ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

שינויים בתקציב לשנת 1998; תיקונים לתקנון הבורסה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 323

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
מי קליינר - מ"מ היו"ר

חי אורון

פ י בדש

י' כהן

מ' נודלמן

א' שוחט
מוזמנים
נושא 1: ש' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

י' אורגלר - יו"ר הבורסה לניירות ערך

אי אמיר-הימל - רשות ניירות ערך

הי הראל - הבורסה לניירות ערך

חי נאמן - הבורסה לניירות ערך

נושא 2: שי איינשטיין - משרד הבינוי והשיכון

א' לוין - משרד הבינוי והשיכון

ג' לוין - משרד האוצר

ל' ברעם-אלקיים - משרד האוצר
מנהל הוועדה
א' קרשנר
י ועצת משפטית
א י ש נ י י דר
י ועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
1) תיקונים לתקנון הבורסה.

2) שינויים בתקציב לשנת 1999.



תיקונים לתקנון הבורסה

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר יומנו הוא: תיקונים לתקנון

הבורסה. מי יציג לנו אותם?

א' אמיר-הימל;

הרשות תנסה, והבורסה תעזור בעת הצורך או להיפך. יש לנו מסמך, מכתב משרד

האוצר, מ-3 בנובמבר 1998, והנושא הראשון הוא המסהר ברצף. יש כאן הצעה לתיקון

תקנון שעניינה הסדרת המסחר ברצף. המסהר ברצף מתנהל כבר קרוב לשנה וחצי. הוא

מתנהל במעמד משפטי של הנחיות זמניות לפי סעיף 46 (א) לחוק שאמורות להיבלע אחר

כך בהסדר תקנוני, והוא המונה על השולחן שלנו. אין שם שינויים דרמטיים יחסית

להסדר הקיים, הוץ מהלבוש המשפטי השונה. יש כאן תוספת מסויימת שלא קיימת היום

והיא הסדרת המסחר באיגרות-חוב ובמילווה קצר מועד במסגרת הרצף. הן עדיין לא

נסחרות, הן בשלבי מעבר, הן לקראת העברה למסחר. זה יעבור ישירות לרצף מהפר"מ.

זה ישירות יעבור להסדר המשפטי שיאושר כאן.

היו"ר מ' קליינר;

האם אמרת; איגרות חוב ומילווה קצר מועד?

אי אמיר-הימל;

איגרות חוב ומילווה קצר מועד - מק"מ. מוצע לאשר זאת. זה עבר את הבורסה,

את הרשות ואת משרד האוצר וזה מגיע לכאן כדי לקבל את הגושפנקא של ועדת הכספים.

היו"ר מ' קליינר;

אם הכל כל כך טכני, אולי תגיד לנו את הדברים באופן גס.

אי קרשנר;

תעבור על כל סעיף.

הי ו"ר מי קלי י נר;

בדיוק. האם מה שמופיע בעמוד הראשון במסמך שלפנינו הם הסעיפים או הקבוצות:

(א) המסהר ברצף (ב) מחיר מינימום של נייר ערך בהקצאה פרטית לבעל עניין וכו'?

א' אמיר-הימל;

זהו נושא אחר, ואני עובר על הנושאים.
היו"ר מי קליינר
הבנתי. חבר-הכנסת שוחט, האם לגבי הנושא הראשון יש שאלות?

אי שוחט;

לא.

היו"ר מ' קליינר;

אם .כך, עם הנושא הראשון אין שום בעיה, ואנו עוברים לנושא השני.



אי אמיר-הימל;

הנושא השנ י - עניינו הקצאות פרטיות לבעלי ענין. בתקנון הבורסה קיימת

עדיין הוראה, במידה מסויימת אנכרוניסטית, שמגבילה את מחיר ההקצאה הפרטית, מול

שערי הבורסה, ל- 95%. זו הוראה, שחשבנו שמן הראוי שלא תהיה בספר תקנון הבורסה

מזה זמן רב, ומוצע להסיר את המגבלה. נושא ההקצאות הפרטיות לבעלי עניין מוסדר

היום במסגרת תקנות הקצאות פרטיות. תימהור ההקצאה הפרטית, ככל שמדובר בהקצאות

לבעלי ענין, מצריך הערכות ספציפיות. לפעמים, העוגן של מחיר הבורסה משמש הכשר

להקצאות לא כל כך ראויות. רונית הראל נתנה לי את הדוגמא הנפלאה. רונית הראל,

אולי תדגימי לאיזה אבסורד ה- 95% האלה מביאים אותנו. מוצע להסיר את המגבלה.
אי שוחט
מה הן התקנות החלופיות?
היו"ר מ' קליינר
אגיד לך מה הבעיה. אני מבין, שאין מגבלה בכלל.
אי אמיר-הימל
יש מגבלות בהקשר של גילוי.
היו"ר מ' קליינר
לא. אני מתכוון למגבלות טכניות. אומר מה השאלה שלי, ואולי חבר-הכנסת שוחט

בשאלתו רומז לאותו כיוון. יש חברות עם בעלי עניין ובאמת מוסדות הבקרה פועלים,

ויש חברות שבעלי עניין הם עדיין עם עוצמה גדולה מאד. אני מניח, שהימצאות עוגן

חוקי כל שהוא - וכרגע אינני מתיחס לסוג העוגן - מאד מקילה על אותם גורמים בתוך

החברה שמזכירים לבעל העניין שיש מגבלות מסויימות. אנו עדיין לא חברות

אמריקאיות. ויכול להיות שמדובר במיעוט החברות. אבל, לגבי מיעוט חברות, לדעתי,

היה בהחלט שימוש בחיים הפנימיים של החברות במגבלה הזו, ואם תהיה אחרת יהיה

שימוש אחר. לכן, גם חבר-הכנסת שוחט, אם הבנתי נכון, שואל: מה בא במקום זה?
אי אמיר-הימל
ראשית, הכללים החלים על אותן חברות קטנות הם אותם כללים שחלים על החברות

הגדולות.

שנית, השימוש הוא לא בהכרח היה שימוש לטובה והיה שימוש לרעה, ויש דוגמאות

שכאן אפשר להביא.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין, שאומרים: "יש חוק, ונלך לפי החוק".
אי אמיר-הימל
המשמעות המעשית של המגבלה הזו היא קשירה של הקצאה של נכס שמתומחר, למשל,

במקום אחר בנתונים אחרים מול עוגן בורסאי שלא בהכרח משקף תימחור נכון של

ההקצאה.
היו"ר מ' קליינר
כן, אבל הוא לא חייב. זה רק רף תחתון.
אי אמיר-הימל
היום, המצב הוא שהוא חייב. אנו מבקשים להסיר את המגבלה הזאת, משום שסברנו

שהמגבלה לא נחוצה.
היו"ר מי קליינר
אולי אינני מבין. מה היא המגבלה? אני מבין, שיש רף תהתון, כלומר בעל

הענין לא יכול לשלם פחות.

אי אמיר-הימל;

הוא יכול להקצות להברה בחינם. כשהוא כמובן לא מתמהר את הדברים בחינם,

כשהוא מתמחר את הנכס שהוא מכניס פנימה, השאלה הגדולה היא מה שוויו מול מחיר

המניות בבורסה ומול מחיר הנכס. קיימת כאן איזו שהיא מגבלה שחיא מגבלה חלקית

וכלל לא רלוונטית לתימחור הנכס בשוק החיצוני שבאה ואומרת ששאתה לא יכול להקצות

נכס במחיר הנמוך מ-^95 ממחיר הבורסה. קשרו את מחיר ההקצאה בהיבט של הקצאת

המניות למחיר הבורסה. זו הוראה שנמצאת בתקנון הבורסה.

שי ברונפלד;

הרשה לי לעזור לך. יש בעיה כללית של עיסקאות של חברה עם בעלי השליטה בה,
והיא בכמה מישורים
משכורת, כמה אדם מקבל בונוסים ואם הוא קונה או מוכר מגרש

איך הוא משלם.
א' שוחט
אל ההברה.
ש' ברונפלד
כן. הביטוי הנוסף הוא כשהחברה רוצה לעשות הקצאה פרטית לאותו בעל עניין.

עברנו תהליך במשך השנים, והגענו למסקנה שבכל הנושאים האחרים, שהיו בהם פעם

מגבלות חיצוניות ומכורח תקנון הבורסה או החוק או דברים אחרים, שחבל על הזמן.

מי שרוצה לעקוף זאת מוצא דרכים בקלות. לכן, יש לסמוך על המנגנונים הפנימיים של

חוק החברות ותקנות רשות ניירות ערך.
אי שוחט
האם זה עובד? אם מישהו יקה את כל הרווח כשכר, זה עובד? האם מישהו יכול

למנוע זאת היום?
ש' ברונפלד
חבר-הכנסת שוחט, זו, בדיוק, הגישה שלנו. איפה שעובד זה עובד, וזה צריך גם

לעבוד על הענין הזה. איפה שהחברה מופקרת וכו' ימצאו גם דרך לעשות את זה.
אי שוחט
אתה אומר שאם זה מופקר, שיהיה מופקר עד הסוף.
היו"ר מי קליינר
שאלתי היא: לאור הכלל שאם זה לא מקולקל אל תתקן את זה, הסבר לנו מה מפריע

עכשיו בסעיף הזה, ולא אם הוא לא עוזר או לא יעיל. במה הוא בעצם מפריע לנו?
שי ברונפלד
הדבר המצחיק הוא, שנאחזים בהוראה שלנו על מנת לעשות דברים.
ח' אורון
הם אומרים: "מה אתה רוצה? זה בסדר. הם אישרו לי".



שי ברונפלד;

בדיוק. גם כשהוא צריך לעשות את ההקצאה במחיר אחר, הוא אומר: "הבורסה

אומרת שאם אני עושה זאת ב- 95% זה בסדר", ואז הוא משכנע את הדירקטורים מקרב

הציבור, ואז הם מרגישים שהם פטורים מאחריות - הנה, הבורסה שמותר לתת הנחה של

א' שוחט;

היושב-ראש קליינר, הם אמרו שיש להם דוגמא. אני מבקש שיתנו אותה.

היו"ר מי קליינר;

אני מיד אתן להם להציגה.

עם כל הכבוד, את זה אפשר לתקן, ולתיקון כזה הייתי מסכים מיד, ולהגיד:

החברה לפי כל הקריטריונים תבחן את העיסקה וכו', ובלבד שלא יירד מ-,95% משווי

הבורסאי. זה היה פותר לך את הבעיה.

ש' ברונפלד;

זה היה המצב עד עכשיו.

ח' נאמן;

רונית הראל תיתן את הדוגמא, ואני רוצה לומר משהו כדי להמחיש זאת. זה כמו

שאתה מטפל בנוסחא ואתה אומר; "בצד אחד של הנוסחא יש מגבלה של 95% ובצד השני -

תעשה מה שאתה רוצה". אז, מה זה שווה? בדרך כלל, ההקצאות, עליהן אנו מדברים, הן

לא הקצאות תמורת מזומן אלא תמורת נכסים. איך מעריכים את הנכס? מביאים הערכת

שווי. אז, מה שלא יכולים לעשות מול המחיר FIX של הבורסה שהוא 95%, אנו ראינו

בזה שיכולות להיות כל מיני הערכות שווי. כלומר, את התימרון אפשר לעשות דרך

הערכות השווי. מי שרוצה לעקוף את הכלל של ה-95% עושה זאת דרך הערכת השווי שהוא

לוקח ורואה שהיא מתאימה לו לחישוב שהוא רצה. בעצם, אינך סוגר את מה שאתה רוצה

לסגור.

ר' הראל בן-זאב;

הדוגמא אולי הכי בולטת היא כאשר חברה מחליטה, נניח, לתת בונוס לבעל

השליטה בחברה באיזה שהוא סדר גודל. ההחלטה על הבונוס עוברת במוסדות החברה

ובאסיפה הכללית, כאשר הרוב, שאיננו מכיר את בעלי השליטה, אמור לאשרה כמו כל

עיסקה אחרת עם בעל עניין. בפועל, נדמה לי שלפני שנתיים אושר מתן בונוס מהסוג

הזה, וכעבור איזו שהיא תקופה הובאה הצעה להפוך את הבונוס למניות, והמניות

הוקצו במחיר של 95% ממהיר הבורסה; לא היתה פה העברה של מזומן, לא היתה פה

העברה של נכס, ולמעשה חיתה פה באמת פארסה מהכלל של 95% של מחיר הבורסה. לכן,

בעצם, אין שום משמעות לכלל הזה, כאשר אנו מסתכלים על עיסקאות עם בעלי עניין.

סם ברונפלד ציין סוגי עיסקאות עם בעלי עניין; משכורת, העברת נכסים ובונוסים.

אין לי שום סיבה לשים מגבלה על אחת מהעיסקאות, כאשר לא שמים מגבלה מטעם הבורסה

על יתר הסוגים של העיסקאות. הרי מי שרוצה בסופו של דבר לשדוד את החברה יכול

לעשות זאת באמצעות הקצאת מניות, באמצעות מכונית, באמצעות משכורת ובאמצעות הרבה

מאד הטבות אחרות.

חי אורון;

אני מחבר את מה שאת אמרת ואת מה שסם ברונפלד אמר ומה שאומרים לנו במקום

אחר, ואני מודה שאני נמצא בהרגשה לא טובה, כי גם מסבירים לנו היום שעניין

הדמ"צים לא עובד. אז, מה כן עובד? בעצם, אתם מציירים תמונה כלשהי שהעסק די-



מופקר; בחוק אחר מסבירים לנו ומציעים בכלל לבטל את הדמ"צים, כלומר אין דמ"צים.

יש דירקטורים שבעלי החברה ממנים אותם, ואנו נאמנים. תמיד הסבירו לנו בדיונים

האלה דבר אחד על השקיפות ועל המינהל התקין. השאר, כמו שאומרים בשוק: אתה רואה

חברה דפוקה, אל תקנה אותה. איך אדע שזו חברה דפוקה? הכלי לא עובד. פה אתם

אומרים, שעוקפים את התקנות.

בכל זאת, מה קורה למי שמתקרב לשוק הזה? מה הן ההגנות שלו? מה אנו נותנים
לו כדי להגיד לו
"אתה נכנס למגרש מסוכן ובעייתי, אך דע לך שיש פה כמה כללים

שאנו, המחוקק, שמנו אותם והם צריכים להבטיח אותך"? בעצם, אנו צריכים להגיד לו,
כמו שכותבים על סיגריות
"אתה נכנס למקום... אל תיכנס אליו". שאלתי על זה כמה
פעמים, כשבאו לשכנע אותי ואמרו
"תרד מענין הדמ"צים". אני מודה, שרציתי בעניין

הדמ"צים להחריף עוד יותר, למנוע את המינוי שלהם מהחברה אלא שיהיה מאגר חיצוני

וכוי. כל מיני אנשים מבינים הסבירו: "הכל קשקוש. עושים מזה צחוק. הם לא

עובדים.". לא אגיד לכם מה אמרו לי על הדמ"צים. אמרו: "חוץ מאחד או שניים שאתה

מכיר אישית, כל השאר דפוקים". תמיד הבאתי דוגמא של מישהו שאני מכירו שאינני

מעלה על הדעת שהוא כמו בכל הסיפורים שאתם מספרים, ואומרים: "יש את האחד שאתה

מכיר, ויש עוד אחד כזה ובזה נגמרת הרשימה".
אז, אני שואל אתכם
בכל זאת, זהו תחום אחריות משותף שלנו ושלכם. אם אני

מסכם את מה שפה עולה עם מה שאני שומע משם, בעצם היום בעל עניין יכול להחליט

שהוא לוקח כבונוס את כל הרווחים, ולא רק את כל הרווחים אלא הוא כבר יוצר

הפסדים דרך הבונוסים שלו, ויש בעיתונים פירסומים, ואם לא דרך המשכורת אזי דרך

מניות ואופציות שהוא קונה אותן אחר כך. מה תפקידנו?
אי שוחט
ברצוני להבין את ההצעה על בסיס מה שיש פה. נניח, שמישהו - בעל עניין - בא

ורוצה להכניס לחברה מגרש שלו ששווה 100 דרך הקצאת מניות, והשמאי העריך את

המגרש ב-100, ובאים כדי לאשר זאת. אם הבנתי נכון, על-פי התקנות הקיימות, על-פי

שווי הבורסה בנקודת הזמן של ביצוע העיסקה תיעשה הקצאת מניות עם הנחה של עד 5%.

זהי מצב הבורסה בנקודת זמן מסויימת. הבורסה יכולה לשחק את המניה שהיא תהיה

גבוהה מאד או שתהיה נמוכה מאד. הרבה פעמים זה בלתי רלוונטי גם למצב האמיתי,

להון העצמי ולמצב האמיתי של ההברה. זהו המצב הנוכחי. כלומר, באופן תיאורטי, זה

יכול לעבוד למטה מאד - אם הבורסה מאד נמוכה, ואם הבורסה מתרוממת כי בהונג-קונג

היא עולה או בניו-יורק היא עולה - הוא, מסכן, יקבל פחות מניות.
חי אורון
הוא יחכה עם המגרש עד שזה י ירד.
א' שוחט
ודאי שהוא יחכה למגרש. אתם אומרים: בעצם, זה ה BENCHMARK- - שווי החברה,

השווי הבורסאי שלה בנקודת הזמן של ביצוע העיסקה. אתם אומרים לבטל את כל

ההתייחסות הזאת בלי BENCHMARK, שמועצת המנהלים או מי שמאשר כמו אסיפה כללית או

אינני י ודע מי- - -
שי ברונפלד
ועדת ביקורת, ועדת- - -
אי שוחט
יישבו ויחליטו. מה הבעיה? אם יש בעיה, השמאות תהיה אחרת והכל יהיה בסדר.

אם הכל הוא לא אמיתי, יש לנו בעיה. השמאות לא בסדר, שווי המניה לא בסדר ושווי

השוק לא בסדר. בעצם, אנו אומרים שבעל העניין עושה, מה שחבר-הכנסת אורון אמר-



במלים אחרות, מה שהוא רוצה.

שי ברונפלד;

אם הוא רוצה - כן.

אי שוחט;

ואלה שמחזיקים מניות מהציבור משלמים את -וה כמובן בדרך כזו או אחרת -

מידללים וכל מה שכרוך בעניין הזה.

ברצוני לשאול שאלה שהיא אולי קצת נאיבית; מה קורה בעולם? מה קורה בשוק

האמריקאי? מה קורה בשוק האנגלי? האם הדבר הוא בגלל ערכי מוסר אהרים, בגלל

נהלים אחרים, בגלל בקרה אחרת או בגלל ביקורת או שגם שם אצל מי שקונה מניות זה

כך, ואולי אין כל כך הרבה בעלי שליטה בהיקפים כאלה כמו שאצלנו? בכל זאת, מה

קורה בעניין הזה? אני מבקש טיפה להרחיב את הנקודה, והייתי רוצה לשמוע.

היו"ר מי קליינר;

אני חושב, שבעצם, השאלות, הביקורת או התהיות כולן באותו כיוון, והייתי

אומר שיש כמעט קונצנזוס של חשש מהסעיף.

י י אורגלר;

אולי קודם אתייחס לסעיף ולאחר מכן לנושא היותר כללי כי הוא באמת ענין

חשוב. לגבי הסעיף החשוב, חבר-הכנסת שוחט, אתה חידדת זאת. מי שנוהג נכון זו

בהחלט יכול להיות הטעיה, כי במקרים מסויימים זה צריך להיות לא 95% אלא 120% או

150%, ומי שנוהג נכון היה צריך לנהוג כך. לכן, זה יכול אף להזיק ולא להועיל,

וזה מה שאמרנו מהתחלה.

לגבי השאלה הכללית, אין ספק שיש בעיה והיא קיימת גם בעולם. אנו לא צריכים

להיתמם, וזה קיים בעולם. בעולם הרחב יש משמעת שוק. בארצות-הברית יש אנליסטים

הרבה יותר, והשוק מגיב הרבה יותר חזק והוא מעניש הרבה יותר מהר את החברות.

הכללים והמשפטים הם באמת מקרים חריגים, אך הם לא הדבר העיקרי. אתה מדבר על

השוק האמריקאי, ודיברנו על כך שאנו למשל רוצים להביא לכאן את החברות שרשומות

שם, להביא את משמעת השוק האמריקאית, וזהו הדבר החשוב.

עניין הדמ"צים - חבר-הכנסת אורון, אני חבר ועדת דמ"ציס. כשבאה הצעת פקודת

החברות החדשה עם הצעה לבטל את הדמ"צים, התנגדתי לזה והופעתי בפני ועדת המשנה,

למרות הפגמים ואני ער לכך שיש פגמים. ישבנו השבוע בוועדת דמ"צים, ודמ"צ אחד שם

סיים את תפקידו והכניסו את בת אחותו או שמכניסים בן או בת או בן משפחה ואתה

רואה באופן ברור שמשחקים בזה. אנו הצענו - ובעצם משרד המשפטים קיבל את זה, וזו

ההצעה כפי שהיא נמצאת היום - שישאר המוסד הזה, ומי שיצטרך לאשר זאת זה באסיפה

הכללית ברוב של כאלה שאינם בעלי עניין. הטכניקה בדיוק נמצאת שם.

היו"ר מי קליינר;

אני מבין, שיש הצעה של חבר-הכנסת ויינברג.

חי אורון;

זה לא זה. זה על איכויות הדמ"צים.

היו"ר מ' קליינר;

הצעתו של הבר-הכנסת ויינברג מרחיקת לכת. הוא מציע, שהדמ"צ יהיה מתאים

לתפקידו, וזה דבר חמור מאד.



חי אורון;

זה נמצא עכשיו בקריאה טרומית. תשגיחו מה קורה שם.
י' אורגלר
ברצוני להגיד למה זה כל כך חשוב. כל הוועדות האלה, שאתה הצעת, ראינו שזה

לא עובד טוב. גם במינוי דמ"צים לדירקטורים לבנקים, עם כל הבדיקות וכל זה, זה

לא עבד. הרי הוא צריך לייצג את בעלי המניות. אם אתה נותן באסיפה הכללית איזה

שהוא רוב מיוחס לכאלה שהם לא בעלי עניין להחליט על הדמ"צ, הם יבדקו שהדמ"צ

באמת מתאים, ולכן זה יחזק. מצד אחד, צריך לעשות כל מיני פעולות לחזק את הפיקוח

ע"י הרשות ניירות ערך, והיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. היא מביאה אנשים למשפט

וכוי ויש תביעות יצוגיות. כל המנגנונים האלה - צריך לחזק אותם, ונעשית עבודה.

עכשיו, לבוא ולהטיל את זה בנקודה זו, זה כאילו שיש לך שטח ענק ופרוץ ואתה שם

גדר פה באיזה שהוא מקום ואפשר לעוברה מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה ואתה אומר:

"יופי". זה משמש עלה תאנה לכל מיני כאלה שרוצים לעשוק את החברה עוד יותר.

היו"ר מ' קליינר;

אגיד לך מה מישור ההתלבטות שלנו. מצד אחד, אנה שניידר, באמת הראתה שבעולם

אין מגבלה כזו. מצד שני, אמרת שבעולם יש מנגנוני ענישה שאצלנו הם מאד בוסריים

ובחיתוליהם - מנגנוני שוק, ענישת שוק. מצד אחד, נראה לנו שהמגבלה הזו היא איזה

שהוא סייג בענף.
אי אמיר-הימל
אבל, סייג יכול גם להזיק.

היו"ר מ' קליינר;

נכון, וזה הקטע שבגללו אני מתלבט. בקטע הראשון אני אומר: אין גבול לבוא

ולהגיד שהסייג הזה לא יעזור כי אפשר לעוקפו. מה זה אומר שתקים גדר? מי שרוצה

ימצא דרך לעקוף גדר, ואין גדר שאי אפשר לעוקפה, וזה לא אומר שצריך להוריד את

כל הגדרות. מה שבעצם אותי מנחה, ואני מבין שגם חבריי מתלבטים, הוא שאני רוצה

שמישהו מכם יגיד עובדתית האם הסייג הזה גרם לנזק באופן משמעותי. האם אתם

מרגישים שהרבה מאד פעמים זה צריך להיות 130% או 140% ובזכות הקיום משתמשים ב-

95% או שזו אכן דוגמא חריגה? לא נבדוק אתכם, אבל חשוב לנו מאד, לדעתי, לפחות

לי, כדי לגבש עמדה, לדעת את ההיבט כמותי. קשה לכם להגיד כמה פעמים זה עוזר, אך

תגידו לי כמה פעמים זה מזיק.

שי ברונפלד;

אנו לא הכנו סטטיסטיקה פה. קשה לבוא עם היד על הלב ולהגיד שהמשך קיום

הכלל הזה מכביד על החברות הבורסאיות באופן שהוא לא מתקבל על הדעת. לא מדובר

במצב כזה. עם זאת, מדי פעם, קורים מקרים שזה מפריע מצד אחד, ומצד שני משתמשים

בזה כדי לבזוז את החברה.

היו"ר מי קליינר;

אני מבין, שלרשות אין כלים.

ש' ברונפלד;

לא.

אי אמיר-הימל;

דרך אגב, יש אמצעי בירור בהקצאה פרטית לגבי פרטי הגילוי עם הנכס שמכניסים



פנימה. הבעיה, בה נתקלנו ובשלה חשבנו שמן הראוי להיעתר ולתת יד לבקשת הבורסה,

היא העובדה שעושים מזה פלסתר ומשתמשים בזה כאיזה שהוא עוגן לא נכון. מצד אהד,

זה איננו מגן על הציבור. מצד שני, במקרים מסויימים, זה מביא עד אבסורד את

העובדה הזו.
היו"ר מ' קליינר
מה היא מידת הסכנה שבעקבות הההלטה שלנו, אם נקבל את ההצעה, מהר ייגמרו

עיסקאות ב- 60% וב- 70% מהערך?

אי אמיר-הימל;

קשה לי לתת הערכה, ואני גם לא בטוח שתמיד העוגן המחיר הבורסאי משקף נכון

את שווי החברה, יש עונות שפל ועונות אחרות, ולכן הכלים קיימים. אני חושב שזה

יגביר במידה רבה את האחריות של אותם גופים בחברה שמאשרים את ההקצאה.

י י אורגלר;

הייתי אומר, שזה יבלוט הרבה יותר, אך לעצור זאת יהיה קשה. זה יבלוט הרבה

יותר, אם פתאום זה יופיע ב- 25% או ב- 30%. כמו שחגית נאמן אמרה, אלה שני צידי

משוואה, ואז או שאתה מעלה את הצד האחד או את הצד השני. מי שירצה יוכל, אבל

הדברים האלה יבלטו יותר על פני השטח - המקרים ההריגים. מצד שני, לא יהיה שימוש

לרעה. אני חושב, שזה יותר נכון לעשות זאת כך, מאשר ליצור משהו מלאכותי שלא

עובד.

א' שוחט;

האם החלטה כזו מקבלים רק כאלה שאינם בעלי עניין?

י' אורגלר;
על מה אתה מדבר
על השינויים?
א' שוחט
אני מדבר על מקרה כזה.
ר' הראל בן-זאב
ההקצאה מאושרת באסיפה כללית, ומי שאיננו בעל עניין אמור לתמוך בהצעה כי

אחרת אי אפשר יהיה לאשר אותה. במסגרת הזו, גם צריך לזכור שבהרבה חברות יש

קרנות נאמנות.
אי שוהט
הוא צריך להחליט-
ר' הראל בן-זאב
-בכל עיסקה עם בעל עניין.
א' שוחט
--בכל עיסקה, כולל הקצאת מניות?
י י אורגלר
בדרך כלל, יש גם ועדת דירקטורים לנושא של בעל עניין.
ר' הראל בן-זאב
יש השתתפות של קרנות נאמנות.



היו"ר מי קליינר;

אני מודה, שאני מתלבט מאד בענין. אם לא היה המשקל שכל אנשי המקצוע מבקשים

זאת, הייתי נגד התיקון. בכל אופן, אני מוכרח לתת משקל לעובדה שאתם, שעוסקים,

בקיאים ומומחים בזה, באים ומבקשים את השינוי הזה.
אי אמיר-הימל
אנו שקטים עם השינוי. לא היינו מביאים אותו לכאן, אם לא היינו שקטים

איתו. התחושה היא, שבאמת עושים מזה פלסתר. אין בזה תועלת, ומצד שני זה כן משמש

איזה שהוא עוגן במקרים מסויימים. אני הושב שהדוגמא של יאיר אורגלר עם השדה

שבאמצעו שמים גדר אקראית שכביכול סוגרת משהו היא דוגמא שמאד ממחישה את היתרון

של קיום הכלל הזה של 95%.
היו"ר מ' קליינר
לא השתכנעתי. אני מוכן לתמוך רק כי אני סומך עליכם.

חי אורון;

התחושה הקשה של כל הסך-הכל יותר מטרידה אותי. אני מבין שזו באמת הגדר

הקטנה הזו, אבל סך הכל הרושם שמתקבל - ואינני יכול להגיד שאני מאד מצוי בתוך

הדבר הזה - הוא שבעצם אנו רוצים את המשמעת האמריקאית, את ה- DIGNITY הבריטי ואת

הדייקנות הגרמנית, ונישאר במזרח התיכון כנראה עוד הרבה שנים. זה מה שיהיה

בסוף.

היו"ר מ' קליינר;

אנו אישרנו זאת, אבל אנה שניידר תעיר הערה.

א' שניידר;

מבחינה משפטית, הוראה חוקית כלשהי שעושים ממנה פלסתר היא יותר גרועה מאי-

הוראה בכלל או מהסדר שלא קיים. לכן, אם אכן אנשי המקצוע אומרים שההוראה הזו לא

מועילה, עדיף להסיר אותה.

היו"ר מ' קליינר;

אינני מקבל זאת, כי מה שקורה פה זה דוגמא אחרת. זהו מקרה שאני אומר איזה

חוק או שאני אומר; "חבריה, זה אולי מסריח ואולי זה, אבל היות וזה חוקי זה

בסדר".

חי אורו ן;

היושב-ראש קלי י נר, הם טוענים טענה יותר מרחיקת לכת; עושים חלק מהדברים

ואנו משמשים כיסוי לזה, כי אומרים; "מה אתה רוצה? זה לפי הכללים". כולם

יודעים, שזה לא לפי הכללים. עדיף שיהיה ברור שיצטרכו לעמוד חשופים ולא להסתתר

מאחורי התקנה ולהגיד שזה מצב. אני נשאר עם ההרגשה הקודמת.

י י אורגלר;

במישור ההוא חייבים לפעול.

חי אורון;

אתם צריכים לבוא אלינו. המצב הוא כזה, שאינני מצוי בזה ואינני יודע אם

חבר-הכנסת שוחט מצוי בזה. אנו לא נמציא פה דברים. אתם צריכים לראות זאת



כחובתכם, כי כל פעם מסבירים שזה תפקידנו פה. אנו לא קובעים את הגובה ואת הנומך

וכו', ואת -זה השוק עושה. אנו צריכים לראות את כללי המשחק. אבל, בעצם, אנו

אומרים שכללי המשחק פרוצים.

יי אורגלר;

יש דברים שפקודת החברות החדשה משפרת.

שי ברונפלד;

ברצוני לומר רק עוד מלה על ההשוואות המפורסמות לארצות-הברית. כמו שנאמר,

כלל כמו 95% ב אין בשום בורסה בעולם ובודאי לא בארצות-הברית. בסופו של דבר, אני

מאמין שהמבחן האחרון הוא שאי אפשר לרמות את הצרכנים, במקרה זה את המשקיעים,

י ותר מפעם אחת.

חי אורון;

זה נעצר בחוף של תל-אביב. הרעיון הזה עובד עד תל-אביב ומערבה.

ש' ברונפלד;

לא מדברים על פוליטיקה.

ח' אורון;

לא, זו לא פוליטיקה. זו תרבות.

היו"ר מי קליינר;

נכון שאי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן, אבל אפשר לרמות הרבה מאד

אנשים הרבה מאד זמן.

ש' ברונפלד;

כשמשווים לארצות-הברית, יש לפעמים נטיה להתעלם מדבר אחד שאנו מאד שונים

והוא דוקא לטובתנו. מה שמאפיין את החברות הבורסאיות בארצות-הברית הוא, שבעלי

השליטה מחזיקים 5%, 10% או 20%. כלומר, כל דולר שהוא בוזז מהחברה הוא לקח 80%

של הציבור ו- 20% משלו.

הי וייר מי קלי י נר;

אצלנו 70% הוא לקח מעצמו.

שי ברונפלד;

אצלנו המצב הפוך.

י י אורגלר;

יש את ענישת השוק.

א' שוחט;

אני לא מתכוון לכלום כי זה לא גורף ולא סוחף, אבל בוא ונשאל: כמה הן

קופות הגמל? 10% מהנכסים? כמה הם מבעלי העניין? האם הם שליש או 20%?

שי ברונפלד;

הן די הרבה, אבל שוב יש להגיד תודה לחברנו באוצר וברשות ניירות ערך, אחד

שאיננו כבר, שהכריח את הקופות ואת הקרנות ללכת ולהצביע באסיפות הכלליות

שמביאים כאלה דברים. כל שבוע הרשות מפרסמת מי התנגד ומ.י תמך וכוי. זה לא הפקר.



א' אמיר-הימל;

זו חובה שתלין על הקרנות.

היו"ר מ' קליינר;

אנו אישרנו, ואתם ודאי רשמתם לתשומת לבכם את הדברים שאמרו חברי-הכנסת

ביחוד חבר-הכנסת אורון.

אנו עוברים לסעיף ג' במסמך שלפנינו.

א' אמיר-הימל;

סעיף גי הוא בקשה להעביר למעמד קבע את אותו ביטול הוראה שהיתה הוראת שעה.

עד לפני קצת למעלה משנה היתה בתוקף הוראה, בתקנות הבורסה, שאי פשרה והיקנתה

בשלב רישום ניירות ערך למסרור לבורסה סמכות, ברוב מאד מיוחס, לסרב לרשום חברה

בשל ניגודי עניינים מהותיים בין החברה לבין בעלי השליטה בה. ההוראה הזו עברה

מעל דפי תקנון הבורסה לפני כשנה במעמד של הוראת שעה, כדי לצבור נסיון מסויים

ולאחר הנסיון רע קודם שהיה שהוביל לאותה הוראת שעה, ומה שמונח על הפרק זו בקשה

להסיר את הוראת סעיף 68 באופן קבוע ולא רק כהוראת שעה. מבחינה פורמלית, הוראת

השעה פקעה בימים אלה. הוראת השעה אמרה, שסעיף 68 לא בתוקף. אנו מבקשים, שתוקפו

של סעיף 68 ימשיך לא לחול באופן קבוע.

ש' ברונפלד;

אם יורשה לי, ברצוני לומר שכאשר הביאו לפני שנה את ההוראה הזו המטרה היתה

לנסות את המשטר החדש למשך שנה. זו לא היתה הוראת שעה טכנית וכוי, אלא לאחר כמה

שנים שהיה הסעיף הזה - סעיף 68 - קצת רעדה היד של היושב-ראש הקודם של הרשות

לבטל את סעיף 68 על המקום, ואמרו; "אתם יודעים מה? בואו וננסה זאת שנה אחת

ונראה איך זה עובד והאם זה יצר איזה שהם דברים לא רצויים בשוק". אנו באים

אליכם עכשיו לאחר שנה ואומרים; ההחלטה היתה נכונה, ואין מה להתחרט ולא גילינו

שום בעיה. אותם השיקולים, שהביאו אותנו לפני שנה לבקש את הוראת השעה הזו, בעצם

מצדיקים להפוך את הוראת השעה להוראת קבע לאחר ששנת הנסיון תמה.

היו"ר מי קלי ינר;

אני זוכר את הדיון. אתם לא רציתם את הסמכות הזו. אני חושב, שאין שום סיבה

להתנגד לזה.

אי אמיר-הימל;

נושא נוסף, שמופיע בסעיף די, הוא נושא טכני. חגית נאמן, תקני אותי אם אני

טועה. מדובר בתיקון טעות.

חי נאמן;

כאשר התאמנו את פרק החברות שלפני בערך מספר חודשים לחוק היעוץ החדש, כי

היו סעיפים שהיתה חפיפה ועם כניסת חוק היעוץ לתוקף השמטנו סעיף מהתקנון. הסעיף

הזה הוא סעיף שצריך להיות ובגלל טעות טכנית הוא נשמט, ואנו מבקשים להחזירו.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב, שאם זה טכני, יצאתם בקטע הזה עם מלוא תאוותכם.

אני מבין, שיש נושא נוסף שמונח לפנינו.
אי אמיר-הימל
יש נושא של תיקון כללי בחלק המסחר שמתייחס לרישום למסחר של ניירות ערך

המירים, והוא מופיע במכתב נפרד. בגוף הטכסט יש רביזיה של כל ההסדר החל ברישום

ניירות ערך המירים, ואני יכול להכנס לפרטים אם הם מתבקשים. יש התמקדות בהוראות

לרישום ניירות ערך המירים ומדובר בעיקר על פעילות במסחר. היא משיגה, ואני מציע

להשתמש בבהירות במונח הזה, או שיש פחות טיפול באותם ניירות ערך המירים שהחברה

מקצה שאינם רשומים למסחר, אלא בהקשר של ניירות ערך הבסיסיים, כלומר שה-

UNDERLINE אפס, שנפטרים מחם. יש הוראה חדשה, כי נייר ערך המיר רשום יהיה ניתן

להמרה לסוג אחד בלבד של נייר ערך. יש מתן שיקול דעת לתקנון הבורסה לגבי רישום

ניירות ערך המירים שאין לגביהם הוראות. המטרה היא לאפשר מקום לכך שיהיה נייר

ערך חדשני שאיננו מוסדר היום בהנחיות ולתת לדירקטוריון הבורסה את שיקול הדעת

לבוא ולבחון מה הוא ההסדר הראוי לגביו, מתוך מגמה בהמשך הדרך להסדיר נושא כזה

בהנחיות. יש תיקון ההוראות המתייחסות לאפשרות של חברה לבצע פדיון מוקדם של

תעודות התחייבות או תעודות התחייבות להמרה. יש כאן הוראת מעבר, הקובעת כי

הקלות שקיימות תחולנה על ניירות ערך המירים לא רשומים שהוקצו לפני אישור

התיקון לעובדים שאינם בעלי ענין. אלה פחות או יותר עיקרי ההסדר. על השולחן

מונחת בקשה לתיקונים.
היו"ר מ' קליינר
האם יש כאן דברים שהם לא הקלות? איפה זה היה מעוגן?

אי אמיר-הימל;

זה הסדר שקיים היום. נעשתה רביזיה לאחר נסיון רב שנים. ישבנו ועשינו איזו

שהיא רביזיה בכל ההסדר הקיים. הוצאנו מתחום הפיקוח הישיר, נדמה לי, ולא עקיף,

את אותם ניירות ערך שבעצם אינם משליכים במישרין על תקינות והגינות המסחר, אלא

בהקשר שהם מומרים בנכסים שנרשמים למסחר. הכללים מתייחסים לשיעור האחזקות,

לשווי האחזקות, לדרישות של פיזור מזערי שמופיעות בהקשר אחר שאושר רק לאחרונה

כאן בפרק ה MAINTENANT-, בפרק השימור.
היו"ר מ' קליינר
אם אתה צריך לצאת מהנחה של המרה, אז בהנחה של המרה יש השלכות.
אי אמיר-הימל
כן, בהחלט. הנושא הזה כן מוסדר. נושא שווי ושיעור אחזקות כפוף להמרה והוא

בהחלט מוסדר.
חי אורון
האם הכל מוסכם על כל הנוגעים בדבר?
אי אמיר-הימל
כן.
ר' הראל בן-זאב
מאיגוד החברות נמסר לי גם אתמול טלפונית שהם עברו שוב על כל הכללים, ולא

היו לחם הערות.
היו"ר מ' קליינר
אם זה מוסכם על כולם, אז בסדר.



א' שוחט;

שאלה שלא ממן הענין - מה לגבי פסק הזמן של האפשרות לרשום בבורסה בתל-אביב

ניירות שרשומים בחו"ל?

יי אורגלר;

למעשה, עכשיו, ועדת ברודט המליצה על שורה רחבה של הקלות שתאפשר זאת.

יושבת-ראש הרשות תמכה בזה, ושר האוצר תמך בזה. כרגע, ברשות עובדים על זה.
אי אמיר-הימל
עובדים על זה אצלנו.
אי שוחט
אינני מבין מה זה "עובדים"? האם מטפלים או קוצרים? מה עושים עם זה?

אי אמיר-הימל;

הנושא טעון תיקוני הסדר מסויימים.

י י אורגלר;

מדובר בשינויי חקיקה.

א' שוחט;

לא. אני שואל האם יש בונה-פידה על הענין הזה.

חי אורון;

הרי אנו רק חיים, כשהם רבים ביניהם. עד אז אין כלום.

י י אורגלר;

לא רבים. רוצים יותר מהר. רוצים לקצור יותר מהר ולזרוע. זרעו כבר, ועכשיו

יקצרו.

אי אמיר-הימל;

יש הסדרים שטעונים תיקון. זה לא נושא שנמצא במחלוקת.

היו"ר מ' קליינר;

זה אושר.

תודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1998

היו"ר מ' קליינר;

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1998, מונחת על שולחננו פניה מספר 0278

לוועדה לגבי מגורונים וקרוואנים.

לי ברעם-אלקיים;

בקשה מספר 0278 נועדה לאחד כמה תכניות שעוסקות בנושא קרוואנים ומגורונים.

הנושא היה מטופל במסגרת כמה תכניות, ובשלב הזה בגלל שזה לקראת סיום הטיפול אנו

מעוניינים לאחד את כל התכניות שעוסקות בזה התכנית אחת כי כך הטיפול יהיה יותר

קל.

היו"ר מ' קליינר;

אין פה שינויים, אין פה העברות ואין פה רזרבה.

לי ברעם-אלקיים;

אין פה שינוי. זה רק איחוד.
היו"ר מ' קליינר
זה אושר.

חי אורון;

אין לי בעיה עם הקרוואנים. האם הקרוואנים, שנעים היום על פני כדור הארץ,

הם שלכם? של מי בדיוק הקרוואנים האלה?

י' כהן;

האם הם ממוספרים? האם יש מספר קטלוגי?

חי אורון;

האם מישהו ממונה עליהם? של מי הרכוש הזה? אני רוצה לדעת האם יש לי אחוזים

בהם, ואז אני רוצה לבקש אולי משהו. של מי הקרוואנים?

אי לוין;

יש קרוואנים שמנוהלים באמצעות "עמידר" בבעלות ממשלת ישראל.

י' כהן;

כמה? זה הרבה כסף.
א' לוין
במקור היום? - אני לא זוכר.

היו"ר מי קליינר;

ממי רוכשים את המגורונים האלה?

י' כהן;

איפה יש?



א' לוין;

בעיקרון, כמעט רוב הקרוואנים הם בבעלות ממשלת ישראל ומנוהלים ע"י חברת

"עמידר". בנוסף לזה, היו מכרזים למכירת קרוואנים. היו מכירות של קרוואנים.

חי אורון;

של מי אלו שנעים בשטח? אני רואה גבעות שיש עליהן קרוואנים. האם הם של

המדינה?
לי ברעם-אלקיים
אני חושבת, שהם נמכרו.

א' לוין;

חבר-הכנסת אורון, אינני יכול לתת תשובה, אם אינני יודע איפה.

י' כהן;

הוא מתכוון לקרוואנים של "אמנה".

חי אורון;

עכשיו, אני שואל ברצינות. אם, נניח, "אמנה", ולא משנה כרגע מי, או אני

קניתי קרוואנים, יש לי בעיה של חוקי תכנון ובניה ואני יכול להחליט מה שאני

רוצה אם אני עומד בחוק. - זה מישור אחד.

המישור השני - אם מדובר ברכוש ממשלתי והם במקרה נמצאים בבאר-שבע לצורך

הענין וראש העיר החליט עכשיו שהוא מעבירם משיכון די לנוה-נוי, אז הוא לקח רכוש

ממשלתי והעבירו. השאלה היא האם הוא צריך הסכמה שלכם לזה.

אי לו י ן;

צריך הסכמה של משרד השיכון להעביר קרוואן שבמקום אי למקום בי.

חי אורון;

האם אתה יכול להגיד לנו שכל התנועה הזאת המצולמת היא באישורכם?

י' כהן;

זה של "אמנה".
היו"ר מי קליינר
זאת שאלה, שאינך יכול לשאול אותו. הוא אומר: "תשאל אותי על קרוואן

ספציפי".

חי אורון;

לא.
א' לוין
הבנתי את השאלה העקרונית. אני יכול לנסות לתת תשובה.

חי אורון;

אני מדבר ברצינות. היושב-ראש קליינר, אני, מודה שהאחריות על הנדל"ן

הממשלתי מאד מטרידה אותי בלילות. זה עבר כך, כי זה 'נמרח' כמו כל מיני דברים.



א' לוין;

חבר-הכנסת אורון, זה לא נדל"ן.

חי אורון;

היין סיפור של האם פלשו או לא פלשו לדירות האלה, ובסוף זה רזיה במסגרת

'המריחות'. הרי זה לא מגיע למשטרה. כמה כסף היה בסיפור הזה של הדירות שפלשו

אליהן ועכשיו התחילו לגבות רק ממרץ?

לי ברעם-אלקיים;

זו הסטוריה.

היו"ר מ' קליינר;

האם יש לך עוד תשובה?

א' לוין;

לא. שמעתי את השאלה.

היו"ר מ' קליינר;

טוב. הפניה אושרה פה אחד.

עתה, פניה מספר 0304 לוועדה, בה מבקש האוצר 20 מליון ש"ח.

י' כהן;

זה מהרזרבה הכללית.

לי ברעם-אלקיים;

בעקבות הסכם הפעימה, היתה החלטה של הממשלה על קידום פיתוח של תשתיות

בישובים הכפריים ביש"ע. הפניה הזאת מעבירה היום 20 מליון ש"ח לצורך הנושא על

חשבון 20 מליון ש"ח שתוקצבו בשנת 1999.

חי אורון;

איפה? באלו מקומות?

לי ברעם-אלקיים;

באלו ישובים? - אני לא יודעת.

י' כהן;

האם יש מפות? אין מפות. תביא מפות.

לי ברעם-אלקיים;

אני לא יודעת לאלו ישובים.

ח' אורון;

האם אינכם יודעים לאלו ישובים?

לי ברעם-אלקיים;

ביקשתי מראש מינהל הבניה הכפרית אם הוא יוכל להגיע לדיון, אך הוא אמר

שישתדל.



ח' אורון;

אולי הוא מקציב זאת, נניח, סתם לישובים בתוך הקו הירוק. לא כתוב כאן שזה

רק מעבר לקו הירוק.

אי קרשנר;

לא. כתוב.
לי ברעם-אלקיים
לא. כתוב בפירוש.

ח' אורון;

זה כתוב בדברי ההסבר, אך לא בתקנה. זו תקנה כללית.

לי ברעם-אלקיים;
לא. שם התקנה הוא
"פיתוח תשתיות באיו"ש", ואינך יכול להשתמש בזה בתחומי

חקו הירוק.

חי אורון;

לכם יש את התקנה.
לי ברעם-אלקיים
כן, ושמה: "פיתוח תשתיות באיו"ש".
חי אורו ן
כמה התקנה הזאת כולה?
לי ברעם-אלקיים
אתה יכול לראות, שהיא היתה 32 מליון ש"ח, ועכשיו היא 52 מליון ש"ח.
חי אורון
האם הכל ב-267 מליון ש"ח?
לי ברעם-אלקיים
זו תוספת. בפניה אצלי יש תקנות.
אי שניידר
הנייר שלפניכם לא יורד לפירוט של תקנה.
חי אורון
כמה? האם זה בתוך ה-267 מליון ש"ח?
לי ברעם-אלקיים
כן. כזה חלק מסך-הכל התקציב.
א' לוין
זו תוספת.
לי ברעם-אלקיים
זו תוספת של 20 מליון ש"ח ל-267 מליון ש"ח.



היו"ר מ' קליינר;

בסדר.

חי אורו ן;

אני מצביע נגד.

היו"ר מי קליינר;

בסדר, מותר לו. אתרן מצביע נגד.

יי כהן;

למה? זה תהליך השלום והסכם "וואי פלנטשיין".

היו"ר מ' קליינר;

זה יפה מאד שהוא מצביע נגד.

היו"ר מי קליינר;

שמעון איינשטיין מצטרף אלינו עכשיו. אומנם זה כבר עבר, אבל הסבר זאת למה

מיועד הסכום של 20 מליון ש"ח?

ש' איינשטיין;

הוא נועד לקדם תשתיות באיו"ש. בעקבות הפעימה, אנו נאלצים להכנס ולקדם

בשתי רמות; בישובים שתכניות נגמרו בהם, שאנו לא תיכננו במסגרת העבודה השוטפת

השנה ב-1998 להכנס אלא ב-1999, ואנו רוצים להכנס מיד בסוף 1998. לדוגמא:

בקרית-ארבע בשתי גבעות, פרוייקט בגבעת האולפנה וגבעת ההרסינה. כבר התהילו

לעבוד, וכך ביתר הישובים.

חי אורו ן;

תן לנו רשימה.

שי איינשטיין;

הישובים זה רק במשרד לעיני סגן השר.

ח' אורון;

מה זאת אומרת?

ש' איינשטיין;

היתר נמצא במשרד.

חי אורון;

האם לעיני סגן השר? האם זה לא לעיני הוועדה? אם כך, תביא את זה לפה.

חבריה, יש גבול.

שי איינשטיין;

לא. אלה כל הישובים ביו"ש. זו רשימה של כל הישובים.

ח' אורון;

אם כך, תביא אותה.
היו"ר מ' קליינר
בישיבה הבאה תהיה כל הרשימה. העבר -ואח. בפאקס למר קרשנר, וזה יירד למי

שמעוניין בזה.

שי איינשטיין;

אין בעיה.

היו"ר מי קליינר;

תודח. כמעט הצלחת לקלקל. להבא, לוועדות כנסת מקובל לבוא בזמן.
ש' איינשטיין
עם כל הכבוד, קיבלתי התראה של כמה זמן?

לי ברעם-אלקיים;

כשאני ידעתי, וזה היה בבוקר.
שי איינשטיין
זה היה אולי עשר דקות.
לי ברעם-אלקיים
חצי שעה.
היו"ר מי קליינר
זו הכנסת, הריבון והמוסד המחוקק. אינני מתלונן, ואני רק מבקש לעשות מאמץ.
לי ברעם-אלקיים
אתמול היה יום האישה ולא הייתי אתמול, וידעתי זאת הבוקר.
היו"ר מ' קליינר
עתה, פניה מספר 0312 לוועדה.
אי קרשנר
מדובר בפניה על בתי-המשפט ומיחשוב המשרד.
י' כהן
מה זח "מוזיאון בתי-המשפט"? האם זה ליפשיץ? אני רוצה לדעת מה זה? האם אתה

יודע מי היה השר ליפשיץ? - הצר הקרח.

היו"ר מ' קליינר;

זה היה זה עם ההערות הליברליות.
י' כהן
אין רפרנט פה.
אי קרשנר
לגבי משרד המשפטים, אין רפרנט.
היו"ר מי קליינר
גם הפניה הבאה - פניה מספר 0315 - היא לגבי משרד המשפטים.
א' קרשנר
נדלג על זה.



היו"ר מ' קליינר;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0322 לוועדה בענין משרד התעשיה והמסחר.
ג' לביא
בפניה זו כמה דברים. יש פרוייקט הדש של משרד התמ"ס שנקרא "שתיל", וזה

בתוך תכנית ההונכות - מממנים איזה שהוא סטודנט למינהל עסקים שיעבוד במפעלים

ויעזור להוסיף ראיה יותר שימושית בעיקר למפעלים קטנים. הסכום הוא 500 אלף ש"ח.

לגבי סינגפור, יש קרן שתומכת במחקרים משותפים של חברות תעשייתיות בין ישראל

לסינגפור. היה הפיחות, ולא תיקצבנו מראש את מה שהיה אמור להיות.

י' כהן;

שאלת ביניים - זה מזכיר לי את קרן האיחוד האירופית, שם השקענו 100 מליון,

וקיבלנו חזרה רק 50 מליון, ועדיין לא קיבלנו תשובות. עדיין לא קיבלנו תשובות

מה קורה עם 50 המליון האלה.
היו"ר מי קלי י נר
קראתי בעיתון, שהם בכלל לא רוצים אותנו.

י' כהן;

בשביל זה אתה מוציא 50 מליון דולר. האם אתה עוד רודף אחריהם? למה? האם זה

אותו דבר?

ג' לוין;

לא. יש פה הבדל במנגנון הקרן. פה יש גוף משותף לנו ולסינגפור שמנהל את

התקציב, והכסף מתחלק בין שתי המדינות. כל מדינה שמה מליון דולר בשנה.

י' כהן;

מליון דולר זה לא מאה מליון דולר.

גי לוין;

לא, אבל פה הם מחלקים את זה בוועדה משותפת.

י' כהן;

מה קורה עם ה-100 מליון הדולר של הקרן האירופית?

ג' לוין;

האם אתם פניתם לקבל תשובות מהמשרד?

י' כהן;

כן.

אי קרשנר;

אנו פנינו דרכך.

היו"ר מ' קליינר;

נושא מימון פרוייקטים בתכנית החממות ברור.

ג' לוין;

זו לא תוספת הרשאה. זה רק מזומן, כדי לממן זאת.



ח' אורון;

אתם מורידים פה מהשקעות ומענקים ומכוני מחקר ומעבירים לסעיף הגדול.

גי לוין;

כן. בהשקעות שם יש תקנה שלא מנוצלת.

ח' אורון;

למה זה לא מנוצל?

גי לוין;

יש ענין של סדר עדיפויות של המשרד. אם לא מתבצעת פעילות באותה תקנה ויש

מזומן ויש התחייבויות שניתנו בעבר וצריך לממן אותן- - -

חי אורון;

זה לא סעיף מקרי.

היו"ר מ' קליינר;

זה נושא רגיש.

חי אורו ן;

יש פח סעיף, שבעצם זו השתתפות הממשלח בהשקעות ובמענקים במכוני מחקר

ושירותים לתעשיח. אתם מפחיתים ממנו חצי מליון ש"ח מתוך 8.5 מליון ש"ח,

ומוסיפים את חצי מליון הש"ח האלה לתקציב של 350 מליון ש"ח. חאם לא פוגעים פח

באיזה משהו שמנסים פה ופה לדחוף כל מיני דברים? שם כנראה יש פחות משהו, ואז

'טראח' מורידים להם חצי מליון ש"ח כשאצלם זה 5% מהתקציב שלהם, ומוסיפים חצי

מליון ש"ח שזה כסף קטן? האם זה המקום שבו צריך לקחת?

גי לוין;

אם כך, בואו ונרד לפירוט. יש תקנות, שאתם לא רואים, שזה הספר הירוק.

התקנה, שבפועל הורד הכסף ממנה, נקראת; קליטת מדענים עולים במכוני המחקר. זח

אמור לממן משכורות של עולים או פרוייקטים שחם משתתפים בהם במכונים. לא היח

ניצול. כל הכסף לא נוצל גם לא בשקל במהלך השנה.

ח' אורון;

האם זח כך כי לא היו פניות?

ג' לוין;

כנראה. מצד שני, יש מקום אחר שאתה התחייבת.

ח' אורון;

יכול להיות, שמצד שלישי חבר-הכנסת נודלמן, שהקשיב למה שאמרת, יבוא ויגיד:

"אני מכיר המון עולים חדשים שרצו לעבוד במכוני מחקר ואין לחם תקציב".
מי נודלמן
גם בקיבוצים יש מקום למחקר,

ג' לוין;

כל הפרוייקטים האלה הם פרוייקטים משותפים.



חי אורון;

לכן, הוא מוריד חצי מליון ש"ח. יכול להיות שבאמת לא השתמשו.

א' לוין;

זה בהוצאה ולא בהרשאה.
ג' לוין
זה רק במזומן.
חי אורון
אני יודע,

א' לוין;

זו אולי דחיה או הקדמה. זו לא הקטנת פעילות.
היו"ר מ' קליינר
אולי עוד לא הספיקו לממש. אישרנו את פניה מספר 0322 לוועדה.

עתה, פניה מספר 0327 לוועדה.

לי ברעם-אלקיים;

פניה מספר 0327 קשורה לנושא הראשון שהיינו בו - ההשקעות בבניה ישירה. היה

פסק-דין על 20 מליון ש"ח בנושא של כל מיני תביעות שנבעו מזה.

א' לוין;

זו תביעה של אחד מספקי הקרוואנים משנת 1990 שהתגלגלה x שנים, והיתה פסיקה

של בית-משפט לתת לו פיצוי על כל מיני סעיפים של 20 מליון שייח.

י' כהן;

למי הפיצוי?

א' לוין;

זה חלק שלא שילמו בזמן, וחלק ריבית וחלק מהורדה. מדובר באחד מספקי

הקרוואנים. זהו פסק-דין של בית-המשפט.
לי ברעם-אלקיים
המקורות לתכנית שנועדה לזה הועמדו על כ-10 מליון ש"ח. אנו מעבירים

מתכניות אחרות, לצורך מימון פסק-הדין חזה, 10 מליון ש"ה.
מ' נודלמן
אני לא תומך בו.
ח' אורון
גבירתי, אתם מורידים תקציב של חידוש אחזקה והחרמת דירות בניהול חברות

משכנות - מורידים לו שליש. התמונה שמתקבלת היא לא שיש אחזקה יוצאת מן הכלל

בדירות בחברות משכנות. אז, האם שוב יגידו לי שזה כסף מיותר שלא השתמשו בו?



ל' ברעם-אלקיים;

כן. זו תקנה בתוך התכנית, שלא היה בה שימוש במשך השנה. היא תקנת רזרבה,

ובגלל זה היא נועדה לשימוש הזה.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב, שהשאלה של חבר-הכנסת אורון היא לעניין.

ח' אורון;

אם זו תקנת רזרבה - תספרו לנו את כל הבורות, ונדע מה להוציא עכשיו. אם

נמצאים פה בורות של השנה הבאה, ונשתמש בהם עכשיו.
היו"ר מ' קליינר
לא. זה עניין מדיניות. אין ספק, שזה סעיף שיש בו צרכים. אפשר לומר שאפשר

היה להוציא יותר. מישהו החליט להוציא או לא להוציא.
פ' בדש
היא אומרת את האמת.
לי ברעם-אלקיים
אני רוצה לענות. מה שאנו מעבירים לשם זה מימון, כלומר זה את התקציב ולא

את ההרשאה, מהתכנית של החידוש והאחזקה. יכול להיות שיש לנו טעויות איך אנו

קובעים את יחס המימון בתהילת השנה. אנו לא מעבירים משם הרשאה, אנו לא מצמצמים

את הפעילות בתכנית הזאת ולו בשקל אחת. בסך-הכל, אנו מעבירים לשם תקציב. כלומר,

ההנחה שלנו אומרת שהשנה לא יהיה צורך.

היו"ר מ' קליינר;

זאת סמנטיקה.

לי ברעם-אלקיים;

להיפך, זה מהותי לחלוטין. אינני מצמצמת בשקל אחד את הפעילות בתכנית הזאת.

חי אורון;

ברגע שההרשאה נשארה בגובה שלה, הם עובדים.

לי ברעם-אלקיים;

כן.

ח' אורון;

תשאלו בשנה הבאה. השאלה היא האם זה בור או לא.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת אורון, לא נכון. השאלה היא שאלה של מדיניות. אין ספק, שבתחום

של חידוש, אחזקה והרחבת דירות וניהול חברות משכנות ומאכלסות אפשר היה להוציא

הרבה יותר, והייתי אף אומר שצריך היה להוציא הרבה יותר. אני מכיר את הנושא -

נכון, אריאל לוין?

א' לוין;

אבל, יש הוק דיור ציבורי. מה יהיה?
היו"ר מ' קליינר
לפני החוק המטורף הזה. אני אומר, שאפשר היה להוציא יותר. יכול להיות,

שהיום אני לבד גם את ה-20 מליון ש"ח לא הייתי מוציא. אני רק אומר בהגדרה

שהתשובה היא בסדר. השאלה נכונה. כבר לא נוציא את הכסף, ולכן אנו מאשרים. פסקי-

דין גם צריך לשלם.

עתה, פניה מספר 0328 לוועדה.

ח' אורון;

בפניה זו מדובר על פינויים וזכויות.
לי ברעם-אלקיים
פניה מספר 0328 - השנה, בתקציב 1998, לא תיקצבנו פינויי משב"ש (משרד

הבינוי והשיכון). הנושא התברר כדבר שחסר. על מנת לאפשר פעילות, אנו- מעבירים

חצי מליון ש"ח כדי שיהיו פינויי משב"ש.

היו"ר מ' קליינר;

פניה מספר 0328 אושרה.

עתה, פניה מספר 0341.

לי ברעם-אלקיים;

כשהחליט שר האוצר על כמות מסויימת בתוך התכנית של 1,400 יחידות דיור שהוא

יתן לסיים אותה, בהעברה התקציית שנעשתה בגין הנושא היתה שגיאה. לא העבירו את

מלוא הסכומים הנדרשים, ומטרת הפנייה היא לתקן את השגיאה ולהשלים את הסכומים

הנדרשים בהתאם למה שאישר שר האוצר.
י' כהן
למי?

פ' בדש;

האם זח רק לקיבוצים?

לי ברעם-אלקיים;

לקיבוצים.
היו"ר מ' קליינר
אני אפילו מצביע בעד. הפניה אושרה. חבר-הכנסת אורון, כל הזמן מדברים על

כך שעוזבים את הקיבוצים, ופתאום רואים פה 1,400 דירות.

ח' אורון;

סיפור 1,400 היחידות הוא בן שש שנים. זה נכון, שעוזבים.

פ' בדש;

האם אפשר לבקש התייעצות סיעתית?

היו"ר מי קלי י נר;

לא, כבר עבר הזמן.



ח' אורון;

בואו ונגמור את זה. יש פניה אחת שעצרתי אתמול.
היו"ר מ' קליינר
מונחת לפנינו בקשה מספר 068 70, שאתה עיכבת.

חי אורון;

כן, רציתי להבין מה קורה פה.
ל' ברעם-אלקיים
יש בבקשה זו שני חלקים: אחד מתייחס לקרוואנים ומגורונים והשלמות לבניה

ישירה - מה שכבר ראינו בשתי פניות, וכל הסט הוא באותו עניין.
ח' אורון
האם הכל פיצויים ודברים כאלה?
לי ברעם-אלקיים
כן.

י' כהן;

לא הבנתי מה זה קרוואנים. י
לי ברעם-אלקיים
זו היתה צריכה להיות פניה אחת, אך זה מורכב משלוש פניות. פניה אחת דיברה,

טכנית, על איחוד התכניות. פניה שניה דיברה על העברות בתוך תקציב משרד השיכון

למימון של חלק מה-20 מליון ש"ח. הפניה השלישית מביאה עודפים של הוצאה פלוס

תוספת הרשאה על מנת לממן את אותו עניין. שלוש הפניות קשורות לאותו נושא.
ח' אורון
מה זו בניה בקו העימות?

לי ברעם-אלקיים;

זו בניית חדרי ביטחון.
ח' אורון
כמה נשאר עוד לבנות שם? בזמנו, היתה איזו שהיא תכנית של שבס.
א' לוין
זו התכנית המקורית, וזהו הסכום האחרון.
ח' אורון
האם יש תביעות חדשות?
אי לוין
יש דיונים על עוד 10 מליון ש"ח.
היו"ר מ' קליינר
נחה דעתו. הוא הסיר את ההתנגדות, ולא צריך אפילו להצביע. הבקשה אושרה.



מ' נודלמן;

קיבלתי מכתב מקרית-שמונה. עד עכשיו אנשים לא שילמו ארנונה על מקלטים,

ועכשיו יש החלטה שהם צריכים לשלם על מקלטים. זה לא מקובל.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת נודלמן אומר שבקרית-שמונה עד היום נתנו פטורים מארנונה. אני

יודע שזה שייך למשרד הפנים.

לי ברעם-אלקיים;

כן, זה מאד שייך למשרד הפנים.

היו"ר מ' קליינר;

אני יודע, אבל את תבדקי זאת.
לי ברעם-אלקיים
אני אשאל.
פ' בדש
יש לנו דיון היום בשעה 13:00 בוועדת המשנה בנושא הארנונה עם מנכ"ל משרד

הפנים ונציגי האוצר.
היו"ר מ' קליינר
זה יהיה בוועדה של חבר-הכנסת בדש. אם לא - תקבל תשובה בוועדה.
פ' בדש
בדרך כלל, התשלום על מקלטים זה שליש.
היו"ר מי קלי י נר
אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.

קוד המקור של הנתונים