הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כיח בחשוו התשנ"ט (17 בנובמבר 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

חיים אורון

פיני בדש

נסים דהן

יהודה הראל

אברהם יחזקאל

יצחק כהן - מ"מ היו"ר

אחמד סעד

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מ"מ: רפאל אלול

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הלפרט

דליה איציק

אלי גולדשמידט

חגי מירום

משרד האוצר:

יי בן-יהונתן - המכס

ח'יפה - המכס

מ' שביב

ש' קנדלר

נ' מיכאלי

א' לוצקי - קיבוץ שדות ים

י' שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

י' מחלב - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

מ' דימרי - מנכ"ל שירות התעסוקה

ד' שחר - שירות התעסוקה

י'בלזר

ט' יפתח

ש' גלעזר

א' קרן

א' שפי

ש' אופיר

מ' פורת

איוור קדשני

סמדד אלחנני

תנה כהן

1. צווי תעדיף המכס והפטודים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 36, 38, 43).

2. שביתת הסטודנטים.

3. תקציב המוסד לביטוח לאומי.

4. תקציב שידות התעסוקה.



צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביו (תיקוו מסי 36, 58, 45)

בוקר טוכ, אני מתכבד לפתווז את ישיבת הוועדה. סעיף ראשון על סדר היום: צו תעריף

המכס והפטורים ומס קניה על טובין.

מונחים לפניכם שלושה צווים, שלגבי שלושתם ניתן לומר שאנחנו שבאמצעותם אנחנו

עושים סדר בתעריף המכס, לעשותו קצת יותר צודק. בצווים אלה אין משמעות של העלאת

מס או הגדלת הכנסות המדינה, אלא בסר הכל לעשות סדר וצדק כלכלי בתחום של המיסוי.

הצו הראשון בא להטיל מס על אבנים. המס המוטל היום על גרניט הוא 10% ועל אבנים

שעשויות מפלסטיק, מה שידוע כ "אבן קיסר", שהיום אין עליהן מס. נתקלנו בטענות מצד

יצרני הגרניטים שיש כאן אפליה בלתי מוצדקת בין אבן כזאת לאחרת.

לכן קבענו מס ממוצע, דהיינו, קבענו שיעור מס אחיד של 5% על כל סוגי האבנים

שמשמשים בדרך כלל למטבחים. את זה עשינו כדי לפתור את הבעיה של יצרני הגרניט

שמצאנו שטענתם מוצדקת.

אני מתעסק בנושא הזה כבר חודש. דיברתי לפני כשעה עם הממונה במשרד התעשיה

והמסחר והם שהם דיברו עם המכס על הנושא הזה בפעם הראשונה לפני שנה וחצי. עמדת

המכס אז היתה שצריך לבטל את המס בכלל. במקרה כזה עושים באמת צדק. עמדתכם

היתה שחסרים 10 מיליון שקלים. אני מציע להטיל 10 מיליון שקלים על החבריה מעל 1.80

מטר עם משקפיים ושיער לבן שקוראים להם גיומס. זה אותו היגיון כמו להטיל את זה

עליהם.

מה שקרה בצו הזה הוא פשוט: בשביל לאחד את הצו בין הגרניט ובעיקר בין היבוא

והייצור המקומי, מורידים את המס על היבוא מ- 10% ל-5% ומעלים לייצור המקומי, שזה

יצרן די בודד, מ- 0 ל- 5%.

ליצרנים המקומיים אין בעיה שיורידו את המס לכולם, אבל הם לא מסוגלים להתחרות.

עד עתה הם התחרו במצב של 0% מול 10% ואילו היום הם צריכים לקחת עוד 5%

מהקליינטים.

ישנם שני סוגי אבן שמשתמשים בהם למטבחים: אבן גרניט, שהיא אבן טבעית, ותחליף

לאותה אבן שהיא "אבן קיסר". עד היום המס שהוטל על אבני גרניט היה בשיעור של 10%.

על האבן המלאכותית לא הוטל מס.

מדוע?

ייתכן שבזמנו רצו לתמוך במפעל.

מדוע יש את המס על אבן גרניט ועל אבו עד 2.5 ס"מ איו? כי באבן עד 2.5 ס"מ מצפים

את הקירות בירושלים. אז אמרו שלמען ירושלים יורידו את המס על אבנים בעובי של עד

2.5 ס"מ, אבל מעל 2.5 ס"מ יטילו מס. נוצר פה דבר מעוות מכל הכיוונים. בואו נוריד את

חמס לאפס.

להוריד זה פשוט. אני חייב לומר לר שלא עשית מספיק שיעורים. יש לי כאן מכתב של

משרד המסחר והתעשיה שאומר להטיל מס קניה אחיד בשיעור של 5% על האבן ועל כל

סוגי המוצרים שעוביים מעל 2.5 ס"מ.

לא. זה רק אם אמרת להם שיש לך חסרון של 10 מיליון שקל ומה ניתן לעשות. אוהד

אורנשטיין והמנכ"ל אמרו לי שהעמדה שלהם היא שיש להוריד את שיעור המס ל- 0. אם יש

בעיה של 10 מיליון שקל, למה להטיל עליהם? תטיל על הסיגריות. הרי אין היגיון להטיל

את זה על אלה ולא על מישהו אחר.

מי בכלל בא בטענה?

חבר הכנסת אורון מייצג עכשיו את "אבן קיסר".

זה לגבי החידוש, אבל מי בא בטענה על הפליה?

יצרני הגרניט בארץ. יש יבוא של אבן גרניט שנחתכת ומלוטשת כאן. הם טוענים

שישנה הפליה והטענה מוצדקת. שוחחנו עם יצרני "אבן קיסר" והם אמרו שמס בשיעור של

5%, יהיה נסבל.

אני מייצג את המפעל של '"אבן קיסר". אני רוצה לתקן מספר דברים שנאמרו כאן. אין

יצרני גרניט בארץ, אלא יש כמה יבואנים בודדים של גרניט, שאחד מהם, במקרה הספציפי

הזה, החליט שאנחנו מסכנים אותו ופעל ישירות מול "אבן קיסר".

אין תחליף אחד לגרניט, יש הרבה תחליפים. עליהם משום מה לא הוטל כרגע מס.

לדוגמה, יש את אבן חברון, נירוסטה, קוריאן, פרקט ועוד.

המס הזה נועד לפגוע ישירות במפעל "אבן קיסר".

האם מדובר רק במפעל אחד?

זה לא רק מפעל אחד. היה מפעל נוסף שלפני מספר חודשים פשט את הרגל. זה רק

בשביל לסבר את האוזן על המצב הנובחי של הענף שאינו קל. המס שרוצים להטיל על

"אבן קיסר" הוא מכה אנושה למפעל.

המפעל הוא פיתוח מקורי של קיבוץ שדות ים, שיצר יש מאין. זה לא שהיה מאז ומתמיד

תחליף לגרניט, אלא יצרו יש מאין לפני ב- 12 שנה. ההתחלה של המפעל היתה קשה מאוד

ורק בשנים האחרונות הוא עלה על פסי ריווחיות, מה שהיום זה לא ברור בכלל.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

אנחנו מעסיקים כ- 120 עובדים, רובם מאור עקיבא ולמעלה ממחציתם עולים חדשים.

יש סכנה גדולה מאוד להמשר קיומו של המפעל אחרי מס שרירותי שכזה, שנועד בבירור

לפגוע במפעל שלנו.

האם כל התשומות שלכם מקומיות?

לא כל התשומות מקומיות, אר רובן מקומיות.

התשומה העיקרית היא עבודה.

אנחנו מוכרים לוחות ויש כמה מאות בתי מלאכה שעובדים עליהם.

אם כך יש יותר מ- 160 עובדים.

כן, אבל הם היו עובדים גם עם הגרניט.

היום אין לנו אפשרות להפיל את המס הזה על הלקוחות שלנו. יש עלינו היום לחץ כבד

ביותר להורדת מחיר, דבר שאנחנו מתקשים לעשות. הרווחיות שלנו לא גדולה.

האם הגרניט יותר יקר מ"אבן קיסר"?

יש הרבה סוגי גרניט, יש גרניט שהוא יותר זול ויש שהוא הרבה יותר יקר. יש הרבה

סוגי אבן.

האם אתם גם מייצאים?

אנחנו גם מייצאים, אר לא הרבה. יש לנו בוונה להגדיל את הייצוא, אבל לא נוכל

לעשות את זה בלי העוגן של השוק המקומי.

אני מבין שלמתחרים שלכם מורידים את המס. במכה אחת, באה מכה משני הכיוונים.

אין לי בעיה עם הורדת המס על הגרניט.

אם היו משאירים את המס על אבן קיסר באפס ומוריד את הגרניט גם לאפס, זה לא היה

מרע את מצבכם?

זה היה מרע הרבה פחות. את כל ה- 5%, שזה כמעט כל הרווח שלנו היום, הייתי צריך

לשלם מכיסי. היום השוק קשה מאוד והמצב הולר להחמיר.

אם היו מורידים את המס על הגרניט ב- 10% והיו מורידים את מחירי הגרניט ב- 10%,

זה היה יוצר עליך את אותו לחץ להוריד מחירים.

הייתי מתחרה איתו בתחרות הוגנת והייתי נפגע הרבה פחות. במצב הנוכחי לקבל מס

מהסוג הזה, הוא מכה אנושה למפעל. אני לגמרי לא בטוח שנוכל לעבור את השנתיים

הקרובות.

מה תפקידר במפעל?

אני מנהל הכספים של שדות ים. במקרה הזה, חוץ מאשר להיות במועצת המנהלים של

המפעל, אין לי פונקציה ספציפית במפעל.

מבחינה כלכלית, אני עדיין חושב שאם היינו מורידים למתחרים את שיעור המס לאפס,

זה היה מרע את מצבר.

אני לא בטוח. היום יש לנו תחרות עם הגרניט, שהיא לא תחרות של מחיר, אלא תחרות

של תכונות ואופנה. כמובן שהמחיר גם נכנס פה. הפגיעה במצב הזה הרבה יותר קשה

מאשר אם המתחרים יורידו מחיר.

אני לא זוכר הרבה פעמים בוועדה שהעלנו מס בשלב של הפחתת מס.

זה נעשה הרבה פעמים. עשינו איחודי שיעורים, מורידים לאחד ומעלים לשני.

אני לא זוכר מצב של אפס מס, שמעלים אותו בשביל לאזן מס קניה על יבוא.

זה לא מס קניה על יבוא. יש כאן ערך מוסף מקומי גדול בייצור הפלטות האלה של

גרניט, הרי עושים אותם פה בארץ.

בואו ננהל את הוויכוח בהנחה שלא הולכים לפתרון הקל, כי הפתרון הקל הוא בעייתי.

נניח שלא מורידים את הכנסות המדינה והאלטרנטיבה היא בין המצב הקיים למצב המוצע.

לא הבנתי מה הנתח שלהם בשוק.

50%. מדובר ב- 50% של יחיד. זה לא שיש עשרה יצרנים של משהו ומתחרים ביניהם

על כל מיני מחירים. זה נושא שפוגע ישירות ביצרן ישראלי יחיד מול יבוא מקומי, עם

אינטרסים די מובהקים בתוך היבוא. בברנז'ה יש כל מיני רכילויות ואני לא רוצה לדבר

עליהם פה.

הדבר הבסיסי הוא אם ועדת הכספים חיום, במצב השוק כפי שחרא, הולכת להטיל מס

קניה על מוצר של יצרן יחיד.

זאת כאשר האוצר אומר לנו שיהיו פחות התחלות בניה בשנה הבאה.

ההנמקה היא שמתייחסים אל הפריט הזה כמשק סגור. סך כל החישוב של מס הקניה

אינו יכול להתייחס לפריט מסויים כמשק סגור. אם רוצים לחפש מקור, אפשר להטיל על

הגרניט שהוא בעובי של עד 2.5 ס"מ.

זה לא תחליף למשהו אחר.

אני לא מציע את זה באופן ממשי, אבל אם מחפשים מקור, אני אומר שבתחום של

הגרניט אפשר למצוא. אנשי המקצוע אומרים שכל מס הקניה בתחום של חומרי בניה הוא

מאוד מאוד בעייתי. אתה יודע מה קורה עם יבוא זכוכיות לקירות שלמים. אחד מביא אותם

עם מסגרת יותר יקרה, כי על זה אין מס. הכל שם מעוות, אבל הרי לא נפתור את זה עכשיו.

יש מס שיוצר עיוותים בשוק.

במקרה הקונקרטי הזה, מעבר למה שהם באו אליי ואמרו, גם אם היה בא אליי מישהו

מהירח, אני לא רואה בזה את ההיגיון. מדוע צריו להטיל על מפעל בודד מס של ?5%

אני מנסה לחפש איזשהו היגיון בהחלטה והאמת שעד רגע זה אני לא מוצא שום היגיון

שיכול להנחות אותי בקבלת החלטה. מה היה ההיגיון עד היום, מה אבחן את הגרניט מכל

היתר? אם היית צריו לפני חודש להגן על המס, מה היית אומר? מדוע לא הטילו מס על

שיש חברון ועל "אבן קיסר"?

הייתי אומר שמדובר במוצר שהוא די יוקרתי. מדובר על לוחות שיש למטבחים שהוא

יוקרתי ולא פשוט. בגלל זה הוטל המס. יש לנו עוד סיבות אחרות למה, כמו למשל, שאבן

ירושלמית היא אבן שגם אם היינו רוצים לפקח על זה לא היינו יכולים.

צריו להציג כאן את העובדות הנכונות. מדובר במפעל רציני וגדול ולומר ש- 5%מס

יפגעו במפעל, זה לא נשמע לי רציני.

אבל זה מוטל על מפעל אחד.

יש יבוא של אבן מאותו סוג של "אבן קיסר" שמסתכם ב- 20 מיליון דולר. מדוע לא

להטיל את המס גם עליהם?

אין יבוא של "אבן קיסר".

יש יבוא של אבן מהסוג של"אבן קיסר".

האם "אבן קיסר" הוא שם גינרי.

"אבו קיסר" זה מותג.

מייבאים אבנים לא טבעיות. אומנם הן לא נקראות "אבן קיסר", אבל זה בדיוק אותו

תחליף.

זו בדיוק הטענה. יש הרבה תחליפים, אבן חברון, זה גם תחליף.

מה שאתם גורמים עכשיו הוא שלא נוכל לעשות שום שיפור במערכת המכס, מה גם

שמדובר במשהו שולי, שמפעל רוצה להרוויח את ה- .5%

אנחנו לוקחים את זה ממישהו? אנחנו מרוויחים את זה ביושר.

אתם מרוויחים את זה כתוצאה מהגנה לא מוצדקת במס קניה.

הטענה שלר היתה נכונה אילו הוא היה אומר לר שתשאיר את המס. הוא אומר שאין לו

בעיה להתחרות באפס מס. הוא לא מסוגל עתה להעלות מחירים.

היושב ראש של החברה הזו, מר רפואה, היה אצלנו ועשינו את הדברים האלה במתואם

איתו. הסברנו והתייעצנו עם כל הגורמים ומר רפואה אמר שמס בשיעור של 5% ,ניתן יהיה

לסבול.

מר רפואה הוא מנהל העסקים?

הוא יושב ראש מועצת המנהלים והוא מעולם לא אמר דבר כזה. אנחנו לא יכולים

להביא אותו עתה להעיד, אבל הוא מעולם לא אמר דבר כזה.

האמן לי שאני לא אומר דברים לא נכונים.

מאתר שיש כאן התנגדות לעניו, אני מבקש שתשקלו שוב את העניו ואולי תביאו לנו

משהו יותר מסודר. במתכונת הנוכחית אני לא רואה אפשרות לאשר את הצו הזה.

יש לכם מכתב רשמי של המפעל מלפני חצי שנה ובו הם אומרים שהם מתנגדים, איך

אתה מסתמר על מר רפואה?

אחרי כן היה אצלנו מר רפואה יחד עם מנהל המפעל.

אני מביו שהצעת המכס היא למנוע פגיעה במגזרים יצרנים, אבל זה לא נראה כך. מי

שזוכר את הדיונים שהיו פה יודע, שבכל פעם שביקשנו לשנות את שיפוי מעסיקים וכו' זה

לא הלה אני מאוד חושש שאם נכביד את הנטל על מפעל כזה, תהיה אבטלה, מה גם שרוב

העובדים הם מאור עקיבא.

אני מציע שתבואו שוב בדברים עם הענף ותנסו לגבש דבר שיהנה מתמיכה ציבורית

רחבה יותר.

אנחנו עוברים לנושא לא פחות מענייו, הטלת מס על אמבטיות ג'קוזי.

אין שום היגיון שאמבטיה רגילה, שכל עם ישראל משתמש בה, ישולם עליה מס קניה

ואילו אמבטית ג'קוזי שהיא מוצר יוקרתי, לא ישולם עליה אותו מס קניה. גם במקרה הזה

המכס רוצה לעשות סדר וצדק כלכלי.

אני לא חושב שזה צודק. האם על יאכטות את מטילים מיסוי הוגן? יאכטות זה גם מוצר

מותרות.

החלטה: צו המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשנ"ט - 1998,

אושר.

אנו עוברים לצו שעניינו תערובות של טובין.

בתעריף המכס היום יש אבחנה במיסוי בין מרכיבי השרימפס. מדובר בתערובות דגים

בו סוג של דג הוא במס גבוה וסוג אתר הוא במס אחר. אם מביאים את הדגים בתערובת,

הכלל קובע שהמיסוי ייקבע לפי מה שיותר דומיננטי . היבואנים מתחכמים ומביאים

תערובת כזו שבה יש 51% דגים שעליהם מוטל המס הנמוך ו- 49% שעליהם מוטל המס

הגבוה ונהנים כך מהמס הנמוך. לכן אנו מבקשים לקבוע שאם מייבאים תערובת, המס

ישולם לפי השיעור הגבוה. הם תמיד יכולים לייבא בנפרד ואיו שום סיבה שהם יהנו ממס

נמוך.

עד כמה שידוע לי יש חוק שלפיו יבוא של מוצרי מזון מחייב הסכמה של הרבנות

הראשית.

אין כזה חוק. יש חוק לגבי יבוא הבשר.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36), התשנ"ח - 1998

- אושר.

אני מבקש שהוועדה תאשר צו נוסף לגבי תערובות של אגוזים.

אנו לא נוכל לדון בבקשה, משום שזה לא על סדר היום.

זה בתוך הצו.

זה באותו צו, אלא שזה לא כתוב בדברי הסבר. מדובר באותו רעיון כנ"ל, היינו יבוא

של תערובת של שני סוגי אגוזים. אנחנו טוענים שאם מייבאים בנפרד ישולם המס הרגיל

ואם זה בתערובת ישולם המס הגבוה.

החלטה: הבקשה אושרה.



2. שביתת הסטודנטים

תבר הכנסת ופי אלול הציע הצעה לסדר, היינו, לעשות מין הפגנה ולהפסיק דיונים.

אני הצעתי שאין להפגין ולהפסיק דיונים, אך אפשר להזמין את נציגי הסטודנטים ולשמוע

את דעתם. זאת כדי שגם ועדת הכספים של הכנסת תוכל לתת דעתה בנושא זה, שאין ספק

שהוא תשוב ובעל חשיבות ציבורית גדולה מאוד. על כן זומן הדיון הזה. ניסינו לקיים את

הדיון אתמול אך זה לא התאפשר, כי נציגי הסטודנטים לא היו. אנחנו מקיימים עתה את

הדיון בהזדמנות הראשונה שאפשר, כי בדרך כלל הצעות לסדר שמגיעות לוועדה, באות

לדיון אחרי הרבה מאוד זמן. אנו מקיימים את הדיון הזה מהיום למחר גם בגלל שיש שביתת

רעב וגם בגלל שאנחנו חושבים שהנושא תייב להיפתר. ועדת הכספים היא גורם שיש לו

משקל, לפעמים גם השפעה וגם קצת כוח ואם נוכל לעזור לסיים את השביתה וגם את

שביתת הרעב, נשמח.

אני מבקש לשמוע מנציגי הסטודנטים היכן עומדים הדברים.

הנחנו בפניכם את ההצעה שהועברה למנכ"ל משרד ראש הממשלה משה ליאון, בעקבות

פגישה שהיתה לנו איתו בקשר להורדת שכר הלימוד ב- 50%. ההצעה הזו מבוססת כולה

מבחינה סוציאלית, כך שמי שיתרום יקבל את ההנחה הזו, בדיוק כמו תוכנית פר"ח.

בתוכנית פר"ח מדובר בעזרה לילדים בחונכות או בבתי ספר ובתמורה יש הנחה של 43%

משכר הלימוד.

אנחנו מציעים להרחיב לכאורה את תוכנית פר"ח לתחומים רבים אחרים ולא רק לתחום

הצר של חינוך, משום שיש סטודנטים שלא מתאימים לחינוך ויש כאלה שלא מתקבלים, כי

הם לא מתאימים. הגשנו הצעה מפורטת בנושא, לדוגמה, סיוע למשטרת ישראל, סיוע

במלחמה בחאונות הדרכים ועוד.

כל הגופים האלה גילו נכונות לשתף פעולה?

אנחנו בודקים את האפשרות להגיע להסדר מסויים איתם. לדוגמה, בפרוייקט "מחשב

לכל ילד", לקחו את חברת "סיוון" שהיא חברה למחשבים שנותנת 50 שקלים לסטודנט על

מנת שיקדם את פרוייקט התמיכה לכל ילד. אנחנו מציעים שהסטודנטים יעשו את הנושא

הזח במקום חברות מסחריות ששוכרים. אוחם סטודנטים יקבלו 2 נקודות זכות באוניברסיטה

על הפעולה הזאת ובמסגרת הזו תהיה גם חרומה למערכת החברתית במדינת ישראל.

למה אתם צריכים בכלל לדבר על זה? בגרמניה ובצרפת הלימודים הגבוהים הם בחינם.

מהפיכה מתחילים לאט וזה צעד ראשון כסולם.

אנחנו רוצים להיות ריאליים ולא להציג דרישות שהן בלתי הגיוניות. אנחנו יודעים

שלא ניתן לפזר סתם כך את תקציב המדינה. אנחנו מציעים הצעה ריאלית ומכובדת שתוציא

את שני הצדדים מהמבוי הסתום.

היכן עומדים הדברים היום?

מה לגבי מעורבתו של נשיא המדינה?

המעורבות של הנשיא הביאה לכר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב איתנו ודן בנושא.

כרגע יש מו"מ , אבל מבחינת האוצר אין שום התקדמות בנושא. עד שראש הממשלה

לא יתערב, אני מאמין שלא תהיה שום התקדמות. לכן אנחנו חושבים שהכיוון לפתרון הוא

משרד ראש הממשלה, שרק משם יכולה לבוא הישועה. משרד האוצר מבוצר בעמדותיו

ואפילו לא נותן לנו הצעות נגד, אלא רק דוחה הצעות שלנו.

אני רוצה לברר את הסטודנטים על ההצעה שהניחו לפנינו. הייתי נגד כל הפעולה

שלכם, בגלל שהיתה בה הצהרה גורפת ששכר הלימוד יורד ב- 50% לכולם.

התנגדתי למאבק של הסטודנטים מכמה סיבות: אם מדברים על מהפיכה חברתית, שאני

סבור שהגיע זמנה, לא יכול להיות שהיא תתחיל בזה שאם יתנו לנציגי המעמד הבינוני

בארץ, תיגמר המהפיכה החברתית.

קרוב ל- 60% של אוכלוסיית ישראל שמרוכזת באיזורי הפיתוח ובשכונות לא יכולה

להגיע לאוניברסיטה, בגלל שהיא לא עומדת בתנאי הקבלה לאוניברסיטה. הם לא זכו

לקבל תעודת בגרות וזו הבעיה הראשונה במעלה של ההשכלה הגבוהה בארץ. לבעיה זו לא

התייחסתם.

כמו כן, לא הסכמתם לעשות איזושהי דיפרנציאציה בתוך הסטודנטים. אני יודע ש-

100% מהבנים של שלושת העשירונים העליונים בישראל, נמצאים באוניברסיטה. לתת

היום עוד כסף לשלושת העשירונים האלה, ראיתי בזה התקוממות של המעמד הבינוני

שנותנים לאחרים ולא להם.

ההצעה הזו שמונחת עתה לפנינו, נראית לי מאוד. אני חושב שהיה צריר גם להוסיף

סעיף בענייני מעונות.

סעיף כזה קיים. אנו מבקשים שתוקם ועדה ציבורית בנושא מעונות.

לא בגלל ועדה ציבורית יבנו מעונות. אני מסתובב באוניברסיטה הרבה ואני יודע שמי

שיש לו אפשרות בספית בלשהי מההורים, לא גר במעונות. זה יוצר את הדיפרציאציה שאני

מדבר עליה. אני יודע שקיים תור לקבל את המעונות ולא כל מי שצריך יבול לקבל. אני

רואה בזה סעיף תשוב.

ההצעה שלבם להרחיב את פרוייקט ההתנדבות מעבר לתובנית פר"וז, נראית כהצעה

טובה.

אני חושב שעליתם על הדרך הנכונה. אם עד כה הייתי רשום כמתנגד, אני עובר לצד

השני, בגלל המסמך המפתיע.

שוחחתי הרבה עם ארז אשל, אך לצערי הרב, כל פעם שאמרתי לו דבר כזה, הוא שלל

את זה באופן מוחלט וביקש הורדה של שכר הלימוד ב- 50% לכולם. לפיכך הייתי חייב

להתנגד ובגלל המסמך הזה אתם מקבלים את תמיכתי.

מהתחלה חשבתי שהמאבק הזה נכון ובמקומו ועל נושא נכון. אני חושב שהפתרון צריך

להיות שילוב של ארבעה מרכיבים ואני מציע לא לוותר על אף אחד מהם. צריך להיות פה

מרכיב של הורדת השכר. צריך להיות מרכיב של השוואת שכר בין ערוצי ההשכלה השונים.

לא מדובר בהבדל שבין 5,000 שקלים ל- 10 אלפים שקלים, אלא הוא יכול להיות בין 5,000

שקלים ל- 22 אלף שקל. אני חושב שברגע שהמכללות יהפכו לחלק ממערך ההשכלה

והתנועה של התלמידים ביניהם קשורה בהרבה מאוד נושאים. אני סבור שאי אפשר

להשאיר את זה יותר פתוח. יש השאלה של הורדה ושאלה של קשר בין התרומה של

הסטודנט למערכת.

אני חסיד של מה שקוראים התוכנית האוסטרלית, כאחד המרכיבים ולא כמרכיב בלעדי.

התוכנית אומרת שבשכר הלימוד יש מרכיב גדול של הלוואה שהדיפרנציאציה במידת

הסיבסוד שבה, היא כאשר מחזירים אותה.

זו הצעה של מילטון פרידמן.

שלושת האלמנטים האלה צריכים להיות בכל הסדר ואני מציע לכם לא לוותר על אף

אחד מהם, גם אם חלק מהם יהיו כרגע בבחינת סימון אופציה לא מיידית. אני לא מציע

לוותר לא על הענין של הפחתה, לא על הענין של התרומה בתוכנית כמו פר"ח ולא על ענין

ההלוואות. ההלוואות צריכות להיות מעבר לשכר הלימוד ואלמנט הסיבסוד שבהם צריך

להיות פונקציה של בושר ההשתכרות בעתיד ופרישה לכמה שנים.

לגבי המעמד הבינוני. אני חושב שהמעמד הבינוני במובן הזה הם אלה שנמצאים בין

העשירון הרביעי והחמישי לבין העשירון השמיני. זאת היום הקבוצה שקיים בה הפער

הגדול ביותר בין הנטל המוטל עליה ובין היכולת של חברה לנמור לה. היה ויכוח גדול על

זה בענין המשכנתאות, נכשלנו בו וכולנו יחד נשלם על זה מחיר חברתי. פתרנו את בעיית

הקבוצות החלשות, הקבוצות החזקות אינן חשובות, כי הן מסתדרות מימלא בלי זה, קבוצת

הביניים היא הנפגעת העיקרית. גם בחוק הבריאות אנחנו רואים שהקבוצה הזו היא

החלשה ביותר.



מה שדיברתי עכשיו הוא פוליטיקה נטו, למרות שהסטודנטים רוצים שזה יהיה לא

פוליטי. זה פוליטיקה, למרות שלפי תפיסתי זה לא מפלגתי. זה אחד המאבקים הבי חשובים

בחברה הישראלית ובכל שהסטודנטים יתנו לו מימדים רחבים יותר, כר הם יצליחו.

אני רוצה להתנצל מראש שאני אאלץ לעזוב את הישיבה, כי בשעה 11 חבר הכנסת

מאיר שטרית ואני מעלים במליאה את נושא השביתה במשרד העבודה והרווחה, שהוא

נושא מאוד כואב.

אני מצטער על כך שוועדת הכספים לא קיבלה החלטה להפסיק את הדיונים שלה,

לפחות עד שראש הממשלה ייפגש עם הסטודנטים. אני חושב שזה המינימום, שוועדת

כספים שמכבדת את עצמה יכולה לעשות.

מה ייצא מזה? לא ייצא מזה שום דבר.

אולי לא ייצא מזה שום דבר, אבל הסטודנטים שובתים רעב וצריו לעשות משהו

לקראתם.

אני חושב שהיה מקום שוועדת הכספים תקבל החלטה כזו. אני יודע שפגישה עם ראש

הממשלח לא בהכרח עוזרת באופן מיידי לפתור בעיות, אר אני חושב שההתנברות של ראש

הממשלה מהענין הזה היא שערוריה שאין בדוגמתה. מותר לוועדת הבספים, על כל

המרכיבים שלה, לעשות את הצעד הזה כשלב ראשון ולבטא בכר את ההזדהות עם המאבק

הזה. יש לי תחושה שהסטודנטים משים שאנחנו משלמים כל הזמן מס שפתיים.

מבחינתנו, כסיעת העבודה, אנחנו מתלבטים בשאלה אם להגיש אי-אמון בממשלה על

רקע הנושא של מאבק הסטודנטים.

אני מאוד בעד.

אני מקווה שאתה מאוד בעד בהקשר הזה, בגלל הבעיה של הסטודנטים ולא בגלל בעיה

אחרת שאתה מתמודד בשבילה.

מצד שני, יש לנו פרובלמטיקה מאוד גדולה ואני חושב שאני מדבר גם בשמו של חבר

הכנסת אורון ששותף לדעה הזו, שאם אנחנו הולכים לאי-אמון, התוצאה שעלולה להיות

היא טירפוד תהליר השלום.

אם ראש הממשלה ימשיר בדבקותו ובעקשנותו ולא יפגש עם הסטודנטים ויתחיל לנסות

לפתור את הבעיה שלהם, אני אמליץ בפני הסיעה, למרות הבטחת רשת הביטחון, להגיש

הצעת אי-אמון בממשלה.

אנחנו בעד השכלה תינם לכל דורש במדינת ישראל. לדעתנו, השכלתו של העם זה

חוסנו הרוחני. אנחנו מבינים גם שצריך למצוא דרכים להקל את המימון של ההשכלה

הגבוהה.

קראתי את המסמך שהגישו לנו הסטודנטים ועקרונית הוא נראה לי. אני מציע

שההשכלה תהיה בחינם. המימוש של ההשכלה לכושר השתכרות יעלה כסף, כלומר, רק

לאחר שרוצים לממש את ההשכלה לכושר השתכרות, אותו סטודנט יצטרך לשלם או על ידי

מס הכנסה גבוה יותר. בשנים הראשונות לעבודה הסטודנטים ישלמו מס גבוה יותר.

דווקא בשנים הראשונות?

זו ההצעה שלי ואפשר לבחון הצעות אחרות. אני מציע שהם ישלמו בשנים הראשונות,

לאחר שהם הפכו את ההשכלה לכושר השתכרות. לדעתי זוהי הדרך היחידה שנוכל מצד

אחד להעניק השכלה חינם לכל דורש ומצד שני לגבות תשלום ממי שהפך את זה ממכשיר

השכלתי גרידא, למכשיר השתכרות.

אני חושב שזו יכולה להיות הצעה אופרטיבית של ועדת הכספים. אני מציע שתצא מפה

קריאה לראש הממשלה, שוועדת הכספים מבקשת שהוא יכנס לעובי הקורה. אני לא יודע

אם כדאי להפסיק דיונים, אבל בהחלט ניתן לא לדון בספר התקציב של משרד ראש

הממשלה, עד שהוא לא יפגש עם הסטודנטים. זה המעט שאנו יכולים לעשות.

חבר הכנסת רפי אלול הציע להפסיק את ישיבות ועדת הכספים, עד שראש הממשלה לא

יפגש עם נציגי הסטודנטים. נראה לי שכולנו משלמים מס שפתיים ולא מוכנים להפסיק את

הישיבות כדי להזדהות עם הסטודנטים.

אם כל מגזר אחר במשק היה עושה מאבק מהסוג שהסטודנטים עושים, כבר מזמן היה

נמצא לו פתרון. כמי שמייצג את החקלאים, אם הייתי עושה 10% מהמאבק שלהם, הייתי

משתק כבר את המדינה. כך כל אחד אחר בתחום שלו.

היכולת הקטנה שלנו לעזור לסטודנטים היא בלעשות מעשה. לעשות מעשה אומר לא

לקיים את ישיבות ועדת הכספים, עד שיימצא להם פתרון. כל התוכניות שמציעים להם הן

פשוט לא לענין. עוד יכולים לומר להם שגם בשטיפת כלים אפשר לתת להם נקודות. כל

ההצעות האלה הן לא לענין.

אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת דהן היא בהחלט הצעה שיכולה לבוא בחשבון, אם

כי גם היא לא נותנת איזושהי העדפה לאוכלוסיה שבאה מהפריפריה, שבסופו של דבר היא

הבעיה האמיתית. ההצעה הזו לא מקנה לאדם כמוני שבא מהפריפריה את האפשרות לסגור

פערים.

הבעיה שלהם היא לא תקציב, כי אם תעודת בגרות.

אני מציע לשפר את ההצעה כך שהעניו הזה ילקח בחשבון.

אני פונה לכל חברי הכנסת - כולנו היינו סטודנטים, בואו נעשה מעשה ולא נקיים יותר

ישיבות, כדי שזה ייפתר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממר משהו. אתה הוכחת הרבה פעמים אומץ לב.

אני יודעת שלכאורה זה נראה קשה, כי זו ממשלה שאתה קשור אליה בצורה כזו או אחרת.

אם אתה שם לב, הרצון הוא לא למפלג את הסכסור הזה, כי בעיניי הוא מאוד נכון. אני

מכירה את הטענות של האופוזיציה כלפינו, לגבי מה עשינו כשהיינו בממשלה. בשטח

החינור עשינו הרבה מאוד, אומנם לא מספיק, אבל עשינו.

השאלה המרכזית היא איפה היינו כולנו כשנחתם הסכם שכר הלימוד. זאת אחת

השאלות שצריכה להטריד את כולנו.

זו שאלה שהטרידה אותי כאשר הייתי יושב ראש ועדת החינור של הכנסת. כמו שמנסים

עכשיו לעשות עליהם את מה שעשו להם אז, בהצלחה יתרה. הם פעלו אז בשיטת הפרד

ומשול. היות שראשי הסטודנטים הוכוונו בשכל רב, הם מסלקים אותנו מכל ההפגנות ולא

נותנים לאף פוליטיקאי להשתלט עליהם.

המאבק הזה בעיניי הוא אחד המאבקים הצודקים שקמו במדינה. הגיע הזמן שוועדת

הכספים תלמד את הממשלה שאנחנו לא חותמת גומי של הממשלה והכנסת היא יותר

רלוונטית. אני מבקשת מהיושב ראש שיעשה מעשה ויוביל מהלך כזה כבר היום. בענין זה

נלר אחריו עד היכן שתגיד.

אני חושב שזו חוצפה ממדרגה ראשונה שאנחנו יושבים כאן בוועדת כספים ואילו נציגי

משרד האוצר לא מגיעים לכאן. זה זלזול טוטלי בוועדת הכספים.

זו טעות שלנו.

ביקשנו אתמול ששר האוצר יגיע לוועדה. זה לא פורום תיאורטי של חברי כנסת

שמבלבלים את העולם.

היתה אי-הבנה ובקטע הזה הם לא אשמים.

אם כך, אני בכל זאת מבקש שתהיה ישיבה אפקטיבית ולא סתם ישיבה להוזלפת דעות.

אנחנו בבר נזדברים כמעט חודש ימים, גם בוועדה ובעיקר מחוצה לה, אך האוצר לא מגיע

לוועדה ולא פעיל בנושא. שר האוצר לא מגיב, כך גם פקידי האוצר. יש פה מין מצב, שיש

הידברות חד סיטרית ואין שום מהלך של הידברות כוללת ואמיתית. אני סבור שהם מנסים

לשבור אותם באמצעות משיכת זמן.

היתה אצלי קבוצה של סטודנטים שחבר הכנסת רפי אלול ביקש שאני אפגש איתם.

שאלתי אותם שאלות והם אמרו לי שהם רק משלחת ושהם לא מוסמכים לשום דבר.

אם ועדת הכספים דנה בנושא, ראוי שהיא תשב ותדון עם כל הנציגים.

אנחנו מייצגים את מטה המאבק. אנחנו מבקשים שיצא מהכנסת סוף סוף משהו מעשי,

כדי לפתור את הבעיה.

אחת הסיבות שלא הזמנו את נציגי משרד האוצר, כי חשבנו שתהיה פה קבוצת שובתים

מקרית שרק תציג את הקייס.

ועדת הכספים היא לא פורום להזדהות, אלא לדברים מעשיים. אני מבקש שיהיה דיון

עם נציגי האוצר. אם שר האוצר לא רוצה לבוא לוועדת הכספים בנושא הסטודנטים, אני

לא רוצה שיגיע לשום נושא אחר. זו צריכה להיות ההחלטה. אם הוא לא רוצה לבוא אלינו

לדיון בנושא הזה, שלא יבוא אלינו לשום דיון. אין חד-סטריות. אותנו זה מענין ואם אותו

מעניינים דברים אחרים, זה מקובל עלינו, אך שלא יבקש שנדון בנושאים אחרים.

כל מי שמפקפק באותנטיות של המאבק הזה, אני מציע לו להרהר בזה. חבר הבנסת

קליינר וגם אני היינו שותפים למאבקי סטודנטים. אך עתה יש להם מאבק יוצא דופן גם

באינטנסיביות שלו, גם בעוצמה שלו, גם בהשפעות שלו וגם בהזדהות הציבורית הכלל

מערכתית. אנחנו בדרך כלל היינו מפגינים לבד.

אותנו הרגו כשהיינו קטנים. מיד הסכימו לדרישות ולא היה לנו על מה להיאבק.

גם בתקופה שלי התקפלנו מהר מאוד יחסית למה שקורה היום. יש פה בהחלט מאבק

משמעותי, במיוחד בנושא שהם לא מזבירים, אך לי מותר להזכיר. אני לא תופס עליהם

"טרמפ" וזכותם לעשות את המאבק שלהם בדרך הטקטית שהם בוחרים, אבל יש קבוצה

גדולה באותו גיל שלהם, שבמשך הרבה שנים מקבלים סיוע אישי, מעבר לסיוע המערכתי,

כדי ללמוד באוהלה של תורה. הענין הזה הולך ומתעצם ויש כאן פרנסים של אותה קבוצה--

הם לא בקטע הזה, אל תגרור אותם לזה. כולם רוצים לעזור, אז אל לר להסית. הפכת

להיות נגיד בנק ישראל. הם לא רוצים פוליטיקה.

אני מדבר בשם עצמי. אני רואה את המאבק הזה כמאבק מאוד מאוד וזשוב בסדרי

העדיפוות של מדינת ישראל.

אני מציע לוועדה לקבל היום החלטה שמאמצת את המסמך שהמציאו הסטודנטים, כי

הוא נראה לה נכון וצודק ולהתחיל מו"מ עם משרד האוצר. האוצר צריר לדעת שהמסמך

הזה קיבל גיבוי של ועדת הכספים.

זו החלטה קצת שטחית ואני רוצה לשמוע קודם גם דעות אחרות, כמה זה עולה וכוי.

דווקא בגלל שאתה אומר שאנחנו ועדת כספים ולא סתם פורום להחלפת דעות, אנחנו

צריכים לנהוג אחרת.

אם האוצר היה כאן היינו יכולים לשמוע עוד נתונים.

הם לא אשמים, כי לא הזמנו אותם.

המאבק הזה צודק ואנחנו חייבים לגבות אותו. שכר הלימוד חייב ללכת מן העולם.

הגיע הזמן שנהיה לפחות כמו מצרים, אני לא רוצה להידמות לאירופה או מקומות אחרים,

אבל שיהיו לנו לימודים גבוהים חינם.

אני מציע שנקבע ישיבה נוספת, לכל היותר למחר, ונזמין את משרד האוצר כדי שיציע

פתרונות. אם הם לא יתנו פתרונות אמיתיים אנחנו נשעה את כל הדיונים של הוועדה ונגבה

את המאבק הצודק הזה. הסטודנטים הם ה"שמנת" של המדינה והעתיד שלנו. הם כבר

נאבקים כחודש והגיע הזמן לשים לזה קץ. אנחנו יכולים לעשות דברים ולא רק לדבר.

לוועדה הזו יש שיניים ולכנסת יש שיניים. החלטת הסטודנטים שהמאבק הזה הוא א-פוליטי

עוזרת מצד אחד, אר מצד שני זה גם בדיוק ההיפר.

עובדה היא שלמרות שהמאבק א-פוליטי יש כאן הרבה מאוד חברי כנסת.

זה נכון, אבל אין להם פה מישהו שמוביל את המאבק בכנסת. אין פה אף אחד שרואה

את עצמו בעל סמכות ומוביל את המאבק הזה.

אני מציע שוועדת הכספים תבחר מספר חברי הכנסת שיובילו את המאבק הזה על דעת

כולם. בזה לא תהיה פוליטיקה.

יש ועדת משנה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, שהיתה צריכה לדון בהצעת

הוווק של חברי הכנסת בן-עמי ולנקרי. להפתעתי הרבה, בישיבה שהתקיימה ביום חמישי

שעבר, לא היו נציגי סטודנטים. הייתי בטוח שזה יכול להיות פורום שבו כן יכנס הענין.

כדי שהדיונים כאן יהיו יותר תכליתיים, כדאי שנציגי הסטודנטים יציגו מספרים, היינו

משמעויות תקציביות. לכולם פה יש רצון לעזור ואם הסטודנטים מגיעים לוועדת הכספים,

שהיא אינה דקלרטיבית אלא תכלית, כדאי גם שיציגו מספרים. אם נראה מה ההשלכה

התקציבית, נוכל לפעול בכיוונים הנכונים.

האוצר צריר להביא את המספרים, אבל הוא בכלל לא מוכן לדון איתנו על הנושא הזה.

צריך קודם כל להחליט שמקבלים את ההצעה ברמה העקרונית.

אני אדבר קצת אחרת מחבריי, לא במהויות, אלא לגבי הסיטואציה שאתם נמצאים בה.

אני חושב שההתעקשות של האוצר נובעת משתי סיבות, מעבר לענין שהוא לא רוצה לתת

כסף: לאוצר יש גיבוי מראש הממשלה והם מעריכים שהסטודנטים יישברו. לפי דעתי אלה

המניעים של העמידה מאחורי הענין.

מי שקורא את ההצעה של הסטודנטים, יכולה להיות לו מחלוקת בסיסית אם צריך

להוריד שכר, אם זה לא רגרסיבי ועוד. אך אפשר להניח שמדינת ישראל רוצה ללכת למהלך

משמעותי בהשכלה גבוהה ובדרך זו או אחרת לשלם 800 מיליון שקלים בשנה, כשזה

יבשיל, ולהוריד את שכר הלימוד לחצי. אפשר לעשות את זה, בעיקר כשהסטודנטים

מציעים כל מיני פעולות שיש בהן תרומה חברתית ומעשית. בעיניי ההצעה מאוד סבירה

כמו גם המימון של ההלוואות לתקופה ארוכה שהחזר יהיה כאשר יש כושר השתכרות.

למרות שזה קשה אפשר למצוא את מקורות המימון ואני סבור שאם היו דנים בכך ברצינות,

הסטודנטים היו מסכימים שזה יתבצע בשנתיים, היינו 400 מיליון שקלים בשנה.

אני לא מבין את ההתעקשות של האוצר. אני מוכן שתתקבל החלטה לאמץ את המסמך

של הסטודנטים, כי הוא סביר. הנכונות לעשות כל מיני עבודות שירות לחברה הוא דבר

בעל משמעות. אני לא יודע כמה זה פרקטי על 140 אלף סטודנטים, אבל זה ניתן לעשייה.

אני לא חושב שתקציב המדינה ייפול על 400 מיליון שקלים בשנה.

התחושה שלי שהסטודנטים כבר מעבר לשיא העוצמה במאבק ואני לא יודע מה קורה

בפנים. אני לא יודע אם אין כבר סטודנטים שטוענים ששנת הלימודים הלכה להם לאיבוד.

אם תהיינה כאן החלטות דקלרטיביות, על ידי ביטול דיוני ועדת הכספים, האוצר יהיה

רק שבע רצון מהענין. בנקודת הזמן הזאת, לפני אישור התקציב, באגף תקציבים באוצר

יעשו חגיגה. להם לא איכפת, ב- 31 בדצמבר הקואליציה תרצה לחיות, יעבירו את התקציב

בלי דיונים ויעבירו את חוק התקציב בלי דיונים. אני נורא מודאג ואני רואה שאתם

הסטודנטים רוצים את העזרה של חברי הכנסת, אבל כמו שראיתם את החברים שלי שישבו

שתי דקות ויצאו, כך הכנסת תעזור לכם.

אם תתקבל פה החלטה מעשית מסויימת, זה יהיה אחרת. אנחנו צריכים לתת כוח

לשובתי הרעב והחלטה של ועדת הכספים תעזור בענין.

אברהם שוחטי.

אנחנו מזמינים הרבה פעמים לוועדה את ראש הממשלה ואת שר האוצר והם לא באים.

גם אם נחליט שמזמינים את ראש הממשלה, אז מה? מתי הוא יבוא, בעוד עשרה ימים? אני

רוצה לתת לכם את התחושה מהי העזרה שתקבלו ואיפה העסק עומד. אני לא מזלזל בעזרה

הציבורית ובהחלטה של ועדת הכספים שהיא מאמצת את המסמר שלכם ורואה בו פתרון

נבון. אבל זה עדיין משהו שהוא מסביב ולא דבר פרקטי ואמיתי במאבק. זה מגבה, זה עוזר,

אר כדאי שתדעו שהם לא מדברים איתכם, כי הם רוצים לשבור אתכם. אם הם היו בפאניקה

שהולך לקרות משהו, הם היו מדברים איתכם.

ניהלתי מאבק דומה לפני הרבה מאוד שנים. התכנון של המאבק היה מצוין ופנחס ספיר

שהיה שר האוצר, הרג אותו במחי מכה אחת. הוא קרא לי והודיע שהוא מקבל את כל

התביעות והרס לנו את כל המאבק וחבל, כי היה באמת מאבק יפה. היום אני מבין שהגענו

כבר לשלב שהייתם מאוד שמחים ששר האוצר יקרא לכם ויגיע איתכם לפשרה שמתקבלת

על הדעת.

בניגוד לחבר הכנסת שוחט, אני לא חושב שאפשר להרחיב את התקציב ואני חושב שזה

יהיה אסון אם נרחיב את התקציב.

לא אמרתי שאפשר להרחיב את התקציב, אלא שאפשר למצוא מקורות ל- 400 מיליון

שקלים, כמו שמצאו כשהענין הגיע להתנחלויות.

אני חושב שיש בעיה עם שכר לימוד מדורג לגבי אנשים בוגרים ואני מכיר את כל

הארגומנטים לכאן ולכאן. אני חושב שהפתרון הצודק ביותר והנכון ביותר לטווח הארור

הוא שכר לימוד חינם, כאשר בנושא המלגות אפשר לעזור למי שבאמת זקוק מבחינה

כלכלית.

במציאות הפוליטית במדינת ישראל היום, כאשר מי שיושב כאן בוועדת הכספים מדבר

לפי הצרכים שלו ולגיטימי לאופוזיציה לדבר לפי צרכים, אבל אם היינו בונים תקציב

מדינה לפי מה שנראה לי צודק ונכון וכל אחד מהסטודנטים היה יושב כאן ומשתתף בדיוני

כאיש צעיר ורגיש, הייתם תומכים בדרישות שהסך הכל שלהם היה אולי הכפלת תקציב

המדינה. זה לא יקרה ואז השאלה שחבר הכנסת יהודה הראל הציג לגבי סדרי העדיפויות

בין צרכים חברתיים שונים. לכן בכל זאת העובדה היא שמאבק הסטודנטים הוא גם המאבק

של המעמד הבינוני מול צרכים אחרים של שכבות יותר חלשות. יש היום בעיה קשה מאוד

למקבלי שכר מינימום ויש הרבה משפחות שהבעיה שלהם היא לא לימודים, אלא לגמור

את החודש. לכן בפרופורציה הזו המצב לא קל.



מצד שני את השביתה צריו לגמור. אני, כמו חבר הכנסת שוחט וחברים אחרים מכל

חלקי הבית, חושב שהאוצר מאוד ישמח אם לא תהיה לו ועדת כספים. בלאו הכי אם יהיה

רוב לתקציב ב- 31 בדצמבר, הוא יעבור. אם אנחנו נגרום לזה שהריטואל שבו בכל זאת

חברי הכנסת עוברים על תקציבי הממשלה, מעירים הערות, דנים, משפיעים ולוחצים, לא

יהיה, האוצר היה מאוד שמח לוותר על התהליך הזה. זה לא יפריע לו ב- 31 בדצמבר

להעביר את התקציב ולהעביר חוק הסדרים אם יימצא הרוב. אם ראש הממשלה יאמר מחר

שהוא עוצר את התהליך המדיני, אז אני אצביע איתו ויהיה לו רוב. אני לא מצביע איתו

בעד התקציב, לא בגלל שאני נגד החקציב, אלא בגלל שאני נגד הממשלה.

אני חושב שננצל את הכוח שלנו להשפיע. אני נגד היוזמה להפסיק דיונים, אך אם יש

שביתת רעב, אותי מדאיגה שביתת רעב ופה בכלל לא נדון הענין. הענין הזה נסחב, יש

אנשים סובלים ושובתים רעב. מבחינתי התמריץ להיכנס לעניו קיים, אך ברור שאם ועדת

הכספים היתה נכנסת לזה היא היתה פונה אל הסטודנטים להפסיק את שביתת הרעב. גם

אני חושב שהאוצר בונה על זה שהסטודנטים יישברו. אחת הסיבות שהם בונים על כך

שתישברו, כי אתם הכנסתם את עצמכם ללחץ עם המכשיר הזה של שביתת הרעב.

אני מוכן להיכנס לענין הזה בכל הכוח וגם לקבל החלטה שאולי במצבים אחרים לא

הייתי מקבל אותה, אם היה פה אקט של הפסקת השביתה.

אני מציע שוועדת הכספים תקים לצורך הענין ועדת משנה, שתדון בהצעה שהגישו לנו

הסטודנטים ותכמת את זה למספרים. אני מציע להקים ועד אד-הוק, שתשב כבר מהיום.

במידה שתוקם ועדה האוצר יידע שוועדת הכספים הקימה ועדת משנה ונוכל להיכנס לתוך

המספרים.

אני רוצה לדבר עם יושב ראש הוועדה, אברהם רביץ, על הנושא הזה.

יש לנו לכאורה תמיכה בכנסת. מדוע לכאורה? כי הכוח הזה מפוצל. יש חברי כנסת

מכל סיעה ומכל מפלגה שתומכים בדבר הזה. אנחנו לא מבינים גדולים בתקציב כמו

האנשים המכובדים שיושבים כאן, אבל אנחנו יודעים שאפשר לשנות תקציב ואפשר להזיז

תקציבים. כל השאלה היא אם יש כוח פוליטי לעשות את זה או לא. ברגע שאין לנו כוח

מסויים מאורגן בתוך הכנסת, זה יקשה עלינו.

מה מצב שביתת הרעב?

שביתת הרעב לא תיגמר עד שיושגו המטרות שלנו.

אם נקים ועדת משנה שתתחיל לעבוד כבר היום ותיפגש עם שר האוצר, נוכל להזיז

דברים. אני מבקש שמלבד חברי הוועדה שעליהם תחליט הוועדה יהיה איתנו גם סטודנט

שמכיר את המסמך שהוגש לנו וילווה אותנו. הם צריכים להרגיש שאיכפת לנו ושאנחנו

הולכים איתם עקב בצד אגודל.

לכם יש את הכוח להחליט על הפסקת דיוני הוועדה, עד אשר תהיה התקדמות

מסויימת. אני חושב שזח מה שיעזוד לנו להראות את התמיכה של הכנסת במאכק שלנו.

שביתת הרעב לא תיגמר כבר בתחילת הדיונים של ועדת המשנה, כי אם היא תסתיים

בשלב הזה, המאבק שלנו ייקבר מתחת לניירת. אנחנו לא רוצים לקבור את המאבק שלנו.

שר החינוך הציע להקים ועדה ציבורית שתדון ותמשוך את הדיונים לעוד שנתיים. אנחנו

יודעים בדיוק מה ייצא מוועדה כזו ואנחנו לא רוצים שזה יתנהל כך. שביתת הרעב לא

תיגמר עד שלא יהיה פתרון מוחשי. אני לא מדבר על דיונים, אלא על פתרון.

האם הממשלה מתחייבת לקבל את המסקנות של ועדת המשנה?

אנחנו לא יכולים לחייב את הממשלה.

אני מעדיף לקיים דיון במליאת הוועדה ולהזמין את נציגי הממשלה. עד סוף הישיבה

נחליט לגבי הסיכום של הנושא ועד אז אני אתייננץ עם חבר הכנסת רביץ.

תקציב המוסד לביטוח לאומי

אנו עוברים לדיוני התקציב. לאחר שאתמול "גמרנו" את הדיון בתקציב משרד העבודה,

אנו נדון היום בשני גופים שקשורים למשרד העבודה: הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה.

אני מבקש שבאחת ההזדמנויות נחזור לדון בתקציב משרד העבודה. נכתב בעיתונות

שהחזרנו את הספר של משרד העבודה ויש לזה משמעות כמו שהחזרנו את השולחן.

אני מסכים שיש בעיה עם הענין הזה. היו גם לי הערות, אך היה יושב ראש מחליף

שניהל את הדיון וזו סמכותו וזכותו.

זה אחד המשרדים החשובים, יש בו הרבה בעיות ופה עשו הצגה עם החזרת ספרים.

כשאמרו לי לפני הישיבה שהולכים לעשות הצגה כזו, חשבתי שזה בסדר, אך בתנאי

שזה יהיה אתרי הדיון. לא הנחתי זה במקום דיון.

אני מברר את מר שטסמן, מנכ"ל הביטוח לאומי, בהיכנסו לתפקידו ומבקש שיציג את

התקציב.

אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם. אני חושב שזה חידוש, מכיוון שבעבר, עד

כמה שאני מבין, התקציב לא הוצג בוועדת הכספים של הכנסת, מפני שעל פי חוק הביטוח

הלאומי אתם מאשרים רק את אותו קטע בו הממשלה משתתפת בתקציב הביטוח הלאומי,

על פי החוקים השונים. התקציב עצמו מאושר על פי חוק על ידי מועצת הביטוח הלאומי

ושר העבודה והרווחה.

התקציב שהוכן בימים אלה למועצה, הוכן לפי תחזית של עליית מדד של 4.6% שיכול

להיות שהיא כבר לא ריאלית, וגידול בשכר ריאלי של . 1.5%

הציפיות של היום הן 5.5%.

אנחנו הכנו את התקציב לפי הציפיות המוקדמות של הממשלה.

תשלומי הגימלאות שאנחנו צופים לפי המדד שהזכרתי, אמורים להיות 37.7 מיליארד

שקלים, לעומת 33.6 מיליארד שקלים היום. דהיינו, גידול ריאלי של 7%, שנובע בעיקרו

מגידול באוכלוסיית המבוטחים ומגידול בשכר הריאלי.

מדוע בספר התקציב שמונח לפנינו כתוב 32 מיליארד?

אינני יודע, אני יודע מה אנחנו הכנו.

האם זה בגלל חישוב לפי מדדים אחרים?

אנחנו מכינים תקציב באופן עצמאי לגמרי. אומנם יש כמה מדדים שצריך להתחשב

בהם, היינו המדדים הכלכליים שלפיהם נבנה תקציב המדינה. כמו שמנכ"ל הביטוח

הלאומי אמר, התקציב הארגוני מאושר על ידי מועצת הביטוח הלאומי ואנחנו מעבירים

אותו לאישור.

השאלה היא אם ההפרש במקורות הוא בגביה שלכם או מהאוצר?

דיברתי על מספרים שהוכנו בביטוח הלאומי ואני מעריו שהם נכונים.

סך כל התקבולים של המוסד לביטוח לאומי, כולל דמי ביטוח בריאות, יהיו 45.9

מיליארד שקלים. מתוך זה 8.5 מיליארד עבור דמי ביטוח בריאות שאנחנו גובים ומעבירים

ישירות לקופות החולים. תקבולי המוסד בלי דמי ביטוח בריאות הם 37.4, שזה גידול ריאלי

של 2.2% בלבד. לדבר הזה יש משמעות.

2.65 מיליארד שקלים מהתקבולים מכוסים על ידי האוצר במסגרת הפחתת עלויות

העבודה, כולל אבטלה, שזה משנת 1986. זה סכום שהאוצר מעביר לנו ישירות מדי שנה

בשנה במסגרת הפחתת עלויות העבודה במקום המעסיקים והעצמאיים.

אנחנו מקבלים 8 מיליארד שקלים, וזה הקטע שוועדת הכספים מאשרת, כהשתתפות על

פי החוק במימון גימלאות הגביה. בגימלאות שאנחנו גובים יש השתתפות על פי כמה

סעיפים בחוק וזה סכום נוסף, דהיינו, אנחנו מקבלים קצת למעלה מ- 10 מיליארד שקלים

מהתקציב שלנו מהאוצר ואת השאר אנחנו גובים.

יש פער בין המספרים שאתה מוסר למה שכתוב בספר התקציב. כאן נאמר שהקצבת

האוצר למוסד לביטוח לאומי בשנת 1999 תהיה 16.6 מיליארד שקלים.

אני מדבר בינתיים על הביטוח הלאומי עצמו.

הכנסות המוסד הלאומי מריבית על השקעות - כ- 3.5 מיליארד שקלים. אחרי כל זה,

הגרעון השוטף של המוסד, על פי התחזיות של התקבולים והתשלומים, אמור להיות כ- 3.9

מיליארד שקלים, שאותו נכסה לפי התוכנית הקיימת מהריבית. אלא אם כן האוצר יעשה

את מה שהוא אמור לעשות על פי החוק ויכסה לנו את הגרעונות בענף האבטלה, שלצערנו

הרב זה הולך וגדל. רוב הגרעון מקורו בענף האבטלה אם כי יש גם ענפים אחרים שבהם יש

גרעון. האוצר מתכוון לעשות את זה על ידי העברת התרבות שיש בענף המילואים ולאחר

שהן תיגמרנה לאחר קצת יותר משנה, האוצר יצטרך על פי הסדר שיש לנו איתו, להעביר

מדי שנה בשנה את האחריות שלהם לכיסוי ענף האבטלה.

מה התקציב שאמור להיות בענף האבטלה?

על פי אומדנים שלנו, בשנת 1999 סך כל התשלומים שלנו לאבטלה יהיו כ- 3.4

מיליארד שקלים.

וכמה גביה תהיה בענף הזה?

הגביה היא בסך הכל 0.3% כולל שיפוי אוצר.

זו הבעיה הגדולה שלנו. דרך אגב, אנחנו סבורים שהגיע הזמן לחשוב ברצינות, בגלל

הגרעון הזה, לא על העלאת מסים בי זה לא תפקידנו, אך להעלות את דמי הביטוח לאומי

שהוקטנו בשעתו, בבותה תחילה, בדי להקטין את עלויות העבודה.

יותר קל לגרום שהמשק יצמח ולא תהיה אבטלה.

ברוב ארצות המערב מעלים את הפרמיות, מביוון שאיו שום סיבה שתקציב המדינה

יכסה את זה. זו אחת הסיבות לגרעון בתקציב המדינה. עדיף שיחזרו בביטוח הלאומי למה

שהיה, בר שנגבה יותר. על יעילות הגביה של הביטוח הלאומי, אתם בוודאי יודעים.

יש גרעון שוטף של 0/"3.9 מיליארד שקלים בשנה, שברגע ממומן על ידי הריבית. זה

בעצם אבילת העתיד, בלומר, המערבת צוברת גרעונות.

עד השנה הזו יבולנו לבסות אח הדבר הזה רק מהריבית, באשר הנבסים עצמם טרם

נאבלו.

אם אני מבין נבון, הריבית שמורה והיא חלק מהתחשיב למקורות העתידיים. הגרעון של

3.9 מיליארד בולל בתובו את האבטלה.

אם האוצר יעמוד בהתחייבותו ויבסה לנו את הגרעון בענף האבטלה, אנחנו נשמור את

הריבית לרזרבות שאנחנו מחוייבים לשמור.

הנקודה המהותית היא שהריבית מופיעה בבל התחשיבים באחד המרביבים של היבולת.

אם אובלים את הריבית בל שנה, המשמעות היא שמקטינים את הקרן והריבית, בי לאחר

שנה הריבית והקרן מתאחדות.

ללא ספק. המוסד לביטוח לאומי נמצא מהבחינה הזו על פרשת דרבים. לכן אמרתי שבין

היתר הגיע הזמן לחשוב על העלאת דמי הביטוח הלאומי לטובת בלל האובלוסיה, בדי

שתהיינה לנו הקרנות שלנו, שמימלא מופקדות באוצר המדינה בריבית על פי אגרות

מיוחדות.

הענין של פתרון הריבית הוא פתרון תזרימי.

אבל הקטנת הנכסים היא כאשר האוכלוסיה גדולה ונזזדקנת עם הרבה נכויות.

צריך להבדיל בין גדעון אקטוארי לבין גרעון שוטף. האם היכולת של הביטוח הלאומי

לממן את הגרעון באבטלה על ידי עודף בענף המילואים, נובעת מזה שהפרמיות לא

מתושבות נכון, או שהפרמיות בענף המילואים מחושבות נכון ומה שהאוצר מציע זה פתרון

אד-הוק לשנה הזאת ולא לטווח הארוך? אם הפרמיה של דמי מילואים היא לא נכונה, היא

עודף, אז תכתבו שבעצם מה שכל אחד משלם הולך לדמי אבטלה וכוי.

אנחנו קובעים בענף ביטוח אבטלה, פרמיה של 0.3% שאינה מכסה בשום פנים ואופן,

לצערנו הרב, את המצב בשוק התעסוקה. בעבר הפרמיות היו גבוהות עד 3% וזה ירד בשנות

ה- 80 באופן תלול. לעומת זאת האבטלה גדלה, אך הפרמיה לא גדלה. על פי סעיף 33

לחוק הביטוח הלאומי, אוצר המדינה אמור לכסות את זה. כדי שתקציב המדינה ייראה יותר

טוב האוצר עושה תרגיל קטן, היינו, את מה שהצטבר בענף המילואים, כ- 5 מיליארד

שקלים, שמימלא יצאו מהמוסד לביטוח לאומי ויכסו עם זה בשנה או בשנה וחצי הקרובות

את מה שיקרה בענף האבטלה. זה פתרון אד-הוק, אר כשיגמר האד וההוק יצטרכו לממן את

זה ממקור אחר. מקור אחר יכול להיות ישירות מאוצר המדינה. אני אמרתי שכדאי לעשות

תיקון ולגרום לכך המוסד לביטוח לאומי יגבה את זה ישירות, יש בזה אלמנט של מס, אך

בכל זאת זה ביטוח. בדיונים עם האוצר אנחנו מדגישים שאנחנו ביטוח.

את השיעור הזה הם עדיין לא למדו.

זה שיעור חשוב מאוד וועדת הכספים בוודאי צריכה להידרש לכה

אתם באמצע הדרר בין מס לביטוח.

לפי הנתונים שנמסרו,51% מכל התקציב הם מתקציב המדינה.

אחת התוצאות היא שהאוצר אומר שהיות שהכסף הוא שלו, אז צריר לקצץ באבטלה.

הוא בעל הבית.

למעשה האוצר מממן פחות מחצי מהתקציב.

הביטוח הלאומי עוסק לא רק בתשלומי קצבאות וגמלאות. אנחנו שואפים לעשות

חידושים בכלל הביטוח הלאומי ולרענן אותו. אנחנו נמצאים בשלבי סיום של הכנסת

תוכנית חומש. אנחנו רוצים לעשות רוויזיה בכמה נושאים בתחומי הרפואה והסיעוד. אפשר

לעשות רוויזיה לאחר כמה שנים ואנחנו נבוא ביוזמה בדברים האלה. בזה יהיה לפחות

שיפור ויעילות השירות.

בנוסף לכה אולי הדבר הכי חשוב, הוא העלאת רמת השירות. אנחנו רוצים להשתמש

באמצעים מודרניים בנגישות למוסד לביטוח לאומי. זאת באמצעות מרכזיות טלפון

משוכללות שכל אחד יוכל בקלות לקבל מידע ולבצע פעולות באמצעות כרטיסים חכמים

כמו הבנקומטים של הבנקים. אני בטוח שנוכל לדווח לכם בשנה הבאה על התקדמות

עצומה ברמת השירות ובשיפורו. בנוסף לכך אנחנו מתכוונים לבצע שיפור במערך הארגוני.

אני מקווה שבשנה הקרובה נוכל לקדם את הנושאים האלה.

אברהם שוחט-.

מה הפערים כחוק ההסדרים שרלוונטיים לגבי הביטוח הלאומי ויש לך מה להגיד

עליהם?

בענף האבטלה יש לנו בעיה גדולה, שהיום תשלומי האבטלה הם פי 4 מהשכר הממוצע.

אגף התקציבים ביקש להוריד את זה לשכר הממוצע במשק, דהיינו, אם מישהו מרוויח 15

אלף או 20 אלף שקלים בחודש ויפוטר, הבסיס שלו יהיה עד 5,000 שקלים בערך. לא קל

לנו להגן על עמדתנו מפני שאומרים שהחלשים מגינים על החזקים. אני לא בטוח שהם כל

כך חזקים, כי זה המעמד הבינוני. צריך לזכור שזה אלמנט ביטוחי וכולנו משלמים לפי

השכר. לכן נגיש הצעת פשרה, כי אנחנו לא מתנגדים לכל מה שהאוצר אומר.

מה עם עדכון הקצבאות שמבקשים לעדכן אותם פעם בשנה?

האוצר רצה לעדכן את הקצבאות פעם בשנה ואני חושב שהם ירדו מהרעיון הזה, כי

צעקנו חמס.

נדמה לי שזה מופיע בחוק ההסדרים.

האוצר כבר שינה את זה.

היו כמה גזירות ששונו ומה שנכנס בסופו של דבר לחוק ההסדרים שונה לחלוטיו ממה

שתוכנן. ההצעה המקורית של האוצר היתה שעדכון הקיצבאות ייעשה פעם אחת בשנה

בלבד, בחודש ינואר. על פי השיטה הקיימת היום, הקיצבאות מעודכנות תמיד בחודש ינואר

ובכל פעם שמשולמת תוספת יוקר. האוצר טען שמאחר שהאינפלציה נמצאת במגמה של

ירידה, לא צריך לעדכן במהלר השנה. זה אומר בעצם שבירת המסגרות במנגנונים שהיו

קיימים עד עכשיו.

על פי ההסכם החדש של תוספת היוקר, העידכון או תוספת היוקר ישולמו בחודש ינואר

ובחודש יולי, אם הגידול המצטבר במדד עולה על 3.25%. על פי החוק הקיים היום, אם

משולמת תוספת יוקר בחודש יולי, גם הקצבאות צריכות להתעדכן. האוצר ביקש שעידכון

הקצבאות יהיה רק פעם אחת בשנה. בדיונים שהיו בממשלה הבהרנו את האבסורד שבדבר

הזה, שכן אם המדד יעלה ב- 10%, גם אז יהיה עדכון רק פעם אחת בשנה? בסוף האוצר

הציע לעשות הגבלה של 4%, כלומר, אם בחודש יולי המדד המצטבר יעלה על 4%, רק אז

נעשה עדכון. התנגדנו גם לזה ואחרי דיונים ממושכים מאוד בוועדת השרים לחקיקה הגענו

להסדר שבתנאים מסויימים הוא אפילו טוב יותר ממה שקיים היום. ההסדר אומר שבמקום

שיהיו 4% נקודתית בחודש יולי, נקבע שיהיו 4% מצטברים, כלומר, אם 4% יצטברו לא

בחודש יולי אלא באוגוסט, למרות שחודש יולי עבר, בכל זאת יהיה עדכון של הקצבאות.

נדמה לי שזה הסדר לא רע וזה בכל זאת נסיון להגן על רמת החיים הצנועה של מרבית

גימלאי הביטוח הלאומי.

שינוי אחר בחוק ההסדרים הוא בתחום של הבטחת הכנסה. בתחום הזה האוצר רצה

לבטל את הגימלה בשיעור הרגיל. בסופו של דבר סוכם שרק לגבי סרבני עבודה, יהיה קנס,

עונש מסויים, שבמשר חודשיים הם לא יקבלו הבטחת הכנסה. זה מצלם פחות או יותר את

המצב שקיים היום.

לנקודה הזו אנחנו לא מתנגדים.

(מ"מ היו"ר - חבר הכנסת יצחק כהן)

יש עוד שינוי אחד באבטלה שלפיו מורידים את סכום ההשתתפות להכשרה מקצועית

מדמי אבטלה. זה מקטין את דמי האבטלה.

זהו שינוי שהאוצר מציע, שלפיו 10% מדמי האבטלה ילכו להכשרה מקצועית. אנחנו

חושבים שזה אבסורד. מדובר אומנם בסכומים קטנים, אבל למי שהולר להכשרה מקצועית

והוא יממן את הההכשרה המקצועית מדמי האבטלה, זה יהיה קשה.

הכוונה היא שאותו אחד יקבל פחות ובזה להגדיל את התקציב להכשרה מקצועית

במשרד העבודה.

זה נראה לנו עיסוק בקטנות.

אם מורידים את התקרה של דמי האבטלה לא תהיה מוטיבציה ללכת להכשרה

מקצועית.

אם מורידים את דמי האבטלה ב- 10%, איזה מוטיבציה תהיה ללמוד?

מוטיבציה תהיה לו, כדי לעבור הכשרה מקצועית. איזה מוטיבציה יש לסטודנט ללמוד

ולשלם שכר לימוד? זה לא אומר שאני מסכימה עם זה, אבל בכל זאת אלה לא סכומים

שאפשר להשוות אותם.

אולי נציגת האוצר תוכל להסביר לנו את ההפרש במספרים. על פי הנתונים של המוסד

לביטוח לאומי התקציב הוא 37 מיליארד ואילו בנתוני האוצר מופיע תקציב של 32.

מיליארד.

כשאנחנו רושמים את דברי ההסבר שלנו, אנחנו לא מתייחסים לחלק מהדברים. אנחנו

לא מדברים על התקציב המינהלי של הביטוח הלאומי ועד היום יש לנו אפילו חילוקי דעות

לגבי מה צריכות להיות הוצאות המינהל של הביטוח הלאומי. בנקודה הזו מדובר

בכמיליארד שקלים. דבר נוסף, אנחנו לא מתייחסים לתגמולי מילואים, כי אנחנו לא

חושבים שזה שייר להוצאה חברתית ולכן לא רצינו להכניס את זה בדברי ההסבר, אלא

מתייחסים רק לתשלומים שאנחנו רואים בהם תשלומים חברתיים.

כאשר החוברת הזו הוכנה בחודש יולי, עדייו לא היו בידינו הנתונים שיש בידי הביטוח

הלאומי היום, כאשר הוא מציג את המספרים. יכול להיות שהיינו קצת יותר אופטימיים

מהביטוח הלאומי בנוגע להוצאה שתהיה בשנה הבאה. הדבר הזה קורה, כי המועד הוא לא

אותו מועד והיום יש יותר מידע. מטבענו, אנחנו נוטים להיות אופטימיים לגבי ההוצאה

שתהיה.

אופטימיות אומרת פחות כסף.

לגבי התקציב המינהלי, אנחנו סבורים שההוצאה תהיה כ- 976 מיליוו, הוצאה שכלולה

בתקציב. יש לנו על כר חילוקי דעות עם האוצר.

האם ההכנסות של מס בריאות גדלו באופן ריאלי השנה?

הגביה אצלנו עלתה ריאלית ב- 5%.

זה לא משנה, כי זה רק מקל על ההשתתפות של הממשלה במס בריאות. לקופות החולים

זה לא משנה שום דבר.

בכמה עלה השכר הממוצע?

באגפי המיסים זה עלה הרבה פחות.

על פי הדו"ח האחרון שקיבלתי לגבי מס הכנסה, הגידול הריאלי נטו היה 0/"3.4.

אני אשמיע הערה שלא שייכת לדיון הזה, אבל היא שייכת לאינסוף דיונים פה. הבעיה

היא שאם אני משמיע אותה כאן למספר חברי הכנסת, זה לא יעזור הרבה. בעצם במה

שדיברנו עכשיו יש חצי מהפתרון של משבר הבריאות. אם היו מחשיכים לגבות את המס

המקביל ומצמידים אותו לשיעור של העליה של מס הבריאות, זאת אומרת שה- 5.6

מיליארד שקלים שהיו ב- 96' היו היום 6.7 מיליארד, זה היה אחרת. היות שהחלק של

הממשלה בחוק הבריאות צמוד למדד אחר לגמרי, יש הפסד. מדד הבריאות התנהג באחוז

מעל המדד הרגיל ולא באופן קיצוני מעבר למדד הרגיל. הוויכוח הוא השוואה בין המדד

הרגיל, מדד הבריאות והמדד הזה. המדד הזה עלה הכי הרבה. חדד הגביה של הביטוח

הלאומי הוא לצורך השוואה ואם היו גובים את זה כמו שהשכר מתנהג והמס המקביל

יתנהג כמו השכר בדיוק, שיעור הגביה של הסכום הזה היה גדול ב- 5% ריאלי. לפי דעתי

בשום אחד משני המדדים האחרים, לא המדד הרגיל ולא מדד הבריאות, אין גידול של יותר

מאשר המדד הזה. במדד הבריאות לעומת המדד הרגיל יש הפרש של אחוז אחד ולכן נותרים

4%,4% על 5 או 6 מיליארד שקלים, זה 200 מיליון שקלים.

תרשה לי לחלוק על החישוב שלך הקופות מקבלות את מה שנקבע בחוק, לפי מה

שנקבע בסל הבריאות. בכלל לא משנה מה המקור למימון אותו סל הבריאות. מה שעשינו

הוא איזשהו תרגיל חשבונאי.

אם זה לא משנה, למה זה לא נשאר בביטוח הלאומי.

המדינה לא מרוויחה גרוש אחד יותר והקופות לא מקבלות גרוש אחד יותר. זה פשוט

תרגיל חשבונאי ואין שום הבדל מבחינת הקופות ולא מבחינת המדינה. כל מה שעשינו זה

שינוי ברישום, כי הקופות לא מקבלות יותר ולא משנה מה המוסד לביטוח לאומי נותן.

את ואני יודעים שכששר האוצר רב עם שר הבריאות על תוספת של 150 מיליון לסל,

השאלה היא ממה מתחילים. אז שר האוצר מסביר לו שאין יותר כסף לתת לו. אני טוען

שהמרכיב של ההשתתפות הישירה של הממשלה בתקציב, אחרי שמורידים את מס בריאות

והתשלומים הישירים של החולים, יורדת פר מבוטח משנה לשנה. זאת אומרת שהמרכיב של

ההוצאה הציבורית לבריאות קטנה, לעומת זאת גדל החלק של מס בריאות וההשתתפות

העצמית. זה מאוד מאוד רגרסיבי ו"דופק" את הסל. את הוויכוח הזה אין בכלל לעשות, כי

אין עם מי לדבר על זה. לא נעים לומר, אבל כשאומרים את זה לשר הבריאות או שהוא לא

מבין או שהוא לא רוצה להבין. העובדה היא שבסך הכל הסל נשחק. אפשר לטעון

שהנתונים שציינתי לא נכונים ואפשר להגיד שזה מה שיהיה, כי שר האוצר חושב שסל

הבריאות גדול מדי וצריר להקטין את המרכיב הציבורי בתוכו.

זו היתה בדיוק עמדתו של האוצר ולא משנה מה היה מרכיב הגביה שלנו בסל הבריאות.

שר האוצר בכל מקרה היה אומר שהוא לא יכול להגדיל את ההשתתפות הציבורית בסל.

הבעיה היא איר מעדכנים את סל הבריאות ולא משנה איך.

שני הצדדים שמעדכנים את סל הבריאות רואים מה המקורות ומה השיבושים.

הוויכוחים אינם על תקציב הסל שעומד על 17 מיליארד, אלא על 300 מיליון השקלים

האחרונים של עוד תרופה ועוד טיפול.

אין לזה קשר לסל הבריאות אלא לחוק פרקינסון.

אם יוסיפו עוד ארבע תרופות לסל, שעולות עוד 100 מיליון שקלים, צריר לממן אותם.

צריר לנהל ויכוח לגבי השאלה מה המרכיב הביטוחי בביטוח הלאומי ומהו המרכיב

התקציבי. לפי דעתי מגיעים לנקודה שהביטוח הלאומי, גם על פי תפיסת האוצר וגם על פי

תפיסת חלק מהמערכת הכלכלית, הוא חלק מהמערכת של ההוצאה הלאומית.

יש אומרים שזה מס הכנסה בי.

או תשלומי העברה שלפיהם מרמים את הציבור, כי משנה מסויימת הבריאות לא נכלל

בתשלומי העברה, כי זה היה בהסתדרות. משנה מסויימת הבריאות כן נכלל בתשלומי

העברה ופתאום יש עליה.

בגרפים של האוצר הם מכניסים, חוץ מהביטוח הלאומי, גם כל מיני תמיכות אחרות

שאין להם שום קשר לביטוח הלאומי.

הנגיד הזכיר אתמול שתי אוכלוסיות ובין היתר הוא אמר שצריך להוריד את תשלומי

ההעברה.

משך 10 השנים האחרונות, תשלומי הביטוח הלאומי הם כ-8.01% מהתל"ג וזה לא

השתנה.

זה אחד השיעורים הכי נמוכים בעולם וכשמדברים על המעסיקים, נדמח לי שהם

נמצאים בשיעור הכי נמוך.

וככל זאת יש אבטלה.

אני לא מדבר עכשיו על מס מעסיקים, אלא על המשקל של הביטוח הלאומי בהוצאה

הציבורית והפיכתו יותר ויותר לחלק מהתקציב. שר האוצר מופיע בכל מקום ואומר שהמס

השולי הוא 62%, כי מס הבריאות בתוכו והביטוח הלאומי גם בתוכו.

בכל החוברות האלה יש עמודות שכוללות את הביטוח הלאומי ויש עמודות שלא

כוללות את הביטוח הלאומי. כשמראים את הביטוח הלאומי פה, הביטוח הלאומי הוא לא

גבוה. אני אומר את זה משני ההיבטים - ההיבט האחד הוא של עצמאות הביטוח הלאומי.

יש פה גישה של תפיסה חברתית שאומרת שבביטוח הלאומי יש אלמנט ביטוחי, יש בו

אלמנט סוציאלי ולכן יש בו מרביב של חבות ועזרה הדדית. את כל הכלי הזה שוחקים כל

הזמן ואז שר האוצר בא לכאן ואומר שאין לו יותר כלים, שחוץ ממס הכנסה אין לו יותר

כלים כדי להתמודד עם כל השאלות הללו. אז יש כלי אחד שכל הזמן שוחקים והורסים

אותו ואז נשאר רק הכלי הזה. זה קצת דומה למה שעושה הנגיד בתחום אחר. את כל הכלים

האחרים מחסלים, נשאר רק כלי אחד ומחסלים אותו באופן מטורף.

אני אומר את הדברים האלה גם לאנשי הביטוח הלאומי. אני חושב שבנושא הזה אתם

צריכים לפתוח במאבק ציבורי הרבה יותר גדול. אנחנו נמצאים בנקודה שבה עוד מעט

המאבק יהיה מיותר, כלומר, יגיעו להשתתפות ציבורית של- 60 או 70% מהתקציב ואז זה

יהיה אגף במשרד האוצר. אני חושב שזו שאלה מרכזית.

בחוק ההסדרים מעמיסים עכשיו על המובטלים את ה- 10% של התשלום להכשרה.

מדוע לא מעמיסים את זה על המעשנים?

הדבר הזה קיים, רק שרוצים לנכות את זה במקור. זה תשלום למתקן ההכשרה. מתקן

ההכשרה גובה מהם ובמקום שזה יהיה כך רוצים לגבות את זה במקור.

אני מקווה שבמסגרת הדיון בתוק ההסדרים על הקטע של כיסוי הגירעון בענף

האבטלה, הוועדה תמצא בזה מנוף לקיים דיון כולל בנושא: איך פועל הביטוח הלאומי,

כולל השאלה אם כן או לא אוכלים את הריבית. ברור לגמרי שאם אוכלים את הריבית

לכיסוי גרעונות כל שנה --

אני לא מבינה את המושג הזה של אוכלים את הריבית.

פה נמסר שמסך כל הגביה של הביטוח הלאומי מול ההוצאה שלו, נוצר גרעון של 3.9

מיליארד שקלים שברובו הוא בענף האבטלה. השנה רוצים לכסות את הגרעון הזה מענף

מילואים שיש בו עודפים ובעתיד מדובר על בר שישתמשו בריבית.

לא מדובר עלזה.

בשנים האחרונות חלק מהאיזון התקציבי של המוסד לביטוח לאומי היה מהריבית על

הרזרבות של המוסד לביטוח לאומי.

זה לא אומר שאוכלים את הריבית.

אבל זה אומר שבשנה הבאה הקרן תהיה קטנה יותר. כמו בכל חשבון אקטוארי, החשבון

על הקרן ועל הריבית שהיא צוברת. אם אני אוכל את הריבית, אז

או שגביתי יותר מדי בענף המסויים הזה או שאני אוכל קרן עתידית.

לא זה היה המצב בשנים האחרונות.

את הגרעון בענף האבטלה האוצר מבקש לכסות מהמילואים, האמ זה מיידי?

צריך להעביר את החוק שיאפשר את זה.

יש שתי הוראות לעניו זה בחוק ההסדרים: הוראה אחת, שבינואר 98' יעבור הכסף

הנצבר בענף ביטוח שירות מילואים, משום שאנחנו לא מממנים יותר מדמי ביטוח לאומי,

אלא משרד הביטחון מממן את זה. ההוראה השניה היא שהיא לא תיבנס לתוקף בינואר שנה

זו, והיא מסדירה את ההעברה השוטפת מאוצר המדינה לביסוי הגרעונות של ענף האבטלה.

החל ממתי?

בשיגמר הכסף בענף ביטוח שירות מילואים.

זה יהיה רק מינואר 2000.

מדוע משנת 2000?

הרעיון של האוצר היה קודם כל לחסל את הכסף שהצטבר בענף מילואים ולהקל בזה

על תקציב המדינה.

מי תוקע לידינו שהכסף הזה ישאר?

בטוח שהוא לא ישאר. בשיעורי האבטלה הנוכחיים זה יגמר.

אנחנו טוענים שהכסף הזה הוא של האוצר. היתה אפילו חוות דעת שבסוף לא התעקשנו

עליה, שבכלל לא צריר תיקון חוק כדי להעביר את הכסף הזה. זאת משום שהכסף הזה היה

לטובת ענף המילואים שהועבר לתקציב המדינה והיום המדינה אחראית עד אינסוף למימון

כל ההוצאה הזאת. לכן כל הרזרבה האקטוארית שהצטברה למימון ענף המילואים היא

בעצם הכסף של המדינה ולכן אנחנו מכסים מהכסף הזה את הגרעון בענף האבטלה.

לפי החוק זה היה צריר להיות מידי.

אי רוצה להתייחם לכוונת האוצר לקצץ 50 מיליון שקלים מתקציב שירותי סיעוד. כולם

יודעים ששירותי סיעוד נותנים עזרה לרבבות תולים כרוניים במחלות הקשות ביותר, חלק

מהם כאלה שלא מסוגלים לתפקד בכוחות עצמם בכלל. מלבד הנזק שייגרם לאלפי חולים

סיעודיים, זה גם יעלה בסופו של דבר לאוצר הרבה יותר כסף. חלק גדול מאותם חולים

שכעת, על ידי השרה בשירותי סיעוד, יכולים להשאר בבית ולתפקד, אך אם יפסיקו להם

את השירות, יצטרכו להכניס חלק גדול מהם למוסדות סיעוד. זה יעלה פי 10 מהעזרה

הסיעודית שעומדת על 800 או 900 שקלים לחולה.

התקציב לכל חולה סיעודי הוא מ- 1,400 שקלים עד 2,100 שקלים לחודש.

אם צריכים במקום זה להכניס חולה למוסד סיעודי, זה יעלה הרבה יותר. אני לא רואה

כאן חסכון גדול לאוצר.

מדי שנה האוצר רוצה לקצץ בתקציב הזה, גם בתקופה שלי. אז מנעתי את זה על ידי

מועצת הביטוח הלאומי באמצעות העברה מענף לענף ולא איפשרתי לעשות שום קיצוץ

בתחום הזה.

אני מציע שהוועדה תתנגד לכל קיצוץ בענף הסיעוד, כי זה התחום הקריטי ביותר.

בסופו של דבר הוציאו את הקיצוץ הזה מחוק ההסדרים. בשיתוף עם הביטוח הלאומי

נעשה עבודת מטה, כדי לבדוק מה נעשה בענף הסיעוד, על מנת לשפר מצד אחד את

השירות ומצד שני לראות איו ניתן לחסוך בעלויות מבלי לפגוע באותם אנשים שזקוקים

לטיפול. זה כרגע לא נמצא בחוק ההסדרים ולא בא לדיון.

האם היתה החלטה לקצץ?

בהצעה של האוצר נאמר שיש להטיל על המוסד לביטוח לאומי לגבש הצעות לחסכון

של 50 מיליון שקלים.

אם יישבו ויבדקו את הענין, כמו ההצעה של האוצר, ויגיעו למסקנה שלא צריר לקצץ

50 מיליון אלא להוסיף 100 מיליון, מה יקרה אז?

ההחלטה הזו לא תתקבל.

איר אפשר לשפר שירות וגם לקצץ 50 מיליון?

זאת החלטת ממשלה.

איך אפשר לקבל החלטה לפני בדיקה?

השרים שלר בממשלה הצביעו בעד זה.

אדם שעדיין מסוגל ללכת לשירותים בכוחות עצמו, לא נכנס לקריטריון הזה. אני רוצה

שהוועדה תדע באיזו אוכלוסיה מדובר ומהיכן רוצים לקצץ. הם רוצים לקצץ מהאוכלוסיה

הקריטית ביותר.

מה התקציב הכולל בענף הסיעוד?

התקציב עומד על 1.2 מיליארד שקלים.

בשנת 1998 שילמנו סכום של 1.340 מיליארד שקלים.

מדובר בכ- 80 אלף מבוטחים שמקבלים את השירות הזה.

האוצר ביקש שנקצץ 50 מיליון שקלים. אנחנו לא נפגע באף אחד.

על סמר מה הם רוצים לקצץ 50 מיליון?

הפקידים לא אשמים. השרים החליטו על הקיצוץ.

האוצר ביקש לחסוך 50 מיליון ואילו אנחנו סברנו שאי אפשר לחסוך באופן שרירותי.

אנחנו לא נמנע מאף אחד שמגיע לו סיעוד את השירות, כי החוק מחייכ אותנו. אבל אנחנו

מוכנים לבדוק עם האוצר אפשרויות, ויכול להיות שיש אפשרויות כאלה, לייעל את

התהליכים ולייעל את האדמיניסטרציה. אנחנו משערים שנוכל לחסוך 4 או 5% ולכן נבדוק

את זה יחד עם האוצר.

זאת משאלה.

זאת משאלה שאני מאמין שנעמוד בה, אבל לא נפגע באיש. הרב הלפרט, אני מבטיח לך

נאמנה.

איך ניתן לחסוך כשיש גידול של 10%באוכלוסיה.

אני נובקש שתהיה החלטה של הוועדה שהיא מתנגדת לכל קיצוץ בשירותי הסיעוד. אם

אפשך להתייעל, אין לי התנגדות, אך שלא יהיה קיצוץ בשירותים לנזקקים.

אנחנו לא נגד בדיקה, אבל לא נראה לי שאפשר לקבוע מספרים מראש, עוד לפני

שמתחילים לבדוק.

אני מבקש לשאול לגבי קיצבאות זיקנה. ראיתי שהמספר הכולל הוא 620 אלף גימלאים

ומתוכם 200 אלף מקבלי השלמת הכנסה. האם המספר הזה עדיין בסימן עליה או שזה

התייצב כבר?

המספר בעליה. כמובן שצריך לזכור, במיוחד כשמדובר על קצבאות שלא לפי חוק

הביטוח הלאומי, שבעליה של 65 אלף עולים, כ- 14% מהם הם קשישים שצריכים לקבל

קיצבה מיידית. בשנים האחרונות מדובר על גידול של כ- 4.5% - 5% בשנה.

כלומר, זה קצב קבוע יחסית, חוץ מאשר בתקופת עליה גדולה כמובן.

מתי המוסד לביטוח לאומי יפרסם את דו"ח העוני?

הדו"ח יפורסם בקרוב, אני מעריך שתוך שבוע או עשרה ימים.

לגבי ענף הסיעוד, האם רוב הענף מופעל על ידי קבלנים פרטיים?

בעבר זה הופעל בעיקר על ידי קבלנים ציבוריים ועתה החלק של הסקטור הפרטי עלה

מאוד.

באיזה שיעור?

זה מתחלק חצי-חצי בערך.

יש לנו דו"חות שמראים שהחברות הפרטיות יעילות יותר מהחברות הציבוריות.

מדוע אם בר אתם לא עושים רוויזיה בתחום?

מכיוון שעל פי החוק אנחנו מפרסמים מברז. דרך אגב, עבשיו הוצא מברז חדש ומי

שיענה על הקריטריונים, אנחנו מובנים לתת לו.

אני חושבת שצריך לתת גם לסקטור הפרטי וגם לסקטור הציבורי.

לגבי דמי אבטלה והבשרה מקצועית. אני מבין שבמסגרת 110 אלף מקבלי דמי אבטלה

בלולים גם אלה שעוברים הבשרה מקצועית ומקבלים את הבסף מהסעיף הזה. במה מאלה

שמקבלים דמי אבטלה עוברים הבשרה מקצועית?

הנתונים שיש לי נבונים עד סוף יולי 1998. יש 106 אלף שמקבלים דמי אבטלה, 11.8%

מהם עוברים הבשרה מקצועית, היינו, 12,500.

במה זמן אורבת ההבשרה המקצועית?

ההבשרה יבולה להיות עד שנה.

יבול להיות מצב שמישהו מקבל 3 חודשים דמי אבטלה, מוצאים לו קורס מתאים והוא

עובר להבשרה מקצועית. האם בבל חודש בתקופה הזו הוא נספר במסגרת מקבלי דמי

ביטוח אבטלה?

כן. ראש הממשלה החליט להגדיל את מספר המובטלים שינבברו הכשרה מקצועית ל- 20

אלף. אני לא יודע כמה יצליח שירות התעסוקה להכניס.

האם זה מהתקציב של האגף להכשרה מקצועית?

זה דרך משרד העבודה והרווחה. זה לאו דווקא הכשרה מקצועית מהסוג הזה, אלא

סוגים שונים של הכשרות והסבות.

הפרמיה למעבידים על סיכוני עבודה אחידה. אני חושבת שהפרמיה במקרה הזה היתה

צריכה להיות דיפרנציאלית. תאונות העבודה קורות בארץ בשיעור גבוה מדיי, מדוע לא

לקבוע פרמיה מול סיכון, כדי שלמעבידים יהיה אינטרס ברור לקיים את נוהלי הבטיחות?

הביטוח לאומי יכול על ידי כך גם להשגיח עליהם, כלומר, אם מישהו עשה תאונת עבודה,

הפרמיה שלו תהיה גבוהה יותר.

אפשר לקבוע פרמיה לפי מקצועות.

עד לפני כעשר שנים הפרמיה היתה בשיעור דיפרנציאלי, על פי רמת הסיכון. הסתבר

שאין הבחנה חדה בין ענפים שונים, כי במפעל מסויים יש גם עובדי מינהל וכדומה. הסתבר

שהחלוקה שהיתה קיימת בין תעשיה ושירותים, כבר לא קיימת. הסתבר שחלק ניכר

מהמפעלים שהוגדרו כתעשיה לא היו תעשיה, אלא פקידות וכוי. ראינו שהחלוקה לפי ענפי

סיכון כבר לא חדה, מה גם שיש את הענין של אחריות הדדית כמו שקיימת בביטוח לאומי

ובמערכות אחרות.

בעבר היה בביטוח לאומי מה שנקרא פרס וקנס. כלומר, מפעלים שלאורך זמן אחוז

הפגיעות בהם היה קטן, היו מקבלים פרס בצורת הנחה בדמי ביטוח. לעומת זאת, מפעלים

שבהם היתה החמרה בפגיעות, קיבלו קנס על ידי העלאת שיעור דמי הביטוח. זה הופסק,

כי לא הצלחנו להתמודד עם הנושא למרות שהרעיון היה מצויין, אך הביצוע היה כושל.

אם יש אמצעי להרתיע, למה לא לנצל אותו? ידוע שהכיס הוא המרתיע הכי גדול, מדוע

לא להשתמש בו?

תבר הכנסת שוחט שאל לגבי הכשרה מקצועית. אנחנו בדעה שהכשרה מקצועית הוא

אמצעי להקטנת האבטלה. ודאי לך ידוע ומוכר מה שנעשה בין השנים 92' ל- 96/ שהיתה

גם סובסידיה למפעלים שקולטים את אלה שעברו הכשרה מקצועית. בביטוח הלאומי נעשה

מחקר ש- 0/"30 מהם המשיכו לעבוד למעלה משנה. אנחנו סבורים שזו עדיין הצעה טובח

ואף הכנו הצעה בנושא, בתקוה שהיא תתקבל. שר העבודה והרווחה תומך בכר ואני חושב

שהנושא הזה ראוי לעלות על השולחן הציבורי, גם של הוועדה הזו, כדי להקטין את

האבטלה. אנחנו חושבים שזה יותר זול מאשר מתן דמי אבטלה.

הצגנו בפניכם את עיקרי התקציב של המוסד לביטוח לאומי. ודאי יהיו עוד תיקונים

קטנים, אר הנתונים של הביטוח הלאומי דיי מהימנים.

כמה עובדים יש במוסד?

יש לנו כ- 3,300 עובדים. אנחנו לא מגדילים את כוח האדם, האוצר דורש מאיתנו

להתייעל, אר קשה מאוד להוריד את מספר העובדים.

האם כבר לא מדברים על איחוד גביה?

להקטין את מספר העובדים בזמן שהמטלות בענף האבטלה והזקנה גדלות, נראה לא

סביר.

איחוד הגביה הוצא מחוק ההסדרים. אנחנו כמובן מתנגדים לרעיון הזה. אנחנו חושבים

שזה לא רק פתרון רע מבחינה קונספטואלית של עצמאות הביטוח הלאומי, אלא גם מבחינת

הגביה נטו. הגביה תקטן באופן מיידי במאות מיליונים. זה יפגע בשכבות רבות שאינן

משלמות מס הכנסה, למרות שלכאורה זה נראה הגיוני.

מה מקובל בעולם?

בעולם נהוג שהגביה היא עצמאית.

מה עלות הגביה שלכם? ?

העלות אינה גבוהה. אין לי כרגע את הנתונים ואני אוכל למסור אותם לאחר שאבדוק.

עלות הגביה היא כאתח אחד מהתקציב.

במה אתם גובים מהציבור בשנה?

הגביה מהציבור תהיה 34 מיליארד שקלים.

בשנת 1998 הגביה מהציבור, בולל ביטוח בריאות וללא קבלת הבספים מהחשב, היתה

22.7 מיליארד שקלים. הגביה עבור ביטוח בריאות היתה 8 מיליארד שקלים.

האם עלות הגביה היא אחוז מהסבום הזה או מהתקציב הכללי?

אני מציע שנבדוק את הנתונים האלה ונמסור לכם מידע מדוייק. נבדק ונמצא שגם אם

נעביר את הגביה לאוצר, לא יחסבו פקידים בזה. מה שבטוח הוא שאם יהיה איחוד גביה,

אנחנו נפסיד כמה מאות מיליונים באופן מיידי, מביוון שאנחנו מעריבים שהיעילות של

הגביה שלנו גבוהה בהרבה. אנחנו חושבים שזו טעות קונספטואלית, טעות טקטית וטעות

מעשית. זה לא יתן דבר לאיש, למעט אולי סיפוק כאילו איחדו מערכות. אחת הסיבות

שסגרו את לשכות המס והעבירו לביטוח הלאומי היתה כדי לחסוך את הפקידות. הביטוח

הלאומי גובה בצורה טובה את מס הבריאות, אר מה שקורה היום הוא שהאוצר גרם לכר

שנגבים בל מיני מיסים של הבריאות בתוך קופות החולים. היינו, הוקם מנגנון חדש בתוך

קופות החולים, למרות שיש את המנגנון של הביטוח הלאומי. עולה נחה שלא תמיד איחוד

יביא ברכה לטווח הארוך.

צויין שאנחנו הולכים למלחמה על עצמאות הקונספט של הביטוח הסוציאלי ואחת

הסיבות שלשמן באנו לכאן, זה בגלל הנושא הזה. זה יקר ללבנו ואני חושב שזה צריך להיות

יקר לכל אזרח במדינת ישראל.

אני מודה לכם על הצגת הדברים.



תקציב שירות התעסוקה

שירות התעסוקה התמודד בשנה האחרונה בצורה טובה יותר משנים עברו בנושא

הטיפול במובטלים. זאת למרות המצב הקשה במשק ולמרות הגידול במספרם של דורשי

העבודה. שירות התעסוקה ביצע המון פעולות שייעלו את הפעילות והטיפול שלו

במובטלים. התוצאה של הפעילות הזו הצליחה, אומנם לא באופן סטטיסטי, להוריד את

מספר המובטלים בחמשת החודשים האחרונים. זה לא אומר שהאבטלה הצטמצמה או

שהמיתון והשפל הכלכלי נעצרו, אלא ששירות התעסוקה התאמץ יותר למצוא מקומות

עבודה למובטלים במסגרת העבודות הקיימות. לא נוצרו מקומות עבודה חדשים.

יש כאן הצעת תקציב. אנחנו ביקשנו תוספת של 15 מיליון שקלים. כל הנתונים וכל

התחזיות מראים ששנת 1999 תהיה קשה יותר מקודמתה, מספרם של דורשי העבודה יגדל

והלחץ בלשכות התעסוקה יגדל. לכן ביקשנו תוספת תקציב לדברים מאוד בסיסיים

וקרדינליים, כגון בדיקות רפואיות של דורשי עבודה, לבדוק התאמתם למקומות עבודה

וכוי.

האם התקציב שלכם מופיע בתקציב משרד העבודה והרווחה?

כן. תוספת התקציב שאנחנו מבקשים אינה גדולה והיא לדברים מאוד בסיסיים שיקלו

ויתנו טיפול טוב יותר לדורשי העבודה. זה יאפשר לנו לבצע יותר ויותר השמה של

מובטלים במקומות עבודה.

לגבי האכיפה על סרבני עבודה. אני מבין שנעשים מאמצים יותר אינטנסיביים בנושא

זה. האם נעשית פעולה כלשהי לבדיקת אלה שמקבלים ביטוח אבטלה ואם יש תוצאות

אפקטיביות?

בנושא של סרבנות עבודה, הצלחנו לאתר אלפי מובטלים שמסרבים לקבל הצעות

עבודה. שירות התעסוקה הפך להיות אקטיבי יותר באיתור וזיהוי של אותם מובטלים.

בניגוד למה שהתפרסם בתקשורת, אנחנו לא מציעים הצעות עבודה פיקטיביות, אלא

הצעות עבודה הוגנות שמתאימות לכישורים וליכולות של ציבור המובטלים. ישנו מספר לא

קטן של מובטלים שנוח לו מאוד לעבוד בלי לדווח במקומות עבודה שונים ולבוא בכל שבוע

לשירות התעסוקה לחתום ולברוח מהר. אנחנו מאתרים את התופעה הזו ומספר סרבני

העבודה הולך וגדל מחודש לחודש.

אנחנו בודקים באופן מדגמי מובטלים שמדווחים שהם דורשי עבודה ואינם עובדים

ושיש לנו חשש לגביהם שהם כן עובדים. ביקשנו אישור לבצע את החקירות האלה, אר

לצערי הרב היועץ המשפטי לממשלה לא אישר לנו לבצע את החקירות. הוא טען שזה לא

בסמכות של שירות התעסוקה, אלא הסמכות של המוסד לביטוח לאומי, כי הוא זה שמשלם

את הכסף. אר מכיוון שלוקח לביטוח הלאומי בין חודשיים לשלושה חודשים לבדוק זכאותו

של מקבל דמי אבטלה, הוא לא בודק בתקופה זו את המובטל. יכול להיות שבתפר הזה

יהיה מובטל שעובד בעבודה שחורה שלא מדווחת ואין שום גורם במדינה שיכול לבדוק את

זה.

מה התחושה שלכם לגבי מספר המובטלים שכן עובדים?

אנחנו מזהים הרבה כאלה, בעיקר במגזר הבידואי. תופעת הסרבנות בשבטים בידואים

בדרום קשה מאוד. הם התרגלו שלבוא ללשכת התעסוקה זה חלק מההכנסה המשפחתית. יש

מקרים בהם מגיע אבי המשפחה עם רכב ומשפחה שלמה מגיעה ללשכת התעסוקה ומבקשת

דמי אבטלה. כשאנחנו מפנים אותם לעבודה הם מסרבים בטענות שונות, כמו לדוגמה שזה

לא מכובד שהנשים שלהם תעבודנה במקום כזה או אחר או שיסעו באוטובוס שיש בו גברים

ונשים. גילינו שהאנשים האלה עובדים והם אפילו באים ללשכה עם בגדי עבודה.

ניסינו לעשות פעולה כדי לעזור לאוכלוסיית הבידואים כדרום. בתי המלון באיזור ים

המלח משוועים לידיים עובדות ויש שם הרבה מקומות עבודה. אותו דורש עבודה בידואי

מגיע ללשכת התעסוקה לבוש בג'ינס ובחולצה וכשאנחנו מפנים אותו למקום עבודה בבתי

המלון בים המלח הוא לא מסרב, אך בדרך הוא עובר בבית, מחליף לגלביה מלוכלכת והולך

למנהל כוח האדם. אז אנחנו מקבלים טלפון מבתי המלון שמתלוננים על מה ששלחנו להם.

מה אחוז האבטלה בשבטים הבידואים?

כסייפה היתה במקום ראשון באבטלה. היו שם 220 מובטלים ואנו הלכנו לשם עם 300

הצעות עבודה. קיימנו שם יריד וזימנו את כל המובטלים באותו יום. למעלה מ- 60%

מהמובטלים לא הגיעו וכשהתקשרנו אליהם הביתה כדי לבדוק מדוע לא הגיעו, הנשים

אמרו לנו שהם בעבודה. למחרת כשהיו צריכים להתייצב הם כבר לא התייצבו והם כבר לא

דורשי עבודה, כי יש להם עבודה. אנחנו משתדלים לזהות את המובטלים שעובדים ועובדה

היא שכסייפה כבר אינה מוקד אבטלה. ברהט היו לנו בעיות קשות מאוד, שרפו למנהל

סניף שירות התעסוקה את הרכב ואיימו על חיי העובדים. אנחנו מתמודדים עם זה, אר אין

שום שיתוף פעולה מצד השייחים והפרנסים שם, כי זה חלק מההכנסה שלהם.

מה לגבי העסקת מוגבלים?

למעלה מ- 30% מציבור המובטלים מוגדר כמקבל הבטחת הכנסה. אלה אנשים שלא

הצלחנו למצוא להם מקומות עבודה.

מקבלי הבטחת הכנסה נספרים בין אלה שמקבלים דמי אבטלה?

כן. הם נחשבים כדורשי עבודה ונספרים במצבת המובטלים. יש כ- 28 אלף בחודש.

אנחנו מנסים לבנות תוכניות אינטנסיביות למען האוכלוסיות האלה.



ב- 99' אנחנו רוצים להוביל מהפיכה בנושא שיווק ותיווך עבודה. אנחנו חושבים ש-

30% עד 40% מציבור המובטלים צריר לגלות יותר אקטיביות בחיפוש עבודה. אנחנו לא

נדרוש מהם לבוא אלינו פעמיים בשבוע, אלא נאפשר להם להגיע אלינו פעם בחודש, אך

נבנה כלים שיסייעו להם לחפש עבודה באופן עצמאי. אנחנו רוצים להקים קיוסקים

ממוחשבים למידע שיהיו בכל מיני מקומות ודורשי העבודה יוכלו לחפש עבודה באופן

ידידותי. זה יאפשר לעובדים שלנו להתמקד באוכלוסיה הקשה והבעייתית שלא מורגלת

בעבודה, שקשה לה לחפש עבודה לבד ולא יודעת מה לחפש.

כמה מובטלים יש בקורסים להכשרה מקצועית?

מדי חודש אנחנו מפנים להכשרה מקצועית בין 5,000 ל- 7,000 דורשי עבודה. כיום יש

בהכשרה פנים מפעלית ובמוסדות הכשרה כ- 75 אלף.

כמה אתם נותנים למפעל בהכשרה פנים מפעלית?

בהכשרה פנים מפעלית אנחנו נותנים כ- 800 שקלים בחודש. זה נע בין חודש לשלושה

חודשים וזה למובטלים מתחת לגיל 40. למובטלים מעל גיל 40 אנחנו נותנים 1,000 שקלים

לחודש עד שישה חודשים.

האם המספר שנקבת לגבי מספר המובטלים שעוברים הכשרה מקצועית הוא לשנה או

בנקודת זמן מסויימת?

מדובר במספר המובטלים שעוברים הכשרה מקצועית בשנה. בחודש עוברים 15 אלף.

מה מידת ההצלחה של שיבוץ בעבודה?

יש מעקב אחר בוגרי הכשרה מקצועית ורוב המכרזים של משרד העבודה למקומות

להכשרה מקצועית הם מכרזים עם התחייבות של המוסד להשמה של 75% מכלל העוברים

הכשרה מקצועית. מוסד שזוכה במכרז ומבצע הכשרה מקצועית עבור משרד העבודה

מתחייב להסדיר לפחות 75% מהבוגרים שלו בעבודה.

איך הם יכולים לשלוט בזה?

זה חלק מתנאי המכרז. קשה לי לומר שזה מתבצע במלואו, כי יש מיתון במשק ואין

מקומות עבודה.

אנחנו מטפלים גם בעובדים הפלסטינים. יש 37 אלף עובדים פלסטינים בחודש.

זה המספר הרשמי, אר המספר כפול, כי יש גם לא חוקיים.

אני מתייחס רק לעובדים החוקיים. אנו גובים את התנאים הסוציאליים ואת המסים.

באיזו מידה אתם מעורבים בהעסקת העובדים הזרים?

אנחנו מטפלים רק בנושא של ההיתרים. זה אמור בכל הענפים. יש 80 אלף עובדים זרים

בהיתר.

האם מספר זה הוא במגמת ירידה?

כן, זה כל הזמן במגמת ירידה.

כי הם עוברים מעבודה בהיתר ללא היתר.

עובדים זרים בלי היתר אינם באחריות שירות התעסוקה. אנחנו יודעים שיש כ- 150

אלף עובדים זרים בלתי חוקיים ועוד 80 אלף עובדים זרים חוקיים.

לגבי העובדים הפלסטינים, הנהגנו יחד עם גורמי הביטחון שורה של הקלות. בזמנו

היינו מתנים העסקה של עובד פלסטיני בכך שקודם יועסק ישראלי ורק אם לא מוצאים

עובד ישראלי, ניתן היה להעסיק פלסטיני. היום אין העדפה וכל מעסיק יכול לקבל מה

שהוא רוצה, פלסטיני או ישראלי. הגמשנו את הקריטריונים ויש אפשרות לינה.

האם התשלום נעשה באמצעותכם?

אנו גובים את התנאים הסוציאליים. השכר לא משולם באמצעותנו, אך אנתנו מנפיקים

תלוש משכורת וגובים את כל התנאים הסוציאליים. אנחנו מעבירים לאוצר והאוצר מעביר

לרשות הפלסטינית. אנחנו גם גובים מיסים הסתדרותיים ולפני מספר ימים קיבלנו בקשה

להעביר 50% מדמי החבר לפלסטינים. הטמענו מערכת מיחשוב חדשה להסדרת הטיפול

בפלסטינים שתחסוך למעלה מ- 3.5 מיליון שקלים.

אברהם שוחט-.

כמה פלסטינים ללא היתר עובדים כאן?

אין לנו נתונים לגבי זה. בענף הבנין יש מחסור גדול בעובדים והם מאוד רוצים

פלסטינים, אך בעשור האחרון גם אצלם לא נבנה קאדר מקצועי שיהיה מיומן בעבודות

הבנין. העובדים של היום הם נערי האינתיפאדה שלא עבדו בארץ ולא הוכשרו פה לעבודה.

אנחנו מבקשים את הסיוע של ועדת הכספים לקבל תוספת לתקציב.

המשרדים השתכללו. בדרך כלל היו מביאים לנו הצעת תקציב. עכשיו הם מביאים לנו

הצעת תקציב והצעה לתוספות תקציב על אותו נייר.

מה לגבי המוגבלים?

אנחנו מתווכי עבודה ולא יכולים לאנוס מעסיק לקבל עובד מוגבל. אנחנו משתדלים

לשכנע מעסיקים לקבל את ציבור המובטלים שלנו.

יש חוק שיוויון זכויות, האם לא פועלים לפיו?

אנחנו מפנים לעבודה, אך מצד שני אנחנו צריכים גם לקלוע לרצון המעסיקים.

האוצר מנסה לעשות ניסוי להפחתה של שירות התעסוקה. שר העבודה מאוד מתנגד לזה

ובכל זאת האוצר שומר חצי מיליון שקלים כדי לבנות את הדבר הזה.

לצערי הרב, שר העבודה והרווחה מתנגד על הסף להצעת ניסוי שלנו שתגדיל בצורה

ניכרת את המשאבים גם של שירות התעסוקה וגם של לשכות שאנו חושבים שהן צריכות

להיות מורכבות לא מפקידי ממשלה. הצענו לבצע ניסוי הן בלשכת שירות התעסוקה והן

בלשכה חוץ ממשלתית ולהגביר בצורה אינטנסיבית את הטיפול בדורשי העבודה, בפרט

במופני הבטחת הכנסה ובמוגבלים.

זוהי התערבות של האוצר בניהול משרד העבודה והרוותה.

פתחנו את כל מאגרי המידע שלנו לרשות חברות כוח אדם ואנחנו משתפים פעולה עם

כל חברות כוח האדם. כל חברת כוח אדם שזקוקה לעובדים, מוזמנת לקבל ממאגר

המובטלים שלנו ואין צורך שהממשלה תעשיר יותר את קופת חברות כוח האדם.

לשירות התעסוקה אין שום סיבה להתנגד.

אני מודה למנהל שירות התעסוקה על הצגת הנושא.

אני מבקש לסכם את הדיון בנושא שביתת הסטודנטים. אני מציע את הצעת הסיכום

הבאה: ועדת הכספים רואה בדאגה את המשך שביתת הרעב של הסטודנטים ואת המבוי

הסתום אליו נקלע המו"מ. לאחר שהוועדה שמעה את נציגי הסטודנטים ועיינה במסמר

שהגישו לוועדה, הוחלט להקים ועדת משנה של ועדת הכספים לבדיקת דרישותיהם של

הסטודנטים.

אני מציע את הסיכום הבא: בעקבות דיון בוועדת הכספים עם משלחת של הסטודנטים

הוועדה תומכת באופן עקרוני בתביעות ציבור

הסטודנטים ותובעת מהממשלה ובעיקר מראש הממשלה, שר האוצר ושר החינור לפעול

באורח מיידי לסיום השביתה. הוועדה החליטה להקים ועדת משנה מתוכה, לעקוב אחר

התפתחות הדברים.

הצעת סיכום זו אומרת שאנחנו תומכים באופן עקרוני ובפרטים יצטרכו לדון.

אנו מאשרים את הנוסח כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת אורון. חברי הוועדה ייקבעו על

ידי היושב ראש.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00