ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1998

שנויים בתקציב לשנת 1999; תכניות משרד החקלאות לקראת שנת התקציב הבאה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 328

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי. זי בכסלו התשנ"ט. 26.11.1998. בשעה 00;10

נכהו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר צבי הנדל

שמואל הלפרט

יהודה הראל

סאלח טריף

יוסף כץ

אופיר פינס-פז

אברהם שוהט

שלום שמהון

מוזמנים; שר החקלאות, רפאל איתן

דני קריצימן, מנכ"ל משרד ההקלאות

דליה הראל, משנה למנכ"ל משרד ההקלאות

שמהה יודוביץ, סמנכ"ל משרד ההקלאות

מרדכי כהן (קדמון), מנהל רשות התכנון, משרד ההקלאות

סער כרכה, עוזר שר ההקלאות

רון אילון, סגן הממונה על התקציכיס, משרד האוצר

גולן הקק, אגף התקציכים, משרד האוצר

אמיר כרקן, אגף התקציכים, משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; חכר המתרגמים כע"מ

סדר היום

1. שינויים בתקציב לשנת 1998

2. תקציב משרד ההקלאות לשנת התקציב 1999



מ"מ היו"ר צפי הנדל; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

1. שנויים בתקציב לשנת 1999

מ"מ היו"ר צבי הנדל; פנייה מספר 358 - פנייה משר החקלאות, העברת

מיליון ו-900 אלף שקל, לאחזקת מלאי חרום

בחיטה והקטנת אחזקת מלאי מספוא. אני מציע לאשר את זה.

אושר.

דני קריצמן; זה הסעיף שלא אושר בפעם שעברה בגלל בעיית

ירושלים? איפה הסעיף הזה שלא אושר בגלל

בעיית ירושלים? שהתנגד לזה חבר הבנסת אופיר פינס.

קריאה; אישרו את זה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; פנייה מספר 359 - בקשה להגדלת הוצאה מותנית

בהכנסה של 10,5 מיליון והרשאה להתחייב ב-8,3

מיליון בתקציב הפיתוה של משרד החקלאות.

סער ברכה; יש חמישה מיליון במתקן פה וטלפיים שמועצת

החלב והשירותים הווטרינרים מממנים ולכן יש

את ההגדלה גם בהוצאה המותנית והגדלה גם בהרשאה להתחייב.

קריאה; מה זה הוות לכיש?

סער ברכה; יש ששה מיליון שקל שמינהל מקרקעי ישראל

מעביר לטובת המעבר.

דני קריצימן; חוות לכיש זו חווה שיושבת צמודה לעיר אשדוד,

חוות נסיונות חקלאית. הגענו לסיכום עם מינהל

מקרקעי ישראל שאנהנו נוטשים את המקום, נתנו לנו שטח חליפין של אותו שטח

במרחק, והכסף הוא כדי להביא את השטח החליפי הזה לאותו מצב כפי שישנו

בחוות לכיש.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אושר.

בקשה 374 - שינויים בתקציב משרד החקלאות

שעיקריהם הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה, 2,7, 2,8 מיליון שקל. 2,2 מיליון

שקל להגדלת מחקרים אצל המדען הראשי והגדלת התקציב המצוי במשרד.

אושר.



2. תוכניות משרד החקלאות לקראת שנת התקציב הבאה

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אדוני שר החקלאות, בדרך כלל מקובל שאלה

שבסדר ומכבדים את הנושא ואת האנשים שעוסקים

בו שומעים ומקבלים על הראש עבור אלה שלא הגיעו. אני מציע שנוציא להם

אחר-כך מכתבי נזיפה המורה להברי הכנסת שלא הגיעו, ואנחנו נכבד את שלושת

הברי הכנסת ואת האנשים האהרים שהגיעו לישיבה, כי כנראה הנושא מעניין

אותם. לקראת שנת התקציב ההדשה נשמע את התוכניות של המשרד. מי שלא נמצא,

גם לא תהיה לו את הזכות לאשר או לא לאשר. אני מבקש מכבוד השר להציג את

עיקרי התקציב.
שר החקלאות. רפאל איתן
בוקר טוב. אני פותה את דברי תוך מהאה הריפה

על הזלזול של ועדת הכספים בכל התהליך הזה.

ממש בושה והרפה.

אני רוצה לגעת בארבע נקודות ואהרי כן המנכ"ל, דליה הראל ומרדכי קדמון

יפרטו את כל המסמך של תוכנית העבודה של משרד החקלאות.

הנושא הראשון הוא מי קולהין לנגב. "מקורות" נתונה בסנקציות מטעם האוצר,

כשהאוצר לא מאפשר ל"מקורות" לקהת הלוואה של עשרה מיליון שקל כדי להבר

את מאגרי הבשור לפיתהת שלום ומאגר תקומה. פיתחת שלום היום משתמשת במים

שפירים שמביאים אותם מהכנרת, כאשר הבאה של קוב לפיתחת שלום עולה שקל

והצי. אם נכפיל את זה בפלוס-מינוס 14 מיליון קוב בפיתהת שלום, האוצר

מפסיד 14 מיליון שקל בשנה, רק בגלל זה שהוא לא נותן הלוואה ל"מקורות",

או לא מאפשר ל"מקורות" לקהת הלוואה כדי לחבר את מאגרי הבשור לפיתחת

שלום. זו איוולת שעוד לא היתה כמוה. גם להשתמש במים שפירים בקצה הארץ,

כשיש מים זמינים אחרים במאגרי הבשור. אם ירד גשם, הם יהיו מלאים. בשנה

שעברה הם התמלאו שלוש או ארבע פעמים והמים הלכו לאיבוד כי לא היה

ההיבור. הפעילו איזו משאבה קטנה, אבל ההספק שלה היה אפס. כל מה אני

אומר לא מופיע בתוכנית העבודה.

הנושא השני הוא רשיון מפעיל ל"קאל" להובלת תוצרת הקלאית. היום יש

מונופול של "אל על" שהוא מייקר את ההובלה האווירית, אין תהרות, והם

קובעים איזה מהירים שהם רוצים. אם היצואנים רוצים להתקשר עם מוביל, זו

קריעת ים סוף, זאת אומרת, זה בלתי אפשרי. הנושא הזה עלה כבר הרבה

פעמים. המונופול הזה מייקר את היצוא, מפהית את הכסף של היצרנים,

ההקלאים, ומייקר את התוצרת שלנו בחו"ל, כאשר התהרות שם היא קשה מאוד.

נושא שלישי. יש לנו לא ויכוח אבל דין ודברים עם משרד התעשיה והמסהר

בקשר לסימון מחירים על מוצרי חלב. מוצרי חלב כפריטים עוברים בדוכנים

בערך חמישה מיליון פריטים ביום. זה יכול להיות לבן, זה יכול להיות חלב

עמיד, יכול להיות גבינה וכולי. אם יצטרכו כל יום או כל יומיים לסמן את

המחירים על מוצרי ההלב, קודם כל זה יקטין את רצף הקרור וזה עלול לפגוע

בטיב של הרבה מאוד מוצרים שצריכים להיות כל הזמן בקרור. דבר שני, זה

עלות. אנחנו מציעים שעל הדוכן יהיה כתוב שהיום המחירים הם כאלה לכל

המוצרים, ולא ללכת ולסמן כל גבינת קוטג'. יש לנו על זה דין ודברים עם

משרד התעשיה והמסחר, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת על זה את דעתה. משרד

התעשיה והמסחר פנה אל היצרנים ושאל לדעתם, אבל ההגיון והשכל הישר

צריכים לקבוע שמוצרים שעוברים במספר של מיליונים ביום בדוכנים, לא צריך



לסמן כל מוצר. שיהיה כתוב על המקרר, יהיה שלט גדול מה הם המהירים היום,

אם צריך לשבות, הולכים ומשנים.

נושא אהרון שמקבל כבר פרסום והתייהסויות. אנהנו נכנסנו לתהליך של בחינת

כל מערכת השיווק, התיווך וההובלה של היצוא ההקלאי. הראשונה שנבהנת היא

מועצת הפרחים ואני מקווה שתוך חודש עד ארבעים יום יהיו לנו מסקנות כאשר

כלכלנים מומחים, כאלה שלא קשורים למערכת, עוסקים בנושא הזה. אני מדבר

על בדיקת מערכת השיווק, התיווך וההובלה של יצוא חקלאי. זה לא שוק מקומי

אלא יצוא חקלאי. הבדיקה הזאת צריכה לתת לנו את האינדיקציה האם המערכת

פועלת כמו שצריך, האם החקלאי מקבל את מה שמגיע לו בזמן, או שיש נזילות

בדרך שאנהנו צריכים לגלות אותן וגם את גודלן וכמותן.

בגדול, הדגש בתוכנית העבודה לשנת 1999 הוא בשלושה תחומים:

1. תחום אחד זה המחקר והפיתוח, שלנושא הזה אני נותן חשיבות עליונה. זה

תחום שמאפשר לנו להתמודד בשווקים, הוא מאפשר לנו לייצא, הוא מאפשר

לנו להרוויח כסף והוא מאפשר לנו לסייע להמון מדינות בעולם סיוע

חקלאי, לשימוש בתשומות חקלאיות. מדובר בכסף רב.

2. אירגון והתארגנות למתן יתרון לגודל ברפתות, בגידולי שדה, בכל תחום

שאנחנו יכולים לרכז אמצעים, אמצעי יצור, קרקע ומים, ציוד ועבודה,

וזאת כדי להקטין את ההוצאות.

3. בחינה של הצורך, ההכרח וההגיון שבכל המערכות שנמצאות בין המגדל

לשוק, לצרכן - המועצות האיגודים, האירגונים וכל אלה שכל אחד מוריד

נתח, ואנחנו צריכים לדעת אם הגישה הזאת היא מהוייבת המציאות או היא

לא מהוייבת המציאות. אם היא לא מחוייבת המציאות, אנחנו צריכים

לפעול, לשנות ולתת לחקלאי את ההרגשה והביטחון שהוא מקבל מעמל כפיו

את מה שמגיע לו בזמן.

עכשיו אני מבקש את מנכ"ל המשרד, דני קריצימן, לדבר על פרטי תוכנית

העבודה.

דני קריצימן; לפני שאנחנו מתחילים בתוכנית העבודה, אני

רוצה לחזור לנושא המים.
מ"מ היו"ר צבי הנדל
אנשי האוצר שומעים את דברי השר?
קריאה
כן.
שר החקלאות. רפאל איתן
יש שומעים ויש מקשיבים.
יוסף פץ
השאלה אם יש תשובה לשאלת השר בנושא ההלואה

ל"מקורות".
מ"מ היו"ר צבי הנדל
ודאי שיש תשובה. הלובי החברתי לא איפשר

להעלות את מי הקולחין לנגב ולכן מענישים

אותנו. אני לא רוצה להיכנס לזה, ואנהנו נדבר על זה אחר-כך.



דני קריצימן; יש כאן תשובה בכתב משר האוצר, כשהוא עושה

זיקה בין העלאת המחיר וקו המים. הוא אמר

שהוא לא יעשה את קו המים, עד שלא נעלה את מחיר המים.
שד החקלאית. רפאל איתן
מי הקולחין לנגב מחליפים מים שפירים. את מי

הקולחין שמי וצרים בגוש דן, זה השפדן, צדיך

לטהר. אם לא היתה חקלאות בנגב, הם היו הולכים לים וכל הטיהור היה לשוא.

אתה חייב לטהר, אתה חייב לשלם את הכסף הזה ואין שימוש למים. אין שום

הצדקה שמי שמפנה את המים מגוש דן ומונע את שפינתם לים, ישלם אפילו

אגורה אחת. הוא צריך לקבל את המים בפתח הצינור שלו חינם. זה אינטרס

לאומי. אבל אומרים שאולי נרוויח פה כסף, בסדר, אז משלמים סכום, אבל אין

שום הצדקה שבעולם להעלות את המחיר. אם החקלאים חודש מאיזושהי סיבה לא

יקחו את מי השפדן, זה יעלה למדינה חמישים מיליון שקל בחודש, הטיהור

והשפיכה לים. את זה לא מבינים או מתעלמים ואומרים שהחקלאים ישלמו.

דני קריצימן; מזג האוויר של סוף נובמבר מחייב אותנו

להתייחס למים יותר ברצינות ועוד פעם לגלות

את ערוותנו בפומבי. נכון להיום יש יותר מ-100 או 150 מיליון קוב מים מי

ביוב שנשפכים, שהולכים לאבדון, שהולכים לוואדיות, נשפכים לנחלים,

נשפכים לים וכל מיני מקומות כאלה. אני כבר לא מדבר על האפקט הזה של

זיהום הסביבה, זיהום הצמחיה וכולי, אבל זה 150-100 מיליון קוב שאילולא

הוויכוחים הגדולים בין הממשלה ובין "מקורות" ובין נציבות המים ומי

ישלם, ואם המזהם משלם או המשתמש משלם, ומי יניח קווים - הקו הזה של

פרדסי הבשור הוא אחד הדוגמאות, וקו תקומה הוא אחד הדוגמאות איך לא

נותנים לצרכנים להתחבר למים מושבים - גורם לזה שלא עושים שימוש במים

האלה ומפסידים 150 מיליון קוב ועוד בשנה במו שהולכת להיות השנה, וזה

משמעותי ביותר.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; יש שם עוד בעיה. כל מערכת הצנרת היתה בשביל

השתילה הראשונה. היום העצים גדלים, וחם לא

מסוגלים לספק גם את כמות המים הנדרשת.

דני קריצימן; באישור ועדת הכספים נלך ונעקור את ה-15 אלף

דונם. אם זה מה שהממשלה תרצה וועדת הכספים

תאשר, נעקור את ה-15 אלף דונם. זה לא בעיה. לעקור עצים זה קל מאוד.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אפילו לא צריך לעקור. הם ימותו.

אברהם שוחט; אל מול ה-150 לא מנוצלים, כמה מים מושבים

מנוצלים?

דני קריצימן; מאתיים ומשהו מיליון קוב, כל התוכניות איך

להגביר את השימוש קיימות והבעיה היא רק בעיה

כספית.

יש ויכוח נוסף עם החקלאים. בזמנו, לפני שנתיים-שלוש באו אל חחקלאים

ואמרו להם לעשות המרה ממים מושבים למים שפירים כי העיר והצריכה הפרטית

היא בעדיפות למים שפירים וכי על כל קוב מים שפירים הם יקבלו קוב וחצי

מים מושבים, בהנחה שהמים האלה ישנם.



מ"מ היו"ר צבי הנדל; 1,2 קוב.

דני קריצימן; 1,2 קוב. בהנחה שהמים המושבים הם מים

שמחייבים טיפול מאוד מאוד גדול. מים מושבים

זו מעמסה גדולה מאוד על החקלאות, זה לא דבר כל בך פשוט, בי צריך לטפל

בהיערבות המים ולראות איך הם משפיעים על הקרקע, ובמרוצת השנים לתת

לקרקע טיפול כדי שהקרקע לא תמליח, עד כדי טיפוח עמידות למים מושבים. זה

לא דבר מאוד פשוט, אבל הבינו והסבימו לעשות את זה.

עבשיו באים ואומרים לקיבוץ גבעת ברנר או עין הבשור, סתם אני נותן

דוגמה, אתם צריבים לעבור למים מושבים, בשביל זה אתם צריבים להניח קו

חדש שמביא לבם מים מושבים במקום הקו הקיים, ונא לשלם את הבסף. בעצם

רוצים מהחקלאים שגם את ההסבה הזאת למים מושבים ישקיעו. לאחרונה סובם עם

האוצר בל הסיפור של קרן איזון, שתיכף אני אדבר על זה בנפרד, שמשם יתנו

שלושים-ארבעים אחוז מענקים. אנחנו הושבים שבשלושים-ארבעים אחוז חקלאים

לא יעשו קווים חדשים ושוב פעם נהיה באותו מצב של חוסר מים, חוסר שימוש

במים המושבים והצורך לשפוך את המים המושבים האלה לים, דבר שמחייב טיהור

חרבה יותר גדול.

אנחנו הצבענו על מקורות בספיים מאיפה יהיה הבסף הזה. צריך לדעת שאם

החקלאים יפנו מים שפירים, בשהיום הם משלמים למדינה עבורם ששים אגורות,

והמים האלה עוברים לעיר שמשלמת עבורם שקל וחצי, יוצא מבך ש"מקוקות",

בעד אותו מיליון קוב שהיא העבירה מהחקלאות לעיר, מקבלת עוד מיליון וחצי

שקל, חוץ מזכויות המים שהעיר משלמת ל"מקורות". לבן את הבסף הזה צריך

לייעד להחלפת הקווים ולהחלפת המערכות ולא להשאיר אותו ולשחק איתו בהסבם

העלויות של "מקורות" ועם זה לטפל ב"מקורות".

אני רק רוצה להתריע ולהגיד שלפי ההחלטות שישנן עד היום ולפי הקצב,

אנחנו לא מתקדמים במעבר של מים מושבים למים שפירים.

דבר נוסף הוא שמתנים לנו את בל ההשקעה במשק המים בזה שנעלה את מחיר

המים ולמה צריכה להיות ההתניה הזאת? יש טייס אוטומטי במחירי המים, המים

זה במעט אחד המוצרים היחידים במשק שמתעדכן באופן מסודר כל חודש ובל

חודשיים ובל שנה, מקבל את בל המדדים, את בל מה שצריך, ולמה צריך גם

טייס אוטומטי וגם בל שלושה חודשים עוד איזשהו טייס שיקפוץ מדרגה? זה לא

מקובל עלינו. החקלאות לא נעשית יותר קלה.

אפיהם שוחט; נדמה לי שיש החלטת ממשלה. שמונה אחוז.

דני קריצימן; שר החקלאות לא מקיים את ההחלטה הזאת וגם לא

יקיים.

אברהם שוחט; אבל יש החלטה.

דני קריצימן; בן. זו החלטה שקיבלו באישון לילה - במו שהיה

נהוג גם בזמנך דרך אגב - שאחרי שסיבמנו עם

האוצר - והם בטח שומעים אותי, בי הם אלה איתם סיבמנו - שנושא מהי רהמים

לא עולה לדיון בהחלטות הממשלה בלילה המפורסם ההוא, אז בשעה יותר

מאוחרת, אחרי שבולנו הלבנו רגועים הביתה, התברר לנו בבוקר שקיבלו את



ההחלטה הזאת ולכן אנהנו גם לא מתייהסים אליה. לא יודע, שר ההקלאות צריך

לתת דין וחשבון, לא אני. הוא נותן לי הוראות לא להתייחס לזה.

אני רוצה גם להזכיר דבר נוסף, שכדאי להסתכל על תקציב במשק המים. מי

שיסתכל על תקציב משק המים, יתברר לו שבשנתיים-שלוש שנים האחרונות ירד

חלקה של החקלאות במשק המים והגיע עד כדי שבעה או שמונה אחוז מסך כל

התקציב. זאת אומרת, במגזר החקלאי לא משקיעים כסף לפיתוח מקורות מים, לא

בצנרות, לא בהובלות מים ולא בשום מקום אחר. זו תפנית שלא הכרנו אותה

בשנים האחרונות. אגב, זה שהגיעו ל-10-8 אחוז מהתקציב לשימוש בהקלאות,

זה בין השאר כולל גם את הקו בצפון, את זמר בי, שהממשלה הזאת קיבלה

כמתנה או כירושה שאי-אפשר לשנות אותה. זה קצת הגדיל את האחוזים של

ההשתתפות.

בפועל אנחנו נמצאים בפרדסי הבשור עם 15 אלף דולר שניתנו כדת וכדין,

שהוקצו להם מים מיוחדים וכל הפרדסים האלה מחכים לחיבור של השפדן, נדמה

לי שזה סכום של כ-12 או 10 מיליון שקל, שצריך לחבר מהמאגרים שיצרו

בשביל לאגור את מי השפדן ואת מי השטפונות עד לפרדסים האלה, והאוצר לא

מאשר את זה כבר שנה והצי, ואנהנו בוויכוה איתו. יש לי פה את כל חליפת

המכתבים בין שר ההקלאות לשר האוצר..

אברהם שוחט; כמה פרדסים יש שם בסך הכל? חמישים?

דני קריצימן; סך הכל יש כ-40-35.
אברהם שוחט
והבעיה היא על ה-15?

דני קריצימן; כן. ל-15 האלה עוד לא הגיעו המים. דרך אגב,

עד שלא יגיעו לשם מים מושבים, משתמשים במים

שפירים, שזה כשלעצמו חבל, והקוטר של הצנרת שעשו שם להשקייה, עשו אותו

קוטר קטן מאוד, זמני, עד שיבוא הקו, אבל הקו בינתיים לא נעשה בכלל.

אברהם שוחט; למי יש בעלויות על ה-15 אלף דונם האלה?

דני קריצימן; שדה ניצן, מושבים בפתיחת שלום.

מיימ היו"ר צבי הנדל; כל פיתחת שלום. זאת חברה משותפת של מושבי

פיתחת שלום.

דני קריצימן; אני לא יודע אם הסדר העלויות צריך להגיע

לאישור ועדת הכספים, אני לא כל כך מתמצא

בזה, הסדר העלויות בין הממשלה, בין האוצר ו"מקורות". אני לא הייתי נותן

להסדר העלויות הזה להתקיים לפני שיגדירו איזה נתח מהתקציב הולך להשקעות

לפיתוח משק המים בחקלאות, כי ההשקעות הן גדולות מאוד בגלל הדרישה

מאיתנו לעבור למים מושכים.

אני יודע שנושא קרן האיזון והיטל הפקה יגיע לדיון בישיבה הספציפית

שתהיה לאישור התקציב ולא עכשיו. יש קרן איזון.



מ"מ היו"ר צבי הנדל; זה יעלה בזמן הדיונים על הוק ההסדרים. אני

שומע שבכל מקרה אם יהיה דיון על נושא המים

בהוק ההסדרים, אתה תהיה באן.

דני קריצימן; לגבי תוכנית העבודה, אני מציע שדליה הראל

תסביר, ואם ישאר זמן, נעבור גם לנושא

הכספי.

דליה הראל; זה לא סוד שבעצם היקף התקציבים שעומד לרשות

משרד ההקלאות לא גדל ריאלית בשנים אחרונות -

פשוט אולי אין לנו מספיק כוה להגדיל אותו - אבל זה לא אומר שאי אפשר

להשתמש במה שיש בידינו בצורה הכמה ולעשות שינויים רצויים במערבת.

האמת היא שבאופן בללי, אם מסתכלים על תקציב משרד החקלאות לשנת 1999,

הוא נקבע ב-1,2 מיליארד שקל - ואני לא כוללת את תקציב התמיכות - אבל.

למעשה עדיין, מרבית התקציב, אהרי שמורידים את הסדר החובות של המגזר

ההתיישבותי ואת חטיבת ההתיישבות, אפשר להגיד שמרבית התקציב בעצם מופנה

לפעולות לחקלאים. לפי החישובים שאני ערכתי, אם אני מורידה את כל

הסעיפים האלה של המגזר ההתיישבותי ושל חטיבת ההתיישבות, אני מגיעה

למשהו בסדר גודל של 600 מיליון שקל, ומתוך אותם ה-600 מיליון שקל בעצם

מרבית הסכום הולך לפעולות לחקלאים, כשאני כוללת בתוכן את הגנת הצומח

והווטרינריה, את שירות ההדרכה, את מינהל המחקר כולל תקציב המדען, את

מינהלת ההשקעות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 540 מיליון שקלים מתוך סך

כולל של 700 מיליון שקלים.

שלום שמחון; לפחות על-פי הדפים בסוף, רוב הכסף של החטיבה

פה לא הולך לחקלאות.

דליה הראל; זה סיפור פיקנטי אחר.

שלום שמחון; זה בסדר שאתם תהיו מסלקה אם זה הולך

לחקלאות, אבל אם זה לא הולך לחקלאות?

מ"מ היו"ר צבי הנדל; זה מהיום? כל תקציב החטיבה להתיישבות מאז

ומעולם עובר דרך משרד החקלאות. כל תקציב

החטיבה להתיישבות, מאה אחוז מהתקציב תמיד עובר דרך משרד החקלאות.

שלום שמחון; דרך משרד החקלאות, כן, אבל הייתי בטוח שהוא

הולך לחקלאות.

דני קריצימן; הסדר הקיבוצים הולך לחקלאות? הסדר הקיבוצים

גם כן עובר בולו דרך משרד החקלאות. התמיכה

בהובלה האמריקאית, השערוריה הזאת, 50-40 מיליון, זה נותן משהו לחקלאות?

זה רק מזיק לחקלאות והוא עובר דרך משרד ההקלאות. מייקר לנו את ההובלה

האמריקאית דרכנו.

דליה הראל; אני לא מתייחסת לסעיפים האלה. אני מתייחסת

לסעיפים נטו שבעצם עליהם אחראי משרד

החקלאות, וזה 700 מיליון שקל, ומתוך זה המרבית הוא פעולות לחקלאים. אני



מציינת את זה כי יש איזושהי ביקורת שבעצם משרד החקלאות רק שומר על

התשתית של העובדים ושל המבנים והוא לא עושה בלום. אז הנה, הוא עושה

הרבה פעולות להקלאים, שרובם בעצם הן הוצאה נטו. בלומר, יש הלק שקשור

בהבנסה, אבל הרוב בעצם זאת הוצאה נטו של הממשלה. אם הממשלה לא היתה

מוציאה את זה וההקלאים היו צריבים לממן את הפעולות האלה - ויש מדינות

בעולם שההקלאים כן מממנים - אז בההלט הנטל עליהם היה גדול. אני מדברת

על שירות ההדרכה, על מינהל המהקר ועל מינהלת ההשקעות.

בבל אופן, במסגרת התקציבים שיש לנו, בעצם יש לנו שני מסלולים שאנהנו
יכולים לעשות רפורמות בכיוון הרצוי
האהד הוא המסלול הפיננסי, שכאמור

הוא לא מי יודע מה בסכומים גדולים, והשני זה המסלול התחיקתי מינהלי.

לגבי המסלול הפיננסי, בעצם אני מהלקת את זה לשני חלקים: החלק הראשון זה

בעצם התקציב של התמיכות, ואני לא כוללת שם את התמיכה בהובלה האמריקאית,

שזה באמת לא ענייננו. אנחנו ניסינו לבטל את זה, אבל שמענו שדמויות מאוד

בבדות משקל בקונגרס האמריקאי מעורבות בכך, ומי אנחנו שנתמודד עם הנושא

הזה, כך שלמרות המאמצים עדיין לא הצלחנו לעשות שינויים.

שר החקלאות. רפאל איתן; אני רוצה שחברי הוועדה יבינו שמריח פה משהו

לא טוב במחירי ההובלה מארצות-הברית לכאן,

וזה לא הקונגרס כולו אלא מישהו שם שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הקשר שלו

לכל העניין הזה. אנהנו משלמים פי שניים וחצי על הובלה של טון גרעינים

מארצות-הברית לכאן ואין שום הצדקה לזה. אני מציע שיבדקו למה זה קורה.

דליה הראל; אני רוצה לציין שהשנה אגף התקציבים התמלא

עוז והוא קיצץ את התקציב - אם שמתם לב, פעם

זה היה שמונים מיליון שקל - ל-13 מיליון שקל, אבל לדעתי הוא עומד לחזור

בו, כי במפורש יש פה מעורבות של דמות, ואני חושבת שהוא הולך להחליף את

גרינגריץ' ליוינגסטון, והוא מעורב בזה. אנחנו לא יודעים איזה קשרים הם

אלה לחוגי הספנות האמריקאית, אבל בכל אופן הלחץ הוא לא להקטין את

הסובסידיה, כשבעצם אנחנו לא אחראים לסובסידיה שבעצם נגזרת בתוצאה

מהוצאת המכרז. בתקופה האחרונה הסובסידיה היתה שלושים דולר לטון, כאשר

הובלה רגילה בעצם עולה עשרה דולר. כלומר, זה יחס בין עשרה לארבעים

דולר. זה דבר שהוא באמת לא מתקבל על הדעת, ואף אחד לא בדק אותו.

אם אנחנו מדברים, יש עוד נושא אחד שאני רוצה לציין, והוא קשור לוועדת

הכספים, והוא עצם המהוייבות שלנו לייבא 1,6 מיליון טון גרעינים

מארצות-הברית. יש איזשהו SIDE LETTER, שכאילו אנחנו אומרים שנעשה כמיטב

המאמצים. בשנת 1998 עוד איכשהו עמדנו בהתהייבות, ירדנו בששים אלף טון

לעומת המחוייב, אבל בשנת 1999 כנראה לא נעמוד בהתהייבות כי לא כדאי

לייבא גרעינים מארצות-הברית, גרעיני מספוא בעיקר.
קריאה
בגלל המהיר של ההובלה.
דליה הראל
לא, לא בגלל המהיר של ההובלה. המחיר של

ההובלה לא קיים, כי הסוחרים שלנו משלמים את

העשרה דולר ומשלמים למישהו שמגייס את ההובלה האמריקאית, את הסובסידיה.

הבעיה היא שפשוט כדאי לייבא ממזרח-אירופה ומאירופה גרעיני חיטת מספוא

ולא כדאי לייבא מארצות-הברית.



האמריקאים לא מרפים, למרות שיש הסכמי גת וסחר בינלאומי הופשי, הם לא

מרפים בעניין הזה והם יודעים שבספר המכס שלנו יש אפשרות להטיל מכס על

יבוא גרעינים מארצות שלא מארצות-הברית, למשל שלושים עד המישים אהוז.

במידה והם ירצו שנפעיל את הסעיף הזה, המשמעות לייקר את כל גרעיני

המספוא במדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית, לייקר את כל תוצרת בעלי

ההיים ולהשפיע על המדד. דעתי האישית היא, אני סתם מעלה אותה, שהיות

שממילא הולכים לקצץ את הסיוע האמריקאי למדינת ישראל, לבוא ולהגיד

למדינת ישראל שיקצצו בעוד איזה שלושים מיליון דולר, ומאוד משתלם,

ושיעזבו אותנו משתי המהוייבויות האלה, גם מההובלה האמריקאית וגם

מהמהוייבות לקנות 1,6 מיליון טון גרעינים מארצות-הברית. זו הערת אגב

ואני חושבת שכדאי לתת עליה את הדעת כי זה יוצר סתם עיוותים וזה לא

טוב.

אם אנחנו מסתכלים על הדגש של תקציב התמיכות של משרד החקלאות לשנת 1999,

בעצם אנחנו שינינו את כל הכיוון. למעשה ירדנו כמעט טוטלית מרשתות

הביטחון בשוק המקומי. אנחנו בסך הכל השארנו מעט מאוד. השארנו מעט מאוד

לענף הירקות - 3,5 מיליון שקלים, כאשר בזמנו זה היה 11 מיליון שקל - כי

פשוט ענף הירקות כבר הסתגל לנושא של האוטונומיה. בשנת 1998 הוא בכלל לא

סבל מעודפים וההוצאה שנדרשה מהממשלה היתה פחות משני מיליון שקל, ויש

להניח שגם השנה המצב יהיה תקין ו-3,5 מיליון שקל השתתפות ממשלה, זה דבר

סביר.

אברהם שוחט; כמה נכנס מהאוטונומיה בירקות?

דליה הראל; בסך הכל השנה נכנסו מעט מאוד, כי חלק

מהעגבניות הלך לסעודיה, וזה תהליך טוב.

נכנסו משהו בסדר גודל של לא יותר מ-30 אלף טון ירקות.

אברהם שוחט; נדמה לי שזו השנה החמישית וזה צריך להיות

פתוח.

דליה הראל; לא. חשנה הזאת זה היה פתוח. נכנסו כ-14 אלף

טון עגבניות.

אברהם שוחט; בסך הכל הם מוגבלים בייצור.

דליה הראל; ראשית, הם מוגבלים בייצור. שנית, הם עשו

שווקים אלטרנטיביים. שלישית, גם המדדים

שלנו הלכו לגידולים אחרים כמו פלפל לייצוא. בסך הכל עד היום המערכת

התאזנה. יש לנו סכנה אחרת וזה הנושא של היבוא מירדן, חמישים אלף טון,

שמאוד לוחצים עלינו לממש את היבוא הזה ועד היום הוא לא התממש בגלל

תוצרת ירודה שלהם, אבל הם לא מוותרים בעניין.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; שלושים אלף טון ירקות זה לא מעט.

דליה הראל; יש מוצרים שעברו לערבים בשטהים. למשל הנושא

של קישואים והצילים שהם מגבלים ואני לא

חושבת שהישראלים חייבים לגדל את המוצרים האלה. יש אספקה גדולה של

חצילים, קישואים, עגבניות ומלפפונים. אלה הם ארבעת הגידולים שהם

מספקים.



הנושא השני זה ענף ההטלה. אנחנו משתתפים בהשבחת ייצור ביצי מאכל בסכום

של ששה מיליון שקל. הנושא הכבד ביותר בנושא הזה זה הנושא של חוק הגליל,

שבעצם זה עריין הנטל העיקרי בתקציב התמיכות. בשנת 1998 בעצם עשינו הלף

סובסידיה. ראינו שיש הרבה מגדלים שבעצם לא מגדלים, שלא מסוגלים אפילו

לממש את המכסה שלהם אלא מוסרים את המכסה לקבלנים וההם עושים טובה

ונותנים להם חצי סובסידיה.

אברהם שוחט; באיזה איזור הם עושים את זה?

דליה הראל; בדרך כלל בגליל.

אברהם שוחט; יש גם מקרים שזה לא בגליל?

דליה הראל; כן. גם היו מקרים שהם לא בגליל.

אברחם שוחט; ואתם ממשיכים לתת סיבסוד על-פי חוק הגליל

אפילו אם הגידול נמצא במקום אחר?

דליה הראל; לא. אנחנו נותנים סובסידיה למגדלים בעלי

המכסות, לא קשור בייצור. ירצו, ייצרו. לא

ירצו, לא ייצרו. את הסובסידיה הם מקבלים. זה עניין חוקי ואנחנו חושבים

שמותר לעשות את זה בצורה כזאת מאשר למלכד אותם ביחידות ייצור שהן בכלל

לא יעילות והם לא מסוגלים לייצר את זה.

אברהם שוחט; יש תסריט שמישהו זכאי על-פי הוק הגליל כי יש

לו מכסה של חצי מיליון ביצים במושב בגליל,

והוא הולך ונותן את זה למישהו שמגדל את זה במרכז הארץ?

דליה הראל; בביצים זה לא קיים. זה היה קיים בפטם, אבל

הפסקנו עם זה. אנחנו כבר לא נותנים יותר

אישורים, אבל את הסובסידיה הם מקבלים. זה הרבה יותר חכם, כי זאת היתה

הכוונה. אנחנו הרי לא רוצים לייצר פטם בצורה בלתי יעילה בגלל חוק

הגליל. האמת היא שאם אפשר היה לעשות את זה גם לגבי ביצים, זה גם כן היה

טוב. גם ביצים אפשר לייצר בצורה יותר יעילה ולא בלולים של 500 אלף

ביצים.

לגבי הנושא של התמיכות, אני רוצה להוסיף עוד לגבי תמיכות באחזקת שטחים

של גידול החיטה, שהגדלנו השנה מחמישה מיליון לעשרה מיליון, כי אנחנו

רואים שמחירי החיטה לא עולים.

הדבר הנוסף הוא אחזקת בקר לבשר במרעה. הגענו להסדר עם משרד האוצר שבמשך

ארבע שנים הענף הזה יקבל חמישה מיליון שקל לשנה, אבל זה בתמורה לפתיחת

יבוא עגלים לפיטום ללא מגבלה וללא מכס, ופתיהת יבוא עגלים לשחיטה במכס

של 1.60 שקל שילך וירד במשך שלוש שנים.

אני רוצה לציין שמה שקרה השנה שהביאו 17 אלף עגלים גם לפיטום וגם

לשחיטה. אם לא היינו מביאים את זה - כלומר, היינו מתעקשים לחסום את זה

- אני חושבת שהמצב של אספקת בשר בקר טרי בארץ היה קטסטרופלי והמחירים

היו עולים עוד מעבר למה שהם עלו עד היום.



אברהם שוחט; יש רשת ביטחון לכותנה ולחיטה בנגב?

דליה הראל; לחיטה. לכותנה בינתיים אין. אנחנו יודעים

שיש להם עכשיו בעיות והם כבר רמזו שאולי הם

יצטרכו עזרה, אבל יכול להיות שהם יסתדרו בלעדינו.

דני קריצימן; לכותנה השנה לא היה צריך.

אברהם שוהט; כמה היה המחיר הבינלאומי?

דליה הראל; נמוך. 75 סנט. מאז שאתה נתת את התמיכה, היא

לא חודשה. פעם אחת היתה תמיכה וזהו, הם לא

היו צריכים יותר.

אברהם שוחט; היא היתה קיימת, אבל הם לא השתמשו בה.

דליה הראל; לא, לא השתמשו בה.

נושא נוסף הוא התמיכות ביצוא. התמיכות ביצוא

גם כן ירדו למינימום. אין ככר אבטחת מחירי מינימום. מה שאנחנו נותנים

זה סיוע לענף הפרחים בהגנה על המטבעות, חמישים אחוז מההיקף הנדרש,

וקידום מכירות בהיקף שהיה בשנים עברו. בזה מסתיים הסיוע ליצוא. לא עוד

אבטחת מחירי מינימום.

בעצם החלטנו שמוטב להקדיש את תקציב התמיכות לנושא של פעילויות, בעיקר

במוצרים ציבוריים. הנושא המרכזי הוא הנושא של הדברה, הדברת ים תיכון,

הדברה משולבת וזה גדל מ-8 מיליון ל-12 מיליון השנה. תמיכה ביצירת

מנהיגות מקצועית, כאשר הרגשנו שיש איזושהי הידרדרות בהכנת הקאדר

חמקצועי בחקלאות שנובעת אולי בגלל ירידת קרנה ואנחנו תומכים עם מועצת

הפירות למשל בנושא של מתן מלגות. הנושא הכבד ביותר שהוא בעצם נושא מאוד

משמעותי זה ביטוח נזקי טבע, שבעצם אנחנו מבטלים את חוק אסון טבע לגבי

הדרים ומטעים, והופכים את זה לביטוח יבולים רב-סיכוני. כתוצאה מכך

התקציב בסעיף הזה גדל משלושים מיליון שקל, שזו היתה השתתפות הממשלה

בביטוח הנזקים הרגילים, לכמעט שמונים מיליון שקל. כלומר, יש פה תוספת

תקציבית מאוד משמעותית.

דני קריצימן; סליחה, זאת לא תוספת תקציבית. התוספת של

החמישים מיליון שקל האלה באה במקום כל

שנתיים לתת 150 או 350 או 450 מיליון לאסון טבע. השינוי הזה בעצם גורם

לזה שלא יהיה הרחבה על אסון טבע שבה מדינת ישראל צריכה לתת סכומים של

מאות מיליוני שקלים בכל אירוע כזה.

דליה הראל; שמחה יודוביץ יפרט יותר בקשר למינהלתה

ההשקעות, אבל באמת הנושא המרכזי זה הנושא של

הרפורמה ברפת, וכאן אני רוצה להרחיב מעט. יש שני ענפים שנשארו בתכנון -

ענף הביצים וענף החלב. ראינו שבעצם בענף החלב, למרות ההתייעלות שלו,

רמת תנובה מאוד גבוהה לפרה, נמצא באיזשהו שלב סופי לגבי כושר ההתייעלות

הנוסף שלו שהוא יכול לעשות וכעצם אנחנו עדיין יקרים בהשוואה למה שקורה

בעולם. היום אולי בגלל הנושא של הפיחות המהיר אנחנו קצת פחות לא

יעילים, אבל בסך הכל אנחנו יותר יקרים. ראינו שבעצם הדרך היחידה היא

להגדיל את היקף יחידות הייצור, כי הרפת נמצאת בסטגנציה מבחינת ההיקף



שלה. הרפת המושבית לא גדלה, הרפת הקיבוצית אפילו קטנה מבחינת היקף

הפרות, אבל לא רק זה אלא מספר שעות עבודה לאלף ליטר, בעצם נשאר קבוע

במשך עשר שנים, וזה אומר דרשני. לכן הדרך היהידה היא בעצם לקרוא

ליצרנים להיפלט מהמערכת תמורת מתן פיצוי ובעצם להשאיר את היצרנים

הקיימים בהיקף יותר גדול.

אנהנו עובדים בשני מסלולים, כאשר המסלול הראשון הוא ניוד מכסות ואנחנו

מנסים לעודד אותו. אנחנו שוקלים היום אם נעשה ניוד מכסות בין סקטורים.

כאן המיסוי הוא גורם מאוד משמעותי, והייתי רוצה לדווח על כך לוועדת

הכספים. אנחנו ביקשנו שבפדיון עסקות של חלב בעצם הפדיון ייחשב כאילו

הוא נפרס לשש שנים. יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת שמחון. ביקשנו בזמנו

מנציבות מס הכנסה ללכת לקראתנו כי זה גם נראה לנו מאוד צודק שאדם שמקבל

סכום חד-פעמי לא יעשו לו את חישוב המס כאילו זה התקבל בשנה אחת, אלא זה

יתפרס לשש שנים.

אברהם שוחט; כל הסכום חייב במס?

דליה הראל; כן.

אם הוא אדם עשיר, הוא ישלם ממילא מס שולי

גבוה. אם הוא אדם שזו היתה כל פרנסתו, זה מתחלק לפחות לשש שנים.

כשמישהו מקבל פיצויים, נדמה לי שהוא יכול לעשות את זה. פה הייתי אומרת

שבעצם יש אי-צדק. נציבות מס הכנסה בעצם אמרה שהיא תפתור את הבעיה, היא

תתייחס לכל הרפתות שהיו לפני אפריל 1961 וכאן שיעור המס המקסימלי הוא

עשרים אחוז. חשבנו שעשרים אחוז שיעור מס מקסימלי, למרות שאולי יש כאלה

שצריכים לשלם פחות, נראה סביר. עכשיו הם חזרו עם הצעה שהם רוצים 35

אחוז מס. הם עשו ממוצע בין עשרים אחוז לגבי הרפתות הוותיקות לבין

חמישים אחוז בהנחה שהרפתות הגדילו את עצמן. זה חישוב מאוד מוזר והם

הגיעו ל-35 אחוז.

אברהם שוחט; חד פעמי.

דליה הראל; כן.

לדעתנו 35 אחוז זה שיעור מס מאוד גבוה, זה

בעצם יעכב את ניוד המכסות ואנחנו חושבים שזה לא הוגן. יש לנו סיכום עם

שר האוצר שבמידה שלא נגיע לפשרה עם נציבות מס הכנסה, יהיה דיון בין שני

השרים. בהחלט במידה וזה לא יעבור במסלול הזה, אנחנו סומכים על הצעת

החוק שבעצם פתור את הבעיה ולדעתנו זו הצעת חוק צודקת.

אברהם שוחט; ניוד יהיה גם בין סקטורים?

דליה הראל; אנחנו שוקלים עכשיו לעשות במגבלת כמות

מסויימת גם ניוד בין סקטורים. בינתיים אין

ניוד בין סקטורים.

אברהם שוחט; אבל לא רק בין סקטורים אלא גם בין כאלה

שבכלל לא היו בזה?

דני קריצימן; לא, רק חברי המועדון.



דליה הראל; יש למשל נושא אחר, נושא השותפויות. האם

שותפות יכולה להיות רק בין מושבניקים באותו

ישוב או שזו יכולה להיות קיבוץ והבורה של מושבניקים, נניה הבורה של

מושבניקים בבית יצהק עם קיבוץ האורן.

אברהם שוחט; למה לא לפתוה את זה בכלל?

דני קריצימן; יכול להיות ויכוה די גדול בעניין הזה של

הפתיהה בכלל. יש איזשהו השש שבלי לשים לב

המשק המושבי יכול להיפגע מאוד מהעניין הזה, למרות שיש כאלה קיצוניים

שאומרים שזה בדיוק הפוך. אמרנו שלפהות בינתיים, לפהות לא בשלב הראשון,

ניתן לניוד הזה לעבור במגבלות מסויימות ונראה איך זה יעבוד בעוד חצי

שנה, שנה או שנתיים. לעלות כיתה אפשר במשך הזמן.

אברהם שוחט; בכמה הם מוכרים ליטר מכסה?

דליה הראל; שקל וחצי.

דרך אגב, הנושא הזה של מסחור מכסות קיים

בקהיליה האירופאית, שם יש מכסות פרטניות והנושא הזה קיים ומאוד

מפותה.
לגבי הרפורמה. הרפורמה מתחלקת לשניים
מצד אהד הממשלה נותנת סיוע מאוד

נדיב בהשקעות, המישים אחוז מההשקעות באיכות הסביבה, שלושים אחוז

מההשקעות בהגדלת רפתות, אבל התנאי הוא שמינימום הרפת המשפהתית תהיה 600

אלף ליטר, כי אנהנו לא רוצים סתם להשקיע ברפתות קטנות, ומינימום הרפת

הקיבוצית תהיה ארבעה מיליון ליטר. אם זו רפת בודדת שרוצה לגדול, היא

צריכה לגדול לפחות בארבעים אחוז.

ההקלאים מצידם צריכים גם כן לתת משהו, מעבר לניכוי ההתייעלות הרגיל

שבעצם כל שנה הם נותנים. הם צריכים לתת במשך שלוש שנים בסדר הולך ועולה

תשע אגורות, כשבשנה הראשונה, היות ומניהים שלא תהיינה הרבה השקעות, אז

בסך הכל דורשים מהם שתי אגורות, בשנה השנייה שלוש אגורות, ושנה השלישית

ארבע אגורות. בסך הכל החקלאים קיבלו את הרפורמה די יפה.

לגבי המסלול החקיקתי והמינהלי. אנחנו אומרים שלא רק תקציבים כספיים אלא

גם כל מיני בדיקות, שינויים, שינויים חקיקתיים מאוד יכולים לתרום

למערכת. כאמור, בנושא של הרפורמות, הקטנת המגבלות על אמצעי הייצור

על-ידי הנושא של הניוד, עידוד שותפויות. בענף ההטלה עוד לא עשינו שום

דבר, אם כי יש שם ניוד שקיים כל הזמן. בסך הכל התניידו כמאתיים מיליון

ביצים במשך השנים האחרונות, אבל כאן עדיין המערכת לא משתנה. אנחנו

עושים כל מיני בדיקות של כל מיני שינויים שבעצם מטרתם להקטין את הנטל

שרובץ על החקלאים, בראש ובראשונח הנושא של בחינת פעילות מועצות הייצור,

ואנהנו יודעים שיש בהחלט ביקורת על הנטל, שבאחוז מחרווח נטו של ההקלאי

הוא מאוד משמעותי, ואנחנו בוחנים את האפשרות לצמצם את הוצאות מועצות

הייצור, לאהד אותן ואולי אפילו לבטל את כל הנושא של גבייה בעזרת תעודות

משלוח.

בתחום משרד החקלאות, גם אנחנו לא פטורים מבדיקה עצמית שלנו, יעול מערך

שהם, נושא של השירותים הווטרינרים, אולי הפרטה של הלק מהם והעברה



לגופים פרטיים. יש נושא של הוזלת תשומות שלדעתנו הוא מאוד השוב, אבל

אנחנו לא מצליחים לטפל בו בל כך. פתיחה של יבוא מקביל של חומרי הדברה

שצריך להוזיל את חומרי ההדברה. רק עכשיו חזרה משלחת חקלאים מאוסטרליה,

יוגבים, והם אמרו ששם חומרי ההדברה עולים בדיוק חמישית ממה שעולה

אצלנו, ואחת הסיבות לכך זה הקשר הזה שבלתי ניתן לניתוק בין היצרן לבין

הספק ואולי נוכל להקל פה על-ידי פתיחת יבוא מקביל. רישוי יבוא מקביל של

תוצאות וטרינריות, גם זה נושא שצריך לעבור.

לגבי היבוא. בשלב הזה אנחנו חושבים שעשינו כבר את כל השינויים הנדרשים.

יש לנו הסכם עם משרד האוצר גם לגבי מנגנון של הורדת מכסים.

סאלח טריף; אם אפשר לומר משהו בנוגע להקצבות למיעוטים.

דליה הראל; אני רוצה להגיד לך שהמועצה היחידה שזוכה

לתמיכה של מיליון וחצי שקלים זה מועצת אז"ף

וזה בגלל שהיא שייכת למיעוטים. אף מועצה לא זוכה לתמיכה כזו.

לגבי הנושא של היבוא, בעצם את כל השינויים כבר עשינו. יש לנו הסכמים

בתיאום עם האירגונים החקלאיים לגבי יבוא תוצרת חקלאית צמחית, טריה,

מעובדת, גבינות, מוצרי חלב, ובסך הכל אנחנו לא חוזים שום שינוי מהותי

בשנה הבאה.

שמחה יודוביץ; התקציב של שנת 1998 ושנת 1999 הוא די זהה

וכמעט לא היה עידכון. התקציב מסתכם סביב

ה-120-117 מיליוני שקלים. התקציב לא השתנה, ההצמדה היתה מאוד נמוכה, כך

שלא היתה העלאה משמעותית. ה-120 מיליון שקל האלה נותנים מנוף להשקעות

בסכום של כ-450 מיליון שקל. אני חושבת שבשונה ממה שקורה בתעשיה במרכז

ההשקעות, ההשקעות אצלנו במגזר החקלאי השנה, הירידה בהן היתה הרבה יותר

קטנה ממה שהיה צפוי בגלל ירידת שיעורי המענקים.

מ"מ היו"ד צבי הנדל; זה ביטוי למענקים במרכז הארץ?

דני קריצימן; כן.

שמחה יודוביץ; אני אומרת שבסך הכל, אם היה לנו יותר תקציב

אמיתי בזמן אמת, ביולי, לא בנובמבר, אז ניתן

היה לבצע השקעות בהיקף נוסף לפחות של 80-50 מיליוני שקלים כי חלק

מהחקלאים פוחדים לקחת סיכון שמא לא יקבלו אישור, ודוחים את הביצוע לשנה

הבאה.

אברהם שוחט; מה החלוקה? מה הנושאים?

שמחה יודוביץ; בפרחים ישנה ירידה דרסטית מאוד. ענף שהשקיע

וניצל בין 38 ל-43 אחוזים מהתקציב שלנו במשך

מספר שנים, ירד השנה ל-25 אחוזים, גם בגלל השינויים, גם בגלל שינויי

המטבע והקשיים שהם ספגו בשנה האחרונה. התוצאות מושלכות מיד לשנה

שמבצעים בה את ההשקעות וכאן חלה ירידה. עליה משמעותית חלה בנושא של

השקייה במים מושבים, של מערכות השקייה, כל מערכות הטפטוף העילות במים

מושבים, שזה היה בהתאם לסיכום עם אגף התקציבים במשרד האוצר. הם פשוט

ראו בחיוב את הנושא הזה וחלה עליה משמעותית מאוד בנושא הזה. לצערנו



הרב, אני מחזקת את מה שדני אמר קודם, כל הקטע הזה של היבור ממקורות

יצור המים המושבים אל ראש השטה, הסר לנו. זאת אומרת, אנהנו לא יכולים

להתמודד איתר בתקציבים הקיימים שלנו וברור שהוא מצריך טיפול מיוהד. אם

רוצים לקחת מים שפירים, אין ספק שצריך לדאוג להולכה של מים מושבים.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; לא אמרתם מה ההצעה שלכם.

שמחה יודוביץ; אני מבינה שישנו מקור כספי של קרן איזון

שניתן לעשות בה שימוש למטרות האלה. אני

הושבת שאם אתה לוקה מים ונותן מים פחות טובים לחקלאי, אז צריך למצוא את

הדרך ואת הנוסחה הכי טובה.
אברהם שוחט
איזה קטע לא מכוסה?

שמחה יודוביץ; ממקור ההשבה אל ראש השטח של ההקלאי. כל

ההולכה, צנרות ההולכה שמטופלות על-ידי אגודת

המים.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; זה אפשר לקבל ממרכז ההשקעות.

שמחה יודוביץ; אפשר לתת את זה, וזה צנרות בקטרים של בין 12

ל-20 צול.

אברהם שוחט; לאיזה מרהקים?

שמחה יודוביץ; זה יכול להיות שני קילומטר ויכול להיות

לפעמים 16 קילומטר, תלוי מאיזה מרחק אתה

מוביל. אתה מתחיל בקוטר רחב יותר ומגיע לצינור צר יותר.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; הגשתי הצעת חוק שקרן האיזון תקבל מטלות

נוספות, ביניהן השבת מי קולחין. אם הצעת

החוק הזו תעבור, על זה אתם מדברים. את הצעת החוק הזו הכנו בעצם עם מאיר

בן-מאיר. מאיר בן-מאיר רצה את זה כי הוא השב שזה טוב, אבל בינתיים הוא

הגיע לאיזו הסכמה עם האוצר, הסכמה שלא כל כך ברורה לנו. לכן אנחנו את

ההוק הזה מריצים והוא יעבור ברוב גדול.

אברהם שוחט; באיזה לחץ מקבלים את המים? אם יש טיהור ואין

הולכה, אז אין להץ.

מרדכי בהן וקדמון); מי קולחין מגיעים בלי לחץ. אתה צריך לייצר

את זה.

אברהם שוחט; מי עושה את זה, החקלאים?
מרדפי פהן וקדמון)
כל מערכת כזאת יוצרת לחץ.

שמחה יודוביץ; אנחנו באמת חושבים שזה נושא מאוד מאוד קריטי

שאתם תוכלו לעזור לנו בו.



דני קריצימן; ויש כסף. אם אנחנו משחררים מאה מיליון קוב

מים שפירים לטובת העיר ולוקחים במקומם מאה

מיליון מים מושבים, מיד המערכת תקבל עוד 150 מיליון שקל בעבור אותם

מים, יותר ממה שהיא מקבלת עד עכשיו, וזה כל שנה. המים האלה ישנם ולא

צריך להמציא שום דבר.

אברהם שוחט; אם הם יכפילו את מחירי המים בעיריות, זה

יהיה 300 מיליון.

דני קריצימן; אם היו נותנים את ההשקעות האלה במאה אחוז

מענקים, כי זה מה שצריך להיות, זו פעם שנייה

שהחקלאים הולכים להשקיע במים האלה, אז בשנה-שנתיים אפשר היה להתחיל

לפרוט את המאה מיליון שקל.

שמחה יודוביץ; ישנו פיתוח מאוד גדול בנושא הירקות. יש להם

קפיצה באמת גדולה ומאוד משמעותית ומהותית,

ואני מדברת על כל גידול הירקות תחת כיסויי החממה. כל הטיפול בנושא

הפוסט הרווסט. כלומר, היום הטיפול בתוצרת החקלאית באמת קיבל פנים אחרות

בכל נושא האסיף, המיון, השטיפה, מתקני מים מים לשטיפת מלונים, פלפל,

צירי, הורדת חלק מהתוצרת להובלה בים. זאת אומרת, נעשתה באמת מהפיכה

בנושא הזה ואנחנו מתקדמים בכיוונים האלה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; העקרון של נושא השקעות בחקלאות, לעניות דעתי
מתמקד בשני מישורים
האחד, שאנחנו צריכים

להיות הרבה יותר מתוחכמים אם אנחנו רוצים להתמודד עם העולם. השני,

שהרווחיות היא נמוכה ואתה צריך להיות הרבה יותר משוכלל. בשני המקרים

מדובר בטכנולוגיה הרבה יותר מתוחכמת והרבה יותר משוכללת, כי כבר לא

עוסקים בחצי פרה ועז.

אברהם שוהט; השאלה אם אתה צריך להיות משוכלל או

התאילנדים צריכים להיות משוכללים.
שמחה יודוביץ
הם תרמו מאוד להעלאת הפריון בחקלאות. הפריון

בחקלאות בארץ לא דומה לשום מקום אחר בעולם

תודות, בחלק ניכר מאוד, לתאילנדים.

מרדכי כהן (קדמון); זה גם לא דומה לשום סקטור כלכלי אחר במשק.

פריון בחקלאות הרבה יותר גבוה מאשר בתעשיה

והבניין.

אברהם שוחט; פריון למה? איך אתה מודד את זה?

מרדכי כהן (קדמון); פריון גם לעבודה וגם להון וגם הפריון

המשוקלל. אנחנו מדברים על 8-10 אחוז בשנה.

אברהם שוחט; אז למה הרווחיות כל כך נמוכה?

מרדכי כהן (קדמון); כי תנאי הסחר כל הזמן מורעים והם לרעת

החקלאי. מה שקורה משפיע פעמיים, פעם אחת



לטובה ופעם אחת לרעה, בגלל קניית התשומות. נבון שהסך הבל לטובת היצוא

הוא היובי, אבל לטובת השוק המקומי הוא שלילי.

רון אילון; גם הפוך זה נבון. בשיש ייסוף זה משפיע גם

לרעה וגם לטובה.

שמחה יודוניץ; בתוצאה מביטול הסיוע לאיזורי המרבז, הלק

נבבד מאוד, הלק של קרוב ל-85 אהוזים

מהתמיבה, הולבת לאיזורים הפריפריאליים במו הגליל, רמת הגולן, בית שאן,

הערבה, ובל איזור הנגב. אין לנו עדיין סיבום לגבי קו התפר, בי הסיבום

עם אגף התקציבים לגבי קו התפר היה לשנתיים.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; זה דבר אהר. אני מציע שהשנה - ואני אומר את

זה להברי באוצר - אנחנו רוצים לחזור לא

בדיוק למלוא ההיקף שהיה קיים, אבל ארבעים אהוז לאיזור אי ושלושים אחוז

לאיזור בי ו-גי. אני לא רוצה לחזור בל פעם על הטיעונים בי בבר בולם

מבירים אותם. אני לא יבול לעודד חקלאי שיש לו משק במרבז הארץ, שבזבות

עידוד בתקציב יותר גדול ירד לנגב. המשק שלו הוא במרבז הארץ. בל עוד הוא

עוסק בהקלאות, צריך לעזור לו. אין שום סיבה למוטט את ההתיישבות במרבז

הארץ ולהפוך אותה לישובי נדל"ן גם אם הם לא רוצים. בשביל הטיעון

התיאורטי שבגלל שזה קרוב זה יבול להיות לישוב נדל"ן, לא מקובל עלי. זה

נושא שאנחנו נצטרך עוד לדון בו ויש לנו עוד חודש שלם עד 31 בדצמבר. חוץ

מדברים אחרים שקשורים בחוק ההסדרים ולא לתקציב, נצטרך להוסיף עוד

חמישים מיליון לעידוד השקעות הון בחקלאות. אם נעשה את שני הדברים האלה,

עשינו פעולה חשובה השנה. הואיל ואתם בל שנה מחפשים פעולה חשובה, נראה

לי שזו הפעולה החשובה שצריבה להיעשות.

דליה ירדוביץ; יש התייחסות מיוחדת לבל נושא ישובי קו

העימות. זאת אומרת, מעבר לתקציבים הרגילים

של מינהלת ההשקעות יש התייחסות מיוחדת גם לנושא של" ענבי זעם" שהיה

במשך שלוש השנים האחרונות. בשנה האחרונה למעשה התקציב לא נוצל במלואו

היות שהחקלאים או הפרוייקטים שסומנו לא מומשו במלואם, ולבן חלק מהתקציב

הועבר לתקציב הרגיל ונעשה בו שימוש אחר למטרות האחרות.

הניצול של התקציב הולך בעיקר בך שקרוב ל-78-76 אחוזים הם לטובת המשק

המשפהתי, ב-18 אחוזים למשק השיתופי, ועוד ב-6 אחוזים לאחרים,

להתארגנויות פרטיות וכולי.

המגמות של ניצול התקציב למעשה משתנות. גם בגלל צו השעה וגם בגלל

השינויים בהסבמי גת, ההסתבלות היא אחרת. העידוד לא ילך דווקא בנושא

יצוא אלא אנחנו השנה הלבנו לפיתוה ועידוד בתי אריזה לפירות וירקות לשוק

המקומי. הבנסנו נושא של הקמת בתי רשת למטעים נשירים מקדימים, גם על-מנת

לחסוך מכות טבע.

אברהם שוחט; בתי הרשת הם על המטע?

שמחה יודוביץ; על המטע.

אברהם שוחט; איזה סוגי פירות?



שמחה יודוביץ; לנשירים המקדימים. למשל הנקטרינות באיזור

המרכז בעיקר שהם בשנה האהרונה יחטפו במעט בל

שנה מבת טבע בזו או אהרת.

אברחם שוחט; במה עולה דבר בזה לדונם?

שמחח יודוביץ; משהו בסביבות 6,000-5,500 שקל לדונם.

אברהם שוחט; על איזו קונסטרוקציה זה?

שמחח יודוביץ; אם ראית בית רשת של ירקות, זה קצת יותר

מהוזק, עם יתדות קצת יותר מחוזקים, בדי

שהרשת לא תקרוס פנימה אם תהיה ירידה מסיבית של ברד.

אברחם שוחט; מאיזו תקופה זה, מהפריחה? זה בל הזמן?

שמחח יודוביץ; מינואר. בינואר הם מבסים עד בערך סוף העונה

שלהם.

אברחם שוחט; ואפשר לעבור למטה, לרסס?

שמחח יודוביץ; בן. זה נעשה בהסבמה ובעידוד אגף התקציבים,

בי זה פשוט חוסך בפרמיה גדולה מאוד בביטוח

של קרן נזקי טבע, זה מוריד קרוב ל-75 אחוזים מהביטוח שהקרן דורשת

מהחקלאים, באשר יש את בתי הרשת האלה.

דני קריצימן; אם ירד ברד ולא היתה רשת, היה אסון טבע, היה

צריך לשלם 5,000-4,000 שקל לדונם בעבור הפרי

שניזוק.

אברחם שוחט; זה לשסק? לאיזה עוד דברים?

שמחח יודוביץ; שסק, נקטרינות, אפרסקים. בל סוגי הפירות

האלה.

רק לסבר את האוזן שלבם, השקעות שמתבצעות בגוש קטיף לדוגמה - בין 45

ל-50 מיליון שקל ובנ"ל בערבה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; הרי מפנים אותם, ולבן לשם מה משקיעים שם בל

בך הרבה?

אברחם שוחט; מישהו אמר משהו על היצוא?

דליה הראל; היקף של 800 מיליון דולר בולל פרי הדר, אבל

לא תוצרת מעובדת.

אבדחם שוחט; במה מזה זה פרי הדר? 160?

דני קריצימן; זה בערך 180. פרחים זח בערך 220.

יש שניים-שלושה דברים שמבבידים על החקלאות
בשנתיים-שלוש אחרונות
הפתיחות של חשוק העולמי שבבלל תיבנס יותר ויותר



תוצרת על-פי הסכמי גת, על-פי הסכמים עם השוק המשותף, מכסים יורדים

בהדרגה ואנחנו נאלצים לקבל תוצרת חקלאית מיובאת טריה בתפוחי עץ,

באגסים, בדגים.

אברהם שוחט; כמה טון תפוחי עץ נכנסו השנה?

דני קריצימן; נדמה לי 5,000 טון תפוחי עץ, תלוי מתי זה

בא ואיך זה משפיע על המחירים. אם מגיעה כמות

קטנה בזמן לא מתאים, זה גם כן משפיע.

בנוסף לזה יש לנו את הסכמי ירדן שמחייבים אותנו לקבל חמישים אלף טון

תוצרת חקלאית לשנה בלי מכסים. זה מחיר הסכם השלום וזה פתוח לכל השנה

וכמעט לכל סוג תוצרת. המגבלה היחידה הן המגבלת הסניטריות.
אברהם שוחט
זה היה בהסכם השלום של 1994? אז לא היה הסכם

חקלאי.

מרדכי כהן (קדמון); יש פרק חקלאי שנחתם בבית-שאן על-ידי יעקב

צור עם שר החקלאות הירדני.

דני קדיצימן; והם הולכים יותר ויותר ודורשים את זה. לא כל

כך הם כמו הישראלים שנוסעים לירדן להפש

תוצרת חקלאית זולה ולהביא אותה לכאן. אנחנו מאוד מקפידים גם על נושא

הגנת הצומח והבריאות, גם בריאות הצומח וגם בריאות האנשים. בשנה הבאה

ניכנס לזה עוד מעט כשנקפיד מאוד על האיכויות. בסופו של דבר נעשה מאמץ

גדול מאוד, ודליה קודם דיברה על זה, ואנחנו עומדים להשקיע שני מיליון

שקל השנה כדי להגדיל את איכויות הפרי שמגיע לשווקים המקומיים.

הדבר השלישי זה כמובן הסכמי האוטונומיה שבשלוש-ארבע השנים הראשונות

יהיו מוגבלים במכסות, אבל משנה שעברה הם כבר בלי מכסות. נכון שבשנה

הראשונה של ביטול המכסות לא היתה פריצה גדולה ולא השתנו הכמויות לעומת

התקופה שהיו המגבלות, אבל אנחנו צופים שזה ילך ויגדל.

סאלח טריף; יש לכם פיקוח על גידולים שם במי שפכים?

דני קריצימן; כן.

הדברים האלה מחייבים אותנו לעבור לחקלאות

יותר מתוחכמת, לעבור לחקלאות יותר עתירת הון, לעבור לייצוא, וכל הדברים

האלה מחייבים השקעות. התפלאנו מאוד שהשנה, למרות שהורידו את שיעורי

המענק ולמרות שהורדנו את איזור גי, ההשקעות לא רק שלא גדלו אלא אפילו

התקציב שקיים אצלנו לא מספיק. זה באמת עקב אכילס שלנו, ואני רוצה לחזור
בקיצור על שלושת הדברים
כל משק המים וכל מה שנעשה שם. הדבר השני הוא

להעביר את איזור גי. למי שלא יודע, איזור גי זה איזור המרכז, שלא נתנו

השנה ובשנה שעברה מענקים ואנחנו יודעים שיש לזה השיבות עצומה גם מבחינת

החקלאים שרוצים להתפרנס מחקלאות, גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת

משק המים. כל דונם לטון שעושים באיזור המרכז במקום חקלאות, מקטין את

כמות המים של מדינת ישראל בעשרות אלפי קוב. אנחנו פשוט אוטמים ומבטלים

את כל איזור הספיגה של האקוויפרים. כשיש בטון, המים לא נכנסים לקרקע

ונספגים במאגרים, באקוויפרים, אלא זורמים לים.



מרדכי כהן (קדמון); אני רוצה להדגיש למה הבעיה היא כל כך חמורה

לגבי המים. החקלאות תצטרך לתת בעשר השנים

הקרובות סדר גודל של שלושים מיליון קוב לטובת הצריכה העירונית. זאת

אומרת שאנחנו מדברים על 300 מיליון קוב בעשר שנים שמים שפירים יעברו

מהחקלאות לטובת העיר והתעשיה. אפשר לקבל את כל הכמות הזאת בחזרה ממי

קולחין. אפשר להחזיר את כל הכמות.

אברהפ שוחט; כמה עולים כל המים העירוניים האלה עכשיו?

600 מיליון, 500 מיליון? כמה מים שפירים

מקבלת העיר?

מרדכי כהן (קדמון); העיר מקבלת היום סדר גודל של 600 מיליון

קוב.

אברהם שוחט; איך זה יכול להיות שיהיה גידול בעשר שנים של

עוד חמישים אחוז?

מרדכי כהן (קדמון); אנחנו מדבדים על סדר גודל שהוא כולל את המים

שלא משתמשים בהם היום, המים שזורמים לים,

זורמים לאקוויפרים ולכל מיני מטרות לא טובות.

דליה הראל; הנוסחה אומרת שששים אחוז מהמים האלה יכולים

לחזור בחזרה כמי קולחין. אם תיקח 600 כפול

60 אחוז, זה כבר 360 מיליון קוב.

מרדכי כהן (קדמון); זה ההפרש בין מה שמשתמשים לבין מה שזורם

היום לכל מיני שימושים. לא את כל המים ניתן

לנצל בגלל סיבות כלכליות של מאגרים קטנים וכולי, אבל לגבי ה-300

מיליון, יש לנו תוכנית מה לעשות איתם. אני חושב שאם המים האלה לא יהיו

לחקלאות, לא יושקעו המתקנים הדרושים, כאשר בסופו של דבר משקיעים סדר

גודל של 600-500 מיליון שקל היום במתקני טיהור בערים, אבל לא משקיעים

אגורה אחת להעברת המים לטובת החקלאות, אז המים מטוהרים ברמה גבוהה לפי

הדרישות הבינלאומיות, אבל לא עושים בהם שימוש. אני לא רוצה לתאר לכם מה

המשמעות של פחות 300 מיליון קוב שזה בערך רבע מתצרוכת המים של החקלאות

בעשר השנים הבאות. זה אומר פגיעה קשה מאוד.

אברהם שוחט; מה עם המים של ירושלים?

מרדכי כהן (קדמון); למים בירושלים יש תוכנית שהיא לשני כיוונים.

חלק מהמים זורם והכוונה היא להשתמש בזה

לבקעת הירדן. החלק השני, אנחנו מדברים על סדר גודל שאפשר להגיע בטווח

זמן די ארוך לכשלושים מיליון קוב ולהשתמש בהם גם לאיזור הזה של צרעה,

חולדה, נחשון, וגם חלק להעביר לאיזור קרית גת.

אברהם שוחט; יש איזה רעיון שתהיה הפרטה של הצינור?

מרדכי כהן (קדמון); יש רעיון כזה.



מ"מ היו"ר צבי הנדל; תודה רבה לאנשי המשרד. עכשיו נשמע את שאלות

חברי הכנסת ואני מציע שבשלב התשובות נשמע גם

את אנשי משרד החקלאות וגם את אנשי משרד האוצר.

אופיר פינס-פז; אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר אתכם על

הקלאות. אני עובר פה על ספר התקציב של

ההטיבה להתיישבות, שזה לא הסכום המרכזי בתקציב, זה פהות ממאתיים מיליון

שקל והוא לא מנוהל על ידכם אלא על-ידי הסוכנות היהודית. אני אומר לכם

שזו שהיתות שאין כדוגמתה. אין פה אגורה אחת שהולכת למשהו שדומה

לחקלאות.

מ"מ היו"ר צפי הנדל; אתה קראת את הפרק של קרן מצוק, שזה במקום

קרן החינוך בסוכנות. זה לא תקציב החטיבה אלא

זו קרן נפרדת.

אופיר פי3ס-פז; מה שכתוב פה בספר - ואני לא יודע למה לא

מפרסמים את יתר הדברים - אני לא מבין את

העניין הזה. תנו את זה למשרד השיכון.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אתה מכיר את קרן החינוך בסוכנות?

אופיר פינס-פז; אני מכיר את קרן החינוך בסוכנות, אבל זה לא

רלוונטי. זה כסף פוליטי שלא צריך לעבור

בצורה הזאת. אגב, אני לא יודע אם זה כל הכסף כי יש גם כל מיני הסכמים

קואליציוניים שנכנסים במהלך השנה. אני מוהה על זה בכל תוקף ואני מתנגד

לזה. זה שיש קרן החינוך בסוכנות, מה זה קשור? יש הרבה דברים בסוכנות

שאין בממשלה, ויש דברים בממשלה שאין בסוכנות. מה הקשר בכלל?

מ"מ היו"ר צבי הנדל; היתה החלטה של ממשלת ישראל - זה היה עוד

בתקופת העבודה - לעשות גוף מקביל.

אופיר פינס-פז; יכול להיות. אני אומר לכם שזה מינהל לא תקין

באופן מוחלט. אני מתפלא איך הממשלה עושה את

הדברים האלה, ולא מבין איפה מבקר המדינה, איפה הגוף שצריך לבקר את

זה.

דני קריצימן; מבקר המדינה הוציא על זה דוח חמור מאוד.

אופיר פינס-פז; לא ידעתי, אבל זח ברור לגמרי. זח דבר שלא

נתפס על-ידי מי שחושב שהמדינה הזו צריכה

להתנהל על-פי איזשהן אמות מידה מקובלות.

דבר שני. רציתי לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות. לפני שבעה-שמונה חודשים

ההליטה הכנסת, במסגרת היוזמה של משרד ההקלאות, לאהד את רשות שמורות

הטבע עם רשות הגנים הלאומיים - וזאת לא יוזמה של הכנסת אלא יוזמה של

הממשלה - האם זה קרה?

דני קריצימן; קוראים לזה עכשיו רשות הגנים הלאומיים.



אופיר פינס-פז; על-פי החלטת הכנסת והממשלה הם היו אמורים

לשבת בירושלים, ולפי מיטב ידיעתי זה לא קרה.

אם מישהו יודע מה שקורה בעניין הזה, למרות שזה איבות הסביבה, אשמה

להתעדכן.

ראיתי שבהטיבה להתיישבות אין רובריקה של שיא כוח אדם. זה במקרה? זה

במכוון?

אני מבקש, אם מישהו יכול לתת לי את צירוף כל ההסכמים הקואליציוניים

בתקציב 1998 שנוגעים לחטיבת ההתיישבות, שהם מעבר לתקציב שנקבע

מלכתחילה.
רון אילון
חמישה מיליון שקל.

אברהם שוחט; על מה אתה מדבר? אתה יודע כמה העברות

תקציביות יש לגולן ולבקעה וכולי?
מ"מ היו"ר צבי הנדל
הוא שאל על החטיבה.

רון אילון; לחטיבה חמישה מיליון בלבד.

אברהם שוחט; לאחרונה היה משהו לחטיבה.

רון אילון; אתה מבלבל עם מה שנקרא התיישבות צעירה. זה

למועצות האיזוריות, אבל זה לא לחטיבה.

שלום שמחון; מה הירידה בתקציב החטיבה בשנה הבאה?

מ"מ היו"ר צבי הנדל; תהיה העלאה משמעותית. אני הולך להילהם על

זה.

רון אילון; החטיבה, כיוון שהיא חלק מסעיף תקציב

החקלאות, היה שיעור מסויים של קיצוץ בחקלאות

והשיעור הזה חל גם על החטיבה להתיישבות.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; תראו עד כמה אני עושה גילוי נאות. אני כבר

מספר לכם עתידנות, על מה אני הולך להילחם,

וזה בין השאר על הגדלת תקציב החקלאות.

אני מבין שבכל ספר תקציב משרד החקלאות, הדבר היחיד שקוצץ זה תקציב

החטיבה.

קריאה; נומינלית.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; עוד נדון בזה.

יהודה הראל; מוסכם עלי מה שנאמר גם על-ידי השר וגם

על-ידי הנציגים האהרים לגבי מי קולחין והקו.

אני מציע לזכור שיש בעיה שלא הצלחנו לטפל בה בוועדה הזאת, לא הצליח

לטפל בה נציב המים, לא הצליח לטפל בה שר התשתיות ולא הצליחה לטפל בה



הנהלת "מקורות", ולא האוצר והממשלה, וזו בעיית ההפרדה ב"מקורות".

ההסתדרות החליטה לתמוך בניגוד לאינטרס הישיר של ההקלאים וצרבני המים

בארץ.

קריאה; בן, בולם אמרו שהם בעד הפרטת "מקורות".

יהודה הראל; ההסתדרות והסטודנטים ההליטו לתמוך בדבר

המשונה הזה.

הנהלת "מקורות" ועדת הבספים, ועדת משנה של ועדת הבספים, נציבות המים,

שר התשתיות ושר האוצר לא מצליהים לגבור על הוועד והמצב הוא שפונקציית

המטרה של "מקורות" היום אלה הם עובדי "מקורות" ולא צרבני המים ולא

מדינת ישראל.

אני הושב שאנחנו צריבים למצוא את הדרך לתמוך בנושא הזה של מוביל נוסף.

במובן שאני חושב שהדגש על מחקר ופיתוח הוא מגמה חשובה ונבונה ולא רק

מסיבה בלבלית שצריך לפתח את היתרון לגודל. אני רוצה להגיד שאם החקלאים

לא ימצאו את הדרך על-ידי התארגנות להגיע לגודל, יכנסו בוהות אחרים

במקום החקלאים שיבצעו את הגודל והחקלאים לא יובלו להיבנס לזה.

היה לנו חלק בנושא הרפת הגדולה של הקיבוצים, ואני זובר שאז היתה

התנגדות אפילו במשרד ההקלאות, ובוודאי בין החקלאים.

אופיר, אני רוצה להגיד לך משהו בעניין החטיבה. מועצות הייצור, אני חושב

שאין ספק שיש באן דבר מלובלך, בחלקו מיושן וזועק לרפורמה. אני אגיד

שהתנועות, ידן במעל, אם אפשר להגיד בבה. זה הפך להיות מקור, לפחות אחד

המקורות האחרונים, להעסיק אנשים. אני חושב שהגיע הזמן לטפל בזה באומץ

ולראות מה באמת הברחי, בי זה נושא של קיצוץ בבוח אדם שם ופיטור חלק

ממנו.

אברהם שוהט; מה התקציב הממשלתי שהולך או שזה הבל ביחד?

דני קריצימן; תקציב של מועצת הירקות, פירות, הדרים, שלושת

המועצות הצמחיות האלה נניח עם הפרחים, משהו

בין 150 ל-200 מיליון שקל לשנה.

יהודה הראל; מי שמביר קצת, ואני מכיר קצת את מצבת בוח

האדם ומה הם עושים, זה יהיה לטובת ההקלאים

כי הבסף ישאר אצל החקלאים.

אברהם שוחט; הגבייה היא על-פי חוק.

דני קריצימן; על-פי חוק מועצת הפירות. היום הם צריבים

ליסוע עם תעודות משלוח את הגבייה עושים בתור

מס שהם גובים אותו.

יהודה הראל; אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים. אנחנו

יודעים שלמשרד יש שני תפקידים ואני אומר

אולי משהו קצת פילוסופי. תפקיד אחד זה לקדם את החקלאות, והתפקיד השני

הוא לקדם את ההקלאים וזה לא תמיד אותו הדבר. יש דברים שצריך לפתור

בעיות של חקלאים אבל לא באמצעות החקלאות. לא בל ההקלאים או חלק ניכר



מאוד מהחקלאים, הבעיות שלהם ייפתרו באמצעות החקלאות. באן זה בא לידי

ביטוי ממש פרדובסלי בעניין של נתינת סיבסוד של חוק הגליל לחקלאים שלא

ייצרו עופות וביצים. עכשיו זה ברור שהמדינה אחראית על האנשים האלה

ומגיע להם סיבסוד, אבל זה אבסורד שהסיבסוד הזה יינתן דרך החקלאות בי זה

יעלה עוד יותר ויתן עוד פחות תוצאות. הם יפסידו בגלל שהם חקלאים לא

יעילים.

אברהם שוחט; האבסורד הוא יותר גדול. אם במושב בגליל יש

מישהו שיש לו מבסה והוא מקבל, ובאותו מושב

אם מישהו עסק בענף אחר ואין לו מבסה, הוא לא מקבל. צריך לתת לבולם, אבל

לא לתת לאלה שיש ביצים.

דני קריצימן; זו הטענה העיקרית שלנו נגד חוק הגליל.

יהודה הראל; אני מצטרף אליך וגם את זה אני עושה לפי

האינטרסים הפרטיים שלי. אני רוצה לומר

שבהתייחסות הזאת למשרד יש שני תפקידים: החקלאות והחקלאים ובחלק מהמקרים

זה קודם כי על-ידי קידום החקלאות פותרים את הבעיה של חלק גדול

מהחקלאים.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; על זה אצלנו אומרים שהכל בעזרת השם. השם לא

מוצא חן בעיניך. כי הרי אם היו נותנים להם

פנסיה, זה גם כן כסף, אבל מאחר שנותנים את זה במסגרת חוק הגליל, אז השם

לא מוצא חן בעיניך. העניין של השם, צריך לפתור אותו.

יהודה הראל; לא, בשביל זה הם צריכים להחזיק לול מפגר.

שלום שמחון; הם לא מחזיקים לולים מפגרים. השאלה היא שאלה

ערכית, האם אתה רוצה לשלם להם את זה דרך

הביטוח הלאומי או לאפשר להם להישאר במעגל הייצור ולקבל את זה עבור משהו

שהם מייצרים.

יהודה הראל; התשובה לשאלה הזאת היא לא טוטאלית. היא

נכונה במקרים רבים ולא נכונה בחלק מהמקרים.

אתה יודע את זה כמוני.

דני קריצימן; לול של 500 אלף ביצים היום, סדר הגודל שלו

הוא מיושן. אותו לול, אם היו עושים אותו עם

עשר מיליון ביצים, היו עוד שלוש מקורות הכנסה לביצה.

יהודה הראל; אני רמזתי בנושא הגודל, כי אפשר היה על

חמישים דונם במרכז הארץ לייצר את כל הביצים

בארץ. אם החקלאים לא יתארגנו לגודל, מישהו אחר יעשה זאת. זה תהליך ואתה

לא תוכל לעצור אותו לאורך זמן. זה נכון בכל הנושאים. אם החקלאים לא

ימצאו את הדרך להתארגן, אחרי שהם פרקו את כל ההתארגנויות שלהם, הגיע

הזמן לבנות אותם.

עכשיו אני מגיע לנושא החטיבה להתיישבות וזה קצת קשור בנושא. החטיבה

להתיישבות מהליפה אירגון שנקרא הסוכנות היהודית שלא יכלה לעבוד בחלק

מאיזורי הארץ, וזו המציאות.



אברהם שוחט; על מה אתה מדבר? כשקיבלו את ההחלטה, היה

תקציב פיתוח במשרד החקלאות. זו החלטה ארכאית

של מאתיים מיליון שקל שאסור לתת אותם.

יהודה הראל; החטיבה מחליפה את האירגון שנקרא הסוכנות כפי

שהוא היה פעם. הסוכנות היתה לפיתוה

התיישבות. היתה המחלקה להתיישבות של הסוכנות. התיישבות היא לא רק

חקלאות, ובימינו היא פחות חקלאות מאשר היתה, כי גם האידיאולוגיה השתנתה

וגם התנאים השתנו. התיישבות היא גם פתיחת מכללה, והתיישבות היא גם

תיעוש. זה נכון ומוצדק באיזורים שמדינת_ישראל רוצה שתהיה בהם התיישבות.

יש ויכוח, ואני מציע לכם לא לערבב את זה, איפה מדינת ישראל צריכה לעשות

התיישבות, אבל לכל הדעות יש איזורים שמדינת ישראל צריכה עדיין לעשות

בהם התיישבות.

שלום שמחין; אם ההנחה שלך נכונה, למה שדני ריצימן לא

ינהל את התקציב הזה? אם זה כך, תן לו שינהל

את זה כמו שהוא מבין. אם הוא יחשוב שבגוש קטיף צריך לתת כפול, הוא יתן

כפול.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אם היתה צריכה להיות המחלקה להתיישבות, למה

משרד החקלאות לא עשה את זה?

שלום שמחון; אני הצעתי להעביר את זה למשרד החקלאות. גם

לנו זה יהיה יותר טוב. אם הסתכלת על מה שהיה

כתוב אתמול ב"גלובס", על התרגילים שהם עושים בסוכנות בנושאים שלהם כדי

לממן את הפנסיות שלהם ואת כל מה שיש, אז תבינו שלנו זה לא טוב. עדיף

שזה יהיה אצלו ביד והוא יחליט מה לעשות עם זה ואיך לעשות עם זה.

יהודה הראל; לא תזכה לזה.

אני אומר שיש איזורים שמדינת ישראל רוצה

שתהיה שם התיישבות. יש ויכוח איפה, אבל אני מציע לנטרל את הוויכוח הזה,

כי מקומו לא בדיון הזה. אמרתי שהתיישבות היום זה גם תעשיה, זה גם

מפעלים

איזוריים שונים וזה לא רק חקלאות. פעם המושגים הציוניים היו שהתיישבות

וחקלאות זה אותו הדבר, אבל זה עבר. את זה עשתה המחלקה להתיישבות

ובמקביל זה נעשה על-ידי החטיבה באיזורים שהמחלקה להתיישבות של הסוכנות

היהודית לא יכלה לעבוד בהם. בינתיים היו התפתחויות. התפתחות אחת היתה

הסוכנות קרסה, הסוכנות במדינת ישראל קרסה והיא לא מסוגלת לעשות את זה,

גם באיזורים שלכל הדעות היינו רוצים שהיא תעשה את זה, כמו בערבה

התיבונה, כמו בהר הנגב ויכול להיות שבאיזורים מסויימים בגליל. החטיבה

שהיתה מקופחת לעומת הסוכנות בתקציבים, בהתחלה, לפני עשרים ויותר שנים,

בגלל שהיא מקבלת מתקציב המדינה ולא מתקציבי המגבית, היחסים התהפכו

ועכשיו הבעיה נמצאת באיזורים האלה שהזכרתי וכולנו יודעים את זה, לפחות

שלום שמחון ואני. לכן יכול להיות שיש מקום לחשיבה שהחטיבה תפעל משני

צידי הקו הירוק.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; אגב, בנושא הנח"ל היא עושה את זה.

יהודה הראל; אני יודע, יש תקדים בנושא הנח"ל. אני אומר

שזה לשיקול בתקציב 2000. אני בקשר עם



האיזורים האלה שדורשים ורוצים את זה. הייתי בקשר גם עם החטיבה בעניין

הזה.

אופיר פינס-פז; שאלה אינפורמטיבית. מישהו באן יודע במה בסף

המובנות משקיעה לנושא התיישבות בתוך הקו

הירוק?

שלום שמחון; עשרה מיליון דולר לשנה.

יהודה הראל; זה גוף מת.

אברהם שוחט; זה בולל את הערים והבל. אין בבלל בסף.

יהודה הראל; זה מה שנקרא סובנות היהודית לישראל.

אברהם שוחט; נדמה לי שזה בא במקום הסעיף של הפיתוח

החקלאי.

יהודה הראל; אני רוצה להגיד שאני לא בדעתך. בל השנים זה

היה בוויבוח אם הסובנות והחטיבה צריבים

לעבור לניהול משרד החקלאות או לפעול ביחידה נפרדת ואני לא בדעתך, בי

אני משובנע זה יפגע בנושא הזה שנקרא התיישבות. הדיון הזה נמשך מאז

בהונתו של יעקב צור שהיתה לו עמדה נגד זה ובך היא נשארה.

שמואל הלפרט; לפני בשנתיים התחיל משרד החקלאות במבצע מאוד

מאוד חשוב של ביעור השחיטה השחורה. התברר

שהשחיטה השחורח משווקת בשר בבמויות אדירות. התפרסם בשעתו שמדובר על

בארבעים אחוז מבלל הבשר שמשווק בארץ שהוא משווק בשחיטה שחורה.

אברהם שוחט; בשר בקר או עופות?

שמואל הלפרט; בשר בקר בעיקר, אבל גם עופות, בשזה בא עם

תעודות בשרות מזוייפות. בנוסף לבך זה הבשיל

מאות אלפי יהודים דתיים, וגם נעשה ללא תנאים וטרינריים, וזה היה פשוט

סבנה לבריאות הציבור, התברר שחלק גדול מהבקר הזה הוא נגוע במחלות קשות

מאוד. דיברתי בשעתו עם אנשי משרד החקלאות ואישרו לי שמדובר בבמויות

אדירות של ארבעים אחוז מהבשר המשווק בארץ. לצערי הרב משרד החקלאות

הפסיק את הפעולה נגד זה, וזאת באשר הוא פעל בתחום הזה, זה צימצם בצורה

מאוד מאוד משמעותית. דיברתי עם שר החקלאות ושאלתי אותו מדוע הוא הפסיק

את זה, ותשובתו היתה שאין לו תקציב לזה. לאמיתו של דבר זה יבול לחסוך

למדינה פי מאה או פי אלף בי יש באן עבירות על מס הכנסה, יש סיבון

בריאות הציבור ובדומה.

הייתי מאוד מבקש ממשרד החקלאות, מהמנב"ל, להמשיך במבצע הזה שהוא חשוב

מאוד, חשוב ממדרגה ראשונה.

בארץ משמידים מדי שנה במויות גדולות מאוד של עודפי פירות וירקות, מדובר

באלפי טונות, בשעה שרבבות משפחות ברובות ילדים, משפחות עם ששה, שבעה או

שמונה ילדים, משוועים לפרי ולירק והם לא יבולים להרשות לעצמם לקנותו.

שוב אני שואל מדוע להשמיד את זה ולא לתת את הפרי והירק למשפחות ברובות



ילדים או למוסדות חינוך פנימייתיים שמוכרים על-ידי משרד העבודה

והרווהה. יש עשרות אלפי משפהות שלא יכולים להרשות לעצמן לתת פרי לילדים

שלהן. מדוע סתם להשמיד את זה?

פער התיווך בירקות ובפירות הוא עצום, כשלפעמים הוא מגיע למאות אהוזים

רק בתחום הירקות והפירות. יש אמנם קבוצה קטנה שיכולה לממן את זה אבל זה

על-חשבון כלל הציבור בארץ שנאלץ לשלם על עגבניה פי 300 או 400 אחוזים

ממה שמקבל החקלאי.

שלום שמחין; מאחר שהנושא האחרון שיהודה הראל דיבר עליו

היה על החטיבה להתיישבות, אני רוצה לחזור

ולומר את עמדתי ובעניין הזה אני נחשב איש התיישבות. אני חושב שזו טעות

חמורה להמשיך בטכניקה שמשרד החקלאות הוא מסלקה של כסף. אם אני יוצא

מהנחת היסוד שדיברת עליה שהוא צריך לטפל בחקלאות ובחקלאים, זה נקרא

היום משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אז בהחלט הוא יכול לענות על כל אותן

מטרות שלכאורה החטיבה להתיישבות יכולה לעמוד בהן. אין שום סיבה שבעולם

שסדר גודל של עשרים אחוז מתקציב של משרד יעברו כמסלקה שאין לו שום

שליטה עליה, הוא לא יכול לקבוע בה שום סדר עדיפות, הוא לא יכול לנהל

אותה נכון, מבלי להיכנס לשאלות הפוליטיות של מעבר לקו או בתוך הקו.
יהודה הראל
בתנאי שלא תבקש ממני להרחיב, אני אגיד לך

שמשרד החקלאות לא יכול לעסוק בישוב יהודי

ארץ-ישראל כי זה דבר מופלה.

שלום שמחון; משרד החקלאות יכול לעשות בישוב בארץ-ישראל,

והסמנטיקה הזאת של יהודי או לא יהודי, הוא

יעשה את זה לטובת כל אזרחיה.

מ"מ היו"ר צפי הנדל; אם נצרף את הישובים בתוך הקו הירוק, איזורים

מסויימים לתוך החטיבה?

שלום שמחון; אם נצרף, זה מצויין אני באמת הושב שהדבר

הזה צריך לצאת מהסוכנות היהודית. זה גוף

שגמר את החיים שלו, הוא לא קיים כבר ואנחנו ממשיכים לחתייחס אליו כאילו

שהוא קיים. הגוף הזה כבר איננו מזמן. הם עסוקים היום בחלק שלנו, בעיקר

בעסקי נדל"ן, ועם כל הכבוד למי נמצא שם, זה כבר לא החלק. החלק הזה צריך

. להיות מנוהל בתוך המשרד הזה, המשרד הזה ממילא הפך להיות קטן וגמור והוא

כמעט ולא קיים. הרי כל אחד מאיתנו רואה שמדובר פה על תקציב של משרד

שהוא פחות מחצי מיליארד שקל. מה יש פה בסך הכל? מיליארד שקל, מתוכם יש

לך פה 350 מיליון חובות, יש לך עוד 200 מיליון החטיבה להתיישבות, שזה

מגיע ביחד לסכום של 550 מיליון, ואז אתה כבר נשאר עם פחות מ-500

מיליון שקל. אין שום סיבה שבעולם שמשרד עם מנגנון, עם תשתית וכולי,

יהיה כזה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; בוא נצרף את זה למשרד הדתות שגם הוא גמר את

תפקידו ויש עוד כאלה.

אברהם שוחט; לא, תקציב משרד הדתות הרבה יותר גבוה.

התקציב הוא 1,7 מיליארד.



שלוט שמחון; דרך אגב, כשאנחנו התחלנו את חכנסת חתקציב של

משרד חדתות חיא בערך מיליארד וחיום חוא הגיע

למיליארד ו-700 מיליון. בכל-זאת תקציב משרד החקלאות לא זז ובשנה

הנוכחית הוא אפילו נשחק. בשנת 1998 הוא היה מיליארד ו-217 מיליון

שקלים, והיום הוא מיליארד ו-236 מיליון. הסעיף היחיד שיש בו עליה קלה

הוא באמת בהשקעות. לפי דעתי יש למשרד הזה אנשים מספיק טובים כדי לטפל

בנו כחקלאים ובנו כמתיישבים ולעשות את העבודה כמו שצריך.

זה נכון שהוויכוח נמשך. אגב, אני תמכתי בו גם כשזו היתה ממשלת עבודה

וגם כשיעקב צור היה שר החקלאות והעניין הזה עלה. תמבתי גם בהוצאת החלק

שנשאר בתוך הקו הירוק, החלק של מה שקרוי היום המחלקה לישראל שפעם היתה

המהלקה להתיישבות אלא שהיום זה הצטמצם לסדר גודל של כעשרה מיליון

דולר.

העניין השני, והוא מופנה לאנשי משרד האוצר. ועדת הכספים אישרה לפני

כשנה 24 מיליון שקל לרכישת מכסות בפטם. עד כמה שאני יודע התקציב הזה

לא מומש ולא בא לידי ביטוי. אני חושב שהמצב שבו השלוחה הזאת עושה

איזשהו מעבר למקום אחר פוגעת באופן לא הוגן במגדלים שעדיין נותרו עם

מכסה אבל לא יכולים לגדל. אני חושב שמעבר לחילוקי חדעות שקיימים

בענייני החוק המפורסם או הפהות מפורסם, הגיע העת באמת לפתור את הבעיה

ולשחרר אותם.

הנקודה השלישית נוגעת למינהלת ההשקעות, בנושא ההשקעות באיזור המרכז.

מאחר שמספר החקלאים ממילא מצטמצם ולאחרונה קראתי גם שחושב מנכ"ל משרד

החקלאות שסדר גודל של חמישים אחוז מהחקלאים צריכים להתפנות מהחקלאות,

ממילא כולנו מבינים - בהנחה, נניח, ואני מקווח שזה לא יקרה כך, אבל אני

מסתמך על הדברים שהוא אמר - שישארו חקלאים מכל מיני מקומות בארץ ואין

שום סיבה להמשיך ולפגוע בהם ביחס לחקלאים אחרים. אין סיבה שמגדל פרחים

איזור חמרכז, שהוא מייצא בדיוק כמו מגדל בערבה, לא יקבל. אתה רוצה

להעדיף את הערבה? תן לערבה יותר אתה רוצה להעדיף את בקעת הירדן? תן

לבקעת הירדן יותר. זה לגיטימי וזה בסדר, אלה הם שיקולים נכונים ואני לא

מתווכח עליהם, אבל לההליט מראש שמי שמגדל וכבר נמצא בהשקעות ענקיות

והוא מתפתח ולא יכול לעשות כרגע את המעבר, להחליט שהוא מקבל מענק של

אפס, אני חושב שזה לא הגיוני וזה לא נכון ולא חכם.

במסגרת הזאת אני באמת חושב שאתם, מעבר לכל השיקולים האחרים שלכם,

צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון ולאפשר למשרד לתת השקעות גם באיזור

המרכז. אני חושב שהקטע הזה שהוזכר גם על-ידי חבר הכנסת הנדל הוא בהחלט

קטע שיש לו משמעות חשובה.

שלושה עניינים נוספים שנוגעים בחוק ההסדרים. בנושא של חוק ההסדרים, כבר

דובר פה על הנושא של המים. אני חושב שלראשונה אתם הולכים ליצור מערכת

של מחירי מים שונה בין איזורי הפריפריה לאיזור המרכז. בעצם היכן שיהיה

אפשר להפיק את המים זול יותר, שם הם יעלו זול יותר, ואיפה שאפשר להפיק

אותם בעלויות יקרות יותר, שם ישלמו מחיר יקר יותר. אני חושב שהחלל! הזה

במסגרת שאתם מנסים להוליך אותו, מעבר לעובדה שמחירי המים מעבר לטייס

האוטומטי לא באים בחשבון, זאת בהחלט לא מדיניות נכונה מבהינתכם. אני

חושב שאתם צריכים לתמוך בהצעת החוק שעברה אתמול בקריאה טרומית ולרדת

מהחלק הזה בחוק ההסדרים.



הנושא השני בחוק ההסדרים קשור לנושא של התיקון בחוק לאסונות טבע. לפחות

על-פי מה שמופיע בחוק ההסדרים, לא נאמר שהטכניקה הזאת תהיה לנסיון למשך

חמש שנים בלי לבטל את האפשרות לחזור לחוק אסונות טבע, אם יסתבר שהעסק

לא עובד. הנושא השני הוא שיקול הדעת הרחב שאתם נותנים לשר האוצר ושר

החקלאות לגבי הנושא של מה בלול בפנים, מה הוא מגדיר בנכס. במסגרת הזאת,

גם על-פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כתוב באופן הכי

מפורש. בוא נסכים בינינו שאנחנו נכבד את מה שבתב המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה. אם אנחנו נבבד אותו, אז הרי אין בעיה.

קריאה; בעקבות המבתב נעשו תיקונים.

שלמה שמחון; התיקונים לא נותנים שום דבר, אלא רק מגדילים

את שיקול הדעת של שר האוצר ושר החקלאות. אין

לי שום דבר לא נגד שר האוצר וגם לא נגד שר החקלאות, אלא אני לא

מעוניין לתת לבייגה שוחט, אם בסוף הוא יהיה שר החקלאות, שיקול דעת נרחב

מדי.

אברהם שוחט; אני רוצה להגיד משהו בעניין החטיבה והאמירה

בסיכומו של עניין היא פוליטית. בשנת 1967 או

1968, באשר החליטו על הקמת החטיבה, הטענה היתה שהממשלה והסובנות לא

יבולים להשקיע מה שהם השקיעו בהיקפים כל כך גדולים בתחומי מדינת ישראל.

אז הקימו את החטיבה עם התקציב בניהול של הסוכנות. התקציבים לפיתוח

החקלאות וההתיישבות בארץ היו אחרים גם במשרד החקלאות, הסוכנות היתה

סוכנות אחרת עם כספים אחרים ועם פעילות אחרת. כן איכפת לי, אבל זה

לגיטימי שמדינת ישראל תחליט שהיא נותנת. בואו נגיד שבתוך המתיישבים

שנהנים מתקציבי החטיבה, אם אני אגיד ש-150 אלף בערך הם אנשים שיושבים

ביהודה ושומרון וברמת הגולן, יש כחמישים אלף שהם שייכים לגופים שכביכול

נהנים מהעניין הזה. כשעושים חשבון, זה אומר 4,000 שקלים לכל מתיישב.

אני רוצה להגיד לצבי הנדל בפנים. אתה מקבל 4,000 שקל דרך מענק משרד

הפנים לתושב, אתה מקבל עוד 4,000 שקל - לכל נפש במשפחה - דרך החטיבה

להתיישבות, אני לא סופר את משרד השיכון, לא סופר את צה"ל, לא סופר שום

דבר.

מיימ היו"ר צבי הנדל; לא הבנתי. 4,000 הראשונים מאיפה?

אברהם שוחט; מתקציב האיזון של משרד הפנים זה לפחות 4,000

אבל זה יכול להיות גם 6,000 במועצות

מסויימות.

קריאה; זה במשפחות מרובות ילדים.

אברהם שוחט; כן. תאמין לי שאני יודע את החשבון, כמה

מענקים הולכים ממשרד הפנים למקומות האלה.

למה העיוות כל כך גדול. ראשית, הכלי זה הסוכנות היהודית שבאמת אין לה

שום זכות להתעסק בעניין הזה. אם ישנה לקונה של קרן החינוך, שכל קרן

החינוך במדינת ישראל לכולם זה עשרים מיליון שקל, שלושים מיליון שקל,

בכל מדינת ישראל לכל בתי-הספר המקיפים, יקהו את החלק היחסי יותר ויתנו

גם שם מתקציב מדינה. יש כאן עיוות, יש כאן כסף מוסתר, יש כאן כסף

פוליטי מובהק שעבר דפורמציה בגלל מה שקרה עם כספי הסוכנות בתהום הקו



הירוק, מה שקרה בהשקעות של מדינת ישראל בפיתוח ההקלאי, ונוצרה מערכת של

מאתיים מיליון שקל שהיא מובהקת פוליטית ועניינית, הולכת לישובים

שיושבים ביהודה ושומרון. אם הממשלה בישראל רוצה לתת אותם, זכותה לתת

אותם, אבל שתתן את זה כמו שהיא נותנת דרך משרד השיכון, דרך משרד הפנים,

דרך כל אותם גורמים שהיום נותנים כספים וזה בסדר, הממשלה יש לה קו כזה,

אין לי מחלוקת. הממשלה יכולה להחליט שזה סדר העדיפויות העליון שלה.

הכלי שקיים היום דרך הסוכנות היהודית הוא כלי פסול מעיקרו.

בתוך הקטע הזה, אני לא יודע כמה הולך לחקלאות, אבל לפי דעתי הולך מעט.

מכל המאתיים מיליון, מעט הולך לחקלאות. בשעתו שאלתי את סלי מרידור,

כשהייתי שר אוצר, ובאוצר היה כעס גדול וביקשו מהחשב הכללי לדעת על כל

הוצאה, ביקשו שתהיה שקיפות על הכספים שהולכים שם, ואני חושב שמעט מאוד

הולך להקלאות. יכול להיות שממאתיים מיליון, שלושים מיליון הולכים

לחקלאות. אין לי התנגדות, אבל שיחליטו שהשלושים מיליון או הארבעים

מיליון או כמה שצריך יעברו דרך משרד החלאות וישמש לחיזוק ההתיישבות

בתחומי הקו הירוק. אני מסכים שצריך להוציא את זה מהסוכנות, ואני חושב

שאם רוצים לתת כסף למרכז קהילתי או לישיבות או לכל מה שכתוב כאן בדברים

האלה ובדברים האחרים, יעשו את זה דרך המשרדים אני זוכר שהיתה עזרה

במגזר העסקי ובפיתוח כלכלי, שיתנו את זה למשרד המסחר והתעשיה כדי שיעשה

את זה כמו שצריך ובצורה מסודרת.

לכן אני בעד שהסיפור הזה יסתיים ואפשר לסיים אותו עוד השנה ולפלח את

התקציבים לאן הם הולכים. היום זאת קופה שנייה להתיישבות ביהודה שומרון,

רמת הגולן, רצועת עזה ובקעת הירדן. כשהדברים כל כך השתנו, אני מציע

פשוט להוריד את זה ולחסל את זה.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות איך אתם רואים את החקלאות. הרי

משנה לשנה, חלקה של החקלאות בתוצר יורד, חלקה במספר המועסקים במשק

הישראלי יורד. אני לא זוכר אם אתה או השר אמרתם שמספר החקלאים צריך

לרדת לחצי. בגדול, מה אתם רואים? איזו חקלאות אתם רואים בעוד שלוש-ארבע

שנים, מה הייתם רוצים שיקרה במדינת ישראל בתהום הזה? אני אומר את זה

כאחד שחושב שעם כל זה שהחלק היחסי יורד, צריך את ההקלאות ויש חשיבות

לעניין גם מבחינה כלכלית, גם מבהינת חוסר התלות שלנו בגורמים חיצוניים

וגם מבחינת שמירת הקרקע שמבחינתי זה דבר לא קטן.

רון אילון; אני אתהיל בנושא ההובלה האמריקאית שעלה

בתחילת הדיון. הכללים של מתן הסיוע האמריקאי

קובעים שכל מדינה שמקבלת סיוע, הייבת לקנות גרעינים מארצות-הברית,

הייבת להוביל כמחצית מהכמות באניות דגל אמריקאי שבאופן טבעי בגלל הכלל

הזה הן יקרות יותר מעלויות אחרות. זה מחיר שלגבי הסיוע האזרחי לא

הצלחנו לשנות אותו אף פעם למרות שאנחנו מנסים. כרגע המצב הוא שזה חובה

של ממשלת ישראל וזה חלק מתנאי הסיוע. העובדה שזה נמצא כרגע בSIDE-

LETTER ולא בהקיקת קונגרס, זה רק בגלל שיש SIDE LETTER. ברגע שלא יהיה,

הוא יכנס לחקיקה. דרך אגב, הכלל הזה חל גם על הסיוע הביטחוני ואמצעים

ביטחוניים מועברים באוניות אמריקאיות לפי איזשהו יחס מסויים. יש איש

מיוחד במימשל שעוסק בזה.

תיקון חוק אסונות טבע. הצעת החוק הממשלתית לנושא אסון הטבע תוקנה

בעקבות חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והתיקון אומר למעשה את
הדבר הבא
כל עוד יש ביטוח מסחרי מוסכם, חוק אסונות טבע יוקפא. ברגע



שאין ביטוח כזה, חוק אסונות טבע חוזר אל כנו, ולכן מנקודת מבט של

חקלאי, הוא לא מאבד כאן שום זכות אלא להיפך. אני דוצה להזכיר שבשבע

שנים שילמנו במונחים דיאליים כ-900 מיליון שקל בגין אסונות טבע. זה

סכומי עתק. מילא אם היינו משלמים וכל התהלין- היה חלק, אבל גם מנקודת של

החקלאים, של מקבלי הפיצוי, התהליך הזה הוא תהליך קשה, הוא לוקח הרבה

זמן, הוא לא נותן מענה מלא של ההקלאי הבודד, ויש כאן סיטואציה שבה אפשר

מצד אהד להוריד את העלות של הממשלה, ומצד שני לשפר את השירות לחקלאי

ולהפוך את אסון הטבע מתהליך הכרז שיש בו גם שיקולים פוליטיים וגם

שיקולים שהם לא רק שיקולים חקלאיים, לביטוח מלא שהפרט לא תלוי לא

בחבריו ולא בגודל האסון ולא ברצון פקידי הממשלה.

אני חושב שהתוצאה הסופית היא חיובית וצריך לאשר את התיקון הזה, כי זה

פשוט מצב שבו כולם נהנים.

החטיבה להתיישבות. ביוני 1998 קיבלה הממשלה החלטה המאשררת את הקשרים

בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית בנוגע לחטיבה להתיישבות. ההחלטה
מופיעה בעמוד 71 בחוברת. הההלטה קובעת
(1) הממשלה ממשיבה לעבוד בכל נושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, בקעת

הירדן, רמת הגולן וחבל עזה באמצעות החטיבה להתיישבות.

(2) ייחתם הסכם, דבר שלא היה עד היום בין הממשלה ובין החטיבה, כך

שבאופן מעשי החטיבה תהיה קבלן הביצוע של הממשלה באיזורים אלה, מה

שלא עד היום.

(3) אנחנו נמצאים במשא ומתן עם החטיבה שהתחיל לפני בחודש, על-מנת לנסח

את פרטי ההסכם לפי הכתוב בהחלטות הממשלה.

אברהם שוחט; מי מנהל החטיבה היום?

רון אילון; דובדבני.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם החטיבה על פרטי

ההסכם. התקציב מובא לפניכם ואתם רואים שקצת פחות משליש מתקציב החטיבה

נמצא כרגע בעתודה, מכיוון שפרטי ההסכם לגבי התקציב הזה טרם סוכמו ונעשה

מאמץ עליון להגיע למצב שבו ההל מה-1 בינואר יהיה הסכם וכל תקציב החטיבה

יופעל.

אני חושב שהשאלה אם זה מתנהל במשרד החקלאות או לא, זו שאלה טכנית, זו

שאלה משנית איפה הסעיף הזה רשום. בפועל, מי שמפעיל את תקציב החטיבה, זו

החטיבה להתיישבות. קרי, גוף משנה בסוכנות היהודית. קבלת ההחלטות לגבי

התפעול הזה צריכה לקבל לבוש הסכמי בין הממשלה ובין החטיבה, ועל הלבוש

הזה אנחנו עובדים. אם זה יהיה רשום במשרד החקלאות או אם זה יהיה רשום

במשרד הפנים, זו שאלה טכנית מרגע שהחלטה כזו קיימת.

לגבי משק המים. אין לנו את היכולת לענות כאן על השאלות הרבות בנושא משק

המים. אם איננו טועה, הוועדה הזו אמורה להתכנס לדיון מיוחד על תקציב

משק המים, ואז יהיו כאן גם אנשי משק המים מאגף התקציבים, ואני מציע את

השאלות האלה להפנות אליהם.



דני קריצימן; אני אתחיל מהחמישים אחוז חקלאים. החמישים

אחוז חקלאים האלה, זאת תוצאה של רצון לשמור

על היקף הייצור בחקלאות ולגרום לזה שמי שישאר לעסוק בחקלאות יוכל גם

להיות רווחי. זאת אומרת, אנחנו פשוט רוצים להקטין את מספר החקלאים אבל

להגריל את מספר היהירות. לרוגמה, אנחנו חושבים שרפת צריבה להיות לפחות

עם מאה חולבות בשנות 2000, בי אחרת היא לא תהיה רווחית. אנחנו חושבים

שמשק מטעים צריך להיות משק של 150-100 רונם ולא משק של עשרים רונם.

אנחנו חושבים שלול צריך להיות לול של מיליון ביצים או 300 או 400 טון

פטם. אנחנו מרברים על סדרי גודל אחרים. כל זה לא בא לפגוע בסך כל

הייצור אלא בא רק להזק את הייצור. המשמעות של העניין הזה שצריכים לעבור

אמצעי ייצור החל מקרקע ומים וכלה במכסות, מחקלאים שהם היום הובבנים או

חקלאים בחצי משרה או ברבע משרה, לחקלאים שרוצים אכן להיות חקלאים

ויכולים להעמיד משק רציני, ממוחשב, מתוכנן, מודרני, וכזה שיכול

להתמודד עם המחירים שצפויים לנו בשנים הבאות. זו הכוונה. נכון שיש

בעיה.

אני רוצה לומר שמתוך החמישים אחוז האלה שאני מדבר עליהם, 25 אחוז כבר

יצאו לבד ממעגל הייצור, אולם בסטטיסטיקות ממשיכים עדיין להופיע 24, 23,

25 אלף חקלאים. גם שר החקלאות שישב באן לפני שעה, בסטטיסטיקה הוא נחשב

לאחד מתוך ה-25 אלף חקלאים ויש לו שני בקבוקים של שמן ושלוש ביצים של

תיש בחצר.

יש פה פגיעה קטנה מאוד באלה שנפלטו מהחקלאות כי הם נפלטו בלאו הכי, אבל

צריך לייצר מהלך וצריך למצוא את החוקים לזה, במידה מסויימת אפילו אולי

של כסף, של העברת אמצעי ייצור שעד עכשיו היו נחשבים טאבו, שלמושבניק יש

שלושים דונם ו-15 קוב מים וזה שלו לעולם ועד. אנחנו רוצים שמי שלא

חקלאי או שמי שעוסק בחקלאות בצורה חובבנית, ישחרר את ה-15 אלף קוב

האלה ואת השלושים דונם האלה לטובת מי שרוצה לגדול ושמוברחים שהוא

יגדל.

אברהם שוחט; זה הרי לא קרה מעצמו. יש מושבים שעשרה אנשים

מחזיקים את כל המושב.

דני קריצימן; זה קורה מעצמו. בזמנך עשינו תרגיל כזה במושב

מסלול, אני לא יודע אם אתה זוכר, ולקחנו

קרקע מכעשרים חקלאים שבלאו הכי לא מעברים את הקרקע, היוונו להם את

ההכנסה, לקהנו את מחיר דמי החכירה שמשלמים להם על הבית, נתנו לכל חקלאי

כזה מאה אלף שקל והוא שיחרר את אמצעי הייצור שלו, גם את המים וגם את

הקרקע לטובת חקלאי אחר שהפך להיות עם מאה רונם לימונים ועם שמונים או

תשעים קוב מים, וחקלאי כזה יכול להחזיק מעמד. אם לא נעשה את המהלך הזה,

כל החבורה הזו ביחד תשקע בעוד חמש-שש שנים.

אני רוצה לומר מילה על הבשר השחור. אנחנו משקיעים מאמצים ארירים בנושא

הבשר השהור, ואנחנו גם מתוקצבים לעניין הזה באמת ביד די נדיבה על-ידי

משדד האוצר. יש מה שנקרא אצלנו המחלקה לפיצוח, בעצם היא היתה צריכה

לשמור על כניסת תוצרת ואנחנו ייסדנו כמעט את כולה לצורך הרריפה הקבועה

והמתמרת עבור שחיטות שהורות וכל מיני רברים כאלה. פניתי גם למשרד הדתות

וגם לרבנות הראשית ואמרתי שאני לא אמון לשמור על הכשרות של מדינת

ישראל, אני אמון לשמור על בריאות הבשר. זה נכון מה שאמר הרב הלפרט,



שבזמן האחרון כדי לחסוך בעלויות כאשר חתקציבים אצלנו מצטמצמים, נתתי

הוראה לאנשי הפיצוח לשים את כל הדגש על בריאות הבשר. אני לא זה שאשקיע

יותר מאמצים בנושא הכשרות. אני מוכן לתת את השירות, אני מוכן לעזור,

אבל שיקום משרד הדתות או משרד אחר, הרבנות הראשית, שיעמידו לנו תקציב

ונהיה גם הפקחים של הכשרות.

שמואל הלפרט; אתם יכולים לעשות את שני הדברים בו זמנית.

דני קריצימן; אנחנו לא יבולים.

שמואל הלפרט; אתם יכולים לבדוק גם את המצב הווטרינרי,

התברואתי, וגם את הכשרות. אתם יכולים לעשות

את שני הדברים.

דני קריצימן; בשר שהוא בשר טרי וטוב, אנחנו לא פוסלים

אותו. גם אין לנו סמכות לפסול אותו בגלל

שהוא לא כשר.

שמואל הלפרט; הוא מגיע עם תעודות מזוייפות.

דני קריצימן; בגלל שהוא מגיע עם תעודות מזוייפות, אנחנו

בודקים את התעודות המזוייפות ומענישים את מי

שצריך, תופסים ומעמידים למשפט, אבל הדגש הוא על בריאות הבשר.

אותה תשובה או תשובה די דומה היא לנושא עודפי פירות וירקות. מתי יש

עודפי פירות וירקות שאנחנו מפנים? כשהשוק לא משלם את המחיר. יש עודפים

ואנחנו צריכים לפנות פירות וירקות מחשוק ולהשמיד אותם ולשלם לחקלאים

כסף עבור זה על-מנת שהקצת שישאר בשוק יעלה את המחיר שלו. אתח רוצה

שאנחנו נלך ואת בל העודפים האלה נחלק לעניים יותר או פחות, ודרך אגב,

אני לא יודע איך מבדילים בין עני לעשיר.

שמואל הלפרט; אני מדבר על משפחות ברובות ילדים, החל

מששה-שבעה ילדים שהם לאו הכי לא קונים פירות

וירקות.

דני קריצימן; שיבוא משרד הרווחח, יקנה מאיתנו את התוצרת

הזאת בזול ויחלק אותה למי שהוא רוצה. אם

אנחנו ניקח את כל עודפי התוצרת שיש לנו, ונחלק אותה במקום להשמיד אותה,

אנחנו יודעים הרי איך זה יהיה. יבוא מישהו עם תעודה של עני, אבל הוא

יקח גם בשביל השכן שלו שהוא לא עני, תקטן הצריכה בשוק ויווצרו עוד פעם

עודפים.

שמואל הלפרט; אתה יכול גם לתת את זה למוסדות.

דני קריצימן; אני יכול לתת את זה למי שרוצה. מי שרוצה

לקבל את הסחורה הזאת, שישלם. אם הוא לא יכול

לשלם בעד הסחורה הזאת במחיר מוזל, שיפנה למקומות הנכונים לבקש סיוע

בקניית הסחורה הזאת. אתה לא יכול לבקש מהחקלאים שיתנו את העודפים שלהם,

העודפים שהם החליטו בעצמם להשמיד על-מנת לגרום ליתרה שתקבל מחיר יותר



טוב, אני לא יכול להכריח אותם לחלק בלי כסף כי אז בעצם כל הפעולה לא

תהיה אפקטיבית.

נושא פער התיווך זה נושא שלא פעם ראשונה בחיים שמדברים עליו. אנחנו

מדברים על זה כבר ארבעים-חמישים שנה.

שמואל הלפרט; מדברים אבל לא עושים כלום.

דני קויצימן; כל זמן שלא מרשים לפתוח באש על מנהל רשת

שמעלה את המחיר או בונה לעצמו פער כזה, אז

אפשר רק להכניס את כל מוצרי המזון וגם מוצרים אחרים לפיקוח. אבל אנחנו

הרי לא רוצים לחזור למשטר הפיקוח. אנחנו מודאגים יותר ויותר בזמן

האחרון בגלל התכווצות המסחר במספר קטן מאוד של רשתות, שבעצם היותן כאלה

הן שולטות בשני הצדדים. מהצד השני הן מכתיבות לחקלאים מחירים נמוכים,

כי יש להם כוה שיווקי אדיר, ואם הן לא קונות, אז גם אחרים לא קונים.

מצד שני הן מוכרות את זה בכמה שהן מוכרות את זה. יש לנו מלחמה מאוד

מתמדת בעניין הזה, אבל בינתיים בלי שום הצלחות. דרך אגב, יש בעיה כזו

גם בצרפת, גם באנגליה, וכולם מחפשים לזה פתרונות, כולם סובלים מהעניין

הזה, אבל אף אחד לא מצליח עדיין למצוא לזה פתרונות. פתרונות טובים

יכולה להיות שביתת יצרנים, אבל זה דבר שאנחנו לא מסוגלים לעשות ואף אחד

לא יצטרף לשביתה כזאת אם תהיה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; היה פעם נסיון של קבוצות הקלאים להתארגן

לשוק הסיטונאי.

דני קריצימן; אנחנו מנסים מאוד לחזק את השווקים הפתוחים,

עד כדי כך שהצענו גם לשוק תלפיות בירושלים

וגם לשוק בתל-אביב וגם לשווקים בחיפה לעזור להם אולי במימון, לשפר את

השווקים, להגדיל את השטחים, לעשות את השוק יותר נגיש ויותר נוח כדי

לעצור את ההתרכזות הזאת של כל מכירת התוצרת החקלאית ברשתות. החקלאים

מקבלים רשיונות שיווק עצמאיים ויכולים לפתוח מרכז מכירה קטן, אבל

המלחמה היא מלחמה די קשה ולא מצליחים. אנחנו די בהתלבטות עכשיו למשל

בנושא בשר הפטם, שחשבנו - ויכול להיות שנעשה את זה - שפשוט נכניס את

המחיר הזה לפיקוח. אם מכניסים את המחיר לפיקוח, יש לזה יתרונות ויש לזה

חסרונות, אבל יכול להיות שלא יעזור ונצטרך לקחת מוצר אחד או שניים

ולעשות זאת.

קריאה; מה החסרונות של זה?

דני קריצימן; אתה מכניס מוצר מסויים לפיקוח, אתה מבטל את

כל האלמנט של התחרות, אתה בהכרח פוגע גם

באיכויות. זה לא דבר טוב, זה לא דבר בריא לעשות מגבל כזאת, אבל יכול

להיות שנאלץ לעשות את זה ונעשה את זה בפטם. היו לנו כמה דיונים עם

מנהלי הרשתות, ידעו כולם להסביר יוצא מן הכלל למה הם לוקחים שלושים,

ארבעים ושבעים אחוז פערים, יש להם ניירת מסודרת מאוד להסביר למה

ההוצאות שלהם כל כך גדולות. המספרים אצלנו הם די דומים למספרים

באירופה.

מ"מ היו"ר צבי הנדל; סגן הממונה על התקציבים יצא לרגע, אבל

נמצאים פה נציגיו.



שמענו פה כמה נושאים, ואני לא אחזור עליהם, של תרעומת בנושא התקציב

ואני מציע שבמהלך ההודש הנותר נקיים על כך מגעים לראות אם אפשר לעשות

בהם שינויים כלשהם.

תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12

קוד המקור של הנתונים