ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1998

צו לעידוד החיסכון (הנפקת פועלים השקעות בע"מ); שינויים בתקציב לשנת 1998; תקציב משרד התעשייה והמסחר לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ה' כסלו התשנ"ט (24 בנובמבר 1998) שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - מ"מ היו"ר

חי אורון

נ' דהן

א' הירשזון

י' הראל

י' כהן

אי סעד

אי פינס-פז

א' שוחט

ש' שמחון

מ"מ; סי לנדבר

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי

די מישור - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

אי ברי - המדענית הראשית, משרד התעשיה והמסהר

ב' סופר - משרד התעשיה והמסחר

א' קופרשטוק - משרד התעשיה והמסחר

ע' בלום - משרד התעשיה והמסחר

עי לוי - משרד התעשיה והמסחר

מ' מרחביה - משרד התעשיה והמסחר

מ' שמואל - משרד התעשיה והמסחר

י' קמחי - משרד התעשיה והמסחר

הי גוטמן - משרד התעשיה והמסחר

די דורי - משרד התעשיה והמסחר

ל' ולידסקי - משרד התעשיה והמסחר

לי לזנס - משרד התעשיה והמסחר

ח' פרי - משרד התעשיה והמסחר

נ' רונן - משרד התעשיה והמסחר

ר' איילון - משרד האוצר

אי בלר - משרד האוצר

ג' לוין - משרד האוצר

ג' שמי , - משרד האוצר

ד' זייצ'יק - משרד האוצר



מנהל הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-הי ום; 1) תקציב משרד התעשיה והמסחר לשנת 1999.

2) שינויים בתקציב לשנת 1998.

3) צו לעידוד החסכון (הנפקת פועלים השקעות בע"מ).



תקציב משרד התעשיה והמסחר לשנת 1999

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. היום, אנו דנים בתקציב משרד התעשיה והמסחר. זהו אחד

התקציבים, שיש קונצנזוס שאם תאבי חיים אנחנו מבחינה משקית - חייבים לתגבר

לפחות את אותם חלקים שלו שקשורים למחקר ולפיתוח - מה שיצעיד אותנו חזרה לכיוון

הצמיחה והתעשיה. תמיד ייחסנו לדיונים על משרד התעשיה והמסחר חשיבות מרובה,

ובאמת בלי הבדל של קואליציה או אופוזיציה, השקפת עולם חברתית או כלכלית, אנו

משתדלים לעזור למשרד; זה בא גם לידי ביטוי בטיפול בבקשות המשרד במשך השנה.

להבדיל ממשרדים אחרים שלפעמים אתה מעכב לגביהם בקשות ולפעמים אתה מתווכח, הרי

שאינני זוכר שהיתה בקשה של משרד התעשיה והמסחר שהיתה איתה איזו שהיא בעיה או

איזה שהוא עיכוב. אני מקווה, שכך זה יימשך. בשמחה אני מעביר את רשות הדיבור

לשר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי.

א' שוחט;

האם אתה יודע למה זה כך? השר שרנסקי הוא באופוזיציה במדיניות הכלכלית של

הממשלה.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

לאור המלים על הקונצנזוס, לא אדבר הרבה. אתחיל דוקא לא מתחום משרד התעשיה

והמסחר נטו, אלא מתחום שקשור למדיניות המאקרו והנתונים ידועים. מה שמצפים הוא

שיכול להיות בשנה הבאה תהליך של האטה מאד רצינית, והנתון הרציני ביותר זה

התל"ג לנפש שיכול להיות שלילי. הוא כבר ממשיך להיות שלילי יותר משנה. התחזית

במשק לשנת 1999 לא מצביעה על חידוש בצמיחה. אין ספק, שצריך לבדוק מחדש את

המדיניות הפיסקלית והמוניטרית. אנו הקרבנו הרבה, כדי להגיע לרמת אינפלציה מאד

נמוכה, וגם היו איזה שהן אשליות שאפשר להישאר ברמה האירופאית של 4% של

אינפלציה ואני מאד מקווה שלא נגיע ל- 4% אינפלציה בחודש. למען המטרה הזאת שלנו

המחיר כבד גם בצמיחה וגם באבטלה.

י' כהן;

בחי נם.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

זה לא בחי נם.

י' כהן;

זה בחינם לגמרי. תשואה שלילית.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אם היית שואל לפני שנה, הייתי אומר שאחוז הצמיחה יותר חשוב מאחוז

האינפלציה הזאת; אולי זה נשמע כמו משפט דיסידנטי ובגלל זה אהבתי להגידו, אך

היום אחרי קלינטון וכל מנהיגי אירופה זה כבר לא משפט דיסידנטי. בישראל זה

עדיין כמעט דיסידנטי. אני חושב, שכאן זה חשוב. אנו מבינים דוקא, שלטפל

באינפלציה או לשמור על אינפלציה כל כך נמוכה דרך ריבית זו דרך לא נכונה. יש

אינפלציה שמתאימה לכל משק ומשק, וצריך לקחת בחשבון את מבנה המשק שלנו ומטרות

כמו ביטחון, קליטת עליה או מניעת ירידה. יש דרכים לטפל בהורדת אינפלציה, ורוב

הכלים האלה הם דוקא במשרד שלי.



אני רוצה בנושא להגיד דוקא מלה טובה על הממשלה שלנו. במשך השנתיים האלה

אנו כן עשינו הרבה כדי לעודד תהרות ולהוריד הסמים, לבצע הפרטה, לטפל בנושא

תקינה ולהוריד תקנים כי יש תקנים שהם חסמים לא מסחריים ולבצע פעילות לעולים.

כמו כן, יש את הרשות להגבלים עיסקיים, ובאמת מטפלים בהורדת אינפלציה או הסכמי

סחר חופשי כמובן. חשוב מאד לחזק כלים אלה, ועל זה מבוסס גם תקציב משרד התעשיה

והמסחר.

אם נעבור לתקציב עצמו, אזי בשנה הבאה במרכז המאבקים נמצא מו"פ תעשייתי

שאין ספק שהוא מה שמחזק את היתרון היחסי היחידי שיש למדינת ישראל.

י' כהן;

כמה ה יתה ההשקעה במו"פ?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

יש נתונים. 1.5 מיליארד ש"ח בערך.

היו"ר מ' קליינר;

סדר הדיון יהיה, שהשר יתן סקירה כללית, תחיה התייחסות של חברי-הכנסת

בסיבוב ראשון באופן כללי, ואחר כך המנכ"ל והצוות שלו יאמרו את דברם.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

הצלחנו במדיניות הממשלה להגדיל את בסיס התקציב ל-260 מליון שקל, כשהרוב

מהסכום הזה יבוא מהתעשיה עצמה. בכל זאת, מבחינת גידול בבסיס התקציב, זהו גידול

משמעותי. הוא פחות מהגידול שרצינו ודרשנו, אך זח מוז שיש. אין ספק, שבלי חיזוק

מו"פ תעשייתי אין שום תקוה להוציא את הכלכלה שלנו ממיתון. לא אדבר על המספרים

שהם ידועים ועל חשיבות היצוא ושרוב היצוא מבוסס על הי-טק ישראלי והי-טק ישראל

מבוסס על כוח-אדם יצירתי. בלי תמיכח דרך מו"פ תעשייתי אי אפשר לעשות זאת.

המרכז לעידוד השקעות הון בתעשיה - במרכז להשקעות אנו רואים נתונים

שמבשרים לנו על מיתון והורדה בעשרות אחוזים גם בבקשות וגם בביצועים. אני רוצה

להדגיש כאן, כי זה גם יבוא כמובן לוועדה שלכם אם וכאשר אעביר זאת בממשלה,

שבקשר לחוק עידוד השקעות ההון היתה ההלטה שהייתי בין יוזמיה להוריד מענקים מ-

30% ל- 20%, אבל החלטנו לעשות זאת בהדרגח; מ- 30% ל- 24%לשנה ובשנת 1999 זה צריך

להיות אוטומטית להיות מ 24% ל- 20%.

אי בלר;

22%.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

המשרד חושב, שצריך לדחות זאת השנה. מבחינה תקציבית, אין שום משמעות

תקציבית לזה. מרכז ההשקעות לא מבקש אף שקל אחד נוסף כדי להישאר ברמה של 24%,

והשנה זו שנה של האטה. לצערנו, אין משמעות תקציבית לזה. אבל, מבחינת מסר

לתעשיין, המסר הוא שברגע שיש לו כל כך הרבה קשיים אנו לא מורידים את רמת

הסיוע. אנו חושבים, שזה מסר חשוב. זה היה צריך להיות בדיון בממשלה ביום ראשון,

ובגלל העובדה ששר האוצר נסע לאמריקה לפעילות חשובה מאד זה לא התקיים.

אי פינס-פז;

לא בטוח, שהוא יחזור שר אוצר.



שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

אני מקווה, שביום ראשון יהיה דיון.

היו"ר מ' קליינר;

אני יכול להעיד, שלבטח הוא יחזור שר אוצר. דוד לוי מספיק חכם כדי לקחת את

התשתיות ולא את האוצר.

י' כהן;

גם אני מקווה כך.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אם וכאשר זה יבוא לממשלה, זה יבוא לפה.

קידום סחר חוץ - זה כלי מאד חשוב היום. אני מזכיר, שוב, שהדרך היחידה

להגדיל את התל"ג שלנו היא להגדיל את היצוא. כאשר הצריכה הפרטית והממשלתית

יורדת, הדרך היחידה היא היצוא. בזמן של משבר בינלאומי, כשיורד הביקוש ומתחזקת

התחרות, זה מאד קשה. אנו מתמודדים כאן דרך מינהל סחר חוץ, דרך המכון היצוא,

דרך מערכת נספחים כלכליים שלנו ודרך קרן השיווק. בגלל זה אנו מתנגדים בתוקף

להמלצות משרד האוצר לסגור או לצמצם בצורה משמעותית מספר נציגויות. הם עושים

עבודה חשובה מאד. אנו כן מחזקים כל הזמן את קרן השיווק. מאז נכנסתי לתפקיד,

הוא עלה מ-70 מליון ש"ח ל-160 מליון ש"ח בתקציב שאנו ממליצים היום.

חונכות עיסקית - זו פעילות חשובה מאד דוקא בזמן משבר. זה טיפול במפעלים

שהם על סף פשיטת רגל, ויש לנו כבר דוגמאות של אלפים איך חונכות עיסקית מצליחה

להציל את המפעלים האלה.

הרשות לעסקים קטנים - אנו מציעים להגדיל את התקציב מ-12 מליון ש"ח ל-20

מליון ש"ח. אין דרך יותר מהירה ליצור מקומות עבודה נוספים מאשר דרך עסקים

קטנים.

פיתוח הון אנושי בתעשיה - זו הכשרת כוח אדם פנים-מפעלי. אלה תכניות

חדשות, שאנו יזמנו, ועכשיו אנו משתפים פעולה עם משרד העבודה והרווחה בנושא

הזה.

קידום הפריפריה - איזורי תעשיה ואיזורי פיתוח - זה מאד חשוב מבחינה

חברתית, וזה מה שנותן לנו אפשרות לחזק את הפריפריה ואת עיירות הפיתוח. אנו לא

הצלחנו להגדיל זאת בצורה משמעותית, אבל לפחות הגענו לתקציב שיש.

"עידוד 99" - זו תמיכה ב-21 עיירות פיתוח ופרוייקטים שראשי ערים מאד

מעוניינים בהם.

אי שוחט;

איזה סעיף זה בתקציב?

די מישור;

נאמר זאת אחר כך.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

יש נושאים חשובים נוספים במשרד כמו צרכנות. אני חושב, שהצלחנו להעלות את

הנושא הזה גם דרך הגדלת התקציבים של המועצה לצרכנות, גם דרך מינוי הממונה על

הגנת הצרכן וגם דרך החוק לסימון המחירים ופעולות אחרות.



תקינה - הפעולה האהרונה שהמשרד עשה הוא, שהורדנו 255 תקנים רישמיים שהיו,

למעשה, חסמים לא מסחריים, וזהו הביטול הכי גדול שהיה אי-פעם. אין ספק, שזה

מסוג הצעדים שבאמת מטפלים באינפלציה ובחיזוק התחרות בדרך בריאה וטובה.

זוהי הסקירה בקצרה. אם תרצו, נעבור לשאלות או ניתן לנציגי מחלקות להציג

את הדברים.

היו"ר מי קליינר;

אני מציע, שחברי-הכנסת יתיחסו וישאלו שאלות, ובמסגרת הסקירה יוכלו נציגי

המשרד להתמקד באותם נושאים שעוררו עניין רב. באופן עקרוני, את המדיניות ואת

השינויים ואת ההישגים, אני מוכרח לציין, בסיפוק, מנה השר, ועל כך שוב, כפי

שאמרתי בתחילת דבריי, מגיעה ברכה; חלק מההישגים הכלכליים של הממשלה הזאת

בשנתיים האלה - בהחלט הוביל אותם משרד התעשיה עם הביקורת בנושאים אחרים. עתה,

חבר-הכנסת אברהם שוחט.

אי שוחט;

קשה לי מאד לבקר את עמדת השר, כי עמדת השר זהה בדיוק לעמדתי, גם כשאני

קורא את הכתבות בעיתונים על הדרישה בממשלה לשנות את המדיניות המוניטרית ולשנות

את יעד האינפלציה, שאלה נתונים מרכזיים שעליהם דנה הממשלה וקיבלה החלטות.

מבחינה זאת, זה כמו להתפרץ לדלת פתוחה, כי גם היתה לנו הופעה משותפת בטלויזיה

ובסיכומו של דבר אינני יכול לחלוק על העניין. אני רק יכול לחלוק איתך על דבר

אחד - על מידת העוצמה של הממשלה לשנות את ההחלטה שלה והרצון לקיים דיון. מחר

יהיה לנו פה דיון עם נגיד בנק ישראל, ואני חושב שיהיה טוב אם היושב-ראש- - -

י' כהן;

מתי יהיה הדיון? האם הוא יהיה מחר?

א' שוחט;

הדיון יתקיים מחר - נכון?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אני יכול להגיד, שאני תומך בהצעה של מועצת הנגידים.

א' שוחט;

יש הזדמנות לכך גם היום, שכן בעוד שעה זה בא לוועדת הכנסת; יש הצעה

להוציא זאת מוועדת הכספים ולהעביר זאת לוועדת הכלכלה, כי בוועדת הכספים זה

קבור כבר שנה וחצי ואולי בוועדת הכלכלה יתיחסו לזה ברצינות.

היו"ר מי קליינר;

אני שמח מאד, כי תמיד חשבתי שבוועדת הכספים יש רק מתנגד אחד למועצת

הנגידים, ואולי בוועדת הכלכלה יהיו שניים.

א' שוחט;

אין ספק, שמשרד התעשיה והמסחר פועל במשק הישראלי ויש לו חשיבות גדולה, אך

הוא פועל במסגרת מדיניות כללית של הממשלה, גם בצד של היכולת להקצות כספים

לנושאים בהם הוא.עוסק במסגרת התקציב הכולל ובודאי יש את המדיניות הכוללת של

הממשלה, אם היא מדיניות שמעודדת צמיחה או מדיניות ששמה יעד מסויים כיעד מאד

מרכזי אפילו בכלים אחרים שנגיד בנק ישראל הוא היעד שקובע את התוצאות של המשק



ה ישראלי על כל מה שמשתמע ממנו. אני באמת חושב, שצריך שהממשלה תעשה משהו ותדון

מחדש בפרמטרים הגדולים של תקציב 1999 ותתייחס לאיזו שהיא תמונה שהוצגה בפני

שרי הממשלה לגבי יציבות אירופית באינפלציה וצמיחה צפויה של 2.5%- כל הדברים

האלה הם בבחינת אמירה לא נכונה. אנו יודעים כבר את תוצאות 1998, את ההבדל

העצום שלא היה כמותו אף פעם בין הנהת הממשלה כפי שהניחה אותה על שולחן הכנסת,

בחוברת שמבטאת את המדיניות, לבין התוצאה בפועל של 1998. גם ב-1997 היתה סטיה

גדולה מאד בפרמטרים העיקריים של צמיחה, אבטלה, גידול ביצוא וגידול בהשקעות. כל

הדברים האלה קיבלו אופי מאד שלילי. גם 1998 תהיה עם סטיות עוד יותר גדולות. יש

את הדוגמא של הצמיחה במיגזר העיסקי: במקום הנחה של 4%.3, התמ"ג העיסקי יהיה

פחות מ-1%, לגבי ההשקעות, דיברו על ירידה. דיברו על 2 פסיק משהו, ויגיעו ל- 6%.

כלומר, אנחנו נמצאים במשק שלא מתאים למדינה ציונית.

אני לא אומר לפעול נגד חוקי הכלכלה ולבוא ולהגיד: "אנו לא במשחק". אבל,

בעיית המינון היא הבעיה העיקרית. אפשר לשמור על מדיניות נכונה במינונים טיפה

אחרים, כשסדר העדיפויות הוא אחר. לכן, אני חושב שזה חשוב מאד, ואני מקווה

שיהיה לך את הרוב בממשלה לשנות את אותם דברים כתוצאה מהמציאות מחייבים שינוי.

סיפור שער החליפין היה ידוע. השאלה היתה מה תהיה הסיבה ומתי זה יקרה. אלה
חיו שתי השאלות היחידות
האם זה יהיה כתוצאה מהורדת ריבית או חוסר אמון כזה או

אחר בשוק הישראלי או כתוצאה מאירוע בינלאומי כזה או אחר? התשתית למשבר הזה

חיתה קיימת. חיה לחץ בלתי מאוזן באופן נכון על שער החליפין, וזה גרם לתיסופים

וזה הכביד מאד על היצוא והגדיל את המיתון. אבל, את סיר הלחץ הזה אפשר להחזיק

עד אינסוף. אז, קרה דבר מסויים. כתוצאה מזה העסק התרחש.

אני לא נביא, ואני לא יודע. שמעתי את הערתך בעניין האינפלציה, ואני חושב

שהיא לא תהיה כל כך גדולה. אבל, אין ספק שהשנה נהיה בסביבת 10%,וזה כביכול

ההישג היחידי של המדיניות וגם הוא הלך לטמיון. אינני מדבר על השקעות חוץ שזה

יהיה בסביבות 1.4מיליארד שזו ירידה של 60% ואלף סיפורים אחרים. אני גם אומר

לכם, שהגרעון המקומי ללא מתן אשראי יהיה גבוה הרבה יותר ממה שהונח.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

חבר-הכנסת שוחט, לצורך העניין, אין לנו חילוקי דעות- - -
היו"ר מ' קליינר
אחרי הסיבוב הזה אני אדבר.
אי שוחט
לא. אתה יושב-ראש הוועדה. יש שר, והוא יענה.
היו"ר מ' קליינר
בסדר. מותר לי להביע דעה.
שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי
רציתי לשאול אותו מה הוא חושב שצריך להיות יעד האינפלציה.
א' שוחט
לפי הערכתי, את יעד האינפלציה צריך לעשות לפחות בצורה של מ-4% ל-6%
שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי
מ-4% ל-6% זו היתה, בדיוק, ההמלצה שלי לפני חודשיים בממשלה.
ח' אורון
חבר-הכנסת שוחט, האם אתה אומר מ-4% ל- 6% היום?
אי שוחט
אני לא רוצה להכנס לזה.

היו"ר מ' קליינר;

הבר-הכנסת אורון, אתה הבא בתור ותוכל להסביר את דעתך.
א' שוחט
אני רוצה להגיד משהו, אחרי כל הדברים האלה שבעצם יש הסכמות גדולות. יש את

המדדים שנבדקים אצלך בפעילות שלך. נושא מרכז ההשקעות כבר ידוע, וזה לא דבר חדש

שיש שם ירידה גם בפניות וגם בביצוע. אני רואה שגם התקציב יורד בצורה נומינלית.

יש ירידה במזומן שישולם, וזה ברור לחלוטין. זה תהליך שילך ויגבר. אני יכול

להגיד לך - מפעם לפעם אני הולך אחורה - שב-1992 היה עודף בסעיף מרכז ההשקעות

כשבאנו לממשלה. היה תקציב, והוא לא מומש, נדמה לי, לא בהרשאה להתחייב ולא

במזומן. עברו ימים אחרים והמשק התחמם וכוי, ואת כל הדברים אני יודע. בכל אופן,

גם נוצרו חצי מליון מקומות עבודה, כלומר גם קרה משהו. אני אומר, שהיה צריך

לצנן, וכל זה נכון. אבל, מה שעשו הוא שהכניסו לחדר קירור, והפעילו ונטילטורים,

הפשיטו את הקליינט והביאו קרח. כך נהגו במשק הישראלי. לצאת החוצה לא יקח יום

או יומיים. זו השגיאה הגדולה ביותר של הממשלה - בעיית המינון בתפישה שצריך

לעשות משהו, והליכה כל כך רחוקה תוך שליטה של בנק ישראל, של איש אחד למעשה

שהביא את המשק לאן שהוא הביא. כשהוא אומר למובטלת באופקים בטלויזיה: "אני

היחידי שדואג לך, כי אלה פוליטיקאים ואלה דואגים לכיס שלהם"- - -
י' כהן
הוא הפוליטיקאי הכי גדול.
היו"ר מ' קליינר
את חבר-הכנסת שוחט אינני מגביל בזמן הדיבור, שכן הוא מרכז האופוזיציה.
אי שוחט
אני כבר מסיים. אני חושב, שהיתה שגיאה גם בריצה ל- 20% ברמת המענקים.

הייתי גם באופן בסיסי בירידה מ-38%. חשבתי, שבנתוני המשק שהיו בשנה שעברה לא

היה צריך לרוץ כל כך מהר. אם תצליח להעביר בממשלה - אדרבא, ואם לא - אציע

לחבריי בוועדת הכספים להעביר זאת במסגרת חוק ההסדרים ולא לתת לרדת ל- 20% במצב

שהמשק כל כך נטול השקעות וכל כך עם ירידה בפניות שישנן. כל התיאוריות שאומרות

שזה לא יפגע בעניין - בודאי במצב היום זה מעשה הפוך למצב המשק.

אני רואה שבעבודות הפיתוח יש ירידה נומינלית, אם קראתי נכון, מ-346 מליון

ש"ח ל-314 מליון ש"ח.
שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי
האם אתה מדבר על איזורי פיתוח?
אי שוחט
כן. מדובר על תשתיות הפיתוח. בפיתוח איזורי תעשיה חדשים באיזורי פיתוח יש

ירידה מ-346 מליון ש"ח ל-314 מליון ש"ח מ-1998 ל-1999. נדמה לי, שלגבי 1998 זה

במחירי 1998, כלומר זו ירידה נומינלית והירידה הריאלית היא עוד יותר גדולה.
די מישור
אלה אותם מחירים.



אי שוחט;

אם זה באותם מחירים, זו ירידה ריאלית של 10%, וזו גם שאלה גדולה.

ברצוני לסיים ולשאול שאלה, ואולי ישיבו על זה אורנה ברי או מנכ"ל המשרד.

כל הזמן שר האוצר בא ואמר שהאבטלה נובעת משינויים מבניים שמפטרים אצלנו

בתעשיות הישנות וכוי, כמובן, שזה לא נכון. זו תופעה קיימת, אך לא זה עשה את

האבטלה. את האבטלה עשה המצב שיש צמיהה שלילית לנפש כל כך נמוכה. יכול להיות

שבנושא מסויים מפטרים ולוקחים אנשים אחרים, ולא זו הבעיה. מה שמדאיג זו השאלה

האם זה מקרי או שזו תופעה, ואני לוקה את "טלרד" כדוגמא: האם ההערכה שלכם היא

שחס וחלילה אנו צפויים למצב, וגם קראתי על זה מאמר בעיתון ואינני יודע אם הוא

נכון או לא ולכן אני שואל איפה היד על הדופק שלכם מבחינת העניין, שגם בתעשיות

האלה שנחשבות בעינינו כמו תעשיות תקשורת ותוכנה ואלקטרוניקה יש חשש שגם שם,

כתוצאה אולי ממצב הסחר העולמי או מכל מיני דברים אחרים, עלולה להיות ירידה

במספר המועסקים? אם זה יהיה, בנוסף על התיירות ובנוסף על הפעילות במשק והבניה

זה יכול להביא אותנו בשנת 1999 למשבר תעסוקתי הרבה יותר גדול.

היו"ר מ' קליינר;

וזאת, למרות הפיחות.

א' ברי;

אענה לכם אחר כך לגבי הנושא שלנו ומר מישור ישיב לגבי ההיבט- - -

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש לא לענות עכשיו.

אי שוחט;

אני מניח, שאורנה ברי עוד תדבר. אני מסכים עם מה שאמר השר, שנושא ההשקעות

במו"פ ונושא ההי-טק הם הנכס הכלכלי ויותר מזה החשוב ביותר שלנו. אורנה ברי,

איפה עומד העניין מבחינת הצרכים מול מה שניתן?

היו"ר מי קליינר;

זה דיון ראשוני וברצוננו לשמוע גם את נציגי המשרד. חבר-הכנסת אורון, לא

רציתי להגיד זאת לפני חבר-הכנסת שוחט, אבל אודה לחברי-הכנסת אם יגבילו את עצמם

לשלוש דקות, כי זהו שלב ראשון. גם אני אגביל את עצמי.

ח' אורון;

מתי יהיה השלב השני? בהתחלה דובר על כך שלדיונים האלה תהיינה שתי ישיבות,

וזה מתקצר לישיבה ובמשך הזמן - לשלושת רבעי ישיבה כי יש סעיפים אחרים נוספים.

עם כל הכבוד, אינני מבין למה בדיון הזה זה שלוש דקות. האם אין זמן? אני רואה,

שבמשך ימים שלמים אין ישיבות.

היו"ר מ' קליינר;

הסיבה היא, שאני רוצה להגיע לסיבוב שני.

חי אורון;

אינני יודע מה זה סיבוב שני.

אי שוחט;

תקיים סיבוב ראשון ארוך, ואת הסיבוב השני - קצר.



היו"ר מ' קליינר;

אם זמן חמש דקות הוא מקובל - בסדר.

חי אורון;

חבריה, אי אפשר לקיים זאת כך. ימים שלמים אין ישיבות.

היו"ר מ' קליינר;

בכל זאת, אני רוצה לשמוע גם את אנשי המשרד.

א' שוחט;

יש לך שלוש שעות.

היו"ר מ' קליינר;

אין לי בעיה.

חי אורון;

ברצוני להמשיך את דבריו של שר התעשיה והמסחר ואת דבריו של שר האוצר לשעבר

ולהצטרף לקטע שהוא בעיניי הקטע המרכזי בכל הדיון הזה - הקטע של המאקרו. המאקרו

נראה בסוף בנתונים פה; לא מבצעים את חוק עידוד השקעות הון והאבטלה עולה וכו'.

יש לי רק טענה אחת, ואמרתי אותה אתמול להברך לסיעה. היה פה אתמול דיון על

משרד הקליטה, ושר הקליטה אמר שבטענה אחת לא יבואו אליו - שהוא לא משה רבנו.

אבל, איזה שר הוא היה כן יבואו אליו בטענות. אמרתי, שיש לי אליו טענה קודם כל

לא בתור שר הקליטה אלא בתור שר. הטענה שלי כלפיך היא לא בתור שר התעשיה והמסחר

אלא קודם כל בתור שר, כי אני חושב שבמקרה שלך תפקידך בתור שר הוא פי כמה יותר

חשוב, בלי לפגוע בתפקיד שר התעשיה והמסחר, כי היכולת שלך להשפיע בתוך הניירות

הללו, כאשר מישהו אחר קובע את כל תנאי העטיפה והמסגרת, היא די בשוליים. אני

מצפה, גם בגלל הפוזיציה שלך וגם בגלל מעמדך בממשלה אבל גם בגלל האחריות הישירה

שלך, שתהיה בנושא הזה גם יותר תקיף וגם יותר ברור ושתעשה לפחות משבר אחד, כפי

שעשיתם על כמה נושאים אחרים.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אתה מדבר על המדיניות המוניטרית.

חי אורון;

זו לא רק מדיניות מוניטרית שהיא קטע אחד. תיכף אגיע לעוד כמה נקודות.

למשל; היקף התקציבים למדען הראשי הוא נושא שני, והשאלה באיזו מידה הממשלה

תקציב או לא תקציב עוד מיליארד שקל להשקעות בתשתית היא נושא שלישי.

ה 'ברוך' שנכנסו אליו - אם היה לי מטה קסם לצאת ממנו, הייתי מחליף מקצוע

והולך להרויח כסף בעולם. אין לי מטה קסם לצאת ממנו ביטריק'. מה שברור הוא, שכל

סל האמצעים שאתם נוקטים בו היום ממשיך לעבוד בכיוון הפוך. בתקציב הוא לא גורם

שמרחיב. לגבי המדיניות המוניטרית, למרות כל הויכוחים, בשורה האחרונה נכון לעד

עכשיו, ואינני יודע מה יהיה ביום ראשון, היא בכיוון הזה. אני לא אפתח עכשיו את

הויכוח על תהליך השלום ואיך שהוא נראה. אבל, אני אומר לכם זאתבמונחים

הכלכליים. למה זו שאלה מכרעת, כשמדברים על משרד התעשיה והמסחר? בסופו של דבר,

המשרד הזה יכול להיות מניע ויכול לתרום בתהליך בו המשק צומח. יש לו תפקיד

מכריע במצב בו המשק קפוא, כי הוא אחד הכלים, ואין רבים, בממשלה להפעיל מדיניות

לכיוון אחר.

אני מתחיל מהדבר הבסיסי. בעמוד 47, בחוברת התקציב של המשרד לשנת 1999,

לגבי בסיס התקציב של הנושא הרלוונטי לדיוננו - התמיכות בענפי המשק - כתוב שסך



הכל בסיס תקציב 1999 הוא 2.879 מיליארדי ש"ח, ובסיס תקציב 1998 היה 3.064

מיליארדי ש"ח. כלומר, יש ירידה במחירי בסיס התקציב בתקציב משרד התעשיה והמסחר

בסעיף הרלוונטי מ-1998 ל-1999, על-פי הנתונים שלכם.
שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי
זה כולל את מרכז ההשקעות.

די מישור;

כן.

הי אורון;

זה לבטח כולל זאת. אדוני השר, מבחינה זו, זה יותר חמור ממה שהופיע בטבלה

הזו שלכם, כי במונחים דולריים - וכל אחד מבין שמו"פ נמדד במונחים דולריים -

1999 היא פחות מ-1998, לפי הנייר שלכם ולא לפי הנייר שלנו.

אם אנטרל את חלק ההכנסות, שבכל זאת עם כל הכבוד צמח מתוך השקעות מן העבר

- אזי אני אוריד את ההפרש מהשנים הקודמות של הכנסות, מה שמופיע פה בטבלה, בצבע

הלבן, ובסך הכל מדינת ישראל מדינת ישראל משקיעה היום, על-פי הנתונים שלכם,

פחות באופן ישיר בקטע של תקציב הפעילות של המדען הראשי מאשר בשנים קודמות.

כמה כלים יש לממשלה? גם אני יודע, שאם היום ישפרו מאד את החוק לעידוד

השקעות הון, בסופו של דבר המשקיעים פוחדים להשקיע, ולא עוד 5% יעשו מהפכה. אני

אומר זאת כמי שנמצא בדעתו של חבר-הכנסת שוחט, שהירידה היתה יותר גדולה. אני

מודה שיש לי קושי להציע היום כל שנה את הזיגזג הזה. תהיה הצעה - אצטרף אליה.

אבל, אני לא חושב שזה יפתור את העניין. אני אומר זאת בגלוי, כי אני חושב

שהמעצורים במשק היום הם מעבר לשאלה: האם זה עוד 5% מענק? אין ויכוח שמדען ראשי

הוא הדבר הכי מהיר והכי זמין שיכול ליצור איזו שהיא תנועה במשק. למה פה לא

לבוא ולהגיד השנה; "חברים יקרים, אנו מוסיפים" - ואינני רוצה להגיד סתם מספרים

- "100, 200 או 300 מליון דולר כדי לדחוף את הנושא של פיתוח, כי הנושא של

פיתוח, ראשית, מתחיל להיות במשבר, ולמעשה הוא לא מתחיל אלא הוא במשבר, ושנית,

בעוד כמה חודשים נרוץ עם הרבה כסף אחרי כמה מפתחים עם יותר כסף ועם פחות

הוצאות"? למה את הכל צריך לעשות עקום? כתוב שרק 2% גרעון ואין בלתו, ואם אתה

רוצה לקחת , 2% גרעון - יגיד מחר הנגיד, ואני כבר יודע את הנאום: "תוריד בסל

קליטה", ואת זה הוא יגיד לך, ולי הוא יגיד; "תוריד בתשלומי ההעברה למובטלים,
ואז יהיה כסף". אני אומר
"לא. אל תוריד בסל קליטה, כי אי אפשר להוריד מסל

קליטה. זו רמאות. אל תוריד בהעברות, כי אי אפשר להוריד בהעברות, כי זו רמאות".
מוצדק השנה לבוא ולהגיד
"לוקחים עוד מיליארד ש"ח או עוד שני מיליארדי ש"ח

ושמים מהם חצי מיליארד ש"ח פה, ועוד מיליארד ש"ח בתשתיות ועוד חצי מיליארד

בפעולות יזומות, כדי לצאת מה'ברוך'". זה לא יעזור לכס, שבעוד כמה חודשים יתברר

שאנו לא ב- 9.2%.

י' כהן;

מה אתה מציע לגבי אינפלציה?
ח' אורון
אני מציע את מה שחבר-הכנסת שוחט הציע.

י' כהן;

10% .

ח' אורון;

לא 10%.



היו"ר מ' קליינר;

עד עכשיו, היה הדיון בלי הפרעות. נרשמו רבים לדיבור, ובקושי שומעים.

ח' אורון;

חוץ מזה, יש גם את כל ה"פטישים" הזה שאם הממשלה כתבה "6%" אז יהיה 6%,

ואם הממשלה כתבה "7%" אז יהיה 7%. תפסיקו עם הסיפורים האלה. יש איזה שהוא

ויכוח פטישסטי על מה יהיה כתוב, ולא ויכוח על אמצעי המדיניות. אגיד זאת עכשיו
באופן יותר חריף
אם יצטרכו להפעיל אמצעי מדיניות כמו שהפעילו בחודשיים

האחרונים כדי לעמוד ביעד של 6% אזי אני בעד 8%. אם אפשר להגיע ליעד של 6% בלי

להפעיל קפיצות של 2% ריבית שלוש פעמים בחודש, אזי לא צריך לעשות זאת. עשו

"פטיש" של מספרי אינפלציה, והשאר מתיישר על פיהם. אינני רוצה להאריך בזה. אני

אומר זאת לגבי שתי השאלות הבסיסיות הללו. אדוני השר, זה לא ויכוח לצורכי

קואליציה ואופוזיציה. כל הספרים הללו אכן צריכים להכנס לשיכבה ארכיאולוגית, כי

אין להם שום קשר למציאות, או שאתם מסוגלים מיום ראשון זה במשך החודש הקרוב,

אפילו במחיר של תקציב ביניים לשלושה חודשים, לבוא ולהגיד: "אנו משנים כמה

פרמטרים שונים בתקציב" ואז יהיו להם פה שותפים מעבר למחנות, או שאתם תלכו

באותו קו, כי בסוף אחרי כל הצעקות אתם תגמרו ב- 6%, וגם לדעת ראש הממשלה הגרעון

הוא בכלל קודש קודשים ואי אפשר לעשות שום דבר, ואז תקציב המדען הראשי ייראה

כמו שהוא נראה ו"טלרד" לא יהיה רק סנונית אלא זה כבר ראש המסלול של הסנוניות,

ונקיים פה דיונים קשים על שיעורי אבטלה של 10% ו-11% במהלך 1999, ונשלם כדי

לצאת מזה מחירים פי כמה וכמה יותר גדולים.
היו"ר מ' קליינר
נאבד את הRATING- עוד יותר.
חי אורון
התחלנו עם RATING-n.
היו"ר מ' קלי ינר
מה לעשות? אדבר בתורי.
חי אורון
אני כבר אומר לך את תשובתי. חזית ארץ-ישראל היא המורידה הכי גדולה של ה-

RATING, ולא ראיתי שזה השפיע עליך כהוא זה.
היו"ר מ' קלי י נר
זה י ותר חשוב.
הי אורון
מאה אחוז.
היו"ר מ'ק קלי ינר
אבל, אחרי ההיבט המדיני כשבאים לכלכלה, יש חוקים לכלכלה.
חי אורו ן
אתם מערבבים פה את הכל. פירקתם שנתיים, ועכשיו אתה בא עם ,RATING-n
היו"ר מי קליינר
אם מדברים על כלכלה, יש לה חוקים. זו לא אלכימיה, ואתם מדברים אלכימיה.

אבל, כאמור, אדבר בתורי.



י' כהן;

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת אורון. אמרת את מי! שאמר פרופסור צבי זוסמן.

חי אורון;

בחודש האחרון לא שמעתי אותו.

י' כהן;

כיוונת לדעת גדולים.

שר חתעשיה והמסחר ני שרנסקי;

הוא אומר מה ששרים אומרים בישיבות ממשלה.

י' כהן;

שאלה ראשונה - אני רואה, שבמו"פ ב-1999 יש לכם ירידה בתיקצוב.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אתי יחס לזה.

י' כהן;

שאלה שניה - לפני שבועיים נאלצנו לאשר 50 מליון דולר לקרן המו"פ של

האיחוד האירופי. כששאלתי כמה השקענו וכמה קיבלנו, נאמר לי שהשקענו 100 מליון

דולר וקיבלנו חזרה 50 מליון דולר, כלומר 50 מליון דולר ירדו לטמיון. אני רוצה

תשובה גם בענין זה.

אי סעד;

ראשית, האם יש שינוי במדיניות משרד התעשיה והמסחר כלפי האוכלוסיה הערבית?

לפי הנתונים בתקציב, אינני רואה שינוי מהותי בעידוד התעשיה. הסקטור הערבי לא

נמצא באיזורי עדיפות לאומית, ולכן אינני רואה זאת פה.

שנית, אני זוכר שהתווכחתי בשנה שעברה האם המשרד ממשיך את המדיניות של

הקואליציה שמעודדים ועוזרים רק לאלו שמשרתים בצבא. בעמוד 38, בחוברת רקע

לתקציב המשרד, בתכנית "עידוד 99" בתוך 21 מקומות יש שלושה מקומות לכפרים

ערביים; כפר דרוזי, שני כפרים בדואיים. אינני נגד עידוד שם, אבל למה יש את

הגישה הסלקטיבית הזו, במקומות בהם נמצאת האוכלוסיה הערבית בשפרעם, נצרת וכו',

כאילו היא לא קיימת על מפת התיעוש. אינני אומר לפתוח נגריה ואינני אומר לפתוח

גארז', אלא באמת שיהיה עידוד השקעות בסקטור הערבי. גם לפי התקציב החדש, אני לא

רואה בו איזה שהוא שינוי במדיניות המשרד. אפילו היו השקעות כדי לעודד את

ההשקעות בהתנחלות, וזה כאילו אנו, אזרחי המדינה, לא קיימים על המפה.

א' הירשזון;

תחילה, ברצוני לברך על העבודה שאתה עושה ולשאול את אותה שאלה בנושא המדען

הראשי לגבי ירידה בתיקצוב, וזה לב הבעיה.

שנית, לא הייתי בתחילת הסקירה ויכול להיות שדיברת על הנושא הזה, אך אדבר

על שני דברים. אחד הדברים הוא הכשרה מקצועית, שאני יודע שמי שעושה אותה זה

משרד העבודה והרווחה, אך אני חושב שצריכה להיות שותפות של משרד התעשיה והמסחר

בגלל כל נושא הכוונת כוח אדם בראיה קדימה לשנים הבאות, כי אתה צריך לכוון את

כוח האדם. לאלו תעשיות הוא צריך להיות מיועד? איך מכשירים את בני הנוער אפילו

בבתי-הספר ומכוונים אותו לנושא הזה? אולי זה היה בדיון, ולא שמעתי. אם זה לא

היה - הייתי רוצה התייחסות לנושא הזה, כי זה למעשה חלק מעתיד התעשיה הנכונה

במדינת ישראל.



במקרה אני רוצה לשאול אותך לשם ידע: בעמוד 48, בספר התקציב של המשרד,

נפלה עיני על האכסניה בבית-שאן ומדובר על העברת שני מליונ' ש"ח במזומן ובהרשאה

ממשרד התיירות במסגרת טיפול ממוקד. מה זה עושה פה?

היו"ר מ' קליינר;

יכול להיות, שצריך לבטל את זה.

אי הירשזון;

אני לא יודע. אני לא אומר, שצריך לבטל את זה. אני רוצה לדעת מה זה.

היו"ר מי קלי י נר;

אני גם אתייחס, כמתייחס, באופן מסכם, ומישהו צריך להשמיע דעה אחרת. אחרון

הדוברים שנרשם הוא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אי פינס-פז;

היושב-ראש קליינר, אני לא יודע מה זו דעה אחרת. בסך הכל, חבר-חכנסת שוחט,

כמרכז האופוזיציה, היה מאד עדין.
אי הירשזון
זה לא אומר שאתה צריך להיות גס.

היו"ר מי קלי י נר;

לא, אני מדבר על ענייני המאקרו, ולא על התעשיה.

אי פינס-פז;

אני אומר את הדעה שלי.

הי ו"ר מ' קל" נר;

לא. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, מול הקואליציה, חברי-הכנסת יצחק כהן, ב"גה

ושרנסק', צריך דעה אחרת.

אי פינס-פז;

עכשיו, הבנתי. בסדר.

אדוני השר, ברמה העקרונית, נדמה לי שלרוב חברי הוועדה אין ויכוח איתך,

כמי שמייצג עמדה שהיא עמדה בויכוח עם נגיד בנק ישראל והמדיניות המוניטרית, כמו

שיש אגב עמדה מאד דומה להתאחדות התעשיינים.

יחד עם זאת, אני סבור שמה שאנו אומרים אגב באופן כללי על תקציב המדינה

הוא נכון באופן על תקציב משרד התעשיה והמסחר משום שהוא משרד 'עודי. הוא אחד מ-

3-2 משרדים, שבאים לעשות שינוי. התקציב הוא תקציב שאין בו בשורה. כשאנו באים

ומנתחים את תקציב 1999, אנו אומרים; "זה לא התקציב שיכול לחלץ את המשק

מהמיתון". כשאתה מסתכל על תקציב משרד התעשיה והמסחר, אתה אומר את אותם הדברים.

אתה מסתכל על מה שקורה עם מרכז ההשקעות ומה שקורה במדען הראשי ועל סדרי

העדיפויות. התקציב הוא תקציב די שמרני ושיגרתי. יכול להיות, שהיכולת לעשות

שינויים משמעותיים בסדרי העדיפויות קטנה, משום שיש דברים שאתה חייב לתקצב

באופן מסורתי. אם אתה לא מקבל שינוי בסדרי עדיפויות בכלל בתקציב המדינה, אתה

ודאי לא יכול לעשות הרבה בתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר. כל הדברים האלה



ברורים, אך הם לא משנים את העובדה שהתקציב הוא לא תקציב שלכול לשנות באופן

מהותי את קו ההתפתהות של המשק הישראלי. זו כבר שאלה של סגנון, כלומר השאלה איך

שר התעשיה והמסחר צריך לנהוג במצב מהסוג ההוא היא שאלה שכל אחד מחליט עם עצמו.

אבל, זה במסגרת האחריות שלך, ואתה יודע שעם כל הביקורת שאתה משמיע אותה באופן

פומבי ובאופן אמין אתה בסופו של דבר נושא באחריות כשר בממשלה, כמי שנושא

באחריות ישירה לתקציב המשרד, וזאת כשאתה יודע באופן מפורש שהתקציב שעומד

לרשותך לא יעשה שינוי במשק. יש עם זה בעיה, שאינני בטוח שאתה עד הסוף מעמיד

אותה במבחן ציבורי, ואולי אתה כן עושה זאת במסגרת ישיבות הממשלה.

לגבי סעיפים ספציפיים, הייתי רוצה לשמוע יותר מה קורה במרכז ההשקעות

באופן יותר ספציפי. ראיתי פה, באחת החוברות, איזו שהיא מפה של ריכוז תקציבים

לפי איזורי פיתוח. יש ירידה גדולה בעידוד הפריפריה של הצפון והדרום, ואני מדבר

על 1998-1997, והגדלה גדולה מאד במרכז, לפי הטבלה שאתם ציינתם.
חי אורו ן
מה ההבדל בין החוברות? איך יודעים מה חדש ומה ישן?

ע' בלום;

יש שינוי מבני בבקשות שמגיעות אלינו.

אי פינס-פז;

אני מבקש, שתתי יחסו לשינוי המבני.

חוק עידוד השקעות הון - ודאי שהוא היום קצת פחות לא רק בגלל שיש פחות

השקעות אלא בגלל שהוא שונה בסך הכל בשנה האחרונה, וגם צריכים להכנס לשאלה איך

הדבר הזה משפיע.

ודאי, שהיינו שמחים לשמוע משהו לגבי כל נושא המו"פ קצת יותר לעומק.

סעיפים ספציפיים שסתם צדו את עיניי הם, למשל, נציגויות המשרד בחוץ-לארץ.

האם זה כן תוקצב או לא? תאמרו איזו שהיא מילה על זה.

עידוד סחר חוץ - היה שם איזה שהוא דבר שאינני מבין. ההוצאה בפועל קטנה

מאד. האם זה יכול להיות? ראיתי, שהתקציב הוא 31 מליון ש"ח.

אי בלר;

יש כמה סעיפי תקציב שעברו מסעיף 38 לסעיף 36.

היו"ר מ' קליינר;

תהיה תשובה לזה.
אי פינס-פז
התמיכה בתעשיה - בסעיף הספציפי של התקציב ולא בסעיפי העידוד יש ירידה מ-

212 מליון ש"ח ל-122 מליון ש"ח: תמיכה בתעשיה בסעיף התקציבי הזה. גם לזה הייתי

רוצה לשמוע התייחסות.

היו"ר מ' קליינר;

אמרתי, שאני מתייחס פה, כי אני באמת בעניין הזה מייצג רק את השקפת עולמי,

אבל באמת ברצוני להזהיר מהפיתוי ללכת לפתרונות קלים. לו אנו באי בודד ולו

הייתי בטוח שהאינפלציה יכולה להגדיל תעסוקה, וזה שאנו לא באי בודד זה ברור וזה



שהאינפלציה יכולה להגדיל תעסוקה זו הנהה לא במאה אחוז נכונה - הייתי תומך

בענין, מכיון שאני רוצה תעסוקה.

י' כהן;

אבל, ההיפך מוכח.

היו"ר מ' קליינר;

אתה ביטאת את דעתך, ואני מבטא את דעתי. למדתי, שכלכלה זה מקצוע. צריך

לראות את הזרם המרכזי בו. יש איזה שהם כללים, שאני הושב שהם כללי אי-בי. ברור

לי, שאי אפשר לבוא ולנתה את מה שקרה בישראל. כלומר, אפשר, אבל אם רוצים לראות

תמונה אובייקטיבית, אי אפשר לראות זאת במנותק ממה שקורה מסביב, אי אפשר לקרוא

זאת במנותק מזה שבאסיה קרה מה שקרה ואי אפשר לראות זאת במנותק מכך שבאוגוסט-

ספטמבר היתה מגמה כלל-עולמית של בתי ההשקעה להוציא ולסגור השקעות זרות. אי

אפשר לבוא ולדבר על אינפלציה בישראל, כשאנו הלק מהעולם, אנו סוהרים בעולם ואנו

תלויים בעולם וקשורים בעולם, כאשר באירופה האינפלציה היא 1.6%. גם כאשר אנשים

משקיעים כאן ומהמרים על המשק הישראלי בגלל היתרונות היחסיים שלנו ביהוד במו"פ,

זה פלא שעושים זאת כשהפער הוא ,/'1.6 אינפלציה בארצות-הברית ובאירופה ובארץ -

4%.כל איתות שאנו נגדיל את האינפלציה הזאת ואפילו הייתי אומר יעד אינפלציה מ-

% ל-4.5%, ואני הולך להיות קיצוני, יכול למוטט את כל העסק, מכיון שזו לא השאלה

האם בסוף זה ייגמר ב-4% או ב-4.5% אלא השאלה היא מהו המסר שאתה מעביר. מבחינת

המסר, במקום לפעול לקירוב ה-4% ל-1.6% - מה שאנו חייבים לעשות, אם תאבי חיים

ותאבי התמודדות אנו בעולם - אנו מאותתים שאנהנו הולכים לעשות את ההיפך.

אי שוחט;

חבר-הכנסת קליינר, האם מה שהשוב הוא המסר או התוצאה?

היו"ר מי קליינר;

אני גם רוצה להשפיע על התוצאה. אני חושב, שהעלאת הריבית האחרונה חיתה

הכרח. אני חושב, שהורדת הריבית, שלדעתי ראש הממשלה נתניהו כפה על פרנקל, של

1.5% תמורת אותה עיסקה של הורדת האלכסון ל-2 היתה טעות. אם משהו תרם, ואינני

יודע אם זה היה הגורם הבלעדי, למה שקרה לנו בסוכות, זה שבמקום להמשיך להוריד

את הריבית לאט במתחים של מכסימום 0.3% פתאום היתה קפיצה למטה של 1.5%, שהפכה

את הבדלי הכדאיות בין השקל והדולרי לגבולי, וזה תרם למה שקרה בספטמבר. בספטמבר

- חבר-הכנסת שוהט, את זה תהנה לשמוע - היתה טעות גדולה מאד של המערכת, ואינני

יודע מי אשם; נאמן יותר או פרנקל יותר, כי הם זורקים זאת אחד על השני; חיתה

טעות של אי-התערבות; לא התערבות נגד המגמה ולא התערבות לעצור את המגמה, אבל

התערבות לתת נזילות לשוק שלא ב-40 מליון דולר מורידים את השקל יותר מדי. נניה,

שעד 4% היה אינטרס. אם כל הזמן צועקים "צריך להיות פיחות" ו"פיחות חיוני

לתעשיה" - אז היה פיחות. רק שכמו שקורה בישראל, זה היה במינון מוגבר. כפי שאתה

יודע, גם תרופה שנותנים אותה במינון מוגבר יכולה להרוג את החולה. ואכן, אן

ספק, שאם תבוא האופוזיציה ותגיד שעל מחדל סוכות צריך לעשות בירור וכוי, אני

חושב שהאופוזיציה צודקת.

אי שוחט;

אני יודע, שנאמן אמר כסף זה כמו מלפפונים ותחתונים.

היו"ר מי קלי י נר;

נכון, זה נאמן. אתה צודק. לכן, הכתובת- - -

י' כהן;

דרך אגב, זה נכון.



היו"ר מי קליינר;

אני מעדיף להתווכח עם אנשים שאחראים ציבורית, ולא עם פקידים שהמערכת נתנה

להם כלי אחד ונתנה להם יד והם עושים לפי מיטב הכרתם את המוטל עליהם.

אי שוחט;

האם הנגיד הוא הפקיד?

היו"ר מי קלי ינר;

כן. אבל, שוב, הויכוח הוא לא על הנגיד. את -זה נעשה מחר.

אני גם מזהיר את כולנו. אני חושב, שהשולחן הזה הוא אחד השולחנות שמתפקד,

ואני אומר זאת גם לשבחו של חבר-הכנסת שוחט, לשבחו של חבר-הכנסת יצחק כהן

ולשבחם של חברי-הכנסת אורון, פינס-פז וכל החברים. בסך הכל, הוועדה הזאת מעבירה

דברים, ואם במליאת הכנסת שום דבר לא עובר - כאן לוועדה הממשלה והמשרדים באים

עם דברים עניני ים והם עוברים. באמת אולי מגיע יותר קרדיט לאופוזיציה מכל

חסוגים, אגב, מאשר לקואליציה. אני אופוזיציה שהצבעתי נגד התקציב, ואת

האופוזיציה! הרשמית חבר-הכנסת שוחט מרכז אותה וגם חבר-הכנסת אורון. אני קורא

לכולנו לאחריות, כי בסופו של דבר אף אחד לא יודע על מי תוטל האחריות ובאיזו

מסגרת עוד כמה חודשים. אם אתה, חבר-הכנסת שוחט, תיתן יד לכלכלת בחירות-
אי שוחט
לא. אני לא נותן.

היו"ר מי קלי ינר;

- ומבחינתי מדובר בהזרמות, אתה מתחיל במיליארד או בשני מיליארדים ואינך

יודע איפה זה נגמר. אם אתה מחליט שאפשר להפסיק להיות זהיר בעניין האינפלציה,

אתה יודע איפה זה מתחיל ואינך יודע איפה זה נגמר. גם לגבי הילד עם האצבע בסכר

בהולנד, תמיד הפיתוי הרי לא את כל האוקיינוס להכניס להולנד אבל קצת ללכת לנוח

ולשתות כוס קפה ובסך הכל החור קטן והוא יחזור וישים שוב את האצבע. אם הוא

יעזוב לרגע את האצבע, הוא לא יוכל לחזור.

אי שוחט;

הכל מינון ומידתיות, וזה הכל.

חי אורון;

חבר-הכנסת שוחט, תסתכל רק בחוברת הזאת ולא בחוברות אחרות. התזה שלך מאד

צודקת, וכנראה שבכמה בתי אולפנה מדברים עליה. כל הטבלאות פה נראות כמו שיפוע

בכל המדדים. אינני מבין זאת. ב-1995 פעלו נגד התיאוריה; שם קפץ, זה קפץ וזה

קפץ. ב-1993 - כן. ב-1997 ב-1998 וב-1999 - 'טראח'.

אי שוחט;

אפילו הRATING - קפץ.

היו"ר מ' קלי י נר;

אי אפשר לתפוס את המקל בכל הקצוות. אם חבר-הכנסת אורון שבגלל העניין

המדיני היה צריך לרדת הRATING- והוא בכל זאת לא ירד, כנראה שמשהו בתחום הכלכלי

איזן את העניין המדיני לשיטתך וגרם לכך שלמרות הכל לא יירד RATING-n . מה

אומרים בעולם? - כל אחד יודע. עכשיו, אינני נגד מועצת נגידים. אבל, אם ענין

מועצת נגידים יתפרש לא כאיזו שהיא החלטה עקרונית של מה שטוב אלא כאמצעי ענישה,



ואני יודע שזאת לא הכוונה, על נגיד מסויים בזמן מסויים-

אי שוחט;

זה לא אמצעי ענישה.

היו"ר מי קלי ינר;

--כדי להשפיע עליו לפעול בניגוד למה שהוא מגדיר בשיקוליו המקצועיים - גם

לזה יכולה להיות השפעה שלילית בעולם, ואינני רוצה להכנס לזה. כאמור, דיון זה

יהיה מחר.

אי שוחט;

זה כמו %95 מהמדינות בעולם.

היו"ר מ' קלי ינר;

אם כך, תחליט שזה יהיה מהנגיד הבא, כמו בדרך כלל בהחלטות מהסוג הזה,

ותאמין לי שאני מוכן להצביע איתך.

אי שוחט;

לא אחרי מה שקרה.

י' כהן;

זה עוד הרבה שנים. אם הוא מוכן להתפטר, זה משהו אחר.

היו"ר מי קלי ינר;

אחרת, זה עלול להתפרש לא טוב וגם ליצור סיטואציה שלדעתי תגרום נזק, ואז,

חבר-הכנסת אורון, נדבר על אבטלה גדולה. אם אף אחד לא ישקיע כאן והערבויות

האמריקאיות נגמרו ולא נוכל לקבל הלוואות, תדבר פה על סגירת מפעלים.

הי אורון;

יש רבע השקעות מלפני שנתיים. ראש הממשלה נתניהו היה אומר; ייומה עם

ההשקעות?", והיינו משתתקים. יש רבע השקעות מהעולם. על מה אתה מדבר?

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת אורון, אתה צודק. חבר-הכנסת אורון, אני יכול להגיד לך; האם אתה

רוצה להרע עוד?

חי אורון;

לא. אבל, זה מה שהמדיניות עשתה.

היו"ר מי קלי ינר;

גם ברפואה יש שיטות מסויימות שאתה לוקח רפואות מסויימות כדי שתוכל להרגיש

טוב ויש לך סומק בלחיים ואתה נראה מאד בריא, והמחיר שאתה משלם אחר כך הוא שלא

נדע. אינני מציע שבכלכלה נתחיל לרפא את עצמנו באמצעות הירואין.

י' כהן;

יש כלל ברפואה; קודם כל, אל תזיק.



היו"ר מ' קליינר;

לקחת הירואין זה מזיק.
א' שוחט
יש לי שאלה נוספת שלא שאלתי. אדוני השר, כשישבו פח במסגרת הקיצוץ של

אחוזי העזרה בהשקעות, אמרו שתיווצר, לפי דו"ח גבאי, קרן של 500 מליון ש"ח

שכולה תהיה קודש לחיזוק התעשיה, התשתיות והפיתוח אחר כך זה התפרס לשיווק,

ובעצם זה כאילו TRADE-OFF. אגף התקציבים מניע סכום מסעיף לסעיף, ולא לוקח.

כשרואים את תקציב המשרד בכותרת, בערכים נומינליים יש עליה קטנה מאד ובערכים

ריאליים יש ירידה. איפה אותם 500 מליון ש"ח? אני לא חושב, שהם ישנם. אנו פה,

בוועדת הכספים, אמרנו שאנו רוצים גם דו"ח נפרד כדי לראות לאן זה הולך, כי היתה

לנו תחושה שמתבצע כאן תרגיל מסויים. איפה אותם 500 מליון ש"ח? נדמה לי, שהם

הגיעו כבר לבשלות, וזה כבר לא 500 מליון ש"ח. זה היה 500 מליון ש"ח במחירי

1997-

חי אורון;

זה בתקציב 1997.

א' שוחט;

-- והיום זה צריך להיות קרוב ל-600 מליון ש"ח. אנו היום מבקשים לדעת ממך

איפה הכסף הזה הוכנס לסעיפים או שמא זה מופיע בסעיף נפרד. באיזו מידה קיימו את

ההבטחה ובאיזה מידה לא קיימו אותה?

היו"ר מי קלי י נר;

אני לוקח עשר שניות, כדי להגיד משהו חיובי. אני בעד מציאת מיליארד או שני

מיליארדים כדי להוסיף למו"פ ולתשתיות. אני מציע, שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז או

מי שהציע את זה, כולנו ביחד, נמצא את אותם מיליארד או שני מיליארדים שומנים,

ויש בתקציב הקיים שומנים, לתשתיות ולמו"פ, בלי להגדיל את מסגרת התקציב.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

רבותי, אני יכול להמשיך את הויכוח על נושא נגיד בנק ישראל, כי זה נושא

מאד נוח פה ונושא שיש בו קונצנזוס. אני עכשיו שומע את נציגי האופוזיציה

שאומרים בדיוק את אותו דבר שאני אומר בישיבות ממשלה.

אבל, בקשר להאשמות שאינני מנצל עד תום את כוחי כשר בממשלה, לכל אחד יש

הרבה סיבות לכך שהוא חושב שכדאי להפיל את הממשלה. בסופו של דבר, אתה צריך

לעשות חשבון כולל לאן אתה רוצה להגיע בממשלה הזו בתחומים מדיניים, כלכליים

וציבוריים ועד כמה אתה מוכן או לא מוכן לחפש פשרות בכל תחום ותהום. אין ספק,

שלאור המצב היום חשוב למדינה שיהיה יותר כסף בכמה וכמה סעיפים של משרד התעשיה

והמסחר. זה חלק של דיון כולל על משרדים שונים, כולל ביטחון, חינוך וכוי, ולפני

זה יש החלטות על מאקרו. כמו שאתם יודעים אני התנגדתי בתוקף והתנגד גם השר השני

של "ישראל בעליה" למהלך ליל האלכסון שהתגלגל בו דן מרידור למטה. אנו היינו

היחידים שהצבענו נגד. גם בכמה וכמה דיונים על יעדי האינפלציה, ובהחלט לפני

חודשיים אני הצעתי, בדיוק מה שחבר-הכנסת שוחט אמר עכשיו, שזה יהיה עד גובה 6%

של אינפלציה, וזה היה כאשר חשבו שזה 4%, ולפחות להפסיק הורדה, צמצום וקיצוץ.

לאור מה שקרה במשך החודשיים האחרונים, שלצערי הוכיחו שאנו עם כל הנימוקים

שלנו היינו צודקים, דרשנו דיון בממשלה; לא רק שדרשנו, אלא אמרנו שבלי זה אנו

לא מוכנים לעבור לדיון על התקציב כבר בקריאה השניה והקריאה השלישית בכנסת,

לפני שנתייחס מחדש לפרמטרים וליעדי מאקרו. לגבי זה, היה צריך להיות דיון ביום



ראשון זה, וזה יהיה ביום ראשון הבא. זה מכסימום מה שאני הושב שאני יכול לעשות.

בחהלט, חשוב, אס אנו כן נצליח לשנות את היעדים - להתאים לזה גם שינויים

מתאימים בתקציב.

שוב, אני יכול כל דבר בסוף, ואנו נסכים אחד עם השני, ואני מבין שזה בכל

זאת זה לא הנושא היום. יש לי הרבה מה להגיד על הדברים האם נגיד הוא פקיד או

יועץ והאם שרים הם יועצים ועל מי האחריות. אני חושב, שכאן, בהחלט, אי אפשר כל

הזמן להאשים את הנגיד. ברגע שהממשלה החליטה שיעד האינפלציה הוא 4%, צריך

להאשים ממשלה. אני יוזם דיון מחדש ואפילו עושה LINKAGE בין דיון זה לבין

הדיונים אחר כך על התקציב בכנסת.

חבר-הכנסת שוחט שאל לגבי 20% ו-24%. נמצא כאן נציג של מרכז ההשקעות,

וברצוני לומר שמכל הבדיקות שלנו אי אפשר להוכיח ששינוי בחוק עידוד השקעות הון

גרם למיתון. אין שום הוכחות, ועשינו כמה וכמה בדיקות. אולי כאשר אנו אומרים

לדחות לשנה ביצוע של חוק והעברה מ-24% ל-20%, זה המסר המאד החשוב ותעשיין

מרגיש שבמצב כל כך קשה הממשלה עוזרת לו. זה נושא של מסר מספיק חשוב כדי לדחות

את זה בשנה.

איזורי פיתוח - אם היתה ירידה, משה מרחביה יתייחס לזה. אני רוצה להדגיש,

שיש גישה של משרד האוצר שבכלל בזמן מיתון בהחלט אין שום טעם להגדיל ויש צורך

להקטין בצורה מאד משמעותית את התקציב לאיזורי פיתוח. אנו מתנגדים לזה וחושבים

שזה חשוב מאד. קודם כל, יש כבר התחייבויות ויש פיתוח של איזורי תעשיה גדולים

גם בצפון ובדרום, ובכלל צריך להיות מצב בו איזור מחכה לתעשיין ולא להיפך.

לגבי תקציבי מו"פ, ודאי שידברו אנשים. ברצוני להדגיש, שאם תשווה מה היה

בסיס התקציב ב-1 לינואר 1998 ומה צריך להיות ב-1 לינואר 1999, הרי שיש עליה ב-

260 מליון ש"ח בבסיס התקציב. זה נכון, שבמשך כל השנה היינו צריכים לעשות כל

מיני מאבקים כדי לקבל תוספת ועוד תוספת, ואני מניח שאותם מאבקים יהיו לנו בשנת

1999. אבל, זו לא הצלהה הכי גדולה, ובכל זאת הצלחה במאבקים קשים סביב חלוקת

התקציב היתה בכך שהגדלנו את בסיס התקציב ל-260 מליון ש"ח. האם זה מספיק? אני

אומר, שלא. לפי סידור שעשינו, אנו פוגעים בצורה מינימלית ואולי אפילו כלל לא

פוגעים בSTART-UPS- ובעסקים היחסית קטנים. מבחינת מו"פ, אנו כן מצמצמים תמיכה

בעסקים גדולים, ועל זה היה ויכוח גדול. יזמתי כמה וכמה ישיבות אצל ראש הממשלה.

אני חושב, שרק בגלל דיון ארוך ומייגע שהיה, הצלחנו להגדיל את בסיס התקציב. אם

יהיה שינוי החלטה על היעד התקציבי וכתוצאה מזה יהיה אפשר להוסיף כסף, אני

בהחלט חושב שמו"פ צריך להיות ראשון בתור בין כל המשרדים בממשלה.

חבר-הכנסת אורון שאל למה לא עושים עכשיו משבר. זו שאלה פוליטית. כל יום

יש משבר אחר. אני חושב, שיהיה מצב מאד לא פשוט בדיון על התקציב.

אי שוחט;

האם הדיון יתקיים ביום ראשון?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אני מאד מקווה. יש התחייבות של ראש הממשלה.

אי שוחט;

לא שאלתי אם יש התחייבות של ראש הממשלה. שאלתי האם יש דיון.

היו"ר מי קלי ינר;

איך הוא יודע?



שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

בינתיים, יש. יותר מזה - יכול להיות שראש הממשלה לא יגיע. לפני שעתיים

הודיעו שישיבת הממשלה נדחתה מ-09:00 לשעה 16:00, כדי שראש-הממשלה יחזור מחו"ל.

אני מקווה, שכן יהיה הדיון.

היו"ר מ' קלי י נר;

הפתעה - ראש הממשלה, בדיון הזה, יתמוך בעמדות של חברי-הכנסת שוחט, אורון

ושלך. כדאי לו.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

אם כך, השגנו משהו. אחרי חמישה דיונים, סוף-סוף ראש הממשלה השתכנע ומצטרף

ל"ישראל בעליה", וזה טוב מאד.

היו"ר מי קליינר;

תראה, אם הוא היה חושב שהבחירות הן ב-2000, אני לא בטוח שהוא היה מצטרף.

אבל, הוא מתחיל להבין שלבחירות 99 הוא יצטרך לעשות משהו.

אי שוחט;

היושב-ראש קליינר, מה יעשה שר האוצר?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

לאור הדיונים הממשלה, אני חושב שכדאי לך לדאוג שבבחירות הבאות יהיו יותר

שרים מ"ישראל בעליה", ואז יהיה יותר קל לפתור את הבעיה.

המו"פ האירופי - אשאיר לדב מישור ולאורנה ברי להתיחס לזה. אני רק רוצה

להגיד, לגבי השתתפות ישראל במסגרת החמישית או הרביעית לפני זה, שהיא המדינה

היחידה הלא-אירופית שהזמינו אותה להשתתף. זה נותן לנו אפשרות להכנס לפרוייקטים

של מיליארדים של מו"פ בינלאומי ולהכניס חברות שלנו למקומות בהם בלי זה לא

יכולים להכנס. זה שבמסגרת הרביעית אנו הצטרפנו רק בסוף - זה פרוייקט של

שנתיים והצטרפנו בתשעת החודשים האחרונים, ובגלל זה לא היינו יכולים לנצל את כל

ההזדמנויות שזה נותן - זה דבר אחר. זה, בהחלט, חלק חשוב של ניצול תקציבי מו"פ

לטובת כניסת התעשיה שלנו לשווקים בינלאומיים. יותר פרטים ומספרים יתנו האנשים

שלנו.

טיפול במגזר הערבי - אני רוצה להגיד; כן, זו מדיניות שלי שצריכה להיות

אפליה מתקנת במגזר הדרוזי, הבדואי והערבי, וכתוצאה מזה במרכז ההשקעות אני צריך

לתת לו הוראה להגמיש קריטריונים. למה אני אומר; "צריך"? הייתי מעדיף שיבואו

לשם גם מפעלים, שלא צריך להגמיש לגביהם קריטריונים.

אי סעד;

מה אתה מקציב בתקציב, כדי לעודד את התעשיה במגזר הערבי?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

ברגע שאתה מגמיש קריטריונים, אתה נותן דרך התקציב של מרכז ההשקעות חלק

למגזר הערבי שלא יילך לשום מפעל אחר.

אי סעד;

האם הערבים אשמים שאין תיעוש בכפרים הערביים?



שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

יש כאן, ואחר כך נתייחס לזה, מבצע לשיווק קרקעות למלאכה ותעשיה במגזר

הערבי והדרוזי. זהו מבצע מאד מוצלח, ואני חושב שקנו כמעט את כל הקרקעות,

בתנאים שאין בשום מקום ושום מכרז במגזר היהודי לא היה נותן אפשרות לקנות

קרקעות בתנאים כאלה. מדובר ב-50% הנחה.

היו"ר מ' קלי י נר;

חבר-הכנסת שוחט, חבר-הכנסת רביץ לא יכול להגיע, וביקש שאני אשיב לך

בו ועדת הכנסת.

אי שוחט;

אני אקח את השר שרנסקי כדי שיעזור לי.

היו"ר מי קלי י נר;

אולי. בעצם, יש דיון מחר. האינך מוותר על הדיון מחר?

א' שוחט;

למה שאוותר על הדיון? שנה וחצי הוא מושך אותי עם החוק.

היו"ר מי קלי ינר;

בסדר. חבר-הכנסת יצחק כהן, אתה תנהל את הישיבה. זה בשעה 30;11.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

אני מצטער שיועצי לענייני ערבים איננו פה והוא לא יכול לספר את הדברים

שאנו עושים. בסופו של דבר, כל הפעולה הזו יורדת מהתקציב. מה זאת אומרת שנותנים

50% הנחה? זה אומר, שאנו, המשרד, משלמים מהתקציב שלנו. כל זה הוא בקשר להערתך

האם אתם מפרידים בין אלה שמשרתים בצבא או לא משרתים. בכל מדינה ומדינה מי

שמשרת בצבא מקבל איזה שהן הטבות נוספות.

אי סעד;

באיזו מדינה יש דבר כזה?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אני יכול להגיד, שבאמריקה מי שמשרת אחר כך מקבל סטפנדיה גדולה ללימודים.

אני אומר לך מנסיון אישי שמי שמשרת בצבא בארצות-הברית מקבל סטפנדיה

לאוניברסיטה שאף אחד אחר לא מקבל. מה רע בזה?

י' כהן;

האם יש לזה - לענין של מי משרת ומי לא משרת - משמעות בתקציב שלכם?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

בטח שלא, אך האשימו אותנו שאנו מפרידים בין אלה לבין אלה. אין שום משמעות

לזה.

אי סעד;

החרדים לא משרתים בצבא.

י' כהן;

נכון.



חי אירון;

איפה יש פה הפרדה בין מי שמשרת ומי שלא משרת?

אי סעד;

בתכנית "עידוד 99" הם לקחו שלושה מקומות: ירכא, טובא-זנגריה וטליסמע. אלה

בדואים ודרוזים, לפי מדיניות הממשלה.

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;

אסביר למה.

אי סעד;

בשבילי כולם ערבים.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

את זה לקחו לפי הגדרה ש"עידוד 99" שעובד רק באיזור פיתוח אי, ובאיזור

פיתוח אי יש כפרים דרוזיים וכפרים בדואים.

אי סעד;

כלומר, לעולם לא יהיה תיעוש בכפרים הערביים.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

למה? "עידוד 99" הוא פרוייקט ספציפי. דרך אגב, יזמתי לבדוק אפשרות לתת גם

לחלק של המשולש סטטוס של איזור פיתוח מועדף, וזו בעיה.

חי אורו ן;

יכול להיות שאשבור לשר שרנסקי איזה שהוא דימוי. האם אתה יודע כמה

מתגייסים מהבדואים בשנה? - 70 מתוך מחזורים של 4,000 כל הסיפור שהבדואים

מתגייסים לצבא זה קשקוש.

אי סעד;

אבל, בטובא זנגריה מדובר אולי 60 מתוך 70.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

לא היה שום קריטריון בקשר לשירות בצבא. ב"עידוד 99" הקריטריון היחידי הוא

שזה צריך להיות באיזורי פיתוח. אני מציע לבדוק את מספר המפעלים, שאישרנו במגזר

הדרוזי, הבדואי או הערבי, והוא הרבה יותר גדול מאשר המספר שהיה במקביל בשנים

שהיו לפני זה. וזאת, קודם כל, בגלל הגמשת קריטריונים עד הסוף. אין שום יצוא

ואין שום תחליף יצוא, ובכל זאת אנו נותנים אישור. עכשיו, יש את המבצע של שיווק

קרקעות, שאין דוגמא לו בשום סקטור ובשום מקום.

אי סעד;

מה הוא הדף שאתה מרים כל הזמן?

היו"ר מי קלי ינר;

רשום על הנייר; "מבצע לשיווק קרקעות במגזר הערבי והדרוזי".

שר התעשיה והמסחר נ' שרנסקי;.

זהו מבצע שכמעט כבר נגמר, כי כל הקרקעות כבר שווקו.



חבר-הכנסת פינס-פז עזב, והוא אמר בדבריו שאין בשורה בתקציב. אני רוצה

להגיד, שבהחלט, במגבלות שהיו אין כאן תוספת של מיליארד שקל לנושא כלשהו. אבל,

אם תסתכלו על התקציב לפני שנתיים, תראו שיש סעיפים שאנו סגרנו, סעיפים שלא

תורמים לצמיחה. אלה שנתיים של קיצוצים מאד גדולים ומאד חזקים, אבל אנו גם

שמרנו על כל הכלים של צמיחה ואיפה שאפשר הגדלנו.

לצערי, הנושא הזה גם קשור לנושא אחר - לוועדת גבאי. חבר-הכנסת שוחט אומר,

שהיו 510 מליון ש"ח. 510 מליון הש"ח האלה היו קיימים רק עד ההכרזה על השינויים

שעשינו, ומיד אחרי זה משרד האוצר התחיל להגיד כבר לפני שנתיים שזה לא 510

מליון ש"ח וצריך לשמור על פרופורציה בין מזומנים והרשאה להתחייב ולראות כמה

באמת מקצצים, ולא אכנס עכשיו לפרטים האלה. זה ירד למספרים הרבה יותר קטנים.

אי שוחט;

אדוני השר, לאלו מספרים?

די מישור;

אנו ניתן אותם.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אבל. צריך להבין שחלק מזה, לא הכל, כן אחרי קיצוץ, כי אי אפשר לקצץ במשרד

ולא לפגוע, כאשר אתה לא יכול לקצץ במספר סעיפים שקשורים במשכורות ואינך יכול

לקצץ בכסף שכבר מתחייבים מרכז ההשקעות ומו"פ כבר קיים. אז, אתה צריך לקצץ גם

בתקציבים אחרים.

הכשרת כוח-אדם - ברצוני להסביר זאת. יש באמת את משרד העבודה הרווחה, ויש

את השאלה בשביל מה צריך משרד התעשיה והמסחר לטפל בהכשרת כוח-אדם. אני רוצה

להגיד, שדוקא בדיונים של ועדת גבאי ועוד לפני ועדת גבאי אנו אמרנו שזה נושא

מאד חשוב - הכשרת כוח-אדם. היינו הראשונים שהתחלנו להשתמש בהכשרת כוח-אדם

כתמריץ נוסף לתעשיין לבוא לבית-שאן או לעיר אחרת, וזה מצדיק את עצמו בגדול.

מצד שני, אנו עכשיו יותר מתאמים זאת עם משרד העבודה והרווחה. גם משרד העבודה

והרווחה מתחיל ללכת בדרך הזאת, אבל כל הידע שצריך להשתמש בו כדי לעודד את היזם

שבא למרכז ההשקעות הוא אצלנו. אני מקווה, שאנו עכשיו בשיתוף פעולה עוד יותר

הרבה הדוק עם משרד העבודה והרווחה נמצא דרך יעילה להשתמש בזה. אני חושב,

שעניתי על כל השאלות.

היו"ר מ' קליינר;

אבל, איתי אינך רוצה להתווכח. זה בסדר. תודה רבה.
א' שוחט
ברצוני להציע משהו; בשעה 30;11, ואני אצא חמש דקות קודם לכן, גם אתה, גם

אני, גם חבר-הכנסת אורון וגם חבר-הכנסת סעד צריכים ללכת לוועדת הכנסת. אני

לפחות הייתי רוצה לשמוע את התשובות, ולא להשאיר את ראשי האגפים והאחרים במשרד

שידברו.

היו"ר מי קליינר;

קיבלתי התחייבות מחבר-הכנסת יצחק כהן שהוא ינהל את הישיבה.

אי שוחט;

בסדר, אפשר. אנו נשתדל שם שזה יהיה מהר ושישימו את זה כסעיף ראשון ונסיים

תוך 20-15 דקות. אני מקווה שזה לא יימשך מעבר לזה.



שר התעשיה נ' שרנסקי;

אתה מציע הפסקה עד השעה 12:00.

אי שוחט;

אני מציע לשקול האם שווה לעשות הפסקה ל-20 דקות.

היו"ר מי קליינר;

אולי זו בעיה להם. האם אתה מוכן לשרורר את השר?

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

האם אתה מוכן לשחרר אותי, אבל אני לא אשחרר את עובדי המשרד?

אי שוחט;

אתה משוחרר.

חי אורון;

לפני שאתה משתחרר, ברצוני להעיר הערה בסעיף הלפני האחרון שחבר-הכנסת שוחט

העלה. היתה פה התחייבות מפורשת, ש-500 מליון הש"ח נשארים באיזורי פיתוח. בשלב

ראשון לקחו מהם לקידום שיווק בכל הארץ.

י' כהן;

לא. זה לפארקים.

חי אורון;
כרגע, קרו שני דברים
פעם אחת, שהסכום הוא הרבה יותר קטן. פעם שניה, שזה

בכלל לא באיזורי פיתוח.

שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי;

אני רק רוצה לומר לך, שיש לי הרבה ויכוחים עם משרד האוצר על ועדת גבאי,

ובהחלט לאור הנסיון המאד מאכזב שהיה אני חושב שלו היינו מתחילים מחדש במשא

ומתן עם האוצר, הוא היה רואה קצת אחרת את הנושא הזה. אבל, אני רוצה להגיד

שמהתחלה זה לא היה רק ברור אלא זה סוכם שיש נושאים שכולם באיזור פיתוח אי כמו

"עידוד 99", אבל יש פה נושאים כמו קרן השיווק וכמו מו"פ שזה יביא התפתחות

אדירה לאיזורי פיתוח אי. בקרן השיווק הוא עובד בכל הארץ, וזה היה מהתחלה.

חי אורון;

היתה התחייבות, ש-500 מליון הש"ח ישארו באיזורי פיתוח. אם הייתי דמגוגי,

הייתי אומר; לקחו כסף מירוחם ומקרית-שמונה כדי לעודד שיווק בכל הארץ. יפה מאד,

אבל למה לא לקחו מהם את שכר הלימוד?

נ' דהן;

אתה צודק.
שר התעשיה והמסחר ני שרנסקי
בסדר. אנו עושים עכשיו הפסקה עד השעה 12:00.

היו"ר מי קלי ינר;

עתה, נצא להפסקה עד השעה 50;11.



נ' דהן;

זה עד השעה 12:00.

היו"ר מי קליינר;

לא נספיק לשמוע.

נ' דהן;

אל תדאג. נשב פה עד השעה 13:00.
היו"ר מ' קליינר
ההפסקה היא עד השעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:25.)



(הישיבה חודשה בשעה 12:10.)

היו"ר מי קליינר;

אני מחדש את הישיבה. עתה, נשמע את דוב מישור, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

די מישור;

אומר כמה מלים, ולאחר מכן אבקש מחבריי להתייחס לדברים בצורה מפורטת. חבר-

הכנסת שוחט, לגבי שאלה או שתי שאלות ששאלת, המתמטיקה מאד פשוטה. כדי ששיעור

האבטלה לא יעלה ולא יירד, צריכים 3% צמיחה. כל מה שפחות וכל מה שיותר - זה

עושה את האבטלה. נדמה לי, שהתחזית הרשמית שהיתה בידינו באוגוסט, כשהתחלנו את

הדיונים על התקציבים, דיברה על קרוב ל-2% צמיחה, אם אינני טועה. היום, ההערכה

שלי, ואינני יכול לדבר על תחזיות אחרות, היא שבשנה הבאה לא יהיו 2% צמיחה אלא
הרבה פחות מזה. המשמעות היא
כיון שכל מה שהוא מתחת ל-3% פירושו עליה ברמת

האבטלה, ברור לי שבנסיבות האלה אם לא יינקטו צעדים שיעזרו למשק לחזור כמה

שיותר מהר לתוואי צמיהה שיעור האבטלה יעלה. לענייני, זה פחות חשוב אם זה מפעל

פלוני או מפעל אלמוני או אם מפעל לא נסגר אבל צעירים שסיימו את הצבא לא

מצליחים למצוא עבודה. להשקפתי, זה אומר שרמת האבטלה עולה. זה אולי לא תופש

כותרות אם שנתון משתחרר ולא מצא עבודה כמו כותרות בהן נאמר שמפעל נסגר, אבל

המהות היא אותה מהות.

יתירה מזאת, ב-1997 ו-1998 מה שהביא צמיחה, במידה והיתה צמיחה, זה אך ורק

היצוא. בכל ניתוח מאקרו-כלכלי אלמנטרי אלמנטרי מדובר על ההשקעות והצמיחה

הפרטית והציבורית. היצוא תרם מעל 90% מהצמיחה של השנתיים האחרונות. ב-1999 גם

היצוא אמור להיות הגורם היחידי או הבלעדי או הכמעט בלעדי לצמיחת המשק, במידה

ויש צמיחה.

בין יולי, בין הקיץ, להיום קרו כמה דברים בעולם. על המשבר באסיה ידענו

עוד קודם, אך לא צריך להרחיב פה את הדיבור כי יש היום קונצנזוס בעולם, ואפילו

קרן המטבע והתחזיות שלה ל-1999 - בין מאי לסתיו הקטינה באופן משמעותי את

התחזיות שלה לסחר העולמי הצמיחה העולמית. היום, התמונה ל-1999, מבחינת הסחר

העולמי, פחות טובה ממה שראו לפני חצי שנה וממה שהיתה בשנים 1998 ו-1997.

בעברית אחרת, ליצא ב-1999 יהיה קשה יותר. בעברית עוד יותר פשוטה, אנו מזהים את

ההאטה ביצוא כבר מאמצע השנה הזאת. אורנה ברי ודאי תרחיב לגבי זה.
היו"ר מי קלי ינר
והפיחות לא השפיע?- - -
ד' מישור
אגיד לך למה לא. אין ספק, שהפיחות משפיע, אבל צריך לקחת בחשבון שזו לא

מכונה. תמונת היצוא של סתיו 1998 היא פועל יוצא של החלטות, תהליכים וביקושים

בעולם של השנים שקדמו לזה. בסך-הכל, גם הפיחות שקרה תיקן. מה קרה? כשהיה

הפיחות האדיר של המזרח הרחוק, לא די שהיה משבר ולא יכולנו למכור שם אלא שהם

התחרו איתנו באירופה כי הם קיבלו רוח קרב שלנו לא היה.
אי שוחט
של 40%.
ד' מישור
אתה עדיין לא רואה עדיין את השפעת הפיחות הזה על התנהגות הפירמות מבחינת



הורדת עלויות, אבל צריך לקחת בחשבון שזה בא בד בבד עם ירידת ביקושים בעולם.

כיון שזה קרה כמו שזה קרה, זה גם השפיע על הוצאות מימון של התעשיה, ואתה עדיין

לא יכול לראות את ההשפעה המשפרת של זה, ובמקרה הטוב זה יקה כמה חודשים. אין

ספק, שמדובר גם על מה שיקרה עכשיו בחזית השכר. השכר נשחק דולרית, ובאופן טבעי

כשיהיה פיחות של כל כך הרבה השכר בדולרים נמוך יותר. ככל שהוא יתקן את עצמו

יותר זה יחזיר את עצמו לרמה הדולרית שהיתה בקיץ לפני הפיחות, קפיצת מדרגה

הזאת, גם היתרונות האלה- - -

חי אורון;

אבל, הוא נשחק גם שיקלית.

די מישור;

בסדר. אני אומר את זה ליצואן- - -

חי אורון;

הוא נשחק במונחים דולריים. יש אינפלציה כבר של השנה שתיגמר ב-9%.

ר' אי ילון;

אבל, ריאלית, הפיחות גדול.

חי אורו ן;

בסדר.
ד' מישור
בסך-הכל, מה שהשפיע על היצוא בשנה האחרונה הן מספריים של נפילת ביקושים

בעולם פלוס שחיקה מצטברת בכושר התחרות. עד למה שקרה לפני חודשיים היתה לנו

גיבנת או פער של 3-2 שנים. דברים אלה לא יכולים לקרות יש מאין. לכן, לצערנו,

זה לא רק מפעל טכסטיל טיפוסי בעיר פיתוח. זה לא רק שם, ואנו יודעים זאת. אין

לי להוסיף על דברי השר בנושא האינפלציה אלא דבר אחד - גם כשהיינו בתקופת

האינפלציה הטובה של ה-4% לפני מספר חודשים, יש לזכור שזו היתה אינפלציה כבושה
בשני מובנים
ראשית, זה היה ממותן בצורה קיצונית. אינני מאמין שמישהו ראה

כאידיאל את תוואי המשק של אמצע 1998 כתוואי המשק האידיאלי של הצמיחה. שנית,

אמרנו זאת קודם וראינו את זה שהיא כבושה במובן של שוק מטבע חוץ. השר דיבר על

זה קודם, למיטב זכרוני. הצעדים הנכונים שנעשים להורדה פרמננטית של האינפלציה

הם צעדים שהמשרד נוקט בתחום החשיפה, בתחום הגברת התחרות, ולא באמצעים

מלאכותיים כאלה שאחר כך מתפרצים לנו.
היו"ר מי קלי י נר
הרפורמה הגדולה ב-1985 - בצד צעדי ההבראה האמיתיים גם היו פקחי מחירים

במשך תקופה מסויימת עד שהציבור מתרגל ועד שהציפיות משתנות.
אי שוחט
החשיפה היא פקח המחירים הטוב ביותר.
די מישור
מסתבר, שתחרות היא דבר שמשפיע משום מה בצורה יותר יעילה מכל דבר אחר. גם

נושא פקחי המחירים היה הוראת שעה יחודית למצב יוצא דופן, אבל זה לא- - -
היו"ר מי קליינר
זה נעשה, כדי שאנשי יתרגלו.



ר' איילון;

זה סדר גודל אחר של אינפלציה.

היו"ר מ' קליינר;
לא. אני קורא לזה
המנטליות האינפלציונית, ואני מרגיש שאם היינו עוד טיפה

מצליחים להישאר בסדר-גודל וסביבה של 4% - המנטליות האינפלציונית, שהיום אתה

כבר מתחיל לשלם עליה מחיר כי מעלים לא רק מה שמתחייב מהפיחות, עוד לא לגמרי

כבתה והיה צריך לדכא אותה.

די מישור;

חבר-הכנסת קליינר, במדינת ישראל עם ההסדרים המוסדיים שלה אני כופר בזה

שאינפלציה פרמננטית יכולה להיות 4%, חד וחלק, אלא היא יותר גבוהה מזה. למה? אם

תיקח את תחום השכר בו יש לך הצמדות אוטומטיות ויש עוד כמה תחומים שנותנים לך

את הטייסים האוטומטיים או להגיד זאת במלים אחרות- - -

היו"ר מ' קליינר;

תן שנה או שנתיים של 4%, ואתה מבטל את ההצמדות - תלוי מה קודם; הביצה או

התרנגולת.

אי שוחט;

לא.

די מישור;

כדי לרדת מתחת ל-4% באופן פרמננטי, המשמעות היא, בהסדרים המוסדיים של

מדינת ישראל, לדחוק את המשק למיתון עמוק באופן פרמננטי.

אומר רק הערה טכנית אחת, חבר-הכנסת אורון, למה ששאלת קודם לגבי עמוד 47.

צריך לבדוק זאת. יש שם הערה בהמשך, ובילבלת בין מזומן והרשאות. זהו סעיף

שהתייחס למזומן, ויש שם סעיף מיוחד בו כתוב שבמרכז ההשקעות במונחי מזומן יש

ירידה של 250, אם אינני טועה, ובמונחי הרשאות אין הפחתה. מה שמשפיע על הפעילות

שלנו, הפעילות האמיתית של המשרד, הן ההרשאות ולא המזומנים.

אי שוחט;

היית צריך לתת משהו כמותי בעניין גבאי.

די מישור;

מיד. אולי אגיד משפט כללי לפני זה; בנושא גבאי יש פה שלושה צירים; (א)

תוספות שקיבלנו גם בשנת 1999. (ב) במסגרת זאת שהמשרד נאלץ לתת את חלקו

בקיצוצים הכלליים של תקציבי הממשלה, על-פי החלטת הממשלה, גם אנחנו נאלצנו

להשתתף בעניין הזה. (ג) יש חלק של בערך 100 מליון ש"ח במספרים עגולים, ולמעשה

עוד יש איזו שהיא מחלוקת בינינו לבין האוצר, אבל לשיטתנו הכסף הזה הוא עוד כסף

שצריך להכנס לתקציבי ההרשאות שלנו בשנת 2000 - נכון? מדובר על 100 מליון או

103 מליון ש"ח. כמה התוספת שיש לנו השנה בתוספת בגבאי?
אי קופרשטוק
130 מליון ש"ח.



די מישור;

יש 130 מליון ש"ח במונחי הרשאה. בתקציב 1998 של השנה שעברה היה כתוב:

רזרבה להרשאות בגין גבאי - 230 מליון ש"ח. אני מדבר על הרשאות. 130 מליון ש"ח

נכנסו לתקציב השנה הזאת, ועוד 100 מליון ש"ח אנו מתכננים שיכנסו לתקציב. וזאת,

לפי דיונים שהיו עם משרד האוצר. למה זה הולך? בזה אשתדל לתת תשובה לחבר-הכנסת

אורון. אני אומר במפורש, שזה לא רק לאיזורי פיתוח.

חי אורון;

זה 230 מליון ש"ח.

די מישור;

זו התוספת. חלק הגיע בשנת 1997.

חי אורון;

על כמה זה עומד השנה?

א' שוחט;

50 מליון ש"ח היה ב-1997.

די מישור;

מה פתאום? 400 מליון ש"ח.

אי שוחט;

בשנת 1997?

אי קופרשטוק;

במונחי 1997 זה 410 מליון ש"ח.

א' שוחט;

לא. אני אומר, שמה שהיה בתקציב 1997 במקור היה 50 מליון ש"ח, אם אינני

טועה.

לי פזנס;

אתה צודק.

ד' מישור;

לא.

א' שוחט;

נכון?

לי פזנס;

אני חושבת.

דובר;

100 מליון בתקציב השנה. זה בעמוד 32 למטה.

חי אורון;

חבריה, זה לא 500 מליון ש"ח מצטבר. היתה הנחה שיש 500 מליון ש"ח כל שנה.

די מישור;

לא.



דובר;

זה משנה מסויימת ואילך.

חי אורון;

בסדר, אבל למה הגענו עכשיו?

י' כהן;

הקיצוץ היה 500 מליון ש"ח.

אי קופרשטוק;

הגענו ל-410 מליון ש"ח במונחי 1997.

די מישור;

חבר-הכנסת אורון, לא הכל זה תקציב. חלק, בערך 80 מליון ש"ח ומשהו, הם

הטבות מס שהן חלק מאותו מספר של ה-500 מה שאתה מדבר עליו שזה הטבות מס בגין

מרכז ההשקעות, אבל זה לא תקציב שאנו מוציאים כסף משלנו. - זה דבר אחד, "עידוד

99י', הטיפול הממוקד, שמשה מרחביה ירחיב עליו את הדיבור, כולו מתוך אותם כספים,

שזה בשנה הבאה בסביבות 120 וכמה מליון ש"ח, וכולו הדברים האלה. דבר שני הוא

נושא כוח האדם, שגם השר התייחס אליו, שבשנה הבאה זה 30 וכמה מליון ש"ח, וכולו

רק מהדברים האלה. הוא הולך רובו ככולו, ואני חייב לדייק בלשוני, לאיזורי

פיתוח. יש העדפה כוללת לאיזורי פיתוח. דבר שלישי הוא נושא השיווק, קרן השיווק,

שהיה לפני כן סכום מאד זניח, והשנה הוא יהיה בערך 140 מליון שייח. לעשות זאת

בצורה מאוזנת, חבר-הכנסת אורון - חוק עידוד השקעות הון ניסה להשיג כמה ציפורים

באבן אחת; גם עידוד יצוא, גם עידוד השקעות וגם עידוד איזורי פיתוח. באנו

ואמרנו, שאת המטרות האלה צריך להשיג בצורה ישירה כשמטפלים בכל אחת מהן. עידוד

יצוא היה אחת המטרות של חוק עידוד השקעות הון. יותר יעיל לעודד את היצוא בצורה

שבה אנו עושים זאת.

חי אורו ן;

עידוד יצוא באיזורי פיתוח, אבל נעזוב את זה.

די מישור;

לא. בסדר.

חי אורון;

הרי למה נתנו את זה לאיזורי פיתוה? אמרו; עידוד יצוא. זה היה פרמטר, על-

פיו בחנו את המפעל באיזור הפיתוח. הויכוח העיקרי היה; האם היבוכטה' הזאת,

ששינו את היעד שלה, תמוקד באיזורי פיתוה או שהיא תתפרס על כל הארץ? היא מתפרסת

על כל הארץ.

די מישור;

אני לא אחזור על דבריי. למעשה, סיימתי את דבריי, ואבקש מאורנה ברי

להתייחס לדברים.

היו"ר מי קליינר;

רון איילון מבקש להתייחס לנושא.

רי איילון;

אומר מספר מלים על ועדת גבאי. נאמר כאן יותר מפעם אחת, שמשרד האוצר לא

עומד בהתחייבויותיו, והשבתי שמן הראוי שנציג גם את עמדת האוצר. ועדת גבאי



התייחסה בזמנו למספר נושאים שנתנו להם תגבורת תקציבית והם: הכשרת כוח-אדם,

שיווק, עסקים קטנים, טיפול ממוקד, תשתיות תעשיה, מחקר ופיתוח, בסס"ח והטבות מס

במסגרת עידוד השקעות הון. זו רשימת הכלים שהציעה ועדת גבאי. אל מול זה היתה

התחייבות להגיע ל-510 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב לטובת הכלים האלה, כשלסכום הזה

נגיע במהלך מספר שנים. זה אכן איננו סכום מצטבר וזה סכום שנתי, אבל הוא מתהיל

מהיום הראשון, משנת 1997, בסכום הזה, ואני אבנה אותו במהלך מספר שנים. צריך

לזכור, שוועדת גבאי גם המליצה שהמענקים יירדו ל-20%. קרי, מראש, אנו לא עומדים

בוועדת גבאי לפהות בצד של רמת המענקים. עם זאת, ויש חשבון שאני מוכן להציג, יש

תוספות על מה שהיה ב-1997 - ניתנו 630 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב, קרי אנו

עומדים מעל ומעבר לכל התחייבות שניתנה בנושא ועדת גבאי. למען הסר ספק, אגיד

שאני רואה את עצמנו כממלאים באופן מלא את ההתחייבות שניתנה בזמנו. אני חושב,

שלאמירות האלה, שמשרד האוצר לא עומד בהתחייבות שלו, אין משמעות.
אי שוחט
תעביר את המסמך לוועדה - בסדר? מפורט. באלו סעיפים זה.
ר' אי ילון
מפורט מאד.
היו"ר מי קלי י נר
אני יוצא, ואחזור ב-12:45 להעברות. חבר-הכנסת יצחק כהן, תחליף אותי.

(מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ מי קליינר, יוצא מחדר הישיבות.)
א' ברי
לגבי הנושאים שהועלו בעניין תקציב המדען הראשי, אמר השר שרנסקי נכון: אנו

ביקשנו הגדלה משמעותית בתקציב לשכת המדען, והגענו להסכמה שרובה ממקורות התעשיה

ושהיא בהחלט הגדלה בבסיס התקציב בשנת 1999. יחד עם זאת, אני מסתכלת על הדברים

אחרת. אני מבינה את תהליך התקציב ואת כל הדברים האחרים. אני מסתכלת על הדברים

מנקודת ראות של התחרותיות של ישראל והבעייתיות בתחרותיות של ישראל בעולם הרחב.

אני חושבת, שכאן אנו עושים תהליך שהוא תהליך מאחורה קדימה, ולא תהליך שהוא

תהליך אסטרטגי אשר שקובע מדיניות מחקר ופיתוח לעשר השנים הבאות וגוזר ממנה,

בזמן ההגנה על התקציב, את התהליך הנכון לשנה ולזמן בהם אנו מממשים את היעדים

הכלכלי ים.

אני חושבת, שלהעלות כרגע בצורה שטחית את האלמנטים שאני חושבת שעליהם צריך

לבסס תכנון כזה, איזו אינפורמציה יש לנו היום לגבי העבר, זה יהיה מאד רדוד

מצידי לעשות. הכוונה שלי היא להגיד את הדברים כפשוטם. אני חושבת, שבצורה

ממוקדת בגלל העובדה שלמחקר ופיתוח יש הרבה מאד ערכים כלכליים חיצוניים זה נכון

שהמדינה צריכה לתמוך במחקר ופיתוה. זה גם נכון, שזה הסיכוי הכלכלי העיקרי או

היחידי שלנו לצמיחה ממשית ביצוא, ולכן זה במקורות של מטבע חוץ שבא לא כתוצאה

ממניפולציות פיננסיות ומשער ריבית שכדאי להפקיד בישראל את הכסף, אלא מפעולה

כלכלית בריאה. כל הדברים האלה הם דברים נכונים והם ידועים לנו והם ידועים לכל

מי שמתעסק בנושאים הכלכליים.

לדעתי, נושא סדרי עדיפויות ואיך בעצם מוכתבים הדברים צריך לעבור רביזיה

אסטרטגית ובשנה הקרובה. אחרת, נהיה באמת במצב ש"טלרד" תפסיד מול אירלנד, ולא

חשוב אם "טלרד" יכולה היתה לראות את הדברים שנתיים או לא יכולה היתה לראות זאת

שנתיים קודם. היא נמצאת היום במצב שחלק מהפיטורים שיקרו יקרו בגלל שהיא הפסידה

מקדם תחרותי בשוק הבינלאומי בין מדינות שצומחות על בסיס מחקר ופיתוח מול

אירלנד, פינלנד ועוד מספר מדינות.

אני חושבת, שהדבר הכי חמור שקרה לנו מבחינה כלכלית הוא שהאינפלציה בישראל



היתה חיובית בחודש האחרון, בעוד שבמדינות אחרות האינפלציה היא שלילית. אני

חושבת, ואני אומרת זאת תמיד, שאנו נמצאים בתוך קליפת אגוז. אני חושבת, שאחד

הענפים שאנו רוצים לבסס אותם ולתת בהם תחושה של מדיניות יציבה קדימה זה מחקר

ופיתוח ותעשיות עתירות מחקר ופיתוח. לדעתי, צריך לעשות פה עבודה הרבה יותר

רצינית מאשר נעשתה עד עכשיו, ולתת לה תמיכה גם בקואליציה וגם באופוזיציה כי זה

עניין קיומי.

יש לנו ביטחון, שאנו צריכים להיות בו מעטים מול רבים, אפילו אם יש תהליך

שלום, ויש לנו כלכלה שאנו מנסים לעשות יש מאין בארץ שאין לה משאבים אחרים חוץ

משאבים אנושי ים.

עד כאן. אין יותר מזה. אני, בפירוש, הייתי תומכת בתקציב יותר גדול.

א' שוחט;
לא ענית על השאלה
מה עלול להיות בתעשיות ההי-טק??

א' ברי;

אגיד מה, לדעתי, קורה בתעשיות ההי-טק, ואסביר זאת בכמה היבטים. קודם כל,

לגבי תעשיות קטנות ותעשיות בינוניות, מבחינת המצב במשק היום - ואני מאד קשובה

לתעשיות האלה, ואני לוקחת באופן קבוע מיכסת זמן לראות מיקטעים התעשיה ומה

קורה אצלם בכל השלבים וזה כולל את שלבי הפיתוח, את שלבי הייצור ואת שלבי

המכירות והשיווק - אני רואה שאין לנו תשתית, והתשתית של קבלני משנה בארץ, שהיא

חלק ממערך היצור של חברות קטנות ובינוניות, נפגעה מאד קשה מהמצב הכלכלי. מוסר

תשלומים, תזרים מזומנים, בעייתי גרם לקבלני משנה לסגור, וגרם לחלק מהחברות גם

לסגור את הפעילות עם קבלני משנה - דבר שמעלה את מחיר קבלני המשנה, כי קבלן

שקונה רכיבים ל-18 חברות או קונה רכיבים לשתי חברות יקבל מחירים שונים

לחלוטין. הפיקציה של תשתית ייצור בארץ היא פיקציה רצינית מאד, ולדעתי עליה

צריך להשקיע הרבה מאד עבודה. חלק מהעבודה הזאת בא לידי ביטוי ב-^20 האחרונים

של תהליך הפיתוח - בהכנה לקראת יצוא - זה דבר אחד. אני רואה בעיה תשתיתית מאד

קשה כאן. דרך אגב, יש פחות התחלות כתוצאה מהקשיים, כי הקשיים גדולים יותר.

מנקודת הראות שלנו או לגבי חברות קטנות, השוק הזה גדל ואנו לא הגדלנו את

התקציבים בהתאם לשוק הזה, אנו נאלצים לוותר על השתתפות בסיכון של חברות שפעם

היינו כן תומכים בהן ושאולי אחרי מספר שנים היו צומחות. בעצם, אנו מורידים או

מחמירים את הקריטריונים לפיהם אנו נותנים מענקים, וזהו שינוי מדיניות. היום,

כשבא מישהו להשקיע ומבקש מאיתנו מכתב שבעצם אם הוא משקיע ולחברה יש בסיס

פיננסי החברה עומדת בקריטריונים שלפיהם היא תקבל תמיכה, אנו לא יכולים לעשות

זאת, והדבר הזה קורה לעתים יותר מדי מזומנות. יכול להיות שהקשר הזה הוא לא קשר

שנכון בטווח הרחוק - הקשר בין השקעות לבין השתתפות המדינה - אבל כרגע זה אומר

שינוי מדיניות, וזה מכניס רעש במערכת החברות הקטנות והבינוניות.

צריך לזכור, שבחברות הגדולות אנו מכניסים את עיקר התזרים מהכנסות החברות.

לגבי החברות הקטנות והבינוניות, עיקר ההכנסות למדינה הוא מטרנסנקציות כספיות

של השקעות ושל הנפקות. אני, בפירוש, רואה, וגם אתם רואים את התמונה הזאת, שיש

קשיים, וחלק מהקשיים נובעים גם ממצב של היעדר מדיניות ברורה. אני חייבת להגיד,

שיש חברות שהגישו בקשות בינואר, והיום עדיין אין בידן כתבי אישור כי אנו בעצם

יצרנו איזה שהוא תהליך שהוא תהליך מואט בגלל שגם הכספים לא היו אצלנו. גודל

התקציב והזמן שבו הועברו כספים לא היו בידינו. אני חושבת, שזה לא טוב למשק.

אני חושבת, שסקטור אחד - שהיתה בו תחושה אולי קצת מדי מרנינה שיש בו כסף

יצרנו בו גם מידה לא מבוטלת של אי-יציבות, ואנו רואים סגירה של חברות קטנות

שבעבר לא היו נסגרות אלא היו מושכות ואולי גם היו עולות אחר-כך כיתה; תזכרו

ש"אפרת" למשל נאבקה מאד קשה מספר די גדול של שנים. עשר השנים הראשונות של

"אפרת קונברס", שהיום היא אחת מארבע החברות המבטיחות ביותר במדינת ישראל, היו



שנים שלש אצלנו רבות מהחברות במשרד שנראות כמוה.

לגבי החברות הגדולות, אנו הקטנו במידה ניכרת את התמיכה בהן, ונקטין אותה

בעוד שיעור מאד ניכר לשנה הבאה. במצב שאנו נמצאים בו זה מוציא חלק מהפעילות

לחו"ל וזה גם מוציא פעילות ייצור לחו"ל.

מ"מ היו"ר י' כהן;

ברשותך, תתייחסי לגבי נושא המו"פ באיחוד האירופי.

א' ברי;

לגבי נושא חמו"פ האירופי, זה נושא מורכב מאד. אינני רוצה לנסות לצבוע

אותו בורוד. אני חושבת, שיש להסתכל, לגבי המו"פ האירופי, על החשיבות של מדינת

ישראל באירופה. עיקר הגרעון במאזן הסחר בא מאירופה, ולכן יש לעשות מאמצים מאד

כבדים להשתלב באירופה בצורה יותר טובה מאשר השתלבנו קודם. ההחלטה להצטרף

לתכנית המסגרת הרביעית נעשתה ועלתה לנו בשלוש שנות השתתפות מתוך ארבע שנים,

כאשר בעצם נכנסנו אחרי שנתיים והפסדנו פחות או יותר 80% מההזדמנויות, מבחינת

קולות קוראים שניתנים ע"י הקהילה האירופית, בזמן שנכנסנו, ושילמנו כפי שאמרתי

שלוש שנים ובעצם ההזדמנות שלנו היתה בערך 20%.

מ"מ היו"ר י' כהן;

אם כך, למה נכנסנו?

א' ברי;

לא הייתי שם כשנכנסנו, אך לדעתי השיקולים היו אסטרטגיים שאינני מסתייגת מהם.
אי שוחט
אגיד לך למה.

אי ברי;

אסביר לך זאת מקצועית, ואחר כך אבקש מחבר-הכנסת שוחט לתת לך תמונה נוספת,

אנו נכנסנו, כי ברור לנו שהסכום הזה שאנו משלמים הוא סכום קטן יחסית למנוף

שאנו יכולים להפיק בניהול נכון כדי לשפר את מאזן הסחר שלנו עם אירופה ולטווח

יותר רחוק כדי להשתלב בתוך הקהילה האירופית מבחינה כלכלית. אם לא היינו עושים

זאת בתכנית הרביעית, ונכון שעשינו זאת מאוחר - היינו מפסידים את ההזדמנות

הפוליטית שהיתה אז להכנס בכלל לתוך המעגל הזה, כי אז היתה הזדמנות יחודית

פוליטית לעשות את הצעד הזה, כאשר אירופה באופן כללי לא אוהדת גדולה של ישראל

מסיבות ידועות. ברגע שכבר עשינו את הבזבוז במסגרת התכנית הרביעית, מה שנשאר

לנו לעשות לגבי התכנית החמישית הוא כך: ראשית, ברמת יחסי החוץ עם אירופה, אני

לא מומחית לה אך אני מבינה שזה SET BACK מאד חזק אם היינו אומרים שאנו לא

מצטרפים. מעבר לזה, מסתמנת גם נכונות הרבה יותר גדולה- - -
מ"מ היו"ר י' כהן
אינני מבין. האם לא יכולנו להמתין? האם היינו חייבים להכנס במצב של

נחיתות מבחינת התיזמון, ואז להפסיד?
די מישור
האם אתה מדבר על החמישית?
מ"מ היו"ר י' כהן
כן.



די מישור;

לא.

א' ברי;

מדובר על התכנית הרביעית. התכנית החמישית עדיין לא התחילה.

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני מדבר על ההשתתפות הרביעית, בה הפסדנו 50 מליון דולר.

א' ברי;

תיכף נדבר על זה. דב מישור יקח את הצד הכלכלי שלה - הפסדנו 50 מליון

דולר.

מ"מ היו"ר י' כהן;

האם לאוצר אין מה להגיד בעניין הזה? האם אין לכם מה להתייחס?

א' ברי;

האם סיימתי את דבריי או שאנו רוצים שאסיים את דבריי? התנאים בהם אנו

הצטרפנו לתכנית החמישית, ודרך אגב החוזה עדיין- - -

מ"מ היו"ר י' כהן;

סלחי לי, אך אפסיק אותך בעוד שאלה: האם מראש ידענו שאנו הולכים להפסיד את

50 מליון הדולר?

א' ברי;

בתכנית הרביעית?

מ"מ היו"ר י' כהן;

כן. האם מראש ידענו זאת?

א' ברי;

אני לא חושבת, שמישהו הבין בדיוק מה הולך להיות ומה הולכת להיות תוצאה

הסופית.

מ"מ היו"ר י' כהן;

מדובר בהשקעה של 100 מליון דולר, ומישהו לא הבין בדיוק?

א' ברי;

אני חושבת שלא הבינו בדיוק, ואני חושבת שגם התכנית הזאת לא היתה ברורה

והמנגנונים שנבנו כדי להסתפח אליה לא שיקפו מנגנון פעולה עובד.

מ"מ היו"ר י' כהן;

צריך דיון מיוחד בנושא הזה.

א' ברי;

אבל, בכל מקרה, אני חושבת שהתכניות האירופיות הן תכניות מאד חשובות

לישראל. אני חושבת, שמה שנכון לעשות זה למצוא את הדרך.



מ"מ היו"ר י' כהן;

הכל חשוב, אך איך חבר-הכנסת שוחט אומר: התוצאה.

א' שוחט;

לא. אגיד בשתי מלים, מכיון שהייתי שם. אינני זוכר בדיוק את הפרטים, ונדמה

לי שכרטיס הכניסה היה 40 מליון דולר לשנה. זה היה מאבק אדיר להכנס. האירופאים

לא רצו שנכנס כלל לעניין. היו מעורבים בזה עד רמה ישיבות ראש הממשלה עם

האירופאים, עם שר החוץ הצרפתי ועם ראש ממשלת גרמניה. הם לא רצו אותנו שם.

להגיד שידעו בזמן ההחלטה איזו פרמיה תהיה לכניסה, כמובן שהם לא ידעו. היו כל

מיני הערכות. ההיפך, אנו נלחמנו. חם לא רצו אותנו. הם רצו אותנו במסדרון. אני

זוכר, שהיו כל מיני תנאים. היה חלון הזדמנות להכנס לאירופה בתחום הזח, וזה חיה

יחד עם חתיקון של ההסכם שלנו עם השוק - זה חיה באותה תקופה. עשו מאמץ עליון

לחכנס, מתוך הנחה שהמחקר והפיתוח וההי-טק הישראלי הוא הנושא של הכלכלה

הישראלית.

מ"מ היו"ר י' כהן;

אתה גם נותן ותורם מידע, ולא רק מקבל מידע.

א' ברי;

אתה גם נותן וגם מקבל, וגם ההשלכות הן- - -

אי שוחט;

זו בעיה להכנס לעולם הזה. לכן, ההחלטה היתה ללכת תוך מאבק שלנו. זה לא

שחאירופאים רצו אותנו. אנו רצינו. אם אתה שואל האם ידעו מה תהיה הפרמיה- - -

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני לא מבין. האם רצית להפסיד?

אי שוחט;

רציתי להכנס לשם. זה לא רווח והפסד. רווח והפסד יש רק בהקצבות לישיבות.

פה אין רווח וחפסד. פח זה 'בלאגן'. לוקחים ונותנים.
מ"מ היו"ר י' כהן
50 מליון דולר הפסד - מה אתה היית עושה?

די מישור;

לא. זו הסתכלות לא נכונה.

אי שוחט;

אם אתה רואה זאת כך, זה בסדר. מה אני אגיד לך?

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני רואה זאת בפשטות.

די מישור;

אני רוצה להגיד משפט בנושא התכנית הרביעית והתכנית החמישית. כמו אורנה

ברי, שנינו לא היינו על ערש לידת ההצטרפות הזאת לתכנית הרביעית, אך לא צריך

להסתכל על הדברים האלה בצורה כפי שאתה ראית. אני רוצה להציע איך להסתכל. יחסי

הכלכלה שלנו עם אירופה הם מסדר גודל יבוא פלוס יצוא של קרוב ל-20 מיליארד

דולר, אירופה המערבית היא שוק מיידי על-ידינו. אותי לא מטריד אם יש לנו גרעון



דוקא בסחר עם אירופה. אותי מטרידה ההתקשרות ארוכת הטווח שלנו לאירופה. העולם

הכלכלי מסתדר ומתיישב בגושים. היום, מדינות מזרח אירופה דופקות על הדלת

ומתקבלות לקהיליה המערב אירופאית בזו אחר זו. מבחינה מסורתית, זה היה שוק של

סחורות מסורתיות; יש לנו יצוא טכסטיל למערב אירופה של חצי מיליארד ולר בשנה.

זה בסדר גמור, ואין לי בעיה עם זה. אבל, היצוא המסורתי, אם נקרא לזה כך, של

טכסטיל ומזון, אנו יודעים דבר אחד עליו: הוא לא יכול לפרוץ קדימה ולא תהיה שם

קפיצה גדולה. להיפך, יש לו את כל הסיכויים לרדת ולהיות בנחיתות. למה? שפונות

הונגריה ומדינות מזרח אירופה אחרות יכנסו לקהיליה האירופית ויקבלו את אותן

הטבות שאנו קיבלנו, זה עלול להעמיד בסכנה חלקים מהיצוא המסורתי שלנו לאירופה.

היצוא - אני מתכוון לא להי-טק - שנהנה מהטבות המס.

אנו חייבים לדאוג - ואני אומר "אנחנו" בשנת 1993, ו"אנחנו" בשנת 1998 -

ל-15 השנים הבאות לקשרים שלנו הכלכליים, ואינני מדבר על הצד המדיני, עם
הקהיליה האירופית
איך אנו נראים שם? איך אנו מתחברים אליהם? לנו חשוב כל ערוץ

התקשרות איתם. אם חברה בתחום ההי-טק מאירופה יוצרת התקשרות עם מכון ויצמן ועם

חברה ישראלית - גם אם אתה רואה בשנת 1994 שהוצאנו דולר וקיבלנו רבע דולר, אני

לא חושב שזו ההסתכלות הנכונה. צריך להסתכל על זה בצורה הרחבה והמלאה יותר, שלא

יהיה מצב שבתחום תעשיות ההי-טק אנו אך ורק קשורים בטבורנו לצפון אמריקה ולא

מפתחים תהליך אסטרטגי של התחברות למערב אירופה. זהו גוש של קרוב ל-300 מליון

איש עם הכנסה גבוהה מאד לנפש. יש קירבה גיאוגרפית אלינו. זה הולך להיות גוש

הרבה יותר גדול בתוך עשר שנים עם הצטרפות מזרח-אירופה אליהם. אותנו לא יקבלו

כחברים מלאים, ולא סביר שזה יקרה. אנו צריכים לעשות מאמצים כדי להתחבר התחברות

אסטרטגית, לא על חשבון שווקים אחרים, עם מערב אירופה. זו לא יפן שהיא רחוקה

ובעלת תרבות אחרת וכוי. זו החלטה אסטרטגית מן המעלה הראשונה.

נכון, שבתכנית הרביעית היה, כמו שאומרים בידיש, "רעבע-געלס" - שכר לימוד,

עד שלמדנו וכוי. לכן, בתכנית החמישית לפחות אנו מנסים לעשות דברים לגבי התהליך

של הלוגיסטיקה שקשורה בזה. זה שהתכנית עולה 140 מליון דולר ב-5-4 שנים זה דבר

אחד, אבל זה שיהיו את ה-3-2 מליוני דולר או כמה שצריך להתארגנות, כלומר שאת

ההתארגנות נעשה - אני מקווה שאנו מפיקים לקחים משכר הלימוד ששילמנו בתכנית

הרביעית. אבל, אסור לראות זאת וזו תהיה שגיאה לראות את זה בקונטקסט הזה. זה

לגבי התכנית הרביעית.
מ"מ היו"ר י' כהן
טוב.
די מישור
אומר משפט אחד, כדי להוסיף על דברי אורנה ברי קודם. מה שקורה בתעשיות

ההי-טק שלנו זה פעולת מספריים מאד לא סימפטית. אנו יודעים שבשווקים בעולם

הביקושים יורדים. אני כבר לא מדבר על זח שכושר התחרות נפגע, כי עליות השכר היו

שם גבוהות מאד. אבל, נניח, שהפיחות יעזור בעניין. יש את פעולת המספריים. הלהב

השני של המספריים הוא תקציבי המו"פ, כי נניח שאפילו היינו מגדילים כל שנה את

תקציב המו"פ ריאלית ב-5%, שזה בהחלט יפה. צריך לקחת בחשבון שהסקטור הזה ב-5-4

השנים האחרונות צומח וצמח מדי שנה, בניגוד לכל שאר הסקטורים של התעשיה, כל שנה

ריאלית ב-2% - מ-10% ל-15%. אם אינך מגדיל את תקציבי המו"פ - ואינני נכנס כרגע

לסוג הפירמות או לאיזה בדיוק תת-ענף - בגדול, אם קצב הגדלת תקציב המו"פ לא

יהיה בקנה אחד עם קצב הצמיחה של הסקטור הזה, אוטומטית אתה אומר: "אני נותן

לכם, למו"פ, פחות מאשר נתתי בשנים קודמות". זה יביא יותר קליינטים על אותה

עוגה. זה מה שקורה עוד לפני שהולכים לקזז קיצוץ אבסולוטי. גם אם אתה מגדיל

לאט, כשכל היתר שם גדל הרבה - זה בניגוד לכל יתר התחומים שבהם אנו עובדים.
מ"מ היו"ר י' כהן
ניתן לרון איילון להתייחס.
ר' איילון
אעיר רק הערה אחת בנושא. בסך-הכל, עברנו תהליך בו היה גידול מאד משמעותי

בתקציבי מו"פ. הגענו למצב, בו יכולת המדינה לשמור על הגידול הזה מאד נמוכה.

אני מפנה למה שאמר כרגע דב מישור, שעל מנת לשמור על אותם כללי משהק מול

הפירמות אנו צריכים לגדול ב-10%-15% לשנה במונחים נומינליים, וזה כנראה בלתי

אפשרי.

די מישור;

זה ענין של סדרי העדיפויות של המדינה, זה לא בלתי אפשרי. זה אפשרי בסדרי

עדיפויות אחרים.

ר' אי ילון;

מבחינה פרקטית, מאד קשה לעמוד בזה. המשמעות של זה היא, שכללי המשחק

צריכים, במובן מסויים, להשתנות. לכן, נוצר איזו הרגשת מחסור שיהיה בלתי אפשרי

מבחינת יחסי ממשלה מול הפירמות האלה.

די מישור;

אבל, אם לא קובעים את סדרי העדיפויות בקטע הזה ובאמת מקצצים, נניח, בצורה

הכי יעילה מקצצים, צריך להבין את המשמעות בתוך שבע שנים מבחינת התעשיה

הישראלית.

ברשותך, אבקש ממשה מרחביה להתייחס אולי לכמה נושאים שהעסיקו פה את חברי-

הכנסת.

מ"מ היו"ר י' כהן;

תשתדל להצטמצם. בזה אנו נסיים.

מי מרחביה;

הבנתי שהרבה זמן אין, והכנתי דו"ח המונח לפניכם. ברצוני להתמקד בנושא

"עידוד 99" ולהגיד כמה משפטים, ואם תהיינה שאלות - נענה עליהן. "עידוד 99" הוא

טיפול ממוקד, וזה מהחלופות שדובר קודם עליהן בוועדת גבאי. התכנית מכילה 21

ישובים, כאשר מסגרת התכנית אמורה בישובים האלה להימשך במשך שלוש שנים כשלאחר

מכן מחליפים בקבוצה אחרת של ישובים. התכנית מטפלת בנושאים חיוניים של אותם

ישובים, ולמעשה תופרים חליפה אישית לכל ישוב על-פי צרכיו ובתיאום מלא איתו.

בסך-הכל, אנו נמצאים באמצע התכנית, ואם תעברו על הדו"ח שלפניכם הרי שהוא מראה

גם את הנתונים וגם נותן אפשרות לטעום טעימה קלה מכל ישוב וישוב ואף לראות זאת

ויזואלית באחד הפרוייקטים שבביצוע. עד כאן דבריי בקצרה.

מ"מ היו"ר י' כהן;

האם יש שאלות? חבר-הכנסת שוחט, האם יש לך שאלות?

אי שוחט;

אני עכשיו רואה זאת.

מ"מ היו"ר י' כהן;

אנו מודים לכם מאד.

(מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ מי קליינר, חוזר לחדר הישיבות.)



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר מי קליי נר;

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1998, מונחת לפנינו פניה מספר 0364 לוועדה,

בה ישנה בקשה העברה של 7.5 מליוני ש"ח להתיישבות צעירה. מדובר במענק להתיישבות

צעירה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.

אי סעד;

אני נגד. אלה 10 מליון ש"ה שהולכים להתנחלות.

א' שוחט;

תבקש התייעצות סיעתית.

אי סעד;

כן, אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מ' קלי י נר;

חבר-הכנסת סעד מבקש התייעצות סיעתית.

אי סעד;

למה זה 10 מליון ש"ח?

היו"ר מי קליינר;

מה זה 10 מליון ש"ח?

אי סעד;

גם להתנחלות, למקומות שמפנים אותם.

היו"ר מי קלי י נר;

רון אי ילון, אולי רק תגיד לנו באמת למה זה.

ר' אי ילון;

האם השאלה היא למה ה-7.5 מליוני ש"ח?

אי סעד;

בפניה מספר 0393 לוועדה מדובר על העברת 10 מליון ש"ח למענקי איזון

לרשויות מקומיות באיזורי הפינוי.

היו"ר מ' קלי י נר;

למען הפרוטוקול, מה זה הסכום של ה-7.5 מליוני ש"ח?

ר' אי ילון;

לגבי 7.5 מליון ש"ח, זו העברה לרשויות מקומיות ביהודה ושומרון, בקעת

הירדן וגולן במסגרת הסכמי התיישבות צעירה. במקרה, זה היה סיכום קואליציוני עם

סיעת מולדת, והסך האחרון של ההעברה הזו. אני אגיד לפרוטוקול, שלטענת סיעת

מולדת מגיע להם עוד חצי מליון ש"ח, ואנו נבדוק זאת.



היו"ר מי קליינר;

בסדר. זה נושא אחד. חבר-הכנסת סעד, מהו הנושא השני שביקשת התייעצות

סיעתית לגבי ו?

אי סעד;

ביקשתי על זה התייעצות סיעתית - על ה-10 מליון ש"ח ועל 7.5 מליוני הש"ח.

היו"ר מ' קליינר;

רון אי ילון, מה זה הסכום של ה-10 מליוני ש"ה?

א' שוחט;

נושא ה-10 מליוני ש"ח לא שייך אליו.

ש' שמחון;

הוא יפיל אותך ממילא. אתה תבקש עכשיו התייעצות סיעתית.

היו"ר מ' קליינר;

לא. בסדר. אני שיחררתי את האנשים כי הוא ביקש.

אי שוחט;

על מה הוא ביקש?

היו"ר מ' קלי י נר;

הוא ביקש על שני דברים; על ה-10 מליון ש"ח, ועל ה-7.5 מליוני ש"ח. אבל,

מח הם ה-10 מליון ש"ח?

י' כהן;

זה הסכם וואי.

היו"ר מ' קליינר;

בפניה מספר 0393 לוועדה, לגבי 10 מליוני הש"ח, כתוב; "מענקי איזון

לרשויות מקומיות".

י' כהן;

תקרא את הבקשה.

אי שוחט;

עזוב. ראש הממשלה הסתובב שם, בצפון, ואמר להם; "יש לכם בריכת שחיה?". לזה

הולך הכסף.

י' כהן;

זה ישום הסכם וואי. למה אתה סתם אומר?
א' שוחט
כי זה מה שהוא אמר לישובים.

אי קרשנר;

לא. חבר-הכנסת שוחט, הוא מדבר על הפניה השניה.



י' כהן;

חבר-הכנסת אחמד סעד, זה הסכם ו ואי. תאשר את זה. את הנושא של ה-10 מליון

ש"ח תאשר.

היו"ר מי קליינר;

זה 10 מליון ש"ח.

אי סעד;

אני נגד.

י' כהן;

בסדר, אבל תקרא את זה.

א' שוחט;

אני מבקש, ששמישהו יסביר את זה.

היו"ר מ' קליינר;

אבל, אין הסבר.

א' שוחט;

תקשיב היטב. כתוב בפניה מספר 0393; כסף "לרשויות המקומיות באיזורי

הפינוי, בשל העלויות הנובעות... בגין ישום הסכם וואי".

היו"ר מ' קלי י נר;

אבל, זה ביטחון.

אי שוחט;

האם יש פה מישהו מאגף התקציבים שבא להסביר זאת? - אין.

היו"ר מי קליינר;

אם כך, אין בכלל דיון.

א' שוחט;

אין דיון. צריך, שמישהו יבוא ויסביר למה זה הולך.

היו"ר מי קלי ינר;

צריך, שמישהו יבוא ויסביר זאת.

מונחות לפנינו פניות מספר 0329 ו-0330 לוועדה.

די זי יצ'יק;

הפניה הזאת מורכבת משני הלקים; לגבי מים, חלק אחד זה הוצאה מותנית בהכנסה

שמקבלים מענקים מהאמריקאים למחקרים בכנרת, והדבר השני הוא שבעקבות סיום

הבוררות בהצפות הכנרת בשנת 1969 אנו צריכים לשלם לחברת "מקורות" 4.5 מליוני

שקל.

י' כהן;

חבר-הכנסת הירשזון מבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר מי קליינר;

אם הוא מבקש, בסדר.

י' כהן;

זה בגלל שזה 500 אלף ש"ח לפיקוח ומניעת זיהום. הוא מטפל בנושא הזיהום

בנחלים.

היו"ר מי קליינר;

בסדר. יש בקשה התייעצות סיעתית. נמשיך הלאה.

אי קרשנר;

דן זייצייק, אולי תתפוס את הבר-הכנסת הירשזון ותסביר לו.

היו"ר מי קלי ינר;

תדבר איתו.

אי קרשנר;

למה מורידים מזה?

די זי יצ'יק;

זה פיקוה ש"מקורות" עושה למקורות המים.

אי קרשנר;

יש עוד פניה אחת לוועדה, פניה מספר 0363, בנושא הוצאות חירום.

י' כהן;

מדובר על העברת סכום של 55 מליון ש"ח.

ג' שמי;

זו פניה להשלמת יתרת המימון בגין ההיערכות המיוחדת בעורף בחודש פברואר

1998. מדובר בהעברה של 55.250 מליון ש"ח בתקציב הוצאות חירום אזרחיות.

היו"ר מ' קלי ינר;

אני מבין, שאי אפשר לעצור את זה.

ג' שמי;

לא.

היו"ר מי קלי ינר;

פניה מספר 0363 לוועדה אושרה.



צו לעידוד החסכון (הנפקת פועלים השקעות בע"מ)
אי קרשנר
יושבת-ראש רשות ניירות ערך מבקשת אישור חיובי להנפקה של "פועלים השקעות".

היו"ר מי קליינר;

זה אושר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.

קוד המקור של הנתונים