ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/10/1998

התקציב לשנת 1999; שינויים בתקציב לשנת 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 314

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ט' בחשון התשנ"ט (29 באוקטובר 1998). שעה 11:00

(הישיבה התקיימה בתל אביב)

נכחו;

חברי הוועדה; מיכאל קליינר - היו"ר

רפאל פנחסי - מ"מ היו"ר

חיים אורון

אליהו גבאי

יהודה הראל

יצחק כהן

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

שלום שמחון

מוזמנים; שר האוצר יעקב נאמן

פרופ' בן ציון זילברפרב - מנכ"ל משרד האוצר

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ורד דר - משרד האוצר

יואל נווה - איית, משרד האוצר

שאול צמח - משרד האוצר

רונית שוורץ - משרד האוצר

איציק פריד - יועץ שר האוצר

מרים שטילמן - לשכת השר, משרד האוצר

ורוניקה כאיט - משרד התשתיות הלאומיות

צבי לביא - עיתונאי

י ועצת משפטית; אנה שניידר

י ועצת כלכלית; סמדר אלחנני

מנהל הוועדה; איוור קרשנר

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. שינויים בתקציב לשנת 1998.

2. התקציב לשנת 1999.



1. שינויים בתקציב לשנת 1998

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אני פותח את הישיבה. מאהר שיושב ראש הוועדה הודיע שלא יוכל להגיע וממלא

מקומו עדיין לא הגיע, אני פותח כרגע את הישיבה. אני מקווה שהשר יוכל לתת לנו

את הסקירה שלו, אבל לפני כן, לפי בקשת היושב ראש הקבוע, הרב רביץ, יש שני

אישורים תקציביים, שכנראה דחופים לשילום משכורות.

הבקשה הראשונה היא בקשה מספר 024 20 בה "שר החינוך והתרבות מציע שינויים

בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך, בהתאם

לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה. פניה זו

נועדה לערוך שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות", והתום על זה חיים

פלץ, סגן הממונה על התקציבים.

דוד מילגרום;

אלה שינויים פנימיים בתקציב המשרד לפי סדרי עדיפויות שלו. אם מישהו רוצה

להזמין את נציגי המשרד ולשאול אותם שאלות, אפשר.

אברהם שוחט;

זאת לא בעיה של משכורות?

חי ים אורון;

יש עוד תקן, זה 20 מיליון שעות. הסתכל מה הסכום העיקרי.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

הסכום העיקרי הוא 20,775 אלף שקלים.

חי ים אורון;

מורידים משעות תקן.
מ"מ היו"ר רפאל פנחסי
מורידים ומעבירים את זה לחינוך על יסודי 8 מיליון שקלים. זה קשור לשכר

לימוד, ואתה רואה שבסעיף 09 27 20 מוסיפים 8,650 אלף שקלים לשכר לימוד.

אברהם שוחט;

אם זח תשלום משכורות, זה דבר אחד, אבל אני חושב שהדף השני הוא משכורות.

החינוך היסודי הוא 5 מיליארד שקלים, אז יש מספיק, שכן שלוש משכורות עדיין לא

שולמו - אוקטובר, נובמבר, דצמבר.
דוד מילגרום
מדובר גם בהתאמות שהמשרד עושה בהתאם להיקף הביצוע שלו.



אברהם שוחט;

בשביל זה צריך לבוא איש המשרד והרפרנט. אני לא אומר שאנחנו נגד העניין,

אבל אין כל טיבה לאשר את זה בצורה כזאת בלי הסברים על העניין הזח. אם התקרה

היתה נופלת וצריך לשלם משכורת - בסדר, אבל בלתי רציונלי שעל תקציב של 5

מיליארד 20 מיליון שקלים קובעים אם אפשר לשלם משכורת או אי אפשר,

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אני מציע להשאיר את זה לקראת סוף הישיבה, אולי בינתיים יבוא הרפנרט.

דוד מילגרום;

לא, זה לא היה על סדר היום, לא ידענו שזה עומד על סדר היום.
מ"מ היו"ר רפאל פנחסי
אבל מנהל הוועדה אומר ששינויים בתקציב כן על סדר היום.

נעבור לשינוי פנימי של המשרד התשתיות הלאומיות, 750 אלף שקלים יורדים

מיצירת מידע ועוברים למענקים למוסדות מהקר.
ורוניקה כאיט
מדובר בתוספת תקציב למכון לחקר ימים ואגמים. החברה הזאת מתוקצבת על ידי

המשרד. בשנתיים האחרונות היא מגיעה לגרעון מסוים. המשרד החליט להוסיף לח כסף

בגלל המצב בו היא נתונה,

אברהם שוחט;

אמרו לנו שאין כסף לשלם לה שכר.

ורוניקה כאיט;

התקציב שלהם לא עלה בבסיס, וכל שנה יש להם אותה בעיה - - -

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

האם אפשר לאשר? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -מיעוט

נמנעים - אין

הוחלט לאשר בקשה מספר 34018 של הממונה על התקציבים.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

הבקשה אושרה, ובאשר לבקשה השנייה, נחכה עד שיבוא רפרנט ונקבל ממנו פרטים.

אלה היו העברות תקציביות דחופות. חבר הכנסת קליינר הגיע, ואעדכן אותך שיש

העברה אחת דחופה של משרד החינוך, התרבות והספורט, אבל הרפרנט לא נמצא, ובמהלך

היום, כשיבוא, נוכל לאשר אותה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
אם אין רפרנט, אנחנו לא מאשרים.



2. התקציב לשנת 1999

היו"ר מיכאל קליינר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי על סדר ר!יום, והוא הצגת התקציב. אמנם אני

מבין, שלמרות רצונה העז של הכנסת, היא לא אישרה את התקציב אתמול, אבל קיבלנו

את האישור, כמקובל, להתהיל לדון בתקציב, ואני מזמין את שר האוצר לשאת את דבריו

על תקציב, שכידוע, אני נמנע על סנגוריו הנלהבים ברמה העניינית, ורק לצערי, הוא

מוצע על ידי ממשלה, שלדעתי, איבדה את זכות קיומה, אבל זה לא הנישא שלנו כאן

היום.

שר האוצר יעקב נאמן;

לא אכנס לוויכוח המדיני, זה תקציב של מדינה ולא תקציב של ממשלה, ואני

רוצה להדגיש את הדברים הללו.

רפאל פנחסי;

אדוני היושב ראש, אתה צריך להחליט אם הישיבה פתוחה לעיתונאים או לא.
צבי לביא
חבר הכנסת רביץ אמר לי שכן.

רפאל פנחסי;

הוא לא יכול להחליט, הוועדה מחליטה וצריך להצביע עכשיו אם היא פתוחה

לעיתונאים או לא.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

גם אם הייתי מתעלם מהתקנון, על יד יושב ראש ועדת הכנסת בוודאי שאיני יכול

להתעלם מהתקנון. אני שואל את החברים אם הם מוכנים שהישיבה הזאת תחיה פתוחה

לעיתונות.

צבי לביא;

רק לחלק של שר האוצר.

חי ים אורון;

לזה אני מתנגד, זו חוכמה קטנה, מה זאת אומרת להלק של האוצר?

רפאל פנחסי;

ההצבעה צריכה להיות שלא בנוכחות העיתונאי.

היו"ר מיכאל קליינר;

נאמר לי שההצבעה צריכה להיות שלא בנוכחות העיתונאים. אני שואל מי בעד

שנזמין את העיתונאים רק לקטע של שר האוצר.



אברהם שוחט;

לא, או לכל או לכלום.

היו"ר מיכאל קליינר;

אם כך, אני מציע שלא נעשה תקדים. האם זה היה מקובל בעבר, הבר הכנסת שוחט?

רפאל פנחסי;

אף פעם זח לא היה מקובל, זה תמיד היה סגור. אתה לא יכול להחליט לבד, אתה

צריך לשאול זאת.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

מי בעד לפתוח את הישיבה לעיתונאים?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

נמנעים - אין

הוחלט שהישיבה תהיה סגורה לעיתונאים.

שר האוצר יעקב נאמן;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, זה דיון מסורתי שמתקיים בוועדת

הכספים. קודם ניתן את המסגרות הכלליות על סמך מה נבנה התקציב. לא אחזור על

הדברים הכלליים שאמרתי בכנסת.

אני רוצה להדגיש שזה תקציב של המדינה ולא תקציב של ממשלה זו או אחרת, הוא

נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי המדינה, וכל הקהיליה הפיננסית, עיניה נשואות אלינו,

דהיינו; אם נצליח לגבש תקציב שיענה על צרכי המדינה, בייחוד בשעה זו של הכלכלה

בארץ ובעולם, התוצאות תהיינה בהתאם. לכן, הייתי מבקש מחברי ועדת הכספים לנסות

להתעלות מעל שיקולים פוליטיים - אמרתי את זה גם אתמול בדיון במליאת הכנסת -

ולגשת לתקציב לגופו של עניין.

אני חוזר על דברים שאמרתי בשנה שעברה, אבל הם לא כל כך הועילו. התקציב

בנוי בהתאם למסגרות תקציב שאישרה הממשלה ותכניות שבעיקרן הוצאו על ידי

המשרדים. כמשרד האוצר, אנחנו לא תמיד יכולים לשנות סדרי עדיפויות שנוגעים

למשרדים. בכל אופן, השרים הם האמונים על התכניות שלהם, אבל אני חושב שבהחלט יש

מקום שבית הנבחרים, שמייצג את הציבור בארץ, יביע את דעתו גם בנושא סדרי

העדיפויות שקבעו המשרדים.

אתן את הדוגמה הבולטת ביותר; שלשום קיבלתי דרישה מסיעת המפד"ל להקצות -

היתה דרישה חדשה, שגם לא עלתה בדיונים הקודמים - כספים בתקציב המדינה לחינוך

לגילאי שלוש-ארבע. אני רוצה להדגיש שזו לא היתה הצעה מקצועית של משרד החינוך,

התרבות והספורט, וגם בממשלה משרד החינוך, התרבות והספורט לא הציע את זה, אבל

אין לי ספק - ונמצא לפניי תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט - שבסדרי

העדיפויות בההלט אפשר - אם הוועדה הנכבדה תחליט שזה סדר עדיפות חשוב ביותר -

להקצות לזה סכומים במקום תכניות אחרות שמופיעות בתקציב.



רק אומר את דעתי בצורה מאד ברורה, כשיהיה דיון לגופו של עניין - ותקבלו

את כל הנתונים - שבשיטה הקיימת כיום דרישה כזו משמעותה רגרסיבית ביותר, כיוון

שכבר כיום במערכת קיימת שורה שלמה של הפחתות משכר לימוד בגילאים הללו

שמתוקצבות בתקציב המדינה ובתקציב הרשויות המקומיות, אבל רק לקהתי את זה כדוגמה

לשינוי סדרי עדיפויות - ובשנה שעברה אמרתי את זה - שאני חושב שוועדה פרלמנטרית

בהחלט רשאית לבחון סדרי עדיפויות שקובעים המשרדים. מסגרת התקציב היא מסגרת

שאישרה הממשלה, הן לגבי המסגרת הכוללת והן לגבי כל אחד ואחד מהמשרדים, אבל אני

בהחלט מצפה שהוועדה הזו תתן את דעתה על השאלות למה מוקצים הכספים ומה הם סדרי

העדיפויות.

היו"ר מיכאל קליינר;

אדוני השר, רק לשם האינפורמציה, האם היה תקדים בתולדות המדינה ששר הגיש

תכנית וועדת הכספים גרמה לו להעביר את הכספים מנושא אחד לנושא אחר?

שר האוצר יעקב נאמן;

הוועדה יכולה לשכנע את השר, אין כל בעיה בנושא הזה. אני חושב שהדיון הוא

דיון ענייני בוועדה בסדרי עדיפויות.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

רק שאלתי מהבחינה ההיסטורית.

שר האוצר יעקב נאמן;

כל ההעברות שנעשות בוועדה במשך השנה הן בעצם שינוי סדרי עדיפויות.

יהודה הראל;

חבר הכנסת שוחט, למה העברנו שנה שעברה? מתקציב מנכ"ל משרד החינוך, התרבות

והספורט לקרן קרב. הוא שאל על תקדים אחד.

שר האוצר יעקב נאמן;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש שבעצם כל ההעברות שנעשות במשך השנה הן

גם שינוי סדרי עדיפויות בתקציב, והן באו לדיון בוועדה, אלא מה? שהמשרד יוזם

אותן. אני לא רק שלא רואה בזה פסול, אלא רואה בזה דבר חיובי ביותר.

בדרך כלל בפרלמנטים במדינות שאני מכיר אותן, בית הנבחרים הוא הבלם

להוצאות הממשלה. עשיתי חשבון שעם כל הבקשות של חברי הכנסת שעמדו על הדוכן

בקריאה הראשונה, היו צריכים כמעט להכפיל - אם לא למעלה מזה - את תקציב המדינה.

היו"ר מיכאל קליינר;

במובן הזה, יש לכם פרלמנט נוח,ביותר בעולם, לא רק שאתם יכולים להוציא כל

מה שאתם רוצים, אלא אומרים להיפך, הוציאו עוד.

אופיר פינס-פז;

אבל השר לימד אותנו בשנה שעברה שהוא דווקא נענה לחרבה מאד תביעות של חברי

כנסת.



שר האוצר יעקב נאמן;

כל הדברים האלה הופיעו בעבר, אלא שעשיתי את זה בגלוי לאור היום ולא בצורה

מוסווית, ואמרתי בשנה שעברה שמסגרת התקציב לא תיפרץ, והיא לא נפרצה.

הייתי רוצה להשתדל שהדיון יהיה ענייני בנושאים הללו, אבל בהחלט יש במערכת

של האיזונים של המשטר במדינת ישראל הוסר איזון מסוים. קחו את בית הנבחרים

האמריקאי, הקונגרס, הוא הבלם העיקרי, הוא אפילו קובע את המסגרות. ועדת ההקצבות

ובית הנבחרים קובעים את הCAPPING - להוצאות של הממשלה, שם האיזון הוא בצד השני

הרבה יותר חזק, אבל בפרלמנט הבריטי, למשל, חברי הפרלמנט הם שבולמים את הוצאות

הממשלה. יכול להיות שזה גם תלוי בשיטת הבחירות. כיוון שהבחירות הן אזוריות,

הגדלת הוצאות משמעותה גם הגדלת מיסים ונטל על התושבים.

יהודה הראל;

אין אצלנו אין לובי של משלמי מיסים.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אצלנו אין קשר בין מיסים להוצאות.
דוד מילגרום
עדיין אין.

שר האוצר יעקב נאמן;

אין מעיר את זה, כי אני בהחלט סבור - וזה נוגע לסוגיה הראשונה שהעליתי של

שינוי סדרי עדיפויות - שגם תבחנו את סדר גודל ההוצאות, ואין כל איסור להוריד

הוצאות שבעיני הפרלמנט, בעיני בית הנבחרים, ייראו כהוצאות שהעדיפות שלהן היא

פחות חשובה.

יש כאן בקשה של חבר הכנסת נודלמן - שאני מוכרח לומר שהיא לכאורה נראית לי

- לגבי סדר הדיונים, שביקש שהדיון לא יהיה לא רק לפי משרדי הממשלה, אלא גם על

פי נושאים שמתרכזים במספר משרדים. זו החלטה של סדרי דיון של הוועדה, לא אתערב

בה, אבל אני חושב שבהחלט יש הגיון, שאם נושא מסוים מופיע במספר משרדים, שוועדת

הכספים תראה את התמונה בכללותה.

יש פה בעיה טכנית. אקח דוגמה: הכשרה מקצועית, שהיא נושא חשוב ביותר,

בייחוד במצב האבטלה במשק, מופיעה במספר משרדים - במשרד העבודה והרווחה, במשרד

העלייה והקליטה, במשרד התעשייה והמסחר, ובמידה מסוימת גם במשרד החינוך, התרבות

והספורט. אני חושב שזה רעיון טוב - ומצידי לא רק שאני לא מתנגד לו, אלא תומך

בו, אבל זו החלטה פנימית של הוועדה איך לקיים את הדיון - ושיש טעם רב, כשנושא

הוא בייחוד נושא כבד, לראות את התמונה בכללותה ולא רק לדון משרד משרד ולא

לראות את התמונה בכללותה. אני מדגיש שזו החלטה של הוועדה.

אשר לסדר הדיון היום, אבקש את המנכ"ל, פרופסור זילברפרב, שיפתח וישמיע

הערות כלליות, ולאחר מכן נעבור להצגת מקרו שתציג הגברת ורד דר והממונה על

התקציבים שיציג את פרטי התקציב.

רפאל פנחסי;

מתי אמורה הישיבה להסתיים?



היו"ר מיכאל קליינר;

יש לי בעיה, כי לא ידעתי שאנהל את הישיבה היום, ובשעה 12:45 יש לי פגישה

עם שר ההקלאות, אז אבקש שתר1ליף אותי בשעה 12:30.
רפאל פנחסי
מתי אתה רוצה לסיים את הישיבה?
היו"ר מיכאל קלי י נר
ישיבות שהיו מתהילות בשעה 10:00 התקיימו עד השעה 13:00, אז השבתי שאם

הישיבה התהילה בשעה 11:00, אם לא עד 14:00, היא תתקיים עד 13:30.
בן ציון זילברפרב
אני רוצה לגעת בקצרה בסוגיית הדברים שאנחנו רואים בשבועות האחרונים במשק

הישראלי ולהתייהס קצת לתהפוכות בשער הדולר ולגעת בנושא של הפיהותים

והאינפלציה. את הסקירה המקרו כלכלית היותר מלאה והמתומצתת תעשה הגברת ורד דר.

לפני ערב סוכות שער הדולר הגיע לסביבות ה-4 שקל לדולר, ואני חושב שזו

היתה רמה שהיתה רמה - שוב, לטעמי האישי - משביעת רצון וטובה למשק הישראלי

במובן שזו גם רמת פיחות שהיתה מאפשרת לנו לשמור את האינפלציה במסגרת שחשבנו

עליה לפני חודש-חודשיים, 3%-5%, ואני לא רוצה להיות מדויק, וגם היתה נותנת לנו

פיחות ריאלי, פיחות אליו אנחנו מייחלים זמן רב.

התנודתיות הגדולה של הדולר שראינו מסוכות ועד היום - והתנודתיות הזאת

נמשכת גם אם המגמה היא פעם עלייה ופעם ירידה, אבל הדברים הם כל הזמן בתנודתיות

- במידה רבה לא משקפת בעיניי איזה כוחות בסיסיים מקרו כלכליים במשק הישראלי.

היא בוודאי משקפת ביקוש והיצע בשוק מטבע החוץ, שמתנהל לפי הכוהות האלה, אבל

בוודאי אין דבר בנתונים המקרו כלכליים, לא גרעון גדול ולא אף סכנה משברית,

שיכול להסביר את זה כשער הוא באמת שער חדש של שיווי משקל ארוך טווח במשק

הישראלי, ובעיניי זה משקף במידה רבה את מה שקורה בשווקים הפיננסיים בכל העולם,

עלייה גדולה בחוסר הוודאות ועצבנות גדולה של המשקיעים.

כל הנתונים הבסיסיים שאנחנו בודקים במשק הישראלי בתחום הזה - ואנחנו

בודקים כל הזמן את עצמנו ומשקים אחרים - אם זו האינפלציה, בין אם תהיה 4% או

7%, אם זה גרעון מאזן תשלומים שהוא גרעון מאד מאד נמוך ומגיע ל-2% מהתוצר,

רזרבות מטבע חוץ בהיקף חסר תקדים, מערכת בנקאות יציבה, ואני אומר מערכת בנקאות

יציבה, וזה לא אומר שמערכת הבנקאות לא חשופה למה שקורה, יש לה רווחיות,

הרווחיות תרד, הרווחיות תעלה, אבל בנתונים הבסיסיים שלה היא מערכת בנקאות מאד

יציבה. בגלל כל הדברים האלה אין סיבה לזינוק כזה גבוה של שער חליפין.

הייתי רוצה לומר שבהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת - השליטה

או היכולת שלנו לשלוט על שוק מטבע החוץ, והשנייה - יעד האינפלציה, או

האינפלציה בכלל. אם נחזור רגע לשער,של כ-4 שקלים שהיה קיים ערב סוכות, הייתי

אומר שההערכה שלנו - ההערכה שלי בוודאי היתה - שבשער חליפין כזה, לא רק שנוכל

לשמר את רמת האינפלציה שפחות או יותר ציפינו ושקיווינו לגמור בה את שנת 1998,

אלא גם שמכת המחירים שנובעת מפיחות תהיה מכה חד פעמית. לא חשבתי שיש צורך

לעשות משהו מיוחד כדי למנוע גלגול של חפיחות. משק שנמצא בהאטה, מדרך הטבע,

מנגנון התמסורת, הגלגול של הפיחות אל האינפלציה, הוא מנגנון מוחלש.



מה שקרה מאז מחייב כמה וכמה דברים, הוא מחייב דבר ראשון מעקב. הנתונים

הבסיסיים בתחום מטבע החוץ, כאמור, הם בהחלט לא נתונים משברי ים, גרעון נמוך

במאזן התשלומים מחייב מעקב. אנחנו אומרים שאת הכיוונים של השוק בוודאי יקבעו

כוחות השוק, אבל אמרנו שנעשה כל מה שנחוץ כדי להבטיח שהמערכת הזאת נמצאת

בשליטה. אנחנו לא פוסלים אף כלי, יש לנו מכשירים רבים - אין טעם לפרט, ואין

טעם לפרט מה עושים מתי - ובוודאי שלא נפסול שימוש באף כלי. אני רק יכול לומר

כאן, כולכם קראתם שהחלטנו להגדיל את גיוס אגרות חוב ל-500 מיליון שקל, בנובמבר

ננפיק 2 מיליארד שקל. לא שינינו את סך הכל היקף הגיוס, שינינו את התמהיל שלו.

הציבור רוצה אגרות חוב דולריות? בבקשה, ניתן לו את זה. מה גם עוד, שזה יוצא

לנו זול יותר, אז בכלל כולם מאושרים.
אברהם שוחט
זה בהנחה - - -

בן ציון זילברפרב;

עשינו סימולציות רבות, ובסופו של דבר, אתה נותן אגרת חוב לחמש שנים, אז

גם מה שיקרה בעוד חודש-חודשיים פחות רלוונטי. עשית פעמים רבים את התרגילים

האלה, הציגו לך אותם בהנחות סבירות ומקובלות, וגם מתברר שזה כדאי לנו. יש גם

סימולציות שזה יהיה מאד זול עבורנו, כי כמו שיש פיחות, גם יכול להיות ייסוף,

אבל בסך הכל זה דבר שבהחלט כדאי, ואני חושב שזה דבר שתורם להרגעה.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

מה התנאים של האגרות האלה?

בן ציון זילברפרב;

אגרות החוב החדשות האלה נסחרות בארץ בליבור פלוס רבע בערך, אז במקום לרוץ

לדולר פיסי שלא נותן תשואה, אתה צמוד לדולר ויש לך תשואה יפה של 5% ומעלה.

היו"ר מיכאל קלי ינר;

"על הדולר"?

בן ציון זילברפרב;

כן. זה אחד האמצעים שעשינו. בנק ישראל, שאחראי על המסחר במטבע החוץ

ואחראי על מדיניות הריבית, עשה את הצעד שעשה. אמרתי בעניין הזה, כל מי שמתח

ביקורת על הבנק שהציפיות האינפלציוניות ירדו, שהוא לא מוריד את הריבית ולא

מוריד אותה מספיק מהר, הדברים הם סימטריים, יש עלייה ברורה בציפיות

האינפלציוניות, יש עלייה באינפלציה, וזה גם מחייב התאמה של הריבית כלפי מעלה.

אברהם שוחט;

מה ההערכה הגסה שלך בנוגע לאינפלציה? בין 7% ל-% 8?

בן ציון זילברפרב;

בין % 6 ל-% 8, שהרי מחירי הדיור עכשיו נמדדים אוטומטית, ואחרי זה יבוא

התיקון לנתונים האמיתיים.



חיים אורון;

השאלה מה יהיה בשוק בחודש הבא.

בן ציון זילברפרב;

אבל מצד שני, כשתהיה המדידה האמיתית של מחירי הדיור, הרי מחירי הדיור לא

עלו בשיעור הפיחות, למרות העידכון האוטומטי של הלמ"ס. ב"ידיעות אחרונות"

הופיע שער הדולר במחירי הבנייה באזורי מארץ ושם ראינו 3.95, 4 ו-4.05, ואין

אף אחד בכלל בטווחים האלה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

ישנן ציפיות - - -

בן ציון זילברפרב;

כן. לא הייתי מציע לנתח זאת כרגע, כי עדיין אנחנו בתוך התהליך של הרעש.

לכן, נעשה צעד בכיוון חזה, אם כי לא צריך לשכוח שכאשר הציפיות תרדנה

והאינפלציה תרד, מה שעולה - צריך גם לדעת להוריד אותו.

אני רוצה לומר שבסך הכל, אני מקווה שכתוצאה מהדברים שקרו, ראשית - תהיה

הפנמת סיכונים של הסקטור העסקי. יש אנשים בסקטור העסקי שהתייחסו למטבע החוץ

כאל דבר בטוח שאף פעם הוא לא מפוחת. הפנמת הסיכונים הזו היא לקח טוב, שבדיעבד,

כיוון שזה קרה, טוב שהלקח הזה יופנם. אני מקווה שאם נעשה את הצעדים הנכונים

במדיניות הפיסקלית והמוניטרית, זה כבר לא מובטח לנו באופן אוטומטי שהפיחות הזה

לא יתגלגל לאינפלציה, ולכן אנחנו צריכים לנקוט במהלכים לעזור לזה להיות חד

פעמי ולא פיחות שיתרום להגדלת מדרגת האינפלציה מ-3.4% ל-7%. אם נצליח בכך,

נשיג גם את הפיחות הריאלי, וגס נוכל אז לגרום לכך שמכת המחירים תהיה מכה חד

פעמית ובשנה הבאה נוכל לראות אינפלציה, בהיעדר הפתעות אחרות, שוב ברמה

שהתרגלנו אליה בשמונת החודשים הראשונים של השנה, כ-4%.

אני חושב שמה שאנחנו רואים זה הרבה חוסר ודאות, הרבה תנודתיות, ונראה את

זה גם בזמן הקרוב, אבל אני מקווה שבסופו של דבר, כשהדברים יתייצבו, הם יתייצבו

ברמה שהיא טובה למשק הישראלי.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני מבקש שגברת ורד דר תתן את הנתונים המקרו כלכליים.

ורד דר;

יצא לי גם לשמוע חלק מהנאומים של חברי הכנסת במליאה שלשום, והייתי רוצה

לפתוח את הדברים בהתייחסות לתחזיות ל-1998 דווקא ולהתחיל בזה. כיוון שהנושא

חזר, אני הושבת שיש מקום להתייחסות,לנושא. כל הסקירה תהיה קצרה מאד.

יש גרף שמראה את התחזיות שנעשו בתשע השנים האחרונות, תחזיות שכתובות

בתקציב הלאומי ולעומתן הצמיחה בפועל, וההפרש בדיעבד. מה שאפשר לראות מהגרף הזה

היא שהיו שנים שפספסנו לפה, היו שנים שפספסנו לפה, היו שנים שהפספוסים היו ממש

בגבול הטעות הסטטיסטית.

חי ים אורון;



גברת ורד דר, עם כל הכבוד, אחוז וחצי משלוש זה % 50 פספוס ואחוז מהמש זה

,/'20 פספוס, אז אי אפשר להציג את זה כך.

ורד דר;

ההצגה אומרת שיש שנים שמפספסים לפה ויש שנים שמפספסים לפה, יש שנים

שהפספוסים הם גדולים, יש שנים שהם קטנים.

אברהם שוחט;

אף פעם לא היה פספוס של % 70 צמיחה במגזר העסקי, אף פעם לא. תני לי דוגמה

אחת, אם כן.

ורד דר;

בכיוון השני אנחנו עם פספוס אפילו גדול יותר, והפואנטה היא שהפספוס הוא

טעות התחזית. טעות התחזית היא לא קטנה, והנקודה שאני רוצה להבהיר היא שהיא לא

מגמתית, ומייד אני מסבירה מהיכן היא באה. אלה שתי נקודות שחייבים פה להסביר,

כשהנקודה הראשונה מאד חשובה לי, היא לא מגמתית והמתקפות שהיו על המקצועיות מאד

חרו לי.
אופיר פינס-פז
למה הרו לך? אם לא היו פספוסים, לא היו התקפות.

ורד דר;

כשיש איזושהי טעות תחזית, אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו ארבע שאלות;

אחת - מה גודל טעות התחזית, שתיים - ממה היא נובעת בדיוק, מאיזה סעיף, שלוש -

באיזה שלב זיהינו את אותה טעות, ככל שזיהינו אותה מוקדם יותר, כך זה טוב יותר,

וארבע - מה אפשר לעשות כדי שהיא לא תחזור.

השקף שלפנינו מציג לנו את תחזית 1998 בתקציב הלאומי מול אומדן הלמ"ס שיצא

רק לפני כמה שבועות, ופה יש לנו גם מה שהצגנו בישיבת הממשלה חודשיים לפני שיצא

האומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נסתכל על העמודה הזאת כאל הנתונים בפועל

- זה אומנם עדיין מוקדם ועד מרץ, כשיתפרסמו הנתונים הסופיים, גם הטור הזה עשוי

להיות שונה, אבל בינתיים ניקח את זה.

יש לנו פה פער תחזית לא קטן, ואמרתי שדבר ראשון נראה מאין הוא בא. אנחנו

רואים שחלק גדול מהפער הזה מצוי בסעיף 1, והוא סעיף ייצוא הסחורה והשירותים.

התהזית שלנו בשנה שעברה היתה לגידול של 7.8%. דרך אגב, בשנת 1997 כשאמרנו ש-

1998 תסתיים עם % 7.8, היה לנו בצד את הנתונים של 1997 שבהם גדל ייצוא הסחורות

והשירותים ב-% 7.2, אז אמרנו ששנה הבאה יהיה קצת יותר טוב ונגיע ל-% 7.8,

ובפועל, כמו שאתם רואים, ההפרש הוא מאד משמעותי.



כשלצורך הנתון הזה אנחנו מסתכלים על אומדנים של קרן המטבע הבינלאומית,

ביולי 1997 כשבנינו את התחזית, לקחנו את הנתון ואת התחזית של הכלכלנים בקרן
המטבע הבינלאומית שאמרו
1998 תהיה עם היקף סחר שיגדל בערך ב-7%, שזה בערך כמו

ב-1997, ואמרנו שאם זה בערך כמו ב-1997, גם הייצוא יהיה כמו ב-1997 משום שאין

איזושהי תחזית שאומרת במהלך 1998 יקרה משהו חריג בעולם, ולא היא, בפירוש במהלך

1998 קרה משהו חריג בעולם. כמו שאתם רואים את ההבדל בין התחזית ב-1998 שהציגה

קרן המטבע ביולי 1997, אתם רואים היום את האומדן של קרן המטבע, והנקודה פה היא

שמה שמשפיע על העולם, משפיע גם עלינו. מה שלא נחזה בעולם, גם אנחנו לא חזינו.

אברהם שוחט;

האם לתיירות ולשער החליפין אין כל השפעה על הסחר? רק למה שקורה בעולם?

אופיר פינס-פז;

לא, ראש הממשלה אומר שהעולם בכלל לא משפיע עלינו.

ורד דר;

ברשותך, אגיע לדברים האלה לקראת הסוף.

אברהם שוחט;

את עושה את זה בצורה חד ערכית, את מוכיחה את זה במשוואה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

כי הפרמטרים שאתה מדבר עליהם לא השתנו.

אברהם שוחט;

מה לא השתנה?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

שער החליפין היה קפוא והתיירות היתה גם קפואה.

ורד דר;

בתיירות ב-1998 וב-1997 בערך אותו שיעור שינוי, שזו ירידה של בערך 2%-3%.

כך שדווקא שם לא היה שינוי, וחבל שכך, אם כי גם שינויים לרעה ישנם.

הנה נקודה נוספת, צמיחת המדינות המתועשות, כאשר יש ירידה בין התחזית לבין

האומדן שיש לנו עכשיו של % 0.6.

נקודה שלישית שנרצה לבדוק כאשך נראה הפרש בתחזית היא מתי עלינו על זה,

והתשובה היא שאנשי קרן המטבע עלו על השינוי הזה בערך בדצמבר, ינואר - אני

חושבת שאפילו קצת אחרי - וכבר בינואר 1998 במסמך רשמי של משרד האוצר טענו זאת,

וצר לנו, קרו דברים מאז יולי - המשבר באסיה.

היו"ר מיכאל קליינר;

אני חושב שהקטע הזה של הסבר, שאתם עושים את מלאכתכם, מיצה את עצמו,

התקדמי.



אברהם שוחט;

אני רוצה להזכיר לך מתי אושר התקציב, ב-31 בדצמבר. את אומרת עכשיו שכאשר

התקציב אושר בכנסת ב-31 בדצמבר כבר ידעתם באופן מעשי שהצמיחה היא לא צמיהה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

את פטורה מלהשיב, זה לא ויכוה עם פקידים, היא ציינה את שלה.

אברהם שוחט;

זה לא עניין אישי. כשאני מדבר אליה, אני מדבר אל השר.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אחר כך תהיה לזה התייחסות על ידי אחרים. אם את רוצה להגיב על זה, תגיבי

במשפט אחד, אבל התקדמי.

חי ים אורון;

הם שינו את היקף הצמיחה אחרי שראש הממשלה ביקש יותר צמיחה, אנחנו לא

יודעים?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

בואו לא ניכנס לתחזיות ההכנסות של 1996. אפשר לדבר על תחזיות ההכנסות של

1996, אז עזוב את הנושא הזה.

אברהם שוחט;

אתם מתייחסים לזה כל שבוע שש פעמים, זה המוטו המרכזי שלכם.

ורד דר;

בינואר ציינו שאירעו דברים עד התחזית ביולי. באזור חודש אפריל-מאי חחליטה

הממשלה, לאור אבחון התחזיות בעולם ובארץ, לעשות איזשהו צעד. אלה אותם צעדים

שבוצעו באפריל, ובאותה מסיבת עיתונאים באזור אפריל-מאי הצגנו תחזית רשמית

שאומרת צמיחה בין אחוז לשניים בשנת 1998.

נעבור לשנת 1999, ושוב יש לנו אותה בעיה של אירועים שמתרחשים לאחר מועד

גיבוש התחזית ביולי, ופח אני רוצה להבהיר משהו לחלוטין בסיסי, תחזית בכלכלה

היא לא תחזית במדעי הטבע. אני יכולה לעשות תחזית באיזו טמפרטורה ירתחו המים

בלחץ אטמוספרי נתון, לא כך בכלכלה. בכל נקודת זמן שבה עורכים תחזית, אנחנו

יכולים לפעול רק עם חנתונים שיש לפנינו ולא עם דברים שטרם אירעו, וכל תחזית

עובדת על הנחות שלא יהיה אירוע מדיני חריג, על הנחות שלא יהיו אירועים כלכליים

חריגים בחוץ לארץ שלא קשורים אלינו.
היו"ר מיכאל קלי י נר
הנושא הזה מוצה.



ורד דר;

אני עוברת לתחזית 1999. יש לנו שוב אירוע שהיול איורי יולי 1998, למעשה,

הוא החל אחרי ישיבת הממשלה בסוף אוגוסט, ופה שוב, אנחנו חוזרים לנתונים של

הסחר העולמי ושל הצמיחה במדינות המתועשות. בדיוק כשם שבמדינות המתועשות ההערכה

היום היא לצמיחה יותר נמוכה ושהיקף הסחר העולמי יגדל בשיעור הרבה יותר נמוך

ממה שחשבו כולם ביולי 1998, כך יש לנו סיבה להניח שהתמ"ג ב-1999 עלול לגדול

בפחות מ-2.5% וההשפעה היא דרך שני רכיבים עיקריים: ייצוא הסחורות והשירותים

ביחס ישיר למה שקורה בעולם והצריכה הפרטית עקב הפיחות החד בשער המטבע.

אברהם שוחט;

אם כך, כמה יהיה התל"ג לפי דעתך?

היו"ר מיכאל קלי י נר;

היא אומרת % 2.5.

ורד דר;

יש לנו אומדן בין % 2.5 ל-% 2.

אברהם שוחט;

זאת פעם ראשונה שהנתונים בחוברת הזאת מופיעים ברצועה ולא מופיעים במספר.

האינפלציה מופיעה במספר ולא ברצועה, אבל כל השאר מופיעים ברצועה.

ורד דר;

בדרך כלל מקובל להניח שאפריורי היחס ביניהם הוא 1 ל-1. אין סיבה להניח

שירידה באחוז בהיקף הסהר העולמי תשפיע עלינו יותר או פחות.

אופיר פינס-פז;

אבל הפיחות בשער השקל לא צריך לתת לנו יתרונות השנה?
ורד דר
בהחלט.

אופיר פינס-פז;

אז למה הם לא באים לידי ביטוי פה?

יהודה הראל;

הם מתקזזים עם דברים אחרים.

ורד דר;

יש פה דברים כה רבים שמשפיעים, למשל: ההסכם שנחתם עכשיו, תגידו מה שתגידו

ותנו לי איזה תסריט שאתם רוצים, אשקלל אותו. החתימה הזאת לא רק שנעשתה לאחר

התחזית הזאת, אלא גם לאחר התחזית הזאת, ויכול להיות שתהיה לה השפעה על

התיירות, וזה בפירוש לא נלקח בחשבון.



בשקף שלפניכם אני רוצה להראות לכם תחזיות שנערכו בעולם במאי ובאוקטובר

1998 על הצמיחה ב-1999, וכמו שאתם רואים, אנחנו מדברים כרגע רק על אירוע אחד,

שהוא האירוע של המשבר שהתחיל באסיה, נמשך ברוסיה, דרום אמריקה ובכל העולם. כמו

שאתם רואים, בכל העולם עודכנו התחזיות בין % 0.2- ל-,% 0.9-. ממוצע העדכון

במדינות המתועשות הוא % 0.6-, ואנחנו כאמור רואים בין 0% ל-0.5%-. ישראל צריכה

לקבל דברים כאלה בעולם כנתונים וזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות איתו הרבה

כנקודת ביסוס.

בשנת 1999, מעבר למה שציין מנכ"ל המשרד בהתחלה על האירועים האחרונים

שבוודאי ישפיעו עלינו, יש לנו עוד סיפורים שחתחילו אצלנו מקומית ושאינם קשורים

בכלל למטבע, ואיתם אנחנו ממשיכים לחיות, וזה שלב ההצטמצמות במחזור העסקים.

בגלל שבכלכלה יש תופעה מאד בולטת של OVERSHOOTING כלפי מעלה וכלפי מטה, אחרי

הOVERSHOOTING- שהיה לנו גם בפעילות בבנייה למגורים במחצית הראשונה של שנות

התשעים בעקבות גל העלייה וגם בהשקעות בענפי המשק, עכשיו יש איזשהו

OVERSHOOTING כלפי מטה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

השנה היה 25 אלף התחלות בנייה ויהיה עוד פחות?

ורד דר;

לא, השנה היו 40 אלף והתחזית ל-1999 היא בערך אותו דבר, אבל היקף הפעילות

בענף הבנייה יורד כי אתה לא רק מסתכל על התהלות, אלא על סך הפעילות.

לכן, בשני הדברים האלה צפוי שתימשך התופעה של ההצטמצמות בשלב מחזור

העסקים, ורצוי מאד לא להתערב בדברים האלה, זאת אומרת; אם בענף הבנייה יהיו לנו

וזאת התחזית - מינוסים בהיקף הפעילות ב-1999, רצוי מאד שהממשלה לא תתערב פה

כדי להאיץ את הפעילות.

מעבר לזה, יש לנו תהליך של שינוי מבני. שאלתם מה קרה לשער החליפין ב-1998

ואיך השפיע, בפירוש הוא השפיע ב-1998 על התהליך של הצטמצמות הענפים המסורתיים.

ב-1999 יש להניח שההשפעה תהיה יותר חלשה, וזה תהליך טבעי, אבל העובדה שיהיה

לנו איזשהו פיחות ריאלי אומרת שב-1999 התהליך הזה יהיה קצת יותר מתון.

גורמי אי ודאות שיכולים מאד להשפיע על התחזית ב-1999 לשני הכיוונים הם

המצב המדיני והשפעות ריאליות של כל המשבר בעולם. הראיתי את השקף של עדכון

התחזיות באוקטובר ל-% 0.6-, ובדצמבר או בינואר תוציא קרן המטבע עדכונים חדשים

לאומדני הצמיחה שלה לעולם. בהחלט יכול להיות שלא נראה שם 0.6%- לעומת התחזית

המקורית, אלא % 1- אולי 0%. ההשפעות הריאליות של מה שקורה בעולם מאד משמעותיות

ויכולות להשפיע עלינו בצורה מאד חזקה, ואני כבר עכשיו אומרת שבפירוש יש פה

גורם אי ודאות מאד משמעותי.

השפעות נומינליות זה כל מה שקרה עכשיו אצלנו בארץ בעקבות אותו משבר. בשלב

זה מה שיקרה עם האינפלציה ועם שער החליפין בשלב זה הוא ברמת אי ודאות מאד

גבוהה, ופה יכולים לקרות דברים רבים. אנחנו יכולים לחזור למדרגת האינפלציה

שכבר היינו בה באזור ה-4%-5%, אפילו פחות, ויכול להיות שנראה פה - כמו שאמר

המנכ"ל - לא איזושהי מכת מחירים, אלא יכול להיות שהתהליך הזה לא ייפסק ואנחנו

עלולים לראות את עצמנו חזרה ב-7% אינפלציה כמדרגה.

שלושת גורמי אי הוודאות האלם, שלמעשה מכסים הכל - ואני לא מכחישה - תמיד

קיימים. איכשהו השנה העניין בשלושת הגורמים האלה הוא הרבה יותר אי ודאי ממה

שבדרך כלל.



חיים אורון;

גברת ורד דר, על בסיס מר; הגעתם להנחה של צמיחה של % 1.92? מה חשבתם שעומד

לקרות שיעלה מ-0.9% ל-1.924%, עם כל הכבוד למה שהיה בעבר?

ורד דר!

לא, % 0.9 זה לא המספר. אני מדברת על התמ"ג ואתה מדבר על העסקי.

חי ים אורון;

אני מדבר כרגע על העסקי בנתונים שלכם. בשנת 1998 - 0.9%, ולפי ההערכה

שלכם, בשנת 1999 - בין 1.9% ל-2.4%, למה?

ורד דר;

קודם כל, אסביר את הסביבה להפרש של בערך חצי אחוז, וזה נובע מהמספר הזה.

ההערכה היא שאם במדינות העולם זה משפיע בהיקף כזה, אצלנו זה ישפיע בהיקף דומה.

שאלתך השנייה היתה למה הבסיס היה % 2.5 יותר גבוה מ-1998, והסיבה היא בגלל

נושא מחזיר העסקים. בבנייה היה לנו 8.5%- ב-1998 לעומת 1997, התחזית היא שאתה

מתחיל לצאת--

חי ים אורון;

הגענו כבר לתחתית, ועכשיו נתרומם.

ורד דר;

במ י דה מסוימת.

דוד מילגרום;

אנסה לסקור בקצרה מה הם כלי המדיניות המוצעים בשנת 1999 כדי להשיג את

המטרה המרכזית של מדיניות התקציב. המדיניות הכלכלית של הממשלה היא בכל עת

הגברת הצמיחה והתעסוקה בתקופה הנוכחית.

כיצד ניתן באמצעות התקציב לשפר את הסיכויים שתהיה צמיהח שתובל על ידי

המגזר העסקי, שכן אנחנו מעונינים שהצמיחה תתבסס על מגזר עסקי ושתהיה צמיחה

אמיתית לאורך זמן? למעשה, ברשותנו שלושה כלים;

1. מסגרת התקציב, עצם גודלו של התקציב והפרמטרים המצרפיים שלו - שאומר

אותם - יכולים לסייע למגזר העסקי להרחיב את היקף פעילותו.

2. שינוי בהרכב התקציב, כלומר; איך לגרום לכך שהרכב התקציב יהיה יותר

תומך בצמיחה.

3. שינויים מבניים שיכולים לסייע להגברת הצמיחה במשק על ידי המגזר העסקי.

כיצד לדעתנו מסגרת התקציב - שוב, בלי להיכנס להרכבו - יכולה לסייע להגברת

הצמיחה? יש ארבעה משתנים, שלהערכתנו, יש להם זיקה ישירה לתנאים של המגזר העסקי

שמקלים עליו את הרחבת היקף פעילותו;



1. המשך הורדה הדרגתית של שיעור הגרעון ביחס לתוצר. אין ספק שכאשר יש

גרעון נמוך יותר, למגזר העסקי קל יותר הן בגיוס בשוק ההון, הן לגבי ההשפעה של

זה על רמת המחירים והן לגבי ההשפעה של זה על מאזן התשלומים, ומעבר לכך,

לעקביות במדיניות הממשלה ולהפחתת הגרעון יש, במיוחד בתקופה הזאת, ערך מיוחד

שמסמל ומאותת למגזר העסקי עקביות של הממשלה, יציבות, וזה חשוב ביותר בתקופה

הנוכחית. אני חושב שיש לכך חשיבות מעבר לירידה ב-0.4% גרעון. הסיגנל שאנחנו

מאותתים למגזר העסקי בארץ ובעולם הוא רב חשיבות, ואנחנו שומעים את זה מגורמים

רבים.

2. המשך הורדה הדרגתית של ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר. ההוצאה בישראל

גדולה יחסית לתוצר ההוצאה הממשלתי. ככל שנקטין אותה, אנחנו מפנים יותר מקור

למגזר העסקי.

3. הורדה הדרגתית של החוב הממשלתי ביחס לתוצר בטח ובטח מסייעת ומקטינה את

הוצאות הריבית של הממשלה בטווח הארוך. היום אנחנו מעל ומעבר למקובל בעולם, וזה

חשוב.

4. אי הגדלת נטל המס, שכן ככל שמכבידים את נטל המס על הציבור ועל המגזר

העסקי, קשה להם יותר להרחיב את היקף הפעילות.

הצעת התקציב בשנת 1999 עונה לארבעת ההגדרות הללו, אלו הם מצרפי התקציב:

האחד - הגרעון. בשנת 1997 עמדנו ביעד הגרעון - ,/'2.8 תוצר. ככל שאנחנו יכולים

להעריך היום, בשנת 1998 נצליח לעמוד ביעד הגרעון, למרות האטה יחסית בצד

ההכנסות, שמלווה גם - אפילו מאותן סיבות - מהאטה של ביצוע ההוצאות הריאליות,

ולכן אנחנו מעריכים - פלוס מינוס, כי אי אפשר כמובן להבטיח מראש - שנהיה

בסביבת הגרעון, וכמובן, נשתדל לעמוד ביעד, 2.4% תוצר.

אברהם שוחט;

האם יש הבדל מבחינת השפעה על המשק של הגרעון המקומי ללא מתן אשראי על

גרעון ללא מתן אשראי מקומי בחוץ לארץ?

אופיר פינס-פז;

זה מה שסטנלי פישר אמר?

דוד מילגרום;

כמובן שבתמונה מקרו כלכלית הגרעון המקומי משפיע יותר על היקף הביקושים

בשוק המקומי.

אברהם שוחט;

כמה יהיה הגרעון המקומי השנה, לפי דעתך?

דוד מילגרום;

אין לי כרגע את ההפרדה בין המקומי לבין חוץ לארץ. החוק קובע שאנחנו

צריכים לעמוד ביעד הגרעון הכולל. נעמוד ביעד הגרעון הכולל גם ב-1998, ואנחנו

מקווים ב-1999 לעמוד בהפחתה של % 2 בהתאם לחוק. נכון שהתמהיל בין גרעון מקומי

לגרעון בחוץ לארץ עולה, ויש שרואים בכך אפילו איזושהי ברכה שאנחנו עומדים ביעד

הכולל של הגרעון. באשר ליעד המקומי, יש נושאים מסוימים שאפילו יכולה להיות

הרחבה בגרעון המקומי תוך כדי עמידה בחוק וביעד הגרעון.



אופיר פינס-פז;

האם אתה יכול להסביר למה סטנלי פישר לא יוצא מגדרו לנוכח המספר הזה, בסך

הכל זה נתון מעניין?

דוד מילגרום;

סטנלי פישר חושב שאנחנו לא סופרים את הגרעון. הוא חושב שכאשר אומרים 2%

בישראל זה יותר מ-2%, ולכן לדעתו אנחנו צריכים לרדת בשיעור הגרעון אפילו עוד

יותר. אנחנו סבורים שאנחנו עקביים בספירה שלנו, יש לנו הערות רבות למתודולוגיה

של קרן המטבע הבינלאומית.
היו"ר מיכאל קלי י נר
האם זה בעיקר הפנסיה התקציבית?

אברהם שוחט;

זה המענק האמריקאי למשל.
דוד מילגרום
לא.

אברהם שוחט;

והרישום בלי הצמדה.
דוד מילגרום
מדובר בעיקר על נושא רישום בלי הצמדה. אנחנו מפרידים את הוצאות הריבית

להצמדח - שהיא לא נחשבת כחלק מהגרעון - ולריבית ריאלית, שזח הגרעון. בחוץ לארץ

בכלל לא מדברים על נומינלי, ריאלי, אין דבר כזה. לכן, הם סופרים שם את כל

הריבית כהוצאה, כולל ההצמדה, שהיא אפילו לא מוגדרת שם כהצמדה. מוגדרת ריבית

נומינלית, כל כולה נספרת. יש לנו הערות על ההערות שלהם.

חפרמטר השני הוא תקציב המדינה כאחוז מהתוצר. יש חשיבות רבה מאד להפחית

מהפרמטר הזה. אם רוצים, אגב, להוריד מיסים לאורך זמן, אי אפשר לעשות הוקוס

פוקוס, צריכים להוריד את התקציב כאחוז מהתוצר ואז גם נטל המס כאחוז מהתוצר

י ירד, זה ברור.

חיים אורון;

או להגדיל את התוצר.

אופיר פינס-פז;

אין אופציה כזאת.
דוד מילגרום
אני מדבר כרגע על המונחים היחסיים האלה, אני מדבר על הקטע היחסי ולא

האבסולוטי.



חיים אורון;

אם התוצר גדל וההיקף נשאר אותו דבר, הנטל וההיקף יורד--

דוד מילגרום;

בוודאי.

חיים אורון;

זה מה שקרה בשנים הקודמות, עכשיו זה הפוך.

דוד מילגרום;

לא קורה דבר הפוך כרגע,

אברהם שוחט;

לא, קצב הירידה היה 4% לשנה, ובשנתיים האחרונות הוא היה 1% לשנה.

דוד מילגרום;

חבר הכנסת שוחט, אם אתה נכנס לזה, אני מציע שתראה את הנתונים כאן ותראה

שב-1997, כאשר התוצר עלה רק ב-% 2.2, למרות זאת היתה ירידה של % 1.5 נקודות

התוצר של ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר וירידה משמעותית בתקופה של צמיחה נתונה.

אפשר לראות צמיחה גבוהה הרבה יותר בשנים קודמות, שלא התבטאה בירידה גדולה

יחסית.

בשנים 1998 וב-1999 יש צבע שונה - ואני לא מדבר כאן על החוב, שזה השקף

הבא - משום שאלה נתוני תקציב מקורי, וברגע שנראה את ביצוע התקציב, שהוא תמיד

יכול להיות קצת נמוך מהתכנון, אני מניח שנראה המשך מגמה. בכל מקרה, ב-1999

צפויה ירידה לעומת 1998, תכנון מול תכנון, נמשיך לרדת בהוצאה הממשלתית ביחס

לתוצר. כמובן, שהירידה בגרעון בד בבד עם הצלחה בהנפקות ובגיוס הון שלא באמצעות

חובות, מורידה את היחס של החוב הממשלתי הפנימי והחיצוני ביחס לתוצר.

אברהם שוחט;

האם תוכל להסביר זאת שוב?

דוד מילגרום;

ככל שמקטינים את הגרעון ומגייסים יותר בהפרטות, אז צריך לגייס פחות

הלוואות ואנחנו מקבלים ירידה מאד מבורכת לאורך לא מעט שנים שחייבים להמשיך

אותה, אם רוצים להיות מדינה מבין מדינות האיחוד האירופאי, שם אמנת מסטריך קבעה

60% יחס חוב תוצר כיחס מקסימלי, ואנחנו כרגע ב-104% תוצר, אחרי שבנק ישראל קצת

שינה את ההגדרה. היינו מתחת ל-% 100, אבל עם השינוי בהגדרה עלינו. זה אמור לרדת

לאורך שנים, תופעה מאד חשובה.

יהודה הראל;

הפרטות, והוא אמר בטעות הנפקות.



דוד מילגרום;

אי הגדלת נטל המס - אין העלאת שיעורי מס בתקציב 1999. אין כל העלאת מס

בתקציב 1999, לא מס הכנסה, לא מע"מ, אין העלאה. הדבר הזה מתבטא בכך שנטל המס

לא יגדל, ואם יגדל, זה רק בגלל העמקת הגבייה, אבל אני לא רואה בכך בעיה,

וכמובן, תוך כדי מגמה להוריד את נטל המס ולהוריד את שיעורי המס, דבר שאולי

בהמשך ירחיב עליו שר האוצר.

אופיר פינס-פז;

מה עם מס בריאות?

דוד מילגרום;

מס בריאות לא עולה.

אופיר פינס-פז;

ונלווי מס בריאות - אגרות?

דוד מילגרום;

תשלומים הם לא מס, תשלום עבור שירותים הוא לא מס.

אני רוצה להתמקד בפרק השני, שהוא שינוי הרכב התקציב. כיצד ניתן על ידי

חלוקה נכונה יותר להגביר את הצמיחה ואת התעסוקה?

1. הגברת השקעות בתשתית.

2. חיזוק ההכשרה המקצועית.

3. הגדלת היקף המענקים למחקר ופיתוח.

4. היערכות לתיירות בשנת 2000.

נושא התשתיות הוא נושא רב חשיבות, יש לו תקציב גידול של כמיליארד שקל

בהשקעה בתשתית מתקציב המדינה. נכון שתמיד אפשר לומר שאפשר יותר, מדוע לא

תגדילו עוד יותר את ההשקעות, אבל להגדיל במיליארד שקלים זה גידול של מעל ל-20%

השקעות בתשתית מתקציב המדינה.

יהודה הראל;

האם זה כולל את התוספת שהיתה באמצע שנה שעברה?

דוד מילגרום;

לא, זה תקציב מקורי מול תקציב מקורי.

יהודה הראל;

ועם התוספת, איזה גידול זה?



דוד מילגרום;

התוספת בחלקה היא הקדמה של השקעה שמבוצעת השנה. חלקה בוצעה וחלקה העיקרי

יבוצע בשנת 1999. עיקר הגידול בהשקעות הוא בתשתית תחבורתית וחלק אחר בתשתית

מים וביוב.

בנושא השקעה בתחבורה, אני חושב שהגענו לשיא של כל הזמנים. בהשקעה בתחבורה

היתה ירידה מסוימת אחרי השיא ב-1995, אבל מ-1998 יש גידול וההשקעות בתחבורה

הולכות וגדלות. אם תרצו, יש לנו רשימה - לא אכנס אליה - אבל עשרות פרויקטים

עומדים להסתיים בשנים 1998, 1999 ו-2000, למשל: בשנת 1999 אמור להסתיים מחלף

גנות - שלב אי, כביש 40 - בילו-רמלה, כביש 443 - בן-שמן-ירושלים, נתניה-נוף

ים, עפולה-צומת עדשים, צומת קסם-צומת ניצני עוז, ראשל"צ-פלמחים, מחלפים שמריה

והסירה, שפירים-יהוד, יד מרדכי-נתיבות, עוקף באר-שבע - מזרח, גשר פארן, גשר

אריק, קרית שמונה-דן ועוד ועוד פרויקטים.

לפנינו רשימת הפרויקטים שאמורים להסתיים עד שנת 2000. כשמשקיעים מסה כל

כך גדולה, זה חייב לתת את אותותיו בסיום פרויקטים, וגם זה קורה.

בתחום ההשקעות אני חייב לומר שבתחום משק המים והביוב עומדת להיות מהפכה.

אנחנו מדברים על פרויקט בהיקף של 2 מיליארדי שקלים על פני עשור, שנועד לקחת מי

קולחין ולהעבירם לצורכי השקיה בחקלאות. בכך נשחרר מיס שפירים מהחקלאות למגזר

הביתי ונדחה ככל היותר את התהליך של התפלה.

בתהליך רב חשיבות נסייע למשקיעים שישקיעו בצנרת שתוביל מים אל שדות

חקלאיים, תמכור מים לחקלאים, נסייע בהשקעות הללו, וחייבים להתמודד עם הנושא

הזה, נושא המים יכול להיות לטווח ארוך פצצה, אם לא יטופל.

אופיר פינס-פז;

מה קורה ברכבת? האם יש שינויים במדיניות?

דוד מילגרום;

פרויקטים שמועד סיומם ב-1999: תחנת לוד - הכפלת המסילה, תחנת ההגנה, תחנת

האוניברסיטה, לוד-באר שבע כולל השלוחה והתחנה למרכז העיר, שדרוג קו תל אביב-

ראש העין שעוד לא התחיל ויחל, ציוד נייד, תכנון פרויקטים, שיקום תשתיות, ויש

כוונה לעשות מכרז ל-B.O.T - BUILD OPERATE AND TRANSFER לקו תל אביב-פתח

תקווה-כפר סבא. יכול להיות שזה קו שיכול לעמוד על רגליו כפרויקט עסקי.

חי ים אורון;

בכמה כסף מדובר?

דוד מילגרום;

היקף ההשקעות כאן הוא 350 מיליוני שקלים, שזה גידול של % 70 לעומת 1998.

אלה הם השקעות מתקציב המדינה, אבל עיקר ההשקעות בתשתית הן לא מתקציב המדינה,

אלא על ידי גופים חוץ תקציביים: חברת חשמל, בזק, מפעילים סלולריים, רשות

הנמלים, רשות שדות תעופה וכדומה.



איתרנו פרויקטים, שלהערכתנו, יכולים להביא לגידול של עוד 3-2 מיליארדי

שקלים בהשקעות בתשתית לא מתקציב המדינה, אלא על ידי גורמים עסקיים, למשל:

תחרות בתקשורת המקומית היא דבר שיכול להביא לפריצת דרך בהיקף ההשקעות. התחרות

עומדת להיפתח באחד בינואר - בעזרתכם בתיקון חקיקה מסוים - וזה יכול להביא

להגברת השקעות אדירה בתקשורת רחבת סרט. כל האינטרנט וכל הנושאים האלה חסומים

היום, וזה יכול להיות פריצה אדירה, כניסת מפעילים נוספים, השקעות נוספות,

עובדים נוספים.

אולי אראה כמה - ואני חושב שחברי ועדת הכספים היו שותפים לכך - שינויים

בתחום התקשורת, דברים בלתי רגילים. מה יכולה לעשות פתיחה של תחום בתקשורת? ועל

זה קיימנו לא מעט דיונים בחוק ההסדרים. ראו מה עשתה הפתיחה לתחרות בתחום

הסלולר, זה עד 1994, נפתח לתחרות וזה הגידול במספר המנויים בישראל. בסוף 1998

יש 2 מיליון ו-200 אלף מנויים.

עשינו הערכה, לא בלתי סבירה, שאם היה מפעיל אחד, בשנת 1998 היו בישראל

500 אלף מנויים - פי ארבע יותר מאשר ב-1994. כולם היו מוחאים כפיים לאותו

מפעיל על כך שהכפיל תוך שלוש-ארבע שנים את היקף המנויים שלו, היו אומרים: זה

דבר יפה מאד, כל הכבוד, אבל לא היינו אפילו יודעים שהחמצנו הזדמנות להגיע ל-2

מיליון ו-200 אלף מנויים, ותוספת ההשקעות בגין השינוי הזה היא 6 מיליארדי

שקלים, אותם מיליון ו-700 אלף מנויים נוספים שנוספו אך ורק בגלל הפתיחה

לתחרות. אלה 6 מיליארדי שקלים בהשקעות, 800 מיליוני שקלים גידול בהשקעות לפי

תחשיב שעשינו בפתיחת הענף לתחרות התקשורת הבינלאומית.

מספר דקות השיחה היוצאות יותר מאשר הוכפל. גם בנושא של פתיחת קו תעופה

נוסף לאילת הביקושים קופצים.
אופיר פינס-פז
מתי נפתח השוק לשיחות פנימיות?
דוד מילגרום
זה ייפתח באחד בינואר, כמובן, מותנה בתיקון סעיף 50 לחוק הבזק שמונח

במסגרת חוק ההסדרים.

יש פוטנציאל לטלוויזיה בכבלים ולווין - D.B.S , חברת חשמל - השקעות, יצרני

חשמל פרטי ים.
אופיר פינס-פז
מה עם הB.S-.D?
דוד מילגרום
D.B.S כרגע תקוע בבג"צ של הברות הכבלים, ואנחנו מקווים שזה ישתחרר.
אופיר פינס-פז
חצי שנה זה בבג"צ.
דוד מילגרום
נכון, זה תקוע. הבג"צ יהיה ממש בימים אלה. יצרני חשמל פרטיים, נמל אשדוד

צפון יוצא לדרך, שהוא פרויקט של 3 מיליארדי שקלים, נתב"ג 2000 יצא לדרך, ואפשר

לראות את זה כבר בדרך תל אביב-ירושלים, כביש הוצה ישראל הוא פרויקט אדיר, ואני

מקווה שנתגבר על בעיות מימון קלות, משק המים והביוב שיש לו פוטנציאל רהב מאד

לגידול.

יצחק כהן;

האם כבר הורדתם את שדה התעופה הבינלאומי הנוסף? זה כבר לא קיים בתכנית?

דוד מילגרום;

כרגע לא מתוכנן, בוודאי לא ל-1999.
היו"ר מיכאל קליינר
האם תאמר לנו באיזשהו שלב מאיפה נקה הכסף, כי אני רואה פה שאתה כבר מגיע

למיליארד וחצי או לשני מיליארד שקלים?

דוד מילגרום;

שאלה מציינת, שקל אחד מהרשימה הזאת הוא לא מתקציב המדינה.
היו"ר מיכאל קלי י נר
לא, אני מדבר על הקודמת.
דוד מילגרום
מיליארד שקלים תקציב המדינה על ידי הפחתות בנושאים אחרים.
היו"ר מיכאל קלי י נר
מיליארד ו-300 מיליון שקלים עם הרכבת.
אופיר פינס-פז
לא, הרכבת היא בתוך התחבורה.
דוד מילגרום
לא, מיליארד שקלים על ידי שינוי בסדרי עדיפויות, הפחתת הוצאות שוטפות של

המשרדים.



בתחום ההשקעות בדיור אי; הרבה מה לעשות, זה שוק שיש ביקוש, היצע וקבלנים

בונים. צריכים לשהרר צווארי בקבוק בתחום הקרקעות, אבל שני דברים שלדעתנו הם
חשובים, ובמיוחד הראשון
פרוייקטים מסוג "פינוי בינוי". יש המלצות של צוות בין

משרדי, שנעגן אותן בחקיקה באישורכם. מדובר על יצירת תנאים שיאפשרו חידוש פני

שכונות במרכזי ערים - שכונות שהן ברמה נמוכה היום - על ידי חוזי בנייה גבוהים

יותר. זה דבר שהוא חשוב מבחינת ניצול הקרקע, יתרונות לגודל, אי שימוש בקרקע

חקלאית שלא לצורך, שמירה על ריאות ירוקות, שיפור רמת החיים ורמת הדיור של

אזרחים בשכונות, שיקום במרכזי הערים. יש לזה תועלות אדירות, כולל תועלת של

היקף פעילות בנייה הרבה יותר רחב, כי יש פה הריסה ופינוי, ובונים לאלה שפינית

ואחרי זה אתה בונה לחדשים.

רישום זכויות בטאבו. פרוייקט רישום 780 אלף יחידות דיור שלא רשומות

בטאבו.

יצחק כהן;

איך החוק של הדיור הציבורי משתלב עם זה?

דוד מילגרום;

זה לא קשור.

אליהו גבאי;

מהחלת חוק הדיור הציבורי לא יוכלו לבצע את זה.

דוד מילגרום;

אנחנו מדברים כרגע על שכונות במרכזי הערים, שהן כבר מאד מאד ותיקות עם

אחוזי בנייה מאד נמוכים במקומות שיש פוטנציאל.

יצחק כהן;

התכנית הזאת מצוינת, אבל השאלה היא איך זה מסתדר עם החוקים.

אליהו גבאי;

זה יעצור את זה.
אופיר פינס-פז
בכמה דירות מסוג "פינוי בינוי" מדובר? האם יש תחזית להיקפים?
דוד מילגרום
אביא לך את הדוח של הוועדה.

בהכשרה מקצועית יש שינוי סדר עדיפות בתקציב; הגדלת מספר המוכשרים בהכשרה

מקצועית בכ-30 אלף מקומות - וזה דבר חשוב - והכפלת מספר הלומדים במקצועות

האלקטרוניקה והמחשבים.
יהודה הראל
איך מבצעים הכפלה זו?



דוד מילגרום;

ישבנו עם נציגי ות"ת ותעשיית האלקטרוניקה בישראל של התאחדות התעשיינים

ולמדנו את הצרכים. הוגשה תכנית עם נציגי ות"ת לגבי פתיחת מקומות חדשים

בפקולטאות להשכלה גבוהה, כולל מכללות וכל הדברים הללו, וזהו תסריט ודאי

מהבחינה הזאת שהות"ת התחייבה לפתוח את המגמות הללו ולאפשר ליותר תלמידים

להיכנס - ביקוש יש, משום שהשכר עלה במקצועות הללו - ולכן המגבלה היתה מספר

מקומות. כתוצאה מפתיחת יותר ויותר מקומות, זאת תהיה התמונה של מספר המהנדסים

המסיימים את מקצועות האלקטרוניקה, הנדסה ומחשבים. בהחלט זה יכול לתת דחיפה

אדירה לפתוה צווארי בקבוק בחברות START UP, חברות היי טק שזאת היום המגבלה

שלהם, כולל רמות שכר מאד גבוהות, כשכבר אנחנו כמעט עוקפים את האמריקאים בעלות

שכר מהנדס.

נושא שלישי בתחום סדרי העדיפויות הוא הרחבה בהיקף של 260 מיליוני שקלים

במענקי המו"פ לעומת תקציב מקורי של שנת 1998. צריך לזכור שהתמיכה שלנו במו"פ

במגזר העסקי בחברות היא מהגבוהות בעולם, % 25.3 מהמימון הממשלתי להוצאות מו"פ

בסקטור העסקי. בעולם זה נמוך לאין ערוך. צריך לזכור עוד דבר, יש קרנות הון

סיכון--

חי ים אורון;

יש טבלאות אחרות.
דוד מילגרום
אנחנו מוכנים להתמודד עם כל טבלה. אתם יכולים לראות כאן את ההיקף המצטבר

של גיוסי הון של קרנות הון סיכון. קרנות הון סיכון - עלייה אדירה לאורך השנים

בגיוסים של קרנות הון סיכון, בין אם פרטיות, יוזמה, קרנות ציבוריות, פרטיות

וקרנות אחרות, זה גידול מאד משמעותי. היום יש בישראל 900 מיליון דולר של חברות

הון סיכון שמחפשות השקעות בSTART UPS-, בחברות היי טק, בחברות שיכולות להתפתח,

בטכנולוגיה וכל מה שקשור לכך.

באשר להיערכות של שנת אלפיים - מאחר שפוטנציאל התיירות הוא גדול, יש מקום

להיערך להגדלה של מספר התיירים בשנת 2000. היא יכולה להיות פוטנציאל רב, זה

ענף עתיר תעסוקה, עתיר עובדים.

אברהם שוחט;

האם יש לכם עדיין תחזית של 4 מיליון תיירים בשנת 2000, כפי שאמר שר

התי ירות?

דוד מילגרום;

התחזית של משרד התיירות היתה 4 מיליון תיירים בשנת 2000. יש תאריכים

מסוימים ב-1999 שהם מאד חשובים ובשנת 2000, אבל גם ב-1999, אם נצליח, נראה כבר

התחלה של גידול בתיירות - 2.5 מיליון תיירים.

יש שורה של שינויים מבניים תומכי צמיחה, הן בתחום הגברת התחרות במשק,

בהורדת מחירים, הן בתחום שוק העבודה, הן בתחום שוק ההון והן בתחום ייעול המגזר

הציבורי. בנושאים הללו יש גם כדי לעמוד במסגרת התקציב, כי חלק מהשינויים

המבניים הללו קשורים לעמידה בתקציב, בהפחתות, בתוספות וכדומה.



יש בהם כדי לעודד את המגזר העסקי להרחיב את היקף הפעילות שלו, כמו: הגברת

תחרותיות, כשהראיתי מה הגברת תחרותיות יכולה לעשות למגזר העסקי, כשפתאום כוחות

השוק מתחילים לעבוד, במונופול שבטבעו מגביל כמויות, פתאום הביקושים גדלים,

השירות משתפר, המחירים יורדים, ההשקעות גדלות. כל זה מניע את המגזר העסקי

קדימה, וככל שנרבה לפתוח תחומים לתהרות, כך נוכל להרחיב את הצמיהה ולהרחיב את

היקף הפעילות של המגזר העסקי.

אם כך, אסתפק רק בהצגת הפרקים, כפי שהראיתי לכם, ולא אכנס כרגע לכל

הפירוט. במהלך הדיונים בוועדה ובמסגרת חוק ההסדרים, מן הסתם, כל נושא כזה יעלה

ונוכל לקשר אותו הן לתקציב והן לסיכויים להגברת הצמיחה.

היו"ר מיכאל קלי י נר;

אומרים לי שהכללים הם שבדיונים מהסוג הזה מרכז האופוזיציה פותח את הדיון.

חבר הכנסת פנחסי, אתה תחליף אותי, ואני עוד אשמע חמש דקות את חבר הכנסת שוחט.

אברהם שוחט;

אשתדל לומר את דבריי בשקט ובאווירה טובה, אבל לצערי רב, תוכן הדברים

ומהותם לא יהיו כל כך קלים, כיוון שאני באמת חושב שגם הדרג הפוליטי, כפי שהציג

את העניין, וגם חלקים של הדרג המקצועי - בינם ובין למציאות הריאלית הקשר הוא

רופף בלבד.

אתחיל בכך ששר האוצר אמר בכנסת שהתקציב הוא תקציב של כל המדינה, ולכן הוא

צריך להיות מנותק מהבעיות הפוליטיות שעומדות על הפרק. זה נכון שהבעיות

הפוליטיות לא בהכרח קשורות קשר ישר, אבל התצקיב הוא תקציב פוליטי, והוא מבטא

עמדה של ממשלה, שיש עליה מחלוקת. אנחנו לא יושבים במחלקה מקצועית כלכלית של

בנק. יש תפיסת עולם, יש נתונים, יש תוצאות, יש סדר עדיפויות בתוך התקציב שהוא

מאד מאד פוליטי, והוא נגזר מהשלטון, ולכן לומר שצריך תקציב כי צריך תקציב

למדינה זה % 100 בסדר, אבל בין מה שנעשה לבין סדר העדיפויות הלגיטימי של כל

ממשלה ובין לומר שהתקציב הוא דבר שלא שייך לפוליטיקה אלה דברים שפשוט מנותקים

מהמציאות, לא נכונים וגם עובדים אחרת.

אתה יודע זאת בדיוק כמוני. לא אלך רחוק, אבל יש עכשיו נושא קטן שנוי

במחלוקת בנושא של תרבות תורנית ציונית. אז הוכנס לתוך התקציב בבסיס 54 מיליון

שקלים מ-8 מיליון שקלים. האם זה לא מערער את התקציב? נתתי את זה רק כביטוי

שישנם דברים רבים שהם פוליטיים והם בתוך התקציב, ולכן ההתנגדות של אופוזיציה

לתקציב יכולה להיות גם על בסיס התוצאות, אבל היא יכולה להיות בהחלט על בסיס של

סדר עדיפויות בתוך התקציב.

אני באמת חושב שמעולם לא היתה סטייה ברורה באחוזים כל כך גדולים בין

ההערכה שהונחה על שולחן הכנסת לפני שנה ובמהלך הדיונים השנתיים לבין התוצאה

הסופית. זה לא מעניין אותי כהבר כנסת שביולי כבר היה ברור לכם שהעסק עובד

הפוך. חבר הכנסת קליינר שאל לגבי תחזית ההכנסות ב-1996, נכון, היתה טעות

בתחזית ההכנסות ב-1996 ואין ספק בעניין הזה. פעמיים בשבוע אתם אומרים שזה מה

שבעצם קבע את המצוקה שאתם נמצאים בף עכשיו.



לא ברמה הפוליטית - בסוף דבריי אומר משפטים פוליטיים בכל אופן - אני מנסה

לומר לשר שהמדיניות של והשנתיים האחרונות, שהיתה צריכה להיות יותר מרוסנת - וגם

אני אומר את -זה - היתה מדיניות שגויה שהביאה אותנו לתוצאות כפי שהתבטאו

בנתונים האחרונים של הלמ"ס, ולמרות כל הנסיון להציג שתמיד היו סטיות ופה היה

0.5% ושם היה % 2, עוד לא ראיתי סטייה של 70% בתוצר העסקי. לא ראיתי סטייה כזו

של יותר מ-% 50, מ-7.4% ל-3%, במגזר העסקי מ-3.4% ל-0.9%. אלה הן לא סטיות

של % 10 או 15%, ואני יודע שכלכלה איננה מתמטיקה ושיש גורמים שמשפיעים, אבל אני

חושב שBUILD IN- בתקציב ובמדיניות המוניטרית, ואדוני השר, הפעם אני יכול להגיד

לך, מכיוון שאתה מגבה אותה לאורך כל הדרך, ובהחלטה האחרונה הנגיד אפילו אמר

שהיית שותף להחלטה.
מ"מ היו"ר רפאל פנהסי
על מה? על ההעלאה?
אברהם שוחט
כן, הוא איבד את העצמאות של בנק ישראל על ידי זה שדיבר איתך? אני לא

יודע.
שר האוצר יעקב נאמן
הוא יידע אותי על ההחלטה.
אברהם שוחט
ליידע? גם אותי הוא היה מיידע שעתיים מראש.
אופיר פינס-פז
לא, אבל אתה שותף למדיניות.

שר האוצר יעקב נאמן;

אמרתי בצורה מאד ברורה שזה היה צעד הכרחי.
מיכאל קלי י נר
לעומת זאת, לולא ההורדה של % 1.5 - שהיה עליה לחץ גדול מאד - אולי לא היה

משבר דולר, כפי שהיה.
אברהם שוחט
זאת אומרת שלא השוק העולמי עשה זאת, אלא הנגיד עשה את זה בכוונה.
מיכאל קלי י נר
לא, זה שהכרחתם אותו לתת ריבית נמוכה מדי על השקל--

לכן אני אומר את זה, ולכן הוא חכם מספיק לא לומר את זה.



אברהם שוחט;

כל אחד מאיתנו מבין שהנתונים האלה לא קרו בגלל המצב הבינלאומי, הם קרו

בגלל מדיניות ברורה שלחצה את המשק גם דרך התקציב וגם דרך המדיניות המוניטרית,

ולכן גם ההשפעה היא לא הסחר העולמי בלבד, אלא ההשפעה נובעת משער החליפין לאורך

זמן, וגם חלק מאנשי האוצר מהדרג המקצועי שיושבים כאן אמרו זאת, אומרים זאת

ויודעים זאת.

לכן, כשאדוני המנכ"ל אמר שלא קרה דבר ואף החלטות מקרו לא השפיעו, אני

חושב שמדיניות ריבית חיא מדיניות מקרו, זו לא החלטה נקודתית.

בן ציון זילברפרב;

דיברתי על השער הגבוה של הדולר.

אופיר פינס-פז;

תוצאה של העדר הכנסות.

אברהם שוחט;

זאת תוצאה של חוסר שיווי משקל, הקטליזטור היה יכול לחיות המשקיעים הזרים,

הקטליזטור יכול להיות הורדת ריבית, אבל על הBUILT IN- שחיה חוסר שיווי משקל

כולם ידעו, ולא אקריא לך את המאמר שלך משנת 1996 שהואלת לשלוח לי על מדיניות

הריבית של בנק ישראל. כולנו יודעים שזה המצב, ולכן נראה לי - וכאן הבעיה

הגדולה עם התקציב - אחרי כל ההערות האלה שאפשר להשיג חצי מיליארד או מליארד

דולר לתשתיות, וזה טוב, אבל בסופו של דבר זה תקציב שיביא את שנת 1999 לתוצאות

דומות מאד של שנת 1998.

אתם בעצם כותבים את זה - לא בעוצמות הדרושות לפי דעתי - כי בגרף של

הסטיות יהיה לך להוסיף עוד שנה גם בצמיחה וגם בתעסוקה, ואנחנו נמצאים במדיניות

שהיא מדיניות של המשך שמביאה את המשק הישראלי להמשך של מיתון, להגדלת אבטלה,

לירידה בהשקעות שלא הוזכרה כאן - 7% באופן ריאלי ב-1997 ועוד כ-6% ב-1998 -

ואנחנו הולכים ומוצאים את המשק בתוצר יותר נמוך לנפש, לא רק בגלל שינוי שער

חליפין, אלא גם בגלל צמיחה איטית.

מר דוד מילגרום, לגבי כל הפרמטרים שדיברת עליהם - והם מופיעים בגרפים

שלכם, גם של יחס תוצר-חוב, גם יחס של התקציב כחלק מהתוצר - אתה יכול לראות

מתי היתה הירידה הגדולה.

דבר אחד אני מתפלא מאד, אפנה אותך לסעיף נטל המט כחלק מהתוצר בעמוד 176.

אמרתם באופן מפורש שבשנים 1998-1997 נטל המס עלה בחלק מהתוצר, והוא עלה גם כי

התוצר עלה בחלק נמוך וגם כי הטלתם את זה רק ממדרגות המס. אפשר לומר שלא מטילים

מיסים, רק משנים את שיטת העדכון, וזה מיליארד שקל. אבל הייתם מספיק הגונים

לכתוב שבשנים 1996-1993 ירד נטל המס ב-% 2.4 תוצר, כשהמשמעות של זה היא 8

מיליארד שקל בשנה.

לכן, אני באמת אומר כאשר אין עיתונאים וברמה האמיתית של מה שאני מרגיש,

שיש פער עצום בין הדיבורים לבין מה שקורה בפועל, בין התוצאות. על מה אתם

מדברים בנטל מס? קרא את מה שכתבתם בספר התקציב, קרא בדיוק ותראה. אתם אומרים

שהשנה הוא יעלה במעט, ב-120 מיליון שקל, והכל עוד לפני הרפורמה. אני לא מדבר

על הרפורמה, זה פרק בפני עצמו - איך זה מתנהל, מה אומרים, מה יהיה, מתי יהיה -

יש לנו תקציב וזה מספיק.



לכן, נראה לי שגם הדיבורים על הצמיחה, גם על נטל המס, הם דיבורים בעלמא.

למה שיקרה משהו דרמטי לטובה בשנת 1999 במשק הישראלי? בגלל שאתה מסיט עוד חצי

מיליון שקל לתשתיות? למה שיקרה משחו? הרי אנחנו כבר יודעים שלא יקרה, אנחנו

יודעים שאלה הם פני הדברים.

אני פונה אל מנכ"ל המשרד בעניין של מקרו, נדמה לי שזה מאד באחריותך ואני

מקווה שאתה מטפל בזה, בנושא של יעד האינפלציה. יעד האינפלציה תמיד היה

באיזושהי רצועה, כל היעדים האחרים הופיעו במספר. הגענו בשעה טובה למצב נהדר,

נגיד בנק ישראל יכול לעשות חגיגה, יעד האינפלציה הוא מספר, כל שאר הפרמטרים

מופיעים ברצועה. אתם מפחדים מהתחזית של הצמיחה? הרחבתם אותה. אתם מפחדים

מהתחזית של הייצוא? שיניתם את זה מ-4.5 ל-6, הכל בסדר. מה אתם עושים עם יעד

האינפלציה? הרי מה יגיד נגיד בנק ישראל, ושר האוצר יגיד שהוא צודק? הוא אוהב
להגיד
אני פועל על פי מדיניות הממשלה.

כבר ברור לנו שיש בעיה. אני אפילו זוכר - אם קראתי נכון בעיתון - שבישיבת

הממשלה אמר שר האוצר או ראש הממשלה: יעד האינפלציה הוא 4% אבל לא פחות מאשר ב-

1998. אם יעד האינפלציה הוא 4% ולא פחות מ-1998, יעד האינפלציה הוא 7%, הוא לא

% 4, וצריך להחליט מה.

מנהלים מדיניות שלא ברור מה יעד האינפלציה, אלא אם כן אתם מחליטים

שמבחינתכם יעד אינפלציה של 4% הוא לב המדיניות והכל משועבד לזה, כולל התוצר,

כולל האבטלה, כולל ההשקעות. % 100, תגידו את זה.

היתה גם בעיה של עדכון בתקציב במונחים של הדולר. אתמול יושב ראש הכנסת

העיר על זה, ואני מניח שחברים נוספים העירו, אבל בכל אופן ראוי לשמוע על בסיס

מה אתם מדברים, על בסיס מה יש לנו תקציב ואיך הוא בנוי.

מכיוון שאין זמן רב לדבר, אני רוצה לומר שלפי דעתי, חברי הכנסת בחודשיים

הבאים צריכים לדרוש - אם אכן יש מצב כזה - לדעת מה יעד האינפלציה שהממשלה

עומדת מאחריו לקראת 1999, מח שער החליפין שהיא מניחה שיהיה לה ב-1999 על בסיס

השינויים בתקציב, מה יקרה עם הכנסות המדינה נראה ביום ראשון.

אני רוצה לסיים ולומר משהו קצת קצת פוליטי. אדוני שר האוצר, אתה פחות,

אבל ראש הממשלה אומר שניהלנו ארבע שנים מדיניות מופקרת חסרת אחריות. אני רוצה

להפנות אותך לגרפים של הספר הזה, ליחס חוב-תוצר שירד ב-4% כל שנה, ב-% 17 במשך

ארבע שנים שנח אחרי שנה, לירידה בנטל המס. אפילו בגרף של הרפורמה של התקשורת,

ב-1994 נכנסה הרפורמה בסלולרי. החקיקה נעשתה כבר ב-1992 והמכרזים הוכנו

והזכינים ידעו אותם לפני העניינים הזה. התחרות בפתיחת הטיסות לאילת הופיעה ב-

1995, ולכן עם כל הכבוד, ועם כל מה שקורה על הבמות הגדולות ומול מסכי

הטלוויזיה, כאשר אנחנו יושבים כאן בוועדת הכספים, היה צריך לגלות מעט צניעות

לגבי מה שקרה אז ואיזה דברים נעשו ולא להגיד שלא נעשה דבר ושהכל היה פוליטי.

אפילו הגרעון בתקציב ירד ב-% 5, בשנה מסוימת ב-% 2 ב-1994 ועלה חזרה, ונכון

שבשנת 1996 היתה בריחה. גם בתחום האינפלציה נשארתם פחות או יותר במדרגה

שקיבלתם. גם אם האינפלציה תחיה השנה 7%-7.5%, אנחנו נמצאים בסביבה, לא ירדנו

לאינפלציה האירופית.

לכן אני חושב שברמה הכוללת התקציב הזה הוא לא תקציב שמתמודד עם הבעיה,

הוא לא תקציב של שינויים, הוא לא תקציב שיגרום לנו להתגבר על אותן בעיות שמצאו

את ביטויין בסיכומי 1998, והתקציב של 1999 יהיה בדיוק כמו 1998.



אופיר פינס-פז;

שמעתי את הצגת הדברים, ואני הושב שצריך לומר מילה על תקציב 1998. שר

האוצר יעקב נאמן - אולי אתה גם צודק, אין לי מספיק כלים להתמודד עם זה, למרות

שאני לא זוכר מחזות אלה בשנים קודמות - ב-1998 סדרי העדיפויות של התקציב היו

סדרי עדיפויות פוליטיים. אני זוכר את מצעד האנשים שמצד אחד נאלצת לתת להם כסף

פוליטי, ומצד שני, את מצעד המנהלים שבאו לוועדה הזו, ממנכ"ל מע"צ דרך מנכ"ל

הרכבות ודרך כל המנכ"לים של כל מי שאמור היה לעסוק בתשתית במדינת ישראל שצעקו

"גוואלד!" כי חילקתם כספים לפי סדרי העדיפויות שלכם.

יפה שאתה אומר שיש היום שינויים ותיקונים, טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, אבל

שגיתם בגדול, לפי דעתי, בהכנת תקציב 1998, וזה בא לידי ביטוי. בוא נאמר שלא

בגלל זה היתה או לא היתה צמיחה וזו לא ראות הכל, אבל זה בוודאי לא תרם להתמודד

עם הבעיות שהיו.

שר האוצר יעקב נאמן;

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מוכן לדון איתך על הפרטים. מה שאתה קורא

כספים פוליטיים - מכיוון שאני לא שייך לסקטור זה או אחר - לא גדל ב-1998 לעומת

שנים קודמות.
אופיר פינס-פז
אני מוכן לבוא אליך ולראות את הדברים. ישבתי בוועדה הזאת וראיתי מת קרה

לרזרבה, מעבר למה שהוזכר בתקציב, כולם ישבו פה וראו.

הצעתך לגבי לפי נושאים ולא רק משרדים בוודאי נכונה.

שר האוצר יעקב נאמן;

זו לא הצעה שלי, אלא של חבר הכנסת נודלמן.

אופיר פינס-פז;

אני רק רוצה שתדע שלפי סדר היום נכון להיום - מנהל הוועדה יודע - אנחנו

לא דנים גם בחלק לא מבוטל מהמשרדים. שישה משרדים, ביניהם משרד שלך ומשרד ראש

הממשלה, שאני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה - ואני אומר את זה גם לחבריי חברי

הכנסת - ואין זמן וזה לא צריך להיות כך. אני מקווה שזה ישתנה.

חי ים אורון;

זאת לא הבעיה העיקרית של דיוני התקציב. תראה מה שקורה פה כבר היום בישיבה

הראשונה, עוד לא היה דבר כזה ששר האוצר בא לוועדה ויושבים פה שישה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז;

נכון, אני באמת מתפלא שזה כך.

חי ים אורון;

אין עיתונאים פה, בישיבה הבאה יהיו שלושה חברי כנסת.



אופיר פינס-פז;

אני לא רוצה לומר חרבי; לגבי הכנסות המדינה, כי יש ביום ראשון ישיבה

מיוחדת על העניין הזה, אבל אני לא מציע לאגף מינהל הכנסות המדינה להיפגע. יש

כאן בעיה של OVERSHOOTINGקשה. אם דיווחו על זה בזמן או לא, יש פה פספוסים

ברמה של יגאל שילון, אז מותר להתמודד עם זה. מה נגיד? שלא היה? היה. אין פה

טענות, הרי מדובר בדרג מקצועי, אף אחד לא מאשים במגמתיות, אבל גם כשיש

OVERSHOOTING כזה ברמה מקצועית - וגברת ציפי גל-ים תיארה לנו בישיבה שהתקיימה

בשנה שעברה בדיוק איך בנויה הנוסהה בדיוק רב יותר מאשר גברת ורד דר פירטה, כי

כנראה לא היה לה זמן - אני גם לא מקבל את הטיעון שכל מה שרע העולם אשם וכל מה

שטוב עשינו אנחנו, במיוחד כשזה לא כל כך מסתדר עם דברי ראש הממשלה, שהוא בסופו

של דבר מכתיב המדיניות העיקרי. אחד מהשניים פה לא מדייק, אז למה אנחנו צריכים

לעמוד בפני הדילמות האלה?

לגבי נושא התעסוקה, שהוא לפי דעתי יעד מדיניות גדול לגבי כולם, גם הממשלה

וגם הכנסת, אז תהיה יותר הכשרה מקצועית, בסדר. הרי אתה יודע שאין מעבר אוטומטי

מהכשרה מקצועית לתעסוקה בפועל. אני מתפלא ששנה אחר שנה - ואני לא מאשים את

הממשלה דווקא בעניין הזה - קחו את שירות התעסוקה, אנטי מוסד, אין לי מילים,

ואומרים את זה חברים בוועדה שנים, עוד לפני שאני הבר כנסת, ואף אחד לא מתמודד

עם זוז. הרי זה לא גורם שיכול לייצר משהו פרודוקטיבי. קצת רעיונות חדשים, קצת

פריצות דרך.

שר האוצר דיבר בנאומו בכנסת על מקוריות, על דמיון ועל יצירתיות. אנחנו

מחפשים בתקציב הזה גם קצת מקוריות, קצת יצירתיות, קצת דמיון וקצת דברים חדשים

שעוד לא היו על השולחן הזה. עוד לא בדקתי את התקציב בפינצטה ובזכוכית מגדלת,

יכול לחיות שיש, אבל כרגע אני לא רואה מספיק דברים מהסוג הזה.

מר יעקב נאמן, ציפיתי שהרפורמה במיסים תהיה אחת מגולות הכותרת שלך, של

הממשלה, של נושא תקציב 1999. דיברת על זה NON-STOP, ובפועל אנחנו מגיעים לשנת

1999 בלי שיש רפורמה במיסים, כאשר הכנסות המדינה עובדות על בסיס שגרתי מימים

ימימה. אני חושב שאתה לפחות חייב הסברים לוועדה הזאת, אם לא לכולם, לפחות לנו,

איתנו דיברת ואותנו הכנסת לעניינים, ולומר לנו מה קרה, למה זה לא בא, ואם זה

ירד לחלוטין מסדר היום או שאתה מתכוון להביא את זה במהלך 1999.

יהודה הראל;

לגבי הגישה של הדגשת המצב של הסביבח העולמית, כל זה נכון, אבל דווקא זה

מחייב את הפעולה שלכם, שלנו, כשזה המצב בעולם. כידוע, בתנועה הקיבוצית לאורך

זמן הסבירו שכל כשלון בשינויים בסביבה. השינויים בסביבה הם לא לדיון כאן.

הדיון כאן הוא מה אנחנו ואתם עושים.

נדמה לי, שהתקציב בכל זאת הוא בהטיה לכיוון האינפלציה והקטנת הגרעון - מר

דוד מילגרום, זה היה השקף היחידי שלא הבנתי - בהדגשת יתר שזה עידוד הצמיחה

החשוב ביותר. אני יודע שזה מעודד טוב מבחינת הרייטינג של הלוואות של המדינה.

בוודאי שמצב אינפלציה לא טוב למגזר העסקי, אבל בעוד שזה עומד בסתירה, האמצעים

לטפל באינפלציה עומדים לא פעם, או בעיקר, בסתירה לאמצעים לעודד את הצמיחה. לא

הבנתי את העניין ואשמח לקבל הסברים. על יעד האינפלציה להכתיב לנו את הריבית

במשך השנה.

אנחנו כאן בוועדה, או במערכת הפוליטית כמו שאני מכיר, נוסיף לתקציב שהוא

ביעד של הקטנת אינפלציה והקטנת גרעון יעד נוסף, ולצערי, זה היעד שמוסיפה

המערכת הפוליטית, ואלה תקציבי ההעברה ותקציבי רווחה ולא תקציבי הקטנת מספר

הנזקקים לרווחה ולדמי אבטלה וכו'.



ברור שכל הדברים האלה צריכים להיות באיזון בין הקטנת האינפלציה ובין

עידוד הצמיחה, ובגלל זה אפשר להתווכח על זה בלי סוף, כל אהד יכול להוכיח את

אחד הצדדים הארורים של האיזון - וזה מה שקורה - ונדמה לי שזה לא מאוזן בין שני

היעדים האלה של הצמיחה, של הגרעון ושל האינפלציה.

אני זוכר את הקריאה בשנה שעברה שאין לוועדה השפעה על מה שקורה בתוך

המשרדים ובין המשרדים, ואני רוצה לציין במיוחד את התקציבים האדירים של כל

משרדי הממשלה - לא אותו דבר בכל משרדי הממשלה - לתקצוב עמותות, לפי דעתי, כ-

4,000-2,500 עמותות, תקציבים שלא יגיעו לעולם לדיון כאן ושלא יגיעו

לאינפורמציה שלנו כאן לעולם. הם נגזרים מסעיפים אחרים שאנחנו מחליטים עליהם

כאן. ביקשתי מהחשב את האינפורמציה הזאת.

דוד מילגרום;

יש לך אותם בחוברות התקציב הכחולות.

חיים אורון;

בכל משרד מופיעות כל ההקצבות.

דוד מילגרום;

היתה בקשה של מבקרת המדינה ונתנו גילוי נאות.
היו"ר מיכאל קליינר
זה גם בפרסום ברשומות בכל משרד.

יהודה הראל;

הפרסום הוא היסטוריה רחוקה.

שר האוצר יעקב נאמן;

יש גילוי מלא ונאות.

יהודה הראל;

בתקציב הקודם בביצוע האיזון הושג לא על ידי הגדלת ההכנסות - ואני מזכיר

שאחוז בצמיחה זה באזור מיליארד וחצי שקל תוספת הכנסות המדינה, נכון?

אברהם שוחט;

יהודה הראל;

אז מהבחינה הזאת היתה פגיעה בהכנסות, והאיזון הושג על ידי ירידה בהוצאות

שגם באה כתוצאה מהמיתון.

אברהם שוחט;

8 מיליארד שקל.



יהודה הראל;

במימוש משכנתאות ובהפעלה של משרד המסחר והתעשייה ובנושא העלייה.

אברהם שוחט;

מינהל מקרקעי ישראל, מע"מ ומס רכישה.

יהודה הראל;

כך הושג השיפור באיזון, וכמובן, היינו רוצים לראות שיפור באיזון על ידי

הגדלת ההכנסות בלי הגדלת ההוצאות כתוצאה מהצמיחה.

אברהם שוחט;

שני הסעיפים הגדולים; אחד - מסחר ותעשייה, שכנראה, זה חוק עידוד השקעות

הון.

יהודה הראל;

ועלייה וקליטה.

אברהם שוחט;

במקום 71 מאחוז ההוצאה בספטמבר, הם היו ב-45, ושני - משכנתאות. אלה שני

הסעיפים המרכז י ים.

יהודה הראל;

נראה לי שצריך להגדיל במסגרת הזאת את ההשקעות בהון האנושי ושצריך למצוא

את הדרך שהם יגיעו למטרה! הזאת בתוך כל משרד, השקעות בתשתיות. אם יש תחזית של

ירידה בנושא הבנייה, כלומר; שאי מימוש משכנתאות ישאר בעינו או יגדל, צריך

למצוא דרך לשפר את התנאים במיוחד בקרב הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים שאין

להם הרבה ניקוד בגלל מחסור בילדים ובאחים. יש מקום להגדיל את זה, אם זאת

התחזית, ולא רק מהסיבה החברתית, אלא גם מהסיבה שאם הצמיחה כל כך קטנה בגלל מה

שקורה בעולם, זה מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להיות אי של יציבות או אי של

צמיחה.

הי ים אורון;

שר האוצר יעקב נאמן, אמרת בראשית דבריך שהתקציב הוא של המדינה ולא של

הממשלה, ופה התייחסו פעמים רבות לעניין שהתקציב הוא פוליטי במובן של ה-750

מיליון שקלים. אני אומר שאותי לא מעניינים ה-750 מיליון שקלים, כל ממשלה

מוציאה 750 מיליון שקלים לצרכים פוליטיים, ולפעמים יותר. הוויכוח אז הוא על מה

מוציאים. כשאני מתייחס למימד הפוליטי של התקציב, אני לא מתייחס לכספים האלה.

יהודה הראל;

תפריד בין המילה פוליטי למפלגתי, ואז יבינו למה כוונתך.



חיים אורון;

כשאני מתייחס למימד הפוליטי של התקציב, אני מתייחס דווקא לדברים אחרים,

והם חריפים יותר השנה מאשר בשנים קודמות, ולמה? משום שהתקציב מבטא מדיניות

במובן של סדרי עדיפויות מעבר לשאלה אם כן או לא נתנו 25 מיליון שקלים לבקעת

הירדן. הוא בשאלה של הוויכוח על גודל התקציב, הוא בוויכוח על נטל וזמם, ובעיקר

על הדרך בה הוא מתחלק, הוא בוויכוח על בסיס המס ואיך הוא נקבע, הוא בוויכוח על

גודל הגרעון הראוי בשנה כזאת, הוא בוויכוח על יעד האינפלציה ביחס ליעדים

אחרים, הוא בוויכוח על שאלת הקשר בין האינפלציה, שער המטבע והגרעון וכל מה

שביניהם.

אתם יודעים מה? כדי להוציא את זה מתוך הפוליטיקה המפלגתית, אני מוכן לקחת

בכל אחד מהנושאים הללו אנשי אוצר או אנשי בנק ישראל מול המדיניות הרשמית

ושהוויכוח יתנהל רק ביניהם, כאשר כולנו נעמוד בצד. נעמיד את ברודט מול הנגיד,

נעמיד את פוגל מול הנגיד, נעמיד אנשי אוצר שיושבים במקום אחר.

אני אומר זאת, משום שאני כבר לא יכול לחיות עם זח. אז כבר קיבלתי שבין

ראש הממשלה לפרנקל יש קשר ישיר לאלוהים ושכל מה שהם אומרים מוכרח להיות כך,

אבל האנשים בחדר הזה יודעים כולם יודעים שעל כל אחד מהפרמטרים האלה יש ויכוח.

לפעמים השר מסכים עם הנגיד, לפעמים הוא לא מסכים עם הנגיד, אבל הוא מסכים לדבר

מסוים, שהוא במחלוקת. אבי בן בסט היה עד לפני שנתיים ראש מחלקת המחקר בבנק

ישראל, היום זו רק שאלה של רוטציה.

למה אני אומר את זה? כי בדיון כזה, בעיניי, זאת השאלה העיקרית, ואני שואל

את השאלה הזאת, משום שגם מר דוד מילגרום וגם השר - מר בן ציון זילברפרב פחות,

כי הוא לא היה - הציגו אותם דברים, כאשר היינו בצמיחה של X6, בצמיחה של % 4

ובצמיחה של % 0.

אני מציג תעודת זהות אחרת שהיא פוליטית, מבחינתי היא אידיאולוגית. לא

במקרה לא היתה לך, גברת ורד דר, תשובה איך פתאום קופצים מ-0.9% ל-1.9%. אתם

יודעים שלא קופצים. יכול להיות שתהיה תאונה, וזה יקרה למרות הCAPPING-. כדי

לשמוע את התשובה שמחזור העסקים הגיע לתחתית אני לא צריך לשבת כאן. כדי לשמוע

שמחזור העסקים יגיע לתחתית ויתחיל לעלות, נשב כולנו, כל אחד בביתו, ונחכה.

יכול להיות שיגיע לתחתית ב-9% אבטלה, ויכול להיות שיגיע לתחתית ב-% 15 אבטלה.

יכול להיות שהוא יגיע לתחתית כשיבנו 24 אלף יחידות דיור ויכול להיות שיגיע

לתחתית כאשר יבנו 15 יחידות דיור. כאשר בונים 24 אלף יחידות דיור, האם מחיר

הדיור נשאר אדיש? האם מצוקת הדיור לא הופכת לבעיה כלכלית ואחר כך חברתית? האם

אז לא משלמים בכל מיני מחירים אחרים בתחומים הללו?

יכולתי להגיד שעל כל הדברים יש לי תשובה, שתמיד נגיד: יותר ויותר, וזה

מתאזן, אז אין בעיה, הייתי מחליף מקצוע והולך להיות מכשף. אני יודע שיש פה

בעיה. כשאתה אומר שאתה מוכן להישאר ב-2.4% גרעון, אני גם הייתי מוכן להישאר ב-

2.8%, אבל אמרתם החוק, ואסור לשנות את החוק ויהיה עוד מיליארד שקל לתשתיות,

להכשרה מקצועית, לכבישים, לרכבות.

הרי כל הוויכוח פה בכל הדיונים האלה יהיה על מיליארד שקל, האם אנחנו

הולכים לדון על 214 מיליארד שקל? מתוך 214 מיליארד שקל 200 מיליארד שקל

סגורים, לא אתה יכול להזיז אותם ולא אני. מיליארד שקל זה המון כסף בהקשר הזה,

וזו רק דוגמה אחת. כל הזמן מסבירים לי נטל המס, נטל המס, ותראו מה שקרה עם נטל

המס.



מר דוד מילגרום, האמן לי שעכשיו אני עוזב את הוויכוח, האם אגרות שהן

אגרות חובה זו בעיה של מיונים ברישומים שהם לא מס לכל דבר? אצלכם גם אם היה מס

עיתי, הוא לא היה מס, ולמה? כי הוא מס עיתי. אני זוכר ששנתיים היה בכלל ויכוח

אם מס בריאות הוא מס.

מעבר לפרטים כאן ושם, האם לא היתה כל השפעה על הריבית, למשל, על התוצאות

האלה בהבדלים בגרפים, האם כולם מטומטמים? אחת מן השתיים, אם לריבית אין השפעה

על הדברים הללו, אז למה יש כזה ויכוח על הריבית? האם יש לה רק השפעה בכיוון

אחד ואין לה השפעה בכיוון השני?

גברת ורד דר, את אומרת, ובצדק, שהיתה משמעות גדולה לירידת הסחר העולמי,

אבל בכמה וכמה מהשנים שגדלנו בייצוא, סך הכל הסחר העולמי או עלה או שתמיד

עלינו בו פי שניים מאשר הממוצע בעולם כולו, כי אמרנו שיש לנו יתרונות יחסיים:

בראש, בידע ובפריצות. כולנו % 0.5 מהסחר העולמי? הרי כל העסק שלנו בשוליים.

עובדה שהיו כמה וכמה שנים--

אברהם שוחט;

כל השנים, ,% 12 כל שנה בממוצע.

חיים אורון;

היו שנים רבות שלמרות משק שצומח לאט עולמית או שאפילו היה עומד, הצלחנו

לצמוח יותר. אני מתעלם מהמשמעות של מה שקורה בעולם על הייצוא הישראלי, אבל אז

נשאלת השאלה מה תפקיד התקציב ומה תפקידה של ממשלה - כפי ששאל חבר הכנסת הראל,

ואני שמח שפעם ראשונה אני מסכים איתו בעניין הזה - ואם אלה כל הנתונים, מה

אנחנו עושים איתם? לא איך אנחנו מסבירים אותם. אם יש רק הסבר מה קרה, חבל על

הזמן של כולנו.

אני לא מצליח להבין מאיפה אתם מבססים צמיחה של % 1.9. שלא תהיה לאף אחד

טעות, % 1.9 לנפש זה אפס או מינוס. פתאום 1.9% הפך לאיזה יעד. % 1.9 זה צמיחה

לנפש מינוס, ובסופו של דבר, בטווחים ארוכים המשמעות תהיה צמיחה לנפש. אם התל"ג

יהיה 16, 17, 19 אלף דולר לנפש, זה הפרמטר האמיתי להשוואה. אני לא אומר שאין

משקל לצמיחה הכוללת. בצמיחה לנפש אנחנו נכנסים לשנים של האטה.

האם מישהו יכול לכמת את המחיר של האטה מתמשכת והמחיר של היציאה ממנה? כל

מי שניהל חנות מכולת יודע שאתה מנסה לא לרדת עמוק מדי, כי לצאת משם כבר חרבה

יותר קשה. האם זה לא נכון פה? האם זה לא עובד פה? מה עושים במצבים כאלה? איך

מפעילים כלי מדיניות אחרים?

עכשיו הנגיד ייהלך אימים עם 4% אינפלציה, אז התקציב מרוסן - אני אומר שוב

שהוא מרוסן כבר שלוש שנים, ואני לא רוצה להסתיר את זה - ועכשיו מבחינה זו הוא

יכול לגרום לקטסטרופה. אתם כותבים פה שלפי יעדי התקציב האבטלה עכשיו עומדת על

% 9.1 ובהערכת התקציב מדברים על % 9 בין % 9.3. כל אחד יודע את מספר מקומות

העבודה שיוצרים, איך כל זה יתרחש?

מה המחיר של זה? דיברו פה על % 40 מס שהולך לאיבוד על כל סכום, אבל כל

אחוז תוצר, ומיליארד ו-200 מיליון שקל בהכנסות. הוא גם 1.6 מיליארד בהכנסות של

הפרטים. נכון שזה מתחלק בין כולם וזה לא אחיד, אבל כך עובדת הכלכלה. כל

הנתונים עובדים בכיוון אחד, ואתם בעצם אומרים לנו; אנחנו לא רוצים להגדיל את

התקציב, כי יש לנו תפיסה שצריך תקציב קטן.



חלק מהצרידות שלי כבר נובעת מזה שהוויכוח אינו על נטל המס, אלא איך הוא

מתחלק. אני שמח מאד עם חלק מההצעות של שר האוצר, אבל אני מצטער לומר שיש לי

הרגשה שבמצב הפוליטי העכשווי לא ייצא מזה דבר.

יהודה הראל;

בגללנו.

חי ים אורון;

מה זה בגללנו?

אברהם שוחט;

בממשלה זה עבר כבר?

יהודה הראל;

בגללנו זה כולל חלקים מהממשלה.

חי ים אורון;

שלושה-ארבעים אלמנטים מאד בסיסיים בהצעה של שר האוצר - הוא יודע שאני

תומך בהם - גם בעניין של הרחבת הבסיס--
שר האוצר יעקב נאמן
חבר הכנסת שוחט, גם מה שעובר בממשלה - אין קואליציה שתאשר.

אברהם שוחט;

אבל השלב הראשון הוא תמיד ממשלה וועדת שרים.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

הוא הרגיש את זה בשכר השרים, בממשלה זה עבר, ובכנסת זה נפל.

חיים אורון;

קיים גם הוויכוח הפוליטי והפולמוס הפוליטי - מעבר לוויכוח הפוליטי -

ואחפש את ה-30 מיליון שקל של תרבות חרדית.

שר האוצר יעקב נאמן;

הם מחפשים דברים אחרים.

חי ים אורון;

והם מחפשים דברים אחרים, הם יזכירו לי, לכל מי שעוד לא ראה, התקציב בהסדר

הקיבוצים גדל השנה מ-% 2.9 ל-% 3.6 במשרד החקלאות, אם אני לא טועה בעמוד 76, ואם

לא, אעזור לך למצוא את זה, כי בפריסה של ההסדרים השנה - זה כבר אושר, זה אותו

כסף, אלה אותם מיליארדים והכל אותו דבר - אבל יהיה לך פרק בסעיף שזה תקציב

שגדל.
שר האוצר יעקב נאמן
היתה לי דרישה לחלק לפי מספר הנהנים בסקטור החרדי את אותו יחס של מספר

הנהנים בסקטור הקיבוצי לנפש.

חי ים אורון;

אני מוכן.

י צחק כהן;

אני מוכן להתחלף.

אברהם שוחט;

עוד תיקון אחד, מוכפל בתוצר לנפש.

שר האוצר יעקב נאמן;

השאלה למה אתה קורא תוצר, לימוד תורה זה התוצר החשוב ביותר.
הי ים אורון
אדוני שר האוצר, התקציב הזה איננו עונה על הבעיה המרכזית של המשק. המשק

הוא במיתון מתמשך, שיש סכנה שיהיה עוד יותר עמוק, ויש לי הרגשה ש-1999 תתחרה

ב-1998 רק בדבר אחד, איזו שנה תהיה גרועה יותר.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אדוני השר, נכון שהכנסת הסמיכה את ועדת השרים לדון רק בנושא התקציב ולא

בחוק ההסדרים, ומאחר שאנחנו לא דנים בחוק, אני רוצה בשאלה כוללת לשמוע את

השיקולים שעמדו מאחורי זה. הבנתי שחוק ההסדרים הוא חלק ממכלול שמשלים את

התקציב. זו שאלה ששאלתי אותה גם במליאה ולא קיבלתי עליה תשובה. למשל, איזו

השלכה ישירה יש לביטול סעיף 50 לחוק בזק - שזה ביטול המונופול - על התקציב, כך

שתוכלו להביא את החוק הזה בנפרד שוועדת הכלכלה - שזה למעשה התחום שלה - תוכל

לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק ולשמוע את כל הצדדים?

דוד מילגרום;

עשרות מיליוני שקלים בתקציב שנובעים מהכנסות מתמלוגים וממכירת אגרות

תדרים - אנחנו כבר מוכנים ביד עם מכרז למכירת תדרים.
יהודה הראל
אף פעם לא ברור לי למה זה לא הגיע לפני שישה חודשים לוועדת הכלכלה?
מ"מ היו"ר רפאל פנחסי
לקחת לי את השאלה, הרי שרת התקשורת אומרת את זה כבר מזמן. הרי כל ביטול

המונופול התחיל עוד בשנת 1992, ואני זוכר שהיית אז רק רפרנט של שר התקשורת,

ועבדנו על זה ביחד. למה לא יכולתם לעשות את זה לפני שישה חודשים או לפני ארבעה

חודשים? הרי ידעתם שיגיע ה-31 בדצמבר ושצריך להעביר תקציב.



יהודה הראל;

כי יותר קל כך.

יצחק כהן;

יש חוקים רבים שנוגעים לוועדת עבודה ורוורוה.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

רציתי לקבל על כך תגובה, כי אני לא מבין למה צריך תמיד אחר כך להיכנס

לוויכוח עם הכנסת אם לפצל את חוק ההסדרים או לא.

היתה פעולה מבורכת של הממשלה שעידכנה את המשכנתאות אחרי תקופה ארוכה של

שנים שהן לא עודכנו, אבל כשעדכנו לא חיכו לפיחות כזה גדול, כשלמעשה, כל העדכון

נשחק. הבנקים משלמים את אותן משכנתאות בשקלים לפי הניקוד הגבוה או הניקוד

הנמוך. עכשיו כשאדם קונה דירה, הוא משלם עליה בדולרים.

יהודה הראל;

לא, עדיין זה בשקלים. המחירים של הבניה החדשה נשארו בשקלים. שכר הדירה

הוא בדולרים, כי זה בחוזה.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

הדירות נמכרות בדולרים, וביום המכירה מצמידים את זה למדד או למשהו, אבל

בפועל, מוכרים את הדירות בדולרים. בעיתון פורסמה טבלה שבחברה זאת גובים שער

דולר 3.95 ובחברה כזאת 4, אבל יש חברות שלוקחות את השער היציג בפועל ביום

התשלום.

בן ציון זילברפרב;

אז לא יהיו להם קליינטים, זה הכל.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אתה אומר שלא יהיו קליינטים, אבל אני אומר מנסיון מהשטח, אראה לך שבבני

ברק כל הקבלנים מוכרים שער יציג ביום המכירה.

יצחק כהן;

אף קבלן לא מוכר בשקלים.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

לא, הם מוכרים בדולרים, אבל יש קבלנים שהיום הקפיאו את שער הדולר ומוכרים

לפי 3.95 כדי לעודד את הקנייה. בשכר דירה, למשל, לכל הדעות לוקחים שער יציג

ולא שער פלוני אלמוני. לגבי זוג צעיר שעדיין אין לו מגורים והוא גר בשכר דירה,

נכון שהממשלה עוזרת בהשתתפות בשכר דירה, היא עוזרת באותם השקלים ולא בדולרים.

יהודה הראל;

איפה היא עוזרת לזוגות צעירים?



מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

השאלה היא אם נתתם את הדעת גם בקטע הזה של עדכון משכנתאות, שצריך לתת

בתקציב 1999 מענה לאותו נושא. נשארו סכומי עתק שלא נוצלו, אנשים לא קנו דירות.

יהודה הראל;

אז שמעת, אמרו שזה יהיה גם בשנה הבאה, כי הבנייה תרד קצת.

מ"מ היו"ר רפאל פנהסי;

לכן אני שואל אם משרד האוצר נותן את דעתו לבוא לעדכון משכנתאות חוזר

בעקבות הפיחות הגדול, בכדי שאותם זוגות צעירים ואותן משפחות נזקקות יוכלו

לפתור את הבעיה.

יש בעיה קצת פוליטית, שקשה לי להתמודד איתה, והיא בנושא חוק הדיור

הציבורי. חוק הדיור הציבורי עבר, ועכשיו הבאתם את זה להקפאה. אני תומך בזה, כי

לדעתי, הממשלה החליטה על הצעות הרבה יותר טובות. אבל זה לא בא לידי ביטויו

בתקציב. שמעתי אתמול שחבר הכנסת רן כהן אמר: תראו איך שהממשלה עובדת על

הציבור, חברי הממשלה טוענים שהתקנות שלהם יתנו פתרון במקום חוק הדיור הציבורי?

זה לא מוצא את ביטויו בתקציב אפילו בשקל אחד. כשפונים אלינו ושואלים את אותן

השאלות, אין לנו תשובות. למה באמת בספר התקציב אין פרק שמראה שמאותם הכספים

שייכנסו מהמכירה יבנו שוב דירות ציבוריות? אין הסברה מבחינה ציבורית שהממשלה

עשתה פעולה לא פחות טובח מאותו ביטול שאתה רוצה בחוק ההסדרים להקפיא אותו

לשנתיים. צריך לתת מענה לציבור ולצאת עם ההסברה שההצעות שלכם לא פחות טובות

מההצעות שעברו בחוק.

באשר לפיתוח הכבישים, הבנתי שהוספתם לתשתיות חצי מיליארד שקל. אני חושב

שזה לא מספיק. טוב ששר האוצר לשעבר נכנס, שכן בתקופת הממשלה הקודמת הם באמת

תרמו לנושא פיתוח כבישים. אני חושב שבעניין הזה הממשלה צריכה לעשות מעל ומעבר.

נכון שסדר העדיפויות השתנה, הממשלה הקודמת השקיעה בכבישים והממשלה הזאת משקיעה

בדברים אחרים, אבל אנחנו סופרים כמה נהרגו בלבנון וכמה נהרגו במלחמות, ואם

נראה כמה נהרגו בתאונות דרכים, מדובר בלא פחות מספרים. לכן, צריך להמשיך את

אותה ההשקעה בפיתוח בכבישים, לעשות מחלפים וכל מה שצריך.

באשר לתרבות התורנית, נתתי את המספרים, וזה מאד תמוה שיש קיצוצים בכמעט

עשרות אחוזים בסעיפים אלה ובתוספות בסעיפים אחרים.

שר האוצר יעקב נאמן;

אתה מתכוון לתרבות תורנית במשרד הדתות?

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אני מדבר על כל הסעיפים במשרד הדתות ובמשרד החינוך, התרבות והספורט. שם,

למעשה, יש פתאום תרבות ציונית שגדלה מ-8 מיליון ל-54 מיליון שקל. אבקש לתת את

הדעת איך פותרים את הנושאים האלה.



סמדר אלחנני;

הממשלה אישרה השנה 163.7 מיליארד שקל, ויש פה גידול ריאלי לעומת שנה

שעברה. זאת אומרת, שיש תוספת לתקציב. היא מסמיכה את שר האוצר להגיש את התקציב

לכנסת ולקדם אותו למחירי 1999. אני הושבת שהקטע שצריך בתהליך מסוים להביא זאת

לכנסת ולרוזור לממשלה ולחזור לכנסת זה קטע שממש נעלם מן העין, וכשאתה מדפדף

בעיקרי התקציב, אתה מוצא את זה. אני חושבת שהיה צריך לקיים על חמשת המקדמים

האלה איזשהו דיון או לפחות להביא את זה לשותפות גדולה יותר מה בעצם עושים. אתם

רואים שקניות זה % 0.1, אבל זה בגלל שתקציב 1998 היה מקודם יותר מדי - - -

יש מקדמים שצריך לקחת אותם ריאלית, לא יעזור דבר.

אברהם שוחט;

כמה המקדם הכולל?

סמדר אלחנני;

אין לי מקדם כולל, אני לא יודעת את משקלו. לכל דבר יש מקדם אחר.

דוד מילגרום;

אין לי מספרים, הכל נגזר מלמטה.

אברחם שוחט;

תוצאתית?

סמדר אלחנני;

תוצאתית יש תוספת קטנה.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אם בשנה שעברה התקציב היה 207 מיליארד שקלים, והיום זה 215 מיליארד

שקלים, יוסיפו לך 8 מיליארדים ותראה את ההפרש, נאמר מקדם ,/'3.

אברהם שוחט;

אבל זח נובע מגודל גרעון ומדברים רבים אחרים.

סמדר אלחנני;

קשח מאד לראות את זה. הייתי חושב שצריך קצת יותר לפרום את התפרים--

יש מקדמים שהם לא מקדמים. הוחזר חובות הוא לפי ריאלי, שכר זה ריאלי, וכל

דבר שהוא צמוד לדולר יהיה ריאלי, זאת אומרת; אי אפשר לעשות אותו על מקדמים

טכניים חסויים. גם אחרי מה שתיארה גברת ורד דר, קצת קשה פה להיות נביא וצריך

קצת גמישות גדולה יותר. צריך לעשות את מרכיב הרזרבה הרבה יותר גדול, כדי שתוכל

להתמודד עם השינויים.



יש חלק קשיח בתקציב. יש דרמטיזיציה גדולה מאד של הצגת התקציב כל שנה,

שהיא קצת מיותרת. % 95, 98% מהתקציב נקבע כבר מראש על ידי החוקים שהכנסת

חוקקה, על ידי חובות שהממשלה לקחה על עצמה והסכמי שכר שלכנסת אין יד בהם, היא

לא יכולה להתערב בהסכמי שכר, לטוב ולרע - זו לא ביקורת, זה דבר טכני. לכן אני

אומרת שתרשמו לנו תקציב, פעם היו קוראים לזה הטייס האוטומטי, ועכשיו אתם לא

אומרים לנו מה הטייס האוטומטי. אם אתה רוצה לשנות בו, אתה יכול לשנות בו כמה

שנים קדימה.

את הדברים הבאים אני אומרת לחברי ועדת הכספים, ההרשאח להתחייב גדלה השנה

בשיעור ניכר. אף אחד כבר לא מדבר על זה, 65 מיליארד שקלים לעומת 50--

אברהם שוחט;

באי זה משרדים?

דוד מילגרום;

בעיקר זה משרד הביטחון, שם היה הגידול.

סמדר אלחנני;

אבל זה כסף. מה זה אומר? שתקציב המדינה ריאלית גדל ב-13 מיליארדים שקל כל

שנה. הרשאה להתחייב זח בדרך כלל לחמש שנים, וחילקתי את ח-65 מיליארד שקלים ל-5

שנים. התוספת הריאלית לא נידונה פה, ואת זה אי אפשר יהיה - עם כל החלטה על

הפחתת גרעון - לשנות. כמה שלא תדברו על הגרעון, אי אפשר יהיה לשנות.

אברהם שוחט;

זה מתרגם בחלק מחתקציב.

סמדר אלחנני;

בוודאי. הגרעון המקומי גדל השנה לעומת שנה שעברה גידול ניכר, ואני חושבת

שזח דבר טוב, כי זו פעילות אנטי מחזורית של חתקציב, אבל אני חושבת שזה לא

מודגש מספיק. עודף חוץ לארץ גדל ב-2.4 מיליארד שקלים, ואם אתם מפחיתים את סך

כל ההכנסות מחוץ לארץ פחות הכנסות מקומיות, ההכנסות מחוץ לארץ גדלו מאד בעוד

חמישה מיליארד, שזה כולו רווחי בנק ישראל שמומשו. ההגדרות - אני יודעת את זה

וחלק יודעים את זה - מהו הרווח של בנק ישראל, מה הרווח שמומש, מה הן ההוצאות

של בנק ישראל, איך מקזזים אחד את השני, מח צריך להישאר בתקציב - אומר את זה

בניסוח אחר - זה דבר מאד שנוי במחלוקת.

יש שנים שיש עלות מוניטרית, איפה רואים את זה בתקציב? יש שנים הפסד

הכנסות. לא רואים את זה בתקציב. אני לא יודעת אם הגישה היא עקבית לאורך השנים,

ואני לא אומרת זאת עכשיו כביקורת, אלא אני אומרת שזה היה צריך להיות קצת יותר

שקוף לוועדה.

חיים אורון;

שבעה-שמונה מיליארד שקלים רזרבה--



דוד מילגרום;

ברזרבות האלה אין כל שינוי. רזרבה והתייקרויות זה סעיף הדש. הכנו את

החוברות וחילקנו למשרדים לפני כחודש. בינתיים, ממש בסמוך להגשת התקציב, עלה

שער החליפין של הדולר עם תחזיות גם לעליית מדד ב-1998 גבוהה יותר ממה שהיה

נראה לפני כחודש. אני לא יודע איך זה ייגמר ומה יהיה ב-1999, אבל כדי שלא יהיה

מצב שהתקציב לא יהיה ריאלי ב-1999 ונצטרך תקציב נוסף ב-1999, כללנו סעיף -

כמובן מגובה גם בצד ההכנסות - של רזרבה והתייקרויות שיתן מענה - אם צריכים

לשלם בשער חליפין גבוה יותר ריבית גבוהה יותר מחוץ לארץ - להוצאה הזאת.

חי ים אורון;

ולגבי ההכנסה?
דוד מילגרום
רק נומינלי.

אברהם שוחט;

אבל זה לא מחליף את סעיף הרזרבה?

דוד מילגרום;

לא, הוא קי ים.

חי ים אורון;

האם עשיתם גם עדכון בהכנסות?

דוד מילגרום;

כן.

אליהו גבאי;

חבר הכנסת שוחט, אתה מתלונן שמתקיפים תמיד את המדיניות או את תוצאות

המדיניות שנקטת כאשר כיהנת כשר האוצר. אתה אומר שהוועדה היא פוליטית ושהיא

צריכה לדבר מנקודת מבט פוליטית, אבל אם תתרגל לומר גם דברים טובים על דברים

שנעשים ושלא הכל שחור, מטבע הדברים, ההתייחסות למה שעשית תהיה לחלק מהדברים

הטובים. מרגע שאומרים שהכל לא טוב, פחות שומעים גם לגבי פעילותך החיובית ואז

העסק מתחיל להיות פינג-פונג. לכן, כדאי גם להצביע על נקודות טובות במדיניות

האוצר, כאשר אי אפשר לומר שהכל לא בסדר. אם תצביע על נקודות, יהיח נעים יותר

לשמוע וקל יותר לדון. יש דברים טובים שנעשו, למרות כל הסערות הכלכליות שהיו

בעולם. חלק הצליח וחלק לא.

לפי דבריו של הרב פנחסי, הצבעתי נגד חוק הדיור הציבורי שהגיש חבר הכנסת

רן כהן, בגלל שידעתי שהממשלה מעבירה את חוק הדיור הציבורי שלה. אם היא לא

תכניס את זה לתקציב, זה יהיה חבל, שכן אחרת הייתי מצביע לחוק הדיור הציבורי של

חבר הכנסת רן כהן, ואם זה לא יהיה, נצטרך לשקול שוב מה לעשות הלאה. לכן,

חייבים למצוא דרך להכניס זאת.



בנושא האבטלה, אני רוצה לשבח את צמצום מספרם של האנשים שניצלו את הכלי

הזה שנועד לעזור לאנשים במצוקה ולאנשים שאיבדו את מקור פרנסתם, וזה הפך למקור

לבטלה ולא לאבטלה.

באשר לעידוד לחינוך טכנולוגי והסבות מקצועיות מתוך מחשבה עתידית, זו

יוזמה מבורכת, וכמה שנשקיע בה, היא תתן לנו כפל כפליים, בגלל שכל התחזיות

מראות שנצטרך יותר ויותר מהנדסים בענף ההיי טק. לדעתי, אנחנו חייבים להיערך

לזה, ואי אפשר להגיע למצב שבו בעוד שנתיים נהיה במצב שבו נצטרך לייבא מהנדסים

מהודו. צריך לתת מענה לעניין הזה.

מה שמדאיג אותי, ולדעתי, זה צריך להדאיג את כולנו, הוא נושא הפער שמתרחב

בין העניים לעשירים במדינה, וצריך למצוא ביטוי באיזושהי רפורמה. אבל מצד שני,

אדוני השר, לו הרפורמה שאתה מתכנן היתה מתחילה לפני שנתיים או לפני שנה, עוד

אפשר היה לחשוב עליה. כעת, במצב הנוכחי, אני סקפטי אם היא תעבור ואם הדבר

אפשרי. זה לא באשמתך, אלא באשמת האווירה שקיימת במערכת הפוליטית.

גם אם תיטיב עם אוכלוסיה מסוימת, יציגו את זה בצורה שלילית מתוך הסערה

הציבורית במערכת הפוליטית. לכן, תצטרך לחשוב פעמיים אם אתה יכול לגלגל את

הרפורמה, או לקחת מגזר קטן מתוך זה ונושא קטן, הטבה עם האוכלוסיות החלשות

והקלת נטל המס. זה עוול להוריד מיסים ממשכורת נמוכה.

אברהם שוחט;

אדם שמשתכר סכום קטן לא משלם מס.
שר האוצר יעקב נאמן
אנחנו מדינה ראשונה בעולם בגובה סף המס.

אברהם שוחט;

45% מהשכירים לא משלמים היום מס.

סמדר אלחנני;

הם לא מגיעים לסף המס.

אליהו גבאי;

ענף הבנייה הוא הענף המוביל בכלכלה. אני שומע ברדיו שמצמצמים את הקצאת

הקרקעות למכרזים לקבלנים. אדרבא, אנחנו צריכים לעודד את המדיניות של ענף

הבנייה כענף מוביל. הוא ענף שמביא גם צמיחה והוא חשוב לכולנו, ולכן חשוב לעשות

הכל לא כדי לפגוע בו, אלא כדי לעודד אותו.

היתה קריאת ביניים באשר לשיכון אזורים. אם חוק הדיור הציבורי יעבור, יהיו

אזורים שהם נתונים להריסה ולשיקום מחדש. אני מכיר כמה שכונות שהכינו להן תכנית

של הריסה ושיקום מחדש. אלה דירות שנבנו ללא תשתיות, ולכן גם זו בעיה מסוימת.



האתגר שנתן לנו שר האוצר, להיות מעורים גם במה שקורה במשרדי ממשלה, הוא

חשוב. לדעתי, זה אתגר חשוב, שכן צריך למצוא דרך גם להיות מעורים במה שנעשה

במשרדי ממשלה. המסמך היפה שהכינה גברת סמדר אלחנני בנושא הגמלאים של צה"ל,

שיוצאים לפרישה בגיל צעיר, וכל הזמן הגיל הולך ויורד. אני מדבר על גיל הפרישה

ממערכת הביטחון, מהמשטרה ומהצבא, כאשר לדעתי, זה מכביד על תקציב הביטחון,

ואנחנו לא מתערבים, וזה בסופו של דבר בא על חשבון הצטיידות ודברים אחרים, וזה

יגדל ויתרחב. הגיע הזמן שנהיה קצת מעורים בכך.

בנושא של כל מיני הוקים שהכנסתם לחוק ההסדרים - לפעמים אי אפשר להפעיל

חוק שלם, כי זה תקציב גדול, אבל אולי ניתן ליישם סעיף מתוכו ולא לדחות את חכל.

איני יודע אם זה אפשרי, אז אנא עדכן אותי.

שר האוצר יעקב נאמן;

אתן תשובה לנושאים הכלליים, ואבקש מהממונה על התקציבים להתייחס באופן

ספציפי לחלק מהשאלות, מה שהתכוונתי במילה פוליטית - ואמרתי את זה בצורה

מפורשת, ואני רוצה שזה יובן כך גם - הוא שאין להשתמש בנושא של הסכם השלום כדי

לעצור את תקציב המדינה.

אברהם שוחט;

זאת אמירה רק לקואליציה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני גם מדבר לקואליציה ולא רק לאופוזיציה. יושב פה ידידי - אני אומר

ידידי, למרות כל הביקורת שלו - ויש לי שיטה שאני לא בוכה על חלב שנשפך, אלא

אני מסתכל קדימה. אני מדבר על ידידי, חבר הכנסת שוחט. בשנה שעברה, כשהופעל

עליי מכבש חזק מאד לבצע שינויים כבר בשלב הקריאה הראשונה, יזמתי פנייה שמפלגת

העבודה ומרצ יתמכו בתקציב בקריאה ראשונה על מנת שהלחץ הזה יתנדף באוויר.

אליהו גבאי;

אדוני שר האוצר, בכל הצגת תקציב בסוף--

שר האוצר יעקב נאמן;

לא בקריאה ראשונה, זה חידוש שלא הסכמתי לו בשנה שעברה וגם לא אסכים לו

השנה, אני ניגש לזה קצת בצורה ממלכתית.

ללא כל קשר להסכם השלום, דיבר על זה אתמול אהד מחברי הכנסת ממפלגת העבודה

שבצרפת מעבירים בקריאה ראשונה. אני חושב שזה ממלכתי יותר, רצוי יותר, וזה

ישחרר לחצים רבים מאד שאינם לחצים ענייניים. חבר הכנסת יודע באיזה לחצים עומד

שר האוצר, וזה היה בקואליציה שעוד אפשר היה לעבוד איתה. אני ברוך השם עומד בזה

ויכול לעמוד בזה, אבל אני חושב שזה יקל מאד על האווירה, שלא לדבר על זה שפתאום

מעלים לי חינוך לגילאי שלוש-ארבע. איפה היה שר החינוך, התרבות והספורט כל

הזמן? יש לו תקציב של למעלה מ-20 מיליארד שקלים. מה זה לשאת את שם החינוך

לשווא? אני אומר את זה בגלוי, אני לא מתבייש. הוא ידידי, ואני מכיר ומוקיר את

חברי הכנסת של המפד"ל, אבל מה זה?

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אבל חם מכירים את ש"ס, זה מתחרה.



שר האוצר יעקב נאמן;

בבקשה תתחרו, אבל לא על חשבון הציבור, זה על חשבון הציבור, ואני אומר את

זה גלוי.

חיים אורון;

אתה חושב שהם מביאים מהבית את הכסף?

שר האוצר יעקב נאמן;

אבל אני צריך להביא את הכסף.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

התפלא לשמוע, אצלנו המורים באותו שכר עובדים עד 16:00, כאשר אצלהם עובדים

עד 12:00. שהמורים שלהם יהיו אידיאולוגים ויעבדו בהתנדבות עוד 4 שעות, . כי

אצלנו עובדים בהתנדבות ולא לוקחים כסף, כאשר אנחנו משלמים אותו שכר.
אליהו גבאי
מי עובד בהתנדבות?
יהודה הראל
זה נכון, בדקתי את זה, אתה צודק.
שר האוצר יעקב נאמן
הייתי בביקור בתחילת שנת הלימודים בבית ספר של רשת מעין - ואני רוצה

להציג את זה גלוי על השולחן - שם התלמידים לומדים שם מ-7:00 בבוקר לתפילה,

כאשר עד כיתות הי לומדים עד 16:00 אחר הצהריים והכיתות הגבוהות עד 19:00 בערב,

והמורים מקבלים עבור כל השעות הללו אותה משכורת של מורה רגיל שמקבל עבור 30

שעות לא פרונטליות, והם נמצא עד 19:00 בערב, ולא רק זה, אלא בחופשת הקיץ הם

נמצאים רק שבועיים ולא חודשיים.
אברהם שוחט
אז שגם בתעשייה יעבדו מ-7:00 בבוקר עד 19:00 בערב, למה רק בהוראה?
שר האוצר יעקב נאמן
הם עושים את זה לשם שמים.

השינויים במבנה המס מוכנים. הם לקחו זמן, כי עשינו בדיקה על למעלה מ-50

אלף נישומים על השפעת השינוי במבנה,המס, ואומר בגלוי בצורה הברורה ביותר, אין

לי קואליציה להעביר את השינויים הללו. אני לא מוכן שיקרה מה שקרה עם נושא

הדיור הציבורי, שיקחו מפה רק את ההחמרות ולא יתנו את ההקלות, ייקחו את הכסף

הזה לדברים אחרים, אני לא מוכן לקהת את הסיכון הזה.



חבר הכנסת שוחט, גם דיברתי איתך וגם עם חבר חכנסת פינס-פז לפני כמה

חודשים, אני מוכן ללכת לעניין הזה - במה שנקרא בארצות הברית - BIPARTISAN, כי

זה לטובת משק המדינה. אתמול הראו לי כותרת בעיתון: תעשיית האלקטרוניקה מזהירה,

שאם לא יהיה שינוי במבנה המס - הם קוראים לזה רפורמה, ואני קורא לזה שינוי

מבנה המס, כי זה שינוי מבני רציני מאד - תברח התעשייה המתוחכמת מהארץ, נכון,

וזה דורש אומץ לב ציבורי גדול מאד לעשות את השינוי הזה. זה השינוי הגדול ביותר

שנעשה במערכת המיסים - ואני מוכן עם זה, זה נמצא פה סגור, ראש הממשלה יודע על

זה - ואני לא רואה כרגע לא את הקואליציה, לא את שתי המפלגות הגדולות ולא את

המפלגות הקטנות מתאחדות, כשכל אחד מסתכל על האינטרס הצר או על האינטרס שהוא

אמון עליו.

אם רוצים לשבת ליד השולחן, זה לטובת כלל תושבי המדינה. אני יודע מה פירוש

ביטול פטורים. אני יודע שכל אחד מוכן לבטל את הפטור של השני, ואף אחד לא מוכן

לבטל את הפטור של עצמו, או את ההטבה, אבל בנושא הזה צריך לעשות סדר, והוא דורש

אומץ לב ציבורי מצד כל הנוגעים בדבר.

ורד דר;

אני חושבת שאענה ישירות לחבר הכנסת אורון.

דוד מילגרום;

אסתפק בשתי תשובות. רשמנו את כל הדברים, ונעביר מידע נוסף או התייחסות

לדוברים האחרים.

אני רוצה להתייחס לנושא חוק ההסדרים ולומר בצורה הברורה ביותר, אתם

המחוקקים ואתם פועלים כמחוקקים, ואתם מחוקקים. עם השנים, נוספים יותר ויותר

חוקים שלא היו בעבר. עשינו איזושהי בדיקה שכ-% 60 מתקציב המדינה היום מעוגן

בחקיקה כזאת או אחרת.

אז פעם לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכל שינוי שרצית בבריאות לא היית

צריך לתקן חוק. חוק יום לימודים ארוך הוסף עכשיו, אז כל שינוי שאתה רוצה, אתה

צריך לתקן אותו. כך לגבי חוק אזרחים ותיקים ולגבי חוקים אחרים. המסה של החוקים

הולכת וגדלה, ולא ניתן להגיש תקציב עם שינוי בסדרי עדיפויות בלי לטפל באותם

חוקים, כדי שתהיה עקביות בין הצעות התקציב המבוטאות בחוברות התקציב של המשרדים

לבין מערכת החקיקה שלא תסתור את זה.

יהודה הראל;

איך זה בארצות אחרות?

שר האוצר יעקב נאמן;

הצעתי את זה בשנה שעברה - אבל זה לא כל כך נראה לנציגי משרד המשפטים -

שחוק התקציב יהיה מורכב - היום אלה שני פרקים, זה החוק והחוברות - משלושה

פרקים, דהיינו; שבכל סעיף הפרק השלישי ישנו את החוקים שנובעים הן בצד ההכנסות

והן בצד ההוצאות, כפי שקורה בקונגרס האמריקאי. פה יש שיטה אחרת שכל חוק שהכנסת

מחוקקת שקובע או הכנסות או הוצאות - וגם זו השיטה בארצות הברית - חל רק לשנה

וצריכים להאריך אותו כל שנה מחדש, ואז חוק התקציב או שמאריך או שלא מאריך, או

שמאריך את זה בתנאים מסוימים.



צודק הממונה על התקציבים לגבי מערכת החוקים במדינת ישראל, כי על כל דבר

הכנסת קובעת חוק שמהווה מעמסה כספית תקציבית בלי שיש לזה מקור מימון, ואז אתה

צריך למצוא כל שנה מקור מימון, לתקן את החוק הזה, או לתקן חוק אחר כדי לאזן את

זה. פעם ההטבות היו ניתנות בדרכים אחרות, או שלא היו כל כך הרבה הטבות. אין לך

אף דרך מכניזם, או שתקבע שכל חוק שנותן הקלה, הטבה, או מס הוא רק לשנה.
יהודה הראל
אם היתה צמיחה לנפש, זה היה פחות חריף.

דוד מילגרום;

נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת פנחסי, מדוע להסדיר זאת - גם אם זה מובן שזה

חייב להיות - בתקציב בחוק ההסדרים ומדוע שזה לא יהיה בחקיקה לא בחוק ההסדרים,

אלא בחקיקה נפרדת וכל חוק יגיע לוועדה שלו. שתי סיבות שלעולם הובנו, בוודאי על

ידי הקואליציה, ומאחר שהיא מתחלפת מעת לעת, אני מבין שזה גם יובן על ידי חברי
האופוזיציה
אחד - לכידות הזמנים. ברגע שזה מגיע לוועדות שונות, חוקים שונים,

אין לנו ביטחון, חלקן גם יושב הראש שלהם הוא יושב ראש מקרב האופוזיציה--
חי ים אורון
הבעיה היא מהקואליציה.
דוד מילגרום
יושב ראש ועדה מקרב האופוזיציה, ואין לנו ביטחון שבתאריך 31 בדצמבר

החקיקה הזאת תסתיים.
שר האוצר יעקב נאמן
וגם שתהיה הרמוניה בחקיקה.
דוד מילגרום
שערו בנפשכם שהכנסת מצביעה בתאריך 31 בדצמבר על חוברות כחולות שזה חוק,

ומצד שני, הגיבוי של זה בתיקון החוק הספציפי לא עבר באיזו ועדה - או ועדת

הכלכלה או ועדת העבודה והרווחה - מה נעשה? התקציב לא תואם, אין תקציב, התקציב

לא מתאים, יש סתירה בין שני חוקים.

שניים - במידה שהלק מהחוקים הללו - אין מה לעשות, הם מבטאים גם איזושהי

הפחתה בהוצאות גם כדי לתגבר נושאים אחרים, כמו: הגדלה בתשתית. כזה מגיע לוועדת

הכספים, יש לה את הראייה הרוחבית, היא רואה את כל תמונת המקרו, כפי שאנחנו

מציגים כרגע. היא רואה את התוספות, היא רואה את ההפחתות והיא יכולה לשקול. אם

זה מגיע לוועדה ספציפית - נאמר עבודה ורווחה בנושא מסוים - מה נוסיף? מסתכלים

על הנושא.
אברהם שוחט
אבל מה למשל לגבי הנושא של מועצות מנהלים של קופות חולים?
שר האוצר יעקב נאמן
נסביר את זה.



דוד מילגרום;

לכן, רק ועדה אחת, שהיא ועדת הכספים, יש לה את הראייה הגלובלית, והיא

יכולה לראות את כל התמונה כמכלול, ובסופו של דבר, להביא את זה במועד נקוב

לזהות בין הספרים הכחולים לבין מערכת החקיקה.

מה עשינו? בכל זאת, צמצמנו את הנושאים בחוק ההסדרים, והראיתי לך אתמול מה

הורדנו. מה שהוגש זה מה שהוגש, אבל לפני כן הממשלה החליטה על עוד חקיקות -

פינוי בינוי, שוק משני למשכנתאות - שלא כללנו אותן, כי אין להן זיקח ישירה.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אבל הוויכוח הוא לא פה, בוא ביום שלישי לוועדת הכנסת ושם תסביר זאת.

יצחק כהן;

הוא שכנע--

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

כי אתה חבר ועדת הכספים.

יצחק כהן;

אני גם הבר ועדת העבודה והרווחה.

דוד מילגרום;

מסורתית, הבינו שאי אפשר בלי הילד הזה.

חבר הכנסת גבאי, חוק הדיור הציבורי שונה מהמבצע שהממשלה החליטה להפעיל

בכמה דברים, אבל בין השאר בשני נושאים, שיש לחם הוצאה תקציבית שלא קיימת במבצע
של הממשלה
אחד - יש פיצוי מלא - לכל הנחה שנותנת חברת עמיגור, למשל, של

הסוכנות - עבור כל שקל שהחברה הזאת נותנת הנחה לדיירים. מאחר שאחוזי ההנחה הם

מאד גבוהים - מעל % 50 - אזי מדובר במיליארדי שקלים שצריכים לפצות את הסוכנות.

הדירות האלה בעבר ניתנו כתרומה למדינה. עד שנת 1994 הסוכנות השתתפה בדיוק

באותו מבצע שהופסק בשנת 1994 בגלל גל העלייה, ואין כל סיבה שעכשיו נשפה את

הסוכנות במיליארדי שקלים, מנין ניקח אותם? החוק קובע שצריכים לעשות זאת.

שניים - החוק אמר גם תקבלו הטבה שיכולה להגיע עד 85% וגם כשייוותר לכם

עוד סכום, תוכלו לקבל מענקים מחוק אחר, מחוק הלוואות לדיור. מה יוצא איפה?

שכמעט כל הדירות ניתנות במתנה. אם החוק הזה לא יבוטל, נצטרך לתקצב מיליארדי

שקלים למשכנתאות, שאין לנו בתקציב. במבצע הממשלתי אמרנו: או זה או זה, בחרו.
יצחק כהן
אין הסברה בכלל בנושא הדיור הציבורי.
דוד מילגרום
לכן החוק הזה לא יכול להתממש.



יצחק כהן;

זאת גיזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אתה יודע שהם גם ביטלו את ה-% 50?

דוד מילגרום;

לשאלת חבר הכנסת פנחסי, יש כוונה - אהרי שיוסר הערפל סביב כך שהמבצע הזה

יידחה - להמשיך בביצוע מבצע ממשלתי שלא כרוך באותן עלויות-

מ"מ היו"ר רפאל פנחסי;

אבל זה עולה משהו?

דוד מילגרום;

ההיפך, לא יעלה.

יהודה הראל;

עשית פעם חשבון שזה יעלה 20 מיליארד שקלים.

דוד מילגרום;

באשר להנחה על הדירות, אתם צודקים, במובן הכלכלי זו סובסידיה והטבה, אבל

יש פה בעיה מתודולוגית שאלה רק מכירת נכסי המדינה בהנחה, וזה לא מוצא ביטויו

בצד ההוצאות בתקציב, ואותן הנחות קיימות גם במבצע הממשלתי וגם בחוק, אבל כאן

לפחות אין לי ביטוי בצד ההוצאה התקציבית.

1

יהודה הראל; י

אלה לא המספרים שאמרת לפני שלושה חודשים, 20 מיליארד, 10 מיליארד שקלים.

שר האוצר יעקב נאמן;

לא נתווכח עכשיו.

דוד מילגרום;

שווי ההנחות שניתנות על ידי מכירת נכסי המדינה בהנחות של מעל % 50 יכול

להגיע לעשרות מיליארדי שקלים, כמו שאמרנו.

יהודה הראל;

אבל לא ,OUT OF POCKET

i

I



דוד מילגרום;

OUT OF POCKET זאת הוצאה במובן הזה שזאת הטבה. כשאתה נותן למישהו הנהה

במכירת הדירה, זו הטבה, זה כמו הוצאה, אבל זה במובן של הלוקת ההטבה. כשאני

מנתח מבחינת עלות תקציבית לתקציב, כמו שאמרתי: פיצוי סוכנות, חוק הלוואות

לדיור, הסכום הוא 10 מיליארדי שקלים, אמנם על פני שנים במיצוי מלא, שמתבטא בצד

ההוצאות, ולכך אין לנו כל מקור.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני רוצה לומר משפט מסכם. זה היה דיון ראשוני, ניכנס לתקציב לפני ולפנים.

אני רוצה להדגיש שהמדיניות שלנו היא שקיפות מוהלטת. חברי ועדת הכספים יקבלו כל

פרט שהם מבקשים. אני הסיד גדול של גילוי מלא ונאות בכל נושא, ובוודאי בנושאים

שנוגעים לתקציב.
אסיים בדבר תורה, הגמרא אומרת
קופה נגבית פי שניים ומתחלקת פי שלושה.

חלוקת כספים היא כמו בבית דין וצריכים שלושה, כי צריכים להיות מאד זהירים בדבר

הזה, ופה מדובר בצד ההוצאה, שזו חלוקת כספים. תודה רבה.
מ"מ היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים