ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/11/1998

הכנסות המדינה לשנת 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 315

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. י"ב בחשוון התשנ"ט (1 בנובמבר 1998). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר

חי ים אורון

זאב בוים

נסים דהן

אברהם הירשזון

יהודה הראל

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

מוזמנים;

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

דורון לוי - נציב מס הכנסה

ישעיהו בן יהונתן - סגן מנהל המכס

אבי לבון - סגן ממונה על הכנסות המדינה

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

ו. דר - משרד האוצר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; אוור קרשנר

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; הכנסות המדינה לשנת 1999.



הכנסות המדינה לשנת 1999

היו"ר מיכאל קליינר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

ביום חמישי שמענו על תקציב המדינה, והנסיון לימד אותנו שחלק לא פחות חשוב

מבחינת השגת היעד של עמידה בחוק להפחתת הגדעון, זה שתחזית ההכנסות אכן מבוססת,

ריאלית, כי אם אין הכנסות הפער גדל. היום נשמע איך הרפורמות והמהפכות

והדיווחים באו לידי ביטוי ונשמע על הכנסות המדינה.

אברהם שוחט;

ציפי, האם תגישי לנו נייר על 1998?

ציפי גל-ים;

בעיקרי התקציב, בעמוד 184, יש פרק על תחזית הכנסות המדינה ועיקרי התקציב.

לוח 6 מדבר על שנת 1998 ולוח 5 בעמוד קודם לכן מוסיף פירוט לנושא הזה. הפרק

הזה נכתב לפני האירועים של החודש האחרון בשוק מטבע החוץ.

סמדר אלחנני;

כל הזמן מדברים פה על רפורמה ועל הקטנת נטל המס. אני רוצה לחזור לינואר

1998. אז נעשה העדכון, בעקבות זה שבינואר 1997 לא היה עדכון של מדרגות המס. אי

העדכון של מדרגות המס בינואר 1997 היה צעד חירום, שנבע מזה שהיו חסרים חצי

מיליארד שקלים בהכנסות המדינה, כתוצאה מזה שהוועדה לא נענתה לדרישות האוצר

להקטין את קצבאות הילדים. זה היה צעד חירום, זה לא היה קו מדיניות שנקט בו

האוצר, שצריך להגדיל את נטל המס על ידי שחיקת המדרגות. הוועדה קיבלה את זה

כהצעת חירום. במסגרת זה עשו גם צעד בזה שאמרו, שהעדכון יהיה רק פעם בשנה.

הנימוק הוא, שעכשיו כשאין אינפלציה השחיקה היא יותר קטנה ולא צריך לעדכן כל

פעם כשיש תוספת יוקר, מספיק פעם בשנה.

אני לא מקבלת את הנימוק הזה, כי אני חושבת שכדאי להשאיר תמיד את מנגנון

הבטחון הזה, שיוצר שקט במשק, שאומר שנטל המס נשאר בעינו פחות או יותר. אי

העדכון התקבל בהבנה רבה, כי זה היה צעד שחילק את הנטל לא רק על בעלי משפחות עם

ילדים, אלא על כל האזרחים במדינת ישראל שמשלמים מיסים.

אבל בינואר 1998 היה צריך לחזור ולעדכן, שכוח הקנייה של מדרגות המס יישאר

כמו שהוא היה בינואר 1996. לחזור אף פעם לא היתה כוונה. בינואר 1996 תמיד

מעדכנים לפי מדד נובמבר האחרון. חסרים פה %2.4, שזה מדד יולי עד נובמבר, שלא

ניתן בינואר 1998.

אני אומרת את זה עכשיו, כי ה-15 בנובמבר מתקרב ויהיה העדכון של ינואר

1999. אמרתי את זה לאוצר כמה וכמה פעמים, אני מציעה לכם ליזום תיקון למדרגות

המס, שיחזירו אותן לכוח הקנייה הריאלי כמו שהתכוון המחוקק. נכון ששר האוצר

אומר שהמס בארץ הוא מאוד נמוך. הבעיה בארץ היא, שההכנסות הן מאוד נמוכות, לא

רף המס הוא מאוד נמוך.



אברהם שוחט;

אם הוא יהיה מנובמבר לנובמבר הממשלה תרוויח הרבה, כי האינפלציה תהיה על

נובמבר-דצמבר.

סמדר אלחנני;

זו בדיוק הנקודה. זה לא נותן את נובמבר, זה נותן את מדד אוקטובר. זה לא

יפנים במלואו את השפעת הפיחות על האינפלציה.

ציפי גל-ים;

המספרים בחוברת מציינים את מה שידענו וחשבנו לפני כחודש ימים. הדברים קצת

השתנו, ואני אעמוד בהמשך על התיקון הנדרש.

תחזית גביית המיסים ב-1998 היתה 123.6 מיליארד. זה לא כולל את המע"מ על

הייבוא הבטחוני. יש תמיד תיקונים והתאמות שצריך לעשות במעבר מהנתונים בניתוח

שלנו לנתונים של תקציב המדינה שמופיע בתחילת הספר. התחזית המעודכנת היא עדיין

תחזית, כי עשינו אותה לפני חודש, וההכנסות עד סוף השנה עדיין לא נכנסו. לכן זה

במעמד של תחזית של השנה הזאת, כי חסרים מספר ניכר של חודשים. אנחנו מדברים על

תחזית גבייה של 115.5 מיליארד שקלים.

אברהם שוחט;

רק מיסים, לא הכנסות.

ציפי גל-ים;

מיסים ישירים, מיסים עקיפים ואגרות. זאת התחזית שהיתה מעודכנת עד לפני

חודש ימים, כלומר אנחנו מדברים על פער של כ-8 מיליארד.

אברהם שוחט;

מה זה לא כולל?

ציפי גל-ים;

זה לא כולל מינהל, זה לא כולל ביטוח לאומי, זה לא כולל מע"מ בטחוני, זה

לא כולל מיסי רשויות.

אברהם שוחט;

מה ההערכה שלך במספר של סך כל הכנסות המדינה בשנה הבאה, לא רק המיסים?

ציפי גל-ים;

קשה לי לתת לך מספר מדויק כעת, כי זה לא רק מע"מ וביטוח לאומי, זה גם

הכנסות ממטבע חוץ. כי אנחנו מדברים על מערכת של גרעון כולל. אני יכולה להגיד

בבטחון שיהיה גרעון והחסר יהיה גדול.
היו"ר מיכאל קליינר
יותר משמונה מיליארד?



ציפי גל-ים;

כן. אני לא יודעת אם מעל עשרה מיליארד.

מתוך 8.1 מיליארד, המחירים מסבירים כ-4.7 מיליארד פער, זאת אומרת יותר

ממחצית מהפער הזה הוא פער נומינלי. צריך לזכור, שתקציב המדינה בנוי להתמודד עם

הפערים האלה, עם רזרבה להתייקרויות שלא משוחררת בצד ההוצאות. השנה, כזכור,

כשראינו שהאינפלציה עד לפני חודש ירדה הרבה יותר ממה שחשבנו בתהילת השנה,

הפעלנו רזרבה מיוחדת, נוספת, בצד ההוצאות, כך שירידת האינפלציה לא תנוצל

ליצירת גרעון בתקציב המדינה, או במילים אחרות להגדלת הוצאות ריאליות. מהבחינה

הזאת יש מנגנון שבעצם מייצב את הסטיות האלה שנובעות מאינפלציה.

היו"ר מיכאל קליינר;

כמה אומדן הירידה בהוצאות?

ציפי גל-ים;

בערך אותו הדבר.
אברהם שוחט
עד עכשיו זה היה תשעה מיליון בשני הסעיפים, משכנתאות ומרכז ההשקעות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל איפה לכל הרוחב?

ציפי גל-ים;

לכל הרוחב יש ירידת אינפלציה. תוספת יוקר לא שולמה, השכר לא עלה כפי שהיה

עולה באינפלציה גבוהה יותר.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

חבר הכנסת שוחט אומר שהרוב זה בשני הסעיפים האלה.

אברהם שוחט;

אלה שני הסעיפים שהסטייה שלהם היא גדולה, אבל היתה צריכה להיות עד סוף

ספטמבר הוצאה של 71%, הוצאת משרד המסחר והתעשייה עומדת ב-45%, הוצאת משרד

השיכון עומדת ב-%50, אלה סעיפים גדולים ולכן אפשר לראות בדיוק איפה הבעיה.

ציפי גל-ים;

אבל גם לכל רוחב התקציב יש תופעת האינפלציה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

לכמה היא מצטברת בערך?

ציפי גל-ים;

בגרעון הכולל אנחנו מעריכים שלא תהיה סטייה בגרעון.



אברהם שוחט;

במקומית תהיה סטייה גדולה.

ציפי גל-ים;

במקומית תהיה סטייה מסוימת.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני מבין שהרווחים של בנק ישראל מהפיחות לא נכללים במספרים האלה,

ציפי גל-ים;

אני מדברת על מצב לפני חודש.

אברהם שוחט;

יש אבסורד מוחלט בנושא אחד, שהוא לא עלה לדיון כי הוא לא היה משמעותי. כל

החכנסות ממטבע החוץ של בנק ישראל, כ-15 מיליון דולר, כל זה נכנס לתקציב

כחכנסה, וזה בעצם מוריד את הגרעון של הממשלה. זה לא משפיע על המשק, אבל לעומת

זה המחיר של המדיניות הזאת, קרי הספיגה שעושה בנק ישראל דרך מק"מ, לא נרשמים

כהוצאה. לכן יש בגרעון חוץ לארץ פלוס 3.5 מיליארד סדרי גודל כאלה, וזה מוריד

את הגרעון.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

ברווחי השער זה לא נכלל?

ציפי גל-ים;

לא. ריבית ריאלית ממומשת.

אברהם שוחט;

אם היו מודדים את הגרעון כפי שהוא נמדד עד 1997, הגרעון היה מופיע על

%3.3, על %3.4, נחכה ונראה.

ציפי גל-ים;

יש חסרונות ויש יתרונות בללכת על גרעון מקומי במקום גרעון כולל. בתקופות

שבהן אין אבטלה במשק, השפעת הממשלה על המשק מתבטאת דרך הביקושים הכוללים שלה,

לא דרך הביקושים המקומיים שלה. למשל, הבעיה הגדולה בזמן שאין אבטלה במשק,

הבעיה המקרו כלכלית שאתה דיברת עליה בשנים 1996-1995, גרעון במאזן תשלומים.

גרעון במאזן תשלומים מושפע על ידי הביקוש הכולל של הממשלה, ולא על ידי הגרעון

המקומי. בזמן אבטלה הדגש על גרעון מקומי הוא יותר גדול. בזמן שאין אבטלה, בזמן

של גיאות ביקושים, הדגש הנכון המקרו-כלכלי הוא על סך כל הביקושים של הממשלה

וסך כל הגרעון שלה. זה משפיע על הגרעון בחשבון השוטף, ולכן לאורך שנים נכון

להסתכל על הגרעון הכולל.

אברהם שוחט;

אם היו עושים גרעון כולל חוץ לארץ, אפילו הגרעון של 1996, שעלה מעל

המצופה, לא היה %4.7, אלא היה 4%.



ציפי גל-ים;

היה קצת פחות, נכון, אבל המעבר מהסתכלות על גרעון מקומי לגרעון כולל הוא

נכון כלכלית, לאורך זמן. בשנים של אבטלה צריך להסתכל לחוד.

אברהם שוחט;

אבל את מסכימה איתי שיש עיוות נוראי בזה שההכנסות מחוץ לארץ נכנסות

מהפקדות נכנסות, והעלות של זה ברמה המקורית היא לא גבוהה.

ציפי גל-ים;

אני מסכימה איתך.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל גם הריבית שאתה משלם על חובות חוץ לארץ נכללות בתוצאה.

אברהם שוחט;

אני מדבר על פקדונות.

היו"ר מיכאל קליינר;

מצד אחד יש 22 מיליארד דולר שמקבלים עליהם ריבית, זו הכנסה. מצד שני, הרי

אם ב-22 המיליארד האלה היית משלם חובות חוץ, באופן תיאורטי היית משלם פחות

ריבית, שהם חלק מהתקציב. לכן זה מאוד הגיוני. אם בחשבון מטבע החוץ יש פלוס ויש

מינוס, יש תוכנית חסכון ויש גרעון, הריבית שאתה משלם על הגרעון נכללת בתקציב,

לכן גם ההכנסה מהפקדונות צריכה להכלל בתקציב.

ציפי גל-ים;

חבר הכנסת שוחט אומר שגם ההוצאה בשקלים וההכנסה בשקלים צריכה להכנס

לתקציב, וזה נכון.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

האם החוב הפנימי לא נכלל? אם אני מלווה לציבור?

אברהם שוחט;

זה חוב בנק ישראל, זה לא חוב פנימי.

סמדר אלחנני;

היתה פה הדפסת כסף בלתי נשלטת. מה שבנק ישראל עושה, מצד אחד באים הכספים

הזרים, מצד שני הוא סופג אותם.

אברהם שוחט;

אני מניח, שבמאזן של בנק ישראל פעם לבנק היתה רווחיות, ועכשיו לבנק לא

תהיה רווחיות.



ציפי גל-ים;

ב-1997 לא היתה רווחיות. אני לא יודעת איך 1998 תיגמר, בגלל החודשים

האחרונים.

אברהם שוחט;

זה שווה דיון, כי בגלל המספרים הגדולים זה מחייב שינוי בהחלטה. כאשר זה

היה בשוליים לא היתה לזה משמעות. כאשר היו רזרבות היו שישה-שבעה מיליארד.

היו"ר מיכאל קליינר;

נניח שבנק ישראל סופג כסף, אז הוא משלם ריבית.

אברהם שוחט;

נניח שהוא היה משלם 20% ריבית ושער החליפין היה נשאר קבוע, היו מגיעים לו

עוד 10 מיליארד. הוא הופך את ה-10 מיליארד לשקלים ומקבל 4% ריבית דולרית. אבל

כדי שלא תהיה אינפלציה הוא היה קונה מהמשק, היה מוציא מהקהל ולוקח את השקלים

בחזרה. הרווחים שלו מ-10 המיליארד בדולרים נכנסים לתקציב כהכנסה, והעלות של

הספיגה לא נכנסת כהוצאה, וזה בדיוק העיוות בסך כל המאזן שלנו. כשהיה מדובר

בסכומים קטנים, 200 מיליון, לא קרה דבר. אבל כשמדובר במיליארדים, בשנה שעברה

זה כבר היה מיליארדים, השנה יהיה עוד הפעם, אז יש בעיה.

ציפי גל-ים;

הצגת הדברים שלך מדויקת, אבל יהד עם זה צריך לזכור שאם אתה עובר מהגדרה

להגדרה אתה צריך לעבור לתוואי גרעון חדש. זאת אומרת, תוואי הגרעון הקיים בנוי

על ההנחות ועל ההגדרות של היום. אם היינו מחליטים להכניס את בנק ישראל בצורה

אחרת לגרעון הממשלתי, בין אם מוציאים את הרווחים החוצה או מכניסים הוצאות,

שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, היינו אומרים שבתנאים האלה צריך לתרגם את

הגרעון לסדרת גרעון אחר, ואז הגרעון המתוכנן היה נראה אחרת.

זה לא רק אצלינו, בכל העולם בודקים ועושים שינויים מתודולוגיים כל כמה

שנים. זו לא תופעה ישראלית, וכל עוד זה לא נעשה בצורה מגמתית אלא כדי לעשות את

זה שקוף יותר, מותר לעשות את זה.

אברהם שוחט;

מותר לעשות את זה. השאלה היא בכללי המשחק של היום, שהם נשענו על הסכם

ב-1991, אם ההסכם הזה הוא בסדר במספרים הגדולים שאנחנו חיים היום.

ציפי גל-ים;

למ"ס מתחילה לתקן את זה מהשנה, ובאיזשהו שלב תצטרך להשאל השאלה אם רצוי

שבתקציב המדינה נאמץ את ההגדרות האלה שהלמ"ס כבר מכניסה השנה. אם יהיה רצוי,

צריך יהיה להכניס סדרת גרעון שתואמת את ההגדרות האלה, ובנקודת המוצא שלה יהיה

אולי גרעון יותר גדול שצריך יהיה להפחית אותו במקביל.

סמדר אלחנני;

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שוחט, שמה שקרה פה בפועל הוא

שהממשלה מסבירה את עצמה בלשון כפולה. מצד אהד היא הגדילה את הגרעון באופן

מהותי לעומת שנה שעברה, וזה בתוך הגדרה שזו פעילות אנטי מחזורית ותואמת את



הדרישות של חלק גדול מחברי הכנסת, שאמרו שלממשלה צריכה להיות להיות מדיניות

שמגדילה את הביקושים במשק כדי להלחם באבטלה.

ציפי גל-ים;

היא לא מגיבה על ירידת ההכנסות, זה לא אותו הדבר. המדיניות האנטי מחזורית

מתבטאת לא בזה שמגדילים הוצאות כדי לחסום מחזור, אלא שלא מגיבים על העובדה

שבגלל המיתון יורדות ההכנסות.

סמדר אלחנני;

היא הגדילה את התקציב המקומי ריאלית, כי יש גידול של 7.5%, והיא הגדילה

את הגרעון המקומי. אז זה טוב. אני רק מראה מאיפה זה מומן. זה בעצם מומן מהדפסת

כסף.

ציפי גל-ים;

זה לא מומן מהדפסת כסף. הדפסת כסף זה כאשר לא לוקחים הלוואות.

סמדר אלחנני;

נקרא לזה עירוי חיצוני.
ציפי גל-ים
זה עירוי חיצוני. יש בנק מרכזי שספג אותו בחזרה.

בלוח 6 בעמוד 184 אנחנו מסבירים את הרכב הפער הזה. כמו שאפשר לראות פה,

רובו של הפער הוא פער נומינלי, וזה לא משפיע על הגרעון. יחד עם זה, יש גם פער

ריאלי בגבייה, והוא מוסבר בחלקו על ידי פער בין תחזית הצמיחה לצמיחה בפועל,

אבל צריך לומר שזה אילוסטרטיבי בלבד. זאת אומרת, כאשר אנחנו אומרים שיש לנו

גרעון בחכנסות כיוון שהתוצר גדל ב-%1.6 ולא ב-%3.1 כמו שאמרנו, אנחנו אומרים

את זה כדי להיות פשוטים ומובנים. בעצם המיסים לא מגיבים אחד לאחד לצמיחה של

המשק. יש רכיבים שונים במיסים, והם מגיבים לרמת פעילות בשווקים שונים. לדוגמה,

מס הכנסה על יחידים מגיב בשכר, ולכן השנה, למרות שהצמיחה היתה נמוכה יותר,

הגבייה משכר עלתה יפה מאוד, כי השכר עלה ריאלית.

כיוון שני, שוק הדיור לא צמח. הפעילות בו צנחה, לא עלה ב-%1.6. יבוא

מוצרים בני קיימא, במיוחד יבוא רכב, ירד, לא עלה ב-%1.6. לכן הקשר בין תוצר

לבין מיסים הוא בכלל לא חד ערכי. אנחנו משתמשים בצמיחה כאינדיקציה כללית. אבל

תחזית המיסים קדימה וניתוח גביית המיסים אנחנו עושים על פי מודל שהוא הרבה

יותר מורכב ומודד את הפעילות שמתבטאת בבסיס המס.

נסים דהן;

האם זה לא פרדוקס, שמצד אחד אין צמיחה ומצד שני השכר הציבורי במשק עולה?

ציפי גל-ים;

השכר העסקי בעיקר עלה. האבטלה עולה, בעלי שכר נמוך יוצאים משוק העבודה.

זו תופעה אחת. תופעה שנייה, ההייטק גדל, בעלי שכר גבוה מתרבים. תופעה שלישית,

הקפאת האינפלציה. השכר בחלקו על חוזים נומינליים, האינפלציה נפלה, השכר עולה.

יש מגוון של גורמים לתופעה הזאת. כאשר באים להסביר מיסים, לוקחים את העובדות

המקרו-כלכליות האלה כנתונות.



אופיר פינס-פז;

איפה הנתינים לגבי מס הכנסה?

ציפי גל-ים;

בלוה 5 הפער מפולג למס הכנסה ולמכס. בגין צמיחת המשק אנחנו רואים מינוס,

וזה על פי 1.8 בתמ"ג, שזה היה הנתון אז במס הכנסה. במכס 820, אבל באחר יש עודף

במס הכנסה. זאת אומרת, אחרי שהורדנו צמיהה וחקיקה ומחירים, מס הכנסה גובה

ב-930 מיליון יותר ממה שהתחזית הפשטנית הזאת היתה נותנת. בין היתר, זה מזכיר

תופעות שונות, בשוק הדיור ירידה מאוד גדולה, במיסים על עסקאות בדירות יש

נפילה, מצד שני על שכר יש גבייה יותר גבוהה.

בחברות אנחנו גובים בפיגור, ותופעות של מצב שוק ההון משפיעות על הגבייה

בחברות. זה התחום שהוא הקשה ביותר ושבו נרשמות הסטיות הגדולות ביותר בין תחזית

לביצוע, לא רק אצלינו אלא בעולם. אנחנו מאוד פתוחים במובן הזה. בילינו שעתיים

השבוע עם חברה אמריקנית שעושה מודלים של מס שגם נותנים השפעות של שינוי החקיקה

וגם משמשים לבניית תחזיות מס. ישבנו איתם שעתיים לראות אם יש להם מה למכור לנו

בתחזיות טובות יותר. גילינו את מה שגלינו הרבה מאוד פעמים בעבר, התחומים שבהם

קשה לעשות תחזיות הם אותם תחומים בכל המדינות, בגלל גורמים מבניים, בגלל

גורמים בסיסיים. בחברות יש בעיה, בשכירים האומדן יותר טוב, במיסים עקיפים יש

תנודות של צריכה. אין שונה תחת השמש. אותן בעיות תחזית ועמידה בתחזית שיש לנו

בארץ, יש בעצם בכל המדינות האחרות, בעוצמות לא פחותות. אני אומרת את זה

באחריות, אפשר לעבור ולראות דוגמאות של מדינות ומה קורה בהן. בבריטיניה זה היה

לפני שנתיים, בארצות הברית יש עודף בתקציב האמריקני בשנתיים-שלוש האחרונות,

שלא נחזה, היה גרעון בשנים קודמות. זה מצב היכולת שלנו לאמוד.

אברהם הירשזון;

למה זה קורה?

ציפי גל-ים;

משום שהמציאות היא מורכבת והיא כזאת שאתה צריך לחזות השפעה של גורמים על

המיסים, אירועים שעוד לא קרו. אין כל דרך בעולם לחיזוי אירועים בלתי צפויים.

על האפשרות של אירוע כפי שקרה בחודש האחרון בשוק מטבע החוץ, חבר הכנסת שוהט

דיבר עוד בהיותו שר האוצר. בתקופתו כתבנו במשרד נייר, ברודט ושוחט הלכו לראש

הממשלה דאז, יצחק רבין, והציגו פוטנציאל משבר בשוק מטבע החוץ. אבל אנחנו לא

יודעים מתי זה יקרה. לדעתי פוטנציאל המשבר מאז 1996 יעד סיף 1998 עלה

מונוטונית. אבל לא עושים תחזית שכוללת משבר, עושים תחזית של מצב סביר ונותנים

הערת אזהרה.

למרות הגרעון בהכנסות ממיסים בשנת 1998, עומדים בגרעון הממשלה כפי שהוא

מוגדר וכפי שהוא מוגדר בחוק. לכן במהלך השנה, כאשר ראינו שלא נעמוד בתחזית,

וראינו את זה בתחילת השנה, ודווחתי על כך גם כאן, וראינו את זה גם במשרות, היה

שיקול דעת מה לעשות. היה צעד אחד של שינוי מדיניות, שזאת תוספת מקורות מסוימת,

בגודל מסוים, להשקעות. לא היתה המלצה שלנו ולא היתה ההלטת ממשלה לגבי העלאת

שיעורי המס כדי להתגבר על העניין הזה או הפחתה בהוצאות. להיפך, על חשבון

הוצאות אחרות הגדלנו הוצאות בתשתית במהלך השנה. זאת אומרת, התשובה לחוסר

היכולת המובנית שלנו להזות בחודש יולי את ההכנסות של השנה הבאה, התשובה לזה

היא לא ללכת הביתה. אנחנו לא עושים תחזית ונוסעים לחופש לשנה וחצי. צריך לעקוב

אחרי זה כל הזמן, ורואים בשלב די מוקדם, יש לנו התראות די טובות ופיתחנו

מנגנונים לאתר סטיות מהסוג הזה. ברגע שאנחנו מאתרים סטייה, אנחנו מתריעים ואז



חושבים אם יש טעם לתקן אותה או שמצב המשק, מצב העמידה שלנו בגרעון מחייבים שלא

להגיב. אבל זה לא בדרך של מחדל. זה צריך להיות תמיד, וכך זה היה בשנים

האחרונות, בדרך של החלטה מודעת. יש לנו סטייה בהכנסות, יש לבדוק מה קורה

בהוצאות, מה קורה בגרעון, מה קורה במשק ואיך צריך להגיב על זה. וכאשר מחליטים

לא להגיב זאת החלטה.

אופיר פינס-פז;

החלטתם לא להגיב על המשבר בשוק מטבע החוץ.

ציפי גל-ים;

שוק מטבע החוץ זה אירוע מאוד חדש, יש על זה דיונים, אין עדיין החלטות

ולכן אני לא יכולה לדווח על זה.

נסים דהן;

אבל בכלי התקשורת התפרסם בשם נגיד בנק ישראל, שאין לו כוונה להתערב.
ציפי גל-ים
אני נמצאת פה כדי לדווח לכם על תחזית ההכנסות לשנת 1999. קודם לכן אני

מבקשת להשיב לסמדר אלחנני.

אני שמחה לבשר, שהתופעה של עדכון חד שנתי לא פועלת רק לכיוון אחד. בשנת

1997 זה נתן לנו הכנסות בגובה של 600-500 מיליון. ב-1998 זה גרע מאיתנו הכנסות

בערך באותו היקף. מדרגות המס עודכנו בינואר 1998, ב-%8.8, שזאת היתה האינפלציה

של נובמבר 1997. בפועל גם אחרי ארועי החודש האחרון סביר להניח שהאינפלציה

הממוצעת של 1998, שזה בעצם המבחן לנטל המס או לגביית המס, תהיה הרבה יותר

נמוכה. עד לפני חודש לקחנו את נתוני האינפלציה שהיו.

אברהם שוחט;

אבל העדכון הוא לפי הקצה.
ציפי גל-ים
עודכנו לפי הקצה אחורה, אבל אז אתה מסתכל איך זה משפיע. האם הגבייה שלך

ב-1998 ריאלית, בגלל הצעד הזה, עולה או יורדת. היא צריכה להשאר קבועה, כי

אנחנו מדברים פה על עדכון נומינלי. עקרונית היינו רוצים להגיע לשיטה שבה

העדכון הזה משאיר את נטל המס קבוע. החלטות על הורדה או העלאה של נטל המס צריך

לקבל במונחים ריאליים, במונחים של שיעורים. העדכון רק צריך לדאוג לזה,

שהאירועים הנומינליים, האינפלציה לא תשנה לנו את הנטל הריאלי. אז היא שינתה

במודע, והבאנו את זה אז, בשנת 1997 היא העלתה את הנטל הריאלי. ב-1998, בגלל

נפילה של רמת האינפלציה, דבר שלא היה מתוכנן, היא הורידה את נטל המס. המדרגות

עודכנו יותר מדי, הן עודכנו ב-%8.8, כאשר האינפלציה היתה יותר נמוכה. לכן אפשר

לומר, שעד ספטמבר. לגבי ינואר-ספטמבר אפשר לומר, שנטל המס הריאלי מבחינת

המדרגות חזר לשנת 1996.

צריך להיות ברור שבתהליך דיס-אינפלציה, כאשר האינפלציה יורדת, אם אתה

מעדכן אחורנית כל הזמן על פי הקצה אחורה, אתה מוריד את נטל המס ריאלית, משום

שתמיד אתה מפעיל את האינפלציה של השנה שעברה על מדרגות המס של השנה. אם זה כל

מה שאתה עושה ויש לך נפילת מחירים, נפילת אינפלציה, אתה מוריד גבייה.



נסים דהן;

בלי לשנות את אחוז המס מההכנסה.

ציפי גל-ים;

אותו הדבר הפוך קורה בהוצאות. גם קצבאות הביטוח הלאומי עולות ריאלית.

חיים אורון;

יש פה סעיף על העמקת גבייה שעכשיו הוא אפס.

ציפי גל-ים;

הוא לא אפס. כשאתה עושה תחזית קדימה על בסיס הנחות מקרו-כלכליות, כמה

צמיחה תהיה ועוד, אנחנו שמים גודל מסוים שנקרא העמקת גבייה. בשנת 1999 הוא

גבוה יותר מאשר בשנת 1998. חלקו באמת מתייחס לתקווה ולרצון להעמיק גבייה באותם

שיעורי מס. חלקו האחר בא כדי לסדר או כדי לקחת בחשבון דבר שאנחנו לא מסוגלים

לקחת בחשבון בתקציב המדינה במקום אחר, והוא שצד ההוצאות בתקציב הוא תקרה

בהוצאות. המצב הנורמלי, פרט לשנים בודדות בהחלט, הוא שהביצוע של התקציב בצד

ההוצאות הוא יותר נמוך מהתכנון, וזה תמיד כך משום שהתקציב הוא תקרה. אנחנו

מתכננים גרעון, ולגרעון הזה יש משמעות פיסקלית. אם אנחנו מרסנים מדי, אנחנו

מרסנים את המשק. לכן צריך לקחת בחשבון מה שהוא מקזז.

חיים אורון;

זה מופיע תחת הכותרת 1998, לא 1999. את מסבירה לי מה יהיה ב-1999.

ציפי גל-ים;

לא. עד עכשיו הסברתי את העמודה הראשונה של 1998, כאשר התאריך הוא אוגוסט

1997. באוגוסט 1998 אנחנו עושים משהו אחר לגמרי. אנחנו לא לוקחים את 1997

ומנפחים בכל מיני פרמטרים. אנחנו מסתכלים על הביצוע שיש לנו, חצי שנה, ואנחנו

משליכים אותו קדימה בקצת הנחות והרבה ביצוע, עם מודל סטטיסטי שמזרים לנו את

ההכנסות של החודשים האחרונים. זאת אומרת, המספר הראשון בתחזית מתוקנת 1998 הוא

התוצאה, הוא ה-115.5. פה התחזית המתוקנת בנויה מלמטה כלפי מעלה, ואז אנחנו

שואלים איפה ההסברים שלנו, למה זה 115.5, מה קרה בצמיחה, מדרגות המס עודכנו

יותר מדי יחסית לאינפלציה הקיימת, לכן זח מוריד לנו גבייה. אנחנו שמים את כל

ההסברים שיש לנו באותה שעה, ואחר כך אנחנו שמים "אחר". העמקת גבייה אנחנו לא

מודדים ישירות, ולכן אם יש למשל במס הכנסה 930, מעבר להסברים מקרו-כלכליים,

אנחנו יכולים לקחת בחשבון מה קרה לשכר, יהיה לנו משהו מעבר, אנחנו נקרא לו

"אחר" או "שארית בלתי מוסברת", או במילים אחרות אפשר לקרוא לו גם "העמקת

גבייה". אנחנו לא יודעים לזהות, אנחנו לא מודדים העמקת גבייה בפועל. זה הופך

להיות לשארית שלנו.

התחזית המקורית בנויה מלמעלה כלפי מטה, עם סיכום. התחזית המתוקנת בנויה

במידה רבה מלמטה כלפי מעלה, ולכן אני לא יודעת למדוד את הסעיף הזה בנפרד, אז

אני שמה אפס. בכל מצב, לא חשוב מה הביצועים של מס הכנסה, גם אם הוא היה גובה

50 מיליארד כפול ממה שחזיתי לו, בשורה הזאת יהיה כתוב אפס.

לוח 1 בעמוד 176. כאן יש פירוט ודיווח מאוד מדויק לתהליך שתיארתי קודם,

איך בונים תחזית ראשונה לשנה שעוד לא התחילה. אנחנו לוקחים את אומדן הביצוע

האחרון שיש לנו ל-1998, לפני חודש, לוקחים תוספת בגין הנחת מחירים, שזה 4.8%

אינפלציה ממוצע, לא במשק. זה היה בנוי על כ-4% במשק 1999. אנחנו מוסיפים תוספת



גבייה ריאלית, שהיתה בנויה על %2.5 צמיחת משק, על פרוגרסיביות שיעורי מס הכנסה

וקצת חקיקה של עוד 0.4%, ומוסיפים את העמקת הגבייה, שכבר הסברתי את תפקידה

בבניית תחזית השנה הבאה, ומגיעים לתחזית ללא העמקת גבייה ועם העמקת גבייה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הרי שמענו שהיתה צריכה להיות רפורמה. אני מבין שהיא איננה כאן.

ציפי גל-ים;

הרפורמה איננה כאן.

אופיר פינס-פז;

הרפורמה היתה רק בראש של שר האוצר.

חיים אורון;

הוא הראה לנו ניירות, -זה לא היה רק בראש של שר האוצר.

ציפי גל-ים;

לעניין הרפורמה אתייחס בסוף הדיון.

אחרי כל ההסתייגויות שלי, מוכרחים לעבוד עם תחזית כדי לעקוב אחריה

ולהכניס בה שינויים. זה אחד התפקידים של טור כזה, שהוא נקודת התחלה למעקב,

והדגש שצריך לשים מבחינת יכולת וחשיבות של השפעת מדיניות על המשק זה יותר על

החלק השני מאשר על החלק הראשון של המספרים הראשוניים. צריך להיות כל הזמן עם

היד על הדופק, לשנות ולשאול את עצמך אם צריך לעשות משהו.

בסיסי התקציב מוצגים לממשלה. כאשר מביאים תקציב לממשלה מביאים אותו אמנם

במחירי 1998, אבל עם התחזיות שלו, וההתאמות כדי להגיע לגרעון נעשות בהחלטה

באוגוסט בממשלה. לכן באוגוסט באנו עם תחזית לממשלה, ואז היה לי ויכוה עם

גורמים שונים, כולל עם בנק ישראל. היינו השמרנים בחבורה. היה חזאי אחד במשק

שאמר פחות מ-%2.5, היתר דיברו על %2.5, על 3% ואפילו על %3.3. באנו לממשלה עם

תחזית של ,/'2.5, שנחשבה באותה העת כתחזית מאוד שמרנית, ועל זה בנינו את תקציב

המדינה.

נסים דהן;

אז אולי צריך להפחית בתקציב המדינה.

ציפי גל-ים;

לגבי 1999 בתקציב הלאומי כתוב היום 2% עד %2.5.

חיים אורון;

אבל זאת הנחת עבודה, שם זו הצהרה.
ציפי גל-ים
הנחת העבודה בתקציב היא %2.5. כמו שבשנה שעברה אמרנו 3%-%3.5, ועשינו %3,

התכוונו גם השנה להיות שמרנים, אבל המציאות כל הזמן משיגה אותנו. זה לא תמיד

היה כך, יש תקופות שזה הפוך.



הפרק הזה נכתב לפני הודש. לא היו אירועים בשוק מטבע החוץ. הנחת האינפלציה

פה היא %4.8. שער הדולר שנלקח אז בחשבון לשנת התקציב הבאה הוא %3.95. זה הפרק

שנמצא לפניכם.

כדי לקחת בחשבון את האירועים של החודש האחרון, אמרנו שיכול להיות שלפחות

בחלק מהשנה, גם אם לא בכל 1999, האינפלציה הממוצעת, כולל האינפלציה של החודשים

הקרובים, שתהיה כנראה יותר גבוהה בחודשים הקרובים, תשנה לנו את האינפלציה

הממוצעת לשנת התקציב הבאה. כדי להמנע ממצב שבגלל גורם נומינלי כזה נצטרך להגיש

תקציב נוסף, שזה צעד שהוא בדרך כלל צעד שאיננו רצוי, הוחלט ברגע האחרון, כאשר

הספרים היו כבר בדפוס, להוסיף רזרבה מיוחדת לצד ההוצאות ולצד ההכנסות בהתאם.

אברהם שוחט;

האם גג התקציב עלה?

ציפי גל-ים;

גג התקציב עלה בגודל הזה. בצד ההוצאות זה בסעיף 48 לתקציב. בצד ההכנסות

זה מחולק בין סעיפים שונים. בהכנסות ממיסים זה בערך ,/'2, שזה 2.6 מיליארד. צריך

לזכור שיש גם סעיפי הכנסות אחרים שמסדרים את התמונה. זאת אומרת, התוספת הזאת

לגבי ה-29 היא תוספת של הרגע האחרון, נעשתה מלמעלה. בצד ההוצאות היא לא כמו

הרזרבה להתייקרויות, שמחולקת בכל סעיף תקציבי בתוך כל משרד, אלא היא למעלה

כרזרבה מיוחדת לכל המשרדים.

אברהם שוחט;

באופן תיאורטי, הממשלה על פי חוק התקציב יכולה להוציא שלושה מיליארד,

שאין לה הכנסות על זה.

ציפי גל-ים;

באופן תיאורטי, על פי חוק יסודות התקציב, היא אמורה להיות משוחררת רק אם

המחירים הם גבוהים ממה שהונח בבסיס התקציב. מה שהונח בבסיס התקציב זה %4.8

ממוצע. רק אם האינפלציה גבוהה מזה אפשר למשוך כסף.

אברהם שוחט;

אם האוצר יבוא לוועדת הכספים, לא צריך קריאה ראשונה ולא שנייה ולא

שלישית. יש עוגת תקציב, הוא יבוא לכאן ויבקש את הכסף הזה.

ציפי גל-ים;

מה ההבדל בין זה לבין עודפים?

אברהם שוחט;

אין הבדל.

חיים אורון;

בסך הכל מה שיוצא פה, שמהכנסות שאתם תכננתם זה לא גידול של ,/'2, זה גידול

של 5%, כי עליתם מ-124 מיליארד ללא העמקת הגבייה, שהוא סעיף של מיליארד ו-800.

נוסף עליו יש בתיקון הזה עוד כ-2.5 מיליארד. יחד אתם מגיעים ל-4.5 מיליארד.
ציפי גל-ים
זה לא ריאלי. גם ה-2.5 שהזכרת קודם הוא לא ריאלי, הוא נומינלי. בתחזית

הכנסות אתה עושה הבהנה מאוד חדה בין ריאלי לנומינלי. הריאלי הוא 2.9, שזה 2.5

צמיהה ועוד עניין חקיקה וקצת פרוגרסיביות מס הכנסה לשכר. יש שתי תוספות

נומינליות, אחת בגוף התקציב, בפרק הזה, שמביא אותנו ל-126 יש הנחה של אינפלציה

של %4.8. נוסף על כך יש רזרבה מיוחדת, במקרה שהאינפלציה תהיה 2%מעבר לזה, וזה

נמצא רק בתקציב עצמו בתרוילת הספר ולא נמצא בפרק הזה.

חיים אורון;

אני בכל זאת חושב, שהפער הוא של 5 מיליארד בין מה שיש לכם תוכנית גבייה

לבין מה שיש פה.

ציפי גל-ים;

5 המיליון ממש לא מובנים, כי אתה לוקח חלק מהאינפלציה.

הערה ביחס למה עשינו בחודש האחרון. בתקציב שמנו רזרבה מיוחדת בצד ההוצאות

ובצד ההכנסות, כי לא היה לנו זמן לחכות ולראות איפה אנחנו מתייצבים אחרי

האירועים המאוד תנודתי ים שיש לנו כרגע בשוק מטבע החוץ. הזמן כרגע הוא מאוד לא

טוב לומר איך נצא מזה. צריך לעשות הכל, וכן חושבים מה אפשר ומה צריך לעשות כדי

לייצב את המצב וכדי לחזור לסביבה אינפלציונית נמוכה בכמה שפחות מחיר.

הדיונים האלה הם בעיצומם, האירועים הם בעיצומם וזאת נקודת זמן מאוד לא

טובה לומר שאנחנו מעדכנים את תחזיות האינפלציה וצמיחה ויצוא וכל מה שצריך יהיה

לעשות כאשר יתייצב המצב.

שלושה תסריטים אפשריים בשוק מטבעי החוץ היום. אחד, שהפיחות נמשך, המצב

מורע. יש תסריט שמדבר על המשך הידרדרות ומעבר לאינפלציה גבוהה יותר בהמשך. זה

עולם אהד, נומינלי. עולם שני, זה שיש לנו מכת מחירים, יש התייצבות של הפיחות,

יש לנו כמה חודשים של מחירים יותר גבוהים, ואחר כך המסורת והמדיניות עוזרים

לייצב חזרה את האינפלציה על הרמות שאליהם הגענו, 4%, אולי 5%. האפשרות

השלישית, ולא צריך לשכוח שיש גם אפשרות כזאת, היא דוגמת מה שראינו במהדורה

מוקטנת בשנה שעברה. הפיחות היה, הפיחות נעלם ואנחנו חוזרים במחירים למצב

שכאילו לא היה פיחות.

ככל שעובר הזמן ואנחנו לא רואים את ההתכופפות הזאת, ההסתברות שלו קטנה.

זה היה בגובה של %5-%6, עם עלייה של השער ונפילה של כל הדרך בחזרה למטה וחזרה

לרצועה התחתונה, שבינתיים השיפוע שלה ירד. זאת אומרת, פיצוי מלא בשער החליפין,

פיצוי מלא באינפלציה. ירדנו חזרה לאינפלציה אפילו יותר נמוכה ממה שהיינו לפני

התהליך. ככל שעובר הזמן, התסריט של חזרה אחורה נראה פחות סביר.

נסים דהן;

אבל שר האוצר מדבר רק על הגלגול הזה. הוא כל הזמן אומר שזה יירד מתחת
ציפי גל-ים
הוא דיבר על התסריט האמצעי.



היו"ר מיכאל קליינר;

המצב האידיאלי זה שהדולר עומד פחות או יותר על הרצועה. כרגע יש שוליים של

15% למעלה ו- 15% למטה. זה מצב אידיאלי שאני מניח שהוא הסביר ביותר.

ציפי גל-ים;

הוא מדבר על התסריט שבו השער לא יורד בחזרה לרצועה התחתונה, אלא הוא

נשאר. זה מתבטא מבחינת המחירים בעליית מחירים חד פעמית כזאת של כמה אחוזים

י ותר.

נסיים דהן;

שר האוצר מדבר על 3.95%. גם מנכ"ל האוצר אמר כך.
ציפי גל-ים
אני הבנתי שיש מכת מחירים ואחר כך ירידה. אני שומעת די הרבה את מנכ"ל

האוצר, והוא מדבר על 4% או %4.10.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

הפיחות הרצוי שהיה הוא %3.95.
ציפי גל-ים
התחלנו את הסיבוב ב-%3.76. שמעתי את מנכ"ל האוצר מתבטא שהוא היה שמח אם

השער חיה נעצר בסיבות %4, שזה אומר עליית מחירים מהירה ואחר כך חזרה לתהליך

אינפלציוני איטי, שאומר שאחרי שזה יתבטא במחירים באופן חד-פעמי במשך שלושה-

ארבעה חודשים, אנחנו חוזרים לאינפלציה איטית של הסביבה הקודמת.

היו"ר מיכאל קליינר;

מנכ"ל משרד האוצר אמר בוועדת הכספים ביום חמישי האחרון, שלו זה היה נעצר,

כפי שצפינו לפני אירועי סוכות, על %3.95, לא היינו צריכים לעשות כל צעדים

משלימים, והיתה העמקת אינפלציה שהיה ברור שהיא חד-פעמית וחוזרת לתוואי של %4.

במצב שאנחנו עומדים על %4.20, לא ברור שבלי לעשות כלום התוצאה הזאת שבאופן

טבעי זה יחזור לאינפלציה של %4, וצריכים להיות צעדים משלימים. זה מה שהוא אמר.

ציפי גל-ים;

אני בהחלט מסכימה איתו.

אני חושבת שזה מוקדם מדי לנבא באיזה תסריט אנחנו נמצאים, מה שלא מונע

מאיתנו לציין את צעדי המדיניות שאנחנו ממליצים עליהם כדי להגיע לתסריט.

בהכנסות 1998 זה פועל לשני הכיוונים. זה מצד אחד כביכול מעלה את ההכנסות

מייבוא, אבל כיוון שהמכס על יבוא הפך להיות למשהו יחסית קטן בתקציב המדינה וגם

בגלל העובדה שבשלב הזה הכמויות מגיבות, מכירת מכוניות חדשות ירדה כמעט לאפס,

אז זה לא עוזר. יבוא המכוניות בחודש האחרון הוא מזערי.

אופיר פינס-פז;

אין ירידה כזאת דרמטית.



ציפי גל-ים;

במכירות הירידה היא מאוד דרמטית בחודש האחרון.

ישעיהו בן-יהונתן;

סך הכל המכירות של מכוניות בתקופה הזאת, ינואר עד ספטמבר, ירדו ב-%14.

ציפי גל-ים;

זאת תגובה ראשונית, אנחנו לא יודעים מה יקרה. 14% זה הרבה מאוד, וכאשר

לוקחים בחשבון שהמחירים הדולריים ירדו מאוד והמחירים השקליים ירדו מאוד, זה

מסביר חלק גדול מהגרעון שיש לנו באגף המכס ומע"מ, שלא מתבטא בכלל בצמיחה, כי

פה יש לנו מינוסים. זה קשור לצמיחה, אבל הקשר הוא לא חד חד ערכי. זאת אומרת,

הצמיחה שהיתה היא מוטת יצוא ולא מוטת צריכת מוצרים. אותה צמיחה בהרכב שונה עם

יותר יבוא מכוניות היתה נותנת יותר מיסים. זאת אומרת, אף פעם לא כדאי להתפס

לעניין כמה אמרנו התוצר. ההרכב הוא לפעמים יותר חשוב. מה קורה במכוניות, בשוק

דיור, בשוק נדל"ן, אלה גורמים שמשפיעים הרבה מאוד על הבנייה, ולכן אותו שיעור

צמיחה בהרכבים שונים מניב מיסים מאוד שונים. למשל, צמיחה טובה מוטת יצוא

והשקעות במשק מניבה מעט מאוד מיסים. צמיחה שמשקפת גאות בצריכה פרטית עם המון

יבוא מוצרי בני קיימא והמון פעילות נדל"ן נותנת לנו הרבה יותר הכנסות ממיסים.

לכן הבינגו צמיחה לא נותן לנו תמונה טובה על המיסים.

היו"ר מיכאל קליינר;

במילים אחרות, לא ברור אם מה שקרה באוקטובר יעלה את ההכנסות, לעומת זאת

בוודאי יגדיל את ההוצאות.
ציפי גל-ים
לא בהכרח. כזכור יש לנו עודף במטבע חוץ בהכנסות. במונחי שקלים זה מגדיל

את ההכנסות במטבע החוץ ואת ההוצאות במטבע חוץ, ויש עוד אלמנט שאומר שבתחום של

מיליארד ומאח הסיוע האזרחי כולו מגיע בסוף השנה, כאשר ההוצאות כבר נעשו בחלקן

קודם. נדמה לי שזה עוזר לגרעון הממשלתי. אלה הכנסות אמיתיות, זה לא רווחי בנק

ישראל. זה הכסף שמגיע כסיוע מממשלת ארצות הברית ומשולם חזרה על חשבון החוב

הצבור, כמעט כולו. התשלומים כבר נעשו, הם נעשים כל רבע שנה. ההכנסות תגענה

עכשיו בשער חליפין הרבה יותר גבוה. אז יש תופעה כזאת שתעזור דווקא לגרעון.

בעניין העמקת הגבייה, העמקת הגבייה מבטאת כמה גורמים. אחד מהם הוא

הציפיות שמנגנוני הגבייה יגבירו גבייה בצמיחה נתונה. הדבר האחר הוא, שגם

בהוצאות אנחנו יודעים שהן אינן תחזית להוצאות אלא תקרת הוצאות, ולכן אם מול זה

נעמיד תחזית שאין לח אלמנט חופשי למעלה, אנחנו נרסן את המשק שנה אחרי שנח יותר

ממה שהיינו רוצים, שזה אף אחד לא רוצה. לכן צריך לתת סעיף חופש, סעיף גמישות.

סעיף תת ביצוע, שמובנה בצד ההוצאות איזשהו תת ביצוע מול העמקת הגבייה. מוכרחים

לשים משהו גם בצד ההכנסות, אהרת מדי שנה תרסן את המשק, ואף אחד לא רוצה את זה.

רפורמה במס עברה תהליך של עבודה מאוד מאומצת במשרד האוצר בחצי השנה

האחרונה. התייעצנו עם המון גורמים במשק, ומידת ההדלפות מאותם גורמים חיצוניים

היתה מינימלית. היו לנו קצת הדלפות מתוך המשרד, אבל לא מבחוץ. התייעצנו עם

הרבה מאוד גורמים, עם כל מי שיכול לשפר, ללמד, להאיר את עינינו. בתוך המשרד

היו דיונים מאוד צפופים בנושא הזה בחצי השנה האחרונה, עם גורמים פנים משרדיים.

יצרנו מבנה של רפורמה, שאני חושבת שהיא נכונה בכיוון הכללי. תוך כדי כך יצרנו

גם כלים שהם כלים שנשארים איתנו. למשל, שמנו סרגל לרפורמה הזאת, אילוץ



לרפורמה, שלא תגדיל את אי השוויון במשק. זאת אומרת יצרנו כלי של עשירוני

הכנסה, שכל שינוי בחקיקה אנחנו מודדים עליו. יש בו הנחות, יש בו מיטב ומירב

המידע שיש לנו מכל מיני גורמים. אבל בנינו את המודל הזה. על פי המודל הזה אי

השוויון היה מצטמצם. זאת רפורמה בשלב האחרון, כמו שבנינו אותה, שבר! העשירון

העליון משלם יותר ולא פחות.

היו"ר מיכאל קליינר;

ברור שאם מורידים תקרה בצורה כל כך דרמטית, זח משפיע על העשירון העליון.

ציפי גל-ים;

זה משפיע על מי שמרוויח הרבה מיגיעח אישית. אבל מי שמרוויח הרבה מאוד

מיגיעה אישית, לא אוכל את כל מה שהוא הרוויח, 200 אלף שקל או 300 אלף שקל,

לארוחת ערב. לאיש כזה בדרך הטבע יש גם הרבה מאוד הכנסות שהן הכנסות מהשקעות

בנכסים פיננסיים, בנכסים ריאליים, בכל מיני נכסים. אם אתה ממסה את ההון הצבור

שנצבר על ידי חסכון, אנשים כאלה משלמים יותר ולא פחות.

נסים דהן;

אל תשכח את כל הפטורים שרק העשירון העליון משתמש בהם.
ציפי גל-ים
בדיוק. כיוון שהפטורים היום על שוק ההון הולכים בעיקר לעשירון העליון.

אברהם שוחט;

אם זה כל כך טוב, למח אתם לא באים עם זח?

ציפי גל-ים;

זה לא בידי.

אברהם שוחט;

כמה היקף הרפורמה המוצעת?

ציפי גל-ים;

תלוי איך מודדים את זה. היקף הפחתת השיעורים מגיע לכדי למעלה מ-10

מיליארד. חלק מזה ממומן על ידי היטל מעבר, שאומר שהשיעורים לא יפלו עד לרמח

המתוכננת בבת אחת, אלא רק בהדרגה. חלק ממומן על ידי ביטול פטורים בעיקר בשוק

ההון.

אברהם שוחט;

כמה בערך?

ציפי גל-ים;

זה מתחיל להיות תלוי בספציפיים. מדובר בכמה מיליארדים.



אברהם שוחט;

יש ממשלה שאמרה שהיא עושה רפורמה, שתעשה רפורמה.

זאב בוים;

האם יש אפשרות שהפטורים יירדו גם כן באותו יחס?

ציפי גל-ים;

לא.
זאב בוים
זאת אומרת, את הפטורים צריך לבטל בבת אחת.

ציפי גל-ים;

לא, להיפך.

זאב בוים;

האם יש הדרגתיות בביטול הפטורים?

ציפי גל-ים;

לא, אבל יש הדרגתיות בגביית המס, כתוצאה מביטול הפטורים. אם למשל בשוק

ההון אתה מטיל מיסים, בכל הנכסים שנמצאים בשוק אתה לא נוגע. יש חוק ההגנה על

חסכונות הציבור. זה אומר שזה מתחיל להיות מוחל רק על נכסים חדשים, שמונפקים

מהיום ואילך. כמובן שהחלק שלהם בשוק גדל רק בהדרגה, ולכן את ההכנסות האלה אתה

רואה בעצם בפיגור.

אברהם שוחט;

כמה הגרעון התקציבי?

ציפי גל-ים;

הגרעון התקציבי, בלי לשים כמעט על העמקת גבייה, הקטנת העלמה וצמיחה, יש

פה אלמנט. הגודל הזה הוא לא אפס. בדרך כלל ברפורמות נהוג להניח שיעורים לא

מעטים של קיזוז כאשר מורידים שיעורים בצורה חדה. בלי זה אנחנו מדברים בערך על

./'1.

אברהם שוחט;

על שלושה מיליארד?

ציפי גל-ים;

כמעט ארבעה מיליארד.

אברהם שוחט;

זאת אומרת, הרפורמה מסתפקת בערך ב-11 מיליארד פטורים, ואת אומרת שלפי

הערכתך 7 מיליארד אפשר להשיג דרך ביטול פטורים ו-4 מיליארד זה יבוא.



ציפי גל-ים;

שחלק יחזור, כי תמיד כאשר עושים הורדת שיעורים מאסיבית, מניחים שזה

יחזור. 5-4 מיליארד זה היטל המעבר. עושים את זה בהדרגה.

אברהם שוחט;

נניח שהייתם מעבירים את זה בכנסת וב-1 בינואר 1999 היתה נכנסת הרפורמה.

אם היא מטפלת בביטול פטורים, היא מדברת בשינוי של בערך 11 מיליארד של הקלות

במס.

ציפי גל-ים;

בשיעורים, אבל במשך שלוש שנים, לא מיד. יש היטל מעבר.

אברהם שוחט;

כמה זח היה ב-1999?

ציפי גל-ים;

5 מיליארד פחות.

הי ו"ר מיכאל קלי י נר;

וכמה ההיטל על ביטול הפטורים.

ציפי גל-ים;

שני מיליארד. משום שפטורים סוציאליים לא מתבטלים לבעלי ההכנסות, היתה

ורסיה של 11 אלף, יש ורסיה של 15 אלף. עד הסכום הזה לא מבטלים בכלל פטורים.

נסים דהן;

מה עם הגידול בהכנסות מהובת הדיווח האישית?

ציפי גל-ים;

זה נמצא בתוך הגרעון.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם את אומרת היום 50, את מורידה ל-35 ועושה היטל מעבר של 5, זאת אומרת זה

שליש, אז איך סך כל החוב 11 וההכנסה היא חצי?

ציפי גל-ים;

ה-35 הוא ממוצע.

אברהם שוחט;

האם ה-%40 כולל ביטוח לאומי ומס בריאות?



ציפי גל-ים;

כן. הגג שעשינו הוא גג של מס ממוצע ולא שולי. זאת אומרת, מי שמשלם את המס

הזה משלם אותו מהשקל הראשון. אין לו נקודות ואין לו מדרגות נמוכות ואין לו

מיסוי מוקטן על נכסים בשוק ההון ואין לו כלום.

נסים דהן;

גם איזורי עדיפות יורדים?

ציפי גל-ים;

אם אדם מגיע ל-30 אלף שקלים, מה דעתך?

נסים דהן;

היום ההנחות הן גם למי שמרוויח 100 אלף שקלים בחודש. גם מנהל בנק שיגור

במושב, יקבל %7.5.

ציפי גל-ים;

בהכנסות מיגיעה אישית מדרגת המס השולי העליונה, הגבוהה ביותר, היא 45%

ועוד ,/'15, כולל ביטוח לאומי.

אברהם שוחט;

זאת אומרת שמס הכנסה הוא בסביבות 35 גג?

ציפי גל-ים;

הוא כמו היום 50. הרי הביטוח הלאומי הוא עד 22 אלף. הרפורמה הזאת היא

מורכבת.

אברהם שוחט;

היום המס השולי הגבוה ביותר הוא בסביבות %60. מה זה במונחים של הרפורמה?

ציפי גל-ים;

%51.

סמדר אלחנני;

י ורד למה?

ציפי גל-ים;

השיעור השולי לא יורד. יש מגבלה של מס ממוצע, לא שולי.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מה לגבי כניסת חובת דיווח בלי קשר לרפורמה?



אברהם שוחט;

זה חלק מהרפורמה.

נסים דהן;

עוד לא הוגש חוק.

היו"ר מיכאל קליינר;

אבל העברנו תקנה.

סמדר אלחנני;

התקנה שאושרה היא רק לגבי מי שיש לו חשבונות בחוץ לארץ. התקנה דיברה על

כולם.

סמדר אלחנני;

מי שמחזיק חשבונות בחוץ לארץ צריך לדווח על הכנסותיו בארץ.
חיים אורון
אנחנו משאירים את המצב הלא טוב מבחינת חמיסים, עד שיבוא המשיח.

היו"ר מיכאל קליינר;

אמרנו שאם אתה וחבר הכנסת שוחט תגידו שאתם מוכנים ללכת לרפורמה הזאת,

אנחנו נדבר עם שר האוצר.

אברהם שוחט;

שר חאוצר כתב לי לפני חודשיים, שיש לו רוב בקואליציה, יש לו רוב. בממשלה

על רפורמה ולפסימיות שלי אין בסיס.

חיים אורון;

לדעתי זה הסעיף שיתבצע מיד אחרי הסעיף של בחורי הישיבות.

אברהם שוחט;

שר האוצר כתב לי כך; "הנחתך כי הקואליציה מתנגדת לנושא הביטול על פטורים

בהיקפים גדולים איננה הנחת עבודה שלי. בשיחה שקיימתי עם ראש הממשלה וחברי

הכנסת התברר לי, כי עקרונית ישנה תמיכה בשינויים". זה בתשובה על מכתב שכתבתי

לו, שאין לו סיכוי להעביר את זה.

היו"ר מיכאל קליינר;

זה היה בסיטואציה אחרת, לפני גידול הדולר ולפני משבר וויי.

דורון לוי, בבקשה.
דורון לוי
לצערי אני לא יכול להוציא נתונים עדכניים, מכיוון ששוב יש בעיות עם שע"מ,

המחשב לא עובד. יש לי נתונים נכונים לשבוע שעבר. מכיוון שיש משמעות השובה

לשבוע הזה, ננסה לתת נתונים מצטברים ולאהר מכן להסביר את המשמעות של השבוע

האחרון.

אנחנו גבינו מעל 54 מיליארד. אם ניקח את הנתונים שציפי הציגה, אפשר

להעביר כבר נתונים מוערכים ספטמבר-אוקטובר אל נתונים של גבייה בפועל. על סמך

הנתונים האלה, אם ניקח בחשבון את נובמבר-דצמבר לפני שאנחנו דנים בשאלת הפיחות,

קיים סיכוי סביר שנוכל להגיע לאותם מספרים שבהם מדובר. לפיחות עצמו יש השפעה

שיכולה להיות כבר על שנת 1998, מבחינת תזרים בגבייה, ובוודאי על שנת 1999.

למעשה ההשלכה של הפיחות היא יצירה של ערך משמעותי יותר שלא צריך מימון בספרי

החברות. מדובר אמנם בשינוי בשער המטבע, אבל הדוחות הכספיים שמוגשים לנו ודוחות

המחייבים, לצורך העניין גביית הכנסה אהרת זה קביעת מס, הם כמובן דוחות שקליים

צמודים ולא דוחות מטבע חוץ, ולכן קרוב לוודאי שמרכיב הוצאות המימון בתוך

הדוחות הכספיים של החברות של הנישומים השונים יהיה מרכיב יותר גבוה.

יכולות להיות לזה השלכות גם על תזרים המזומנים השוטף שלנו, ובוודאי על

שנה הבאה. עוד לפני אפילו המקדמות של שנה הבאה, מקדמות השנה. מכיוון שגובים

מקדמות על סמך הערכה, יכולה חברה לומר, לאור השינוי בשער המטבע כבר עכשיו אני

יכולה לבחון את הרכב ההלוואות שיש לי בספרים, ולכן הוצאות המימון שלי נכון

לעכשיו צריכות להיות גבוהות יותר, אם כך אני כבר שילמתי במהלך עשרת החודשים

הראשונים את מלוא המקדמה שקרוב לוודאי שאעמוד בה לגבי שנת 1998, אני מבקשת לא

לשלם מקדמה בנובמבר ובדצמבר. זאת חלופה אחת שיכולה להיות.

חלופה שנייה שיכולה להיות היא חלופה שבמסגרתה ימשיכו לשלם מקדמות כרגיל,

החברות יכינו את הדוח השנתי שלהן, ואז במסגרת הכנת הדוח השנתי יאמרו לפי

הנתונים שילמתי מס גבוה יותר, אני מבקשת החזר. זאת אומרת, בכל הקשור לנתוני

שנת 1998.

אברהם שוחט;

זה עוד לפני דוח סופי של 1998?

דורון לוי;

על סמך דוח 1998 שהם יגישו במהלך 1999. לכן אני אומר, יכול להיות מצב של

עדכון שוטף כבר בחודשיים-שלושה האחרונים של השנה, ויכול להיות מצב שתובא דרישה

להחזר או להפרשי מס נמוכים יותר למרוצת 1999 בהקשר לשנת 1998. יכול להיות

שתהיינה לזה השלכות גם על שיעור המקדמות שלהן לשנת 1999. אלה נתונים שאנחנו לא

מסוגלים עדיין לעקוב אחריהם. אם לא היתה לנו בעיה במחשב, יכול להיות שהייתי

כבר יכול לקבל אינדיקציה לגבי תשלום המקדמות ב-15 באוקטובר 1998. יש לי נתונים

שהם נתונים כוללים, אני לא מסוגל לפלח אותם בשלב הזה, בגלל בעיית המחשב. אני

מקווה שהמחשב יתוקן ואז נוכל כבר לקבל אינדיקציה ראשונית על מקדמות 15

באוקטובר 1998, ואולי לראות מזה כבר מה יקרה בנובמבר 1998 ובדצמבר 1998. אבל

בטוח שחלק מהירידה כבר יבוא לכלל ביטוי בתזרים שלנו למהלך 1998, והרוב בדרישות

להחזר במהלך 1999.
נסים דהן
זה בסקטור העסקי. מה בסקטור הציבורי, בהכנסות ממשכורת, כפי שאמרה ציפי

שיש גידול?



דורון לוי;

בחלק הזה לא יהיה כל שינוי לגבי שנת 1998. בסך הכל אין ספק שזה הרכיב

שמראה באופן מוחלט, בעוד שאנחנו רואים ירידה בכל הנקודות האחרות, דהיינו בכל

נושא נדל"ן בין במס רכוש בין במס שבח ובמס רכישה, וגם פחות או יותר סביב האפס

ואולי מינוס בתחום העצמאים והחברות. קטע חניכויים, שהחלק הארי שבו הוא ניכויים

בשכר, כמובן מראה על פלוס שמשנה את התמונה.

נסים דהן;

בנושא של מס רכוש התנהל דיון עם ועדת הכספים, שזה הולך להתבטל. לא לקחתם

את זה בכלל בחשבון בצפי ההכנסות.

דורון לוי;

נכון לעכשיו מדובר בירידה ריאלית בגביית מס רכוש של כ-%15. ההנחה בראייה

שלנו, גם לגבי שנת 1999, היא שכל שינוי בחוק מס רכוש שיהיה יהיה שינוי בתקציב

אפס, דהיינו ירידה בשיעור מס רכוש מצד אחד כנגד העלאה של מיסים אחרים מצד שני.

כך שלא צריכה להיות לזה השפעה, זאת הנחת העבודה שלנו.

נסים דהן;

/.'2.5 מס מכירה עוד לא כל-כך התקבל.

דורון לוי;

הנחת העבודה שלנו לגבי שנת 1999 היא הנחת עבודה שגם אם יש שינוי במס רכוש

הוא יהיה באפס שינוי תקציבי.

היו"ר מיכאל קליינר;

כל הנחה אחרת שלכם היתה מזמינה את המימוש המיידי שלה.

דורון לוי;

בתחום מיסי הנדל"ן, ואולי לפני כן גם עסקאות נדל"ן, אנחנו רושמים עסקאות

נדל"ן דרך פתיחת תיקים, ללא הבחנה אם מדובר בתיק גדול או בתיק קטן, אבל שיטת

הרישום היא זהה. אם אני עושה עסקה למכירה של בניין שלם או דירת מגורים, אני

רושם אותה כעסקה אחת, זה בדיוק אותו דבר.

בגלל בעיית המחשב, הנתונים שלי אינם נכונים לגבי אוגוסט וספטמבר,

ואוקטובר זה ריכוז של נתונים. גם כאן בעשרת החודשים הראשונים, נכון לעכשיו,

מדובר בירידה של כ-%15 לעומת עסקאות 1997, וירידה של יותר מ-%35 לעומת 1996.

מבחינת קצב של רישום עסקאות לחודש, היינו ברמה של כ-13-12 אלף עסקאות

לחודש בשנת 1996 וירידה לכעשרת אלפים עסקאות לשנת 1997 וירידה לכ-9200 עסקאות

בשנת 1998. זה פחות או יותר קצב הרישום של העסקאות.

בגביית מיסי הנדל"ן הישירים, דהיינו שבח ורכישה, ב-20 החודשים הראשונים

אנחנו בירידה ריאלית של כ-14% בגביית שבח ורכישה ביחד לעומת 1997, ובירידה

ריאלית לעומת 1996 בעשרת החודשים הראשונים של השנה, של כ-%35.



אופיר פי נס-פז;

ולעומת התחזית?

דורון לוי;

התחזית דיברה על פלוסים, אז זה ברור. אני מודד תחזית לא על סמך הפילוח,

אלא מבחינתי אני בוחן אותה בכלל אגפי.

אופיר פינס-פז;

מה היתה התחזית?

דורון לוי;

פלוס 6% מיסי נדל"ן.

אופיר פינס-פז;

זאת אומרת, זה 20% מהתחזית.

דורון לוי;

אבל בסך הכל, אם אני בוחן את זה כלל אגפי, בכלל אגפי את המשך הירידה

במיסי הנדל"ן אני מכסה באמצעות העלייה במס הכנסה, וחלק גדול ממנה הוא במיסוי

שכירים דרך הניכוי במקור לאחר פעולה מתאזנת.

אלה הנתונים הייחודיים. חבל ששע"מ לא עובד באופן שאני יכול לשלוף נתונים

ולעדכן אתכם גם לגבי ההשפעה. התייעלות של המערכת קיימת מטבע העובדה, שנכנסנו

גם כן לקיצוצים תקציביים, ולמעשה הקיצוצים התקציביים לא פגעו בגבייה השוטפת של

אגף מס הכנסה. בכל הקשור להעמקת גבייה, העמקת גבייה לא יכולה להתבצע ללא

אמצעים, כך שאין מה לדבר על מונחים של העמקת גבייה מבלי שאנחנו מקבלים אמצעים.

היו"ר מיכאל קליינר;

בגידול הריאלי שמשתקף כאן אתה אומר שזה בעצם לא העמקת גבייה.

אופיר פינס-פז;

למה אתה לא אומר שניכוי מס במקור זו העמקת גבייה?

דורון לוי;

ניכויים זה לא העמקת גבייה. צריך להבחין בין שני סוגים של ניכוי. אם אתה

דן בניכוי במקור כפי שהעברנו בשנה שעברה, למשל ניכוי על החלטה שנייה, שזה בוצע

בשנת 1997, זה נכון. אלה הם מסוג הניכויים שהייתי מגדיר אותם כהעמקת גבייה.

אבל אם אתה דן בסך כל העמקת הגבייה הכוללת, היא הרבה פעמים פועל יוצא של העלאת

שכר, העלאת רמת שכר, ולכן לא מדובר כאן בכלל בהעמקת גבייה.

שינינו שיטה ועשינו את זה נניח ב-1995-1994, היו לנו בעבר פיגורים עצומים

בגביית ניכויים. היינו הרבה יותר נדיבים, פשוט לא גבינו את הכסף. כמה מהאנשים

שיושבים כאן מדי פעם מתקשרים אלי לגבי מוסד ציבורי כזה או אחר שמנסים לעזור

לו, אנחנו בנושא הזה עם היד על הדופק. אנחנו לא מאפשרים פיגור של יותר

מחודשיים בגביית ניכויים. כאן מדובר בשינוי שיטה. אבל שינוי השיטה הזה הוא



מעבר חד פעמי. עשינו אותו ב-1994, למשל, ועלינו לגבייה של %18 בין השאר כתוצאה;

מהמפנה החד-פעמי הזה. כשאתה מבצע מעבר, נגמר העניין.

אופיר פינס-פז;

במהלך השנה הקודמת בניכוי מס במקור עשיתם שינוי שיטות.

דורון לוי;

נכון. גידול הד-פעמי של 100-50 מיליון זה משהו אחר.
אברהם שוחט
מה ההערכה שלך לתחזיות שנאמרו כאן לשנת 1999?

דורון לוי;

אני לא רואה כל שינוי בנושא הנדל"ן. אמרתי את זה ב-1997 כשאמרו שיש

שינוי, ואמרתי את זה לגבי 1998 כשאמרו שיש שינוי. אני לא רואה כל שינוי שיהיה

לזה ב-1999. בהחלט יכול להיות שנחזה עכשיו מספר רב יותר של עסקאות כתוצאה

מהמשחק בשער הדולר. ברגע שהנושא הזה ייגמר אנחנו נחזור להערכתי למצב קודם כפי

שהיה. ההערכה שלי היא שאנחנו נדשדש ב-1999 גם להיקף עסקאות הנדל"ן, כפי שהיה

קודם לכן. אני לא רואה בזה גידול. קשה לי להעריך בשלב הזה את השינוי בשער

המטבע על נושא ההכנסה החייבת, וכתוצאה מכך גם על בסיס הגבייה לשנת 1999.

למעשה עברנו בשנים האחרונות לשיטה אחרת של בניית התחזית. היא בנויה על

בסיס שהוא משותף מבחינת ההערכה שלנו כאגף מס הכנסה וניהול הכנסות המדינה, ויש

עלויות שיש על מחירים, על צמיחה ומה שנקרא העמקת גבייה באף אחד מהאגפים, לא

באגף מס הכנסה ולא במכס ובמע"מ, אלא במספר כללי. אנחנו עובדים למעשה על בסיס

משותף. הערכת צמיחה, מחירים והעמקת גבייה מופיעים בפרמטרים אחרים.

ישעיהו בן-יהונתן;

שנת 1998 היתה מבחינת המכס שנה אולי לא כל-כך טובה, אבל היא שנח שבהחלט

אפשר להסביר אותה בשינויים הכלכליים שחלו במשק. הגידול הריאלי של ההכנסות שלנו

הסתכמו בחצי אחוז, היות שאנחנו מדברים על גידול בצמיחה של יותר. אבל יש לזכור

שהמיסים העקיפים הם לא פונקציה של תוצר, אלא פונקציה של צריכה. כלומר אם התוצר

גדל והצריכה לא עלתה, אז אין מיסים.
נסים דהן
אין מיסים, אבל יש השקעות.
ישעיהו בן-יהונתן
אבל על השקעות אין מיסים, כי רוב המוצרים שהם מוצרי השקעה אין עליהם

מיסים במס קנייה, ומס ערך מוסף הוא מנוכה. כך שמס בפועל אין על השקעות.

אם אני מסתכל על נתוני הצריכה, לפחות לפי הנתונים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, אנחנו לא מדביקים את נתוני הגידול בצריכה, ששם זה ממוצע בסביבות

2.7%-3% גידול בצריכה, ואנחנו מדברים על גידול ריאלי של חצי אחוז. אנחנו

יכולים להסביר את זה, משום שישנו שינוי במגמת הצריכה. הצריכה במוצרים שהם בני

קיימא, מוצרים עתירי מס, ירדה באופן מאוד משמעותי.



אתן- כמה דוגמאות, שיבהירו מה זח נקרא לרדת. אם אני מדבר על התקופה של

ינואר-ספטמבר, יש לנו במכוניות נוסעים ירידה של 14%, במכונות כביסה ירידה של

10%, בוידיאו ירידה של ,1%, במדיחי כלים ירידה של 11%. בתוך אותם מוצרים נבחרים

שעשינו, סך הכל הירידה היא %12 על מוצרי צריכה נבחרים. אבל אנחנו גם יודעים

שהייבוא ירד, וכן מוצרי צריכה אחרים.

זאב בוים;

האם יש משהו מיוחד שעלה?
ישעיהו בן-יהונתן
טלוויזיות ומקררים הם שני מוצרים שעלו. הסך הכל ירד ב-%12, טלוויזיות עלה

ב-%2, מקררים עלו ב-14%.

נסים דהן;

מכיוון ש"אמקור" הפסיק לייצר.

ישעיהו בן-יהונתן;

השוק המקומי גם כן היה חלש. היתה בעיה עם "אמקור", שנסגר לתקופה. השפעה

של אותם מוצרים בני קיימא האלה, שיש להם גם השפעה של תקופה של שרשור של מס ערך

מוסף, ולכן אנחנו מסיימים את השנה הזאת רק בגידול של חצי אחוז. במס ערך מוסף

יש לנו גידול ריאלי של %1.5, שהוא יותר מצריכה מקומית, שזה יותר דברים שוטפים

ולכן אנחנו במצב מעט יותר טוב. זה במה שקשור לשנת 1998.

בהחלט עמדנו באינדיקטורים כפי שקבענו את האומדן של ההכנסות באמצע השנה,

וזה תואם את האינדיקטורים ואת הציפיות שלנו לגבי סך כל ההכנסות של אגף המכס

בשנת 1998. לגבי שנת 1999 התחזית נבנתה לפי אותם אינדיקטורים, שדיברה עליהם

ציפי גל-ים. אנחנו נעלה כמובן את החכנסות שלנו ונגיע לכ-52 מיליארד שקלים לשנת

1999. זאת התחזית, אנחנו מקווים שנעמוד בזה. דובר כאן על העמקת גבייה, לא נרבה

על כך מילים.

אופיר פינס-פז;

למה שתעמדו ב-52 מיליארד שקלים?

ישעיהו בן-יהונתן;

אם אנחנו לוקחים בחשבון את אותם אינדיקטורים, כפי שנקבעו לגבי השנה הבאה,

1999, האינדיקטורים נשמעים סבירים. בסך הכל יש לנו גידול של %2.5 בגבייה לעומת

שנה זו, שהיא היתה שנה חלשה. 2.5% זה די סביר. קשה לי לקבוע כאן באופן מוחלט,

אבל כנראה שנעמוד בזה. לגבי השנה הבאה אנחנו בהחלט צופים ירידה במכס, כתוצאה

של החשיפה שהתחלנו בשנת 1991 ואשר תסתיים בשנת 2000. אנחנו עושים גם הסכמי

סחר.

אברהם שוחט;

כמה בסך הכל ההכנסה ממכס, למעט מכוניות?



ישעיהו בן-יהונתן;

בשנת 1998 ההכנסות ממכס היו מיליארד ו-150 מיליון. יש תהליך של ירידה כל

הזמן, שנובע כמובן גם מההשיפה, גם מהורדות חד צדדיות. על מחשבים הורדנו את

המיסים.

אופיר פינס-פז;

האם זה נכון שאין בכלל תפיסות במכס בשדה התעופה?
ישעיהו בן-יהונתן
יש תפיסות. אין לי נתון מדויק כמה תפיסות היו.

לגבי השנה הבאה, קיצצו לנו בתקציב כוח אדם ב-%1. מדברים על העמקת גבייה,

ואומרים שהנה מקצצים כוח אדם. בשנה הזאת אנחנו עוברים לשיפורים טכנולוגיים. יש

לנו הרבה מאוד מחשוב, הרבה מאוד משקפים והעלינו גם את רמת העובדים. השנה

הצלחנו לגייס לעניין מע"מ רואי חשבון, מה שלא היה כל כך מקובל אצלינו, ומבקרי

חשבונות שהם ברמה של רואי חשבון כלכלנים. גייסנו לאחרונה אוכלוסיה מצוינת.

עשינו שיפורים טכנולוגיים בנושא של המחשוב, שאותו אנחנו מחזקים ועל זה קיבלנו

תקציב מיוחד נוסף של 12 מיליון שקלים, ועוד 12 מיליון מתוך תקציביים פנימיים

שאנחנו מפנים לכיוון הזה. בעזרת השיפורים האלה אנחנו מקווים לשפר ולעשות משהו

בכיוון של העמקת גבייה.

אברהם שוחט;

האמירה שלי בעניין הרפורמה אינה לאנשים המקצועיים, אלא לדרג הפוליטי של

המשרד. אני חושב שהדיבורים על הרפורמה, שהתחילו בספטמבר שנה שעברה, והחזרה

וההתחייבות בפני ועדת הכספים פעם פעמיים ושלוש, עם תאריכים ומועדים, מעידים

לצערי הרב כאלף עדים על הפער הבלתי נסבל בנושא שהוא רגיש למשק. בסך הכל אולי

לא היו הרבה הדלפות, אבל היו הדלפות על מיסוי שוק ההון והיו הדלפות כאלה

ואחרות. אני מניח שחלקן נכונות וחלקן לא נכונות, אבל אני חושב שהיתה שגיאה

בסיסית בעניין. אפשר לעשות רפורמות וצריך לעשות רפורמות וצריך לעשות שינוי, כי

בוודאי שיש הרבה דברים שהם לא בסדר. אבל פתאום להציג תוכנית כל כך גדולה

בהיקפים כל כך גדולים שסיכוי לממש אותה היה קרוב לאפס מלכתחילה, לצערי הרב,

צריך לדעת את מגבלות הכוח והיה צריך ללכת לרפורמה שהיא פעולה מרכזית. אני לא

נכנס לוויכוח האידיאולוגי האם את שולי המס צריך להוריד ברמות שכר. המימשל היה

צריך להוריד את השוליים, למרות שיש לזה גם חשיבות פסיכולוגית. אבל אני חושב

שבמקום זה היה צריך להתעסק עם רפורמה שמרחיבה את שולי המס ואת מדרגות המס ואת

דרג הביניים, שהוא הנושא ששם היה צריך להוריד את המיסים, ובמקום ללכת על דבר

גדול כזה, נשארו עם תוכניות גדולות ועם אפס יכולת לבצע.

ההערכה שלי היא, למרות תשובתו של השר לפני חודשיים, שגם אם לא היה קורה

דבר הרפורמה הזאת לא היתה עוברת בגודלה ובהיקפה.

היו"ר מיכאל קליינר;

היו כמה פשרות בשוליים על הפטור.

נסים דהן;

רק על הפטור לבד לא היתה כל פשרה.



אברהם שוחט;

מכיוון ששר האוצר מלמל משהו בישיבה האחרונה ואחרי זה ראיתי שהדוברים

הגיבו בצורה קצת אחרת, אני מציע ששר האוצר יבוא ויגיד שאין לו היום רפורמה.

שיתלה את זה בוויי פלנטיישן, שיתלה את זה באינדונזיה או במלזיה או ברוסיה, לא

חשוב במה, אבל שיגיד שאין לו היום רפורמה ויפסיק ברגעים כאלה ואחרים להגיד

שב-1 בינואר 1999 יהיה משטר מס אחר. לא יהיה משטר מס אחר. במקום זה, אילו היו

עומדים בצורה יותר מצומצמת ועוסקים בהרחבת ההלוואות לשכבות הביניים, בלי ללכת

לרפורמה מלאה וגדולה, אפשר היה להשיג לא את הכל, אבל %20-,%30 אפשר היה להשיג.

אני אומר את זה ברמה עקרונית אחת.

ברמה השנייה אני גם כן אומר אמירה פוליטית. ראש הממשלה או שר האוצר אמרו

שמדיניות הממשלה היא הורדת נטל המס. עברו שלוש שנים, נסתייע במה שמופיע בספר

התקציב ונראה בעמוד 176, והדברים כתובים על ידי משרד האוצר, שבשנתיים האחרונות

עלה נטל המס מ-%0.7 תוצר ב-2.4 מיליארד, ודואגים במלוא ההגינות, כי זה לא נערך

על ידי דרג פוליטי. כפי שכתוב כאן, בשנים הקודמות, ב-1993 עד 1996, ירד הנטל

ב-%2.2 תוצר, והמשמעות של זה היא בערך 8-7 מיליארד שקלים, כל שנה פחות מיסים

פחות בנטל. אז אי אפשר לחיות עם ממשלה שאומרת, אנחנו בעד הורדת נטל המס, ובספר

התקציב שהיא כותבת הדברים הם הפוכים לחלוטין.

חיים אורון;

בעמוד 46 בספר הכנסות המדינה זה עוד יותר. כי הנפילה הגדולה היא בשנה

הגרועה, ב-1996.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

כשאתה סותם חור של מעל 10 מיליארד, ברור שמשהו צריך לקחת ממס.
אברהם שוחט
הגיע הזמן שכאשר יושבים בישיבה תגיד את האמת במספרים האלה. נכון שהיה חור

וההכנסות היו פחות. זה לא בהוצאות. לפחות תשארו אמיתיים בעניין. נכון שגבו

פחות בהיקף של 4.5-4 מיליארד בשנת 1996. זה נכון, אף אחד לא יכול להגיד שלא.

והשנה לא גבו ארבעה מיליארד פחות?
היו"ר מיכאל קליינר
עכשיו זה דמגוגיה, כי השנה זה בעיקר בעיות אינפלציה והגרעון היה 15

מיליארד מול 7, כלומר 7 מתוכנן ו-15 תוצר.
אברהם שוחט
וכמה היה גרעון מקומי השנה?
היו"ר מיכאל קליינר
בכלל לא.
חיים אורון
נסים דהן;

זה מתוכנן.

אברהם שוחט;

אי אפשר שהממשלה תגיד כל הזמן, אנחנו מורידים את נטל המס, ובספר התקציב

שלה מופיעות עובדות הפוכות מזה. לא רפורמה, לא הורדת נטל המס, לא שינויים, דבר

לא קרה. אתה תגיד מה שתגיד, יש לך צרכים פוליטיים.

היו"ר מיכאל קליינר;

בניגוד לצרכים פוליטיים, אני חושב שמה שהממשלה הזאת עשתה בכלכלה בשנתיים

האחרונות, מעט ממשלות עשו.

אברהם שוחט;

תקרא מה קרה עם נטל המס, כפי שכתוב בעמוד 176.

היו"ר מיכאל קליינר;

ברור שכאשר אתה סותם חור כל כך גדול, דרושה טיפת מס.

אברהם שוחט;

איזה חור?

היו"ר מיכאל קליינר;

האם לא היה קיצוץ של עשרה מיליארד בשנתיים האלה?

אברהם שוחט;

היה קיצוץ כחלק מהתוצר ולא במיסוי.

היו"ר מיכאל קליינר;

בנטרול הטוטאלי, ברמה הריאלית נשאר חוב של עשרה מיליארד, שחלק ממנו כוסה

על ידי מיסוי.

אברהם שוחט;

מספיק עם הרמאויות האלה. נטל המס ירד או עלה? תקרא מה שכתוב כאן.

כולנו יודעים מה שקרה. אם הגרעון יהיה לא כל כך קטסטרופה זה מכיוון שיש

לנו מיתון נוראי ושמענו בדיוק מה קרה במיסים ובהכנסות. לא שמענו כמה זה יצא

וכל ההערכות יצאו לא נכונות. גם ההערכה של השנה היא לא נכונה לגבי הצמיחה

ולגבי הכנסות ממיסים, אלא אם כן יקרה משהו דרמאתי.

יש הוויכוח מסביב לשדה התעופה, הדיוטי-פרי. הרי במס קנייה אין פטורים שם.

דורון לוי;

יש פטור מלא, כולל מע"מ, עד 200 דולר.



אברהם שוחט;

אני חושב שצריך לעשות פרז דיון מיוחד בעניין הזה. כולנו קיבלנו את המכתב

של המייבאים, ויש בעיה עם העניין הזה. אני חושב שזה שווה דיון.

לגבי מה שהיה בעתון עם הנושא של זיופים בדלק מהאוטונומיה. אני מבין שיש

פירצה.

ציפי גל-ים;

הנושא הזה הוא באמצע דיון, באמצע בדיקה. אני לא מציעה לדון בזה כאן כרגע.

אברהם שוחט;

הכל היה בעתון ביום שישי, מדובר ברמיות בעשרות מיליונים. השאלה היא האם

זה נכון, כמה זמן זה קיים.

בדיון בשנה שעברה נתת לנו מסמך מסודר שהראה את ההתנהגות של התחזיות אל

מול הביצוע, מה היו מרכיבי השינויים.
ציפי גל-ים
זה בינואר-פברואר, ברגע שיהיו לנו גם נתוני מקרו של 1998 וגם נתוני

מיסים, נציג לכם שוב את מודל הניתוח.

אופיר פינס-פז;

אין ויכוח שיש סטייה משמעותית מהתחזיות ב-1998. אני לא יודע מה יהיה

ב-1999, אבל ב-1998 יש סטייה משמעותית, שאת חלקה אפשר להסביר באינפלציה שהיתה

בשיעורים לא צפויים וחלק בשיעורי צמיחה. אגב, היו תיקונים למספרים האלה במהלך

השנה. כנראה שזאת מציאות כלל עולמית, שיש תחזית ויש בה סטיות. חלק כתוצאה מזה

שמדובר רק בכלכלה ולא במתמטיקה צרופה, ויש דברים שאי אפשר לקהת בחשבון ואי

אפשר להעריך אותם כראוי.

נסים דהן;

אבל קרה דבר הפוך.

אופיר פינס-פז;

כשקורה הפוך זה פחות נורא. כשקורה מה שקורה פה יותר קשה להתמודד עם זה.

אני מצפה שתהיינה תשובות גם לגבי ניתוח המשבר במטבע החוץ, כי אני חושב שיהיו

לו השלכות על התחזיות. אני גם חושב שהמשבר הזה לא נחת עלינו מהשמים כפי ששר

האוצר מאוד אוהב להסביר. אני חושב שחלקו, כשעוד היה בתהליכי הנורמליזציה, שגם

אנחנו נסחפנו אליהם ביתר שאת במהלך השנה הזאת, ועשו קמפיין בלתי רגיל על כל

החקיקה והתהליכים האחרים, יש לזה גם מחיר. חלק גם כתוצאה מדברים אחרים שקרו

בארץ הזאת.

דורון לוי;

אתה נגד זה?



אופיר פינס- פז ;

אני בוודאי לא רואו; את עצמי חסיד של כל דבר שהשם שלו נגמר ב"זציה". אני

לא חסיד היסטרי לא של ליברליזציה ולא של נורמליזציה. תלוי במה מדובר, תלוי על

מה מדובר. עובדה שבורחים היום מחלק גדול מהנושאים. אם תקרא את התיקון לפקודת

מס הכנסה שהביא דורון לוי, חלק מזה בא לנטרל ולווסת הרבה מאוד מה"זציות" האלה,

ובצדק, כי אחרת אתה מאבד את האיזונים הכי אלמנטריים שעל פיהם המשק הזה צריך

לעבוד.

די ברור שהאינפלציה לא תהיה כל כך נמוכה. השאלה היא מתי מקצה השיפורים,

אם בכלל.

ציפי גל-ים;

כפי שאמרתי, 2% יש ברזרבות.
אופיר פינס-פז
זה לגבי האינפלציה, אבל יכול להיות שיש מדדים אחרים שתצטרכי לתקן אותם או

לשנות אותם.

ציפי גל-ים;

בשנה שעברה דיווחנו כבר בינואר-פברואר על עדכון תחזיות. היום התקציב

הלאומי מדבר על 2.5-2 ולא על 2.5, בנוגע לצמיחה.

נסים דהן;

ריאלי 2.5-2, נומינלי 4.5%-5.

ציפי גל-ים;

להיפך, הנומינלי אולי יהיה הגבוה יותר. כאשר האינפלציה גבוהה יותר היא

מכניסה י ותר מיסים.

אופיר פינס-פז;

לגבי התוצאות של הגבייה הריאלית גם במס הכנסה וגם במע"מ, אפשר לראות את

הירידה הצפויה. בנדל"ן ובמכס ובמכוניות רואים ירידה, כי זה קשור למיתון. אבל

כשאתה בודק את מס הכנסה משכירים, אתה רואה שיש עלייה ריאלית של %2.4.

ציפי גל-ים;

כי השכר ריאלי שם.

אופיר פינס-פז;

אבל השכר במגזר הציבורי לא עלה.

ציפי גל-ים;

בסקטור העסקי השכר הריאלי עלה בכ-%3.
חיים אורון
בעיקר בקצוות.

נסים דהן;

הוא הדביק את הציבורי של השנה שעברה. בשנה שעברה השכר הציבורי משך את

העסקי.

חיים אורון;

ברגע שהפערים בשכר עולים, הוא מקבל אחוז יותר גבוה.

ציפי גל-ים;

כי הוא גובה מהשכבה העליונה.

אופיר פינס-פז;

לגבי העמקת הגבייה אני מציע שתהליטו בדיון פנימי שלכם. או שנבטל את הסעיף

הזה, כי זה באמת הופך לסעיף בדיחה וזה לא לעניין. או שכל אגף מאגפי המיסים יקה

על עצמו מה הוא מסוגל לעשות מעבר למה שמתוכנן באמצעות כלים נוספים. אם אין

כלים ואין חלוקה בין האגפים, אז למה להכניס סעיף שונות? זה לא מתאים, זה לא

ראוי, זה לא יאה. אם יש דברים שאי אפשר להסביר אותם, אז לא נסביר אותם. אם

רוצים לעשות באמת העמקת גבייה, אז תגידו איך עושים אותה, מה התחזית להעמקת

הגבי יה.

נסים דהן;

האזרחים משלמים מס, כולם ישרים והגונים, מה אתה רוצה מהם?

היו"ר מיכאל קליינר;

אנחנו ככנסת צריכים להיות במגמה הפוכה. אנחנו צריכים לתבוע מהם העמקת

גבי יה.

אופיר פינס-פז;

אבל לא סתם שזאת תהיה אות מתה.

היו"ר מיכאל קליינר;

אז אתה בעד להשאיר את הסעיף, רק לבקש יותר פירוט.

אופיר פינס-פז;

פירוט, חלוקה בין האגפים, זה כן.

חיים אורון;

בנושא התחזיות. ללא ספק בתהזית יש בעיות ומידת הדיוק בה היא מאוד

בעייתית. השאלה היא אם הנחות התקציב, ולאו דווקא בסעיף ההכנסות, הן ריאליות או

לא ריאליות, כי הכל מתחיל בשיעורי הצמיחה, ומה הנגזרות שלהן.



בעניין שיעורי הצמיחה שמופיעים בתקציב, ציפי אמרה שאתם הייתם הפסימיים

ביותר מבין כל האחרים. זה כנראה היה נכון באוגוסט. היום יש פיגורים, היום יש

הנחות הרבה יותר פסימיות מכפי שמופיעות בתקציב, ויש לזה השלכות לגבי כל

התחזיות. אני לא אומר את זה בשביל לעסוק בצד המתודי של איגוד תקציבים. אני

מודה שאנחנו מתקשים להגיד לציבור מה המהיר האמיתי של היעדר צמיחה. לא המחיר

התיאורטי.

המחיר הממשי של היעדר צמיחה קודם כל מופיע בצד של המשק. כאשר מסתכלים על

כל הטבלאות שהתייחסו אליהן קודם, כולל לטבלה של נטל המס, כאשר בודקים מה קרה

עם נטל המס רואים את המדרגה של 1996, שהיתה ירידה חזקה מאוד, ולכן ב-1997 היתה

עלייה גדולה שממשיכה עכשיו. בטבלה בעמוד 46 רואים בדיוק מה קרה ב-1996, ואיך

ב-1997 זה עלה.

לגבי הרפורמה. אפשר להגיד את האמירה הזאת ברמה הפוליטית, כפי שאמר אותה

חבר הכנסת שוחט, ואני מאוד מסכים. יש לזה פן נוסף, שפה בוועדה התייחסנו אליו

הרבה מאוד פעמים. לדעת כל אנשי המקצוע יש לנו מערכת מס בעייתית מאוד, וכל אי

ההצלחות האלה בעצם משמרות את המצב של מערכת חמס הבעייתית הזאת, שיש בה קטעים

שהם בהחלט פרוגרסיביים. אם מנטרלים את מס ההכנסה כשלעצמו, גם בו הולכת ונוצרת

בעיה קשה. אגב, בחוברת הזאת יש כמה טבלאות וחומר מאוד מעניינים על סף המס בארץ

בהשוואות בין-לאומיות, שהוא מאוד גבוה. מישהו צעק השבוע במליאה שצריך להרים את

סף המס. זאת לא הבעיה. אני מודה שאני לא מציע להרים את סף המס, אבל לרווח את

מדרגות המס באופן משמעותי זאת היום הבעיה המרכזית. אי אפשר לעשות אותה בלי

רפורמה, משום שפה מוכרים מקורות מאוד רציניים. אפשר להתווכח אם הרפורמה הכוללת

שהשר ניסה להוביל היתה המהלך הנכון, או שהיה אפשר ללכת בצעדים יותר מדודים.

חבר הכנסת שוחט, לי יש הרגשה שבלי רפורמה כוללת אי אפשר לפתור את הבעיות

הללו, גם בתחום של שוק ההון, גם בתחום של בסיס המס, גם בתחום של מיסי הרכוש

וגם בתחום של מס הכנסה. גם בנושא שמעלים אותו פה כל שנה, וזה היחס בין המיסים

הישירים למיסים העקיפים. כאשר מסתכלים על הטבלאות של ההשוואות שמופיעות בספר

שלכם משנת 1990, אז נכון שיש עלייה קטנה במיסים הישירים לעומת המיסים העקיפים.

היא מתחלקת בין מס הכנסה לבין הביטוח הלאומי ומס בריאות, היא לא במס הכנסה

כולה. ובמס בריאות ובביטוח לאומי בגלל התקרה הנמוכה היא לא פרוגרסיבית, יש לה

המגבלות שלה. זאת אומרת שבסך הכל, למרות שאתם יכולים לומר שב-1997 המיסים פעם

ראשונה עברו את ה-%50, והמיסים העקיפים פחות מ-%50, עד 1996 היה מצב הפוך.

השינויים האלה לא משנים באופן מהותי את הבעיה שאנחנו מדברים עליה. הם שינויים

שמתחוללים אולי בין העשירון התשיעי לעשירי, אבל הם לא בתחום שאנחנו מדברים

עליו עכשיו. אני אומר את זה משום שהשאלה הזאת נשארה פתוחה. ברקע שלה כל הזמן

הפזמון על נטל המס. וכשמסתכלים בספר שלכם, שמגיעות עליו תשבחות, אנחנו נמצאים

במקום טוב באמצע. מופיעה פה טבלה מאירת עיניים שלכם בהשוואות הבין-לאומיות על

נטל המס, ואני חושב שאתם צריכים לרדת מסיפור נטל המס אל חלוקת המס. כי נטל המס

כשלעצמו הוא תירוץ להוריד מיסים, ולהוריד מיסים זה ועדת מיסים לאלה שמשלמים מס

גבוה. ואלה שמשלמים מס גבוה לא משלמים בארץ מס גבוה. לא ביחס לארצות אחרות, לא

ביחס לאירופה שכל הזמן משווים אותנו אליה. אנהנו נמצאים במקום טוב באמצע.

איך התנהגו עם הרזרבה להתייקרות?

סמדר אלחנני;

יש חוק.



חיים אורון;

הסברתם שהרזרבה הזאת היא בעצם גם בהכנסה וגם בהוצאה. זאת אומרת, האפשרות

להשתמש בה קשורה במדדים מהאינפלציה. כלומר אי אפשר להעביר בינה ובין הרזרבה

הכללית.

סמדר אלחנני;

צד ההכנסות הוא לא בחוק.

חיים אורון;

יש פה הפעם שתי רזרבות. יש רזרבה להתייקרויות בתוך כל משרד, ויש 3.5

מיליארד שקלים.

את הערתי בקשר לטיב סעיף העמקת הגבייה כבר אמרתי בקריאת ביניים. זה פלאג-

נמבר. מותר שיהיה בתקציב כזה פלאג-נמבר, זה לגיטימי. כתבו עליו בעברית פשוטה

"שונות" ותגידו שהוא מורכב מכל מיני דברים לא צפויים, כולל העמקת גבייה, אבל

מי שקורא את זה צריך לדעת שיש פה סעיף של אי בטחון ואי בהירות, שהוא יכול

להתנהג כך ויכול להתנהג אהרת, אבל הוא מגיע למיליארד ו-800 מיליון שקלים, וזה

לא כסף קטן.

יהודה הראל;

לא כל כך ברור מה הדיון, כי השיטה נשארת.

היו"ר מיכאל קליינר;

הדיון הוא על תהזית הכנסות 1999. הרפורמה עלתה כאן לשאלה.

יהודה הראל;

לגבי הרפורמה, אני שומע בוועדה כאן אחדות דעות. למרות שלא הוצגה רפורמה,

אבל מהשמועות וממה ששר האוצר אומר יש אחדות דעות. כאשר תוצג כל הרפורמה יכול

להיות שיהיו הערות או חילוקי דעות. יש אחדות דעות גם בזה שהשנה לא תהיה

רפורמה.

אברהם שוחט;

ראש הממשלה לא רוצה להעביר רפורמה, כי הוא הושב שיהיו בחירות והוא לא

רוצה להכנס לעימותים. זה דבר אבסורדי.

יהודה הראל;

אם זה נכנס לתוך המערכת הזאת שנקראת אופוזיציה בקואליציה וקואליציה

באופוזיציה העסק הזה לא יעבור. זה הדבר האקטיבי בנושא הכנסות המדינה, שהוא

מעבר לתחזיות והיחידי שקיים. יש כאן דעות שונות, השאלה היא אם אפשר להוציא את

הנושא הזה מהמערכת הכללית הפוליטיקאית. כולנו בדעה שנעשה טובה גדולה לכלכלת

מדינת ישראל, אם נעשה את זה. יחד עם זה, כולם מרימים ידיים ואומרים שזה לא

יהיה. זו הסתלקות מאחריות שהיא עלינו ועל מפלגותינו בנושא הזה.

נשארו דברים שלא נוגעים ישירות להכנסות המדינה. יעדי התקציב הראשי,

אינפלציה נמוכה והקטנת הגרעון והקשר שביניהם, לא צמיחה. אם יש תחזית צמיחה אין

יעדי צמיחה. זאת אומרת שאם לא מגיעים לזה צריך להתערב. וכן יעד אבטלה, שאם

עוברים אותו צריך להתערב.



נסים דהן;

איך להתערב, בעבודות יזומות?

יהודה הראל;

כן.

נסים דהן;

כל התערבות היא ארוכת טווח.

יהודה הראל;

לא כל התערבות היא ארוכת טווה. יש התערבויות בתוספת לתשתיות, יכולה להיות

תוספת להכשרה מקצועית. בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יש בידיה קרוב ל-50%

מהתוצר, כדי שהיא תתערב, לא כדי שתעשה תחזיות.

היו"ר מיכאל קליינר;

הם בכיוון, אבל העניין של יעד הטבלה הזאת זה ביטוי פופוליסטי שלא מתאים

להקשר הזה.

יהודה הראל;

אני בכל זאת אומר, שממשלה יכולה להתערב, היא מתערבת גם בנושא האבטלה. זה

לא רק תשתיות, זה מפעלים שעומדים להסגר מסיבות שונות. הייתי רוצה לראות את

היעדים בצמיחה.

נסים דהן;

הורידו את הריבית, האם זה עזר?

יהודה הראל;

יעדי הצמירוה, שכל אחוז בצמיחה שווה %0.4 בהכנסות המדינה, זה לא שייך

לנושא הדיון היום. את הדיון ברמת תחזיות הייתי מוסר לאנשי האקדמיה, השאלה היא

מה ההתערבות שאנחנו עושים בנושא המיסוי. בנושא הצמיחה יש התערבות לא מספקת, אם

היא נותנת תוצאות יותר חלשות מאשר בשנה שעברה זו צמיחה שלילית לנפש. האבטלה

כנראה תהיה בהתאם, וההישג יהיה אם יגיעו לאינפלציה נמוכה ולירידה בגרעון.

זאב בוים;

אני בעד כמעט אותם דברים שאמר חבר הכנסת הראל. גם אני סבור שהיה ראוי

לשקול מתן יותר כוח לעניין הצמיחה, כי נדמה לי שמדובר בתוספת של 5 מיליון

שקלים.

יהודה הראל;

התוספת היא לגבי התקציב המקורי של השנה שעברה ולא לגבי התקציב עם התוספת

שהיתה באמצע השנה.



זאב בוים;

אני לא רואה שהתוספת הזאת תוכל ליצור מנוף כזה שפתאום נעבור למצב של

צמיחה. צריך יותר כוח לעניין הזה. אין מספיק אנרגייה כדי להביא לצמיחה, וזאת

שאלה גדולה האם אנחנו צריכים להגדיר את יעד הגרעון הזה כפי שהוא עכשיו ולהמשיך

במדיניות הריסון, או אולי לנוכח מה שמתרחש במשק, כתוצאה משנתיים כאלה של

ריסון, עם כל המשמעויות של זה והאבטלה. יכול להיות שהיה מקום לוותר על יעד כזה

של גרעון, להגדיל את הגרעון ולשחרר כסף לאותן מטרות.

לגבי הרפורמה, חבר הכנסת שוחט מבקש כל הזמן ריהביליטציה על הגרעון של

1996, או על הגרעון שהשארת. גם כשאני מסתכל על הטבלאות אני רואה את זה. אבל

עניין הרפורמה זו באמת סוגיה, האם מנסים לקדם את הרפורמה בצורה מושכלת לא בבת

אחת, אלא באיזשהו תהליך, או לקחת במכה אחת. אתה ניסית, למשל, למסות את שוק

ההון, כמעט הצלחת והמערכת הפוליטית מנעה את זה. אני לא יכול להגיד מהנסיון הזה

מה יותר טוב ומה לא. כל הזמן עולים רעיונות על שיתוף פעולה פוליטי בין הכוחות

הגדולים, כדי שחבר הכנסת קליינר וכוחותיו לא יפריעו לעשות שלום. ואני אומר,

שלא פחות מהעניין המדיני, דברים כאלה בתחום הפנימי של החיים שלנו מצריכים

שיתוף פעולה. וזו דוגמה אחת, יש עוד הרבה, לנושאים הפנימיים, הכלכליים,

החברתיים והתרבותיים שצריך בהם שיתוף פעולה של הכוחות שהם עדיין גדולים. עוד

מעט הם יהיו פחות גדולים. אם אין שיתוף פעולה כזה והבנה של כל הכוחות האלה, אי

אפשר להרים רפורמה גדולה ואפילו לא נושאים מרכזיים.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני חושב שהשורה התחתונה שלי מתחילה במקום שהתחיל חבר הכנסת הראל. כלומר

זה לא שייך לעמדות המוצא. דווקא כמי שיש לו ביקורת קשה מאוד על הממשלה בתחום

אחר, אני מעריך שעל מה שנעשה בשנתיים האלה מגיע קרדיט לחבר הכנסת מרידור ולשר

האוצר ולנגיד בנק ישראל ולראש הממשלה, שנתן להם גיבוי. נעשה דבר חשוב מאוד

בעיצובה הכלכלי של כלכלת המדינה.

אני לא יכול לשבח את חבר הכנסת שוחט על התפקוד שלו כשר האוצר, אבל אני

משבח אותו על התפקוד שלו כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים. לא משנה מה קורה,

הוא אופוזיציה. נטל המס עלה, אני מנסה לחשוב אם נטל המס לא היה עולה בשנתיים

האלה ואם הקיצוץ התקציבי לא היה נעשה, היה לנו גרעון גדול והיתה אינפלציה

והיום היינו נמצאים במצב כמו ברזיל, כמו סין ואולי כמו רוסיה, שמאיימות על

כלכלת העולם. גם לדעת מומחים בין-לאומיים, שהרי סטנלי פישר הוא לא חבר הליכוד

ואפילו לא חבר "גשר".

יש שבחים בלתי רגילים. לדעתי עם המגמה שקרתה ב-1996 כגזירת שמים, פתאום

נוצר גרעון של 15 מיליארד, ואם המגמה בגרעון של 5 מיליארד דולר במאזן התשלומים

היתה נמשכת ולא נבלמת על ידי צעדים חריפים בשנתיים האחרונות, שיש להם מחיר,

היינו היום נמצאים במצב קשה מאוד מול סערה עולמית שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו

לא אי בודד, אפילו שהוא יציב יחסית.

אני חושב שהרפורמה הזאת חיונית. חבעיה הגדולה שלנו, העוותים שלנו נובעים

מזה שבמדינה הזאת אין מיסוי רציני על הצברי הון, משום סוג כלשהו, כולל מיסים

שקיימים בכל העולם על המעבר הבין-לאומי.

סמדר אלחנני;

לפני ההצבר תתחיל ברווחים על ההצבר.



היו"ר מיכאל קליינר;

הרווחים על אותו הצבר. ולכן במדינה שממילא יש לה בעיה של תקציב בטחון

חריג בגודלו, כל העומס מוטל על שני המיסים האלה, אחד על ההכנסה ואחד על

ההוצאה. במקום שגביית המיסים בארץ תעמוד על שלוש רגליים, היא עומדת על שתי

רגליים, וקשה לה. לכן זה נס שאנחנו מצליחים להגיע לגודל כזה של מיסוי.

לכן שמחתי שחבר הכנסת אורון חיזק אותי וחלק על חבר הכנסת שוחט בשיטה

שאולי נעשה קצת. בלי מהלך גדול שגם יתן סוכריות בצד גזרות, לא יילך. ומהלך קטן

גם יתמסמס וגם לא יביא לשום תוצאה. שמחתי שחבר הכנסת אורון תמך בגישה העקרונית

הזאת שלי ולא בגישת חבר הכנסת שוחט. לכן השאלה היא רק, האם הרפורמה הגדולה

תתבצע או לא. חבר הכנסת בוים אומר שמבחינה פוליטית אפשר להמשיך להיות מרכז

אופוזיציה מצטיין ולומר שיש מכתב משר האוצר ולהגיד שאין רוב.

אברהם שוחט;

כתבתי שבממשלה הוא לא מעז להביא את זה. שיביא את זה לממשלה.

זאב בו ים;

הוא לא רוצה להביא לממשלה ולהיות במצב שאתה היית. אתה הבאת לממשלה, ובסוף

הממשלה דחתה את ההצעה שלך.

אברהם שוחט;

מה פתאום, זה עבר בכנסת בחקיקה.

זאב בוים;

עבר בכנסת ולא התבצע.

אברהם שוחט;

זה לא התבצע בגלל בעיות טכניות. זה עבר חקיקה. תשאר ישר עם העובדות קצת.

זאב בוים;

אני חושב שרבין, זכרו לברכה, לא נתן להעביר את זה.

אברהם שוחט;

זה עבר בכנסת. שאל את נציב מס הכנסה.

סמדר אלחנני;

זה עבר בכנסת ובוטל בכנסת.

היו"ר מיכאל קליינר;

חבר הכנסת הראל ואני הסנדוויץ' שבתוכו נמצאת כל הקואליציה הקיימת. שנינו

פונים אליך ואומרים שתבואו כאופוזיציה אחראית.



אברהם שוחט;

%50 מהדברים שאתם אומרים כאן אינם נכונים.

היו"ר מיכאל קליינר;

בעניין הגדול הזה של הרפורמה, בסיטואציה של היום, תודיעו שאתם מוכנים

ללכת ברמה העקרונית.
אברהם שוחט
ששר האוצר יעביר אלי את הנייר של הרפורמה ליד. אתה תדאג לזה?

היו"ר מיכאל קליינר;

אם הרפורמה תוגש, בוודאי שהיא תגיע אליך ליד.

אברהם שוחט;

אבל אתה רוצה שנתחייב מראש. שר האוצר החזיק ניירות ביום חמישי ואמר שזאת

הרפורמה.

אברהם שוחט;

אתה מתמצא בזה יותר ממני,
אברהם שוחט
באמת שלא. אם אתה מדבר ברצינות, תביא את החומר.

זאב בו ים;

בעניין הזה חבר הכנסת שוחט צודק. קודם כל צריכה להיות החלטה של האוצר

והממשלה שהולכים על העניין, ואז אפשר לנהל משא ומתן ומגעים. קודם הם צריכים

לשכנע אותנו. האם לא צריך לבדוק אם הקואליציה הולכת עם העניין? אנחנו צריכים

לרתום את כל הכוחות הפוליטיים, כי יהיו כיסי התנגדות ברמה של חבר כנסת בודד או

ברמה של קבוצות.

יהודה הראל;

יש צעד יותר קטן ויותר סמלי. אחרי מה שנאמר כאן, אם ועדת הכספים תפנה לשר

האוצר ולממשלה, אפשר להביא את הרפורמה הזאת לדיון ולהחלטה בממשלה בוועדת

הכספים ובכנסת, עד כמה שאפשר מהר, עם הערה שניתן להשיג שיתוף פעולה די גדול

מהאופוזיציה לעניין הזה.

היו"ר מיכאל קליינר;

גם אני חושב שנצטרך לקבל נתונים יותר עדכניים. אני בעד הסעיף של העמקת

הגבייה, אני חושב שבתור יעד אנחנו כוועדת הכספים בוודאי צריכים לבוא לקראת זה,

בייחוד כשאת הסברת שהיות שהתקציב הוא תקרה מבחינת ההוצאה ולא מגיעים לתקרה

הזאת, העניין של העמקת הגבייה אינו רציני. האם מבחינה סמנטית לקרוא לזה

"שונות" או לא, זה באמת עניין סמנטי.



זאב בוים;

אבל אולי מה שחבר הכנסת פינס-פז מציע, להגיש תוכנית על העניין. קצת שמענו

מהמכס.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

האם אפשר להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת שוחט, בעניין ג'יבריל רג'וב?

ציפי גל-ים;

אני לא מוסמכת לענות על זה. האחראי על הנושא של החקירות הוא אגף המכס.

מוטי איילון לא נמצא כאן. אני מציעה שבן-יהונתן לא יתבטא בעניין הזה. לפי דעתי

זה משהו שנמצא במהלך עניינים, ואני לא חושבת שהתבטאויות כרגע עוזרות לעניין.

תנו לזה להסתיים. זה לא עוזר לעניין, ולפעמים גם טובת העניין מחייבת.

היו"ר מיכאל קליינר;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12.

קוד המקור של הנתונים