ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1998

בנק ישראל (תיקון-מדיניות מונטרית) (א. שוחט. א. פורז. מ. שטרית); סקירה כלכלית; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי. יי בכסלו התשנ"ט. 25.11.1998. בשעה 10;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אברהם רביץ

חיים אורון

בנימין אלון

פנחס בדש

צבי הנדל

יצחק בהן

יוסף בץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

אחמד סעד

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

מיכאל קליינר

אברהם שוחט

מוזמנים; פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל

עו"ד אלי מונטג, היועץ המשפטי, בנק ישראל

מאיר סוקולר, מנהל המחלקה המונטרית, בנק ישראל

סילביה פיטרמן, מנהלת מחלקת מטבע חוץ, בנק ישראל

ליאו ליידרמן, מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

גבי פישמן, ממונה על ההסברה, בנק ישראל

קרנית פלוג, סגנית מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

ארז צפרטולניק, לשבת נגיד בנק ישראל

מימי כהן, לשכת נגיד בנק ישראל

בני זנגלביץ, בנק ישראל

דייר דני גוטליב, בנק ישראל

יעקב עמיאל, בנק ישראל

ח. בר-אברהם, בנק ישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

נרשם על-ידי; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. סקירה כלכלית - דיון עם נגיד בנק ישראל

2. חוק בנק ישראל (תיקון - מדיניות מוניטרית) (א. שוחט, א.

פורז, מ. שטרית)

3. שינוים בתקציב לשנת 1998



1. סקירה כלכלית - דיון עם נגיד בנק ישראל

2. הצעת חוק הנגידים

היו"ר אברהם רביץ; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים ומקדם בברכה

את נגיד בנק ישראל.

1. סקירה כלכלית

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לומר לך אדוני, חברי הכנסת בעצם

היו מעוניינים להיפגש אתך עוד כשהיית

בארצות-הברית, כאשר התחוללה ההתרחשות המונטרית שגרמה לשינוי המטבע

הישראלי, השקל לעומת הדולר, והשפיע על השווקים בארץ. כולנו יודעים

שההשפעה הזאת תחייב אותנו גם לבדוק מחדש את תקציב המדינה שבעצם אנחנו

אמורים לאשר אותו, והוא אושר בקריאה ראשונה, ואין לנו ספק שההשפעה הזאת

בעצם צריכה לתת ביטוי גם למספרים של התקציב. אנחנו חיים היום בתקציב

אחר.

היינו מעוניינים לשמוע ממך אדוני הנגיד על הגישה שלך - שלא תמיד הייתה

נהוגה בבנק ישראל - להיות כאילו שווה נפש מול התהפוכות בשוק הכספים,

לעמוד כחומה בצורה ולא להתערב. היו דעות שונות בעניין זה, ועד היום

הדעות חלוקות, האם הדבר היה נכון. בעולם הגדול הולכים לגבי הדגשים של

מדיניות מונטרית אחרת, כאשר היא כן מתחשבת יותר באבטלה על-חשבון

אינפלציה. גישתך, גם כיועץ של ממשלת ישראל - שהיא בעצם בסופו של דבר

מחליטה על גובה האינפלציה ועל הגרעון, ואתה בצדק טוען שאתה מבצע את

מדיניות הממשלה, אבל אתה הרי גם מייעץ לממשלה - אכן לעמוד על יעד

האינפלציה כחומה בצורה, מול מציאות ישראלית, שאתה עצמך בהצהרות שלך גם

כן לא חוזה לשנת הכספים הבאה את השינוי שיביא לצמצום האבטלה.

אנחנו כחברי ועדת כספים קשובים, וחייבים להיות כאלה, לכל מה שקורה

בחברה הישראלית, לכל מה שקורה במדיניות הפיסקלית והמונטרית, באבטלה

ובצרכי המשק, אנחנו בוועדה בעצם חייבים לראות את התמונה הכוללת. היינו

רוצים באמת לשמוע ממך כיוונים וסיבות לדרך אשר בה אתה הולך ובעצם מוביל

או אחד המובילים החשובים ביותר של המשק הישראלי.

החברים הגיעו לכאן עם מטען עצום של שאלות ואני רוצה לאפשר לחברים לשאול

כדי שתוכל גם להשיב, אבל קודם נתחיל בהרצאה ובדברים שלך. יש לנו גם

נושא אחר שהוא נוגע ולא נוגע, והוא הצעות חוק של מועצת הנגידים ואולי

בשלב השני אני אבקש ממך, אם תרצה, להתייחס גם לנושא הזה. בחלק הראשון

של הישיבה תהיה הרצאת הדברים שלך לגבי מדיניות בנק ישראל.

יעקב פרנקל; תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני שמח להזדמנות

לעדכן את חברי ועדת הכספים גם על תמונת המשק

וגם לתת ניתוח ההתפתחויות האחרונות, בעיקר בתחום הפיננסי. אני אדבר על
התחום הפיננסי בעיקר וזאת עקב שתי סיבות
האחת, זהו התחום שבו למדיניות

בנק ישראל יש קשר מיידי, והשנייה, אני מניח שלגבי תמונת המשק בכללותו

אתם תקבלו סקירה מקיפה משר האוצר, שבסופו של דבר התמונה הכללית חייבת

להינתן על ידו.



לצורך הפתיחה אני רוצה להדגיש שעדיין הבעיה מספר אחת של המשק הישראלי

היא בעיית האבטלה, והפתרון לה יבוא דרך הידוש הצמיחה. הדרך הנכונה

להתמודד עם בעיית חידוש הצמיחה, היא דרך הכלים המרכזיים שנועדו לכך.

שני הכלים המרכזיים שהם יגיעו לדיון בוועדה זו הם התקציב, וכאן אני

מדבר בעיקר על הרכבו, בעיקר על מערכת המיסוי, וכמובן הרפורמות למיניהן,

חוק ההסדרים שאני מבין שעדיין נמצא במקום מוקדם מדי, שלצערי לא הגיע

עדיין לדיון רציני.

אני רוצה לומר לכם בצורה נהרצת ביותר שכל מה שנדבר היום, כולל נושא

ריבית, כולל דברים פיננסיים, הם לא המרכז לחידוש הצמיחה במשק הישראלי.

הם דברים חשובים ואני אתייחס להם במרכז דברי, אבל שיהיה ברור, המפתח

הוא בדיוני התקציב ורק משם תבוא הישועה. אני רוצה להדגיש זאת שוב גם

לפורום הזה ואמשיך להדגיש זאת בכל פורום. לא יתכן שכאשר מדובר על כל

נושא כלכלי במשק הישראלי, מיד שואלים מה קורה לבנק ישראל ולריבית. יש

ממשלה, יש מדיניות ממשלתית לטוב ולרע, וחשוב שבכך ידונו.

הייתי רוצה, על-מנת שלא להיכנס לפתיחה ארוכה מדי, להתייחס במילה אהת

למילות הפתיחה שלך אדוני היושב-ראש. אתה תיארת את מדיניות בנק ישראל

בשיוויון נפש. אחרים תיארו את מדיניות בנק ישראל לאחרונה כאי-שיוויון

נפש ואפילו פאניקה. אני רוצה לומר שלא זה ולא זה הוא התיאור הנכון.

התיאור הנכון הוא שמדיניות בנק ישראל היא מדיניות אחראית, מדיניות

שקולה, מדיניות שמגיבה לדעתי ולדעת עמיתי בצוות המקצועי בבנק ישראל

בצורה השקולה ביותר לנסיבות המשתנות, ואכן, הנסיבות משתנות.

על-מנת לתת סקירה מלאה, אפילו קצרה, אני אבקש פשוט להתמקד במספר שקפים

שהם יסייעו לי לתת סקירה מהירה בנושא זה. על-מנת לקבל לא למנוע שאלות

מחברי הכנסת שעלולים לחשוב שישנה הקצאת זמן לא נכונה או לא סבירה, אני

אודה לך אדוני היושב-ראש אם מיד עכשיו, עם מילות הפתיחה, תאמר לי כמה

זמן אתה נותן לי להצגת הדברים שבשלהם הוזמנתי בפני ועדת הכספים של

הכנסת.

היו"ר אברהם רביץ; אני חושב שעשרים דקות. זה יהיה מספיק?

יעקב פרנקל; אתה נותן לי עשרים דקות, וכך ייעשה.

לצורך ההצגה, אני רוצה להתחיל במקום שיש

להתחיל. התיזה שלי היא - ואני אומר כקצרה בפתיחה - שהמשק הישראלי

בתחומים הפיננסים שלהם, בעיקר בתחומי האינפלציה, שער חליפין וכדומה,

היה במסלול שהוביל לכיוון יציבות, מסלול שהיה עקבי עם היעדים. בקיץ

האחרון חלה סערה בעולם והיא הסיטה את המשק הישראלי, ויש בידינו

להתמודד עם הסערה הזאת, והמדיניות שננקטה בטרם עת ובמועד, הכינה את

התשתית שהקלה עלינו להתמודד עם הסערה, אבל הסערה קיימת. לכן האתגר הוא

איך לוודא שהסערה הזאת תישאר כולה לשנת 1998, כך שכאשר מגיעים לשנת

1999 אולי ולא נודע כי בא אל קירבו, חוץ מהלקחים. לכן לא יפליא אתכם

שאני אתחיל קודם כל גם בעולם וגם איפה אנחנו נמצאים בהשוואה לאותו

עולם.

אני מראה כאן בשקף את שערי החליפין בישראל, איך השקל התנהג בשנתיים

האחרונות בהשוואה למה שקרה לשערי חליפין אחרים. התחלנו מראשית 1997,
ויש לנו כאן שלוש קבוצות
מדינות במשבר - שכוללות את תאילנד, מאלזיה,

פיליפינים, קוריאה, אינדונזיה, סינגפור, רוסיה - משקים מפותחים וישראל.



אנחנו רואים שבאופן כללי, בלי להיבנס לפרטים, התנודתיות הגדולה וכל

הדברים הגדולים שאנהנו הוזים בהם, אצלנו לא שונה מהותית מהמשקים

המפותהים, מאוד שונה מהמשקים במשבר, ולכן הייתי מאוד ממליץ להשתמש

במושג משבר בפרספקטיבה הנכונה. זה נכון כמובן גם לשוקי מניות. אם נסתכל

על מדדי מניות במשקים שונים, שוב פעם, מודדים מבסיס של ראשית 1997-סוף

1996, רואים איך המשקים במשבר, הייתה קריסה, הם היו מתהת לחמישים אחוז

ממה שהיה ערכם רק לפני 23 חודשים. מאידך, המשקים המפותחים וישראל

נמצאים בראש הטבלה ובאמצע ישנם גם משקים אחרים כמו יפן, המשקים

המתעוררים. זו הפרספקטיבה הרחבה. זה השווקים הפיננסיים.

היו גם שווקים ריאלים בעולם. חל מהפך עצום. הדרך שבה המשק הישראלי

מתקשר לעולם הוא דרך המסחר. הסחר העולמי בממוצע בשנים 1995 עד 1997 צמח

בסביבות של 8,7 אחוזים בשנה. זה המפתח שנותן לנו להיכנס לעולם. במאי

1997 התחזית של העולם לגבי צמיחת קצב המסחר בו ב-1998 הייתה קרוב לשבעה

אחוזים, 6,8 אחוזים. לא עבר זמן רב, אותה שנת 1998 הסתברה להיות שנה

שהסחר העולמי בה צומח בקצב הרבה יותר איטי. מהפך. במקום קרוב לשבעה

אחוזים, 3,7 אחוזים. זה משליך עלינו. מהיכן נבעה הקריסה הזאת בצמיחה של

המסחר בעולם? בעיקר מאסיה.

לכן, אם רוצים לשאול מה ההשפעה של רק זה, החלק הריאלי, לא הפיננסי, על

המשק הישראלי, כאן האריתמטיקה. לפחות במבט הראשון צריכים להבין שאנחנו

ציפינו וחזינו, כולם, בלי ידיעה שהמשכר העולמי הולך לקרות, שהיצוא

לאסיה השנה, שנת 1998, יגדל בעשרים אחוז, וזה לא היה בשמים כי בשנים

1994 עד 1996 היצוא לאסיה גדל בקרוב לשלושים אחוז. בפועל המשבר באסיה

הביא לקריסה עצומה של היצוא אליה, ובפועל היצוא לאסיה ירד בעשרים אחוז

במקום שיעלה בעשרים אחוז. זה אומר ארבעים אחוז אובדן יצוא יחסית לתחזית

לאסיה.

חיים אורון; כשאומרים ארבעים אחוז, זה מסביר את הכל.

כשאומרים חמישה אחוזים, זה נראה אחרת.
יעקב פרנקל
לא סיימתי את המשפט.

כאשר היצוא לאסיה יורד בארבעים אחוז יחסית

לתחזית, וכאשר היצוא למדינות אלה מהווה כעשרה אחוזים מסך היצוא

הישראלי, הפגיעה הישירה ביצוא של סחורות ושירותים מוערכת להיות, עקב

משבר אסיה, ב-3,6 אחוזים. כאשר משקל היצוא בתוצר הוא שליש, זה אומר

שאובדן היצוא לאסיה הוריד את צמיחת התוצר לפחות בהשפעה המיידית ב-1,2

אהוז. הייצור בישראל נפגע מיידית ב-1,2 אחוז, וזאת האריתמטיקה. אחר כך

אפשר לעשות ניתוח כלכלי מהיר.

לכן מה אנחנו רואים כאן, אם בתקציב הלאומי הייתה תחזית שהצמיהה בשנת

1998 תהיה 3,1 אחוזים, ואם היום התחזית לשנת 1998 היא 1,6 אחוזים,

הירידה בצמיחה היא 1,5 אחוזים, מתוכה, לפחות בהשפעה מיידית, 1,2

אחוזים, זאת אסיה, לטוב ולרע, וזה לא רק יהלומים. כמובן יש עוד מרכיבים

וכולם ביחד באריתמטיקה הזאת, 0,3 אחוזים שעדיין כולל גם את הירידה

בתיירות. זה החלק הריאלי מהעולם. את הפרספקטיבה הזאת חשוב שיהיה לחברי

הכנסת.

כעת אני רוצה לעבור לחלק הפיננסי. כולנו נרעשנו מתמונת שער החליפין.

שער החליפין, כאן אני מראה יחסית לסל המטבעות, וזה נכון עד לאתמול -



כלומר, זה מעודכן והבוקר היה ייסוף קטן עוד פעם, אבל אני מדבר על מה

שקרה עד אתמול בתום המסהר - שער ההליפין נמצא פחות או יותר באמצע

הרצועה, קצת יותר קרוב לרף התהתון של הרצועה, וזאת תמונת שער החליפין.

מה שעניין את חברי הכנסת, אני מניח שזו העליה המהירה באותו שער חליפין,

אבל חשוב שתהיה פרספקטיבה. אנחנו נמצאים פחות או יותר במרכז הרצועה,

יותר קרוב אפילו לרף התחתון.

מאחר שהדולר עשה את החדשות, כדי לראות מה קרה לדולר, נעבור עכשיו

להתפתחות של הדולר מאז ראשית אוקטובר, כדי לקבל בזכוכית מגדלת את מה

שקורה, וחשוב לי שחברי הכנסת יהיו מודעים למה שאנחנו מדברים כי אחרת

איך אפשר לחוות דעה?

יש כאן תוואי של שער החליפין של הדולר. אנחנו רואים שבסוף השבוע הראשון

של אוקטובר, הדולר היה בסביבות 4,31 שקלים, לאחר מכן חל ייסוף מסוים

וזה הגיע ל-4,19 שקלים, לאחר מכן שוב פעם עליה מאוד חדה וזה הגיע

ל-4,37 שקלים, ואז החלו ציפיות להעלאת ריבית. אני מיד אתייחס לשאלה של

התערבות, אבל אז החלו ציפיות להעלאת ריבית כי ראו שהעליה בדולר מתרגמת

את עצמה דרך עליה מיידית בתחשיב שכר הדירה, עליה מיידית במחירים

שנקובים בדולרים, דבר שדרך אגב הוא אבסורד במשק הישראלי, ועליה שהחלה

להסתמן של טרמפיסטים שראו שהדולר עולה, נעלה גם את המחירים - עלו מחירי

הספרות, ולמה? הדולר עולה, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

היה ברור שבנק ישראל יצטרך להעלות את הריבית והדולר החל לצפות זאת

ואנחנו רואים שכאשר הגענו ל-4,37 שקלים לדולר, השקל החל להתחזק, וכאן,

בתאריך הזה, עלתה הריבית.

הדולר הסתדר ימינה ושמאלה, ובסופו של דבר, לאחר מספר ימים, הוא הגיע

שוב ל-4,32 שקלים. שוב היה ברור שנצטרך לנקוט צעד במונחים של האטת קצב

עליית המחירים לקראת 1999. הדולר החל לצפות זאת והחל להחלש. כאן אכן

עלתה הריבית וזה הביא בעקבותיו להחלשות נוספת וחדה מאוד של הדולר בקצב

מהיר יחסית, והיום אנחנו בסביבות של 4,16 שקלים ומשהו. זה בתמונה

כללית.

אבל אם רוצים עכשיו לשאול למה נתנו לדולר לעלות, הרי לכאורה - שמעתי את

חבר הכנסת שוחט שאמר באיזשהו שלב - השוק היה כל כך רזה, כל כך קטן,

פעילות המסחר בשוק הייתה כל כך צנועה, שאם היינו נכנסים עם קצת, חמישים

מיליון , מאה מיליון, לא יודע כמה, זה היה פותר את כל הבעיות. התיזה

היא לא תיזה שצריכים להיכנס לשוק, אלא כאשר השוק רזה, אז צריכים

להיכנס.

חשוב שחברי הכנסת יבינו אפילו את הסיפור, איך הסיפור נמשך. עוד אמרו

לנו בתקופת חג הסוכות, אנשים הולכים לסוכות, עושים טיולים, חס וחלילה

מקיימים מצוות עליה לרגל, והשוק רזה, ואז צריך לבוא בנק ישראל ולהתערב.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם קודם כל באופן עקרוני. לא הייתה תקופה שבה

הפעילות בשוק הייתה יותר רחבה, לא רזה, מאשר התקופה עליה אנחנו מדברים,

ודווקא בחג הסוכות. כדי לקבל בסיס, אם בתקופה מינואר עד ספטמבר השנה,

בממוצע כמות העסקות היומית הממוצעת הייתה 470 מיליון דולר ליום,

בממוצע, אנחנו רואים כאן קו שאומר שכמות העסקות בממוצע הייתה 470

מיליון דולר ליום בתקופה מינואר עד ספטמבר, כאן אני מראה את נפח המסחר

היום יומי מה-1 באוקטובר עד אתמול, ומה אנחנו רואים? קודם כל רואים



שנפח המסחר יותר גבוה מאשר בממוצע בכל התקופות הקודמות, ובסוכות, דווקא

בתקופה הזאת, נפח המסחר הוא גבוה ביותר והגיע ביום הקריטי למיליארד

ו-150 מיליון דולר. לכן התיזה שאומרת תתערבו כי השוק רזה, כי אין בפנים

שחקנים, פשוט אין לה שום סימוכין במציאות. התיזה שאומרת תתערבו כי אין

שחקנים, נופלת על פניה. יתרה על כך, אפילו אמרו שטוב, זה סוכות, אבל

ביום שישי האחרון היה פיחות קטן, אחרי ייסופים, ותסתכלו מה קרה לדולר

אחרי הייסופים ואיך הוא יוסף. השקל יוסף וירד מ-4,32 שקלים כאשר ביום

שישי היה איזשהו פיחות קטן. אמרו שהיינו צריכים להתערב כי השוק רזה,

והתיזה היא שבימי שישי השוק במיוחד רזה. אני רוצה לומר לכם שהשוק לא

היה רזה. התיזה שאומרת תתערבו כי אין שחקנים בשוק, היא לא רלוונטית

כאן.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לומר לך שיכול להיות שמשנה מקום

משנה מזל, אבל בפעם האחרונה שישבנו כאן, אתה ישבת במקום המכובד הזה

ושאלת אותי מה דעתי על ההתערבות. עניתי לך, ואמרת לי שאתה שמח לשמוע

שדעתי איננה דוגמטית בנושא הזה אלא פרגמטית. ישב לידי שר האוצר וגם

שוחחת אתו. הרב רביץ, אמרת שכולם חיכו לראות אותנו בשובנו מעבר לים,

אבל אני רוצה לומר לך שהייתה לנו ההזדמנות כאן ושוחחנו לאחר שובנו מעבר

לים והיום אני רואה את המפגש כעדכון.

מילה אחת על ההתערבות. צריכים להבין שדעתי לגבי התערבות ישירה בשוק

מטבע חוץ היא לא דוגמטית אלא פרגמטית. אם אני אגיע למסקנה עם עמיתי שזה

דבר יעיל וטוב, הדבר ייעשה. אם נגיע למסקנה שזה דבר מסוכן והימור, הדבר

לא ייעשה. זאת הגישה, כמו בכל שלב של מדיניות.

אני רוצה קודם כל ללכת ברמה העקרונית ואחר-כך ברמה הפרקטית. ברמה

העקרונית. למה בעצם החלו הביקושים לדולר, ממה זה התחיל. זה התחיל באופן

עקרוני, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, כאשר לאחר שרוסיה שברה את כללי

המשחק בכלכלה העולמית הפיננסית - וזה לא כי רוסיה רלוונטית לכלכלה

הישראלית, אבל הכלכלה הפיננסית העולמית רלוונטית לכלכלה הישראלית -

בבת-אחת חל זעזוע אדמה שהוא מתועד, ואני לא אלאה את חברי הוועדה. חל

זעזוע עצום בכל המדינות מדרום-אפריקה למדינות באסיה, למדינות בעולם

המתעורר, באמריקה הלטינית, וכל העולם ראה פתאום מרווחים שהולכים

וגדלים, שוק הון שונה מטבעו. המגזר העסקי הישראלי, ובצדק, נוכח שיש

סיכונים רבים בפעילות בשער החליפין. זה נכון שבעבר נאמר לא יותר מפעם

שצריכים לקחת בחשבון את הדבר הזה, אבל לא תמיד זה נלקח בחשבון, ולכן

המגזר הישראלי בעיקר החליט, בצדק, שהוא חייב לכסות את עצמו מבחינת

סיכונים. איך מכסים את עצמך מבחינת סיכונים? על-ידי רכישת דולרים, או

חחזרת הלוואות, או רכישת כלי הגנה מפני פיחותים. זה הביא לעליה בשער

החליפין. אני רוצה להדגיש שזו הייתה עליה בשער החליפין שנבעה מרצון

להקטין סיכונים ולא מרצון לספקולציה של הגדלת סיכונים.

עכשיו יש לנו שני תרחישים. תרחיש ראשון שבנק ישראל לא מתערב. אגב,

כשחדבר התחיל, שר האוצר ואנוכי, בעיצומו של חג הסוכות, ישבנו שם ביחד

והחלטנו שלא נכון יהיה להתערב, וזה נעשה במדיניות מתואמת לחלוטין, ואלה

היו הימים הדרמטיים. לאחר מכן, אפילו מי שחושב שצריך להתערב, יש לו

ספקות אם אלה השינויים הרלוונטיים.

מה זה נקרא להתערב? שבנק ישראל יעמוד ויודיע קבל עם ועדה, והוא מוכרח

להודיע קבל עם ועדה, שאנחנו מוכנים להציע דולרים לכל דורש. תחשבו מה



שיקרה, במחיר קבוע או במחיר ממותן, תחשבו מה זה יעשה. אותו מגזר עסקי

שכאשר ביקש לקנות רולרים עשה חשבון האם לרוץ ולקנות ביום אחד מאה

מיליון או חמישים מיליון, ואמר שאם הוא ירוץ לקנות מאה מיליון השער

יעלה מאוד, אז הוא ילך למתן את ריצתו והוא ילך לקנות רק עשרים מיליון,

שלושים מיליון ולפרוס זאת לאורך זמן, אבל אם יבוא בנק ישראל ויודיע

שהוא מספק לו במחיר נתון, אז כולם ירוצו ומיד אין שום סכנה, ואז ההיפך,

נלבה את הביקושים. אז יבואו גם מחו"ל כי כולם רוצים לקנות באיזשהו שלב

דולרים, אבל ישנו בנק מרכזי אחד שמוכן להציע כל כמות, יש לו 22

מיליארד, ובשני טלפונים גומרים את העסק הזה.

העסק די מסוכן. מדינות שניסו זאת - ויש לי כאן רשימה ארוכה מאוד - ודאי

שבתקופה האחרונה, קרסו לחלוטין, אחת אחרי השנייה והרשימה ארוכה. מדינות

שניסו זאת באירופה בסתיו 1992, מוכ אנגליה, קרסו לחלוטין גם במובן

הזה.
מיכאל קליינר
במה הם היו קונים את הדולרים? הרי אין להם

שקלים, אין הצבר שקלים בחוץ.
יעקב פרנקל
לוקחים הלוואות בשקלים. העולם הוא גדול

ופתוח.

חיים אורון; אמרת שזאת אופציה. איך תראה האופציה בעוד

חודש, ברמה האקדמית לגמרי?

יעקב פרנקל; מה שחשוב לומר הוא שזה לא דבר שבסך הכל מה

בכך, תודיע, תעשה, תקנה ותפתור את הבעיה.

הרבה שניסו, הרבה טובים, לא פתרו את הבעיה, והם לא פתרו את הבעיה בגלל

סיבות טובות. אתה נותן תמריץ למישהו להתעסק במטבע חוץ, שזה שוק מסוכן,

ואתה כאילו נותן לו ביטוח, אבל מי משלם את פרמיית הביטוח? זה דבר מאוד

מאוד מסוכן. יש כאלה שאומרים שתעשה זאת בצנעה.

מיכאל נודלמן; יש כמויות מוגבלות. אתה נותן לא לכל דורש.

יעקב פרנקל; ואז לקבוע למי כן, למי לא ובכמה. אז תפלה

בין בנק אחד לשני. רבותיי, לא זו הדרך.

שאל חבר הכנסת מה קורה ומתי כן. ראשית, הדוגמאות באמת חייבות להיות

מאוד מאוד חריגות. אם למשל מסתבר שהשוק פשוט לא עובד במובן שאין עושי

שוק, במובן שהתיזה הזאת שהראיתי שם באמת השוק כל כך רזה, כולם הלכו

לעלות לרגל ופתאום בא מישהו עם עשרים מיליון, אז גם אסור להתערב נגד

המגמה, אז צריכים לתת עדיין לשוק לעבוד, אבל בצורה שלא הורסת את השוק,

וכאן מוטב לא לדבר יותר מדי בנושאים האלה.

מיכאל נודלמן; רק תסביר למה אותן דרכים שלא כדאי לדבר

עליהן, לא היו נכונות.

יעקב פרנקל; קל מאוד לתת עצות והן לא עולות הרבה. אני

חושב שבנושאים כאלה אסור לדבר. יש לי ניסיון

רב, לכולם יש ניסיון רב בנושא הזה. במקרה לי אישית יש גם ניסיון רב בכל

התקופה. לא יודעים עד כמה הטכניקות האלה פשוט מוגבלות ביותר.



אני רוצה להיכנס לנושא של האינפלציה כי דובר רבות על השאלה של בעצם יצא

המרצע מן השק. האינפלציה לא ירדה, הייתה כבושה, ולכן כל היעדים היו

מלכתהילה לא רלוונטיים וכדומה. אני רוצה לומר כאן בצורה נהרצת

שהאינפלציה בישראל הייתה בתהליך אמיתי של ירידה, לא היה פה שום דבר

כבוש, כי המושג של כבוש הוא שישנו עודף ביקוש ומישהו לא מרשה למחירים

לעלות, מישהו מתערב למנוע את המהירים מלעלות. השווקים התנקו ללא כל

התערבות. ישנו מישהו שאומר שהוא רוצה שער חליפין יותר נמוך או יותר

גבוה, ריבית יותר נמוכה או יותר גבוהה, יש מוכרים שרוצים מחיר יותר

גבוה, יש קונים שרוצים מחיר יותר נמוך וזה בכל נושא. לכן המבחן האמיתי

הוא האם המחירים שנקבעו בשוק היו מחירים שנקבעו בכורח או נקבעו על-ידי

השוק.

האינפלציה לא הייתה כבושה, ואם נסתכל מה קרה בעצם מראשית 1997,

האינפלציה הייתה בתהליך ירידה חודש חודש. העמודות האדומות הן האינפלציה

בפועל 12 חודשים לאחור, העמותה השמאלית זה האינפלציה הצפויה 12 חודשים.

קדימה, וכל חודש גם האינפלציה וגם האינפלציה הצפויה ירדו. כשהגענו

לאמצע 1998, האינפלציה הצפויה עלתה ל-12 חודשים קדימה ב-4,5 אחוזים,

והאינפלציה בפועל 4,6 אחוזים. עברנו עוד חודש, וביולי האינפלציה הצפויה

הייתה 4,2 אחוזים, והאינפלציה בפועל ירדה ל-3 אחוזים. זו הייתה התמונה

טרם המשבר העולמי וזוהי עובדה. אז, כאמור, חלה הסערה בעולם, שהגדילה את

הסיכונים בפעילות בשוק מטבע חוץ, שהגדילה את מה שקרוי פרמיית סיכון,

שהגדילה את המרווחים בבנקים, ולכן היא הגדילה באופן משמעותי מאוד את מה

שאנחנו קוראים ציפיות לאינפלציה, אבל הן היו מונעות על-ידי פרמיית

סיכון. האינפלציה בפועל גם היא החלה לעלות, וכך הגענו לסוף חודש

אוקטובר השנה.

אברהם פורז; האם לא היה תיסוף מקביל של השקל תוצרת בית?

יעקב פרנקל; לכן הדגשתי את המילה של טרמינולוגיה

רלוונטית, כבוש ולא כבוש. הייתה מדיניות

שהביאה למחירים ולשערי חליפין מסוימים ללא התערבות. היו תנועות הון

רבות פנימה גם של השקעות פיננסיות וגם של השקעות ריאליות שבהחלט הגדילו

את ההוצאה של דולרים במשק הישראלי ובשוק, כאשר בנק ישראל לא קנה אותם.

חיים אורון; שיעורי הריבית לא קבעו את התנועות האלה?

יעקב פרנקל; שיעורי הריבית כמובן, בין השאר, קובעות

תנועות, אבל צריך לקחת בחשבון - והסקטור

העסקי לומד זאת עכשיו בדרך הקשה - שפערי הריבית לא לבד צריכים לקבוע את

תנועות ההון אלא צריכים לקחת בחשבון מה הסיכונים. באנו לוועדה הזאת

ואמרנו תעזרו לנו לשכנע את המגזר העסקי, זה דבר מסוכן, שלא יבוא

לפיתחנו, שאנחנו נצטרך אחר-כך להציל ולהתמודד עם השאלה, תכסו את עצמכם,

קנו ביטוח, פתחו מכשירים פיננסים. זאת הייתה המטרה.

אברהם פורז; למה בכל-זאת שערי המטבע חוץ פיגרו אחרי

האינפלציה? ללא כל קשר ליבוא מבחוץ. למה

בכל-זאת זה קורה?

יעקב פרנקל; אילו היינו משק ללא השקעות זרות, אז אין שום

סיבה שכל המחירים יעלו באותה פרופורציה,



כולל שער החליפין. אבל אם בעת ובעונה אחת במשך תקופה ארוכה - לא של שנה

ולא של שנתיים - יש לך תקופה שבה רוצים להשקיע יותר. בעצם זה החל משנת

1994, התקופה של אחרי אוסלו, אפשר לתעד אותה, מבחינת התאריכים לפחות,

כתקופה שבה השתנתה התמונה של המשק הישראלי בעיני העולם לפחות, לטוב או

לרע, והחליטו שרוצים להשקיע פה יותר.

מה שאנחנו רואים הוא שמהיום שבה עלתה הריבית האחרונה, וזה התאריך הזה,

הציפיות האינפלציוניות החלו לרדת באופן דרמטי. בשבוע הראשון ירדו מ-9,8

אחוזים ל-7,5 אחוזים, בשני ימי המסחר הראשונים של השבוע הזה הם המשיכו

קצת לרדת, ואנחנו היום נמצאים בתוואי של 7,4 אחוזים ציפיות

אינפלציוניות קדימה 12 חודשים. זה לא רק פטנט של המדדים האלה של

הציפיות. יש סידרה של מדדים של ציפיות - מדדים של בנק דיסקונט, של בנק

הפועלים, של חברות אחרות וגם של שוק ההון. כפי שאנחנו רואים באופן מאוד

מאוד סיסטמטי, מאז ראשית 1997 הציפיות האלה יורדות והגיעו לשפל נמוך

מאוד ביולי-אוגוסט 1998. זאת הייתה התקופה שבה הציפיות לשנה קדימה

הראו, ובאופן אמיתי, אינפלציה חזויה של בין 2,7 אחוזים ל-4,2 אחוזים.

אז, כאמור, החלה העליה הדרמטית שדיברנו עליה, שהביאה אותנו עד לפני

מספר שבועות לשיא חדש בציפיות וכולם עלו למעלה. היה צורך לכן בהעלאת

הריבית, מיד לשבור את המסלול הזה, ואכן מאז העלאת הריבית, המסלול הזה

של הציפיות יורד.

איפה נמצאים החזאים השונים בהסתכלות קדימה. אני רוצה לומר שהציפיות

הללו מתארות 12 חודשים קדימה, הן כוללות את נובמבר ואת דצמבר של השנה

הנוכחית. ישנו קונסנזוס של החזאים שבנובמבר ובדצמבר, בעיקר בנובמבר,

המדד עדיין יהיה גבוה מאוד, ולכן חלק גדול מהסערה ומעלויות המדדים

ממוקד בשנת 1998. בהסתכלות לשנת 1999, אותם חזאים חוזים היום - בנק

דיסקונט מדבר על 4,5 אחוזים, קפיטל על 4,6 אחוזים. זאת אומרת, שמירת

מסגרת היעדים היא איננה משהו שנמצאת מעבר לטווה הישג יד.

כאן אני אסיים בהתייחסות לשתיים-שלוש שאלות ספציפיות. השאלה הראשונה

הייתה מה יש לומר לגבי היעדים, לאור התמונה החדשה. אני כאן רוצה לומר

שאנחנו נמצאים הפעם באמת בפרשת דרכים אמיתית. כפי שאמרתי חלק ניכר

מהמחירים, העליה הזאת היא התאמה לשער החליפין, חלק מלאכותית דרך מחירי

דיור. הרי כולנו יודעים שמחירי הדיור האמיתיים ואפילו שכר הדירה האמיתי

בעסקות לא עולים באותו קצב כמו שהדולר עולה, כי - אנחנו יכולים לראות

את הפרסומות - לפעמים הקבלנים אומרים שאצלנו הדולר הוא ארבעה שקלים,

אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין בפעולתה, ויש לה נוסחה. שער

החליפין עולה, זה נכנס אוטומטית כעליה במחירי השכירות וכדומה.

אברהם פורז; זה פעל גם בכיוון ההפוך.

יעקב פרנקל; בהחלט.

אני אומר שבהקשר הזה, העליה החדה בשער

החליפין, עקרונית יכולה להתנקז בשנת 1998, אלא אם תתכנס הממשלה ותודיע

שהיא רוצה, לאור העליה במדדי המחירים בחודשים ספטמבר-אוקטובר-נובמבר,

לשנות את יעד האינפלציה כלפי מעלה, ואז מה יקרה? לדעתי ההסתדרות,

ובצדק, תדרוש התאמת שכר. אני נגד שחיקת שכר בצורה זאת. אם באמת ישתנה

יעד האינפלציה, אני חושב שבצדק ההסתדרות תצטרך לבקש עדכונים. מחירי

התקציב, אם הממשלה אומרת שהאינפלציה תהיה יותר גבוהה, יצטרכו גם הם

להתעדכן. אז נגיע לשנה הבאה והאינפלציה אכן תהיה יותר גבוהה, ויגידו



ראה איזה פלא, אתה רואה, אמרתי לכם, האינפלציה תהיה יותר גבוהה והיא

אכן יותר גכוהה. זה מעשה ידינו. אנחנו נגרום לזה. מי שירצה לעדכן את

יעד האינפלציה כלפי מעלה, יתן את המסר להעלאת השכר שתהיה מוצדקת,

לפתיחת מחירי התקציב שיהיו מוצדקים ולהסתגלות לאינפלציה יותר גבוהה.

לדעתי זו תהיה שגיאה וחבל.

נקודה אחרונה. אדוני היושב-ראש, הזכרת ואמרת שבעולם מסתמנים שינויים

בהדגשים של מדיניות מונטרית למדיניות מונטרית אחרת, התחשבות יותר

באבטלה על-חשבון האינפלציה. אני רוצה לומר פה שני דברים. ראשית, לגבי

בנק ישראל. בנק ישראל מתחשב מאוד בתמונת מצב המשק, ובעיקר בשיעור

האבטלה, בעת קביעת הריבית. אולי לחלק מהאנשים ההתחשבות שונה ממה שהם

היו רוצים שתהיה, אבל בהחלט בנק ישראל מתחשב באופן חד וברור. לגבי

ההתפתחויות בעולם, כאן חשוב להדגיש שהעולם הגיע ליציבות מחירים.

האינפלציה באירופה ובארצות-הברית היא בין 1,5 אחוזים לשני אחוזים לשנה,

וכאשר מגיעים ליציבות מחירים, בהחלט נוצרת התשתית שמאפשרת חידוש

פרמננטי של הצמיחה. אני כבר יכול לומר שאם וכאשר נעשה עוד התקדמות עם

האינפלציה, בהחלט נוכל להגיע לאותו עולם עם מיקוד על הצמיחה. אני מאמין

שגם היום אנחנו מתמקדים בצמיחה, אבל מתמקדים בה לא עקב העובדה שאפשר

לקנות צמיחה על-ידי אינפלציה, אלא עקב התפיסה שדווקא הדוגמה של העולם

שהזכרת אדוני היושב-הראש, דווקא על-ידי כך שמקדמים את המשק לכיוון

היציבות.

היו"ר אברהם רביץ; תודה אדוני הנגיד. בזה אני פותח את הדיון.

אברהם שוחט; אדוני היושב-ראש, אני מתנצל מראש אם דברי

יהיו חריפים במידה מסוימת, שכן הם מכוונים

לשני דברים, גם למדיניות, לתוצאות של המדיניות, למצב המשק כתוצאה

מהמדיניות הזאת, והם מכוונים לא פחות לאמירות שהשמיע נגיד בנק ישראל

בשבועיים האחרונים מעל כל אמצעי התקשורת האפשריים - בטלויזיה, ברדיו

ובעיתונות - אמירות שלפי דעתי באות לכסות על כשלון טוטאלי של מדיניות,

וכרגיל, לא מהיום, משליכות את ההאשמות על כל הגורמים האפשריים, על

הממשלה, על המעסיקים, על בעלי הממון וכולי.

אני שומע את הנגיד אומר לא פעם ולא פעמיים ולא במקרה שהעולם מחולק
לשלושה
- ישנם הפוליטיקאים שדואגים לכסא שלהם. אותם לא מעניין לא המשק

הישראלי ולא מדינת ישראל אלא מה שמעניין אותם זה הכסא שלהם.

- ישנם המעסיקים, התעשיינים, המלונאים וכל מי שעוסק במשק, ואותם מה

שמעניין זה הכיס שלהם.

- ישנה קבוצת אנשים שיושבת בקומה החמישית או השביעית בבנק ישראל והם

הצדיקים, הם המקצוענים, הם דואגים למשק.

דרך אגב, מקצוענים באוצר או מקצוענים באקדמיה, או אפילו מקצוענים שהיו

בכירים בבנק ישראל ומתבטאים בתקשורת, גם הם לא מקצוענים. אמירה כזאת

היא שערוריה, היא הוצפה, היא מעידה על פאניקה, היא מעידה על היסטריה

והיא לא מקובלת במדינה נורמלית. יבולות להיות דעות שונות לכאן או לכאן

וזה לגיטימי ואפשר להתווכח, אבל אי-אפשר לעשות דיס-קרדיטציה



לפוליטיקאים, לאנשים שזכותם לקבוע מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל,

אי-אפשר לעשות דיס-קרדיטציה לבל המגזר העסקי ולהגיד שהוא דואג רק

לכיסו. לא היה כדבר הזה במדינת ישראל.

פרופסור יעקב פרנקל הוא לא הנגיד הראשון של בנק ישראל, היו כבר

שישה-שבעה נגידים עד עכשיו והם היו לא פחות טובים, לא פחות מקצוענים.

אף אחד לא יכול להגיד על מיכאל ברונו שלא היה מקצוען. מעולם לא היית

שומע מילה כזאת מנגיד אחר כלשהו. היית שומע ויכוח, היית שומע מחלוקות,

וזה בסדר, אבל דיס-קרדיטציה כזאת לא פעם ולא פעמיים לא שלוש? לרוץ לכל

תוכניות הטלויזיה? להסתכל בעיניה של מישהי מאופקים שעלתה על המסך

ולהגיד לה אני דואג לך, הם לא דואגים לך? למה אתה דואג אדוני הנגיד?

אתה דואג לאבטלה של תשעה אחוזים שתגיע ל-12 אחוזים? אתה דואג למשכנתה

שלה, כאשר התשלומים עלו משלושה אחוזים ושתקת, ולא אמרת מילה אלא תמיד

התגאית בזה? אתה דואג לחמישים מיליארד שקל אובר-דרפט שישנם במשקי הבית

ולעסקים הקטנים ששילמו ריבית ריאלית של 12-11 אחוזים? לזה אתה דואג?

איזה דיבורים אלה? למה אתה דואג?

אתה דואג לדבר אחד אדוני הנגיד, ואתה הפוליטיקאי הגדול מכולם, אתה דואג

לאיך תראה ב-MF, איך תראה במילייה שלך ואתה מביא במדיניות אסון למשק

הישראלי. אתה לא עושה זאת לבד. בראיון שהתקיים אתמול עם גד ליאור אתה

מצוטט: "לא הריבית הגבוהה גרמה למיתון". בוודאי שלא הריבית בלבד, אבל

אם בעולם הגדול זזים בריבית ברבע אחוז - ואתה אומר שאנחנו חלק מהעולם

הגדול - זה מזעזע כלכלות בשיעורי ריבית. אצלנו עלו בחודש ארבעה אחוזים

ואצלנו זה לא גרם למיתון? שלוש שנים של ריבית גבוהה לא גרמה למיתון? מה

זה עשה לשער החליפין? מה זה עשה ליצוא? עזוב את הסיפור של אסיה. היצוא

ירד והגיע לסך הכל שלושה אהוזים השנה מגידול ביצוא של 14-13 אחוזים.

המרכיב של שער החליפין ושל הריבית הוא עצום.

חיים אורון; שגם אז גדלו בעולם בשישה-שבעה אחוזים.

אברהם שוחט; פתאום הריבית לא עושה. זאת כותרת מצוטטת שלך

ולא איזו אמירה כללית. אתה חושב שכל בעלי

העסקים, כל המגזר העסקי וכל הפוליטיקאים הם אדיוטים ויאכלו את הטבלאות

האלה שאתה מציג? שהן נכונות במספרים, אבל הן לא נכונות בניתוח.

אני חושב שלשיא השיאים הגעת כשבאת ותקפת את תקציב הממשלה לפני חודשיים.

אני קראתי אותך אומר שהתקציב הוא אחראי וטוב. אני קראתי אותך אומר על

אותו תקציב שעכשיו אתה אומר שהוא תקציב פוליטי. אתה אמרת אחרי ישיבת

הממשלה, הופעת יחד עם שר האוצר בימים שעוד הייתם ביחד, והופעתם כבר בלי

ראש-הממשלה כי כנראה ראש-הממשלה תפס שהוא צריך להתרחק קצת מהעניין,

כאשר קודם זה היה משולש הברזל של המשק הישראלי. מה הדיבורים האלה? אתה

חושב שאנחנו לא יודעים שיש מרכיב עצום למדיניות שלך בתוצאה שהמשק נמצא?

כשיש הצלחה, זה בנק ישראל. כשהאינפלציה יורדת, זה בנק ישראל. כשההיי-טק

בישראל מתפתח, זה בנק ישראל. לא שייך, לא עשית בעניין שום דבר, אבל

תמיד אתה מציג את זה כך, אבל זה בסדר, זה טוב למשק, אתה שותף. אבל לכל

כשלון מיד אתה מוצא את האשמים? עכשיו את אסיה, תקציב המדינה שלפני

חודשיים שיבחת. דרך אגב, אני עברתי את החוויה הזאת. בינואר 1996 אמרת

שזו ממשלה מצויינת, אחראית, עם תקציב טוב, עם צמיחה, ביולי 1996,

בממשלה אחרת, אמרת שנהגנו בחוסר אחריות, והראיתי לך את הציטוטים

מפרוטוקול ישיבת הממשלה. יש לי אותם, זה אחד הדברים שאני סוחב אתי, כדי



שאני כל פעם אקרא ואני אאמין שבאמת ראיתי שתוך חצי שנה מדברים הפוך על

אותו עניין.

במדינה תקינה היית צריך לארוז את ההפצים וללבת הביתה. לא יבול להיות

שתגיד לנו לפוליטיקאים שהם לא דואגים לאף אחד ושאותם מעניין הביסא. לא

יבול להיות שתגיד לתעשיה המפוארת שיש לנו, לתיירות ולבל המגזר העסקי,

שהם דואגים רק לביס שלהם ולא מעניין אותם מה שקורה במדינת ישראל. לא

היה בדבר הזה. הארגונים הבלבליים תמיד היו - עם אינטרסים מסוימים, אף

אחד לא אומר שלא - חלק, הם אלה שגורמים לצמיחה במשק, אבל הם היו גם חלק

אחראי בניהול המדיניות. לצערי הרב מה שאתה עושה, אתה מגן על בשלון של

מדיניות דרך האשמות של בל העולם, דרך דיס-קרדיטציה מוחלטת על המערבות,

דבר שאסור לך לעשות, והדברים האלה הם חמורים ביותר.

מה זאת אומרת לא הריבית גרמה למיתון? זה לא משפיע על השוק המקומי? זה

לא משפיע על הפעילות של משקי הבית? זה לא משפיע על הפעילות של המסגר

והנגר שהוא צריך לקחת הלוואה בריבית ריאלית של 11-10 אחוזים, לפעמים 15

אחוזים עם ההקצאות של הבנקים? זה לא משפיע על שער החליפין? זה לא משפיע

על היצוא שלנו? זה לא עושה שום דבר למיתון? בבל העולם התיאוריות האלה

עובדות ורק במדינת ישראל זה לא שייך? לא שייבת העובדה אם חוק ההסדרים

עבר בבנסת או לא שזה חשוב מאוד?

אמרת מילה על המעורבות ואני אגיד לך איזשהו דבר, אם התכוונת אלי. אני

לא הוצאתי מילה על המעורבות לפני שדיברתי עם האנשים בבנק ישראל, אלה

שאחראים, בדי לדעת מה נפח המסחר, ומעולם לא אמרתי שהנפח מצומצם. אמרתי

דבר אחד, שעודף הביקוש היה קטן, וזה נבון. אני טילפנתי לקבל תמונה של

כל החודש, כל יום מה היה היקף המסחר, וזאת לפני שאמרתי מילה. אבל

הוויבוח שלך הוא לא אתי אלא עם שר האוצר. במקרה הזה אני מאמין לך ולא

לשר האוצר ואני אגיד לך למה. לא הייתי שם, אבל שמעתי מה אמר שר האוצר

בוושינגטון. הוא אמר שמטבע חוץ זה במו בל מוצר, במו תחתונים וכמו

מלפפונים חמוצים. יש מחיר, היצע וביקוש, כך זה נקבע והוא לא יתערב.

היום הוא אומר למה לא התערבת. בסדר, זה בינך ובינו, אבל מביוון ששמעתי

את דבריו, אני מניח שהוא הסבים למדיניות שאתה הצגת.

התיאור שיבוא נגיד בנק ישראל שאנחנו מוברים את כל הדולרים מהשער הזה

ואילך, הרי אתה יודע שלא זו הכוונה. אני לא רוצה להיכנס לזה, גם אני

דיברתי עם אנשים שעסקו בזה לא יום ולא יומיים, וכתבו את הדברים, אנשים

שישבו בבנק ישראל ועסקו בעניין. הרי בן-בסט בתב את זה, ואולי הוא איש

לא טוב, אולי הוא לא מבין שום דבר, אולי הוא קנה את הפרופסורה שלו

באיזשהו שוק בירדן, לא יודע. אבל אמרו את זה גם אנשים אחרים ויש

טבניקות לעשות. אף אחד לא מחייב אותך ללבת ולהגיד. שאלו אותך מה יהיה

אם בו תתערב, איך תעשה את זה לפני שזה יגיע לרצועה העליונה, אם חס

וחלילה זה יגיע. אז יש טבניקות לעשות את זה ואף אחד לא דיבר על שינוי

מגמה, ואף אחד לא דיבר על הפיבה לתיסוף.

תראה, ההישג היחידי שאתה אומר שהוא לא כבוש - ותיכף אני אגיד לך למה

הוא כן כבוש - ברח לך מבין הידיים, לך ולממשלה. מה נשאר מכל הדברים?

השקעות החוץ ירדו מ-3,3 מיליארד ל-1,4 מיליארד, ידידה של שישים אחוז.

האינפלציה, ואמרת שאנחנו באינפלציה אירופית. דרך אגב, מבחינת ההסתדרות

הבעיה נשארת וקיימת כי הם חתמו על הסכמי עבודה על-פי הנחה של אינפלציה

של ארבעה אחוזים ואת המדרגה הזאת בשכר הם יבקשו. זה לא חשוב מה יהיה



בשנה הבאה, זה לא חשוב מה תצהיר על בוונת האינפלציה, כי הרי יודעים שהם

התמו על הסבמי עבודה על-פי אינפלציה של ארבעה אהוזים, עם מנגנון של

ארבעה אהוזים, ויפול עליהם שמונה, תשעה, עשרה אהוזים. אני לא יודע כמה

זה יצא, אבל אלה יהיו סדרי הגודל. אתה חושב שההסתדרות תשב בשקט ותתן

לשהוק את השכר בארבעה-המישה אהוזים כי ההסכמים היו על הנחה של אינפלציה

של ארבעה אחוזים? אם הממשלה תגיד ששישה אחוזים זה היעד, זה מה שיקבע את

הסכמי השכר? לא זה מה שיקבע, כי ההסתדרות עשתה הסכם עבודה בהנחה מסוימת

שלא מחזיקה מים, כי האינפלציה הייתה יותר. זאת אומרת, תשכח מזה שזה מה

שיקבע את העניין.

ברור שהאינפלציה הייתה כבושה. ההוכהה הייתה שדרך הריבית, הארביטרג'

שנעשה וכניסת מטבע החוץ לכאן, הדולר היה לחוץ למטה. אתה יודע, כי גם

אני עוד הספקתי לדבר אתך כשהייתי שר אוצר וקיימנו דיונים והשבנו מה

יהיה אם. אני לא אכנס לפרטים, אבל היו דיונים על מה יהיה אם. הסיבה

עכשיו הייתה שהמשקיעים שבאו מחו"ל משכו את הכסף וכך היו יכולות אלף

סיבות אחרות. יכולה להיות מלחמה כסיבה, יכולה להיות הורדת ריבית כסיבה,

הכל יכול להיות סיבה.

חיים אורון; גם הישראלים שינו פוזיציות לפי כללי השוק.

אברהם שוחט; נכון, אבל הסיבה הייתה מובנית בהוסר שיווי

המשקל שגרמת להם כי רצית להוריד את

האינפלציה, וזה נקרא אינפלציה כבושה. הדבר הזה לא יכול היה להיפתר

והנזקים בדרך. הייצור הקטן והנזקים במשק, אלה הם הנזקים הריאליים של

המשק וזה הסיפור האמיתי.

לכן אפשר להיתלות באינדונזיה, במאלזיה וברוסיה, ונכון, יש ירידה בסחר

העולמי, יש הרבה מאוד דברים שהם נכונים, ואני לא מתווכה עם המספרים,

אלא אני מתווכח עם המסקנות, אני מתווכח עם מה הוליך לזה, אני מתווכה עם

הקודים של ההתנהגות שלך כשאתה מגן על המדיניות שלך, על הדיס-קרדיטציה

שאתה עושה על כל המערכות במדינת ישראל. יש היום באחד העיתונים, הספקתי

לקרוא ברגע האחרון, מישהו שעוסק בכלכלה אומר שהוא מחכה לרגע שתגיד

שטעית במשהו. איזושהי מילה אהת שתגיד שאולי טעית. אני אומר לך שטעית

הרבה מאוד לאורך הדרך. אני לא יודע אם אתה יכול להמשיך בתפקיד מכיוון

שאני חושב שבזה שאתה מגן על המדיניות שלך, אתה תוליך אותנו בשנת 1999

ובשנת 2000 לאסון עוד יותר גדול מכפי שיש לנו היום.

מיכאל קליינר; אני רוצה להתייחס לכלכלה ולמה שקרה במשק,

ואני חושב שצריך לראות את הדברים בראייה

מאוזנת נטולת אמוציות. מה לעשות, לכלכלה יש חוקים משלה. אני חושב שהאמת

צריכה להאמר שלא רק רוסיה גרמה לתהילת העליה הבלתי מבוקרת של הדולר אלא

גם צעד שעשה הנגיד, ואני לא רוצה לומר אם בלחץ הממשלה או לא. מדברים על

יציבות אבל כשמורידים ריבית במנות של 0,3 אהוזים ולפתע בבת אחת מורידים

את הריבית בשיעור של 1,5 אהוזים, כפי שנעשה נדמה לי בחודש אוגוסט או

ספטמבר, כולם הריעו, גם התעשיינים וגם הפוליטיקאים, וגם הממשלה. נכון

שהיה פיצוי של הורדת הרצועה התהתונה לשני אחוזים במקום ארבעה אחוזים,

מה שמתברר כרגע שזה לא משמעותי, כי ההנחה הייתה כנראה שמי שמחזיק שקלים

בריבית מסוימת, יעשה את ההשבון של ירידת הרצועה מתוך הנחה שהדולר ימשיך

לנצח להיות דבוק לתחתית הרצועה, אבל זה לא קרה. לפני שנה כשהתחלפו שרי

האוצר, הייתה תקופה שנפרד הדולר מתהתית הרצועה ואחר-כך חזר, ואולי



מישהו הניח שמה שהיה הוא מה שיהיה, או מישהו הניה שהציבור יצפה בהישובי

תועלת ריביות דולר מול שקל שזה מה שיקרה, והורדת הרצועה תאזן את הירידה

של אחוז וחצי. זה לא קרה ואני חושב שלירידה של אחוז וחצי הייתה תרומה

לירידת המשבר, כי מי שהחזיק שקלים, הריבית הריאלית שלו הייתה על גבול

הכדאיות.

חבר הכנסת אברהם שוחט דיבר קודם על כך שבעולם מזיזים ריביות ברבע אחוז,

אבל מדובר על ריבית נומינלית כשהריבית הנומינלית הרבה יותר קרובה

לריבית הריאלית מאשר בישראל. הרי העלאת הריבית בארבעה אחוזים בעצם באה

להשאיר את הריבית הריאלית פחות או יותר באותו מקום נוכח עליית הציפיות

האינפלציוניות סדר גודל של ארבעה-חמישה אחוזים לסדר גודל של תשעה

אהוזים. לכן אין פה לדבר על הורדת ריבית במונהים ריאלים, וכדאי שאנשים

שמתבטאים יזהרו במונחים, ביהוד כשלא כל חציבור בקי בדקויות. כדאי לא

לבלבל בין ריבית נומינלית לריבית ריאלית, במיוחד אנשים שמילאו תפקידים

בכירים.

חיים אורון; אבל זה הפוך. הייתה ריבית ריאלית של 12-11

אחוזים.

מיכאל קליינר; חבר הכנסת שוחט אמר דברים מקוממים. אני לא

הסכמתי לאף מילה שהוא אמר, אבל לא קראתי לו

קריאת ביניים אחת כדי שיהיה דיון מסודר. הנושא הכלכלי מספיק מסובך,

מספיק קשה, דנים במספיק דברים שלחלק מהציבור הם לא נהירים ואני לא

רוצה לקלקל את זה בקריאות ביניים. כך נהגתי ואני אודה אם לא יקראו גם

לי.

אני חושב שבסוכות היה מחדל. אני מאמין שלא הייתה הסתערות אדירה של

דולרים, המספרים של עובי השוק משקפים גם פעילויות ויודעים היטב כאן חלק

מהאנשים שכל פעולה נספרת כמה פעמים, ואותו סכום, אם הוא מתגלגל כמה

פעמים, משקף נפח גדול יותר. מי שיודע מה קרה בסוכות, יודע שדובר בסכום

קטן, זעום, מזערי, יחסית לסכומים שמופיעים אולי בסך הכל, סכומים

שהתגלגלו מספר פעמים. אני לא בעד התערבות, אבל אני בהחלט חושב שבשוק

שאין בו נזילות, אפשר לספק בו נזילות. למנוע מגמה, לא. לשנות מגמה, לא.

לנסות לעצור מגמה, לא. אבל לספק לשוק שברגע מסוים, בקונייקטורה מסוימת

אין לו נזילות, לספק לו את הנזילות, כן. להערכתי זה היה המצב בסוכות.

מי שלא סיפק לו נזילות, בהחלט צריך לעשות בירור למה זה קרה. אולי

הבירור לא צריך להיעשות בפומבי, אולי הוא לא צריך להיעשות מול מצלמות

הטלוויזיה, בגלל שיש דברים שיפה להם השתיקה, אבל בשורה התחתונה אני כן

אומר שבהחלט ההידרדרות המלאכותית, הלא טבעית הזאת שקרתה לדולר בסוכות,

הייתה מעל ומעבר למה שצריך. ניתן היה בנקל למנוע אותה, וחבל שלא נמנעה,

והיא פגעה באותה מגמה של יציבות שהוא היה ההישג המרכזי שאנחנו דיברנו

עליו. אחרי שזה קרה, אני שומע אנשים שכל הזמן אמרו פיחות, פיחות,

פיחות, רק פיחות, רק פיחות, ואני לא מגדיר אותם, אבל הם אמרו רק פיחות,

וכשקרה הפיחות צעקו גוועלד. נכון שגם כשרוצים תרופה מסוימת, צריך לתת

אותה במינון סביר. אם היו מגיעים לפיחות שהיה מעמיד את שער הדולר נאמר

על 3,95, 4,05, אפילו עד 4,10 שקלים, אני חושב שכולנו חיינו אומרים

שקרה דבר טוב. אם זה קרה מהר, באופן שהר השקלים לא יכול להגיב, עוד

יותר טוב.



כל הזמן אומרים הר שקלים, ואני חושב שאחד ההישגים הגדולים של המשק

הישראלי בשנים האחרונות שהציבור נותן את האמון בשקלים. הבעיה המרכזית

שהייתה לנו בעבר, ואני לא בטוח שכבר אין את ניצני המחלה הזו בדם אצלנו,

זו מחלת האינפלציה וההצמדות. מכאן אני מגיע לעניין האינפלציה.

אני חושב שמי שמטיף היום להגדלת יעד האינפלציה - עלול למוטט אותה, עלול

לדרדר את המשק, עלול להוביל אותנו לאבטלה המונית, עלול להוביל אותנו

לאינפלציה שבראש וראשונה פוגעת בחלשים ובמעוטי היכולת. אני חושב שאולי

אחד ההישגים של בנק ישראל זה שהוא הצליח להתחיל לאט לאט לשנות את

המנטליות האינפלציונית, אבל היא לא דוכאה לגמרי. הראיה שהמנטליות

האינפלציונית לא דוכאה לגמרי, זה גל עליות המחירים האחרון שחלקו היה

פועל יוצא מהדולר. אין לי ספק שהציפיות של הציבור, בלי קשר לפרמטרים

כלכליים, יהיו כמו שקרה הרבה פעמים, שהיה נדמה שדוכאה האינפלציה, אבל

אז היא עלתה לדו-ספרתי ו-27 אחוז, ואם היא עולה, אז השמים הם הגבול,

במיוחד שאצלנו הכל צמוד, ותמיד אנשים קצת מגזימים כדי לקחת טווח

ביטחון, ואז הם יקחו טווח ביטחון בשכר, ואז יצטרכו פיחות נוסף כדי

לעזור ליצוא, כי הרי יהיה קשה ותתחיל אבטלה, ולכן צריך לעזור ליצוא,

ואז יהיה פיחות גדול, ומיד יעלה השכר ובסרט הזה אנחנו היינו ואת הסרט

הזה צריך לעצור כשהוא קטן. הילד ההולנדי שמחזיק את האצבע בסכר לא יכול

להגיד שעכשיו הוא הולך לשתות כוס קפה ואחר-כך הוא ישים את האצבע שוב.

כשהוא יחזור לסכר, אחרי שהוא ישתה את הקפה, כבר לא יהיה סכר.

כרגע, כשיש התעוררות מסוימת של המאמץ, בגלל תאונה שקרתה בסוכות, אז

צריך להגביר את הלחץ על הברקסים ולא להחליש אותו. צריך להגיד שעומדים

על יעד האינפלציה של ארבעה אחוזים, כי זה הרי חשוב גם פסיכולוגית וחלק

גדול מהכלכלה, כולנו יודעים שהוא פסיכולוגיה. אם תעשה יעד אינפלציה

אפילו של ארבע עד ארבע וחצי אחוזים, אתה שינית מגמה. אמר הנגיד

שבאירופה האינפלציה היא בסדר גודל של 1,6-1,5 אחוזים עד 2 אחוזים. אם

היום הייתה מדינה אירופאית שהאינפלציה הצפויה שלה הייתה ארבעה אחוזים,

היו מתייחסים למדינה הזאת כאל חולה, לא היו עושים איתה עסקים, היו

מתייחסים אליה כאל מצורעת. למה עם ישראל שיש לו אינפלציה גבוהה של

ארבעה אחוז בכל-זאת מתעסקים? בגלל המגמה, בגלל שאומרים שבמדינה

שהאינפלציה היתה מאות אחוזים וירדה לסדר גודל של עשרים אחוז, וירדה

לסדר גודל של עשרה אחוזים והגיעה לארבעה אחוזים, המגמה היא חיובית.

אני מוכרח להגיד שהנגיד הוא בכלל לא כתובת. גם השר שרנסקי שתומך בשינוי

יעד האינפלציה מארבעה לשישה אחוזים, אמר אתמול שאין שום טענה כלפי

הנגיד. הנגיד צריך לפעול לפי היעד והוויכוח הוא בכלל לא עם הנגיד.

לנגיד נקבע יעד והוא באמת צריך להשתמש בכלי היחידי שיש לו, הריבית, כדי

להגיע ליעד. התפלאתי קצת על הדברים שנאמרו - אבל החלטתי שלזה אני לא

נכנס ואני לא רוצה להיגרר - שהכתובת היא הנגיד. אני חושב שהכתובת,

אמרתי את זה גם אתמול, והוויכוח הוא עם הממשלה, עם שר האוצר ולא עם

הנגיד שיש לו משימה מסוימת שקובעת לו הממשלה והוא מנסה למלא אותה.

היות שאני חושב שזה אינטרס לאומי להוריד את האינפלציה, אז הממשלה קובעת

10-7, לא כי היא רוצה 10-7 אלא כי היא רוצה שתיים והיא חושבת ש-10-7 זה

ריאלי. אם הנגיד היה תלמיד מצטיין והוציא בתעודה מאה פלוס, אז אני לא

בא אליו בטענות. אם הוא הצליח להוריד את האינפלציה מתחת ליעד, אני רואה

שהוא הצטיין מכיוון שאם יש משהו שפוגע בשכבות החלשות, זו האינפלציה.

כבר אמרתי, אם היינו על אי בודד והיו מוכיחים לי שהגדלת האינפלציה תביא



להקטנת האבטלה, אני הייתי תומך בהגדלת האינפלציה. אבל אנחנו לא על אי

בודד, ואני גם לא בטוה שהקשר הזה שעושים, שמיד שתגדל האינפלציה האבטלה

תעלה. מבחינתי האינפלציה היא סם, היא הרואין, היא אופיום, אז ברור

שבשאתה לוקה סם, זה ממריץ אותך ואתה נראה טוב והלחיים הן אדומות לתקופה

מסוימת - בארץ בדמוקרטיות עושים את זה, בדרך כלל לפני בחירות - אבל

אחר-כך אתה משלם מהיר, תלוי במינון של התרופה הזו שלקחת. אני נגד כאב

ראש לוקח אופטלגין, וגם את זה אני משתדל לא לקחת, אבל ודאי שאני לא אקח

לא הרואין או אופיום או מורפיום לכאב ראש.

אני חושב שהיום הגידול באינפלציה זו טעות. אני חושב שהיינו על סף בערה.

אני חושב שאם הנגיד לא היה מעלה את הריבית בשני אחוזים לנוכח הסחרור

שנוצר, הוא היה משול לכבאי שעומד מול בית בוער ולא משתמש בצינור המים

שיש לו כדי לכבות את האש, מתוך חשש שיגידו לו שהוא הרטיב את השטיחים

בתוך הבית. טוב שהוא השתמש בכלי שיש לו, הכלי היחידי, כדי לעצור את

האש לפני שתהיה בערה שהיינו בה בעבר ושהיא תחזיר אותנו לסחרורים

אינפלציוניים שלא נצא מהם.

חיים אורון; עם מעט דברים שאמר חבר הכנסת קליינר אני

מסכים, אבל עם דבר אחד אני מסכים מאוד,

שהנגיד הוא לא הכתובת. לכן אני ביקשתי שיבוא לכאן שר האוצר. אני מודה

שאחרי הסקירה אני חושב שגם צריך להביא את שר החוץ כי הסיבות למשבר,

הלקן באחריות שר החוץ - אינדונזיה, מאלזיה וכולי - ורובן באחריות שר

האוצר.

אני אומר את זה גם מטעם נוסף, מעבר לציניות. אני לא מאמין בעימותים

האלה עם הנגיד. שראש-הממשלה יתעמת אתו כמה שהוא רוצה. תמיד אנחנו

מקבלים אישור כמה מה שנעשה בשבועות האחרונים הוא צודק ונכון והוא

האופציה היחידה, גם אם זה עומד בניגוד למה שקיבלנו לפני חצי שנה שגם אז

אמרו לנו זה נכון וזו האופציה היחידה. אני מתקשה להתמודד עם טיעון כזה

מוחלט, בעיקר שאין עליו אחריות. את כתב האשמה הגדול כלפי הממשלה אמר

הנגיד במשפט הראשון שלו. הוא הרי יודע שהממשלה תשנה את היעד, הוא יודע

שבתקציב יהיו פריצות, הוא יודע שאין חוק הסדרים, הוא כבר בסדר וכל השאר

יהיה דפוק והוא לא יהיה אשם בשום דבר. למה כשמתערבים בריבית זאת לא

התערבות ובכל הדברים האחרים זאת כן התערבות? למה כאשר השוק מחליט שהוא

קורא את מה שקורה עם הריבית, והוא נכנס לסיכונים לא סבירים? למה חברי

ועדת הכספים לא הצליחו לשכנע את אנשי העסקים שיחליפו פוזיציות מט"חיות

בשקליות כי זה מסוכן, והם נכנסו לפוזיציות המט"היות? כשהתחיל מה

שהתהיל, הם התהילו לברוה משם, וכשהם התחילו לברוח משם, היה פיחות

קיצוני. אבל לא שיכנענו אותם, לא אתה ולא אנחנו.

כך מתנהג השוק ואתה מתבקש להתנהג בשוק כזה ולא באיזה שוק תיאורטי שאתה

מדבר עליו. הם פעלו נכון, הלק מהם עשו כסף גדול במשך שנתיים, אתה ואני

מכירים את שמותיהם הפרטיים וגם את שמות המשפחה שלהם, חלק יותר נבונים

ויצאו ברגע האחרון ועשו עוד כסף גדול, וחלק התברברו. יש חלק גדול

בציבור שהוא לא בתוך המשחק הזה ואתה כאילו מדבר בשמו. כפוליטיקאי, אני

אפילו לא נפגעתי, כי מותר לך להגיד שאותי מעניינים האינטרסים ואותך

מעניין איזה עקרון כללי אבל איפה הוא קיים? חוץ מזה שיש בזה מידה של

הוסר צניעות, איפה הוא קיים? יש מהלוקת אמיתית שמתנהלת מזה כמה שנים

ויש בה לאנשים עמדות. דרך אגב, לכולם יש אינטרסים. בפוליטיקה

האינטרסים הם לגיטימיים, ואם אתה חושד במישהו שיש לו אינטרסים בלתי



לגיטימיים - תגיד את שמו. אם אתה חושב שמישהו עשה לך ארביטראג' במטבע

חוץ או בדברים אחרים באופן בלתי לגיטימי - תגיד את שמו. אם אתה חושב

שמישהו מהפוליטיקאים פועל שלא על-פי ייצוג אינטרסים לגיטימיים, תגיד את

שמו.

נכון, אותה אזרחית מאופקים ומשדרות, היא לא במשחק. היא לא עשתה פוזיציה

במטבע חוץ לפני שבר דירה והיא לא עשתה פוזיציה במטבע חוץ כששינו לה

בסופרמרקט את המחירים. אני שמעתי אותך אומר שלא תהיה עליית מחירים כי

יש מיתון. זה עבד שנתיים, אבל זה לא עבד יותר כי בכמה מקומות הגיעו

למסקנה שלא יכולים יותר כי העריכו שהולכת להיות אינפלציה ואמרו שידביקו

מספרים כאלה במחירים שיכסו גם את מה שהפסדנו, ומכיוון שלא נשנה כל

שבוע, נעשה את זה עכשיו. זאת פעם ראשונה? הייתה הפתעה שכך קרה? לא אמרו

שכך זה יהיה? לא התווכחנו על זה בקיסריה שקראו לה זכרון יעקב? אמרנו

שזה יפרוץ ברגע מסוים, ואתה אמרת לא, כי העולם נמצא במקום אחר,

הגלובליזציה היא חשופה ועכשיו הגלובליזציה היא סכנה. עוד בקיסריה

הגלובליזציה הייתה המסלול שעליו נוכל להמריא יפה, כי אף אחד לא יעיז

להעלות מחירים כי הוא חשוף לעולם, אף אחד לא ישחק עם המטבע חוץ כי הוא

חשוף לעולם, אבל מתברר פתאום שהגלובליזציה היא סכנה ענקית גם אנשי

מקצוע, כולל כאלה שהיו בבנק, אומרים רגע, אולי גם פה רצנו טיפה יותר

מדי, אם אפשר בכמה תנועות כאלה להזיז את הכל.

בסך הכל אדוני הנגיד, מה שקרה הוא שיש מדיניות שיש עליה מהיר

קטסטרופלי. ישב אתמול שר התעשיה והמסחר, גם על תקן של שר התעשיה והמסחר

וגם על תקן של נציג מפלגה רצינית בישראל, שמייצגת אינטרסים, במקרה של

העולים, ואמר שהוא מסכים לכל מילה שאתה אמרת, שהוא הולך להיות פחות שר

תעשיה ומסחר ויותר שר בשביל לריב עם מה שהנגיד עושה לתעשיה ועושה

לאבטלה ועושה למשק. אמר את זה פה בישיבה. שר העבודה והרווחה כבר אומר

את זה כמה חודשים. אז אין לי בעיה, תמשיך את המדיניות שלך, אבל איפה

הממשלה? אני כבר לא מדבר על זה שאתה גם יועץ כלכלי של הממשלה. אם

הממשלה מתנהגת ככה, תתפטר מתפקידך כיועץ כלכלי לממשלה, אם רוב השרים

אומרים שזה המסלול שאי-אפשר ללכת בו. אפילו סילבן שלום שהיה יושב כאן

היה חסיד נאמן שלך, ועכשיו אומרים לי שיש לו אינטרס כי הוא רוצה להיות

שר אוצר. אני לא יושב אצל האנשים בלבבות וגם לא במיטות ואני לא יודע מה

המניעים של כולם, ואני לא יודע אם היה לו מניע מסוים כשהוא ישב פה

בוועדה, והיושב-ראש זוכר, סילבן שלום תמיד היה אומר שצריך וצריך, והוא

היה מתווכח אתי כי הסוציאליסטים מרחיבים והליברלים מצמצמים. עכשיו

סילבן שלום פתאום נעשה סופר סוציאליסט. אותו הדבר גם השר שרנסקי, שגם

הוא נעשה פתאום סוציאליסט.

מעט פעמים הייתה אחריות כל כך גדולה על אדם אחד שהצליח לכפות מדיניות

באותו משולש שהופיע במסיבת עיתונאים ואמר שהפעם אין מחלוקות, הפעם

הולכים ביחד. זה שראש-הממשלה משאיר אותך עכשיו לבד, היית צריך לדעת את

זה מראש. היית צריך לדבר עם כמה אנשים סביבך והם היו מספרים לך שזה

יקרה. בסופו של דבר לקחת את האחריות הזאת, האחריות הזאת היום מחייבת
אותך לבוא ולומר לראש-הממשלה
אדוני ראש-הממשלה, עד כאן הלכתי, אני

חושב שעד כאן צדקתי, אתם כולכם אומרים שלא צדקתי, תודה רבה, תמצאו

מישהו אחר.

אחמד סעד; אדוני היושב-ראש, אדוני הנגיד, הבוקר שוההתי

עם חבר הכנסת פורז ותהינו מה יגיד לנו



הנגיד, איך הוא יסביר לנו את המצב הקשה של המשק, ואנחנו אמרנו שבטח הוא

יזרוק את כל האחריות על גורמי חוץ, על המשבר באסיה, וזה אכן מה ששמענו

היום, באילו האחראי העיקרי זה הגורם החיצוני וכאילו המדיניות הכלכלית

מונטרית של הממשלה לא אחראית על המצב. אומר חבר הכנסת אורון שהאחריות

היא לא רק על הנגיד וכי האחריות היא על הממשלה שהנגיד יש לו חלק בה,

במיוחד במדיניות המונטרית.

אנחנו כבר שנתיים במיתון. המחיר שאנחנו משלמים להורדת אינפלציה בצל של

מדיניות שער הריבית ושער החליפין, זה גורם להעמקת המיתון, העמקת האבטלה

כשהיום יש לנו במציאות יותר מעשרה אחוזים אבטלה. אם ניקח את אלה שלא

נרשמים, זה יותר מעשרה אחוזים. אני מרגיש שאנחנו חוזרים לתופעת

האינפלציה, שזה אומר מיתון, ירידה בקצב הצמיחה, עליה באבטלה ועליה

באינפלציה. גם התקציב החדש הוא בכיוון הזה ואני חושב שבשנה הבאה לא

נתמודד עם הקצב הנמוך של הצמיחה. שמענו אתמול על מצב התעשיה, ושמענו

שבגלל המדיניות הזו יש עסקים שקורסים. סחר חוץ, המאזן המסחרי הוא יותר

גרוע ממה שהיה לפני שנה.

לכן אני חושב שצריכים לעשות בדק בית במדיניות ולשנות את המדיניות

הכלכלית מונטרית.

אברהם פורז; אדוני היושב-ראש, אדוני הנגיד. גם אני שותף

לאלה שאומרים שלא צריך להטיל את כל האחריות

על הנגיד ועל המדיניות שלו. אני חושב שהדבר הבסיסי הוא עצירת ההשקעות

חזרות, אובדן האמון בעצם ביכולת של יצירת מזרח תיכון חדש, או איזו

אווירה אחרת, שלמעשה הם אלה שגרמו לתחילת התהליך, וצויינו כאן הנתונים

של עצירת ההשקעות הזרות. בזה לא אשם הנגיד שאת מדיניות החוץ של ישראל

הוא לא מנהל. אני רוצה מאוד לקוות שמה שקרה בווי פלנטיישן ישנה קצת את

המגמות ותהיה לזה גם השפעה על המשק הישראלי.

כלכלה זה לא מדע מדויק. אם זה היה מדע מדויק, היינו לומדים את זה כנראה

באחת מהפקולטאות למדעים מדויקים ולא במדעי החברה. לכן בכל-זאת יש כמה

דברים שגם אנשים שאינם חושבים את עצמם, כמוני, לכלכלנים - גם לא למדתי

אף פעם כלכלה, פרט למבוא לכלכלה - אבל הם מבינים אותם. במשך שנים אנחנו

רואים שיש למעשה ייסוף של השקל, אפילו מול מדד המחירים לצרכן, והמדד כל

הזמן עולה, והפיחות של השקל מפגר אחריו. אם אתה בא ואומר שהמשק הישראלי

בכזאת צמיחה, שבעצם יש סיבה אמיתית לזה שהמטבע המקומי יהיה שווה יותר

במונחים ריאליים, אז ניחא, אבל אין דבר בזה. באיזשהו מקום כל אחד מבין

או צריך להבין שהפער הזה ייסגר וכי הוא לא יכול להימשך.

מה שטרגי בכל הסיפור הזה, ואני קצת מצוי בשוק הזה של נרל"ן, וכדאי שתדע

את זה, שבהרבה מאוד מקרים שכר הדירה עולה בדולרים כי המשכיר אומר לשוכר

שיסתכל מה קורה, הדולר כבר תקוע עשר שנים והמדד עלה באיקס אחוזים,

ומבקש שהוא יוסיף לו דולרית. אז השוכר או הקונה מוסיף דולרית, וכשבאה

המכה הזאת, זאת המכה השנייה הנוספת. זאת אומרת שבאיזה מקום הפיחות הזה

היה צריך לבוא.

הנקודה הבסיסית היא האם באמת היה לא טוב להתערב, האם צריך להתערב או לא

צריך להתערב. זה מסוג הדברים שכמובן אסור לדבר עליהם. זאת אומרת, אף

אחד לא חושב שמדיניות של בנק מרכזי יכולח להיות כזאת שאומרת שאנחנו

מתערבים באופן גלוי. היו תקופות, ואני יודע עליהן, שכאשר הדולר היה



שחור שחור, בלתי חוקי, בנק ישראל היה מוכר בלילנבלום דולרים בדי להשפיע

על שערי המטבע. אני לא מציע לכם לעשות זאת היום. קודם כל, אין לילנבלום

במתכונת הזאת ועל זה אנחנו צריכים להודות, אבל מאחר שבעניין הזה יש

אלמנט פסיכולוגי, כשאתה רואה שהדולר עולה, אתה נכנס לפאניקה ורץ לקנות

עוד יותר, ואז הוא עולה עוד יותר, ולא כולם מתנהגים באופן שקול, אז

כאשר מדובר במשהו נקודתי של פתאום גל ביקושים שבעצם כנגדו לא עומד גל

של היצעים שלא על-בסיס כלכלי אלא סתם איזשהו מחסור זמני, זה מסוג

המקרים שבנק ישראל בצורה מאוד עדינה, דיסקרטית, וסמויה צריך כן לפעול

ולמתן את הביקושים, ואז באותו רגע העסק מתאזן, הציפיות מתמתנות,

ההיסטריה נעלמת. תפקידכם בין היתר להיות תרופה. תרופת הרגעה נגד כאבים

לא פותרת בעיה, נגד מחלות קשות משכך כאבים זה לא הפתרון, אבל בההלט אתם

צריכים לעשות את הדברים האלה באופן סמוי. לתחושתי לא עשיתם את זה דווקא

בתקיפה שהשוק היה יחסית מצומצם וכתוצאה מזה קרה כל הדבר הזה.

באיזשהו מקום אי-אפשר לומר שלריבית אין משמעות. ודאי שיש לה משמעות.

יתכן מאוד, וכנראה שזה דבר נכון, שחלק מהזרימה של הון זר לארץ ומטבע

חוץ לארץ, הייתה משום שפה שילמו ריביות שלא משלמים בשום מקום אחר. זה

לא בא כדי להשקיע במשק הישראלי, אלא זה בא כדי לקבל את הריבית הכי

גבוהה. אם את זה עשינו, זו בוודאי שגיאה.

יוסף פץ; אני רוצה להעיר שלוש הערות.

אין לי ספק שיש קשר ישיר בין התנהגות הממשלה

לבין המצב הכלכלי. מה שמאפיין את הסקירה של הנגיד לפי דעתי, זה מה

שמאפיין היום את הפוליטיקה. כלומר, חוסר ודאות.

לא למדתי מהסקירה של מה הם פני המשק בעתיד, וכפי שאני יכול להגיד לגבי

המצב הפוליטי, שיש חוסר ודאות, אותו הדין לגבי המצב הכלכלי. יש גם קשר

ישיר בין מדיניות של זיגזג פוליטי לבין מדיניות של זיגזג כלכלי.

אני מסכים לחלק גדול מהביקורת של חבר הכנסת אברהם שוחט, בעיקר בנושא

הזה של כללי התנהגות, שזה מאוד חשוב לאנשים שנמצאים בתפקידים כאלה, וזו

הערה שחשובה לכל אחד מאיתנו. אסור בשום פנים ואופן שכשלון של הנגיד

יכסה על ערוותה של הממשלה. זאת אומרת, אסור שמישהו מאיתנו שנמצא כאן

יחשוב שצעד כזה או אחר שאפשר למתוח עליו ביקורת, הוא בא במקום הביקורת

שיש על המדיניות של הממשלה. לא הייתי רוצה שמישהו מאיתנו יתלה את הקולר

של כל ההאשמות וכל התקלות במשק הישראלי - של האבטלה הגואה באופן מתמיד,

של השקעות חוץ שיורדות באופן מתמיד - במדיניות של הנגיד. צריך לשים את

הדברים האלה בפרופורציה.

פנחס בדש; זה שיש עוד מישהו מבחוץ, שהוא לא בתוך

האוצר, שקובע מדיניות כזו, זה טוב. בכל-זאת,

האוצר שמנסה להתנתק מהפוליטיקה, הוא לא יכול. גם שר האוצר הזה שאומר

שהוא לא פוליטיקאי ושהוא לא שייך לפוליטיקה והוא לא מהוייב לחברי

המרכז, בסופו של דבר בכל ההחלטות מכופפים אותו ואנחנו רואים איך שהוא

מתיישר עם המהלכים הפוליטיים האלה והאחרים. טוב שיש מישהו חיצוני

שמתנתק באמת מהקטע הפוליטי ומחליט החלטות כלכליות. עדיין קשה לי עם זה

שבמדינה כזו שהיום אתה יכול לקבל בסגירה יומית של ריבית שישה-שבעה

אחוזים ריאלי, וזה דבר שאין באף מקום בעולם. אתה סוגר כסף, ואתה בטוח

שאתח יכול לפתוח אותו כל יום, ואתח מקבל ריבית ריאלית של בין חמישה

לשבעה אחוזים. אין דבר כזה באף מקום. זה לא מביא לצמיחה, כי לאנשים לא



כדאי להם להשקיע בדברים אחרים. גם אני שם את הכסף בפק"מים, כי זו

ההשקעה הכי טובה שיכולה להיות. אז זה לא הגיוני כי הכסף לא הולך לצמיחה

ואנחנו רואים שהצמיחה הולכת ויורדת מאחר שלא כדאי להשקיע את הכסף הזה

בשום דבר שמביא לצמיחה.

בסך הכל בשנתיים האחרונות היה צימצום בהוצאות בגובה של 11 מיליארד

שקלים. בכל-זאת נעשה צעד די אמיץ הייתי אומר. אפשר להסכים או לא

להסכים, אבל הממשלה עשתה צעד די אמיץ לצמצם הוצאות של 11 מיליארד שקל

וזה הביא למיתון. הממשלה קבעה יעדי אינפלציה של שבעה עד שמונה אחוזים,

ובסופו של דבר אנחנו הלכנו לקראת אינפלציה של ארבעה-חמישה אחוזים עד

לפני חודש, ובסופו של דבר זה קפץ בזבנג אחד ליעד המצופה. דיברו על

הזבנגים שזה לא דבר הכי טוב שיכול להיות, ולהעלות ארבעה אחוזים ריבית

בחודש אחד, זה גורם להשקעות זיגזג. אנשים מבולבלים. הם רצים לדולר,

הדולר פתאום יורד, רצים למשהו אחר, הוא קופץ. אין השקעה מסודרת ואנשים

לא הולכים לקראת חשיבה של השקעה לטווח ארוך. לכן הייתה הבריחה מקופות

הגמל ובריחה מהחסכונות והלכו לפק"מים בגלל הריבית הגבוהה.

יכול להיות שהריבית הגבוהה כן מרסנת אינפלציה, אבל אני לא בטוח אם טוב

לרסן אינפלציה ולרדת ארבעה או שלושה או חמישה אחוזים ולא להיות בעשרה

אחוזים, ואז להיות בצמיחה ולהיות פחות אבטלה ופחות מיתון. בנתונים

היום, אחד מסתכל על נקודה מסוימת על יעד אינפלציה, והשני רוצה את

הצמיחה וזה לא מחובר ביחד ויוצא מצב של אי-יציבות, אחד הדברים הכי קשים

הוא שמשקיעים לא הולכים להשקעות כספיות כי הם לא מסתכלים לטווח הרחוק.

אין מדיניות של טווח רחוק, או אין צפי של מה שהולך להיות קדימה. לכן כל

אחד עושה החלטות יומיות ובהחלטות יומיות אי-אפשר לתכנן כלכלה בצורה

מסודרת ובוודאי אי-אפשר לצאת לצמיחה.
יצחק כהן
לנו היה כבוד גדול לנגיד וגם עכשיו יש לנו

כבוד גדול לנגיד, כל עוד הוא דיבר כאיש

מקצוע והניתוחים שלו הם ניתוחים מקצועיים. אבל בשבוע שעבר נדהמתי לשמוע

את הנגיד מדבר כפוליטיקאי ותולה את כל כשלון המדיניות שלו - וזה קורה

שנכשלים למרות שכולם מזהירים - באיזשהו מבנה פוליטי של הממשלה, שמפלגות

מסוימות נותנות רוב קואליציוני זה או אחר, וכי במקום לנתב את אפיקי

ההשקעה והתשתיות, הממשלה מנתבת את זה בשמירת הרוב הקואליציוני שלה. אני

הייתי המום אותו בוקר לשמוע שהנגיד מפסיק לדבר כאיש מקצוע ומתחיל לדבר

כפוליטיקאי.

כמו שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, גם אני לא למדתי כלכלה אבל קשה לברוח

מאנלוגיה של התמיכה באפיק השקלי. אני מדבר מתחושות שלי. זה בדיוק מה

שקרה בזמנו לוויסות המניות הבנקאיות. היה איזשהו אפיק השקעה סולידי,

בדיעבד זה היה לא חוקי, וכל הזמן דאגו לאפיק הזה על-ידי ויסות. כאן

היה גם כן איזשהו אפיק השקעה שקלי שכל הזמן דאגנו בצורה חוקית וממוסדת

לשמור על כדאיותו וזה יום אחד התפוצץ לנו בידיים. אין לזה שום קשר

לדרום מזרח אסיה, אין לזה שום קשר למשבר ברוסיה. פשוט מאוד, המשקיעים

הזרימו ביקושים, זה כל כך פשוט, מכיוון שהגיעו לנקודת הפיק העליון

והבינו שמפה והלאה יכולה להיות רק ירידה. זה בסך הכל מה שעשו, הזרימו

ביקושים. הדבר כל כך פשוט, חבל לסבך אותו וחבל לקשור אותו לקשרים

פוליטיים.

יעקב פרנקל; אני אתייחס בקיצור נמרץ כי אני יודע שיש

לוועדה נושאים נוספים על סדר היום.



הנקודה הראשונה היא ההשובה ביותר. צריכים תמיד לשאול מה האלטרנטיבה,

האם האלטרנטיבה היא ריבית יותר נמוכה, אינפלציה יותר גבוהה, או ההפך.

כאן הייתי רוצה לומר שזה לא ניתוח, כפי שאמרו חברי הכנסת סעד ופורז

שניסו לנחש מה יאמר הנגיד, וזה לא מביך שניחשו נכון מה יאמר הנגיד כי

המדיניות מספיק שקופה וגם ההסברים מספיק שקופים.

רצה הגורל שבשבוע-שבועיים האחרונים יצאו כל מיני דוחות מגופים

בינלאומיים, משקיעים, שאפיינו באופן חד-משמעי את המשק הישראלי ואמרו

שלמרות התנודתיות הרבה שחלה בו, הם לא מעדכנים כלפי מטה את הדרוג של

המשק הישראלי בהעדר ערבויות, וזה לאחר תקופה של משק ישראלי עם ערבויות,

וזאת עקב העובדה - ואני לא מצטט אלא בפרה-פראזה - שהם עדיין מניחים

שהמחוייבות ליציבות, והמדיניות של בנק ישראל שמחוייבת למציאות, תימשך

ותקבל את הגיבוי.

הייתה כאן הערה משותפת של מספר חברי כנסת לגבי, לכאורה, די-קרדיטציה של

אנשים, של גופים ושל עמדות. אני רוצה לומר כאן באופן חד ונחרץ שהמילה

אינטרסנט או אינטרסים היא לא מילה גסה. כך זה טבע הדברים. אני צריך

לבוא לחברי ועדת הכספים היום בחודש נובמבר ולספר שעמדות של אנשים

ומפלגות מושפעות משיקולים פוליטיים? זה סוד? זא בושה? בשביל זה

נבחרתם.

קריאה; זה ראה שיקולים בלתי ענייניים.
יעקב פרנקל
אני רוצה לומר באופן חד וחלק שאני בהחלט

חושב שזה לגיטימי, ולא רק לגיטימי אלא

הכרחי, שלגופים שונים יהיה אינטרס שונה. זה לא זלזול בכלכלת ישראל אם

לובי של גוף מסוים מייצג את הלובי שלו, אם מקדם של אינטרס מסוים מייצג

את האינטרס שלו. זאת לא בושה. אני בעד גילוי נאות.

אברהם שוחט; זה לא מה שאמרת. אמרת לאותה אישה

שהפוליטיקאים והמגזר העסקי דואגים אלה לכיסא

ואלה לכיס. זה מה שאמרת ולא שום דבר אחר.

יעקב פרנקל; לכן אני אומר באופן חד-משמעי שאני בהחלט

חושב, לא רק חושב, מכבד, את האינטרסים

השונים שבאים. אין מונופול לאף אחד על האינטרס הלאומי, אבל אני בעד

גילוי נאות.

לחבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. אני אומר לך את דעתי

האישית עכשיו, כפרט, לא כנגיד. אני באופן אישי גם שומר מסורת, גם בא

ממורשת כזאת וגם מחנך את משפחתי בכיוון זה. כששאלו אותי אהרי

ההתבטאויות למיניהן האם אני מתכוון לחרדים, להתנחלויות, אני ברחתי כאש

מהאיבחונים של למי הכוונה כשדיברתי על תשלומי העברה לעומת תשתיות.

אמרתי שמי שרוצה באמת לעודד צמיחה בת קיימא, צריך להבין שכל שקל שהולך

לתשתיות, יתרום יותר לצמיחה בת קיימא משקל שהולך לתשלומי העברה, ואם זו

עמותה לחופש הדת, אם זו עמותה אחרת הפועלת בצורה מזו שמקדמת צמיחה

בת-קיימא, אם אלה הם האילוצים. לכן לא הייתי רוצה להיכנס לדיון הזה,

אבל זו בהחלט הייתה הכוונה.



אני רוצה לומר שצריך לשים את הדברים בפרספקטיבה. צודק הבר הבנסת כץ, לא

ניתנה כאן הערכה מדויקת ומסודרת לגבי לאן פני המשק, כי פני המשק מותנים

במדיניות שתתבצע. כן ניתנה הערכה שאומרת שישנם הרבה מאוד משקים בעולם

עם אובדן תוצר עצום. יש הרבה מאוד משקים עם אבטלה דו-ספרתית. אצלנו יש

קשיים ואנהנו עדיין צומחים וצריך לשים את הדברים בפרספקטיבה ואי-אפשר

להתעלם מהאירועים העולמיים. ישנה האטה ורשימת הגורמים היא מכאן ועד

הודעה חדשה, היא כוללת את אי-הוודאות המדינית, היא כוללת את אי-הוודאות

הביטחונית, היא כוללת את מיצוי השפעות העלייה, היא כוללת את הצורך שהיה

הכרחי ברסון פיסקלי ומונטרי והיא כוללת כמובן גם את התופעות שבעולם.

הניתוח צריך להיות מאוזן.

נאמר משהו על מאזן התשלומים ואני רוצה כבר לומר כאן שהגרעון המסחרי

בעשרת החודשים הראשונים של 1998 היה קרוב לחמישה מיליארד, לעומת למעלה

משישה וחצי מיליארד בעשרת החודשים הראשונים של 1997. הגרעון בתקופה

הזאת ירד בכרבע. לטוב או לרע, אבל אלה הן העובדות. כאשר מדברים על

אינפלציה ושער חליפין, זו סוגיה באמת מיוחדת ואני אשמח לקיים דיון

בנפרד בנושא הזה. אני רוצה לומר שבעולם שיש בו תנועות הון, הקשר שבין

שער החליפין לבין שיעור האינפלציה הוא לא קשר כה הדוק כפי שהיה בעולם

ללא תנועות הון. לדוגמה, אם נסתכל על יפן, יפן היא ארץ עם המון קשיים,

שם הייתה מגמה ארוכת טווח של ייסופים על גבי ייסופים, אבל אף אחד שם לא

דיבר על אינפלציה כבושה אלא בהחלט זיהו ממה נובעות הבעיות ולאן הן

הולכות.

אברהם פורז; שם זה שוק מטבע שיש בו צמיחה פנימית שבעצם

נותנת ערכים ריאלים.

יעקב פרנקל; אני רוצה לסגור את הדברים הללו. במילות

הפתיחה דיברתי על חשיבות התקציב כמפתח

לצמיחה, ולכן כל מי שמדבר על הצורך להאיץ את הצמיחה, צריך להסתכל על

התקציב. חבר הכנסת שוחט, זאת לא זריקת האחריות למקום אחר אלא זיהוי מהו

הכלי המרכזי של מדיניות כלכלית. זה היה נכון בתקופתך, זה היה נכון בכל

תקופה. הכלי המרכזי למדיניות כלכלית הוא התקציב. אחת הסיבות שהייתה

התעוררות עצומה באמינות של מדיניות כלכלית בישראל ואהת הסיבות שהיה

צורך דרסטי לקצץ בתקציב, הייתה ניהול כושל של התקציב בתקופה מסוימת

בעבר, תקציב נוסף בסוף 1994, חריגה גדולה בשנת 1995. הרי זה לא סוד, לא

הזמן לנהל דברים, אני בהחלט מאוד תמכתי בדברים שהיו גם בתקופתך, לאחר

שהסתברו דברים היה חשוב להזהיר זאת ולעשות זאת בזמן אמיתי. בעת הגשת

דוח בנק ישראל בראשית 1996 זה נאמר, בעת דיוני בנק ישראל ב-1995 זה

נאמר, בביקורת על הסכמי השכר זה נאמר, בביקורת על הסדרי קרנות הפנסיה

זה נאמר, בביקורת על תקציב נוסף זה נאמר. היו הרבה מאוד דברים חשובים

וחבל להכניס הכל לפוליטיקה. אי-אפשר להתעלם ממציאות. כאשר ישנו שר אוצר

שרואה את הדברים לא בדיעבד אלא בזמן אמיתי, גם שם ישנה אחריות, זה לא

הזמן להתחיל לדבר על הבטחות אישיות כי זאת לא הנקודה.

הנקודה היא שמשק ישראל חייב לצמוח, המפתח לצמיחה הוא בתקציב אי-אפשר

להביא לצמיחה עם תנאים של אי-יציבות ובנק ישראל עמל קשות לשמר את

היציבות וזה בעצם הכל.

2. בנק ישראל (תיקון-מדיניות מונטרית)

(א. שוחט. א. פורז. מ. שטרית)
היו"ר אברהם רביץ
אתה לא חייב, אבל אולי אתה רוצה להתייחס

לנושא בכמה משפטים, כי נרצה לשבת על הנושא

הזה בלעדיך.

אברהם שוחט; אני מבין למה אתה צריך לפתוה את הדיון. אבל

יש לנו רבע שעה בדיוק עד לסיום הישיבה.
היו"ר אברהם רביץ
השאלה היא האם אתה רץ להעביר את זה לוועדה

אחרת.
אברהם שוחט
בוודאי. יש הצבעה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת

קליינר, לאור העמדות, ביקש התיעצות סיעתית.

עצם העניין שהדבקת את זה עכשיו לדיון עם הנגיד, שהיה ברור שיימשך כל כך

הרבה זמן, כדי ליצור מצב פורמלי שהנחת והתחיל דיון. אז בוא נגיד שהנחת

והתחיל דיון. הרי ברבע שעה אי-אפשר לקיים דיון על הנושא, אלא אם כן אתה

מוכן להצביע עכשיו.

היו"ר אברהם רביץ; להצביע בלי דיון? נתחיל את הדיון.

אברהם שוחט; נתחיל את הדיון. אתה תגיד שתי מילים ונלך.

הרי אי-אפשר לקיים דיון בעשר דקות.

מיכאל קליינר; אני הייתי בדיון בוועדת הכנסת וייצגתי את

יושב-ראש הוועדה. לתומי סברתי שברגע שהתחיל

דיון כאן, הבקשה להעברה לוועדה אחרת, שוודאי לא עולה בקנה אחד עם

ההגדרות של תקנון איזה נושאים נדונים איפה, תוסר. מסתבר שלא. אמר חבר

הכנסת שוחט שהוא בטוח שכאן לא ידונו בזה בתום לב.

אברהם שוחט; לחבר הכנסת קליינר יש תפקידים רבים, אבל הוא

לא הדובר שלי.

מיכאל קליינר; לפחות לתחושתי, כאן יהיה ניסיון לסחוב את

העניין, ולכן הוא בכל-זאת מבקש להעביר את זה

לוועדה אחרת.

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שוחט ולהתחיל את הדיון ובלבד שזה

לא ייחשב אחר-כך ויגידו שהנה קיימו דיון רק למראית עין ולא התכוונו,

ולכן תעבירו את זה לוועדה שלא מתאימה ולא נועדה, שעל-פי התקנון לא

צריכה לדון בנושא הזה ואין לה את הכלים לדון בנושא הזה.

היו"ר אברהם רביץ; אני לא מאמין שאתה אמרת שאני אדון שלא בתום

לב.

אברהם שוחט; אחרי ששוחחתי אתך הלכתי לוועדת הכנסת ואמרתי

לך שאם אתה לא מעלה את זה לדיון בטענה זה

בוועדת השופט לוין, אני הולך לוועדת הכנסת. אמרת לי ללכת לוועדת הכנסת.

כך ענית לי.
היו"ר אברהם רביץ
כן.
אברהם שוחט
זו הייתה התשובה שלך. שמת את זה היום על סדר

היום.
היו"ר אברהם רביץ
לא היום שמתי את זה.

אברהם שוחט; לפני שבוע.
היו"ר אברהם רביץ
יותר משבוע.

אברהם שוחט; אחרי שנקבע הדיון עם הנגיד. כלומר, היה ברור

שהישיבה הזאת לא מיועדת לעניין הזה, אבל

היית צריך את זה כדי שבוועדת הכנסת מר קליינר יגיד שהנה זה על סדר

היום. לזה אני קורא במידה מסוימת חוסר תום לב לגיטימי.

מיכאל קליינר; בוועדת הכנסת לא אמרת לגיטימי.

אברהם שוחט; עכשיו אמרתי. תיקנתי את עצמי. הרב רביץ

שיכנע אותי להוסיף את המילה לגיטימי.

אני רוצה שזה לא יהיה פרסה. אנחנו עשר דקות לפני סיום הישיבה. יכול

להיות שאתה רוצה להגיד שהנחת את זה על סדר היום והתחיל דיון. אנחנו הרי

מבינים שאי-אפשר לקיים דיון בעשר דקות. דרך אגב, יושב-ראש הכנסת אמר

שהדבר היחידי שישכנע אותו בהחלטה בוועדה זה שהיום תהיה הצבעה.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לעשות את הדברים באופן הכי מסודר.

אני לא רוצה לומר עכשיו מילים לגופו של

החוק. על זה דיברנו. אני חושב שבועדה נכבדה כזאת, כמו ועדת הכספים,

אנחנו משתדלים להיות מכובדים בעיני עצמנו לפחות, אני הודעתי לוועדה

בגלל הפעילות של הצעת החוק שלך וגם דיונים או דיבורים בוועדה. הממשלה

מינתה לפני קרוב לשנה נדמה לי ועדה בראשות השופט דב לוין ואנחנו אישרנו

לוועדה הזאת כספים. הוועדה הזו ישבה חודשים רבים, כאשר חלק מחברי ועדת

הכספים הופיעו בפני הוועדה, כולל חבר הכנסת בייגה שוחט. אני פניתי אל

שר האוצר בתחילת המושב הזה ואמרתי שאני רוצה לקבל תשובה מתי אנחנו

מקבלים את מסקנות הוועדה. פנה אלי השופט דב לוין - דרך אגב, גם אני

הופעתי בפני הוועדה - ואמר לי שהוועדה סיימה את עבודתה. הם החליטו

ביניהם לחלק את העבודה וכל אחד מחברי הוועדה קיבל פרק כדי לנסח אותו.

צריך להבין שהם לא עוסקים רק במועצת הנגידים, אלא הם עוסקים בכל בנק

ישראל. הם נסעו בעולם ללמוד את הסוגיה הזאת ובנק ישראל הוא אחד הפרקים

שנגזרים באופן הגיוני מתוך החוק כולו.

זה נכון שהם עומדים להגיש את המסקנות לממשלה ואנחנו לא יודעים אם

הממשלה תקבל את המסקנות או לא תקבל אותן. אני חושב שמבחינת הטעם הטוב

לפחות, אם אומר לי השופט לוין שעד סוף דצמבר הם יגישו את המסקנות,

המסקנות יהיו לפנינו, לדעתי מן הראוי להמתין, וכך אמרתי לחבר הכנסת

שוחט. השופט דב לוין טילפן אלי וביקש לדבר עם חבר הכנסת שוחט.

אברהם שוחט; הוא לא טילפן אלי. הייתי מדבר איתו ברצון

רב.
היו"ר אברהם רביץ
הוא עכשיו מאושפז בבית החולים וכולנו מאחלים

לו רפואה שלמה.



לחבר הכנסת שוחט אצה הדרך.

אברהם שוחט; אצה לי הדרך? החוק אושר בקריאה טרומית

בפברואר 1997.

היו"ר אברהם רביץ; ישנה ועדה ממשלתית שמונתה בגלל החוק שלך.
אברהם שוחט
לא, היא לא מונתה בגלל החוק שלי.

היו"ר אברהם רביץ; כדי לשמור על כבודה של הוועדה ועל הסדר

הטוב, אני לא חושב שצריך לרוץ ולחפש אצל חבר

הכנסת הרב פנהסי איזו דרך להימלט לוועדה אחרת.

אברהם שוחט; אתה אמרת לי ללכת אליו. הלכתי אליו אחרי

שאמרת לי ללכת אליו.

היו"ר אברהם רביץ; אתה חבר כנסת וועדת הכנסת היא קובעת בדברים

אלו. אני מציע לך, בדי לשמור על כבודה של

הוועדה, זה המקום הטבעי. הודעתי גם לשופט לוין וגם לשר האוצר שאני אקבע

היום תאריך לתחילת ינואר, כי זה המועד, לאחר שיבוא הדוח הזה. היום נקבע

תאריך בשבוע הראשון או השני של ינואר, שאז אנחנו דנים באופן מסודר

בהצעת החוק שלך. אם אתה לא רוצה, בבקשה.

אברהם שוחט; אני רוצה לומר משהו כי בכל-זאת עברנו איזה

תהליך. אפשר לחשוב שיושב כאן מישהו שאצה

דרכו. בפברואר אושר החוק, פניתי אליך במרס ואמרתי לך שאני מבקש ממך

להעלות אותו. דן מרידור כתב מכתב ואמר שהממשלה רוצה חודשיים לעיין בדוח

זיסמן שהיה דוח פנימי שבנק ישראל העביר לממשלה.

היו"ר אברהם רביץ; נכון.

אברהם שוחט; עברו חודשיים ושום דבר לא קרה. באת אלי ואל

פורז ואל מאיר שטרית ואמרת - ואני רוצה שזה

יכנס לפרוטוקול - שיכול להיות שהממשלה מוכנה ללכת על העניין, וכי אתה

מביא הצעה שאנחנו נסכים לה. ישבנו ביחד, ניסהנו הצעת חוק, ההצעה היתה

על דעת ראש-הממשלה ועל דעתך, ואמרנו שנעביר אותה בוועדה. הצעת החוק

מונחת פה. אחרי כן קרח מח שקרה.

אני לא רוצח לומר דבר על הוועדה ועל הרכבה. אני אגיד בהזדמנות, ואמרתי

גם כשהיא מונתה. הוועדה הזאת תניח את הדוח, אבל היא לא באה לוועדת

כספים אלא היא הולכת לממשלה. אני אומר לך ממה שהתרשמתי מהשאלות שנשאלת,

הממשלה תהיה מטורפת אם היא תקבל את ההמלצות של הוועדה, וזה ישכב עוד

שנה בממשלה. הוא לא יכול לקיים דיון בדוח כי הדוח מופנה לממשלה ולא

אליו.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה למסור הודעה לוועדה. חבר הכנסת

הירשזון מחליף אותי בוועדת המשנה המשותפת עם

ועדת החינוך לגבי החוקים העומדים לפניה בהקשר לסטודנטים. מסיבות אישיות

אני לא יכול להשתתף.



אברהם שוחט; מכאן ואילך הוא חבר ועדת המשנה.

היו"ר אברהם רביץ; כן, במקומי.

אברהם שוחט; ואז הוא יכול להיות גם יושב-ראש.

היו"ר אברהם רביץ; חבר הכנסת זאב בוים יהיה היושב-ראש. הוא

התבקש להיות.

אברהם שוחט; צריך להודיע על זה לחבר הכנסת עמנואל

זיסמן.

היו"ר אברהם רביץ; יודיעו.



3. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ; יש לנו שתי בקשות שהיו בהתייעצות סיעתית

ואני רוצה להצביע עליהן.

מיכאל קליינר; יש הצעה אחת של 7,5 מיליון שזה על-פי הסכמים

קואליציונים של מולדת לישובים, ויש 10

מיליון לביטחון לרשויות המקומיות.

היו"ר אברהם רביץ; בקשה 364. ה-7,5 מיליון. מי בעד? מי נגד?

אברהם שוחט; אני מבקש רביזיה.

היו"ר אברהם רביץ; הרביזיה תהיה ביום שני.

בקשה 393. ה-10 מיליון. מי בעד? מי נגד?

אין.

הבקשה אושרה.

אני מודיע - ואינני יודע מה ערך ההודעה שלי עכשיו - שהיה תחילת דיון

בנושא החוק של חבר הכנסת אברהם שוחט.

צבי הנדל; בשבתי בוועדת הכנסת ובהביני את העניין, את

הצליל ואת הכיוון אליו הולכים, אני ממליץ

לקבל החלטה להביא את החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר אברהם רביץ; אתה רוצה שאני אאשר הצבעה בלי לדון?
יצחק כהן
ביום שני אפשר לקיים דיון.

היו"ר אברהם רביץ; בייגה, אתה מסכים לחכות לקריאה שנייה עד

אחרי מסקנות ועדת השופט דב לוין?

אברהם שוחט; מה זה אני מסכים? אתה יושב-ראש הוועדה.

יצחק כהן; אני מציע לאשר את זה עכשיו, להעביר את זה

לקריאה ראשונה ואחר-כך יש חצי שנה לדון עד

הקריאה השנייה, ואפשר לעשות זאת בלי לחץ.

היו"ר אברהם רביץ; אתם חושבים שזה מכובד לאשר חוק כזה בעמידה?

ביום שני הסעיף הראשון יהיה החוק של חבר

הכנסת אברהם שוחט.
יצחק כהן
בייגה, תוותר על הרביזיה. על ה-7,5 מיליון.

אברהם שוחט; אני מוותר על הרביזיה.

בקשה 364 אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים