ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

שינויים בתקציב לשנת 1998; תביעות הסטודנטים; תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אברהם רביץ - היו"ר

חי ים אורון

פיני בדש

זאב בו ים

נסים דהן

אברהם הירשזון

צבי הנדל

אברהם יחזקאל

יצחק כהן

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

אופיר פינס-פז

מיכאל קלי י נר

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ; שמואל הלפרט

רומן ברונפמן

יונה יהב

סופה לנדבר

יורי שטרן

מוזמנים; דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

אייל גבאי - מנהל התחום הכלכלי, משרד ראש הממשלה

יעקב הדני - יועץ השר לענייני השכלה גבוהה,

משרד החינוך והתרבות

בנימין גונן - חבר הנהגה, ההסתדרות החדשה

אבי גולן - מזכיר המח"ר המחוזי, ההסתדרות החדשה

פרופסור נחמיה לב-ציון - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו - סמנכ"ל לתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

אייל קרן - נציג הסטודנטים

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין

שלומית כנען - מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

שמואל אדלר - המשרד לקליטת עלייה

יהודה גליק - המשרד לקליטת עלייה

רומן גרביץ - עוזר השר לקליטת עלייה

צביקה חלמיש - חשב המשרד לקליטת עלייה

דני טופז - המשרד לקליטת עלייה

אביב קצב - המשרד לקליטת עלייה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; א. תביעות הסטודנטים.

ב. תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1999.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1998.



א. תביעות הסטודנטים

היו"ר אברהם רביץ;

אני פותח את הישיבה. מר דוד מילגרום, אבקש ממך לדווח לוועדי! הזאת היכן

עומד העניין, כמה הספקתם לצעוד קדימה, ובעצם מדוע הסטודנטים לא לומדים?

אחמד סעד;

בשבוע שעבר היה דיון על העניין הזה והיו כל מיני הצעות.
דוד מילגרום
אני רוצה להתייחס לזה. גם אני שואל את השאלה הזאת, מדוע הסטודנטים לא

חזרו ולא חוזרים ללימודים. אסביר מדוע. בימים האחרונים נערכו דיונים מרתוניים

ואינטנסיביים עם נציגי הסטודנטים מתוך מגמה לסיים את השביתה ולחזור ללימודים.

הדיונים הללו התקיימו בכל הרמות עד כדי דיונים מרתוניים עם ראש הממשלה,

בניהולו של ראש הממשלה, בלשכת ראש הממשלה משך מספר לילות שלמים עם נציגי

הסטודנטים, הכל מתוך מגמה להגיע לסיכום. מייד אזכיר ואומר באיזה נושאים דנו,

וגם אילו הצעות או כיוונים הממשלה הציעה לציבור הסטודנטים.

אתמול בלילה נקבע עם הסטודנטים שבחצות הלילה של יום זה, לפני כעשר שעות,

היינו אמורים לשבת אצל ראש הממשלה מחצות עד שמסיימים, על דעת הסטודנטים לילה

קודם לכן. כלומר, במוצאי שבת היתה פגישה לתוך הלילה שהסתיימה לפנות בוקר עם

הרבה מאד התקדמות בשורה של נושאים, וכולם סיכמו שנפגשים הלילה אצל ראש הממשלה

ומסכמים את הדיונים הללו.

בחצות מחכים לסטודנטים ראש הממשלה, שר החינוך, יושב ראש ות"ת, נציגי

האוצר, ובדקה לחצות מתייצבת מזכירה של יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל

ומודיעה שנציגי הסטודנטים החליטו לא להגיע לפגישה. לא נמסר ולו הסבר אחד מדוע

לא מגיעים לפגישה, גם לא התנצלות, גם לא איזושהי התראה מוקדמת לפחות לכל

הנוכחים שפינו את זמנם לכך שהפגישה לא תתקיים מסיבות כאלה ואחרות.

טוענים הסטודנטים כאילו לא הוצעו להם דברים ולא היתה כל התקדמות. אם כך

הדבר, ראשית אני שואל, מדוע הסכימו הסטודנטים רק לילה קודם להקדיש את הלילה

הנוכחי לדיון כדי לסיים את המשא ומתן היום. היה ברור לכולם שהיתה התקדמות

רצינית ביותר. ראש הממשלה הקדיש ימים ולילות כדי לקדם את הנושא הזה. הוא הציע

עוד ועוד הצעות שהלכו לקראת נציגי הסטודנטים, והתחושה היתה שניתן להגיע להבנות

ולסיכומים סופיים במהלך הלילה הזה. לא ברור לנו כלל מה הסיבות שהביאו את

הסטודנטים לא לקיים את הפגישה הזאת.

הדברים הללו, לדעתי, הם ברוח הדיון האחרון שהיה כאן בוועדת הכספים או

דיונים קודמים של ועדת כספים - שבחלק מהם השתתפתי - ומבטאים גם משאלות וכיווני

פתרון של חברי הכנסת. בין השאר, בנושא של מערך ההלוואות במקום להפחית את שכר

הלימודים ב -50%, דבר שמתבטא במאות מיליוני שקלים שלא קיימים כעת, לאפשר

לסטודנטים לקחת הלוואות בתקופת היותם סטודנטים ולהחזיר את ההלוואה הזאת בשנה

מתום הלימודים על פני מספר שנים.
אבי יחזקאל
בריבית שישיגו ראשי האוניברסיטאות.



דוד מילגרום;

כמובן, כאשר מחזירים את ההלוואות שנה אחרי הלימודים, כשכבר לא מחזיר אותם

למעשה סטודנט, כי אם עורך דין, כלכלן, רואה חשבון, מהנדס או רופא, אז בוודאי

ובוודאי לא קיים הצורך לסבסד הלוואות כאלה.

אבי יחזקאל;

או מובטל.

דוד מילגרום;

עם זאת, הסכמנו במהלך הדיונים שהריבית בגין הלוואות תוכר כהוצאה לניכוי

במס הכנסה, וזה צעד בהחלט יוצא דופן. היה נדמה שגם הנושא הזה מקובל על ציבור

הסטודנטים. כפי שקרה לא מעט בשביתה הזאת, הם טוענים שהם אחרי ההסכמה חזרו בהם.

הרחבה מאד משמעותית בנושא המלגות בגין מעורבות חברתית חינוכית, כגון;

פר"ח, פרויקט שמוכר לחונכות לילדים. ההרחבה לא מתבטאת במספר מלגות ספורות, אלא

בהגדלה של עשרות אלפי מלגות, כך שהיקף מאד גדול מהסטודנטים, והאוכלוסיה

הרלוונטית היא בעיקר סטודנטים לתואר ראשון, יוכל לקבל מלגה עבור חלק משכר

הלימוד בגין אותה תרומה חברתית, כדוגמת פרויקט פר"ח, וגם היינו נכונים לבחון

הרחבה של כך לתחומים, כמו; מחשב לכל ילד, הכנה לבחינות בגרות בערי פיתוח

ובאזורי מצוקה וכדומה.

במעונות לסטודנטים יש הרחבה מאד משמעותית במספר, והנושא הזה אפילו סוכם

על דעת הסטודנטים, כלומר; הם מסכימים לנוסח שהגענו אליו בנושא הזה.

הסכמנו למתוח את שכר סטודנט לכמה שאנחנו יכולים, ומנסים להציג אותנו

כאילו שאנחנו קטנוניים על שקל או על שקל וחצי, אבל זה פשוט בלתי אפשרי ששכר

סטודנט לשעה יהיה גבוה משכר לשעה של אקדמאי מתחיל, אז חייבת להיות איזושהי

דיפרנציאציה. אז הלכנו כמה שאפשר יותר גבוה.

אופיר פינס-פז;

כמה אתם מציעים?

דוד מילגרום;

בשנה גי 16.16 שקלים לשעה, שזה מעט מתחת לשכר שעה של אקדמאי מתחיל.

אבי יחזקאל;

זה היה 14 שקלים.

אופיר פינס-פז;

מה שכר מינימום היום לשערו?

דוד מילגרום;

אם תרצה, אוכל לתת לך את המידע הזה, אבל זה מעל שכר המינימום. כמובן, אם

יהיו בעתיד הסכמי שכר חדשים בשנת 1999 והם יעודכנו, גם זה יעודכן, כלומר:

הלכנו פה מעל ומעבר.



בנושא מילואים יש חוק חדש שהכוונה היא להפעיל אותו ולאפשר לסטודנטים

ואחרים שמשרתים תקופח ארוכח לקבל איזשהו פיצוי עבור ימים מעל כמות מסוימת, ושר

הביטחון עומד להתקין בנושא הזה תקנות.

הוסכם הנושא של הוועדה הבאה, של ועדת מלץ הבאה, או של הוועדה הציבורית

הבאה, שתדון בנושאים מרחיקי לכת מבחינת רפורמות חשובות בתחום חהשכלה הגבוהה.

כל הנושאים הללו הוצעו לסטודנטים והיוו בסיס לכך שניתן היום לסגור את

העניין, ואני רוצה לומר שאנחנו לא מצליחים להבין מה קורה כאן, משום שזו הפעם

השלישית שנדמה לנו שזה "אוטוטו" נסגר, וברגע האחרון יש חזרה לאחור, אי הסכמות

ופתיחת נושא מחדש.

יש לי תחושה - ואני מרשה לעצמי גם מזווית קצת מרוחקת יותר לומר -

שלסטודנטים חסרים היכולת והכוח לסיים את השביתה. כדי להתחיל שביתח גם כן צריך

כוח או יכולת, אבל כנראה כדי לסיים אותה צריך מידה לא פחותה, ואולי גבוהה

יותר, של כוח ויכולת לומר לציבור: השגנו הישגים, עכשיו אנחנו חוזרים לספסל

חלימודים. יכול לחיות שקל לאין ערוך לומר לציבור: הממשלה אטומה, להתסיס אותם,

להמשיך בהפגנות ולהתחבר עכשיו לעובדי מקורות, שאני לא יודע מה הקשר ביניהם.

הממשלה רוצה להוריד את תעריפי המים לציבור על ידי קצת הכנסת תחרות, אז חמהפכה

החברתית החדשה בישראל הופכת להיות מניעת הורדת מחירי מים בישראל והופכת להיות

פגיעה בציבור האנשים שצריכים לעבור ניתוחים, צריכים לנסוע לחוץ לארץ, או על

ידי השבתות של המגזר הציבורי.

אני רק רוצה להפנות פנייה לחברי הכנסת בסיכום דבריי. אני חושב שהיה לכם

כחברי ועדת כספים תפקיד בהכוונת הממשלה לשבת ברצינות עם הסטודנטים ולהגיע

לפתרון, וזה לא סוד שטענו שיש דוח מלץ ואין על מה לדון, ובסופו של דבר נדמה לי

שמצאנו דרכים שגם לא סותרות את ועדת מלץ, אבל גם מקילות בצורה מאד משמעותית על

הסטודנטים. אבל ההרגשה שלנו שהסטודנטים, כל אימת שזה ערב סגירה, נתלים בכל

מיני גורמים שהם מצפים מהם לעזרה יותר גדולה ולכך שיקבלו בדרכים אחרות סכומים

גבוהים יותר. במקרה הזה צריכה להיות כאן קריאה של חברי הכנסת, כשם שקראתם

לממשלה להתייחס לכך ברצינות, להסביר. יש כאן הצעות מאד חשובות ומכובדות של

הממשלה. הסטודנטים צריכים לקבל אותן ולחזור ללימודים. אין כל סיבה להמשיך במצב

הזה, בשביתה. אין כל סיבה לטפח ולפתח תקוות שיוכלו לקבל בעתיד יותר על ידי

פעולות כאלח ואחרות.

לכן אני מרשה לעצמי, כשם שפניתם אלינו בסוף הדיון הקודם, לומר - אולי

מבחינת נבחרי ציבור זה קצת פופוליטי לומר: אתם צודקים והממשלה אטומה - שמכל

הסיעות, גם אופוזיציה וגם קואליציה, זה לא מקרה שצריך לשחק בו יותר, זה כבר

מעבר לאיזשהו גבול סביר. כבר עברנו כאן עשרות דיונים ומי לא התערב כאן, כולם

התערבו, ראש הממשלה נכנס בעובי הקורה בדיונים ממושכים ליליים, הוצעו פתרונות

יותר ממכובדים.
סופה לנדבר
כמה פעמים הוא נפגש איתם? אתה חוזר על זה כבר כמה פעמים.
אברהם הירשזון
הם לא רצו להיפגש, זה לא מעניין אותם.
דוד מילגרום
שש פעמים.



סופה לנדבר;

אני מבקשת ממך להגיד נקודתית אל"ף, בי"ת, גימ"ל, מה השיגו.

נסים דהן;

העניין הזה מתחיל לצבור תאוצה, כאשר הסכסוך הוא לא סכסוך על תנאי

לימודים, אלא על דברים אחרים, זה לגיטימי, אבל שישימו את הדברים על השולהן. הם

יכולים להקים מחר מפלגת סטודנטים, ואתמוך בהם, אבל שישימו את הדברים על

השולהן. הסכסוך על תנאי לימוד הוא לא הסכסוך.
אבי יחזקאל
היום נפגשים עם אל המעין בערב.

נסים דהן;

הרי כל גרוש שהם יקבלו, אנחנו נקבל שניים, אז מה אכפת לי שהם יקבלו?
דוד מילגרום
אני חושב שזה ארוע יחסית לא שגרתי. קשה להם מאד לסיים את השביתה.
סופה לנדבר
הוא חוזר על זה כבר ארבע פעמים.
דוד מילגרום
יש חשיבות רבה שתהיה קריאה לחזור ללימודים ולסיים את המשא ומתן ולא

להקצין את הדברים.
היו"ר אברהם רביץ
פרופסור לב-ציון, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
נחמיה לב-ציון
אולי אשיב אחרי שנשמע את דברי חברי הכנסת.
היו"ר אברהם רביץ
נציג הסטודנטים, מר אייל קרן, האם אתה רוצה לומר פה דברים לפני שחברי

הכנסת ידברו? אולי תסביר לנו למה לא הגעתם לפגישה אתמול בלילה.
אייל קרן
אני לא בצוות משא ומתן, אבל אומר לך מרו קורה. גם מה שאמר היום בתקשורת מר

דוד מילגרום-
היו"ר אברהם רביץ
עזוב תקשורת, אנחנו כנסת.
אייל קרן
זה חלק מזה. הם מתייחסים לסכסוך הזה כאל איזה סכסוך עם איזה ועד עובדים

קטן.

היו"ר אברהם רביץ;

לא, גדול.

אייל קרן;

גדול, קטן, לא משנה כרגע, והם מכניסים דיסאינפורמציה לתקשורת על מנת

לשבור את הסטודנטים.

הי ו"ר אברהם רביץ;

לא ניתן להם לשבור אותך.

מיכאל קלי י נר;

בישיבה הקודמת התרענו נגד זה שאנשים אומרים: אבל אנהנו לא הצוות, אנחנו

רק מביאים מסר. אני חושב שזה חמור. מי שהוזמן הנה זה צוות המשא ומתן.

אבי יחזקאל;

חבר הכנסת קליינר, תן לו לדבר.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך, זה לא יפה מה שאתה עושח.

אבי יחזקאל;

שחבר הכנסת קליינר יתן לו לדבר.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת יחזקאל, הסדר בוועדה הוא שאני קובע מי מדבר.

אברהם הירשזון;

כך ניהלת את ועדת הכלכלה שעמדת בראשה?

אבי יחזקאל;

תאמין לי -

אברהם הירשזון;

סלח לי, אז תתנהג באותה אמת מידה.



היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת אבי יחזקאל, נתתי לסטודנט לדבר, ושלא יעלה על דעתך שהוא לא

יקבל רשות דיבור, ואל תעשה סדר בוועדה. חבר הכנסת קליינר רצה לומר איזו קריאת

ביניים, גם זה לגיטימי.

מיכאל קליינר;

הרי הייתי צריך להוציא אותו בשבוע שעבר על הפרעות ולא הוצאתי אותו, אז

הוא גומר חשבון.

אבי יחזקאל;

אתה מכיר אותי?
מיכאל קלי י נר
חשבתי שאני מכיר.
אייל קרן
אין הבדל בין צוות משא ומתן לבין מה שאומר כרגע על הנושא, הם יגידו פה

בדיוק את אותן המילים, שלא הגיעו לפגישה מסיבה אחת, והיא שהאוצר מההתחלה עד

עכשיו לא נתן כל פתרונות לנושא. מדברים על פר"ח, אבל הוא לא נתן פתרון על

המעורבות החברתית.

נאמר לי כרגע על ידי נציגי האוצר שראש הממשלה בפגישה אתמול התכוון לדבר

על המעורבות החברתית. טוב להיות במשא ומתן, אבל לא מתקדמים לאף מקום.

נסים דהן;

שלא יתישו אתכם.
היו"ר אברהם רביץ
אז הגעתם למסקנה-
אייל קרן
שאין התקדמות.
היו"ר אברהם רביץ
שאתם מנתקים ושאין משא ומתן.

אייל קרן;

לא הגיעו למסקנה שמנתקים. אתמול הפגישה לא התקיימה.
היו"ר אברהם רביץ
עם מי תשבו?



אייל קרן;

הם כרגע יושבים ומתייעצים ומחליטים מה לעשות בנדון. אין כל התקדמות

מההתחלה עד עכשיו, והם לא מתייחסים כרגע לתביעה העיקרית. ראש הממשלה מתכוון

לדבר עליה בפגישות הבאות, אבל הוא לא מדבר עליה.

אברהם הירשזון;

אני חושב שהייתי אחד הבודדים מהקואליציה שחתם וביקש שתתקיים ישיבה עם

הסטודנטים בוועדת הכספים. מר אייל קרן, האם אתה מייצג מוסמך של הסטודנטים פה?

אייל קרן;

אנ י מי יצג מוסמך.

אייל גבאי;

אני מנהל התחום הכלכלי במשרד ראש הממשלה ומלווה את המשא ומתן מהרגע שמשרד

ראש הממשלה נכנס אליו. ראש הממשלה לקח את המשא ומתן ברצינות מרובה מהרגע שנכנס

אליו.

במוצאי שבת הגענו להתקדמות מרחיקת לכת. ראש הממשלה נענה לקריאה של מנכ"ל

משרדו במשולב עם הסטודנטים לפעול למען הגברת המעורבות החברתית שלהם במקביל

להורדת שכר הלימוד על ידי מתן מלגות, כאשר החזון שלו ושל הסטודנטים במשותף

באותו ערב היה הגברת המעורבות שלהם על ידי צמצום פערים בחינוך בישראל.

דובר שביום ראשון בלילה יישבו על מנת להביא את זה לכלל סיכום, כולל

מספרים, כולל כל הדרישות של הסטודנטים, כאשר את כל השאר סיימנו. רק הבינו את

מידת האמון שהיתה בין הצדדים. הם ביקשו להקים ועדה חדשה שתבחן רפורמה בהשכלה

הגבוהה. הדרישה שלהם היתה שראש הממשלה יעמוד בראש הוועדה. מבחינתנו היתה בעיה

מול האקדמיה בדרישה הזו, אז הם דרשו שראש הממשלה יעמוד בראשה. הם לא רצו נציגי

סטודנטים יותר, אלא את ראש הממשלה בוועדה, כיוון שהם ראו עד כמה הוא נחוש

בדעתו ועד כמה הוא מעורב. לאחר שראש הממשלה אמור להביא את הצעתו - שהיא באמת

הצעה מהפכנית, לרתום את הסטודנטים לתוך החברה בישראל - בשעה 23:55 סטודנטית

עלומת-שם מודיעה בשער הכניסה לראש הממשלה: אנחנו לא נגיע. אם באמת לא היה דבר

בהצעות ראש הממשלה, אם הם מכבדים את ראש הממשלה, יכלו להודיע את זה ב-20:00,

ב-22:00 ללשכתו, זה מעיד על רצינות.

שלוש פעמים הגענו להבנות והם חזרו בהם. ניתן לקבל זאת, אבל כל זמן שהם

יושבים ומסבירים. אבל בשעה 23:55 להודיע שלא באים? כל המשתתפים במשא ומתן היו

פשוט המומים מהמצב הזה, וצריך להבין שהתחושה ששידרו כולם היא שהעסקנים

שמייצגים אותם, ואפילו לא העיזו להופיע כאן בוועדה ומדברים כאן בשמם, אינם

מסוגלים ואינם רוצים להביא את השביתה הזאת לכלל סיום. הם רוכבים על גבם ועושים

הון על חשבון סטודנטים שעומדים לאבד סמסטר אם לא שנה אקדמית. שימו לב מה מונח

כאן כף המאזניים, אנחנו מתקרבים לאובדן הסמסטר, ושלא יגידו שהסמסטר לא. הולך

לאיבוד, הזמן עובר, והסטודנטים יאבדו שנה מחייהם, ואני לא מדבר על אלה ששובתים

רעב.

לגבי הטענה שנציגי משרד האוצר מחשקים את ראש הממשלה, כחברי ועדת הכספים

אתם יודעים עד כמה זה לא נכון. נציגי משרד האוצר מתווכחים בלהט, ובמקביל לכל

השעות, 20 השעות ויותר שישב איתם ראש הממשלה, היו עשרות שעות שישבנו עם נציגי

משרד האוצר, והיו ויכוחים וחשבונות ודיונים מכינים וכוי, אבל ההחלטה היתה של

ראש הממשלה, והחלטתו היתה כאן החלטת מדיניות של קידום מעורבות בחינוך, ולצערי

הרב, מנהיגי הסטודנטים לא נענו לקריאה הזאת. ברגע האחרון הם ברחו וחזרו בהם.



כחברי ועדת הכספים, כמו שאמר הממונה על התקציבים, יש לכם כאן תפקיד לא

להלהיט את הרוחות, לא לתת להם לבוא בדרישות חדשות, חבירה לא ברורה עם

מונופולים על חשבון גבו של הציבור, על חשבון גבו של ציבור הסטודנטים. אני חישב
שתפקידכם להגיד להם
עד כאן, דיונים עם ראש הממשלה לא מפוצצים בצורה כזו.
מיכאל קלי י נר
אדוני היושב ראש, רק הצעה לסדר. הייתי מציע להפסיק את הדיון מטעם פשוט.

בישיבה הקודמת איתם עלתה הנקודה - וגם בפגישות איתי ועם חברי כנסת אחרים -

שבאה קבוצה, וכאשר ביקשנו הצעות נגד, היא אמרה: אנחנו לא מוסמכים, רק באנו
להודיע, אז אמרנו
אנחנו מבקשים כאן לדבר עם אנשים שגם מסוגלים להשמיע, אבל גם

לשמוע ושיש להם סמכות. אם היום אני שומע שאף אחד מהנציגים המוסמכים לא הגיע,

זה לא מה שסוכם.
חיים אורון
מה, התכוונת שאנחנו נהיה המתווכים?
אברהם שוחט
כל הישיבה היתה כי נציגי משרד האוצר לא היו ואמרו שרוצים לדחות אותה. הם

באו ושמו נייר על השולחן. איך אתה יכול להגיד את זה?
היו"ר אברהם רביץ
חבר הכנסת קליינר, אני לא מקבל את בקשתך. הדיון שלנו הוא דיון שלנו.
חיים אורון
נכון.
היו"ר אברהם רביץ
זה מעניין אותנו כחברי ועדת הכספים, גם אם הסטודנטים לא פה בכלל. יש לנו

בעיה שהיא בעיה ציבורית ממעלה ראשונה, ולכן כן נדון בעניין הזה.

אתן עכשיו לחברי הכנסת להתבטא. נעשה את זה בצורה המכובדת ביותר, בשלוש

דקות כל אחד יוכל לומר את דברו, ואחר כך נחליט על איזה שהן מסקנות או המלצות.
חיים אורון
מר דוד מילגרום, חלק מהדברים שאתם מציעים יכול היה לפתור את העניין

בהתחלת המשא ומתן, וזה מה שקורה פעמים רבות. השביתה והמחאה האלה יצאו מהתחום

הצר של שכר הלימוד, ואני לא אומר את זה כמי שמשתתף במשא ומתן, ואני מקווה שחבר

הכנסת קליינר לא התכוון שבמשא ומתן ניכנס בין הסטודנטים ובין הממשלה ונחליט

להוסיף 2% או להוריד 2%, זה לא תפקידנו בסיפור הזה.
מיכאל קליינר
אבל לשאול שאלה ולקבל תגובה אפשר.



חיים אורון;

זה קטע בתוך המשא ומתן, אני לא יודע בדיוק, כי לא שמעתי אף הסבר למה לא

באים לישיבה ולמשא ומתן. זה נראה לי לא נכון מבחינת הסטודנטים, אבל אסור גם

להפוך את זה לעניין כולו, עם כל הכבוד, זה בכל זאת לא העניין.

נסים דהן;

היועצים שלהם גרועים.

חיים אורון;

לא, כבר הייתי כשהיו משאים ומתנים גדולים יותר, לא באו וכן באו, אפשר

לחשוב שעל זה עומד העולם. הבעיה המרכזית היא בשני מישורים. ישנו המישור האחד,

המישור הכללי, ואני רוצה להוציא לכם מהפרוטוקול דברים שאמרתי כאן בדיון על

המשכנתאות, שלא היה שייך בכלל לדיון על הסטודנטים. בדיון על המשכנתאות עלתה

השאלה מה קורה לקבוצה הזאת בחברה הישראלית. אני זוכר שחבר הכנסת הירשזון אמר

שהוא מסכים איתי לכל מילה וניסה לומר שנפתור את העניין כי איננו יכולים להשאיר

את הקבוצה הזאת בכל דיון - במס בריאות, במשכנתאות, עכשיו בשכר לימוד - כל פעם

כקבוצה--

נסים דהן;

תיקנו זאת, מ-900 אלף - 400 אלף.

חיים אורון;

וזה מה שפורץ עכשיו החוצה, ומי שלא מבין את זה ולא נפגש עם הסטודנטים, לא

מבין מה שעומד על הפרק. מהבחינה הזאת אני חושב שזאת תביעה נכונה ותחושה נכונה

של ציבור שמרגיש שהוא נושא בנטל, והחברה פחות ופחות משתתפת איתו במצוקות שלו

בשנים הקשות ביותר שלו.

מר דוד מילגרום, לגבי עניין הסטודנטים עצמם, התשובה תצטרך להיות מורכבת
משלושת האלמנטים
מהאלמנט של גובה שכר הלימוד, מהאלמנט של ההלוואות ומהאלמנט

של השתתפות חברתית, שהיא הופכת להיות למרכיב בתוך שכר הלימוד. בשלושת האלמנטים

האלה צריכה להיות תשובה שהיא התחלה של רפורמה מרחיקת לכת.

אם אתה שואל אותי מה היה צריך להיות, בחינוך בתואר ראשון בסופו של דבר,

אבל לא בטווח של מאה שנה, צריכים להגיע לשכר לימוד חינם או כמעט חינם, ולמה?

כי הוא מחליף היום את שכר התיכון, ואני מודה שלא תמיד היתה זאת דעתי, ואני לא

אומר את זה עכשיו כי אני נמצא בצד הזה של השולחן.

אני אומר שבעניין הזה מוכרחה להיות הגדרה מאד מאד ברורה. מר דוד מילגרום,

אני פונה אליך כי אתה פה הנציג, לא עושים שביתה כזאת בעימות כזה כדי לגמור

דברים. צריך להיות ברור שאחריה מתהיל עידן חדש בהשכלה הגבוהה בארץ, והעובדה

הזאת עדיין לא ברורה, ולכן המאבק הזה לא הסתיים. אני מתאר לעצמי שהם יחזרו

הלילה למשא ומתן, כי אי אפשר לנהל שביתה בלי משא ומתן. עם מי יגמרו את

העניינים? הם יחזרו למשא ומתן, אבל השאלה מה מביאים לשולחן, וצריך לכלול את

שלושת האלמנטים הללו באופן ברור ומובהק.
אבי יחזקאל
ראשית, אני מבקש להבהיר - ואני מצטער שאני ציני, כי זה לא IN לחלוק על

הסטודנטים - שחבר הכנסת קליינר צודק, היו צריכים להיות פה היום נציגים קצת

יותר בכירים. כמי שניהל בזמנו מאבק סטודנטים, אני יודע שהמאבק פתאום "בורה",

הגעת למטרה מסוימת ופתאום אתה מקבל איזה APPEAL מאד רהב, ויש לי בעיה עם

העניין הזה. צריך להגיד את האמת, ואגב זה לא משנה באיזו מפלגה ובאיזו ממשלה,

יש בעיה בעני י ן הזח.

נקודה שנייה שהיא בעייתית מהבחינה הסוציו-פוליטית של הסטודנטים היא שברגע

מסוים יש בקרב המנהיגים תמיד מישהו יותר קיצוני. זו פוליטיקה פנימית בעייתית

מאד, יש דינמיקה פנימית שברגע מסוים המקצין קובע את הסמן. מהבחינה הזאת יש

בעיה.

ההצעה שבאה אתמול היא בחזקת, נכון להיום בקונסטלציה שנוצרה, מעט מדי

ומאוחר מדי. אין לי ספק, שלפני שבועיים או בטרם התחלת שביתת הרעב שקבעה רף

במשא ומתן, עם אותה מעורבות של ראש ממשלה, ועדת הכספים גם היתה מתייחסת אחרת

לעניין. בסופו של דבר, אני חושב שצריכה להיות החלטה של ועדת הכספים לחזור למשא

ומתן לאלתר.

הנקודה השנייה היא להגיע למצב כזה שמגיעים להסכמה על בסיס שלושת העקרונות

שכולם מדברים עליהם, והם שלושת העקרונות עליהם דיבר חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם ה י רש ז ו ן;

קודם כל, אני מסמפט את שביתת הסטודנטים, משום שאני חושב שהיא החלה כמהאה

אמיתית על מצבם של הסטודנטים, וזו לא שביתה כפי שהיו השביתות הקודמות, הפעם זו

שביתה שמתכוונת ברצינות אחת ולתמיד לפתור את הבעיות של הסטודנטים, ולכן לא

אכפת לי אם מופיעים נציגים יותר בכירים או פחות. אבל צודקים אלה שאומרים שאם

היו פותרים את הנושא הזה מיידית, יכול להיות שהיינו "יוצאים יותר בזול"

וגומרים כבר עם זה. אבל פעמים רבים משאים ומתנים - ומי שהתנסה בהם - לא נפתרים

עד שזה מגיע למשבר מסוים, ואז תמיד אנחנו אומרים: אם היינו עושים את זה מוקדם

יותר, זה היה נפתר אחרת. חבר הכנסת שוחט כשר אוצר לשעבר בוודאי יודע את זה, כי

זה נורמלי, לגיטימי וטבעי.

יש מצב נתון שהדברים יוצאים מכלל שליטה, ואני חושב שאם ראש ממשלה - ולא

משנה מאיזו מפלגה ולא משנה מי יהיה - אומר שהוא נרתם לפתור את בעיית

הסטודנטים, והוא מתכוון לכך - ואני רוצה לומר שדיברתי איתו על הנושא הזה בשבוע

שעבר, והוא אמר שהוא לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה - ובשעה 24:00 אחרי יום

עבודה קשה הוא מוכן להיפגש עם הסטודנטים ולדבר איתם.

יש לי תחושה קשה שהסטודנטים הפכו להיות כלי משחק בידי כל מיני כוחות

פוליטיים. אני שומע את עמיר פרץ - ויש לי שמיעה טובה - שפתאום עובדי המדינה

קשורים לסטודנטים. אם מחר תהיה שביתת עובדי מדינה, יגידו לסטודנטים אולי גם כן

לשבות יחד איתם. זה לא טוב, זה צריך להיות מאבק סטודנטיאלי טהור בלי מעורבויות

פוליטיות ובלי ציניות פוליטית.

לכן אני קורא לסטודנטים לחזור מייד למשא ומתן, לשבת כמה זמן שצריך לשבת,

לא לשלוח שליחים כי זה מבזה, אבל זה בעיקר לא מועיל. כממשלה אני גם אומר שצריך

ללכת מה שיותר לקראת הסטודנטים, כפי שאני רואה שנעשה בזמן האחרון ולפתור את

הנושא.



אופיר פינס-פז;

קודם כל, אני מבין שאתמול ראש הממשלה נעלב--

היו"ר אברהם רביץ;

באמת, זה לא יפה. האמת היא שלכולנו כאזרחים מותר להיעלב מדבר כזה. זה לא

שאנחנו מאשימים, אבל זה לא מצב יפה, זה לא מצב שאנחנו שמחים לו.

אופיר פינס-פז;

שמעתי את השתלשלות העניין גם ממר דוד מילגרום וגם ממר אייל גבאי, ואני

מסכים שלא בכל יום מסרבים לפגישה עם ראש ממשלה. יצאתי עכשיו וטלפנתי לאחד

מראשי הסטודנטים, שאיני רוצה לומר את שמו, אבל הוא תיאר לי למשל את מה שקרה

במהלך יום האתמול גם מבחינת הממשלה.

יש שתי בעיות מרכזיות. התחושה המרכזית של ציבור הסטודנטים היא שמובילים
אותם בכחש, זאת אומרת
כשמדברים איתם על שכר הסטודנט ועל המעונות, מדברים איתם

על כל מיני דברים שהם השובים מאד גם להם, אבל הם בשולי העניין, הם לא הדברים

הבסיסיים. בדברים המרכזיים המהותיים של המשא ומתן אין התקדמות של מילימטר, והם

יודעים ממקורותיהם שגם ראש הממשלה מקבל את הקו הזה.

החבריה האלה במשך תקופה ארוכה של קרוב לחודש מקבלים כל יום מכות רצח

בהפגנות, והייתי עד לכך כמה פעמים.

זאב בו ים;

כל יום?
אופיר פינס-פז
כל יום.
נסים דהן
כשיש הפגנה.

אופיר פינס-פז;

אתמול בטירת הכרמל הם קיבלו מכות רצח ולא כתבו על זה דבר. ביום שלישי

בלילה הם קיבלו מכות רצח ולא כתבו על זה מילה בעיתון, וזה כבר הפך לדבר

שבשגרה.

היו"ר אברהם רביץ;

צריך לסיים את השביתה, מה זה מכים ילדים?

אופיר פינס-פז;

אדוני היושב ראש, האנשים האלה עומדים בלהצים בלתי רגילים, למשל; יש שם

חבורה שבפוטנציאל שלח היא חבורה שתוביל את מדינת ישראל עוד 20-15 שנה, ולכן

אני אומר למנהלי המשא ומתן; זו לא חבורה שאפשר להתיש אותה או לשבור אותה, זה

לא יילך. אלה אנשים חזקים מורלית ועם כושר בלתי רגיל של עמידה בלחצים.



אני מציע לעבור את המשבר הזה של אתמול, לבוא עם הצעות קונקרטיות עם

עלויות ולומר מה כן ומה לא ואיפה התקדמתם. אני לא מאמין שמישהו בוועדה הזאת

יודע איפה הדברים עומדים מבהינת מה שמעניין את הוועדה הזאת, מבחינת הכסף - מה

המשמעות של מה אתם מוכנים לתת ומה המשמעות של מה שאתם לא מוכנים לתת, כמה זה

עולה, כמה אפשר להתקדם וכמה אי אפשר להתקדם. מדובר בחודש שלם, לא ביומיים ולא

בשלושה ימים.
הי ו"ר אברהם רביץ
האם יש קושי לתרגם, למשל: פר"ח או מעונות לכסף?

דוד מילגרום;

אני חושב שהמשא ומתן איתם לא יכול להיות משא ומתן על כסף, אלא על

פתרונות. בסוף המשא ומתן מי שירצה, יבקש כימות כספי ויקבל אותו.

נסים דהן;

ואם צריך תוספת תקציב, יבואו לפה.

דוד מילגרום;

המשא ומתן הוא על הבעיות שהם מעלים. אם הם מעלים בעיה שהם רוצים פהות

לעבוד ויותר ללמוד ומסדירים מערך הלוואות שהם מחזירים את ההלוואות אחרי התקופה

שלהם כסטודנטים, זה פתרון.

אופיר פינס-פז;

אנחנו חברי ועדת כספים, באמת. מר דוד מילגרום, יושבים פה אנשים שכבר ראו

כמה דברים בחייהם. תגיד את הדברים, מה זה הלוואות? איזו הלוואה? באיזה היקף?

באיזה תנאים? בזה כל העניין. אני מציע שיתחילו לחשוף את הקלפים, כי אם ועדת

הכספים לא יודעת על מה מדובר, אז אף אחד לא יודע במה מדובר, וזה לא בסדר.

זאב בו ים;

אדוני היושב ראש וחבריי, ברגע שפרצה השביתה הזאת, הצטרפתי לחבר הכנסת

עוזי ברעם כדי לסייע בעניין. כאשר התכנסנו חברי ר?כנסת, הצענו לסטודנטים - וזה

היה על דעת כולם - לא לדבר במושגים של ,/'50 הפחתה בשכר הלימוד ולא על מספרים,

אלא על פתרונות והם יקבלו את כל תמיכתנו. בין השאר אמרנו לא ל- 50% אבל כן

לעקרון ההפחתה ולהקמת איזושהי ועדה, לנחל משא ומתן, לקבוע זה לוח זמנים מסודר,

ועם העקרונות האלה גם להוסיף את העקרון שחוזרים ללימודים. הלכנו עם זה

מההתחלה. אני פשוט מנסה להזכיר לעצמנו את האהדה הגדולה שהיתה לנו לרעיונות

עליהם הסטודנטים הלכו לשבות. חשבנו שבאמת בגלל אלף ואחת סיבות מותר לסטודנטים

במציאות היום לבקש פריצה או שינוי של ההסכמות רק מלפני שנתיים של ועדת מלץ.

בעקבות זה, כשהלכנו חבר הכנסת ברעם ואנוכי פעם ראשונה בהר הצופים רק כאשר

התחילו ההפגנות - והיו שם גם חברי הכנסת נעמי חזן ורן כהן - כבר אז נשמעו

קריאות פוליטיות נגד הממשלה והמנהיגות של הסטודנטים היסתה את הקריאות הללו.

היא אמרה שאנחנו לא בפוליטיקה.

שלום שמחון;

נגד מי היו קריאות פוליטיות?



זאב בוים;

נגד הממשלה. הם קראו נגד ראש הממשלה באופן אישי. עובדה שמנהיגות

הסטודנטים הבינה את העניין הזה ואמרה שיש לעזוב את הפוליטיקה.

הדרך שבה מנהיגות הסטודנטים מנהלת היום את העניין היא לא רק בבחינת טעם

לפגם מבהינה ציבורית, היא גם מעוררת את הסוגייה מה המניעים. לפי דעתי, אצל הלק

מהם נחשפו מניעים פוליטיים מובהקים, והאחרון שבהם - גם אם נניח - לא ללכת לראש

הממשלה - מייד אומר על העניין של ראש הממשלה במשא ומתן עם הסטודנטים - החיבור

הזה עם ההסתדרות וההרהבה על איזושהי מהפכה חברתית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז;

כל הכבוד להסתדרות שנתנה גב לעניין הזה.

זאב בו ים;

הסטודנטים הופכים להיות למכונת ההנשמה והחמצן של ההסתדרות. אני לא חושב

שהסטודנטים בגלל שכר הלימוד שלהם היו צריכים לחבור עם ההסתדרות, ואני חושב

שלחבירה הזאת יש משמעות פוליטית, אתה יכול לחלוק עליי, בבקשה.

סופה לנדבר;

אבל לובי בכנסת זה לא פוליטי? אתה לא איש פוליטי?

זאב בו ים;

לא, הלובי הוא חוצה פוליטיקה.

אברהם שוחט;

גם ההסתדרות חוצה פוליטיקה.

זאב בוים;

אבל יש לה בכלל כיוונים אחרים לגמרי. בנאום במליאה אמרתי לעמיר פרץ,

שירים מהר את המארב נגד הממשלה, כי לדעתי הוא מנצל את הסטודנטים כדי להשיג

מטרות אחרות בכלל והוא רק מפריע.

מלבד וואי פלנטיישן וסדר גודל כזה של משאים ומתנים, בדרך כלל ראש הממשלה

לא יושב במשאים ומתנים כאלה. חבר הכנסת אברהם שוחט ניהל משאים ומתנים רבים,

בוודאי יש התייעצויות פנימיות וכו', אבל אני לא יודע מתי רבין זכרונו לברכה או

פרס ניהלו משא ומתן מול השובתים.

שלום שמחון;

תאמין לי שהוא נכנס לעניינים הרבה יותר קטנים.

זאב בו ים;

כן נכנס, אבל אני אומר בפרונט של העניין אחד מול אחד? אני חושב

שהסטודנטים היו צריכים להעריך את זה, ואני גם רוצה לומר לחברי הכנסת שלבוא

ולנסות להצדיק את העניין הזה או לתת לזה איזה שהם טעמים לא נכון מאיזושהי

בחינה ציבורית, זה הופך לאנרכיה, הכל מותר. יש לזה היבט ציבורי במובן הרחב.



לפי דעתי, אנחנו נותנים הצדקות רחבות מדי לתביעות כמו שהיום מעלים

הסטודנטים. קיים גם הצורך של המדינה, הכל נכון, הדיור הציבורי נכון, עניין

הסטודנטים נכון ועמיר פרץ, בסדר, אבל צריך לכנס את זה לאיזשהו משהו מתקבל על

הדעת גם מבחינת ממלכתית. זה חלק מתפקידנו, עם כל זה שכל אחד מאיתני הוא

פוליטיקאי גדול או קטן.

חבר הכנסת אורון אומר שהמחאה יצאה מתחום המשא ומתן, נכון שהיא יצאה, אבל

השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לכנס את זה מחדש לתחום מתקבל על הדעת ולא למן

דבר כזה שהוא בלתי אפשרי. לפי דעתי, הוא בלתי אפשרי, ולכן אם ימשיכו כך, גם לא

יימצא פתרון. צריך לחזור למשא ומתן, ולמרות שזה אולי אופי של משאים ומתנים,

לנסות להתכנס לאותן מטרות שמלכתחילה הוציאו את הסטודנטים למאבק.

נסים דהן;

עיקר התמיכה שלנו, של חברי ועדת הכספים, היתה ראשית כאשר הממשלה לא גילתה

מספיק מעורבות כדי לדחוף את הממשלה. כאשר הממשלה מגלה מעורבות די מכובדת, שכן

ראש הממשלה בכבודו ובעצמו מנהל את המשא ומתן, אני לא רואה מקום שחברי ועדת

הכספים ימשיכו לבחוש בקדירה הזאת כל זמן שמתנהל בפועל משא ומתן. אם לא מתנהל

משא ומתן או שמושכים אותם בכחש, או כמו שהם אומרים, הם הגיעו לאיזה מבוי סתום

והם רואים שהם לא מקבלים הצעות חדשות, זה באמת התפקיד שלנו. אבל כל זמן שהמשא

ומתן - ויש הצעות חדשות חדשות לבקרים - והם בעצמם הודיעו אתמול-

אייל קרן;

אבל לא נענים ומתייחסים לתביעה העיקרית.

נסים דהן;

זה טבעו של משא ומתן, שבו עד שייצא עשן לבן.
אייל גבאי
לא היית שם, סיכמנו שמגיעים לתביעה העיקרית לפי הדרישה שלכם.

נסים דהן;

ידידי היקר, אתה לא רוצה שננהל את המשא ומתן, ואף פעם לא ביקשתם זאת,

וכנראה שאתם לא רוצים זאת - ואני מסכים עם זח - כי זה מאבק שלכם.

חיים אורון;

אני מקווה גם אנחנו לא רוצים.

נסים דהן;

נכון, וגם אנחנו לא רוצים. חכם בענייניו הוא חכם הרבה יותר גדול - אני

קצת מעקם את המשפט - אבל אתם יודעים מה שאתם רוצים ואתם תנהלו את המשא ומתן.

נכון שמנסים להתיש אתכם וימשיכו להתיש, כי זה טבעו של משא ומתן, עושים את זה

לעובדים, לעובדי חברת חשמל, לעובדי בזק ולכור, ובכל משא ומתן במשק תפקידו של

משרד האוצר הוא לשמור על תקציב המדינה.

דוד מילגרום;

אין כאן כל כוונה להתיש.



נסים דהן;

אני אומר שאפילו אם יש, תפקידו של משרד האוצר הוא לשמור על תקציב המדינה,

כי אם לא יעשה את זה, ימעל בתפקידו, ותפקידכם להשיג את מירב ההטבות ואת מירב

ההקלות בשכר הלימוד ואנחנו תומכים בכם. אבל מכאן ועד ניהול משא ומתן בצורה לא
הוגנת, למשל
לא להופיע לפגישה עם ראש הממשלה בלי להודיע מראש, עושה רושם -

יכול להיות שאלה לא היו הכוונות - שמסתתר פה משהו הדש.

מה שמסתתר לא מפחיד אותי, זה מפחיד את חברי הכנסת שוחט, אורון, ואולי

הירשזון. אם מחר תקימו מפלגה חברתית, וכנראה שמישהו רומז לכם שהבחירות בשער,

ואתם רוצים לשמור על ההתארגנות הזאת, אותי זה בכלל לא מדאיג. החבריה שלי לא

נמצאים שם, וגם אם הם נמצאים, הם לא יצביעו. אתם שצריכים לדאוג מזה, אדרבא,

אני תומך בזה, זה רק יפורר את המפלגות הגדולות ויהיה לי קל יותר לנהל איתן משא

ומתן מאשר עם הגדולות והמשופשפות.

אברהם הירשזון;

תגיד לי, האם אתה עושה עכשיו חשבונות פוליטיים?

נסים דהן;

אני עושה חשבונות בקול לרגשות הפרטיים שלי באשר לסיבות שהסטודנטים לא

הגיעו אתמול.
סופה לנדבר
הוא איש פוליטי.
נסים דהן
כל זמן שיש משא ומתן, תאמינו לנו שנתמוך בכם ונדחוף את הממשלה לכיוון

היענות לדרישות הסטודנטים, ואם לא לכולם, לחלקן הגדול. אבל אם תפוצצו את המשא

ומתן ולא תחזרו למשא ומתן, עם כל הכבוד, אין לנו את מי לדחוף לכיוון שלכם, אתם

פשוט לא באים לדבר.
אחמד סעד
גם אני בדעה שצריכים לחזור למשא ומתן, אבל לא בכדי לטחון מים או כדי

שהגישה תהיה פתרון של כיבוי שריפות. אני קודם כל תומך בכל מה שאמר חבר הכנסת

אורון באשר לשלושת הדברים. אני חושב שהסטודנטים צריכים להעלות על השולחן את כל

בעיות ההשכלה הגבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
בזה אין ספק.
אחמד סעד
לכן הפתרון צריך להיות פתרון מהותי שיקח בחשבון את כל הבעיות ולא רק את

שכר הלימוד, אלא את כל בעיית ההשכלה הגבוהה. לכן אני מסכים לכל שלושת הדברים

שאמר חבר הכנסת אורון.
סופה לנדבר
אתם יודעים מה? אני אומרת שיש כנראה חוכמה בעם שלנו כאשר מישהו אמר את

הפתגם "הרבה למדתי מרבותיי ויותר מתלמידיי" -
היו"ר אברהם רביץ
הפתגם הוא "הרבה למדתי מרבותיי ויותר מחבריי, ומתלמידיי יותר מכולם".

סופה לנדבר;

אני מקבלת את התיקון שלך. כאשר שמעתי היום בבוקר שהסטודנטים לא הגיעו

לפגישה עם ראש הממשלה, נזכרתי בפתגם הזה. אם היינו בשיעור של אתיקה, הייתי

אומרת שלא היו די אתיים, לא התקשרו לראש הממשלה ולא אמרו שלא מגיעים. אבל

במקרה הזה, אחרי שבע פגישות שהלכו איתם סחור סחור ולא הגיעו לעקרון הבעיה, טוב

מאד שהם נתנו את השיעור הזה ולא הגיעו. כחברת כנסת אני לא צריכה לתת להם

שיעור, אבל אני חושבת שהם יכולים לתת לנו שיעור בהפגנות.

הסטודנטים שמגיעים במדינת ישראל אחרי צבא לגיל שבו הם הופכים להיות

סטודנטים הוא בממוצע הרבה יותר גבוה מאשר בכל המדינות האחרות. לפחות אני

סיימתי את האוניברסיטה בגיל 21 וקיבלתי תואר שני. כאן מגיעים לאוניברסיטה כאשר

מסיימים צבא בגיל הזה.

אני חושבת שאנחנו עם של חוכמולוגים, מפני שאנחנו מדברים ומדברים והם כבר

שובתים חודש ימים. הייתי מסכימה איתך, חבר הכנסת בוים, אילו היית מדבר על כך

שההסתדרות פוליטית, אם אנחנו לא פוליטיים, אבל בהחלט אנחנו גם פוליטיים,

ואנחנו לא צריכים להיות ציניים.
חי ים אורו ן
אני רוצה להודיע לכל הנוכחים שהיחידים שהם באופוזיציה להסתדרות זה אנחנו,

אתם בקואליציה שם, קיבלתם כסף ומנדטים, מה אתם רוצים מאיתנו? שמאי ממלא מקום

מזכיר ההסתדרות, מה אתם רוצים?
אברהם הירשזון
הוא צודק.

זאב בו ים;

הוא לא צודק, הכסאות מתחלפים, המגמה נשארת.

יונה יהב;

אבל למרות שאתה בחוץ, כולם חושבים שאתה בפנים.

סופה לנדבר;

אני חושבת שהשביתה הזאת קיבלה תמיכה מסיבית בחברה, מפני שהם חלק מהחברה

וחלק גדול ממנה, וזה בכלל לא פוליטי. פעם אחת אמרתי לבת שלי שיש ציק אחד בחיים

שעליו אני חותמת בשמחה, וזה הציק שאני נותנת לה עבור הלימודים, אבל לא כל אמא

ואבא מסוגלים לתת צ'קים לילדיהם, וכאשר הם מסיימים את הצבא והולכים ללמוד

באוניברסיטה הם כל כך מבוגרים שלפעמים המצפון לא מרשה לפנות להורים ולבקש את

הכסף. אנחנו צריכים לתת להם תמיכה.



פיתחו את המצע של הליכוד ושל ראש הממשלה. שם הוא הבטיח להעלות את רמת

האוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה. הוא הבטיח שם להקים קרן למלגות, הוא הבטיח את

הדברים, ואני חושבת שהטענה היחידה שלהם אהרי שבע פגישות עם ראש הממשלה -

שאנחנו כחברי כנסת מכבדים אותו מאד - שלא הגעתם לעקרון הבעיה, מלגות וכל

הדברים שדרשו, זה גרוע ביותר. אם פה הייתי צריכה לתת את הציון במשא ומתן,

הייתי אומרת גרוע ביותר שלא הגעתם לבסיס העניין.
דוד מילגרום
אגב, כל הנושאים לובנו.

היו"ר אברהם רביץ;

היא הגיעה מאוחר.

אברהם שוחט;

באופן בסיסי אני לא יודע למה לא הלכו לפגישה אתמול עם ראש הממשלה, מה

הצטבר, מה הם יודעים ממקורות פנימיים, ויש מה לדעת ממקורות פנימיים, אבל אני

חושב שרק בשביל ה"צורה" היה צריך ללכת לפגישה. לא חשוב אם זה היה מתפוצץ כעבור

חמש דקות, אם לא היה שם אף נייר, או כל כוונה, טכנית היה צריך ללכת לפגישה,

אלא אם כן היה קורה משהו נוראי. עכשיו כל העניין הפך להיות שולי והעניין

המרכזי הפך להיות אם באו לפגישה או לא, זה הפך להיות הISSUE- .זה ברדיו,זה

בעיתונות ודובר ראש הממשלה אומר והנציג שלו אומר שלא באו לפגישה, שהעליבו את

ראש הממשלה, מסכן, אף אחד לא העליב אותו כך מעולם.

אייל גבאי;

לא אמרתי את זה.
אברהם שוחט
הסטודנטים העליבו אותו בכך שהוא היה בשעה 24:00 וחיכה להם, וזה ה-ISSUE.
אברהם הירשזון
נסחפת עכשיו.
אברהם שוחט
סלח לי, זה ה ISSUE- היום, ואני אומר את דעתי, הם היו צריכים ללכת לפגישה,

ולמה? כדי שזה לא יהיה ה- ISSUE, זה היה מתפוצץ ותוך חצי שעה חם היו קמים

מהשולחן.

השאלה המרכזית אם ממשלת ישראל, כולל האוצר, מוכנה לעשות שינוי בעניין. אם

אומרים שזה המצב, אנחנו לא נוגעים בסטודנטים, נבנה תוך עשר שנים עוד 10,000

מעונות, ניתן הלוואות - ואני כבר שומע ממר דוד מילגרום שהרופא ישלם וההוא לא

ישלם - כי זה יורד לבסיס העניין. השאלה מה מחליטים, וצריך לעשות את זה באומץ,

אם מחליטים שרואים בזה דבר שצריך לשנות מדיניות - ועל כך כמובן יש לגיטימיות

של מחלוקת - או לא. אם לא משנים מדיניות, כל השאר אלה משחקים שלא יביאו לדבר,

כל השאר- אלה משחקים. אם ראש הממשלה אומר שהוא רוצה לשנות משהו, יש לזה מחיר,

בלי מחיר זה לא יתקיים.



בפגישות הראשונות כשכולם היו באופוריה ואמרו שהסטודנטים צודקים, אמרתי

שלא יהיה פה KNOCK OUT , יצטרכו להגיע לאיזושהי פשרה. אבל אם הנסיון הוא בעצם

להוליך שולל ולהישאר במסגרות הקיימות, העסק יילך ויוחמר, אלא אם כן ממשלת

ישראל או האוצר מעריכים שהם עומדים לפני שבירה, וזאת גם אפשרות. אם הם עומדים

בפני שבירה, בואו נלהוץ אותם עוד קצת והם ישברו ויחזרו ללימודים על ארבע, כי

בטה יש כבר סטודנטים שאומרים שעומדים להפסיד את השנה ושיש לעזוב את השטויות

האלה של 10,000 שקל ושיש לחזור ללימודים, הרי זה חלק מהמשחק. לכן בואו לא נהיה

נאיביים.

חיים אורון;

חבר הכנסת שוחט, יש עכשיו שביתה אחרת של עובדי הסגל.

אברהם שוחט;

עזוב רגע אחד את עובדי הסגל. ראשית, אני מצטער לאלה שאומרים שזו היתה

טעות נוראה בהחלטה לא ללכת לפגישה אתמול בלילה, לא חשוב מה שהם יודעים או לא.

אם ראש הממשלה קבע להם זמן לפגישה, אלא אם כן הוא עושה משהו נוראי והוא לא

עשה, יש ללכת לפגישה.

המסמך היחידי שראינו הוא המסמך של הסטודנטים. על מה מדברים פה? ראינו

מסמך שבו הם אמרו אל"ף, בי"ת, גימ"ל וכו' שממנו אפשר לזוז מכאן או לכאן, ואז

הממשלה צריכה להחליט אם שווה לה תמורת 5,000 שקל הורדה בשכר לימוד לקבל את

השירותים הקהילתיים למיניהם. אפשר יהיה להגיע לכך שזה יהיה בשנתיים ולא בשנה

אחת, כי גם לוקח זמן לעשות מערכת ארגונית כזאת, וזה לב ליבו של העניין. כדי
להגיד להם
קחו הלוואות ושלמו את זה כעבור שנה בריבית של הבנק הם לא צריכים

לשבות ולא את ממשלת ישראל.

אייל קרן;

הולכים לבנק ולוקחים.

אברהם שוחט;

מה אני רוצה להציע לנו כחברי ועדת הכספים? הממשלה אומרת שיש לה ביד

איזושהי חבילה נפלאה? אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן ואני לא רוצה שתחשפו את

עצמכם. הניחו נייר בפני חברי ועדת הכספים ותגידו את המתאר שלכם, תגידו למה אתם

מוכנים, אל תרדו לפרטים. תגידו אם אתם מוכנים להוריד שכר לימוד נגד מחויבות

באיזה היקפים - כן או לא? אתם מוכנים לתת הלוואות מסובסדות - כן או לא? אם אתם

לא אומרים את זה, אתם מרמים, זה הכל. המצב הוא כזה שאחרי תקופה כזו ארוכה אתם

צריכים לקבל את ההחלטה האסטרטגית הזו.

אברהם הירשזון;

האם אתה חושב שאם ראש הממשלה נכנס לעניין הזה, זה כדי לרמות?

סופה לנדבר;

הי ו שבע פגישות.

אברהם שוחט;

אני לא חושד בראש הממשלה, אבל אם היה רוצה, מזמן העניין היה נפתר. אז יש

לו לחץ מכיוון משרד האוצר. מר מילגרום, אני אומר לך את דעתי.



דוד מילגרום;

אני אומר לך שלא ראית דבר כזה.

אייל גבאי;

לעניין המשא ומתן, אתם חוזרים ודשים בו, ואני רוצה לתאר תמונה מהמשא

ומתן.
אברהם שוחט
אני כבר מסיים. לכן אני מציע שראשית הוועדה תגיד שקוראים להמשיך מייד את

המשא ומתן. שנית, ראינו את מסמך הסטודנטים ולא ראינו אף מסמך מאף צד אחר. הדבר

היחיד שהונח פה היה מסמך הסטודנטים, וכולם אמרו שהוא סביר, כולל חברי הכנסת

הירשזון ומי שהיה בישיבה. אנחנו צריכים לקרוא לממשלה למצוא דרך להיענות במידה

מסוימת - אני לא אומר ללכת עד הסוף - בפרמטרים שהועלו והוזכרו כאן: יצירת תנאי

המגורים, הלוואות מסובסדות לאורך זמן והורדת שכר לימוד בקצב מסוים שייקבע.
אייל קרן
או שיגידו שהמדיניות של מדינת ישראל היא לא ללכת לכיוון הזה בכלל.
אברהם הירשזון
לא, אל תכתיב לנו מה להגיד.
אייל קרן
שיגידו חד וחלק באיזו מדיניות הם בוחרים.
אייל גבאי
בעניין המשא ומתן שאתם מתארים שראש הממשלה מסובב אותם בכחש.
אברהם שוחט
לא אמרתי את זה.
אייל גבאי
אביא לכם תמונה מחיי המשא ומתן. אנחנו מסכמים נושא - והעובדה שאין נייר

היא בגלל בקשת הסטודנטים בין היתר - יש לנו מספר נקודות שכולם מכירים וראש
הממשלה מסכם ואומר
סיכמנו לדוגמה את עניין המלגות ואומרים לו: כן. יושבת לצדם

עורכת דין מכובדת שאני בטוח שחברי הוועדה מכירים אותה, וכאשר שואלים אם העניין

מסוכם נאמר שכן. כאשר באים למחרת לפגישה הם חוזרים לנושא המלגות. כאשר שואלים

מה קרה, הנציג הבכיר שלהם אומר: אנחנו ילדים, טעינו, אנחנו מבקשים לפתוח את

הנושא הזה והזה, אז בוודאי שהמשא ומתן מתמשך. אני מוכרח לומר שראש הממשלה

בסבלנות חוזר לנקודה, מברר מה קרה. אז אני לא יודע מי מוליך כאן את מי בכחש.



שלום שמחון;

אני לא רוצה לחזור על מיו שאמר חבר הכנסת זאב בוים, אבל הייתי מציע את מה

שהוא הציע, שהסטודנטים ימשיכו לנהל את המשא ומתן בעצמם ולא באמצעות אחרים -

אני אומר את זה בצורה העדינה ביותר האפשרית - כי בסופו של דבר רק יפסידו מזה.

צר לי שהמאבק הזה מתחיל להיות יותר שיחות סלון, למרות שאני הושב שלמה

שעשיתם בחודש האחרון תהיה השפעה עוד שנים רבות על החברה הישראלית בכלל, ואסור

לחלוטין - אני אומר את זה לנציגי משרד האוצר - לשבור את המנהיגות של

הסטודנטים, זה לא יהיה טוב לחברה הישראלית.

אין כל הצעה שהוצעה על ידי הממשלה שהחברה בישראל יכולה להתייחס אליה

באופן רציני. אף אחד מאיתנו לא יודע על מה מדובר, אפילו אנחנו חברי ועדת

הכספים לא יודעים על מה מדובר. זה אומר שהסטודנטים לא רוצים לומר וזה אומר

שאלה לא רוצים להגיד, אבל גם אם נניח על פי שיפוט דעתי האישי הייתי צריך להגיד

שיש הצעה הוגנת של הממשלה, אני לא יכול להגיד את זה בכלל. אני באמת יכול להגיד

שיש הצעה הוגנת יותר או הוגנת פחות של הסטודנטים, וזה הדבר היחיד שאנחנו

יכולים לדבר עליו. כל הזמן מדברים פה בסינית בלי שאף אחד יידע אם יש לממשלה

כוונת אמת לפתור את הבעיה הזאת.

צבי הנדל;

מה שאני מנסה לומר הוא שאם ינהלו את המשא ומתן ללא עזרה, זה יסתיים מהר

יותר. אני רוצה לומר משפט שאמרתי אותו לפני שנה, בכל משא ומתן שמעורב בו אגף

התקציבים - ובוודאי אם ידידי הטוב מר פלץ מעורב בו - אני משתכנע כל פעם מחדש,

אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה שאתה צריך לנהל את המשא ומתן עם

הפלסטי נאים.
יונה יהב
מה שאמר היום אביב בושינסקי מחייב את פיטוריו המיידיים. הוא אמר שהגיע

הזמן להחליף את הנהגת הסטודנטים ושהממשלה תפעל בכיוון.
צבי הנדל
את צוות המשא ומתן.

יונה יהב;

מבחינה זו, ממשלתו של נתניהו לא שונה ממשלתה של גולדה מאיר. בזמנו ניסה

השב"כ להדיח אותי כשמשהו לא מצא חן כשהייתי יושב ראש התאחדות הסטודנטים,

וחשבתי שהשיטות הנלוזות האלה כבר עברו מן העולם בשנת אלפיים. אני רוצה הצהרה

חד משמעית מנציגו של ראש הממשלה כאן שלא יעזו לחזור על המנטרה הטפשית

והמטומטמת הזאת, כי נקום כאחד בבית הזה ולא ניתן לפגוע בהנהגת הסטודנטים

הנבחרת הזאת.

אני חושב שלמרות חוסר הנימוס, הם עשו בשכל רב מבחינת המשא ומתן ומבחינת

תודעת הציבור לגבי מה שקורה. האם מר הלר נמצא כאן?

אברהם הירשזון;

הלר לא יבוא חנה אפילו, הוא מזלזל בך, אתה לא מבין את זה?



יונה יהב;

הוא אמר שהנושאים העיקריים עוד לא יושבו בכלל. שמעתי שאמרת דברים הפוכים,

אבל צודק חבר הכנסת שוחט, ברגע שאין לנו נייר, אנחנו בכלל לא יודעים על מה

מדובר ומה ההצעה שלכם. ברגע שאין נייר, האמירה שלך נכונה בדיוק כמו האמירה של

הלר, אז לאן אנחנו מביאים את זה?
דוד מילגרום
בתחילת הישיבה, כשלא היית, סקרתי את הנושאים ואת ההתקדמות - וחלק מהדברים

לא מומש במספרים, כי יש גם משא ומתן - שאני חושב שהכיוונים תואמים במידה רבה

את ההכוונות של ועדת הכספים וגם את השיחה שהיתה לך עם שר האוצר שניסית להשפיע

בה. חשבנו שהלילה, וזה היה גם על דעת הסטודנטים, מסיימים. איך הם הסכימו לילה

קודם לבוא לפגישה, שקראנו לה מעין וואי פלנטיישן, שבה יושבים וסוגרים עד שיוצא

עשן לבן? הפגישה נקבעה לשעה 24:00 עד שייצא עשן לבן, וזה היה על דעתם.

יונה יהב;

נפעיל את השפעתנו שיחזרו למשא ומתן.

נחמיה לב-ציון;

אדוני היושב ראש, התחלתי איתם את המשא ומתן, והתחלתי בכך ששמעתי את

המצוקות שלהם ואת התביעות שלהם, ואני מגדיר את התביעות שלהם בשלושה נושאים:

אחד - לפנות להם זמן ללימודים, שני - הרצון שלהם למעורבות הברתית, והשלישי -

הרצון שלהם לסביבת לימודים חדשה. זה אומר שהם יכולים ללמוד ושהאוניברסיטאות

יקדישו יותר זמן ויותר מאמצים להעלאת רמת ההוראה ואת איכות השירות לסטודנט.

בנושא השלישי כבר התחלנו לפני השביתה, נגביר את השותפות עם הסטודנטים. יש לנו

ניירות שיצאו מהאוניברסיטאות ונעשה דברים, שאני לא רוצה ברגע זה לדבר עליהם.

בנושא של פינוי זמן, המשא ומתן מתקדם - ומר מילגרום הזכיר את זה - בשני
תחומים
בתחום של הלוואות ובתחום של מלגות. עניין המלגות סגור ובעניין

ההלוואות יש כמה אי הסכמות.
אברהם שוחט
מה סגור בעניין המלגות?
נחמיה לב-ציון
מוסכם על כולם שיהיה גידול של 5% בכל שנה בהיקף המלגות, כלומר: עד 5%

ריאלית-
דוד מילגרום
מלגות לנזקקים.
נחמיה לב-ציון
לפי קריטריונים.



נשאר העניין של מעורבות חברתית, וברשותכם, פה אני לא רוצה יותר מאשר

להעמיד את העקרון של הסטודנטים מול העקרון של הנושאים והנותנים מולם.

הסטודנטים דורשים מלגה בגובה של 50% משכר הלימוד לכל סטודנט לפי הנכונות לעסוק

בפעילות חברתית. הפעילות החברתית, לפי הדרישות שלהם, כוללת שורה ארוכה של
נושאים, כמו
משטרה, משמר אזרחי, מד"א, בתי חולים וכל מה שאתם רוצים. המלגה

תינתן לסטודנט, ודי בכך שיביע את רצונו, גם אם לא ישתלב למעשה בפעילות הזאת,
כלומר
אם לא תהיה פעילות מוצעת. זוהי העמדה של הסטודנטים, ואני מוכן

שהסטודנטים ינסחו את זה יותר טוב ממני.

העמדה של נציגי הממשלה ושל הות"ת שדנים אומרת פחות או יותר כך שיש להגדיר

שורה של פעילויות שיש בהן תרומה של ממש לחברה ואשר יש בהן מקורות מימון, ואשר

כל סטודנט שיתנדב לאחת מהפעילויות האלה בהיקף לזה של פר"ח, היינו: חמש שעות

שבועיות, יהיה זכאי למלגה בגובה של 50% משכר הלימוד.

יש לנו פה שתי תפיסות, ואני חושב שבגלל העימות האפשרי בין שתי התפיסות

האלה קשה להם.
חיים אורון
כשאתה אומר מקורות מימון, האם זה אומר שהמשטרה תצטרך לשלם?
נחמיה לב-ציון
לא, אנחנו לא בעד המשטרה, כי איני חושב שהמשטרה תורמת לחברה. יש רעיונות,

וביקשנו את הסטודנטים שיציעו רעיונות משלהם גם הם בתחומים האלה. בינתיים נותרו

נושאים, בעיקר בתחום החינוך.
אברהם שוחט
האם אפשר לקלוט 130 אלף איש בתחום החינוך? אתה יודע שזה בלתי אפשרי.
נחמיה לב-ציון
העמדתי את הוויכוח בצורה העקרונית, השאלה היא אם כל אחד יקבל מלגה ואחר

כך צריכים למצוא לו פעילות חברתית של שעתיים-שלוש שעות בשבוע או שקודם מגדירים

פעילויות חברתיות שיש בהן צורך חיוני ושבהן תרומה לחברה.
זאב בוים
דרך אגב, בכיתות יי הנהיגו מחויבות אישית בכל מערך בית הספר, ואחרי זה

פרטו את זה למצב שבו בעצם רשמו מחויבות אישית והתלמיד לא עשה דבר. השתייכות

לתנועות הנוער, נניח, הפכה למחויבות אישית.
נחמיה לב-ציון
זו הנקודה שבה נמצא המשא ומתן, ולכן זה לא נכון שלא הגיעו לדון בנושא של

מעורבות חברתית.



דוד מילגרום;

ניסינו לאתר תחומים שלסטודנטים יש יתרון יחסי שהם יכולים להביא לידי

ביטוי את היתרון של הסטודנטים, ובנושאי הינוך, כמו: הדרכה בתחום המהשוב,

חונכות, הדרכה בעיירות המצוקה בנושא של בגרות אלה נושאים שאנהנו מעריכים שיש

בהם כדי להוסיף עשרות אלפי סטודנטים נוספים. צריך לזכור גם שלא כל הסטודנטים

בוחרים בזה, כי זה גם כרוך בחמש שעות של חונכות.

אנחנו מדברים על היקפים, כך שאם מסתכלים על האוכלוסיה הרלוונטית שהיא כ-

110 אלף תלמידי תואר ראשון, יש בכך כדי לתת מענח להלק גדול מהם במעורבות

חברתית חינוכית חשובה מעל ומעבר להיקפים שקיימים היום בסדרי גודל. כמובן, אין

לעשות מזה פיקציה. על כך היה הדיון עם הסטודנטים ורצינו לסכם את זה הלילה הזה

וזה לא הסתייע.

היו"ר אברהם רביץ;

אני רוצה להצטמצם בכך שכל חברי הוועדה יסכימו לדברי הסיכום. אנחנו פונים

לנציגי הסטודנטים שיחזרו לשולחן המשא ומתן. הוועדה הזאת תלווה מרהוק - לא

ניכנס בשלב הזה לפירוט, זה לא בריא - את המשא ומתן, לאמר: אני חושב ששבוע ימים

הוא זמן סביר שבוועדה נקבל כימות של הצעות הממשלה לגבי הפתרונות שאתם מציעים.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט. חבר הכנסת חיים אורון חילק את זה לכמה

ערוצים, אבל כאן זה כבר להיכנס לפירוט. אני לא חושב שבשלב הזה של המשא ומתן

נאמר מה בדיוק תעשו - אם זה יהיה באופן ישיר על השכר לימוד או שזה יהיה מחליף

שכר לימוד. בשלב הזה של המשא ומתן אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. תוך שבוע נרצה

לקבל את ההצעות.

חיים אורון;

ראש הממשלה נוסע ביום רביעי.

היו"ר אברהם רביץ;

זה לא משנה, הוא לא היחיד שמנהל משא ומתן במדינה, ואתה יודע את זה. הוא

רוצה לסיים את זה עד יום רביעי.
חיים אורון
אז למה שלא תבקש את הדיווח ביום רביעי?

היו"ר אברהם רביץ;

מבחינת הוועדה אנחנו רוצים לקבל את התרגום הכספי של הצעות הממשלה לסעיפים

השונים. אנחנו חייבים לקבל את זה, אנחנו ועדת הכספים, ונצטרך גם לאשר את זה.

אברהם הירשזון;

בסיום המשא ומתן. באמצע משא ומתן זה לא טוב.

דוד מילגרום;

זה עלול לשבש את המשא ומתן.



היו"ר אברהם רביץ;

אני קובע שבשבוע הבא ביום שני תבואו ותאמרו. צריך פירוטים שאנחנו כאן

בוועדה לא נרגיש שהדברים האלה נעשים סתם באוויר בלי שנוכל למשש אותם.

אברהם שוחט;

כמובן, בדיוק מה שחששתי קרה, שההחלטה היחידה של הוועדה היא שיכנסו חזרה

למשא ומתן.
היו"ר אברהם רביץ
לא, דווקא התחשבתי במה שאמרתי ולכן הוספתי את הקטע הזה.

אברהם שוחט;

ועדה זו על כל מרכיביה התייחסה למסמך הסטודנטים שהונח פה באופן חיובי;

ש"ס, חבר הכנסת הירשזון ונדמה לי שגם חברי הכנסת זאב בוים ויהודה הראל, שקודם

היה נגד. מה קורה פה? אנחנו אומרים כעת שבעוד שבוע תספרו מה קרה. העניין כולו

בתהליך של התרסקות, עימות ושבירה, ומכל הסיפור אומרים שיש לחזור למשא ומתן.

אני בעד שזה יהיה הסעיף הראשון לחזור מייד למשא ומתן, אבל בלי להוסיף מילה

שאומרת משהו על מה שכבר הוסכם פה, שאנחנו קוראים לממשלה לעסוק במשא ומתן - אני

לא נכנס לכמויות - בשלושת התחומים עליהם דיבר חבר הכנסת חיים אורון?

חיים פלץ;

זה יפריע למשא ומתן.

אברהם שוחט;

מה זה יפריע למשא ומתן? אני לא אומר מידה, אני לא אומר כמות, אני לא אומר

בכמה זמן, אלא אומר שבתחום שכר הלימוד הסכמנו למחויבות חברתית.

דוד מילגרום;

הם לא ביקשו בתחום שכר הלימוד במסמך הזה. למה אתם מעלים את זה?

חיים פלץ;

הם לא מבקשים בתחום שכר לימוד. אתה מכניס את זה כנושא שבו הם לא מבקשים

כרגע.

אברהם שוחט;

שכר הלימוד בשבילי זה נגד מחויבות חברתית. אני מבקש - כי אחרת אין משמעות

לישיבה שתתקיים בשבוע הבא ולישיבה שהתקיימה היום - בנושא של המעורבות החברתית,

בנושא של בניית מעונות - ודרך אגב, מחויבות חברתית היא פתרון לבעיית שכר

הלימוד, זו נסיגה של הסטודנטים. הם אמרו 50%הפחתה על הסף כתנאי ואחרי זה

אמרו; אתם יודעים מה? בסדר, מחויבות חברתית תמורת 50% הפחתה.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו רוצים לעשות החלטה מוסכמת. נדמה לי שאין ויכוח בין הצדדים.



צבי הנדל;

לפני שאתה מסכם, אני חושב שהכי פשוט יהיה לומר שהוועדה קוראת לממשלה

לנהוג בנחרצות כפי שנהגו בממשלה הקודמת.

אברהם שוחט;

הסטודנטים חתמו בפעם הקודמת. אתם יכולים לחזור לכל, אתם יכולים לחזור

לוועדת מלץ, שאל אם הוא לא כועס שחזרתם לאוסלו.

זאב בוים;

אבל ההבדל בינך לבין יושב ראש הוועדה הוא שאתה רוצח להכניס את ועדת

הכספים כפקטור, וחבר הכנסת רביץ מנסה בשלב זה להימנע מזה.

אברהם שוחט;

בפירוש לא.
היו"ר אברהם רביץ
אנחנו רוצים להגיע לסיכום מוסכם של כל חברי הוועדה, ואני חושב שהסיכום

המוסכם הוא בעצם הדברים המוסכמים. מדברים על שכר לימוד וקוראים לזה בשם אחר,

קוראים לזה מעורבות חברתית. גם על האוצר בשלב הזה מוסכם עקרונית ששכר לימוד

יושפע מהמעורבות החברתית.

נסים דהן;

גם על הממשלה וגם על הסטודנטים.

היו"ר אברהם רביץ;

שמענו את הניואנסים שפרופסור לב-ציון הציג בפנינו, וברור שהם יצטרכו

להתקרב באיזושהי צורה זה לזה, ואין כל ספק שתהיה מבחינה זו השפעה על שכר

הלימוד. אני לא חושב שבוועדה אנחנו צריכים היום להפריע למשא ומתן על ידי אמירה

מפורשת כזאת או אחרת.

אברהם שוחט;

שמה? מה האמירה?

חיים אורון;

יש לי איזה נוסח, שנדמה לי, שיכול לפתור לכולם את העניין, אחד - שעליו

אין ויכוח - לחזור למשא ומתן ולסיים אותו בהקדם האפשרי, שניים - לחתור לפתרון

שיתייחס לנושאי הפעילות החברתית, שכר הלימוד, ההלוואות ומעונות הסטודנטים.

אייל קרן;

שכר הלימוד כפעילות חברתית.



חיים אורון;

אני מגדיר את זה כך שיתייחס לארבעת הנושאים הללו מתוך כווניו להיענות

למצוקות שהועלו על ידי הסטודנטים.

אברהם שוחט;

זה הוסכם גם בוועדה הזו וגם על ידי הבר הכנסת זאב בוים.
דוד מילגרום
יותר מעשרה נושאים במשא ומתן. סקרתי את נתיב ההתקדמות ואת העקרונות של

ההתקדמות. אני הושב שכל אינטרפטציה פה ואם נגדיר את זה שכר לימוד, רק ישבשו את

המשא ומתן.

אברהם שוחט;

אבל דיברו כבר חמישה שבועות, יש משהו כמו מאה פצועים, יש אסורים. מה

ביקשנו?

חיים אורון;

בשבוע שעבר היה נוסח זהה שהוועדה קיבלה אותו פה אחד.

אברהם שוחט;

עברנו כבר את ההחלטות האלה לפני שבוע. מר חיים פלץ, זה לא מפריע לך.

אברהם הירשזון;

מר דוד מילגרום, מה מפריע לך בסיכום?

חיים אורון;

הוועדה קיבלה נוסח כזה בשבוע שעבר.

דוד מילגרום;

כשסקרתי כאן כיווני התקדמות שכוללים מלגות לסטודנטים כנגד מעורבות

חברתית-חינוכית, שכוללים הלוואות-

נסים דהן;

למה חינוכית? אבל אתה לא יכול לקחת 130 אלף סטודנטים ולהציב אותם

במעורבות חי נוכית.
חיים אורון
אתם מכניסים את המשא ומתן לפה. דיברתי בגדול מאד. שבו איתו, אני לא רוצה

להיות צד בעניין. אם אתה רוצה לבחור בי, אעשה זאת.

אייל גבאי;

צריכים לנצל את העובדה שיש לסטודנטים השכלה גבוהה.



אברהם שוחט;

את בנות השירות הלאומי אפשר לשלוה לבתי חולים ואת הסטודנטים אי אפשר

לשלוח לבתי חולים? למה מותר לשלוח בנות דתיות לבתי חולים?

חי ים כלץ;

כל סטודנט שרוצה לעבוד בבתי חולים יכול, לא צריך שהממשלה תשלח אותו לשם,

אברהם שוחט;

הוא יכול ללבוש מדים במשטרה והכל אפשר לעשות, אבל אם לא בונים מערכת שתתן

תשובה לעניין, הכל רמאות. אפשר לקבל 120 אלף איש למערכת החינוך? אתה יודע שאי

אפשר.

אייל קרן;

גם כיום פר"ח לא מנוצל עד הסוף, הם מחזירים את זה לפר"ח, ולמעשה לא קיבלו

דבר ולא הוציאו שקל.
יעקב הדני
פר"ח מנוצל עד הסוף.

אייל קרן;

הוא מנוצל עד הסוף, אבל יש אנשים שתחום ההינוך לא מתאים להם, ואולי משמר

אזרחי כן מתאים להם, וכרגע הם לא יכולים להיכנס למערך אחר.

אברהם שוחט;

המפד"ל יכולה לשלוח את בנותיה לבתי חולים במסגרת שירות לאומי?

חיים אורון;

הסיכום הוא;

1. לשוב למשא ומתן.

2. לחתור לפתרון שיתייחס לנושאים הבאים ולקשר ביניהם: פעילות חברתית, שכר

לימוד, הלוואות ומעונות סטודנטים. יש קשר ביניהם.

חיים פלץ;

אבל שכר לימוד הוא לא פרמטר כאן, הסטודנטים לא מעלים אותו. הם מדברים על

מלגה תמורת.

אברהם שוחט;

כי אין להם שכל, הם דרשו 50% הפחתה בשכר לימוד, ואחרי זה הם אמרו שזה נגד

מעורבות חברתית, ועכשיו מר פלץ אומר להם שיעשו זאת רק בבתי ספר. מה אתה מקשקש?

הם לא יכולים ללכת עם מדים ולדאוג לדברים?
חיים אורון
אל תכניסו אותנו לתוך המשא ומתן.

אברהם שוחט;

האם הם לא ביקשו הפחתה בשכר הלימוד?

דוד מילגרום;

בנייר שאתה מדבר עליו הם לא ביקשו.

אברהם שוחט;

אבל הנייר זו הנסיגה שלהם.

דוד מילגרום;

אז מה אתה רוצה? להקצין אותם עכשיו?

אברהם שוחט;

אני לא רוצה להקצין אותם.

דוד מילגרום;

אז למה אתה אומר עכשיו שכר לימוד? זה לא בסדר.

אברהם שוחט;

אני הראשון שאמר להם שלא יילכו על זה כתנאי כי זה לא יעבוד, מי שהקצין

אותם זה אתם.

חיים אורון;

מר נחמיה לב-ציון, אמנם איני פרופסור, אבל אני מבין עברית. כאשר אתה

כותב; "פעילות חברתית, שכר לימוד, הלוואות והקשר ביניהם", כל אחד מבין שאתה

יכול לומר; תקבל מלגה תמורת זה.

אברהם שוחט;

הם הציעו את זה.

אייל גבאי;

אז תכתוב מלגות.

דוד מילגרום;

אין הפחתת שכר לימוד, יש מלגות כנגד מעורבות חברתית.

זאב בוים;

כתוב "תחליפי הפחתת שכר לימוד".



חיים פלץ;

לא, למה?

זאב בוים;

אומר לך וגם למר דוד מילגרום למה. הקשיבו למה שאומר חבר הכנסת אברהם

שוחט, וזה נכון, הם רצו להפחית את שכר הלימוד ולהגיע למצב של שכר לימוד חינם.

הם התחילו עם 50% הפחתה, ואמרנו להם לא להתנות את זה כתנאי מוקדם, בואו נדבר

על עקרון ההפחתה. יש פה דברים שהם תחליפים להפחתת שכר הלימוד, וצריך לומר את

זה כך ולמצוא את התחליפים המתאימים.

אייל גבאי;

ומלגה זו לא הפחתה של שכר לימוד?
אברהם שוחט
כן. חבר הכנסת הירשזון, אתה לא חייב ללכת במסלול הזה, כל אחד מבין על מה

מדובר.

אברהם הירשזון;

תקשיב לי רגע, אנחנו מנסים להגיע להחלטה אחידה.

אברהם שוחט;

אמרנו לחזור למשא ומתן, ומה קרה בפועל?

היו"ר אברהם רביץ;

אבל למה אי אפשר לדבר עברית פשוטה?

אברהם הירשזון;

הוועדה קוראת לשוב למשא ומתן ולחתור לפתרון שיתייחס לנושאים הבאים ולקשר
ביניהם
פעילות חברתית, מלגות, הלוואות ומעונות סטודנטים.
נסים דהן
תוסיף שם מלגות וכיסוי שכר הלימוד.
אייל קרן
מדובר במעורבות חברתית לכיסוי שכר הלימוד.
אייל גבאי
לכיסוי חלק משכר הלימוד.

אברהם שוחט;

מלגות לכיסוי חלק משכר הלימוד.



אברהם הירשזון;

אל תוסיף"חלק".

נסים דהן;

לא חלק, לכיסוי שכר הלימוד, מה אכפת לך?

הי ו"ר אברהם רביץ;

הוועדה קוראת לנציגי הסטודנטים לחזור למשא ומתן וקוראת לממשלה לחתור

לפתרון שיתייחס לנושאים הבאים.
אברהם שוחט
היא קוראת לחזור למשא ומתן עם ראש הממשלה.
אברהם הירשזון
אתה רוצה לפוצץ את העניין?

היו"ר אברהם רביץ;
ולקשר ביניהם
פעולות חברתיות, מלגות למימון חלק משכר הלימוד.
נסים דהן
לכיסוי, למה חלק? שיממנו להם הכל, מה אכפת לי? מלגות זה לא תקציב חדש.
אברהם הירשזון
אנחנו לא נכנסים לפרטים.
אברהם שוחט
אני לא מסכים, תוריד את המילה "חלק".
היו"ר אברהם רביץ
משכר הלימוד או חלק ממנו, הלוואות ומעונות סטודנטים. תודה רבה.
חיים אורון
לא, הממשלה תדווח לוועדה על ההתקדמות.
נסים דהן
הוועדה מבקשת דיווח עד יום שני הבא.
היו"ר אברהם רביץ
הממשלה תדווח לוועדה על ההתקדמות.



ב. תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1999

היו"ר אברהם רביץ;

כבוד השר לקליטת העלייה, בוא נשמע את התכניות ואת הצפי - יבואו עולים, לא

יבואו, מה נעשה איתם?

אופיר פי נס-פז;

בגלל שאנחנו מתחילים את הדיון ב-11:30, האם חברי הכנסת יתייחסו היום

לתקציב?

היו"ר אברהם רביץ;

בוודאי.

אופיר פי נס-פז;

אז צריך לקחת את זה בחשבון.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

התבקשתי לדבר כמה דקות ואעמוד בזה.

אברהם שוחט;

לפי מספר העמודים שבחוברת תקציב המשרד באמת אין לך צורך בזמן רב.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אני מעדיף להסתכל על המספרים ולא על השורות.
אברהם הירשזון
האם אנחנו דנים בהעברה תקציבית לפני הדיון הזה או אחרי?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אדוני היושב ראש, אני קודם כל מתנצל בפני חברי הוועדה. ביום חמישי האחרון

נקבע הדיון בתקציב המשרד לקליטת עלייה, ובעקבות ההחלטה של ראש הממשלה לקיים

ישיבת ממשלה הוא לא התקיים, אז אתכם הסליחה על הדחייה.

אתייחס במספר מילים לנושאים העיקריים שבהם אנחנו עוסקים, ואני לא חושב

שאפתיע מישהו אם אומר שגם בשנה הבאה הנושא העיקרי, מבין כל התחומים הכבדים

שאנחנו מטפלים בהם, שאנחנו מנסים לתת לו תשומת לב מיוחדת הוא נושא הדיור.

כשאני אומר דיור, מבחינת המשרד לקליטת העלייה, אני מראש רוצה לצמצם ולומר שאני
מדבר על דיור סוציאלי, כלומר
אני כרגע לא נכנס לכל התחומים - שהם חשובים

ואנחנו גם מנסים לפעול בכיוונים שונים - שקשורים לקרקעות ולמשכנתאות וכן הלאה,

אלא אדבר רק על פתרונות שמספק המשרד לקליטת עלייה.



עיקר הפעילות שלנו שהיתה בשנה האחרונה היתה בתרוום של מתן פתרונות מסוג

מקבצי דיור כמשרד לצד דירות מתפנות של חברות עמיגור ועמידר, ברור שמדובר

בפתרונות קצת שונים. זה יותר לכיוון של משפחה או נכים, כלומר: בדרך כלל דירות

של שלושה חדרים ומעלה. פתרונות מסוג מקבצי דיור נתנו מענה לזוגות קשישים אץ

לקשישים בודדים.

מצד אחד, אפשר להצביע כאן על התקדמות, למשל: כאלף בודדים שנכנסו לפתרונות

מסוג זה אחרי שנות המתנה רבות. אבל מצד שני, אני רוצה להפנות את תשומת לב

הוועדה לדבר שעלה באקראי, כאשר לפני כמה ימים איזשהו כתב מזועזע, שראה משפחת

עולים מהקריות במצוקה, פנה לדובר המשרד ושאל: איך קורה שמשפחה הגיעה לארץ בשנת

1995 ועדיין אין לה פתרון של דיור סוציאלי? לא היה לנו אלא לצחוק או לבכות -

איני יידע איזו מילה לומר כאן - ולהסביר לו שכרגע עם כל התכניות הגדולות אנחנו

מספקים פתרונות באזורים מסוימים לשנת עלייה 1991-1990, ולאלה שעלו בשנת 1995

אולי הגענו בקריית שמונה, במצפה רמון ובמקומות כאלה, אך בוודאי לא במרכז הארץ,

לא באזור חיפה ולא בבאר שבע.
חיים אורון
לפי הערכתכם, מה היקף הבעיה ומה כמות הפתרונות שניתנו עד עכשיו?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
בשנתיים האחרונות נתנו 8,100 פתרונות מכל הסוגים. לגבי היקף הבעיה, לפי

הערכות שונות, לפחות מאוכלוסיית הקשישים יש-
שלומית כנען
ממתינים כיום 25 אלף.
נסים דהן
האם הפתרונות האלה הם פתרונות של המשרד לקליטת העלייה או שהם בשיתוף

פעולה עם משרד הבינוי והשיכון?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אמרתי שאני מדבר כאן על שני סוגי פתרונות: אחד - דירות מתפנות של חברות

מאכלסות, כשאני רוצה להתריע כאן בפני חברי הוועדה ולומר שבמציאות החדשה יש לנו

כבר הודעה רשמית מעמיגור שלא יהיו דירות מתפנות, ובדקתי את זה עם הוועד המנהל

של הסוכנות היהודית בשבוע שעבר בנוכחות ראשי הסוכנות היהודית בורג ומרידור.

אמרתי את זה בנוכחותם, והם אכן אישרו, שחברת עמי גור לא מתכוונת לספק דירות

לדיור סוציאלי, מוכרת כל דירה שמתפנה, ולא כל כך מתפנות הדירות. מעמידר

בינתיים אין הודעה רשמית, אבל אתם יודעים מה? המציאות היא יותר חזקה.
נסים דהן
מה ההשלכה של חוק הדיור הציבורי, אם יבוצע, על העולים?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
זה מה שאני אומר, שאין דירות מתפנות, ואנחנו כרגע נערכים לשנת 1999.



אברהם הירשזון;

זאת אומרת שאם יהיו פתרונות, זה רק בשוליים.

סופה לנדבר;

כמה דירות פנויות יש היום בעמיגור ובעמידר?

היו"ר אברהם רביץ;

ברשותך, בואו נעשה כפי שאנו עושים תמיד. כבוד השר יאמר את דבריו מההתחלה

ועד הסוף, ואחר כך יהיה מקום לשאלות.
יורי שטרן
מה היתה התשובה לשאלה הקודמת באשר למספר הכולל של זכאים?

חיים אורון;

23 אלף.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

25 אלף קשישים שרשומים אצלנו בתור. סך הכל המספר המוערך על פי הערכות

שונות הוא כ-100 משפחות מסובסדות על ידי משרד השיכון לנושא שכירות.

אופיר פינס-פז;

מעל 100.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

100 אלף יחידות משפחתיות שמסובסדות על ידי משרד השיכון לשכירות ולצרכים

שונים.

יורי שטרן;

הקשישים מתוכם זה מחצית?

נסים דהן;

לא, הוא אומר 25 אלף.

סופה לנדבר;

איך זה יכול להיות? אם 100 אלף מקבלים סבסוד עבור שכירות?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אגיד לכם את האמת - ואולי זה משפט קצת לא אהראי - אנחנו כל כך רחוקים

מלראות את האור בקצה המנהרה, שבזמנו בישיבה מול משרד האוצר, כשהתפתח הוויכוח

החריף על הנושא הזה של מספק מדויק, אמרתי; אתם יודעים מה? בואו נפסיק עכשיו את

הוויכוח, בואו ניתן עכשיו 10,000 או 20,000, לית מאן דפליג שזה מה שצריך

במיידי של השנים הראשונות של העלייה.



באשר לשאלה החשובה שנשאלה כאן - ואמשיך ברצף - יש גם דירות פנויות של

חברות מאכלסות. אני רוצח לומר לחברים במלוא האחריות שאנחנו מודעים לדירות

האלה, הן נמצאות גם מבחינת המיקום בקריית שמונח, במצפה רמון, כשלצערי הרב, לא

רבים ששים להגיע לשם.

יצחק כהן;

בצפון ובדרום.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אפילו ההגדרה שלך מאד רחבה, אני אומר ספציפית שזה לא בעפולה, אלא במקומות

מסוג קריית שמונה ומצפה רמון, והדירות נמצאות נגיד בקומות רביעית וחמישית, וכל

הנסיונות לאכלס שם קשיש או זוג קשישים לא כל כך הולכים לנו. כל מה שהיה לנו

מבחינת מאגרים, למשל בנתיבות היו דירות פנויות, הכל אוכלס.

לתשומת לב כולנו וגם לתשומת לבם של חברי הוועדה, שחלק מהם גם עוסקים

בנושא הזה לא רק במסגרת ועדת הכספים, אני אומר שאחת הבעיות החריפות היא באי

מתן דירות סוציאליות למשרד לקליטת העלייה, אנחנו מאכלסים את מה שמקבלים.

במציאות החדשה הזאת אני לא יודע מה כל כך נאכלס אם לא ניצור פה פתרונות

קריאטיביים.

החדשות הידועות לכולם הן שקצת שיפרנו בנושא סבסוד עם איזשהו פיצוי וכן

הלאה לאלה שמקבלים סבסוד לשכר דירה, אבל גם כאן נצטרך או במסגרת חקיקה או

במסגרת תקציבית לטפל במצב של קפיצות הדולר.
אברהם שוחט
האם זה נכון שמה שאושר זה 30% חד פעמי?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

36% חד פעמי לשלושה חודשים.

אברהם שוחט;

30% כל חודש?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

12% חודשיים, לשלושה חודשים 36% פיצוי.

חיים אורון;

זה היה בהנחה שהריבית תוריד את הדולר חזרה ל-4 שקלים.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

עמדתי ידועה בנושאים האלה.

נסים דהן;

גם אם יוריד ל-4.10, זה טוב.



אברהם שוחט;

מתוך 8,000 הפתרונות שאתה אומר שיהיו במהלך השנתיים, כמה מהם זה הוסטלים

וכמה דיור ציבורי?

נסים דהן;

זאת שאלה מכשילה, אדוני השר. הוא עוד מעט ינפנף בהסכם הקואליציוני ויגיד

שלא קיימו אותו.

אברהם שוחט;

זאת שאלה אינפורמטיבית.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

יש נתון.
היו"ר אברהם רביץ
אל תיגרר עכשיו, לא בשלב הזה.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
השבתי שכולנו מדברים על פתרונות לעולים ולא על ויכוחים מסוג זה. אמרתי

שכולם חושבים מה אפשר לעשות כדי להיערך למצב ההדש הזה שבו אותה כמות קטנה של

דירות שקיבלנו גם כנראה לא קיימת.

תחום נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא קודם כל תחום התעסוקה, שכאן הבשורה

לעולים בשנה האחרונה היתה החלטת ממשלה להרחיב את הזכאות של כל העולים

האקדמאי ים לקבלת קורס הסבה והכשרה לאלה שלא קיבלו קורס, כי בעצם המצב העגום

שהיה הוא שהענשנו פעמיים את העולים שהזדרז ו לבוא לארץ, ולאלה שעלו בשנת 1990-

1991 המדינה לא היתה ערוכה לתת איזשהו קורס הסבה והם עבדו לא במקצוע שלהם.

כשראשם קצת התפנה והם ביקשו בשנים 1995, 1996, 1997, אמרו להם שהם כבר לא

עולים חדשים ושאי אפשר לעזור להם.

קיבלנו החלטה מיוחדת והרחבנו את הזכאויות. התוצאות כבר מורגשות. יחד עם

משרד העבודה והרווחה פתחנו עכשיו קורס מחשבה, ומדובר גם בהסבות להיי-טק, וזה

באמת תענוג לראות גם את תוצאות המבחנים של האנשים וגם את המוטיבציה ללימודים.

כעקרון, אנחנו מעריכים שכ-7,000 עולים במהלך 1997 מצאו מקום עבודה על ידי

תכנית זו או אחרת או סיוע זה או אחר של המשרד לקליטת עלייה, ולאור מצב האבטלה

ולאור העובדה הידועיו - כפי שאומרים - שאחרון באת וראשון הלכת, העולים הם לא רק

חלק בלתי נפרד של הפיטורים, אלא לפעמים גם רוב המפוטרים במפעלים השונים. אנחנו

מנסים לתת פתרונות גם בנושא הזה על ידי השתלמויות, הסבות, השתלמויות ערב, סיוע

פרטני ותעסוקה.

בוודאי שכל מקצוע דורש התייחסות אחרת. לפעמים מדובר, למשל, בנושא של

רשיונות לעסוק במקצוע. כאן היתה התקדמות מסוימת מול משרד הבריאות, אבל עדיין

המצב גם של האחיות וגם של הרופאים מאד לא מספק רצון.



כפי שכולנו יודעים, לא על הלחם לבדו. נושא אחר שאני רוצה להתייחס אליו

הוא כל הנושא של פעילות תרבותית, מרכזי תרבות. בשנה האחרונה נעשתה פעילות רבה

בנושא הזה גם סביב הנושא של שנת ה-50 למדינת ישראל. בערים רבות שקלטו את רוב

אוכלוסיית העולים ובהן העולים מהווים 20% מכלל האוכלוסיה נפתחו מרכזי תרבות,

כאשר הנחת היסוד שלנו היתה שלא רק יתנו מענה תרבותי לעולים, אלא גם יהפכו

לאיזשהו מוקד תרבותי לכלל האוכלוסיה. אני לא יכול לומר שבכל המקומות זה אכן

כבר כך, אבל בחלק מהמקומות בהחלט זה הכיוון והאוכלוסיה נהנית מזה.

נושא אחר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת הוא נושא של זהות יהודית, הכולל

גם את כל הפעילות של שירותי דת לעולים וכל הנושא של מתן מענה לאלה שזקוקים

מבחינת הסטטוס האישי שלהם למענה זה או אחר. זה כולל גם לימודים, גם אולפני

גיור, גם פעילות פרטנית מול עולים שזקוקים לסיוע.

היו"ר אברהם רביץ;

האם אתם מעורבים גם בפעילות בברית המועצות לשעבר?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אנחנו לא פועלים כמשרד לקליטת העלייה בחוץ לארץ, אבל בתיאום עם לשכת הקשר

בנציגויות ישראליות פעם ראשונה יהיו שלושה נציגים בשיתוף שלנו ושל הרבנות

שיתנו מענה לכל הסוגיות הכואבות, שאדוני היושב ראש מכיר היטב, לכל נושא

העגונות ולכל מיני סיפורים שיפה שעה אחת קודם, ולפעמים הרבה יותר קשה לתת

טיפול בדיעבד בארץ מאשר כאשר יש אנשים מוסמכים שם שנותנים תשובה. זאת באמת

התפתחות שאנחנו מקווים שתהיה מאד משמעותית לאותם אלפים רבים מקרב העולים

שזקוקים לשירותים מסוג זה.

נקודה אחרונה נוגעת לשאלה שבוודאי אי אפשר להתעלם ממנה, והיא כוללת את כל

הנושא של חידוש עלייה מוגברת או גידול במספרי עולים. על פי החלטת ועדת שרים

לעלייה וקליטה הקמנו צוותים בין משרדיים, וריכז אותם משנה למנכ"ל המשרד לקליטת

העלייה, מר חנוך צמיר. הצוותים האלה סיימו את עבודתם, ויש באמת מקום לשבח את
כל המשרדים שנגעו בדבר
בינוי ושיכון, בריאות, עבודה ורווחה ו-YOU NAME IT-.

היו"ר אברהם רביץ;

האם באמת יש עכשיו תור בברית המועצות לאור ההתבטאות האנטישמית של

ה"ז'וליק" ההוא?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
יש אכן פניות רבות. אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לעובדה המעניינת.

על פי הסטטיסטיקה של הסוכנות, היו בחודשיים האחרונים כ-10,000 פניות, מתוכם

72% הם הנפגעים העיקריים מהמשבר הכלכלי האחרון, והם דווקא צעירים אקדמאים,

אנשים שמצליחים שם, אבל עכשיו דווקא מחפשים את המוצא מאובדן כספים ומאובדן

עבודה במקצוע וכן הלאה.
אברהם הירשזון
עלייה יותר יצרנית.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
בדיוק, וגם מומחים בתחומים שאנחנו זקוקים ליזם, כמו: מחשבים, הנדסה וכן

הלאה. אני לא רוצה להיכנס פה לספקולציות אם תהיה עלייה או לא. לא ישאלו אותי

למה לא הייתי משה רבנו, אלא למה לא הייתי שר קליטה שנערך במידה שתהיה עלייה

כזו, ולכן הצוותים האלה פעלו. ב-29 בחודש התכניות האלה יוצגו בוועדת שרים, כפי

שנאמר בהחלטה מקורית, ואני מקווה מאד שגם על פי ההבנות המוקדמות גם עם ראש

הממשלה וגם עם שר האוצר, במידה שיהיה צורך, מתוך הרזרבה יבואו התקציבים

הדרושים לכל התכניות האלה.
אברהם שוחט
מה ההערכה לעלייה השנה?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
בשנה הנוכחית אני מאמין שהתוצאה הסופית תהיה בין 50 אלף ל-60 אלף.
אברהם שוחט
כמה מהם מחבר העמים?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
45 אלף. דרך אגב, הנחת העבודה מדברת על עלייה של 80 אלף, במידה שנצטרך

להפעיל את התכנית, מתוכם בין 50 אלף ל-60 אלף איש מברית המועצות לשעבר.
אברהם הירשזון
כמה הי ו השנה?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
השנה נגיע למספר בין 50 אלף ל-60 אלף, כלומר: אנחנו מדברים על גידול

אפשרי, וגם מה שחשוב פה הוא אולי המהפך במגמה, כי יש סקלה יורדת. אם יהיה

שינוי מגמה, המשמעות ברורה כאן.

נושא שאני רוצה להתייחס אליו בנפרד בגלל חשיבותו הוא כל הנושא של קליטת

עולי אתיופיה. שוב, לא אפתיע אם אומר שגם כאן המצב הוא דואלי. מצד אחד, יש

הישגים יפים בתחום ההשכלה הגבוהה, פינוי מאתרי קרוואנים. חברי הוועדה בוודאי

יודעים שגם בין יוני 1997 ל-יוני 1998 הגיעו 4,000 נפש מאדיס אבבה וסיימו את

פינוי הקומפאונד שהיה שם על פי כל הרשימות של גיוינט ושל גופים אחרים שהיו שם.

גם כאן בוודאי שהאתגרים גדולים מאד, למרות שאני שמח לומר שמתוך עולי

הפלשמורה 200 משפחות כבר רכשו דירה, שזה בהחלט הישג בלתי מבוטל. אפשר לומר

שאנחנו במגמה של דילול האוכלוסיה בכל האתרים. גם כאן הדגש שלנו יהיה על חינוך

ועל פעילות מאד ענפה שמתוכננת לשנת 1998, ואני מקווה מאד שגם נצליח בכך.
נסים דהן
מה עם השמועות על כך שיש עוד קבוצות שצריך להביא לפה?



השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אני רוצה גם לציין שגם בעקבות השאלה של חבר הכנסת דהן אבל גם בגלל

שחייבים להתייחס לנושא הזה, יש שמועות ולוביסטים, גם כאן זה לא איזה משחק בין

אופוזיציה לקואליציה. יש חוק שבות במדינת ישראל, ועל פי חוק השבות אנחנו

פועלים בכל העולם, כולל באתיופיה. קיימתי ישיבה עם כבוד שר הפנים, ראשי

הסוכנות וראשי הגיוינט וכל הגורמים שמעורבים בזה, המשרד לקליטת עלייה לא פועל

למען העלאת אנשים, וביקשתי מהם מבחינת יהודי קוארה לזרז את הטיפול.

שוב, אין מספרים, כי כמה שיהיו על פי חוק השבות, יהיו על פי חוק השבות,

אבל ההערכות מדברות על לפחות כ-2,000 עד 3,000 איש שזכאים על פי חוק השבות

בקוארה. על פי חוק השבות צריכים להעלות אותם, ועל זה אנחנו מדברים, גם משרד

הפנים וגם משרד האוצר, על תוספת של אולי קונסול על מנת לזרז את ההליך. יש כל

מיני לוביסטים שמנסים לספר על עוד כך וכך, ואני אומר "כך וכך" בכוונה, לא שאני

לא יודע את המספרים שזורקים, כי אחד אומר 10,000, השני 30,000 ואי אפשר לצאת

מזה. העלייה למדינת ישראל היא במסגרת חוק השבות, וזה החוק המחייב את כולנו.

לסיכום, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי ועדת הכספים לשני דברים.
אברהם שוחט
חלק מהפלשמורה הרי לא עלה על פי חוק חשבות.
השר לחליטת העלייה יולי אדלשטיין
ההחלטה על פינוי הקומפאונד היתה החלטה חד פעמית של הממשלה שדיברה על

האחריות של הממשלה לקומפאונד שנוצר בעקבות מבצע שלמה וכל מה שקרה שם על פי

הרשימות הבדוקות של הגיוינט, ועם ביצוע ההחלטה הזאת - כיוון שגם נאמר בהחלטה

המקורית - חוזרים לטיפול המקורי.

אופיר פינס-פז;

יש מיליון איש שרוצים לעלות.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
טוב, זה משפט ידוע של שגרירת אתיופיה לשעבר.
אברהם שוחט
אחד מהפעילים מרצועת עזה רצה להביא מהודו או מתאילנד שני מיליון איש.
נסים דהן
יש גם בניגריה איזה שבט שקורא לעצמו בני ראובן ובו 12 מיליון איש.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
יש לנו דרך כל כך ארוכה לעבור כאן בארץ מבחינת קליטת עולי אתיופיה, כך

שעוד לפני שנתחיל לחפש, הלוואי שנקלוט את מבצע משה ומבצע שלמה ואת אלה שהגיעו

אחרי ובין המבצעים.



לסיכום, חברי ועדת הכספים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא אהד שהוא

לא שייך למשרד לקליטת העלייה, אבל המציאות המשתנה מחייבת אותי להעלות אותו.

היתה החלטה, ולא אסתיר מכם שגם התנגדתי לה בממשלה, לעבור לעדכון חד פעמי פעם

בשנה של 0ל קליטה וקצבאות שונות של ביטוח לאומי מתוך הנחת יסוד שראיתי אותה

כקצת מוזרה, שחאינפלציה לא תעלה על 4% באף מקרה ושאנחנו כבר מדינה אירופאית.

אני מציע לחברי ועדת חכספים, ואנו בממשלה כבר עושים דיון חוזר בנושא,

לשקול בכובד ראש את העניין הזה, כי במצב הנוכחי, כפי שאנחנו רואים, גם מה

שנוגע לסל הקליטה, אפרופו כל הדיבורים היפים שלנו על חידוש העלייה ועל הדרך

שצריך לפעול עם העולים וגם מבחינת הקצבאות השונות של הנזקקים ביותר, אני לא

בטוח שהם צריכים להיות שפני הנסיון שלנו מבחינת ההשתלטות על האינפלציה והבאת

האינפלציה לספרה של 4% .תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח בדיון. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז;

הנקודה הראשונה שהיתה רשומה לפניי היתה סל הקליטה ללא קשר לעובדה שהשר

העלה את זה ברגע האחרון, משום שסל הקליטה, לפי מיטב ידיעתי, נשחק מעבר למה

שאתה אמרת. הוא נשחק מאז שנת 1996, אולי גם מקודם, אבל מאז שנת 1996 לפחות.

חיים אורון;

איך הוא נשחק?
אופיר פינס-פז
איך הוא מעודכן?
דני טופז
הוא מעודכן פעם בשלושה חודשים לפי המדד.
אופיר פינס-פז
אז מר טופז, אם תוכל, עדכן אותנו, כי אני יודע שהסל נשחק באופן משמעותי.

זה לא נכון?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
המרכיב הדולרי של הדיור נשחק.

דני טופז;

צריך גם לזכור שהוא מתאים להוצאות הראשונות של העולה בארץ, ואלה דמי

הקיום.

נסים דהן;

אבל אם המחירים של המוצרים הבסיסיים ירדו ריאלית, הסל לא נשחק.



אופיר פינס-פז;

אבקש לכלול את זח בתשובות של השר.

חיים אורון;

יכול להיות שהמדד לא טוב ולא מתאים לעולים וצריך להחליף את המדד.

אופיר פינס-פז;

לגבי מינהל הסטודנטים, אנחנו מוכרחים לדעת איפה הדברים עומדים, לא שמעתי

חתי יחסות שלך.

לגבי תושבים חוזרים, לצערי, המשרד פה התגלה במערומיו. אגב, לא רק המשרד,

אלא גם הממשלה כולה. הממשלה הקימה בהחלטת המשרד לקליטת העלייה ועדה מיוחדת

להחזרת יהודים בשנת היובל, ולא יצא מהעניין הזה דבר, ולפי דעתי, הוא הסתיים

בצורה מבישה. פיתחו ציפיות אצל אנשים שלא התממשו, וחבל מאד. אגב, איפה שעשו,

דווקא ניסו להרע את התנאים וכן הלאה.

שלומית כנען;

זה לא נכון.

אופיר פינס-פז;

לא אתם, אתם נציגי הממשלה. הנושא הזה נמצא בתחום טיפולו של המשרד לקליטת

עלי יה, מה לעשות?

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אתי יחס לזה.
אופיר פינס-פז
לגבי חבר העמים, חייתי שם עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל בפגרה. לפי מיטב

התרשמותי, יש שם התעוררות רצינית. לצערי, גם האנטישמיות פורצת, ואנחנו עדים

לדברים קשים, ואני לא מרגיש שהממשלה מספיק ערוכה למה שקורה, למרות שאמרת שיש

שורה של היערכויות.

אני גם מאד לא מרוצה מהעובדה - שגם שטחתי אותה בפני שר החינוך והתרבות,

והוא אמנם מכחיש אותה - שלגבי תכניות הצעירים, "נעלה" שהיא תכנית ממשלתית, יש

ירידה גדולה במספרים, יש ירידה גדולה באטרקטיביות של התכנית, ואני חושב שכל

הירידה הזאת היא פועל יוצא של מדיניות לא נכונה בשלב המיון בשלב הסינון, כולל

הכנסת דברים שאינם מן העניין, כמו: קבלה שלא על פי חוק השבות, אלא על פי חוקי

שבות משופרים שלא אושרו באף מקום.

על הנושא האחרון אני רוצה להתעכב קצת יותר, וזו הפוליטיזציה שעוברת על

המשרד. עברתי על רשימת התמיכות שלכם שבחוברת. אגב, זו לא כל הרשימה, זו רק

הרשימה של אלה שמקבלים מעל ל-50 אלף שקל, אבל היא בהחלט מעוררת תהיות ותמיהות.

אגב, יש לי כמה הסברים.

אני רואה שאין רשימה של משרד ממשלתי שצעירי אגודת חב"ד לא מופיעים שם

ומקבלים את חנתח שלהם, ואני אומר לכם שמתעורר בי חשד שיש מישהו במשרד ראש

הממשלה-
היו"ר אברהם רביץ
כולו 75 אלף שקל.

אופיר פינס-פז;

יחסית למשרד לקליטת עלייה זה הרבה כסף, זה לא משרד החינוך והתרבות. יש

איזושהי מגמה שכל משרד יתן את החלק שלו לטובת העניין הזה. אבל הנה זה מגיע עד

כדי כך שגם בנושא של קליטת עלייה, ובאמת עם כל הכבוד, אינני רוצה לפגוע בתנועת

חב"ד, אבל היא לא התנועה הראשונה - יודע מי שמבין בעלייה וקליטה - שעומדת בתור

וקולטת עולים חדשים במדינת ישראל, נו באמת, מספיק עם זה אז יש תנועה דתית?

שתקבל תקציב ממשרד הדתות. יש עוד דברים אחרים, טורו קולג' זה גם דבר שלא מובן

לי.

יורי שטרן;

טורו קולג' זה מרכז תעסוקה בירושלים.

אופיר פינס-פז;

יכול להיות.

חיים אורון;

מה זה תזמורת אומני ירושלים? למה לא תזמורת באר-שבע? בתזמורת הקאמרית

באר-שבע 105%הם עולים.

נסים דהן;

בכל תזמורת יש 105% עולים, אין נגנים אחרים.
אופיר פינס-פז
העמותה לקליטת עולים חיפה - זה חבר הכנסת רומן ברונפמן-

אברהם שוחט;

אני רוצה לדעת מה זה סעיף 16 המרכז הבינ"ל להומור - עמותת אופטימיסטים.
אופיר פינ-פז
המרכז הבינלאומי להומור, עמותת אופטימיסטים קיבלה 60,000 שקל שזה הרבה

כסף יחסית לתקציב של המשרד.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

מדובר על אחד מן האמנים הגדולים ביותר בתחום שלו בארץ שמקבל מעיריית תל

אביב למשל - ועד כמה שזכור לי ראש עיריית תל אביב אינו חבר במפלגח שלי ולא

בממשלה הנוכחית - סכומי עתק בגלל גדולתו. הוא מארגן פסטיבלים וקונצרטים, למשל:

לפני שבועיים היה בבאר שבע פסטיבל מיוחד של הומור, כשעד היום יש לו הדים בכל

העיר.



אברהם שוחט;

שאלתי את זה רק כדי לקבל אינפורמציה.
אופיר פינס-פז
אדוני השר, יש לך מהלקה חברתית גדולה מפוארת עם אנשים טובים. אם אנשים

רוצים לעשות כנס של אנשים שעוסקים בהומור, אפשר לעשותו ואין כל בעיה. אני אומר

לך שזו רשימה מוזרה.

היו"ר אברהם רביץ;

הקרן החדשה לישראל זה ארגון מאד עני. מי שרוצה שיבדוק מי עומד מאחרי הקרן

הזאת.
אברהם הירשזון
עזוב, זאת הבעיה שלך? למה מועצת תנועות הנוער בישראל, שהיא גוף שמייצג את

כל תנועות הנוער, קיבל 430 אלף שקל והצופים קיבלו עוד 200 אלף?

אופיר פי נס-פז;

הרשימה מוזרה. אני לא אומר שהיא פוליטית במובן הזה שמי שהוא תומך ב"ישראל

בעלייה" מקבל ומי שנגדה לא מקבל. היא מוזרה בכך שאין לה הגיון.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

ההגיון הפנימי של הרשימה הזאת הוא שלא תמצא בה כל כיוון פוליטי. כל מי

שעובד טוב עם העולים, אם קוראים לו צעירי אגודת חב"ד ואם הקרן החדשה, מקבל

ממני תמיכה, וזה ההגיון הפנימי.
היו"ר אברהם רביץ
זאת היתה אמירה אופוזיציונית, זה בסדר.

אברהם שוחט;

זה לא, אנחנו יודעים מי עומד בראש חלק מהעמותות, פעילי מפלגה ברורים.
אברהם הירשזון
הבר הכנסת שוחט, באמת, אתה מיתמם?

אברהם שוחט;

היה פה דיון עם השמות של האנשים, והמנכ"לית אמרה שהיא לא מכירה את הזהות

הפוליטית שלהם, מאה אחוז בסדר. לא שמענו מי זה מנהל מחוז השרון, מי הגזבר

שלכם, איפה הם יושבים. אל תיתמם, אל תהיה צדיק. תגיד שאתם עושים את זה פי אלף

מאשר הרבה אחרים.
אופיר פינס-פז
אודה לך אם תתן לי את הרשימה של הגופים שנתמכים על ידי המשרד בשנת 1998.



היו"ר אברהם רביץ;

זה יגיע ב-1999.
נסים דהן
אומר דברים שאמרתי אותם בשנה שעברה, אבל כנראה אצטרך לומר עוד פעם ואולי

עוד פעם. למי שקורא את תקציב המשרד לקליטת עלייה, יש הרגשה שהוא חי במדינה

בתוך מדינה. חלק מהדברים מוצדקים, רוב התקציבים לדעתי הם שינוי תפיסה, ולדעתי,

הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה שינוי תפיסה ושינוי חשיבה בכל נושא הקליטה במדינת
ישראל, היינו
המשרד לקליטת עלייה צריך להיות - אם מותר לעשות השאלה - חברת

START UP במושג המושאל שלה לקליטה במדינת ישראל, להיות הזרז, להיות הדוחף.

אבל לא יתכן שהמשרד יעסוק באותם הנושאים שמשרדי ממשלה אחרים עושים אותם

עם ותיקים - ואם לא עושים, יש לעשות זאת - ואוכלוסיית העולים צריכה להיות חלק
מהאוכלוסיה הכללית, הווה אומר
מי שיש לו קשיי דיור, זה לא משנה אם הוא ותיק

או עולה, אלה אותם קשיים, לעולה יש תוספת של אותם קשיי הסתגלות, אבל בנו.שא

הדיור אלה אותם קשיים. אם יש בעיה עם שכר דירה, מחלקים את זה לכך שיש לו בעיה

בגלל שהוא עולה ולכך שיש לו בעיה בגלל שהוא ותיק ואם יש לו בעיית תעסוקה, אז

יש לו בעיה בגלל שהוא עולה ויש לו בעיה בגלל שהוא ותיק.

המשרד לקליטת עלייה צריך, לדעתי, לטפל רק באותה נקודה שהעולה אמנם מיוחד

בה בקשיים שלו בגלל היותו עולה, וזה בדרך כלל רק בגלל אותם קשיי הסתגלות, כמו
שאמרתי
START UP לעלייה, אבל לא יותר מזה. לא יתכן שהמשרד לקליטת עלייה יהיה

גם משרד החינוך והתרבות, גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות עד תקופה

מסוימת, ועכשיו אני שומע שהוא גם משרד הדתות. המשרד לקליטת עלייה הוא בעצם

ממשלה קטנה בתוך כל המערכת הזאת.
חיים אורון
חבר הכנסת דחן, האם תחיל את זה גם על משרד הדתות?
נסים דהן
אמרתי את זה הרגע גם על משרד הדתות.
חיים אורון
לא, לא הבנת, אקח את תקציב משרד הדתות ואנתח בניתוח כזה: את הישיבות

אעביר למשרד החינוך והתרבות.
נסים דהן
אפילו לא שמעת אותי, אמרתי את זה על תקציב משרד הדתות ויש לנו כאן בעיה.

אבל עכשיו אנחנו דנים בתקציב המשרד לקליטת עלייה, וכאשר נגיע למשרדי הממשלה

האחרים, תשמע את דעתי, אני בדרך כלל מאד עקבי. אני אומר שלא יתכן שאם אנחנו

רוצים לעשות אינטגרציה אמיתית בין העולה והוותיק - יש מפלגה שלא מתאימה לה

אינטגרציה זו, אז אבקש סליחה - אבל האינטגרציה צריכה להיות אינטגרציה, ואם

אנחנו רוצים אינטגרציה, אנחנו צריכים לפזר את כל התקציבים האלה המיותרים, מלבד

אותו תקציב שבאמת נחוץ וחשוב לקליטה הראשונית, לסיוע, לקשיי ההסתגלות ולקשי י

העבודה, כל הדברים שבאמת ייחודיים לעולים, או במילה אחרת במדינה אחרת למהגרים.



הרי בכל המדינות, פחות או יותר, נתקלים באותם קשיים של תושבים חדשים

שמגיעים לאותה מדינה, ובארצות הברית, בבריטניה, בצרפת זה נקרא מהגרים, ואצלנו

יש מילה יפה יותר, עולים, ואני מקווה מאד שהמילה הזאת תשאר עוד שנים רבות מאד

ושתהיה לנו עוד עלייה גדולה ושנוכל לקלוט עוד עלייה רבה, אבל לטובת העניין, אם

אנחנו באמת רוצים לעשות אינטגרציה אמיתית, פזרו אותם כך שיעמדו בתור בשירות

התעסוקה כמו כל אזרח ותיק. שילחו אותם למשרד הבינוי והשיכון וכן למשרד הבריאות

שיעמדו בתור, הם ירגישו את הישראליות ואת הצבריות. אולי זה לא הכי נוח, אבל זו

האינטגרציה המהירה ביותר שיכולה להיות.

אבל אם אנחנו כבר מדברים על המשרד לקליטת עלייה, יש לי כמה שאלות. עשיתי

קצת שיעורי בית, ואנחנו עכשיו מתייחסים לספר הכחול שמונח בפנינו. אדוני השר,

אם אנחנו כבר צריכים ספר כחול זה, אני רוצה לקבל הסברים. בסעיף 14 02 בעמוד 6

יש סיוע מיוחד - האם אפשר לקבל הסבר מה זה הסיוע המיוחד חזה, איך הוא מתחלק

ואם יש לו קריטריונים, מי זכאי לקבל את הסיוע המיוחד הזה?

בנושא בריאות, משום מה המשרד-

חיים אורון;

דווקא זה נמחק.

נסים דהן;

אני יודע, בדיוק על זה אני מדבר. משום מה המשרד שכה שהלק מהקליטה זה גם

הנושא של הבריאות. יש אוכלוסיה מסוימת במדינה, שגם נפלה על קופת חולים מסוימת,

ואותה קופת חולים לא מקבלת כל השתתפות. משרד הבריאות אומר לה שזו בעיה של

המשרד לקליטת עלייה, והמשרד לקליטת עלייה אומר שהוא לא משרד הבריאות, פתאום

הוא לא משרד הבריאות. הוא כל משרדי הממשלה, רק כשרוצים לדון על אותה קופת

חולים מסוימת, הוא לא משרד הבריאות.

לדעתי, חייבים לתקן את העוול הזה, כי בסוף אותם חולים לא יקבלו שירותים

וכולם יזרקו אותם, אף אחד לא ירצה לטפל בהם, וזה יתגלגל איכשהו למשרד לקליטת

עלייה. עדיף ששעה אחת קודם שהמשרד לקליטת עלייה - בתוספת תקציב ו נתמוך בזה -

יעמיד לזה תקציב מיוחד, כי אותה אוכלוסיית עולים תיזרק מכל קופות החולים,

ואנחנו רואים את זה לאט לאט, והיא לא תקבל שירותי בריאות.

אני מבין שתחת הקליטה החברתית הזאת כלולים, כמו שכתוב בסעיף ההסבר בסוף,

כל צורות הקליטה, כולל הקליטה הדתית. משום מה יש לנו הרגשה שהקליטה הדתית

לעולה היא בדיעבד. רק אם העולה מבקש או מגלה נכונות מיוחדת ולוחץ, מנסים לספק

לו את אותה קליטה. לדעתי, כמדינה יהודית הקליטה הדתית צריכה לעמוד בשער. אני

לא אומר שצריך להחזיר בתשובה את כל העולים.
אברהם שוחט
למה לא?

נסים דהן;

כי זה לא התפקיד של המשרד לקליטת עלייה, זה תפקידי שלי, ואני ממלא אותו

יפה מאד, אני לא צריך ממך סיוע. תפקידי להחזיר בתשובה, ואני עושה את זה מצוין.
חיים אורון
הוא לא צריך סיוע בסעיף הזה, הוא צריך סיוע בסעיף אחר. זה בסדר, הבעיה

היא רק איפה זה רשום.

סופה לנדבר;

אבל קיים משרד הדתות, בשביל מה המשרד לקליטת עלייה צריך לעסוק בזה?

נסים דהן;

אל תלמדי אותי את העבודה שלי, תאמינו לי שאני עושה אותה מצוין, ויש לי

קבלות.

חיים אורון;

הבנתי שאתה בעד שכל משרד יעסוק בשלו.

נסים דהן;

אם כבר המשרד לקליטת עלייה עומד על שלו, היתה תקופה שהחרימו את הנושא

הדתי. אחרי שכבר הדפיסו סידורים מתורגמים לרוסית, הורה שר מסוים ממפלגה מסוימת

לגנוז אותם, ואני חושב שעד היום הם במחסנים ואף אחד לא מעז להשתמש בהם, כי

אחרת זה ייראה ככפייה דתית.

שלומית כנען;

נתנו מה שהיה לנו.

נסים דהן;

פירקו אותם בינתיים? ברוך השם, אבל פעם גנזו אותם, היה שר שאמר לגנוז את

הסידורים.

יהודה גליק;

הרב פרץ לא אמר לגנוז אותם.

נסים דהן;

אתה צודק, אחד שבא אחריו. ההערה אמנם מתקבלת בבדיחות הדעת, אבל קהו את זה

ברצינות. יש שיטה לא להבליט כל סממן יהודי במדינה היהודית. היתה פעם שיטה כזאת

במשרד לקליטת העלייה, וקיימת השיטה שלכם, שאם הוא מבקש, אנחנו משתדלים לספק,

אבל אף אחד לא מעז להראות בשער את הצד היהודי של המדינה היהודית. למה אי אפשר

להבליט לכל עולה את הסממן הפשוט הזה, שזו מדינה יהודית? אני לא אומר לכפות,

אבל היום זה מוסתר בעמודים הפנימיים והפנים פנימיים בתוך איזה סעיף קטן.



אברהם שוחט;

אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים, אבל אני רוצה להתייחס לשתי הערות. אני

לא רוצה להתווכח על החלוקה הזאת בעניין העמותות, אבל אני מניח שגם אתה יודע

שבראש חלק לא קטן מהעמותות מזוהים אנשים טוטלית עם מפלגתך, לא מזוהים בתפיסה

הפוליטית, זה לגיטימי, אלא מזוהים ברמה הארגונית של המפלגה שלך, אפילו בתוך

זרמים מסוימים בתוך-
היו"ר אברהם רביץ
אבל זה טבעי, לא? הרי הם עולים מברית המועצות, הם יודעים את השפה, הם

עוסקים בעלייה.

אברהם שוחט;

נו באמת, אם גזבר המפלגה הוא אחראי על עמותה, או מנהל מחוז השרון שלהם

אחראי על עמותה, וגם אפילו בתוך המפלגה בין הפלגים יש העדפות כאלה ואחרות-

נסים דהן;

והוא עומד בקריטריון?

היו"ר אברהם רביץ;

הוא עומד בקריטריון.
סופה לנדבר
איזה קריטריון?

נסים דהן;

יש קריטריונים, מה זאת אומרת?
סופה לנדבר
אתה לא נאיבי, נכון?

אברהם שוחט;

הולכים על זה אצלנו לבית סוהר? לא, אבל להציג את זה בתור איזה דבר נאיבי

שאין בו מעורבות פוליטית? אמרה מנכ"לית המשרד, וזה בסדר מבחינתה, שהיא לא

יודעת לגבי הצוות של האנשים. הגיוני שאתה יודע בדיוק מי הם ראשי העמותות, למי

הם שייכים בתוך זה, מה תפקידם במפלגה, אז אבקש לא להיות כל כך תמים בעניין

הזה. הרי יש גם רשימות באיזשהו מקום מי זה מה, אז זה בסדר.

אברהם הירשזון;

גם במשרד החינוך והתרבות?



אברהם שוחט;

עזוב, יש לי מה להגיד לך, ויגידו מפא"י 1948 אני הרי מכיר את זה. אני

אומר לך שיש שני גופים כאלה, בכמויות שונות לחלוטין כמובן. אני לא משווה את מה

שקורה בסעיף הזה אל מול מה שקורה במפלגות החרדיות והדתיות שיש שם כספי מדינה,

כולל אצלם - והבר הכנסת דהן אומר שיש לו הישגים, וזה מאה אחוז בסדר כשאין קשר

בין הקצבות המדינה לפעילות פוליטית. אין את זה במפלגה שלך, הבר הכנסת הירשזון,

ואין את זה במפלגה שלי.

נסים דהן;

היה.

אברהם שוחט;

היה.

אברהם הירשזון;

לשלך היה.

נסים דהן;

מה שאתם שכחתם, אנחנו למדנו, מה לעשות?

אברהם שוחט;

חבר הכנסת הירשזון, אני לא זוכר אם היית חבר בוועדת הכספים כשהתקבלו

הכספים הייחודיים. היה סכום של 5 מיליון שקל.

אברהם הירשזון;

פעם אחת.

אברהם שוחט;

לא, הוא היה קבוע בתקציב והוא הלך למוסדות שהיו קשורים-

אברהם הירשזון;

אני יודע.

אברהם שוחט;

אתה זוכר, וזה עד שהתקבל חוק הכספים הייחודיים, אמרנו שנמחוק את זה ושזה

לא יהיה קיים יותר.

נסים דהן;

הוא קיבל את זה בצינורות אחרים.

אברהם שוחט;

לא נקבל, באמת, חבר הכנסת דהן.



נסים דהן;

חבר הכנסת שוחט, אל תעבוד עלינו.
אברהם שוחט
חבר הכנסת דהן, האם הפרעתי לך?

נסים דהן;

לא.
אברהם שוחט
אז שב בשקט. רק אמרתי לשר שלא יחשוב שאנחנו לא יודעים מי עומד בראש חלק

מהעמותות, פעילי מפלגה פר אקסלנס. לא עולים חדשים, כי עולים חדשים זה מאה אחוז

בסדר, אלא פעילי מפלגה מקצועיים של המפלגה שלך. הרב רביץ שואל: מה קרה? זה

בסדר. זה לא בסדר, וזאת העובדה.
היו"ר אברהם רביץ
לא, אמרתי שזה טבעי, כי הם עולים חדשים.
אברהם שוחט
תאמין לי שזה לא כל כך טבעי, זה לא טבעי וגם לא בסדר. עולים חדשים - זה

מאה אחוז בסדר, אבל לא אנשים שעוסקים בפעילות הארגונית והתקציבית של המפלגה,

וזה גם יוצר קונוטציה במחלוקת הפנימית שלהם, אבל זה לא מעניין אותי. שאל את

חבר הכנסת יורי שטרן, הוא יספר לך.

לצערי הרב, לא השתתפתי בדיון על הנושא של הישראלים החוזרים. ישראלים

חוזרים רק אם יהיה פה משק שאין בו אבטלה ואם יראו שלא יעמדו בתור בלשכת עבודה,

אלא אם כן קרתה למישהו קטסטרופה ואז יברח הנה. עובדה שבשנים של הצמיחה הכלכלית

הגדולה מספר הישראלים החוזרים היה גדול ורב, ונדמה לי שאפילו בשנה מסוימת זה

כמעט הגיע לאיזון עם מספר היורדים, ולא פקידים ולא שליחים ישנו את העובדה

הזאת.

מזה גם מסקנתי, אולי בניגוד לעמדת המשרד לקליטת עלייה ולוועדה שקיבלה

החלטה אחרת, שכל הקשקוש הזה של נתינת פטור להביא ציוד אישי אחרי שנתיים הוא

סקנדל שאין כמותו. מי שעובד בארץ ועושה מילואים צריך לשלם על מס על המקרר ומי

שנסע לשנתיים ללימודים או למטרה אחרת באמריקה חוזר ומכניס בחינם את המוצרים.

הרי אנחנו מכירים את המקרים. חברים שלנו שנסעו לשנה וחצי ונשארו חצי שנה בשביל

האידיוטיות הזאת של 20 אלף שקל שהם מרוויחים במיסים.

לפי דעתי, עשר שנים זה הזמן המינימלי שהופך את היורד שיושב שם למישהו

מההוויה שם, הוא מקבל החלטה ומסתגל לחיים האלה. לא שנתיים, לא שלוש שנים ולא

ארבע שנים, ובוודאי לא להשאיר את המצב שקיים היום. ישראלי חוזר לישראל בגלל 20

אלף שקל של חמקרר שלו? זה מה שקובע את ההחלטה שלו? את רצונו לחזור קובעים

דברים הרבה יותר קרדינלי ים, כמו: מציאת עבודה. אז הוא יביא את חמקרר המשומש

שלווישלם משהו, מה קרה? אסון? ומה על הזוג הצעיר שיושב פה ולוחם את המשכנתא

ואת חייו? הוא כן צריך לשלם? מה בכלל ההבדל ביניהם?



הבנתי שהתנגדתם לכך בוועדה, וביקשתי שיהיה דיון חוזר קצת יותר רחב

בעניין. תקבל החלטה - תקבל החלטה, אני לא סותר את ההחלטה.

אני קצת מתפלא על המספרים של הפתרונות למחוסרי הדיור הסוציאליים הקשישים.

המספרים שנזרקו היו 60 אלף קשישים, 70 אלף קשישים, שגרים בדירות בשכירות.

יורי שטרן;

יש כאן אפילו טבלה, ראית אותה?

אברהם שוחט;

היו מספרים ענקיים. עכשיו אמרתם שהבעיה מצטמצמת ל-25 אלף, אז או שאז

המספרים לא היו נכונים או שעכשיו הם לא נכונים.

חיים אורון;

לא, הם אמרו את שני הדברים. הם מעריכים שההיקף הוא 100 אלף.

אברהם שוחט;

הבנתי. אני רוצה להגיד לשר שאני חושב שמדיניות הקליטה והשיטה היתה נכונה,

ואני יכול להגיד את זה כדי שחבר הכנסת הירשזון יהיה מבסוט, היא לא התחילה

כשהיינו בממשלה, אלא בשנת 1990 במדיניות השר לקליטת עלייה - חופש לעולה ללכת.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

בשנת 1988.

אברהם שוחט;

בשנת 1988 התקבלו ההחלטות, אבל לא היו עולים.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
מי שקיבל את ההחלטות היה יעקב צור.

אברהם שוחט;

אני מכיר את העניין. אני רואה בקליטת העלייה הצלחה היסטורית אדירה

בסיכומו של דבר, עם כל זה שיש בעיות כאלה ואחרות.

אבל חרתתם על דגלכם את העניין של ההוסטלים. בסעיף 16 של ההסכם

הקואליציוני שלכם - ואני זוכר את זה בעל פה - הכנסתם את העניין של כמות

משמעותית כדי להתמודד עם הבעיה. כאשר שמעתי כעת מהשר קצב שאמר את המספר 700

בשנתיים-

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

של הוסטלים, לא כולל מקצבי דיור.

אברהם שוחט;

אני מדבר על הוסטלים. גם לא כולל דירות מתפנות, זה תמיד היה קיים.



השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אלה שני דברים שונים. דירות אף אחד לא כולל בהוסטלים, מקצבי דיור הם אותה

גברת בשינוי אדרת, אז מה משנה אם תקרא לזה הוסטל? זה נועד לאותה אוכלוסיה

בדיוק.

אברהם שוחט;

על כמה מקבצי דיור מדובר?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
נעשה הכל בעוד 3,000 ומשהו יחידות.

אברהם שוחט;

בשלוש שנים ייצאו 3,000 יחידות, יפה. אדוני השר, אתם רחוקים מאד

מהמחויבות שלכם כלפי הציבור. דיברתם על העניין הזה והצגתם את זה אולי כעניין

המרכזי בקמפיין שלכם. אני אומר את זה פה, כי הוועדה היא גם פוליטית.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

לא מזמן, כשעברתי על כל המספרים וראיתי שסך הכל אנחנו קרובים לסביבות

4,000 יחידות של הוסטלים ומקבצי דיור, נזכרתי בסיפור. באמת אנחנו עדיין רחוקים

מלהיות מבסוטים מן הפתרונות. ביום חילופי השרים ישבתי שעות ארוכות עם מר יאיר

צבן, שלית מאן דפליג, הוא אדם ענייני שלא שיחק איתי משחקים פוליטיים, ורק

באיזשהו שלב של העברת התפקיד אמרתי לו; מר צבן, דיברנו על 15 אלף פתרונות, האם

אתה מעריך שזה הרבה? שזה מעט? שזה אפשרי? אחרי ארבע שנים במשרד לקליטת עלייה

הוא אמר לי שאם בארבע שנים אתן 5,000 פתרונות, אבורך.

אברהם שוחט;

אין ספק.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אז כבר בשנתיים נתנו קרוב ל-4,000 פתרונות, ואני לא חושב שאנחנו צריכים

כל כך להתבייש בכך, אבל אני הראשון, בלי הערות אופוזיציוניות וקואליציוניות,

אמרתי שהפתרון -

אברהם שוחט;

ליאיר צבן מעולם לא היה הסכם קואליציוני -

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

בסדר. אבל גם לא היה לו שליש ממה שסיפקנו.

אברהם שוחט;

היה לו, לא משנה.



היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת שוחט הסיט את הדיון אם קוים ההסכם הקואליציוני או לא. לכל

מפלגה קואליציונית יש אותה בעיה.
אברהם הירשזון
הוא עושה את תפקידו, זה בסדר גמור.

אברהם שוחט;

איני יודע באמת מה יקרה ומה יהיה מספר העולים. מישהו אמר 150 אלף עולים,

מישהו אמר 100 אלף עולים. אני גם לא חושב שזה מי יודע מה רציני, אבל אני בהחלט

חושב - וראיתי שאתם מנסים לעשות משהו בעניין בממשלה - שהעניין של מקומות עבודה

הוא קריטי לעלייה. זה לא תהליך שקורה כרגע, אבל הוא קריטית לעלייה. לכן, אני

מברך אתכם על מה שאתם מנסים לעשות עכשיו בממשלה בפרמטרים שאולי יביאו לאיזה

שינוי.

חיים אורון;

אדוני השר, אמרת קודם שאף אחד לא יבוא אליך בטענות אם לא תהיה משה רבנו,

ובזה אתה צודק. אני לא רוצה לבוא אליך בטענות בתור השר לקליטת עלייה, אלא בתור

שר, כי לפי דעתי, הבעיה הגדולה ביותר היום מבחינת העלייה לארץ - מעבר לנקודות

הספציפיות שקשורות לנושא כזה או אחר שאתייחס לכמה מהן - היא שהנפגע העיקרי

מהמציאות הכוללת הוא העלייה גם בקטע של הקליטה - זאת לא אמירה כדי לשחרר אותך

מאחריות, אלא אמירה כדי להוסיף לך אחריות - וגם בקטע של העלייה.

אני אומר את ההערה הזאת, משום שבשני הנושאים שהם ללא ספק הקובעים ביותר,

גם באיכות הקליטה וגם בפוטנציאל העלייה בתעסוקה ובדיור, אנחנו על סף קטסטרופה,

ואני לא חושב שאני משתמש בביטוי חריף מדי. תהיה פה קטסטרופה בתעסוקה, ולא

יעזרו פה כל התקציבים המיוחדים לקבוצות מיוחדות. בסך הכל, כשרף העלייה האבטלה

עולה, בקרב העולים הוא עולה בערך פי שניים או פי 1.7. גם היום העולה

הפוטנציאלי שבא כתייר אומר תודה וניפגש עוד כמה זמן.

בתחום הדיור התמונה דומה בדיוק, רק שתהיה חריפה יותר, כי גם פוטנציאל

הדירות יקטן וגם מחירן יעלה, אם חוקי הטבע עובדים. אם ראש הממשלה יצליח לעצור

את חוקי הטבע, יקרה דבר אחר, אבל אם חוקי הטבע עובדים, זה מה שיקרה בשנה-

שנתיים הקרובות, ואת המחיר ישלמו פה הכי הרבה.

אני אומר את ההערה הזאת כהערה כללית. בטח שהיא פוליטית, ובאיזה מובן היא

פוליטית? כי אני חושב שדווקא משר לקליטת העלייה, שהוא נציג של מפלגה מסוימת -

שמעתי שאתה ושר התעשייה והמסחר כעסתם ושאלתם: למה לא התקיים דיון כלכלי - יש

כמה מקרים שידעתם לתת ברקסים כאלה שלראש הממשלה, בנימין נתניהו, נתפס הראש

בשמשה של האוטו. בנושא הזה יש לפעמים הרגשה שזה פסון דה פרלה כזה, אמרתם

ויודעים ובטח כתוב בעיתונים שאמרתם.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטייו
כפי שאתה זוכר בתור חבר ועדת כספים, גם הצבענו בצורה מסוימת על מסגרת

התקציב, ועוד לא אמרנו את המילה האחרונה.

יצחק כהן;

הוא מחמם אתכם.
חיים אורון
אתה יודע את זה כמוני, רק כל הוויכוחים האלה לא נגמרים בסוף בשני הנושאים

הגדולים האלה שהם יקבעו. נכון שיש עליהם פחות קרדיטים בכל מיני מקומות.

אני לא מקבל את דברי חבר הכנסת דהן בעניין האינטגרציה, מלבד נושא אחד,

שלפי דעתי, גם הנזק יהיה נזק, בנושא הדיור. ההנחה שאפשר בנושא הדיור לפעול

באופן - אגיד מילה לא יפה עכשיו - סקטוריאלי ולפתור את הבעיות היא שגויה

מבחינת העניין עצמו. אין כאן משאבים לזה, אלה סתם דיבורים. אז תגידו עכשיו

1,450 דירות, שנה הבאה תגידו 2,000 דירות. או שיש לממשלה מדיניות שתפתור את

העניין, או שבסדר, אז יגרדו את זה.

מה אני רואה פה? אני רואה את הבקשה שהגישו לנו. אנחנו עומדים לאשר עוד 84

מיליון שקל למקבצי דיור, גם כן כחלק מההסכם הקואליציוני. כתוב, שאף אהד לא

יטעה. אבל עשיתי חשבון קטן, וזה יוצא 660 דולר להודש לדירה ולשנה 8,000 דולר

לדירה.

אני שואל את חבר הכנסת יורי שטרן, הוא עסק בזה יותר ממני - 133 אלף דולר

זה פחות או יותר הריבית על הנכס הזה שעשיתי חשבון ב -6% ריבית, לא ב -4% ריבית -

למה צריך להשקיע 133 אלף דולר - בעצם זה המחיר הכלכלי של דירה במקבץ דיור,

שמתחלפת ועם כל מה שכרוך בכך - במקום להגיד את הדבר הפשוט, שאנחנו לא לוקחים

133 אלף דולר, אלא לפי דעתי היום בפחות, ובונים עוד דירות בשכירות סוציאלית

ומפסיקים להתווכח עם חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון על השכירות הסוציאלית

ומעמידים את כל העניין על פינוי או אי פינוי אלף דירות בשכירות הסוציאלית

לעולים חדשים.

עזבו את הוויכוח על השכירות הסוציאלית, אבל אין שם פתרון ולא פה פתרון.

נניח שהייתם מצליחים לעצור את חוק הדיור הציבורי, ולא תצליחו. אני לא מבין את

כל הראש הזה. אני לא מבין למה אתם יחד איתנו כאן באים לממשלה ואומרים: לכל

הרוחות והשדים, 230 מיליון שקל - כאן כתובים המספרים, אחרת לא הייתי יודע את

זה - לחמש שנים.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

יש הגיון אחד, ההגיון שלנו הוא לא כספי, אלא זמינות. אני מאד אוהב לאכלס

הוסטלים, זה כיף מאד. לפני כמה שבועות הייתי בבית שמש, לא בניתי את ההוסטל

הזה, בכלל חבר הכנסת בנימין בן אליעזר בנה אותו. העולים מאד אוהבים אותי כי

אכלסתי, והודות למקבצי דיור גם אכלסתי בודדים, כי ירד קצת הלחץ וכולם מאד

אוהבים אותי, אך אני יודע דבר אחד, שאת ההוסטל הזה התחילו לבנות בתחילת 1993.

אם אתה מציע לי להתחיל עכשיו לבנות לעולים שממתינים בתור שמונה שנים, בתור

ססמת בחירות זה יפה, אבל בתור מציאות זה לא טוב.

חי ים אורו ן;

ראשית כל, כולנו יודעים שיש טווח בינוני ויש טווח יותר ארוך. אם אתה אומר

לי שיש לך עכשיו בעיה לסגור- פערים, לא צריך לבנות הוסטל חמש שנים.

השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין;

אז למה בונים חמש שנים?

חיים אורון;

אני רוצה לומר שיש פה ויכוח עקרוני, אני לא רוצה לקרוא לו אידיאולוגי.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אם צריך בנייה תקציבית או לא.
חיים אורון
אם מותר לבנות לשכבות חלשות מאד בנייה סוציאלית ולהחזיק אותה כבנייה

סוציאלית. יש לי ויכוח על זה גם עם חבר הכנסת שוחט, לא רק איתך.

אברהם שוחט;

היום כבר לא צריך. ברגע שיש חוק דיור ציבורי, ניתן להם את זה חינם, אז

אישרת בחינם.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אז למה הצבעת בעד החוק?

אברהם שוחט;

אני באופוזיציה.

חיים אורון;

אני לא באופוזיציה ולא בקואליציה. אם אתה מדבר על דיור סוציאלי לאנשים

מעל גיל 55-50 - המודל של הדיור הסוציאלי של עמידר לגור בדירה 50 שנה, למרות

שאני מאחל לכל העולים החדשים לחיות עד גיל מאתיים - מדובר על מודל אחר, ואתם

יודעים שמדובר על מודל אחר. הוא קיים, לא צריך להמציא אותו מחדש, ואתם יודעים

מה? זה גם יהיה בסוף כמו כל דבר, אך זה יהיה כשלכולם תצא הנשמה ו יבזבז ו כסף.

בעניין תושבים חוזרים אני חושב בדיוק כמו חבר הכנסת שוחט. אני לא מבין את

כל ה"גלופ" הזה, למה צריך לתת, למה צריך את הבונוסים האלה, הכל אנחנו עושים

הפוך.

הערה אחרונה מתקשרת לדיון שהיה בוועדה על ידינו, ובמקרה גם היה הבוקר

ברדיו, וזה הסיפור של "נעלה" ושל ארגנטינה. אני אומר את זה אולי קצת באופן

ירחמיאלי - היה מפעל ציוני גדול שקראו לו עליית הנוער וחיסלו אותו. אני לא

מציע עכשיו לבנות אותו מחדש וגם לא על המתכונת של הפרייאר וגם לא על המתכונת

של הנרייטה סאלד. אני חושב שיש הגיון כשמדובר במשרד לקליטת עלייה שיהיה מסלול

שדרכו תהיה אפשרות לגרום לעלייה דרך ילדים או נערים, כי מתברר שהוא לא היה

מטורף לפני 70 שנה והוא גם לא מטורף היום. יש מקום לראות בו מהלך יותר רחב

מכפי שהיה. אני לא יודע מה יוחלט היום בדיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה,

אבל אני חושב שיש בזה הגיון גם בהיבט של חבר העמים, אבל גם בהיבט של ארצות

נוספות.

היו"ר אברהם רביץ;

חבר הכנסת הירשזון, תורך לדבר.

אברהם הירשזון;

אני מוותר.



היו"ר אברהם רביץ;

אני קובע שבשעה 12:45, עוד המש דקות, תהיה הצבעה על הפנייה.

אופיר פינס-פז;

הפעם אנהנו באמת צריכים התייעצות סיעתית.
אברהם שוחט
אני בעד.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
לא יתכן.
אברהם הירשזון
מה זה לא יתכן?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
יש להם זכות, אבל חברים, חישבו על מה אתם מדברים. חבר הכנסת אופיר פי נס-

פז, אחרי כל הדיבורים על פתרונות לעולים?
אופיר פינס-פז
נשמע מה אתה עונה לדברים של חבר הכנסת חיים אורון.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אענה לדברים של חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני רק רוצה להבהיר שמדובר פה

בתקציב מאושר של שנת 1998. אין פה בקשות חדשות.
אופיר פינס-פז
למה מבקר המדינה בדק?
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
אתייחס לזה.
אופיר פינס-פז
אז תתייחס לזה.
חיים אורון
לא כתוב שזה מהרזרבה-
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, האם פעם ראית דבר כזה?
היו"ר אברהם רביץ
אף פעם לא ראיתי דבר כזה, לכן אני באמת רוצה לשמוע.
אופיר פי נס-פז
זה מאד חריג.

חיים אורון;

יש פין "כיסויי ישבן" מכל הכיוונים, גם כלפי המבקר וגם כלפי הקואליציה.

אופיר פינס-פיז;

זה לא משחק, זה כסף גדול.
השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין
חבר הכנסת אורון, אתה גם יודע מי עושה את המשחקים האלה.

סופה לנדבר;

אדוני השר, אני חושבת שבאמת מוטלת עליך היום אחריות רבה, ובגלל מה שקורה

היום בברית המועצות, משבר כלכלי וגל אנטישמיות, אני מאמינה שאנחנו יכולים לקבל

- אם המשרד יהיה מוכן לקבל, ולא רק המשרד, אלא גם הממשלה כולה - את העלייה

מברית המועצות, ונוכל לקבל הרבה יותר מ-60-50 אלף איש. כמו שאמרת, יש היום

ביקוש, אך הבעיה היא שהם יוצאים משם, ואיני בטוחה שהם מגיעים לפה.
חיים אורון
האם יש היום יציאה משמעותית של יהודים מברית המועצות?

סופה לנדבר;

הם יוצאים לגרמניה ולאמריקה ולא מגיעים לפה. יש פה בעיה מסוימת שהיא לא

תלויה בך, אבל היא תלויה בך כחבר בממשלה. הרי אתה יודע שאחרי שנים רבות

במדינות חבר העמים נישואי תערובת הם נישואים רגילים. לא רק בברית המועצות, אלא

גם באמריקה, גם בצרפת ובכל העולם. אלה יהודים שנמצאים שנים רבות בגולה

ומתחתנים עם בן זוג לא יהודי ואז "מושכים אחריהם" את בני זוגם הלא יהודים.

כנראה שהמשרד צריך לחיות פה מוכן או לומר כן להגיע לפה, או לומר להישאר שם או

לנסוע למקום אחר בגלל שיש נישואי תערובת. אתה יודע שהסטטיסטיקה האחרונה מצביעה

על אחוזים די גבוהים שאני לא רוצה לדבר עליהם.

שמואל הלפרט;

47% לא יהודים.

סופה לנדבר;

זה לא משנה.

שמואל הלפרט;

זה משנה מאד.



סופה לנדבר;

זה דבר טבעי. זה לא משנה כרגע, זה לא משנה לדיון, זה חשוב לדעת, וכולנו

צריכים לדעת לעמוד מול המציאות. זו התוצאה של אדם שחי בגולה, והתוצאה תהיה

חמורה יותר ככל שיהיה יותר בגולה. אז אם נאמר היום שלא מוכנים, אז לא מוכנים,

אבל אם נאמר שאנחנו מוכנים, עלינו לקבל אותם ולתת להם תנאים שווים לכל אדם

שמגיע למדינת ישראל.

לא פעם אחת הזכרת 8,000 יחידות דיור שחילקת. אני אומרת שכנראה השר מבא,

מי שלא יהיה, לא תמיד ירצה לצטט את ההעברה, כאשר תעביר את המשרד. גם שמעתי את

המשפט הזה "השר לשעבר יאיר צבן אמר". הייתי רוצה לשמוע ממך יותר על העקשנות

שלך ועל ההתעקשות שלך שאתה אומר: הבטחנו לבנות דיור ציבורי ולא הצלחנו, הבטחנו

לעמוד מול המציאות שיש דרישה עצומה.

אתה שר בממשלה, ואני לא מקבל את המציאות הזאת ולא את הפתרון שאתם היום

ממליצים עליו. אתה אומר שלוקח חמש שנים לבנות דירה סוציאלית. תהיה שר שבונה

הרבה יותר מהר. אני אומרת לך שאפשר לבנות במשך שנה וכמה חודשים. הייתי יושבת

ראש עמותה, בניתי במשך שנה וכמה חודשים. האתגר הזה הוא בעצם האתגר שעומד מולך.

אני חושבת שזה אפשרי וגם אתה יודע שזה אפשרי. אם מישהו טעה ולא הצליח, זה לא

אומר שאתה לא צריך להצליח. אני בטוחה שאתה יכול להצליח לבנות הרבה יותר מהר.

הרי שמענו שיש 3,000 מקבצי דיור. מה פירוש ה-5,000?

אני מסכימה מאד עם הנואם הקודם, צריכה להיות בנייה ציבורית, ולא צריכים

תמיד להגיד שהחוק שעבר פה, חוק שמונע היום מאלפי עולים וותיקים להגיע לדירה.

אני חושבת שאם המדינה בונה, יש פתרון, ואם היא לא בונה, אין פתרון. אני חושבת

שזה הרבה יותר חסכוני.

יכול להיות שהיית צריך לשקול - אם דירה במקבצי דיור שווה כל כך הרבה,

ושמעתי שהיו מחירים של יותר מ-600 דולר עבור חודש, ואתה זוכר את הדיון שבו

שנינו השתתפנו - להוסיף לכל משפחה, מתוך 100 אלף משפחות שמקבלות השתתפות עבור

שכירות, עוד 100 דולר, והיום היו מסתדרים טוב מאד היום בלי מקבצי הדיור שלך.

זאת הדעה שלי, ושמעתי את הדעה הזאת מהעולים בשטח.
השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין
את יודעת שהם עוברים מדירה לדירה כל שנה.

אברהם הירשזון;

תענה לה אחר כך.

סופה לנדבר;

לא צריכים לענות לי.

אברהם הירשזון;

למה? מותר לו לענות לך.

סופה לנדבר;

הוא יענה, לא אתה. האם אתה עורך דינו? מותר היה לך לומר את דעתך, ומותר

לי להביע את דעתי.



הייתי רוצה לשמוע ממך לגבי החידושים בקרב המדענים. אתם ממליצים על סכום

שהוא מכובד מאד. הייתי רוצה לשמוע על ההבדל בין המצב שקיבלת אותו למצב היום,

שנתיים וחצי אהרי, על השינויים שהבאת למדענים ומה מצפה למדענים בשנה הבאה.

אדוני השר, נבחרת ואתה השר לקליטת עלייה, והייתי רוצה שאתה תהיה השר

לקליטת עלייה של כולנו, ותאמין לי שזה נאמר בכל הכנות. הפעילים של "ישראל

בעלייה" בבחירות המוניציפליות עכשיו אמרו משפט שאמר ראש הממשלה, רק בביטוי קצת
שונה ולא מקובל
תנו תמורה - תקבלו, לא תתנו - לא תקבלו. אני גם מוכנה להביא

דפי פרסומת-

יצחק כהן;

.זאת מחלוקת.

היו"ר אברהם רביץ;

מותר לה לדבר, היא חברת כנסת.

יצחק כהן;

אבל קבענו שההצבעה תהיה בשעה 12:45.
היו"ר אברהם רביץ
קבענו, אבל אני לא נוהג להפסיק באמצע.

יצחק כהן;

אבל זה לא קשור, זו עכשיו מחלוקת בין "ישראל בעלייה".
סופה לנדבר
סוגרים את הערוץ החינוכי, ערוץ 23, וזה חוזר כבר שנתיים. הייתי רוצה

לשמוע את תגובתך.

מה השינויים שיש בסעיף רופאים ופארא-רפואיים - האם יש או אין?

לא פעם אחת הכרזתם על פטור גלוי לכל עולה - האם הדבר קיים? עד כמה שידוע

לי, הדבר לא קיים.
יהודה גליק
קיים.
סופה לנדבר
בסדר, אני חושבת שזה לא קיים.
יהודה גליק
זה לא מה שאת חושבת, זה לא ויכוח אידיאולוגי, זה קיים.



סופה לנדבר;

אני לא מדברת עכשיו על אידיאולוגיה. אני יושבת ראש התאחדות יוצאי ברית

המועצות ומקבלת תלונות רבות.

קודם כל, פרסמתם פה את התמיכות עבור שנת 1997 ולא שנת 1998. למרות שהגשתי

לך שאילתה, לא קיבלתי תשובה, ולכן הייתי רוצה לשמוע כמה כסף מתוך הכסף שהשארתם

בוועדת התמיכות נוצר עד היום, מה הסכום שנוצר ומה הסכום שאתם מחזירים למשרד

האוצר ולמה.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר אברהם רביץ;
הסדר הוא כדלהלן
ראשית כל נתייחס עכשיו לבקשה. אני רוצה לעשות הפסקה

לדיון עצמו. אנחנו מבקשים לקבל הסברים על הבקשה.

נטשה מיכאלוב;

יש כאן פנייה תקציבית להעברת הרשאה להתחייב לצורך מימון התקשרות בשכירת

מקבצי דירות. מדובר בשכירת כ-1,450 מקבצים, כפי שסוכם בהסכם הקואליציוני. כפי

שנאמר בדברי ההסבר, פשוט חשבנו שזה לא יהיה גילוי נאות, אם לא נציין בכמה

מילים מה שקדם לפנייה התקציבית הזאת.

קיבלנו פנייה ממבקר המדינה וגם מהמשרד לקליטת עלייה לבחון האם לאור

תוצאות המכרזים שהוצאו לשכירת מקבצי דיור לא ניתן למצוא פתרונות דיור לקשישים

במחירים שיהיו זולים יותר.

היו"ר אברהם רביץ;

וזמי נים.

נטשה מיכאלוב;

נכון, זמינים באותה מידה וזולים יותר.

אופיר פינס-פז;

מי פנה למבקר המדינה?

סופה לנדבר;

אני. אני פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה, וכנראה הוא העביר את זה.

נטשה מיכאלוב;

אנחנו לא פנינו למבקר המדינה. זה בעצם צעד שהוא די יוצא דופן, כי בעצם

יצא מכרז, יש תוצאות, והמשרד עומד להתקשר עם המציעים בהסכם, ופתאום מבקר

המדינה פונה ואומר שיש לבחון את זה שוב לפני שעושים זאת. לכן ראינו לנכון

לפנות למשרד לקליטת עלייה ולבקש ביחד לבדוק שוב.
היו"ר אברהם רביץ
הבנתי. אני פונה לנציגי המשרד לקליטת העלייה, האם בחנתם זאת שוב לאור

הערת מבקר המדינה?

יצחק כהן;

אני פונה לנציגי משרד האוצר, אני מבין שמבחינתכם זה בסדר. כתוב פה "שר

האוצר מבקש", והוא פרופסור למשפטים.



נטשה מיכאלוב;

בעקבות פנייה זו,בדק המשרד לקליטת עלייה והודיע לנו שהם בחנו את הנושא

לעומק ואין פתרונות אחרים שהם זמינים באותה מידה כמו השכירות, גם אם השכירות

היא יחסית יקרה, אבל היתרון שלה הוא שהיא זמינה, בעוד שבנייה תקח זמן ולא יהיה

ניתן לאכלס עולים בשנת 1999 אלא אם הולכים על פתרונות אחרים שהם אולי עשויים

להיות זולים יותר. בעקבות הודעה זו של המשרד לקליטת עלייה שר האוצר מודיע שהוא

לא יתנגד לחתימת ההסכם.

חיים אורון;

אני מודה, אין לי אומץ להצביע נגד זה, אבל זה לא מסתיים בזה.
אופיר פינס-פז
יש לו אומץ, אבל יש לו גם שכל.

חיים אורון;

לכן אני מבקש שאחרי שנאשר את זה, שהיושב ראש יקבע שיהיה פה דיון-, בגלל מה

שאמרתי קודם ולא רק זה, גברת נטשה מיכאלוב, אני לא מבין את החשבון שלכם. אתם

מסבירים ששם יושבים טובי הכלכלנים. כשלא היית עשיתי חשבון ואמרתי שזה 660 דולר

שכירות לחודש.
נטשה מיכאלוב
זה יותר.

סופה לנדבר;

זה היה 900 דולר ו-1,200 דולר.
חיים אורון
אני לא מבין. אתם יודעים מה? תנו לי את הכסף, אתחיל לבנות בתים ואשכיר

לכם אותם. את יודעת מה? גם ידוע שבעוד חמש שנים יהיו קשישים שיצטרכו דירות, אז

הרי אף אחד לא חושב שזה חמש שנים. נעזוב עכשיו את כל השיקולים האחרים ונדבר

כלכלה נטו. אני לא מבין את הראש הזה מלבד דבר אחד, לא רוצים דירות בבעלות

המדינה.

נטשה מיכאלוב;

לא, זה בכלל לא השיקול.
פיני בדש
לפי המחירים אלה וילות ולא דירות,

חיים אורון;

אני לא רוצה לעצור את זה עכשיו, כי אני יודע מה ייצא. בחוץ ייאמר; מי דפק

את הדיור לעולים הקשישים? אני רוצה שתבואו לוועדה ותסבירו למה צריך להציע 230

מיליון שקלים ל-1,400 דירות לחמש שנים ולא ללכת במסלול אחר.



נטשה מיכאלוב;

אני יכולה להסביר את זה עכשיו בשתי מילים. לא מדובר כאן בעניין של בעלות

או לא בעלות, אנחנו גם מוכנים ללכת על פתרון של בעלות, כי מדובר בהבדלים

משמעותיים שיכולים להגיע לפי שתיים ויותר בין בנייה לבין שכירות בצורה כזאת.

חיים אורון;

133 אלף דולר לדירה? עשיתי חשבון שזה ריבית של 6% דולרית.

נטשה מיכאלוב;

תאמין לי שישבנו ועשינו את החישובים.

אברהם הירשזון;

גברת נטשה מיכאלוב, תאמיני לי, קבלי את הצעתו, שיהיה אחרי זה דיון.

נטשה מיכאלוב;

אין חילוקי דעות על החישובים, וכולם מסכימים שהפתרון הזה הוא יקר.
חיים אורון
אבל מה עושים?

השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין;

כל העקרונות פה הם זמינות תוך חצי שנה פחות או יותר.

חי ים אורו ן;

אבל מה עם שנה הבאה?

נטשה מיכאלוב;

כבר ב-1999 יהיה אכלוס, ואם הולכים לבנות, כנראה שלא יהיה בכלל אכלוס.

חיים אורון;

אבל איך מכינים את האכלוס של שנת 2001? בקיצור, אני מבקש דיון מסודר על

זה עם ניירות ונראה מה יש פה.

אברהם שוחט;

דיור לקשישים להוסטלים-הוא תמיד דבר לטווח ארוך. זה יכול לקחת חמש שנים,

זה יכול לקחת שלוש שנים, זו החלטה ופרוגרמה ואיתור הקרקע, אבל מכיוון שזאת

בעיה בהיקפים גדולים, גם בטווח הארוך צריך את הזמן ואת השכל, ולעשות את

ההחלטות.



אתמוך בבקשה הזאת, ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, שחייבים

לקיים דיון יסודי לקראת מה הולכים, ובזה לא נגמר הסיפור. אתמוך בכך רק בגלל

הזמינות שהיא כזאת שפותרת את הבעיה. אני רוצה להציע לכם לא לבקש התייעצות

סיעתית. זאת זכותכם כמובן, אבל מאד אבקש לא לעשות התייעצות סיעתית ולאפשר

לקיים דיון.

סופה לנדבר;

אבל דיון מהיר.
אברהם שוחט
בסדר.
אופיר פי נס-פז
חברת הכנסת סופה לנדבר מייצגת את העולים.

אברהם שוחט;

כל אחד יכול לבקש התייעצות סיעתית, גם אתה יכול.

היו"ר אברהם רביץ;

דרך אגב, פורמלית סיעה צריכה לבקש, ואם אתה יושב ראש הסיעה-

אברהם שוחט;

אני פונה ומבקש לא לקיים התייעצות סיעתית, אם יעשו התייעצות - יעשו, אבל

בהחלט אבקש ממך אדוני היושב ראש, לקיים את הדיון היסודי.

היו"ר אברהם רביץ;

אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת, ואסתכל בלוח הזמנים ואראה מתי אנחנו יכולים

לקיים דיון על הנושא. אדוני השר, מכיוון שאנחנו באמת נמצאים תחת לחץ, התבטלה

הישיבה, נשאלת שאלות, ואבקש שתתן לחברי הוועדה הזאת תשובות בכתב, ואנחנו נחליט

אם נרצה להזמין אתכם עוד הפעם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים