את זה?

אברהם שוחט;

לא, אתה מחבל בעניין שלוש שנים באופן רצוף.

יצחק כהן;

עוד מתקופתך?

אברהם שוחט;

כן, בהחלט.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

בעזרת יצחק רבין זכרונו לברכה, נכון.

אברהם שוחט;

אני יודע בדיוק מה הוא רצה ויש עד שהיה בשיחה, ואמנם רבין איננו אבל העד

ישנו.

אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה לעצור את העניין. אני חושב שדבר אחד כן

צריך לעשות, אדוני היושב ראש. כמו שאמרת לי, יש להצביע היום על העניין ולהעביר

את זה בקריאה ראשונה. גם אני קיבלתי טלפון - לא מהשופט לוין בעצמו אלא -

מחברים אחרים בוועדה ואמרתי להם; לאחר קריאה ראשונה מקובל עליי - אני מניח שגם

מקובל על חבר הכנסת פורז, אני לא יודע אם חבר הכנסת מאיר שטרית פעיל בתור מציע

החוק - שאם זה מגיע בחודש ספטמבר, לא נחכה לזה שהממשלה תאשר את זה אחרי שנה של

דיונים. החומר יונח בפנינו, הוועדה תואיל להעביר את זה כחומר רקע, ואנחנו נקרא

את המסר של הוועדה בעניין הזה.

יכול להיות שבאמת צריך לעשות תיקון כזה או אחר, אם ועדה כל כך נכבדה

ישבה, שמעה, דיברה והחליטה, תחליט הכנסת לא לרוץ עם הקריאה השנייה והשלישית

תוך שבועיים ולקבוע עובדות. לכן, אני חושב שהיום צריך להחליט. ההצעה שהצעתי,

כפי שאמרתי, גזורה בדיוק מההצעה בכתב שהוגשה - -



מיכאל קליינר;

אבל זה לא מה שעבר בטרומית.
אברהם שוחט
נכון, אני מציע תיקון. מותר בין טרומית לראשונה לבצע שינויים, בשביל זה

יושבת הוועדה ומחליטה.

מיכאל קליינר;

זה על דעת שלושת המציעים?
אברהם שוחט
שני המציעים.
מאיר שטרית
לא, מה פתאום, פעם ראשונה שאני רואה את הנייר הזה.
נסים דהן
כולנו רואים את זה פעם ראשונה, מה זה רק אתה?
אברהם שוהט
חבר הכנסת מאיר שטרית אמר לי שהוא לא עוסק בחוק הזה, הוא יושב ראש

הקואליציה ושהוא לא בעניין. הוא יכול להתנגד.

לכן אני מציע לא להלך אימים על המשק הישראלי, לא לגרום לקטסטרופה דרך זה,

לא לארגן בנקים מחוץ לארץ עם נציגים שלהם פה, לא לקרוא לשגריר ארצות הברית ולא

להביא את הIMF- , אלא לתת לנו להיות בדיוק כמו מדינות אחרות בעולם.
אברהם פורז
בעניין הזה אין לי בכלל אמוציות, אין לי איבות.
מ י כאל קליינר
חבר הכנסת אברהם פורז, למה אתה אומר את זה? למה מצאת לנכון לציין את זה?
יצחק כהן
כי לחבר הכנסת אברהם שוחט יש אמוציות ויריבויות.
אברהם שוחט
יש יריבויות ויש הילוקי דעות, והם לגיטימיים.
אברהם פורז
אני גם רוצה לומר שאני לא נהרץ לגבי מדיניות הריבית של הנגיד לכיוון זה

או לכיוון ארור. יש צדדים חיוביים במה שעשה ויש צדדים לא חיוביים. אני לא רוצה

לפסוק בעניין הזה וזה גם לא הזמן. אני רוצה לומר שאני מנותק גם מרגע עימותי

וגם מרקע של הרכבת ההחלטות שלו, שיכולה להיות נכונה או לא נכונה.

אני חושב שכולנו מסכימים שמצב שבו אדם יחיד מחליט הוא מצב לא טוב, ואני

שואל את השאלה הבאה ומנסה לתת לה תשובה: האם ייגרם נזק של ממש אם היום נעביר

את זה לקריאה ראשונה או שמא עדיף לנו לחכות לוועדת לוין?

אני חושב שבכל מקום בעולם יודעים שהליכי חקיקה בפרלמנט שנמשכים הם הליכים

מתמשכים, ובאותה מידה שאני לא הושב שהעולם ראה בעצם אישור הצעת החוק בקריאה

המוקדמת אסון ולא קיבלו איזה איתות שהכנסת קיבלה החלטות לפגוע בעצמאות הבנק

המרכזי שלה, אני לא חושב שבאותה מידה החלטה נוספת באותו כיוון יכולה להתפרש

אחרת כמו ההחלטה הראשונה.

מ י כאל קל י י נ ר י.

אתה יודע שיש הבדל, היום בטרומית הרי כל דבר עובר ביום רביעי.

אברהם פורז;

לא, לא יודעים את זה בעולם, עם כל הכבוד.
מיכאל קלי י נר
אתה לא יכול לזלזל בהבדל של ההתייחסות ביניהם.
אברהם פורז
שגריר ארצות הברית לא יודע וגם הבנקים המרכזיים בעולם לא יודעים את זה.
מיכאל קלי י נר
אבל זה משקף את ההתייחסות המקומית.
אברהם פורז
אם זו קטסטרופה, היא כבר היתה.
חי ים אורון
למשל: קר י אה טרומית על חוק שיריון ירושלים.
היו"ר אברהם רביץ
חברים, הרי זה בדיוק מה שאתם רוצים להגיד כשתינתן לכם רשות הדיבור.



אברהם פורז;

לכן עצם קבלת החלטה היום איננה משנה, לא מעלה ולא מורידה, כי זה רק שלב

נוסף בהליכי חקיקה, עוד יש קריאה ראשונה במליאה ועוד שתי קריאות ועוד דיון

בוועדה, הדרך ארוכה. לכן לא צריך להציג את זה כמשהו באמת אפוקליפטי שקרה איזה

משהו יוצא דופן, לא קרה שום דבר,
מיכאל קליינר
ואם לא יעבור, זה כן אפוקליפטי? השאלה למה לקרות סיכון.
אברהם פורז
לא, גם אם זה לא יעבור זאת לא קטסטרופה לאומית. אבל השאלה היא איך ראוי

לוועדה לנהוג. גם לא נפגע בוועדת לוין, כי גם איתי דיברו אנשים מתוך הוועדה,

שאני חס על כבודם, ואני גם באיזשהו מקום מעריך אנשים שהתגייסו .למטרה ציבורית

חשובה ואני לא רוצה לפגוע בהם, אני לא הושב שייפגע משהו אם היום אנחנו מחליטים

להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ברור לגמרי שלא נחזור לדון בהכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית פה בוועדה

לפני שהמלצות ועדת לוין יונחו לפנינו - הממשלה יכולה לגבש אותה או לא - כפי

שהבנתי מאנשי ועדת לוין, לאחר שלב הניסוח זה יעמוד בפנינו עד סוף חודש דצמבר.

לכן, אדוני היושב ראש, עצתי היא בלי כל אמוציות ובלי לראות בזה משהו

קטסטרופלי, וגם לא לראות בזה התקדמות דרמטית בהצלה לאומית, לאשר את ההצעה

הזאת בקריאה ראשונה.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר את עמדתי. אני בעד שמירת עצמאותו של בנק

ישראל, אבל לא בעד שמירת עצמאותו של נגיד לבדו. היו לנו שנים לא מעטות שנוהלה

כלכלת בחירות על ידי מי שלא היה בשלטון, ואחד המכשולים לכלכלת בחירות זה בנק

ישראל חזק שיכול על אותה דוושה שיש לו - אין לו הרבה, הוא לא שולט על כל המשק,

אבל לבנק יש דוושה מסוימת - ללחוץ, ולכן חשוב בעיניי שעצמאות הבנק תישמר.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לפי הצעתכם, המחודשת לפחות, יוצא שרוב חברי הוועדה שיחליטו בעניין הם

לא אנשי בנק ישראל.
אברהם שוחט
האם עולה על דעתך שהממשלה תמנה אנשים לא אחראים?
היו"ר אברהם רביץ
בוודאי אחראים. האם עולה על דעתך שהממשלה לא אחראית?
אברהם שוחט
עובדה שהיא ממנה נגיד.
היו"ר אברהם רביץ
אבל כשמדברים על עצמאות בנק ישראל, זה לא בדיוק משקף את העצמאות. אם היית

אומר רוב לבנק ישראל - -



אברהם פורז;

בנק ישראל הוא גוף היררכי בסופו של דבר, ועם כל הכבוד וההערכה לאנשים

שעובדים מתחת לנגיד, הם בסופו של דבר עובדים בצל הנגיד, ולכן מטבע הדברים

שהשפעתו עליהם היא מכרעת. לכן חייבים להכניס גם אלמנטים מהוץ לבנק.
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא שיהיה להם רוב. בהצעה שלך אתה נותן להם רוב.

אברהם פורז;

השוב להקפיד לגבי אנשים שבאים מחוץ לבנק; ראשית, שיהיו אנשים עם כישורים;

שנית, שיהיו אנשים בלתי תלויים, שהחלטתם נטו, נקייה ולא מושפעת מדבר, לא

מהממשלה ולא מהמגזר העסקי.

מאיר שטרית;

כאחד החתומים על החוק הזה אני רוצה לומר שלושה דברים. החוק לא בא,

מבחינתי לפחות, לפגוע בעצמאותו של נגיד בנק ישראל.

אברהם שוחט;

גם מבחינתי.

מאיר שטרית;

אגב, בניגוד לנאמר פה, אני לא בטוח שוועדה היא יותר טובה מהחלטה של אדם

אחד. לצערי הרב, במעט מאד מקומות במדינה יש אנשים שמקבלים החלטות לבד ולוקחים

את האחריות על כך. הנגיד הוא אחד מהם, ובתקופה שכולם "כיסחו" אותו מכל

הכיוונים הוא לא פחד, ועובדה, אין מה לדבר, האינפלציה ירדה.

יכולים להיות שמחים, יכולים לומר שמחר יקום מישהו אחר שילחץ על הנגיד

ויוריד את הריבית ויעלה את האינפלציה ויוריד את הדולר וילחם באל"ף ו בבי"ת. אני

אומר לכם רבותיי שבנתונים הנוכחיים - ואני לא מדבר רק עם אנשים פוליטיים, אלא

גם עם אנשי כלכלה רבים במשק - למשל; ההצהרה של ראש הממשלה בלונדון בעיניי גרמה

לפגיעה בכלכלה הישראלית. אני חושב שראש הממשלה לא צריך להודיע שיפעל להורדת

ריבית במשק, כי זה גרם לפגיעה ונתן במשק סימן רע לעניין.

אני רוצה לדעת מה אתם מצפים, שיהיה מישהו שיקבל את ההחלטות בצורה של

ועדה? לצערי הרב, דווקא בארץ על הבסיס של השלטון ועדות רבות מקבלות את ההחלטות

הכי מטומטמות בעולם וכל אחד מכוסה, יש "כסת"ח", "הוועדה החליטה ולא אני".

הלוואי שכל המדינה היתה עומדת במצב שאתה יודע מי מחליט וגם מי האחראי.

אברהם שוחט;

אז למה חתמת על הצעת החוק?

אברהם פורז;

היית רוצח שבבית משפט עליון יישב שופט יחיד?



יצחק כהן;

זה המצב, יש שופטים יחידים במדינה, כולם אומרים "אמן".
מאיר שטרית
הוא עמד במשפט עם שופט יחיד, מה לעשות?
אבי יחזקאל
לא, אבל אצלי היו שניים על רזרבה.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת פורז, אני אומר לך באחריות, שכן יש לי נסיון רב במינהל ציבורי,

אתה תמיד יודע היכן יש בלגן כשמעבירים נושא לוועדה. הוועדה מחליטה ככה, כולם

מכוסים, ומתבצע העוול הנורא ביותר ואין מי להאשים.

יהודה הראל;

אתה חושב על מה שאתה אומר?

מאיר שטרית;

כן.

יהודה הראל;

אמרו לי שדמוקרטיה זו שיטה גרועה, אבל שיטות אחרות עוד יותר גרועות. אולי

גם במדינה יהיה אדם אחד שישא באחריות מלאה? בשביל מה כל הכנסת הזאת? בשביל מה

כל הבלגן הזה? בשביל מה ה"כסת"ה" הזה של 120 איש?

מאיר שטרית;

מה זה קשור? חבר הכנסת הראל, אתה מערבב בין הדרג המחוקק לבין הדרג

הביצועי.

יהודה הראל;

זה ביצועי, אז למה קיימת הממשלה? שים דיקטטור והוא יהיה האחראי.

מאיר שטרית;

בדרג הביצועי אתה טועה לחלוטין. כשיש ראש עיר בעיר מסוימת, האם אתה יכול

להגיד שהוא דיקטטור? הוא לא דיקטטור, אבל הוא צריך להחליט על כיוון מסוים.

אברהם פורז;

יש מועצת עיר.

מאיר שטרית;

מאה אחוז, ותפקידה לשכנע אותו לקבל את זה, אבל הוא מחליט בסופו של דבר.

לכן כללית אני לא בטוח שעניין של ועדה הוא טוב יותר מהחלטה של אדם אחד.



חרף זאת, אני לא חוזר בי מהחתימה על חצעת החוק, כי אני מאמין שגם כשתהיה

ועדה כזאת, המדיניות שתיקבע בסופו של דבר באחריות הנגיד תהיה מקובלת על רוב

חברי הוועדה. משום כך הסכמתי איתך בזמנו, חבר הכנסת אברהם שוחט, לשינוי

ולשיפור מסוים בהצעה שיצרנו בוועדה קול כפול לנגיד. אם עוד שנה היה נוצר מצב

שבו הנגיד היה נאלץ להכריע בקולו הכפול פעם אחר פעם אחר פעם, היית אומר שמשהו

לא בסדר.
אברהם שוחט
אתה זוכר באיזה נסיבות? זו היתה ההצעה של היושב ראש ולא שלנו.
מאיר שטרית
מאה אחוז, זה מקובל עליי, אני חושב שההצעה הזו חיתה נכונה. מדוע אני אומר

את זה? אני עדיין יוצר מועצת נגידים ושיקול דעת. אם הנגיד ישכנע אותם בקבלו

החלטה, מה טוב. אם הוא לא משכנע אותם, עדיין נשארת בידו הרשות להכריע, אבל אם

זה קורה פעם אחר פעם אחר פעם שיש הכרעת יחיד ברוב כפול, רואים שמשהו לא בסדר.

זה הדבר הנכון וההגון שיש לעשותו.

אני בכל זאת בעד הצעת החוק, אבל חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לשאול אותך
ברצינות
מה הבהלה? למה צריך להחליט היום על החוק? נכון שהעניין נסחב ואני

מצטער על זה. אם היושב ראש היה מביא את החוק להצבעה מזמן על בסיס ההצעה שלו

שהתגבשה, היינו הולכים אז לקריאה ראשונה, אולי זה היה נותן פוש לממשלה לזוז

קדימה עם החוק שלה ולגמור את העניין. כמוך, אני חושב שזה לא בסדר שהחוק נסחב

כל כך הרבה זמן.

אבל אני לא חושב שבעיתוי הנוכחי, כשהמצב הכלכלי במדינה כל כך רגיש,

להדליק גפרור יתרום למישהו משהו. ממילא זו רק קריאה ראשונה. אני לא רואה את

האסון הגדול אם נבוא לדיון ותהיה הצבעה על החוק הזה אחרי שיוגש דוח לוין. מה

האסון הגדול? אז נדחה את זה בחודש.
נסים דהן
כמה זמן?
מאיר שטרית
הבר הכנסת שוחט, אני מציע לוח זמנים.
היו"ר אברהם רביץ
אמרתי שאקבע תאריך לדיון באמצע ינואר.
אברהם שוחט
מאה אחוז, בקריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית
אם עד סוף דצמבר לא יוגש דוח לוועדה בלי קשר להחלטות ממשלה בעניין.
נסים דהן
לא לדיון, לביצוע, כלומר: שלא יוגש דוה ונתחיל לדון בכך עוד שנתיים.



מאיר שטרית;

חבר הכנסת דהן, כאשר מוגש דוח לוועדה, יכולים להחליט שהחוק חזה נופל,

יכולים להחליט שהחוק לא עובר בוועדת לוין, שזח סותר לחלוטין את מה שכתוב בחוק

שלנו ושאולי יש לחשוב פעמיים. אני מציע לא לדחות את ההצבעה על החוק חזה מעבר

לסוף דצמבר, אחרי שדוח לוין יוגש.
היו"ר אברהם רביץ
אין מעבר לחודש דצמבר, הובטח על ידי השופט לוין עד סוף דצמבר. אמרתי

שאקבע מועד באמצע ינואר לדיון על מנת להצביע.
אברהם שוחט
מאה אחוז, בקריאה שנייה לשלישית.
היו"ר אברהם רביץ
לא, בראשונה.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, אני מציע שתביא להצבעה את הצעתי. אני מציע לדחות את

הדיון בחוק הזה עד לאחר הגשת דוח לוין.
היו"ר אברהם רביץ
יש דברים שאני לא יכול לעשות.
מאיר שטרית
בטח שאתה יכול לעשות.
אברהם שוחט
לא, הוא התחייב שיהיו דיון והצבעה היום.
מאיר שטרית
אז מה? הוא לא בעל בית יחידי, זוהי דמוקרטיה. איך אפשר לעבור מהחוק הזה

לחוק הזה?
אברהם שוחט
זה משפר את הדברים.
מאיר שטרית
יכול להיות, אבל זה חוק שונה. אתה מצפה ממני שאצביע על חוק שאני פעם

ראשונה רואה אותו?
מיכאל קליינר
לא, יש שם עניין של כספים ותקציב, דברים שלא קיימים באף מקום בעולם.
מאיר שטרית
חבר הכנסת קליינר, החוק החדש שמוגש לפנינו - וזה החוק שעומד לדיון - שונה

באופן מהותי מהחוק שעבר בקריאה טרומית. אם רוצים לדון בחוק הזח, נתחיל לדון

בזה סעיף סעיף,

אברהם שוחט;

הנוסח הכחול מקובל עליך?

מאיר שטרית;

אני רוצה לראות את התקציב, את הוועדה המוניציפלית, רוצה להביא את הוועדה

המוניטרית, אני רוצה לראות את תקציב בנק ישראל כך שיתן דיווחים. כך יעברו

חמישה חודשים.

אברהם שוחט;

חבר הכנסת שטרית, האס הנוסח הכחול שאתה חתום עליו מקובל עליך? אני מוריד

את זה, אני בעד הסעיף הכחול. הקלתי עליך את החיים.

מיכאל קליינר;

יש בעיה טכנית אחת, יש דיון בוועדת הכנסת - אני החלפתי את יושב ראש

הוועדה פעמיים - והתגבש שם רוב שאומר שאם לא נצביע היום, הם יקחו את זה מאיתנו

ויעבירו את זה לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית;

זה לא עובד ככה, מה זה? איומים? מה זה להצביע היום? אין דבר כזה. האם זה

שלטון טרור של מישהו?

אברהם שוחט;

היו כבר שני דיונים.

חי ים אורון;

זה שלטון חרוב. כמה פעמים "דפקת" אותי בוועדת הכנסת עם רוב בהחלטות מאד

עקומות?

מיכאל קליינר;

אני חושב שהמקום לדון בנושא הזה הוא ועדת הכספים. נוצר מצב שאם לא הייתי

מבקש ביום שלישי שעבר התייעצות סיעתית, היתה עוברת החלטה בלתי הפיכה בוועדת

הכנסת להעלות את זה בוועדת הכלכלה.

אברהם שוחט;

אין דיון אחרי התייעצות סיעתית. חבר הכנסת שטרית, עשה מה שאתה רוצה.
מאיר שטרית
חבר הכנסת שוחט, למה לך? אתה רוצה להתמודד בוועדת הכנסת? בבקשה, נלך

לוועדת הכנסת. אין בעיה, אבל למה לך?
אברהם שוחט
שבור את כל הנוהלים ועשה מה שאתה רוצח. הקלתי עליך.
מיכאל קלי י נר
חבר הכנסת שוחט, אני חושב שהחוק הזה הוא אסון ואעשה הכל כדי לעכב אותו,

הרי אני לא מתבייש בזה. בדברי חהסבר של חבר הכנסת שטרית הוא אמר בפירוש שזה

חל על הנגיד הבא ולא על חנגיד הזה. אתה רוצה לעשות את זה על הנגיד הזה, וזה

ההבדל.
אברהם שוחט
אני רוצה לעשות את זה למשק הזה ולא לנגיד הזה.
מיכאל קלי י נר
אתה צריך לסרס את הנגיד דרך החוק הזה, וכך תגרום אסון יותר גדול מהאסון

שכבר גרמת.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שטרית, אני מדבר בשפת הקואליציה. אומר לך מה אני יכול לעשות

ומה לא. אני חייב להעמיד את זה היום להצבעה, כי כך הבטחנו.
מיכאל קליינר
אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.
היו"ר אברהם רביץ
מקסימום, יכול מישהו לבקש התייעצות סיעתית ואתן זאת, ואז מחר יתקיים דיון

בוועדת הכנסת. עכשיו אדבר גלוי על דברים שלא מדברים גלוי, אם יש לך רוב בוועדת

הכנסת, אין בעיה עם התייעצות סיעתית וכך גם פה תשיג זאת. אם אין לך רוב בוועדת

הכנסת, זה הולך לוועדת הכלכלה וגם בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה בוועדת

הכלכלה. אלה הם כללי המשחק. אעמיד את זה להצבעה, ואם מישהו יבקש התייעצות

סיעתית - אני לא נוהג לבקש דברים כאלה - אתן.
מאיר שטרית
תן לי לנסות לשכנע בהסבר. אני לא רוצה שיפרשו אותי. אני לא חוזר בי מהצעת

החוק הכחולה ואני גם לא שולל את חשיפורים שאתה רוצח להכניס. כשבאת אליי בזמנו

אמרתי לך באמת שאני עסוק ושאני לא מתנגד לחוק. אני גם לא נגד חשיפורים. אני

מכיר אותך ומכבד אותך מאד. אתה לא איש שעושה איזשהו מחטף חלילה.
מיכאל קלי י נר
ברוב הנושאים, לא בזה.
אברהם שוחט
כבר שנה וחצי זה נסחב.

מאיר שטרית;

חבר הכנסת שוחט, אני אומר שאתה צודק שזה לא היה צריך להיסחב עד היום

ושחבל שלא הצביעו על החוק הזה מזמן בקריאה ראשונה ואתה יודע את עמדתי שאצביע

על זה ANY TIME. אתה אדם רציני - ואני מכבד אותך מאד - שלא עושה מחטפים, ולכן

אני באמת מבקש שלא תאלץ אותי להשתמש בכל מיני תרגילים פרלמנטריים לסחוב את

הדיון עוד חמישה חודשים, למה לך?

אני אומר לך שאני לא חוזר בי מהצעת החוק הזו. יכול להיות שהצעת החוק שלך

חלבנה יותר טובה. אני רוצה ללמוד אותה ולשבת איתך ביחד ולשנותה.

לא יקרה כל אסון אם בעת הזו - והיית שר אוצר - כשהמשק כל כך רגיש נכניס

סתם ניצוץ שישתמשו בו לרעה אם ירצו, לא אתה, לא הנגיד, מי שירצה ישתמש בו

לרעה.
אברהם שוחט
רק בנק ישראל. קרא את העיתונות.
מאיר שטרית
תסביר לי איזה אסון יקרה אם נצביע על החוק הזה במקום עכשיו בסוף דצמבר.

לעומת זאת, אני כבר שומע התראות שאם נעשה עכשיו את זה, זה יכול לשנות - -
אברהם שוחט
מי? קרא את העיתונות.
מיכאל קליינר
חבר הכנסת שוחט, ואם אתה טועה?
אברהם שוחט
קודם כל, לא יהיה אסון, אבל אם יהיה אסון, אני יודע מי הכתובת שלך

לבנקרס-טראסט ולכל אלה שכתבו את מה שכתבו, אגיד לך בדיוק מאיפה זה בא.

אומר לך למה כן. אני מתחייב פה שנחכה לוועדת לוין, כמובן בהנחה שהיא

גומרת את הדוח עד 31 בדצמבר, ולאחר מכן יהיה זמן לדיון. הדוח יהיה מונח לפנינו

כאינפורמציה ולא כחוק של הממשלה. לכן אני לא בעד לדחות את זה אחרי כל הסיפור

הזה.
מאיר שטרית
אני מדבר על חודש. אני לא צריך להסביר לך על הרגישות במשק.
אברהם שוחט
זה בכלל לא רלוונטי לעניין הזה, צריך לומר שבכל העולם זה כך בו וריאנט כזה

או אחר.



נסים דהן;

גם התקציב שלו בכל העולם מפוקח על ידי ועדה פרלמנטרית?
היו"ר אברהם רביץ
בינתיים הבר הכנסת שוחט ישקול את הצעתו של הבר הכנסת שטרית. אני מוכן

היום לקבוע תאריך לדיון להצעה לקריאה ראשונה באמצע ינואר.

אברהם שוחט;

לשנייה ושלישית.

שלום שמחון;

למה אי אפשר לאשר את החוק הזה היום לקראת קריאה שנייה ושלישית? תאשרו

היום את החוק הזה לקריאה ראשונה והוא לא יעלה אותו.
היו"ר אברהם רביץ
זה יעלה אוטומטית, כי יושב ראש הכנסת, דן תיכון, מעוניין בחוק יותר מחבר

הכנסת שוחט.

אברהם פורז;

אבל בלי המציע אי אפשר.
היו"ר אברהם רביץ
המציע לא שולט על זה. ברגע שהחלטנו כאן, זה לא בידינו.

אברהם פורז;

מועד הדיון בקריאה הראשונה וההצבעה תלויים במציעים.

היו"ר אברהם רביץ;

הוא ישים את זה בסדר היום.

אברהם פורז;

המציע בכלל יכול לבקש דחייה.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא כלכלן, אני כמוך מהשטח, אבל אני יודע שיכול להיות - אולי חבר

הכנסת שוחט צודק שהיתה קומבינה - שמסר שייצא מהחדר שזה "עולה למעלה" ישפיע קצת

יותר מהדיבורים של ראש הממשלה בלונדון, ולך תדע מה זה עושה לנו לדולר.

מיכאל קליינר;

ואמרו לי אנשים שחולקים עליו ושכועסים עליו; רק שלא תעיזו לעשות את זה.



אברהם פורז;

אז למה לא אומרים את זה על עצם העובדה שהתקיים פה דיון בוועדה?

היו"ר אברהם רביץ;

התקיים דיון והחלטנו שלא להעלות.

מיכאל קלי י נר;

אני מרכז הקואליציה ואומר לכולם שזה לא יעבור.
היו"ר אברהם רביץ
אני לא רוצה סתם לדחות. אני אומר שנקבע היום תאריך לאמצע ינואר, יבוא

השופט לוין עם העמדות שלו ונדון בכך. אם לא יבוא, לא נמשוך זאת יותר.
מ י כאל קליינר
שקול את חשיבות ההתקדמות לעומת הסיכון.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו מתקדמים. מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.
בן-ציון זילברפרב
הייתי בשמחה מחכה שחבר הכנסת שוחט יחזור.
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת שוחט חזר. חבר הכנסת שוחט, אם יש לך אפשרות לדחות את זה, נוותר

על הדיבורים של הג'נטלמנים.
אברהם שוחט
לא.
בן-ציון זילברפרב
חיכיתי לחבר הכנסת שוחט, כי אני חושב שזה יהיה לא מכובד מנקודת ראות של

משרד האוצר לאחר שהתמנתה ועדה ציבורית עם אנשים רציניים לעשות זאת. נכון

שהתהליך לקח זמן רב, אבל בואו לא נסתכל אחורה אלא קדימה. הוועדה הבטיחה תוך

חודש למסור את המלצותיה, ולכן אני חושב שזה יהיה נכון ומכובד שנחכה ונקבל את

ההמלצות, ואז נקיים כאן דיון. בדיון כזה בשמחה אפרוס את הצעות האוצר ואת

השיקולים השונים, דבר שלא אעשה היום משום כבודה של הוועדה שמונתה לשם כך, ושם

הצגנו את הדברים. עד שלא כתבה את המלצותיה, לא נעקוף אותה.

לכן אני מצטרף לבקשה לקיים את הדיון בעוד שישה שבועות. כאמור, אני חושב

שאז גם נוכל לתרום לצד המקצועי של הדיון עצמו. זו העמדה של משרד האוצר.



בשולי הוויכוח אני רוצה לומר שני דברים. אני פשוט קורא את העיתונות ושומע

את הדברים, וצריך לעשות סדר בדברים. אני לא חושב שיש מישהו שחולק, בוודאי לא

במשרד האוצר, על החשיבות הגדולה שיש בעצמאות בנק ישראל. אני גם לא חושב שיש

ההולקים על כך מבין היושבים כאן.
אברהם שוחט
אין.
בן-ציון זילברפרב
אבל בוודאי שאין מחלוקת לגבי החשיבות של עצמאות בנק מרכזי, במקרה שלנו של

בנק ישראל, כדי להבטיח יציבות כלכלית בכל משק שאתה מדבר עליו.
מאיר שטרית
גם חבר הכנסת שוחט מסכים לזה.
בן-ציון זילברפרב
לכן אמרתי שאני חושב שאין מחלוקת גם סביב לשולחן.

בשולי הדיון אני רוצה לומר שעצמאות יכולה להתקיים תחת המנגנון הקיים

ועצמאות יכולה להתקיים תחת מנגנון אחר שכן יש בו מועצה מוניטרית, זה לא תרתי

דסתרי, צריך להבין את מהות הוויכוח. אני לא נוקט כרגע עמדות, אני רק אומר שיש

הרבה בנקים מרכזיים עצמאיים הזקים שיש להם מועצה מוניטרית. הוויכוח - מועצה או

לא מועצה - האם מחליט אדם אחד, האם מחליטים אנשים רק בתוך הבנק או גם מומחים

מחוץ הבנק, זה הוויכוח המהותי.

הנושא השני שאני רק רוצה להעיר בשולי הדברים הוא הנושא של ההתמקדות עם

האינפלציה. ההתמקדות באינפלציה או לא באינפלציה לא קשורה בשאלה אם יש מועצה

מוניטרית או אין, היא קשורה בחוק עצמו איך הוא מגדיר את מטרותיו של בנק ישראל,

וגם כשמטרות בנק ישראל מוגדרות מאד רחב כמו בחוק הקיים, זה לא מונע מבנק ישראל

להתמקד באינפלציה, ובחוק אחר יכול להיות שזה יוגדר במפורש ויוגדר דבר אחר. אלה

רק הבהרות כדי שיהיה ברור מה המסגרת הקונספטואלית, וכאמור, הייתי שמח מאד

לתרום גם בצד המקצועי, ולכן אבקש שהדיון יתקיים בעוד שישה שבועות.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
גם דבריי יהיו בהקשר היותר פרלימינרי, כי בדיון רחב נצטרך להשתתף בדיון -

כמו משרד האוצר - על סמך הצעות ספציפיות שיש על השולחן. בפני השופט לוין הוגשו

מספר הצעות - אולי עשר, אני אפילו לא יודע כמה - ואני מניח שאחת מהן היא ההצעה

של חבר הכנסת שוחט או ההצעה לפני שבאופן דחוף השתנו הוורסיות האלה והאחרות.
אברהם שוחט
לא הגשתי הצעה בפני ועדת לוין.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אבל הצעת החוק שלך מונחת - -



אברהם שוחט;

כן, היא נגזרת מהצעת משרד האוצר.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
נכון, אבל יש עוד הרבה הצעות אחרות, שבסוף אני מניח תהיה סינתזה לפי

תבונת אנשי הוועדה הציבורית.

לכן קודם כל אני רוצה להבהיר - זה נראה קצת לא נוח - ששוחחתי עם יושב ראש

הוועדה על האופן שבו אפשר להבהיר לחברי הוועדה מחד שהיינו רוצים לתרום לעבודת

הוועדה, אבל מאידך בנק ישראל לא יכול ולא צריך להיות חלק מתהליך החקיקה.

סיימנו את עבודתנו בנושא במחצית 1997, העברתי לראש הממשלה ולשר האוצר ביולי

1997 הצעת חוק כוללנית שמטפלת בכל הנושאים הללו.

לאור רוחב הצעת החוק הכוללנית הזאת החליטה הממשלה שהיא רוצה לקבל סקירה

מאד רחבה, ולכן היא מינתה את הוועדה הציבורית. לצורך העניין, בנק ישראל סיים

את עבודתו בנושא במחצית 1997, ולכן קודם כל לא הייתי רוצה להיות קשור למושג

סחבת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להזכיר ולשים מעט סדר בנושא של ועדות אלה או

אחרות.

לא היו פה כל מחטפים, מונתה ועדת זוסמן בסוף שנת 1995 בהרכב כפי שמונתה.

היה ידוע לכולם ופורסם, ועדה שמיניתי אני, והיא המליצה שיש מקום לבחון את חוק

בנק ישראל והגישה מספר חלופות. מיניתי ועדה שנייה שנתבקשה לתרגם את אותן

מחשבות לשפה משפטית, כך שתהיה הצעת חוק מוסדרת ומסודרת, וזו הוועדה שהגישה לי

בסופו של דבר את המלצותיה להצעת חוק חדשה לבנק ישראל. העברתי את אותו דוקומנט

לראש הממשלה ולשר האוצר במחצית 1997.

על מנת למנוע כל אי הבנה, וחבר הכנסת פורז ציין מדוע חשוב, אם לא למהות

אז לפחות למראית עין, שלא אדם אחד יפעל בנושא הזה פורמלית. זאת היתה הצעה

שגלומה בתוך הצעת החוק הרחבה של בנק ישראל.

אני לא יודע אם ועדת לוין תסכים לקבל את ההמלצה שלי או לא, אבל ההמלצה

שלי היתה וחינה להקים מועצה מוניטרית מאנשים שהממשלה ממנה, אבל לכן הנקודה

הספציפית היא שלא יתקבל הרושם שכאילו היום אנחנו דנים בשאלה לכמה אנשים

פורמלית יש זכות ההחלטה. לא זאת הנקודה, כי אם זו היתה הנקודה לא היה ויכוח.

מה שהבהרתי באחת מהפגישות בבית אמות משפט הוא שבכל זאת צריכים לדעת שבכל

הצעת חוק - וזאת לא דעתי, זאת דעת הקונסנסוס של חקיקה של בנק מרכזי - חייבת

להיות התייחסות מפורשת לארבעה רכיבים. זה לא בגלל שזה יפה כך, אלא בגלל שכך

מקובל.

למעלה מ-35 בנקים מרכזיים בעשור האחרון שינו את החקיקה שלהם בגלל אירועים

היסטוריים. הוקם בנק מרכזי באירופה שיפעל החל משנה הבאה, וכל הבנקים המרכזיים

באירופה שהצטרפו למסגרת אישררו את החוק שלו באמצעות התאמת החוק שלהם לקונספט

החדש. הוקמו רפובליקות חדשות בברית המועצות, ולכן בנקים מרכזיים חדשים הוקמו,

והם נאלצו להידרש לשאלה איך ייראה החוק שלהם. המדינות באמריקה הלטינית שעדכנו

את החוק שלהן נדרשו לשאלה הזאת, וכולם ללא יוצא מהכלל הגיעו למסקנה שהשאלה של

כמה אנשים מחליטים היא שאלה חשובה ויש להידרש אליה, ויש רוב די גדול - ובנק

ישראל בהצעתו קיבל זאת - שטוב שיש מועצה מוניטרית של אנשים בלתי תלויים

וכדומה.



אבל הנקודה הראשונית לפני שמגיעים לשאלה הזאת היא כשאתה מושיב את אותו

סנהדרין סביב השולחן על מה הוא מצביע, מה היעדים של אותו בנק מרכזי. בחוק בנק

ישראל יש היום יעדים, שהיו נכונים לתפיסה שהיתה נהוגה בשנת 1954 בעת שהחוק

חוקק. ללא יוצא מהכלל, כל החקיקות בעשור האחרון שדיברתי עליהן שמתייחסות לאותה
שאלה מתייחסות מחדש לשאלה
על מה צריכה הוועדה הזאת להחליט ומה עוד צריך לעמוד

לנגד עיניה?

כאשר הוחלט באירופה על יעדים לבנק המרכזי, הוחלט שם על שפה מסוימת,

ובעיקר - נכון - הם נותנים שם העדפה ליעד יציבות המחירים לאותו בנק מרכזי,

והיו שם דיונים רבים. זה לא שלא אכפת להם מהאבטלה, אלא שהם הגיעו בתבונתם

להחלטה הזאת, ואני מאד ממליץ שגם חברי הוועדה הזאת יהיו מודעים לשיקולים שעמדו

שם.

מה שבנק ישראל עשה בהצעתו שהוגשה לוועדת לוין ושהוגשה לראש הממשלה ולשר

האוצר לפני שנה וחצי היה לומר: ישראל לא יכולה להיות מבודדת מהגושים

המוניטריים שיתאימו למאה ה-21. הגוש האירופי הכריז את דברו, ועל מנת שכאשר

אנחנו משנים את החקיקה של בנק ישראל - אתם משנים - שלפחות לא נשלול על פניו

הצטרפות לאותו גוש אירופי, חייבת להיות התייחסות רצינית לאותה שאלה שהם נדרשו

אליה והגיעו לתשובה.

הצעת החוק שמונחת היום בפני ועדת הכספים לא כוללת התייחסות לשאלה זו,

ולכן בהעדרו של הרכיב הראשון הזה, זה לא נראה רציני וזה לא רציני לשאול רק כמה

אנשים עכשיו יצביעו מבלי להתייהס לאותם יעדים. מדובר פה בססמאות של שקיפות

ודברים כאלה. בנק ישראל בהצעתו הציע שקיפות מלאה, הציע דיווחיות לכנסת, יזם

והפעיל דוח אינפלציה, וזה בדיוק לצורך הנושא של אמונה אמיתית שכדי להיות

אפקטיבי, אתה חייב להיות שקוף.

נשאלה כאן שאלה לגבי התקציב. אני רוצה לומר דבר מאד חשוב, זה רק מראה את

חוסר הרצינות שהוכנסה ברגע האחרון לשינוי בהצעת החוק הכחולה. דובר פה על כך

שכאילו רוצים לשמור את עצמאות הבנק המרכזי - לחברי הכנסת עוד לא היתה הזדמנות

לקרוא את זה, אבל אני כן קראתי - אבל באותה הזדמנות את התקציב לניהול המדיניות

המוניטרית צריכים לקבל מהכנסת מבעוד זמן. למה זה חשוב? הרי לא יתכן שאומרים:

זה היעד שלך, זה הממשלה והכנסת קובעים, אבל בכל פעם שאתה צריך לירות כדור, אתה

צריך לחזור חזרה לבסיס, לבקש אישור לכדור ולחזור, וערובה עלי ועליכם להבין שאם

נעשה זאת, כשנקבל כבר את הכדור, תמיד נמצא את עצמנו נלחמים את המלחמה הקודמת.
נסים דהן
אבל אם הממשלה לא מצליחה לפקח על כך שהיעדים שלה יתגשמו? היא קבעה יעדים

של 7%-10, עד לפני חודשיים ירדנו ל-4% אינפלציה, זאת אומרת: הממשלה קובעת

יעדים, ובנק ישראל עושה בגלל עצמאותו מה שהוא רוצה, ומישהו צריך לפקח על כך.

אם הממשלה לא רוצה לפקח, אנחנו נפקח.
אברהם פורז
הדוגמה שלך לא נכונה, אתה המ"כ והחיילים איתך בשטח, אתם יורים ביחד.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
יש מגבלות לאנלוגיות.
אברהם פורז
אתה לא חוזר לבסיס.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אני רוצה לענות לחבר הכנסת דהן. כאשר יעדים לא מושגים, הדרך להתמודד עם

זה היא כפי שבנק ישראל הציע, דיווחיות תקופתית על ביצוע התקציב, על ביצוע

המדיניות המוניטרית מבעוד זמן, וכאשר בנק ישראל ראה שהממשלה לא יזמה דוח

תקופתי על ביצוע התקציב למרות הדיבורים - ויגידו אחר כך הטילים יצאו לדרך -
בנק ישראל אמר ביוזמתו
אנחנו בתחום שלנו נגיש את הדוח, ואנחנו מאד מקווים

שיהיה דבר דומה בשאר הדברים, זה לא סיפור של תחמושת, זה סיפור של דיווח-ביצוע.

אני רוצה בכל זאת לענות כאן לגבי עניין התחמושת. הרקע להצעה של מי שהציע

- אני לא יודע איפה זה פתאום נפל - שלצורך הפעלת המדיניות המוניטרית צריכים

לבקש תקציב ולקבל את האישור הזה היה על מה שאז היה קרוי עלות הייקור ומישהו

על הנזק למשק הישראלי של עלות הייקור. מה זה היה עלות הייקור?

כשבנק ישראל מתערב, מייקר ושולח ופה ושם, יש עלות למדיניות המוניטרית, קראו

לזה אפילו בשם מדעי עלות קווזי פיסקלית, והיו אפילו שאמרו: אילו הייתי יכול

לתרום זאת למובטלים, הייתי יכול אפילו אולי לגרום לשיפור במצב הרווחה במשק

וכו י.

ומה קורה עכשיו? אתן לך מספרים רק כדי להראות את האבסורד. אז לא הסכמתי

לקרוא לזה עלות והיום גם לא אסכים לזה רווח. אני רוצה שתדעו אליבא דאלה שחשבו

שזה נכון, מסוף שנת 1997 אותו מספר מראה על רווח של 8.5 מיליארד שקל עלות
הייקור. אמר חבר השוחט
לך להיסטוריה להתחשבן, והתחשבנו. מסוף שנת 1994 ועד

היום אותה עלות הייקור, רווח של 2.4 מיליארד שקל. לכן - אלה החישובים נכון

לבוקר זה - זה לא רלוונטי, זה לא נכון לקרוא לזה עלות ולא נכון לקרוא לזה

רווח, הכל על הנייר, וכאשר מחשבים רווח ועלות של מדיניות מוניטרית, צריכים

לשאול כמה עולה למדינה לחיות עם אינפלציה גבוהה או עם אינפלציה נמוכה וכדומה.
נסים דהן
מה עם עלות האבטלה? היא צריכה להתקזז מהעלות הזאת.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לכן מה המשמעות? הרי בעת שנכתבה הצעת החוק הזאת, הטיוטה הקודמת - אני כבר

לא יודע איזה, בשבוע שעבר היתה טיוטה כחולה, כשבאתי הבוקר ראיתי טיוטה בכתב

יד, כעבור שעה הגיעה הטיוטה המודפסת, יש מלחמת עולם, מוכרחים להפעיל את כל

המערכת, להדפיס מחדש, שמא ייגמר היום ויהי ערב ויהי בוקר יום ראשון, וחס

וחלילה לא תיפגע - אני ממשיך חלאה.
צבי הנדל
לא, תשלים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לא כדאי. בכל זאת אני רוצה לומר במלוא הכנות ובמלוא הרצינות, וזו דוגמה

יוצאת מהכלל, שבעת שנכתבה הצעת החוק הכחולה על הנייר הכחול אז היה מה שקרוי

עלות. אילו היתה נכתבת היום, חיו אומרים: רווח. זה אז היה לא נכון, והיום זה

לא נכון. תקציב בונים על מסגרת שנתית, מדיניות מוניטרית בונים על מסגרת רב

שנתית, המערכת הכלכלית מסתכלת על אופק יותר ארוך. אם יש בחירות או אין בחירות,

זה מעניין אולי כמה אנשים שרוצים לרוץ מהר עם ניירות כחולים ולבנים ובכתב יד

ובהדפסה. לא מעניין את המדיניות המוניטרית, וגם לא יעניין.



לכן אני מבקש מכם להתייחס ברצינות לעניין ולא להיכנס לססמאות שלכל תאגיד

יש ואין. יש תאגידים שעובדים לפי לוחות זמנים קלנדריים,וזה נכון, יש מדיניות

מוניטרית רק אחת, והיא חייבת לעבוד לפי לוחות זמנים כלכליים. מישהו תיאר

שכאילו זו מועצה גם בBANK OF ENGLAND-, רק שכחו לומר שב-BANK OF ENGLAND אמרו

וחייבו שהרוב יהיה פנימי. אצלנו שונה, אבל עדיין BANK OF ENGLAND, למה לא?
אברהם שוחט
ועד לפני שנה לשר האוצר היה וטו על הנגיד.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
שם דובר על תקציב, אז הם מתקדמים, אנחנו צריכים לסגת.
אברהם שוחט
ואז לא נתת דוגמאות מאנגליה, אז זה היה טאבו.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לחברי הכנסת יש ידיים, אתם יכולים להרים ידיים ולעשות מה שאתם חושבים

מבחינת החקיקה, כאן בנק ישראל לא ישתתף ולא משתתף. אני בכל זאת רק פונה ואומר,

אולי ישנם עוד אנשים פה שמאמינים על הפרוטוקולים של זקני ציון, אני מקווה שרוב

חברי הכנסת לא מאמינים. האם מישהו יעלה על הדעת להאשים בנק מרכזי בגיוס כוחות

זרים - מה זה זרים לא ברור - ושכוחות זרים ייבהלו מהבנק המרכזי, שגרירי מדינות

קטנטנות? אלה פרוטוקולים של זקני ציון, ואני מאד מקווה שחברי הכנסת מתנערים

מגישה מסוג זה.

אני רוצה לומר כאן שהנושא יותר מדי רציני. אני לא רוצה לדבר באמוציות.

גמרנו את עבודתנו.
אברהם פורז
יש לנו תחושה שכן.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אומר לך למה, כי כואב לי בגלל המשק הישראלי. גמרנו את הצד המקצועי ביולי

1997 מתוך תקווה וכוונה שהממשלה תתכנס, תדון, תגיש הצעת חוק מסודרת. זה נושא

מספיק רחב, בכל המדינות אין פרלמנט אחד שלא דן בו, אין ממשלה אחת שלא דנה, אז

נכון, יש לי חשבון עם העניין הזה, אז מה? אז אחר כך אומרים: אבל יושב ראש ועדת

הכספים עשה סחבת, אז מה? אז על גב מדינת ישראל? על גב המשק הישראלי? בוודאי

שאני חייב לדבר ברגשות, לא כמשתתף בתהליך החקיקה, שכן אני רוצה להרחיק את עצמי

ככל האפשר מהעניין.

בסדר, יש לכם חשבונות לסגור, סיגרו אותם עם מי שאתם רוצים, עם הנגיד, עם

היושב ראש, עם הקואליציה, עם האופוזיציה. אבל בכל זאת הייתי מאד מצפה ומקווה -

אני לא רוצה להגן על כבוד השופט לוין, זה לא תפקידי, ואני גם לא רוצה להגן על

כבודו של אף אחד - שתחשבו האם ייגרם נזק. כאן השאלה היא כזאת: כשיש הסתברות

קטנה לנזק גדול, לא משחקים בזכוכית כהגדלת ומתחילים עם הFINE TUNING- להוסיף פה

עוד רבע גרם וכאן רבע גרם ונראה איזה צד של המאזניים מכריע.



על מה מדובר? מדובר על תהליך חקיקה קונסטיטוציוני שנקודת הסיום שלו יכולה

להיקבע היום, והשאלה רק מתי הרכבת נוסעת וכמה קורה, במקום לדון בתקציב, בחוק

ההסדרים, יש דברים אחרים שמדינת ישראל צריכה לעבוד עליהם. אתם יודעים מה? מי

שמדבר על רצינות, בדצמבר המדינה הזאת צריכה להיות עם תקציב, ונמצא פה שר אוצר

לשעבר שיודע מה המשמעות הדבר כאשר אין תקציב, אז מה הוא עושה?

אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה באחדות עמדות מוחלטת. אני מצטרף למנכ"ל

משרד האוצר שמייצג את משרדו, ורוצה לומר שלפחות גם משרד האוצר - ולצורך העניין

אני לא יכול לדבר בשמו - אבל גם בנק ישראל חושב שהנושא יותר מדי רציני כדי

לשחק עם הימורים. לכן אל תשאלו אותי מה יהיה הנזק, כי אם אחר כך תצביעו והדבר

יקרה, יגידו הנגיד ניבא. אני לא רוצה להיכנס לא לזה ולא לזה, לזה אני יותר מדי

אחראי.

אני בכל זאת מוכרח לומר שהתחושה היא שיש כאן אולי ויכוח על מדיניות שוטפת

בכל זאת, ולבריאות, זה ויכוח מאד לגיטימי שצריך להיות. אני רוצה שהרקורד יראה

שאני בעד ויכוח על מדיניות שוטפת, אני נגד קביעתו והכרעתו באמצעות חקיקה. אם

מישהו חושב שהחקיקה היא זו שתזרז את הוויכוח, חבל על הזמן.

אני בעד חוק מסודר לבנק ישראל שיכין את מדינת ישראל למאה ה-21 מעבר לחיי

הכנסת הזאת.

כדי למנוע את העניין של התפרצויות לדלת פתוחה, ההצעה של בנק ישראל כוללת

וכללה מועצה מוניטרית. יש פה קונסנסוס, השאלה היא איך הכנסת מתייחסת לעניין

הזה. זה היה נכון ליום הראשון, זה היה נכון להיום. אי אפשר בנושא הזה ללכת שעל

שעל, ולכן אני שומע את הפיתוי: אז בוא נבנה את המועצה המוניטרית, ואחר כך

נשלים את שאר הרכיבים. בתוך עמנו אנחנו יושבים, זה לא יקרה.

יותר חשוב לקבוע קודם כל את הרכיבים, אחרת איך אנשים במועצה המוניטרית

יידעו להסכים להצטרף אליה או לא. אם תגיד שתפקיד בנק ישראל הוא ליצור אינפלציה

מקסימלית, אני בטוח שישנם הרבה מאד אנשים רציניים שלא יסכימו להצטרף למועצה

כזאת, או להילחם רק באבטלה על ידי יצירת אינפלציה. יהיו רבים שיגידו: כל

המדינות שניסו זאת, נכשלו, אנחנו לא יכולים להצטרף לזה. לכן, ראשית ליעדים -

לגיטימי לא לשנות את החוק הקיים, אבל אחרי הידרשות אמיתית לנושא.
אברהם שוחט
אני רק רוצה להעיר ליושב ראש ולחברי הוועדה שמשמעות דבריו של הנגיד עכשיו

בסוף דבריו - לא אתייחס לפרוטוקולים של זקני ציון - היא שכל הדיבור שתוך חודש

יהיה דיון בהחלטה, לא קיים, כי מה הוא אמר?
היו"ר אברהם רביץ
אבל לא הוא קובע את זה.
אברהם שוחט
משמעות העניין שמה שהוא מציע לוועדה זה לחכות לעסוק בכל החוק אחרי שמשרד

האוצר ומשרד המשפטים - -



4. חבר הכנסת פיני בדש
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת פיני בדש, אני רוצה לומר לך כמה משפטים. ראשית כל, אני מצדיע

לכמה תופעות שאתה אחת מהן, שכוללות את אהוד אולמרט, רון נחמן ואותך. בחרתם

לוותר על ההילה הזאת של חבר כנסת כדי לשרת את הציבור בעבודה הקשה מאד של רשות

מוניציפלית. ראשית כל, זו החלטה מאד אמיצה ומעוררת כבוד.

דבר שני, אמנם לא השתתפת הרבה בישיבות שלנו, אבל אני מוכרח לציין שהיו

פעמים מספר שהשפעת באופן מרשים ביותר, במיוחד לקראת תקציב המדינה. פעמיים

בתקציב המדינה בשנה שעברה ולפני כן, כשנתקענו באיזושהי פינה, הצלחת על ידי

התחכום שלך ועל ידי ההבנה להביא לקירוב העמדות השונות ולהלץ את הוועדה

מהמבוכה שהיתה גם בתקציב לפני שנתיים וגם בתקציב לפני שנה. אתה תחסר לנו

בתקציב של השנה הנוכחית. אם אפשר היה להאריך מועדים, הייתי מציע שתישאר.

תמיד גם היית מקורי מאד. לא תמיד שבעתי ממך נחת כאיש קואליציה, כי שמרת

פעמים רבות על עמדות שלך והלכת איתן עד הסוף. אחרי שאתה עוזב, זה בוודאי ראוי

לשבח.

אני מאחל לך הצלחה רבה מאד בתפקידך וגם למועצה שלך, היא התברכה בראש

מועצה מצוין. הדבר היפה ביותר שאני יכול לומר לך הוא שתחסר לנו.

פיני בדש;

אשתי אמרה לי שעבודה בכנסת מביאה הרבה כבוד ומעט עבודה. עבודה במועצה

מביאה מעט כבוד והרבה עבודה.

היו"ר אברהם רביץ;

אני כבר דוחה כל חצי שעה את שר הפנים וזה כבר יצא לא מכובד. דחיתי את

הדיון על תקציב משרד הפנים, והוא יתקיים רק מחר.



2. ועדות משנה

צבי הנדל;

במעמד חגיגי זה, אני לא זוכר איך בוחרים, אבל היה בינינו סיכום לגבי ועדת

המשנה לרשויות מקומיות.
פיני בדש
שהוא מחליף אותי בוועדת המשנה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה רוצה למלא את מקומו?

פיני בדש;

לא, סוכם שהוא יחליף אותי כשאעזוב.
היו"ר אברהם רביץ
הוועדה צריכה להחליט על כך. אני מודיע בוועדה שאכן אתה מחליף.

יצחק כהן;

אדוני היושב ראש, תביא את זה להצבעה.
פיני בדש
העניין הזה עוד לא נסגר.
היו"ר אברהם רביץ
באותה הזדמנות אני גם ממנה את חבר הכנסת פורז. הוא יהליף את חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין בוועדת המשנה להפרטה, אבל אל תרוץ בלי לדבר איתי קודם.
אברהם פורז
הרי אתה יודע שהוועדות האלה הן יותר במה מאשר דברים עם שיניים.



3. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית). התשנ"ז-1996 -

חברי הכנסת אברהם שוחט. אברהם פורז. מאיר שטרית

היו"ר אברהם רביץ;

מכיוון שאנחנו מתחילים בהליכי חקיקה, אולי לא הייתי מזמין את הנגיד -

שהוא איננו הלק מהחקיקה - במיוחד, אבל בכל אופן אבקש שתישאר איתנו לשמוע את

דעות חברי הכנסת.

אבי יחזקאל;

אני רוצה להעיר מספר הערות חשובות לגבי עבודת הנגיד.
נסים דהן
אני מבין שאין היום הצבעה. חבר הכנסת קליינר מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אברהם רביץ;

אני עוד לא י ודע.

מיכאל קלי י נר;

יש הצעה של הבר הכנסת שטרית.

נסים דהן;

ההצעה של חבר הכנסת שטרית לא עומדת בכלל להצבעה. היושב ראש לא מעמיד אותה

להצבעה.

מ י כאל קליינר;

אי אפשר שלא.
נסים דהן
מה זאת אומרת אי אפשר שלא?

מ י כאל קליינר;

צריך להיות פה דיון רציני סעיף סעיף. אנחנו לא בלחץ של ועדת הכנסת, ולכן

התנגדתי להצעה שלך בשבוע שעבר. אני חושב שזה פשוט לא רציני, זה יהיה ביזוי של

הוועדה, אם על דבר כל כך רציני לא נדון בצורה יסודית, נשמע אנשים, יש פה

רעיונות חדשים.

אבי יחזקאל;

מה קורה עם כל יועצי התקשורת?
אברהם שוחט
הם בחוץ, הם כותבים את הפרוטוקולים של זקני ציון. כבר יש עבודה עם

העיתונאים.
היו"ר אברהם רביץ
פה זו ועדה, עזוב עיתונים.

אברהם שוחט;

אחד מהדוברים עומד ומתדרך עיתונאים, אתה עושה את עצמך? כתבת לו פתק.
מיכאל קלי י נר
יצאת שלוש פעמים ואני לא יצאתי פעם אחת.

אברהם שוחט;

לא החלפתי מילה עם העיתונאים. כתבת לו פתק ואמרת לו מה ללכת ולהגיד, ושם

הוא עומד ומדבר.

אבי יחזקאל;

זה לגיטימי.

אברהם שוחט;

אבל זה בסדר.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

אלה צעירי ציון, ההוא היה זקני ציון.

אברהם שוחט;

הרי אנחנו יודעים איך אתה עובד, כל העיתונאים וכולם יודעים.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

מה השנאה הזאת?

אברהם שוחט;

זאת לא שנאה, זאת רק האמת.

נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל;

פשוט לא ראיתי דבר כזה.

אברהם שוחט;

זו רק האמת. אתה חושב שבמשרד האוצר ובמקומות אחרים לא יודעים את זה?
אבי יחזקאל
האמת היא פשוטה לחלוטין. אני דווקא מודה בעובדה שבעקבות המדיניות השוטפת

והדומיננטית של נגיד בנק ישראל צצו ועלו שאלות המונופול לכאורה שיש לנגיד

בתהליך קבלת ההחלטות בתחום המדיניות המוניטרית. אין לי ספק שלולא הנגיד היה

אולי נוהג על פי השקפת עולמי או השקפת עולם של אחרים - יש כאלה שתומכים בו

שאלת המונופול ותהליך קבלת ההחלטות לא היתה עולה בכזו קיצוניות.

יתרה מכך, הנגיד הזה מוכיח בקביעות שנים שהוא מנסה להיות - והוא מצליה

בעיקר בשנתיים-שלוש האחרונות - דומיננטי עד כדי כך עד שלצערי אין לו מה שנקרא

עזר כנגדו, לא מחוץ לבנק, קרי: משרד האוצר, שר האוצר - ואני מצטער על האמירה

הזאת - ולדעתי גם לא בתוך בנק ישראל. כלומר, אם אתה בודק מה קורה, נוצר מצב

שלמעשה המדיניות המוניטרית של הבנק היא דומיננטית, גם מול המדיניות של משרד

האוצר ברמה של תקציב ו פיסקלי.

אין לי ספק שהנגיד הזה, גם באישיותו וגם בקשריו, מוסיף למדינה, אבל הוא

כל כך דומיננטי, שיש האומרים שאפילו העיתונות ביקשה משגריר ארצות הברית, וזה

אפרופו - -
היו"ר אברהם רביץ
אי אפשר.
אבי יחזקאל
לא, אני מדבר ברמה הפיקנטית.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אין האומרים, הרי אתה יודע שזה לא נכון.
אבי יחזקאל
יש האומרים, אין האומרים. אני אומר שמהבחינה הזו חייבים להבין שהנגיד

דומיננטי, והנגיד הזה דווקא דומיננטי.

ראה מה קורה אדוני יושב ראש הוועדה. במשך השנים האחרונות - זה התחיל עוד

טרם תקופתו של הנגיד הזה, אבל זה התחזק - יש למעשה היום גופים שהם עזר כנגדו

בבנק, אבל הם לא קיימים. בדוק את החוק, ואתה רואה כל מיני מועצות או ועדות

מייעצות, ואתה שומע חברים בוועדות שיש להם עמדה, אולי היא לא נשמעת, ואם היא

נשמעת, היא אולי לא מתקבלת.

אני חושב שהנגיד עצמו צריך לשאוף לכך שתהיה מולו וקבורה חיצונית של אנשים

שתאושש את דעתו, או שלפחות תשמע ותתווכח עם דעתו, והתחושה שלי היא שהנגיד

הצליח לקבע את עצמו בציבוריות הישראלית, ודווקא אם תעשה היום סקר של

הפופולריות של הנגיד מול הפופולריות של שר האוצר - ובוודאי הנגיד לא עוסק -

הנגיד "לוקח בגדול", אבל מאידך, אם אתה בודק היום ורואה את כל גורמי הכלכלה,

מרביתם לפחות אומר בקול רם שאולי המדיניות שלך ברמה המוניטרית קצת שגויה, אולי

קצת חדה מדי.



אני שואל את עצמי את מה שהוא צריך לשאול את עצמו: מי י!איש שיכול ללחוש על

אוזנך, או מי הם האנשים שיכולים לתת לך עצות ושיאמרו לך: אדוני הנגיד, בזה אתה

אולי שוגה במעט. אין אחד כזה, אין אחדים כאלה ואין גוף כזה. במשך שנות כהונתך

- אתה צריך להודות על האמת - התהליך חזה שנובע בגלל הפעילות השוטפת שלך, גרם

לכך שלמעשה אין מי שיגיד לך היום או יערער על מנהיגותך הדומיננטית מאד בתחום

המוניטרי. נו, זה בריא? תגיד לי שזה בריא.

העובדה היא שאתה עצמך טוען שבחוק שלך שהצעת לוועדת לוין יש משחו שנקרא

גוף שנקרא מועצח כזו או אחרת, כלומר: אתה עצמך מודע לעניין חזח, אבל ראה זה

פלא, אני כל כך חושש מהעובדה שאתה דומיננטי, שאני לא יודע כמה שיניים יהיו

למועצה הזאת שתוקם על פי החוק שהגשת.

במשך חודשים אתח מצליח בכשרון רב להטיל מורא מה יהיה אם יתקבל חוק דומה

לזה או חוק בקריאה ראשונה. אתה יודע מה? אחרי שאני רואה מה שקורה היום בישיבה,

אני בעד שנעביר את חחוק היום וניפול ונראה איזה נזק זה גורם לכלכלה הישראלית.

האם אתה באמת חושב שחכלכלה הישראלית לא יציבה עד כדי כך שחוק בקריאה ראשונה

יגרום לתזוזות ולתנודות חריפות במשק הישראלי, רחמנא לצלן? יושבים פה כלכלנים,
וכולם בקיאים וגאונים, ואומרים
וואו, תתקבל הקריאה הראשונה, והמשק ינוע וינוד

ויפול על הקרשים.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
שמעת אותי אומר את זה? שמעתי אותי אומר שאני לא מוכן לומר את זה.
אבי יחזקאל
אם הצלחנו ליצור כלכלה כזאת מקרטעת שאחרי חעברת החוק בקריאה ראשונה

תהיינה תנודות במשק העולמי והישראלי, אוי לי ולכלכלה הזאת ואוי לכם ולכלכלה

הזאת, אז תפסיקו להלך אימים בעניין הזח של קריאה ראשונה של חוק פורז, שוחט

ומאיר שטרית. זה קצת לא רציני.

מאידך, אני לא מתבייש להודות בפניך שתהליך החקיקה של החוק הזה הוא תחליך

שאומר שיש לנו חוסר שביעות רצון, לא מהעובדה שאתה דומיננטי, אלא מהעובדה

שכשאני מסתכל סביבך, מלבד המורה שלי לכלכלה, אני לא יודע מי יכול להיות עזר

כנגדך, ואני רוצה שיהיה עזר כנגדך, ואני חושב שזה תהליך תקין.

במשפט אחרון הייתי אומר שאני מוכן ללכת אחריך בעיניים עצומות, רק מדי פעם

אני רוצח לפתוח את העיניים כדי לראות שאתה לא הולך בעיניים עצומות, ואני חושב

שצריך שתהיה ועדה כזאת או גוף כזה שיקבע ויחיה לצדך ואיתך, ולעיתים גם נגדך,

אבל אין לי ספק שאתה צריך להוביל.

לכן בקשתי אליך אדוני היושב ראש, אם באמת אתם מהלכים עלינו אימים בכך

שקבלתו או אי קבלתו של החוק הזה עלולה ליצור בעיה, הצעתי לחבר הכנסת שוחט

לחביא היום לקריאה ראשונה את העניין, ואם ניפול, נראה מה המשמעויות של העניין.

יכול להיות שאתה, אדוני הנגיד, "תנצח" היום - סליחה על הביטוי - ובאמת

יהיה בוועדה רוב וניפול בחוק. אני לא בטוח שאתה רוצה את זה, כי אתה בעצמך קורא

לדיון.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
לכן לא רציתי להשתתף בתהליך החקיקה.
אבי יחזקאל
לכן אני מציע לך לקבוע DEADLINE, ואמר איש ישר ונקי, היושב ראש רביץ: אני

קובע באמצע ינואר דיון, אבל הוא יודע - כי הוא איש חכם - שב-15 בינואר,

כשיתקיים דיון, זה יהיה רק ראשיתו של דיון, ואותם טיעונים שטענת היום באשר

למשמעות של החוק יהיו דיונים רלוונטיים ואותם דיונים ואותם טיעונים גם ב-15

בינואר, שהרי הכלכלה אז לא תהיה יותר יציבה וגם אז יהלכו עלינו אימים. מה נגיד

אז, אדוני?

לכן אני מציע לך כבוד יושב ראש הוועדה ברשותך אנא ממך לפרוטוקול אמץ את

ההצעה שאומרת לפהות לקריאה ראשונה ונמתין שבועות - ולא אגיד שבועות, אלא
חודשים - ונגיד
העברנו קריאה שאומרת שיש לנו בעיה של אי שביעות רצון מתהליך

קבלת ההחלטות, לא מההחלטות עצמן.
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה היה גם בטרומית.
אבי יחזקאל
אבל משמעותה של הקריאה הטרומית המתנה, ואכן המתנת אדוני. באצילות נפש

המתנת וגרמת לנו להמתין, אבל אני חושב שהכבוד של ועדה מחייב לפחות קריאה

ראשונה שאתה לא מביא אותה - סליחה שאני מציע - אפילו לא למליאה כרגע, המתן עם

זה, אל תביא אותה למליאה.
היו"ר אברהם רביץ
זה לא בידי.
אבי יחזקאל
לא, אני חושב שזה כן בידינו ושאפשר לדבר על זה עם היועצת המשפטית לוועדה
ולומר
נעביר היום את הקריאה הראשונה, נמתין בהבאתה למליאה לעכב את הדיון

במליאה ונחכה חודש-חודשיים בקטע הזה של דוח לוין. המשמעות היא דקלרטיבית,
המשמעות אומרת
התהליך הנוכחי איננו רצוי ואיננו בריא.
חי ים אורון
לצערי הרב, אין כל סיבה עניינית שהדיון על התיקון הזה היה צריך להיגרר

כפי שנגרר, וכל מי שמבקש היום ענייניות צריך לשאול למה הגענו לדיון הזה

שבישיבה אחת צריך להחליט וגם להצביע כי יש חשש מוועדת הכנסת, ולמיטב ידיעתי,

לא המציעים אשמים.

למיטב ידיעתי, ואני מדבר רק על הנייר הכחול, הוא תיקון לחוק קיים, הליך

שאנחנו מבצעים אותו עשרות ומאות פעמים בכנסת. בכל פעם שעולה תיקון לחוק קיים,

יש מי מחברי הוועדה, או מהמשרדים הנוגעים בדבר, שאומרים אל תציעו תיקון, צריך

לבחון את החוק כולו. זה מאד מאד בולט, למשל: בחוקי מיסוי, בכל מיני רפורמות,

שהלק מכירים אותם והלק נמצאים בעיתונים, והדילמה הזאת קיימת לגבי החוק הזה,

כמו לגבי חוקים אחרים. האם לפעול בדרך של תיקון חוקים קיימים, או לפעול בדרך

של חקיקה מחדש של הנושא כולו?



אני חושב שבמקרה הזה ישנה הצדקה לפעול בדרך של תיקון חוק קיים, ולגבי

השאלה על איזה בסיס יסכימו החברים המוצעים להצטרף למועצה המוניטרית לפעול,

כשלא ברור לחם מה החוק, בדיוק על אותו בסיס שהנגיד פועל עכשיו. הם יפעלו בדיוק

באותם נעליים ובאותה מסגרת משפטית עד שתשונה. יכול להיות שתשונה בתוך שנה,

יכול להיות שתשונה בתוך חצי שנה.

אגב, אני לא מאמין - וחבר הכנסת אברהם רביץ, אל תתחייב לאף אחד - לחוקק

חוק בנק ישראל חדש, לא עד אמצע ינואר - -

היו"ר אברהם רביץ;

אמרתי שאני מתחיל דיון.
חי ים אורון
הבנתי בדיוק מה הנגיד אמר, ויש מידה רבה של הגיון במח שהנגיד אמר. הנגיד

אמר: בואו נראה מה יוצא מהוועדה, צריך להכין את הבנק למילניום הבא, ואז צריך

לחוקק חוק חדש לבנק ישראל. יכול מאד להיות שזה מה שצריך לעשות, רק השאלה האם

התיקון הזה לא יכול להיכנס לתוקפו והוא יהווה או חלק או תוספת או ישונה במסגרת

של חוק י ותר כולל.

הם לא עושים פה שום דבר חדש, אנחנו עושים את זה כך שבוע שבוע פה. שבוע
שבוע מגיעים לפה נושאים, למשל
מס בולים, מס קנייה, הוקי מס הכנסה. בחוק

ההסדרים יש שלושה-ארבעה תיקונים למס הכנסה.
היו"ר אברהם רביץ
אתה משווה את משקל החוק הזה לחוק בולים?
חי ים אורון
אני משווה את תהליך החקיקה.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
אז מה זה כל כך בוער?
אברהם שוחט
כמה שנים אתה יכול למשוך את זה? חמש שנים? עשר שנים?
חי ים אורון
יש פה ארבעה דברים שעליהם לכאורה אין ויכוח, ומכיוון שאין עליהם ויכוה,

מתווכחים רק עליהם. כולם מצהירים שאין ויכוח על עצמאות בנק ישראל. כולם

מצהירים שאין ויכוח על הצורך להקים מועצה מוניטרית. אני קורא את מה שאמרו פה
גליה מאור ועמירם סיון
צריך מועצה מייעצת וכו'. איפה הוויכוח? אגב, הוויכוח

על ההרכב יהיה תמיד גם בעוד שנה או בעוד שנתיים; ושאף אחד לא ישלה את עצמו, גם

על בסיס של תיקון מטרות הבנק, תהיה יותר מאשר הצעה אחת על ההרכב, זה קורה פה

בכל פעם שבחוק צריך להציע הרכב גם בשאלה למי יש רוב וגם בשאלה של סט של חמישה

מועמדים, ומישהו יכול להגיד שצריך להיות סט אחר של חמישה מועמדים.



זה יהיה ויכוח לגיטימי. הוא לא שייך לוויכוח המהותי. מהרגע שנאמר שתהיה

מועצה מוניטרית ומהרגע שנאמר שהמועצה המוניטרית פועלת על פי מה שמופיע בחוק

ומהרגע שהמועצה המוניטרית איננה מורכבת - היתה פעם הצעה כזאת, אף אחד לא מעלה

אותה היום, כי אז יהיה ויכוח על העצמאות - לא מפוליטיקאים ולא ממנהלי בנקים

שהם פעילים ולא מפקידי אוצר שהם פעילים, אלא יש לה מבנה מהסוג הזה, נתווכח פה

די הרבה.
נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל
ההצעה הכחולה כוללת את נציג האוצר,
אברהם שוחט
בין קריאה שנייה לשלישית נתקן את זה.
חי ים אורון
אני, למשל, אומר כאן את דעתי. נכון, אם היה מתנהל דיון ענייני, אני לא

חושב שבוועדה כזאת צריך להיות נציג האוצר בתור שכזה.
אברהם שוחט
אני גם לא,
חי ים אורון
אבל לא מגיעים בכלל לדיון הזה, למרות שאני אולי נחשב לאחד מאלה שרוצים

הכי לפגוע בעצמאותו, אני אומר לך שעל פי תפיסתי צריכים להיות בוועדה הזאת

הנגיד והמשנה לנגיד ושלושה אנשים שהם אליבא דכולם מייצגים את ההסכמה הכוללת -

לא במובן שיש להם דעה אחת, אלא יכול להיות שלכל אחד משלושתם תהיה דעח שונה והם

גם יבואו גם מאיזה ערוץ אחר - אבל הם לא מייצגים אף גורם קונקרטי שיכול

להינזק, להרוויח או להשפיע בכל הנושא הרגיש הזה, וכבר הקמנו ועדות. כבר יש

בארץ מבנים כאלה שפועלים, ואחר כך מבקרים אותם.

חבר הכנסת אבי יחזקאל פחד מהדומיננטיות, ושם יהיה מישהו מאד דומיננטי,

כמו בהרכב של שלושה שופטים וכמו בהרכב של בית דין רבני, והוא לא יוגדר בחוק,

אלא יוגדר במעמדו האישי, ואם יתברר שהנגיד דהיום, יעקב פרנקל, גם בהרכב כזה

הוא הדומיננטי ביותר, זה חלק מכללי המשחק, גם פה, למרות שכל האצבעות שוות, יש

אחד שהוא טיפה דומיננטי יותר ויש אחד שהוא פחות, לא על זה מדובר, ואל תדחקו

אותנו לפינה הזאת, ואני לא יודע איזו דינמיקה קבוצתית תפעל בתוך חמישיה כזאת,

אבל מה?

אפשר לעשות כל כך הרבה פיחות של כל הסיפור ולומר שבמקום שאדם אחד מתייעץ

- כמו שהנגיד דיווח לנו לא פעם - עם הצוות שלו - ופעם תואר לנו המסלול, מאה

אחוז - לתוך כל המסלול הזה או בצידו נכנס גורם נוסף שיש לו גם אחריות ציבורית

רחבה יותר, יש לו כתפיים יותר רחבות, והוא לא נוגד הגדרה אחת של חוק בנק

ישראל, הוא יכול להשתלב בהגדרה השנייה של חוק בנק ישראל, ואם ישנו אדם שיגיד:

בהגדרה הנוכחית של חוק בנק ישראל שמאפשרת לנגיד לפעול במקום מ-7%-9% ב-4%-5%,

אני לא מוכן לזה, אני רוצה הגדרות אחרות ושיהיו פרטים נוספים שיסכימו להיות

בו ועדה הזאת,



אני יכול להעלות על הדעת שמישהו יגיד: אני נורא רוצה להיות במועצה הזאת,

אבל כל זמן שהנגיד הנוכחי - הנוכחי זה גם מי שיהיה בתפקידו עוד שמונה שנים -

הוא חבר בה, עזוב אותי מזה, כי רבתי איתו, כי אני מכיר אותו, כי הסתכסכתי

איתו, מה זה חשוב? הרי אנחנו חיים את זה יומיום.

אבל מה עשו מזה? הכותרות חן עצמאות בנק ישראל. גם הבריטים ירדו מהמדרגה

שבה לשר האוצר היה וטו למדרגה יותר נמוכה בכיוון שבו מדובר. אני לא מכיר מישהו

בוועדה הזאת שמתכוון להפקיע את הסמכות לקבוע את המדיניות המוניטרית. יש לי

ביקורת ענקית על הממשלה שלא כפתה עליך - ואמרתי לך את זה גם לפני - יעד

אינפלציה אחר, לא קיבלה את עמדתך ונכנעה.

אני בכלל חושב שאתה באמת צודק, הכתובת שלי לביקורת היא שר האוצר וראש

הממשלה. עם כל הכבוד, הם נבחרים, הם היעד הפוליטי שלי. אני חושב שהם גורמים

לקטסטרופה, ואתה עוזר להם בזה, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

אני רוצה לסכם במסגרת הזאת לאור כל מה שקרה - אגב, זה קרה גם בכנסת יותר

מפעם אחת שהכנסת קיבלה עמדה בקריאה ראשונה - שהחוק יעבור בקריאה ראשונה. אתה

מכיר חוקים שנקברו אהרי קריאה ראשונה, ואתה מכיר חוקים שיצאו מהוועדות אחרי

קריאה שנייה ושלישית שהם שונים באופן קיצוני.

אני מציע לך כיושב ראש הוועדה לא לקבל על עצמך כמטלה עם לוח זמנים חקיקת

חוק חדש לבנק ישראל, כי אני חושב שמדובר בתהליך מאד מאד ארוך. יישבו פה נציגי

כל הבנקים בדיון הזה, חוק בנק ישראל עוסק רק בקטע הזה?

אברהם שוחט;

עד שהממשלה תביא את זה.
חי ים אורון
כל נציגי הבנקים יהיו פה וכל הפיקוח. זאת באמת תכנית חומש. מכיוון שאני

לא רוצה תכנית חומש אלא נושא קונקרטי שהיה במוקד הוויכוח הציבורי, יש עליו

עמדה ולכאורה אין עליו ויכוח. אם אין עליו ויכוח, לא נחליט בו, ובקריאה שנייה

ושלישית הנגיד יציע שיהיו; יותר מחבר אחד בהנהלת הבנק ואנחנו נציע חבר פחות,

ואולי בסוף לא נגיע לחמישה אלא לשבעה, כפי שקורה כשמרכיבים ועדות, ונגמור את

הוויכוח הזה.

יצחק כהן;

אין ספק לאף אחד בבית הזה ובחדר הזה שיש לעשות שינויים בחוק בנק ישראל,

אבל השאלה היא שאלת עיתוי, חבר הכנסת שוחט. מאז חול המועד סוכות כולנו מתהלכים

למרגלותיו של איזה הר שקלים שנתמך בתמוכות.

אברהם פורז;

העיתוי תמיד לא מתאים בכל דבר.
יצחק כהן
זה נס כשלעצמו איך ההר הזה עומד.

אברהם פורז;

למה נס? קבל אתה ריבית כזאת.



יצחק כהן;

היחידי שלמעשה מהווה את התמוכות של הר השקלים הזה הוא נגיד בנק ישראל

כרגע.

אברהם שוחט;

הגא עשה את ההר.
י צחק כהן
זה לא השוב. מעמד הר סיני כפה עליהם הר כגיגית, עכשיו אנחנו באותו מעמד.

חבר הכנסת שוחט, התמוכות היחידות שיש להר שקלים הזה, נוסף לנס - ואני מתפלא

שאתם לא מפחדים, אני למשל פוחד - זה נגיד בנק ישראל. עצם הדיון היום כבר מערער

את חתמוכות האלה. לעצם העובדה שצריך שינוי, צריך שינוי.
אברהם פורז
לעצם העובדה שזה לא עכשיו, לא עכשיו.

יצחק כהן;

לעצם העובדה שהזמן הזה הוא זמן מאד מסוכן לעשות את השינוי הזה ולדון בו

בכלל - אתם גם מסכימים.

אני חושב שגם הדיון היום מערער מעט את התמוכות האלה, ואני מציע לך אדוני

היושב ראש, לדחות זאת.
היו"ר אברהם רביץ
לא.

יצחק כהן;

אז אנחנו נצביע נגד, חבל.
היו"ר אברהם רביץ
בבקשה, אבל אני התחייבתי. היחיד שיכול לגרום לדחייה הוא חבר הכנסת אברהם

שוחט.
יצחק כהן
חבר הכנסת אבי יחזקאל דיבר על משמעות דקלרטיבית. היום יש למשמעות

דקלרטיבית זו משמעות די מפחידה. אני מבקש ומתחנן בתור אחד שמתהלך מתחת להר

הזח, להתרחק מעט - -
אברהם פורז
זה לא נורא אם מתמוטט עליך הר של כסף.
יצחק כהן
זה נורא ואיום.



אברהם שוחט;

מה יהיה בעוד חודש?
יצחק כהן
לא יודע, אם המצב יחיה כמו חיום - - -

אברחם שוחט;

מי שבנה את חהר שומר עליו ועכשיו אתה אומר לא לגעת בהר.

יצחק כהן;

אבל מח אתח מציע? שייפול לך על הראש? אני לא מבין.

אברהם שוחט;

אני לא מבין מה זה שייך.

יצחק כהן;

זח כן שי יך.

אברחם שוחט;

לא ראיתי דבר כזה.

יצחק כהן;

עם כל חכבוד ליריבות האישית שלך עם הנגיד, לי יש אחריות ואני פוחד. מחול

המועד סוכות אני חי בחרדח.

אחמד סעד;

לפי הבנתי, כוונתם של חברי הכנסת שוחט ופורז בחוק המוצע היא לא לפגוע

בעצמאות בנק ישראל או לפגוע בנגיד בנק ישראל. אני תומך בחוק הזה וחושב שיש פה

גישה לדברים כל כך חשובים להתפתחות המשק, כמו; שער הריבית ושער החליפין וכו',

שהקביעה בעניין חזה לא תהיה על ידי ניהול סוליסטי מונופוליסטי בידי אדם אחד,

אלא שבאמת תהיה מועצה שתשלב מקצועיות כלכלית ועסקית ותקח בחשבון את הדברים

חאלח. אני חושב שמחשבה של מועצה היא יותר בריאה מאשר השארת ההחלטות בידי אדם

אחד, ולכן אני תומך בחוק חזה.

היו"ר אברחם רביץ;

נשאלח כאן השאלח מה ההבדל אם זה ייעשה חיום או בע.וד שישח שבועות. ראשית

כל, לא התכוונתי שבעוד שישה שבועות אנחנו חולכים לדון בחוק בנק ישראל, זו בכלל

לא חכוונה. הכוונה היא שכאשר יהיה הדוח מונח לפנינו, נדון בקטע הנגזר מההצעה

שתהיה לחוק בנק ישראל, קטע נגזר שנוגע למועצת הנגידים. לכן, לא יהיה צורך

בדיונים רחבים ובאוניברסיטה של דיונים על חוק בנק ישראל בכללותו באותו שלב.

נגיע לזה פעם, אבל לא באותו שלב.



כפי שהדברים נראים היום - וזה בכלל לא משנה מי אשם, חבר הכנסת שוחט, ואני

לא חושב שאתה אשם בזה - בנפקא מינה בין דיון היום לבין דיון בעוד שישה שבועות,

-היום יש לזה משמעות של תגובה - נכון שמזמן כבר הצעת את החוק - למדיניות של

הנגיד בהקשר למה שקרה בתקופה האחרונה במשק, וזה החסרון שבדבר. בעוד שישה

שבועות זה הוא דיון מסודר שקבענו מראש ואמרנו שאחרי שהוועדה באופן אינטליגנטי

בחנה בכלל את חוק בנק ישראל, אז אנחנו דנים בחוק הזה.

אבי יחזקאל;

הצעה לסדר.
היו"ר אברהם רביץ
לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת שוחט, שנדחה את הדיון, וכדי שלא תהיה סהבת,

אני כבר קובע שבמחצית ינואר יהיח לנו דיון.

אבי יחזקאל;

אבקש לקיים התייעצות סיעתית. תודה.
היו"ר אברהם רביץ
תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים